הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה בניסן התשע"ו (03 במאי 2016), שעה 10:00

דיון על שינויים בתקציב והעברות עודפים - דיון עקרוני

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

מנואל טרכטנברג

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

אלעזר שטרן

יעל מבורך - ס. ממונה על התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז תקציב, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט תקציב, משרד האוצר

יעל אגמון - אגף תקציבים, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר לוטן - מנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים

דיון על שינויים בתקציב והעברות עודפים - דיון עקרוני

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אני מאחל לחברי הכנסת, לאורחים, לאנשי המשרדים, לעיתונאים, לכולם, לעם ישראל, קיץ טוב ובריא, שיהיה קיץ שקט מבחינה ביטחונית ושיהיה קיץ מעניין מבחינה כלכלית.

נראה לי שאתם עושים לנו את זה מעניין.

אני לא יודע, אני מציע לא לדבר בימים האלה על אנחנו והם. נשאיר את העניין הזה, אנחנו והם, נדבר עכשיו - - -

גפני, אבל זה מאוד מעודד שאתה לא מדבר על אנחנו והם.

לא, מי בסוף יביא תקציב ואיזה תקציב. אני מבקש לומר, לפני שאני אאפשר לחברים עם ההצעות לסדר, כדלהלן, אני ביקשתי לצמצם את הישיבות של ועדת הכספים בפגרה. הייתה פגרה קודמת, גם החברים וגם העובדים וגם אנשים שעומדים מול הוועדה, בפגרה הקודמת אנחנו היינו צריכים לעבוד כל הזמן על מנת להעביר תקציב שהיה מאוד קשה, לא הייתה פגרה ולא היו כל הדברים האלה. אנחנו עומדים עכשיו בין הזמנים, זאת אומרת בין המצב שבו תקציב כבר אושר כאן ואנחנו עומדים לפני תקציב שאנחנו עוד לא יודעים מתי הוא יגיע, ראש הממשלה מבקש להביא אותו מהר. אנחנו גם לא יודעים באיזה תקציב מדובר, האם מדובר על תקציב חד שנתי או תקציב דו שנתי.

נעשה תלת שנתי. למה לבלבל את המוח? באמת. למה להטריד את ה - - -

אפשר לעשות תקציב של קדנציה, למה תלת שנתי? ואז, רבותיי, בתקציב הזה אנחנו העברנו את החוק שבו הממונה על התקציבים צריך לבוא לוועדת הכספים ולומר את עמדתו, עמדת הממשלה, האם אנחנו הולכים לתקציב חד שנתי או דו שנתי. אמיר לוי כתב לי מכתב, אני ביקשתי להפיץ אותו בין חברי הוועדה וזה הופץ, שעמדתו שצריך שיהיה תקציב חד שנתי. אני התלבטתי, האמת, אם לקיים את הדיון הזה ב-1.5, שזה מופיע בחוק וזה גם היה ביום ראשון השבוע, והחלטתי שאני אעשה את זה ביום הראשון של המושב. אני מסתפק במכתב מבחינת החוק, אני מעביר אותו לחברי הוועדה ואנחנו נקיים - - -

למה בחוק זה ה-1.5?

כך כתוב, כך קבענו כאן, זה היה כאן בוועדה. מכיוון שהדיון הזה הוא באמת דיון עקרוני ממש והוא דיון שיהיו לו השלכות אקטואליות מיידיות והנושא יהיה מאוד אקטואלי בתחילת מושב הקיץ, לגבי התקציב בכלל ולגבי התקציב, האם הוא חד שנתי או דו שנתי. אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה ואגף התקציבים נענה לבקשה והדיון יתקיים ביום הראשון של המושב, ביום שני, שזה ה-23 בחודש. אנחנו נקיים את הדיון שיהפוך להיות דיון עקרוני ממש, גם לגבי ההכנה לתקציב.

אני מכאן רוצה לעבור לנושא עצמו. אני רוצה להקדים בו, אבל לפני זה ביקשו הצעות לסדר, אתה היית ראשון?

כן.

אבל תזכור שבישיבה שאני ניהלתי אותה נתתי לך ראשון.

אני אזכור, אני גם לא אגיד בגלל זה שאתה אמרת בין הזמנים (במלעיל) ולא בין הזמנים (במלרע), למרות שאנחנו שם.

אלעזר, בבקשה.

אז באמת הצעות לסדר. אני יודע שהדיון הולך להיות ולא יתקבלו פה החלטות היום, אני מציע כן לקבל שתי החלטות - - -

אני לא אמרתי אם יתקבלו החלטות או לא יתקבלו החלטות. דיון ועדיין ועדה שיכולה לקבל החלטות.

בסדר. אז בהיבט הכי פרקטי, בשביל לעשות הצעה לסדר באמת ולא לנצל את ההצעה לסדר ולהגיד את כל מה שתגיד גם אחר כך.

אל תגרום לזה להישמע כל כך רע, כי זה יעשה לנו בעיות אחר כך.

לא הבנתי.

לנצל את ההצעה לסדר בשביל משהו אחר.

יש שם העברה לניצולי השואה, אני מציע בשבוע הזה לעשות - - -

אין העברות בכלל. זה לא על סדר היום, יש עודפים, לא העברות.

סליחה, אז עודפים. אני מציע לאשר את זה.

בסדר.

דווקא בשבוע הזה, כדי שאם יש סיבות או תירוצים, אז זה לא יהיה.

אני מציע להעביר גם את העודפים של השב"כ, שגם מופיע, מה דעתך?

בסדר.

בניצולי השואה אכפת לי כמוך.

אני יודע.

אבל זה לא על סדר היום. ואם זה היה דחוף, אז זה היה - - -

למה זה לא על סדר היום?

בגלל שאין על סדר היום העברת עודפים.

יש דיון עקרוני בלבד.

אולי תעשה הקדמה?

כן, צריך לקבל החלטה בעניין הזה. אני אגיד מה סדר היום. אבל זו ההצעה לסדר?

לא, יש לי עוד אחת, אותו דבר.

לגבי מה?

מכיוון שזה לא משרד ממשלתי, הדבר היחידי שם זה נשיא המדינה, אני מציע גם את זה.

אני אשיב לך.

אני בטוח. אבל אתה רצית להגיד את הסדר, על מה כן בסדר היום?

כן, אבל אני לא רוצה לקפח - - -

אין דחיפות. אתה רוצה לענות לו, תענה לו ואני אחר כך אגיד מה שאני רוצה לומר.

אבל זה נאום ארוך, מה שאני הולך להגיד. בבקשה.

אז אני אשמח להצעה לסדר.

אני מציע לפזר את הישיבה הזו.

למה?

אני אסביר גם למה. גם ככה אנחנו עומדים לקיים דיון עקרוני סביב העברת העודפים, בחומר שחולק רק הבוקר משום מה ולא כראוי שיחולק כמה ימים לפני הדיון, האוצר מפנה אותנו לסעיף 3 שאומר לתקן את החלטת הממשלה מספר 379 מיום 5 באוגוסט 2015 ולרשום את הודעת שר האוצר בהתאם לסמכותו לסעיף 13 לחוק יסודות התקציב, כי לתקציב בשנת 2016 יועברו 95% מסך העודפים המחויבים אשר ייווצרו בשנת 2015.

אני חושב שזה חצוף בצורה בלתי רגילה ש-14 מיליארד שקל מועברים או מבקשים להעביר אותם בצורה כזאת שאינה מתלווה לזה החלטת ממשלה מסודרת מחד, שתיים, שהיעדים להם יועבר הכסף הוחלטו בישיבה שאנחנו לא קיבלנו שום פרוטוקול שלה, מה היו השיקולים להעביר את זה לסעיף תקציבי כזה או אחר, שלוש, לא יכול להיות שהנימוקים למה להעביר לסעיף כזה או אחר לא יועברו לחברי הוועדה בטרם הישיבה. לכן כל ולכן כל הדיון העקרוני הזה, סליחה על הביטוי, הוא חרטא, הוא כדי לכסות על הדרך הנלוזה שבה הממשלה הזאת מבקשת לעקוף את הכנסת ואת ועדת הכספים.

אין לזה שום משמעות, לשום החלטה שאנחנו מקבלים פה, אם סכומים כאלה גדולים מועברים בלי שאנחנו יודעים מה השיקולים בכלל. לכן אני מבקש לפזר את הישיבה ושיביאו לנו את ההחלטות למה החליטו להעביר כספים. יכול להיות אגב שזה מוצדק, אני לא יודע אפילו, אני לא יודע מה הנימוקים, אני מחכה לנימוקים, אבל בהיעדר נימוקים אני מציע פשוט לפזר את הישיבה, כי אחרת אנחנו עושים צחוק מעצמנו וזה לא ראוי.

תודה רבה. החומר הועבר היום מכיוון שהוא רק הגיע היום.

אבל זה לא נימוק.

הוא לא מאשים את הוועדה.

אני לא מאשים את ועדת הכספים.

אני לא אמרתי שאתה מאשים, אני רק למען הצדק ההיסטורי.

אני מדבר על החוצפה של אגף התקציבים שמעבירים - - -

לא, לא, לא.

לא, זה לא יכול להיות.

מיקי, בוא - - -

זה דיון עקרוני, אנחנו מתייחסים ברצינות לכספי ציבור.

חבר הכנסת רוזנטל, בסדר, הוועדה הזאת לא תעשה פלסתר מעבודתה, אבל היא לא הולכת להתפזר, היא הולכת לקיים דיון ואם - - -

על מה?

תיכף נראה.

הדבר הכי חשוב נמנע מאיתנו.

מיקי, אנחנו נקיים את הדיון ואנחנו נראה מה אנחנו עושים בעקבות הדיון הזה, אבל הדיון חייב להיעשות על ידי הוועדה, אגף התקציבים יאמר את עמדתו, או משרד האוצר בכלל או משרד המשפטים, לא חשוב, יאמרו את עמדתם ואנחנו נקיים את הדיון הזה.

אבל הדיון צריך להיות על מסד עובדתי. פה יש מצגת של מריחה.

טוב, אוקיי.

יש מצגת שכולה מריחה אחת גדולה. התהליך, איפה - - -

חבר הכנסת רוזנטל, תיתן לדיון להתנהל. אם זה מריחה, אתה יודע שאנחנו לא ועדה שאנחנו ניתן למריחות לחגוג פה. חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

קודם כל זה טוב לראות אתכם, הוועדה, מזמן לא התראינו. אני רוצה לדבר על העניין של התקציב הדו שנתי דווקא עם הרקע שיש לנו ביחד מהממשלה הקודמת ומההתנגדות המאוד גדולה שהייתה לנו.

אבל זה לא הנושא, אתה יודע.

רגע, רק שנייה. הצעה לסדר. אני שלחתי לך מכתב ולשר כחלון מכתב ואני ביקשתי שאם באמת גם אתה הופך את עורך וגם הוא, כי אני שמעתי את שניכם ואת חברי הוועדה, כמעט כולם, אני חושב, מתבטאים בצורה מאוד מאוד חריפה נגד התקציב הדו שנתי, אז אני מבקש ממנו להגיע לכאן, אם אנחנו רוצים לדון בסיפור הזה.

אני רוצה רגע להזכיר. רבותיי וגבירותיי, אנחנו נמצאים פחות משנתיים אחרי האפיזודה הקודמת. אנחנו נמצאים אחרי דוח מבקר המדינה שהיה מאוד חמור לגבי התקציב הדו שנתי. אנחנו נמצאים אחרי שבפעם האחרונה המדינה נכנסה לגירעון בגלל חוסר היכולת שלה לחזות את ההכנסות שלה ולגבי ההכנסות, רובן ככולן, ככל שהתרחקו מזמן התחזית, הן היו בלתי ריאליות לחלוטין. המדינה נכנסה לגירעון של 50 מיליארד שקל. כשמישהו נוהג במהירות מופרזת ומסובב בבת אחת את ההגה לצד אחד אז אם הוא רוצה לשמור על יציבות הוא צריך אחרי זה לסובב בבת אחת את ההגה לצד שני ואז כששר האוצר הקודם נכנס לפעילות, אני רק מזכיר לכם מה קרה, היו מהלכים דרסטיים שהכניסו, בואו לא נשכח, מדובר פה בחיים של אנשים, באמת, הכניסו בזמנו 50,000 משפחות מתחת לקו העוני במהלך אחד של הורדת הקצבאות.

זה היה דרמטי לכולנו. אני כבר לא מדבר על כל מיני מהלכים אחרים שאנחנו הצטערנו עליהם מאוד. כלומר המשק, גם השרים וגם המשק, נכנס להיסטריה, עשה כמה מהלכים שפגעו מאוד בעיקר באוכלוסיות המוחלשות יותר ואנחנו נכנסנו למצב קטסטרופלי שלקח לנו זמן לייצב. עכשיו, איפה נמצא המשק?

אראל, זו הצעה לסדר. אתה נותן פה הרצאה כלכלית. זה בסדר, אתה יכול בהמשך.

- - - התעשייה הישראלית, זה לא יורד - - -

אראל, שני משפטים. זה הצעה לסדר, אנחנו עוד לא התחלנו את הישיבה.

שני משפטים. הצמיחה היא פחות מ-2%, שתיים, 60,000 עסקים קטנים נסגרו, שלוש, אף מפעל תעשייתי לא נפתח פה בשנה האחרונה, ארבע, ההיי טק הישראלי. אני אומר לכם, זה סוף סוף הגיע לעיתונות, הרבה מהחבר'ה הצעירים עוזבים לניו יורק, לברלין, ללונדון, למקומות אחרים, כי הם לא מבינים מה המדינה רוצה מהם. הכלכלה הישראלית נכנסת לדיכאון, כשבן אדם בדיכאון הוא לא רוצה לקום בבוקר, הוא לא רוצה לפגוש חברים, הוא לא רוצה ליזום דברים, הוא בדיכאון. ככה היום זה מצב העסקים הישראלי. חצי מהאוכלוסייה מקבלת פחות מ-6,000 שקל בחודש, אין פרנסה, לא לעצמאים, לא לתעשיינים, כמעט לא בהיי טק ובטח שלא לשכירים. ועכשיו במצב הזה רוצים להיכנס.

כשמישהו נכנס לאוברדרפט בבנק אז אומרים לו 'אל תבוא ואל תראה מה המצב שלך שנתיים'? להיפך, צריך עכשיו לעבור לתקציב חצי שנתי, כי הממשלה איבדה את השליטה. היא איבדה את השליטה על הכלכלה.

תודה רבה. מיכל בירן, בבקשה, הצעה לסדר.

מה קרה שאתה מדבר יפה?

חשבתי שאתה פה, זו חלוקת העבודה בינינו.

וחוץ מזה רק התחלנו, חכה.

זה איסטרא בלגינא קיש קיש קריא.

יש לנו מודעות עצמית.

אני אהיה כן זריזה וזו כן הצעה לסדר. לפני שמתחילים בדיון העקרוני אני רוצה להבין למה הבקשה להעברות שיושבת על שולחנך ומחכה הגיעה מהאוצר לא על פי הנוהל המדהים, ופה זה הזמן לפרגן לך, גפני, כי אף אחד לא עשה את זה לפניך, במהלך הזה כן לשקיפות ולחיזוק המעמד של ועדת הכספים, והנוהל מעולה, אבל אני לא מבינה איך בכלל לפני שהתחלנו, אנחנו לא בבעיות שהתגלו, בעיות טכניות וזה, רק התחלנו ובבקשות שהאוצר מעביר הוא לא עומד בנוהל הבסיסי שהוועדה הזאת הסכימה עליו. זה דבר שהייתי שמחה, לפני שמתחילים לדבר שוב על חלומות באספמיא, אם פה כולם מרפררים. בקיצור, לפני שמדברים על מה היינו רוצים שעוד יקרה אני מנסה להבין את הצעד הראשון של דבר שהיה אמור לקרות והוא לא קרה. תודה.

תודה רבה. אני מודה על ההצעות לסדר, אני מבקש לומר את נושא הדיון שזומן בפגרה, על אף שניסיתי לא לעשות ישיבות כאלה, אבל לא הייתה ברירה. אני רוצה לומר לחברי הוועדה ואני רוצה לומר לאנשי הממשלה, לפקידי הממשלה, כדלהלן. הנושא של ההעברות התקציביות והנושא של העברת עודפים, גם העברת עודפים מחויבת, עודפים מחויבים ועודפים שהם אינם מחויבים, היה על שולחן הוועדה פעמים רבות. הוועדה עוסקת בזה, היות שזו הוועדה היחידה שעוסקת בעניין הזה, גם על פי החוק וגם המציאות הזאת שבה יש בזה בעייתיות, שבשנים עברו לא כל כך עמדנו על העניין הזה והנושאים היו מסתדרים. הבעייתיות שבעניין הזה של העברות של עודפים, אני עכשיו כולל את כולם ביחד, יש בעיה. אתה מאשר תקציב, אתה קובע את התקנות בכל משרד ומשרד, להוציא את תקציב הביטחון שהוא עובר באופן עקרוני, באופן כללי, וזה עובר לוועדה המשותפת, אבל הכול נדון בתוך הפרטים, בתוך הסעיפים, בסופו של דבר יש תקציב ואחרי תקופה לא ארוכה מגיע משרד האוצר ומבקש לעשות שינויים.

הוא מבקש לעשות את שני השינויים, הוא מבקש לעשות העברות בשלב מסוים, זאת אומרת הוא משנה את מה שאושר בוועדה ואת מה שאושר במליאת הכנסת - - -

זה לא שינוי - - -

העברות, תקשיב למה שאני אומר.

אתה מייעד אותם בסוף לאיזה שהוא מקום.

בצלאל, אני מציע שתקשיב. אני הדגשתי. אני לא מתכוון לטעות בעניין הזה, זה חלק מעבודת הוועדה, אני כבר עברתי עם זה הרבה מאוד, גם אגפי תקציבים וגם שרי אוצר וגם שרי משפטים. הנושא הוא נושא מאוד כבד ומאוד חשוב. על כל פנים, העברות, משנים את התקציב שאישרת קודם, עודפים, אתה צריך להאמין לעניין הזה שהדבר הזה, התחייבו עליו קודם, אתה לא מבין האם לא נכרה פה איזה בור תקציבי שכל שנה במשך שנתיים-שלוש עובר ככה בתוך התקציב, עוברים עודפים שלא משתמשים בהם ובעצם זה תקציב שהולך ומשתרש, כסף שאתה יכול פתאום לעשות איתו דברים אחרים. נכון שבמקרה הזה זה לא שינוי בתקציב, אבל זה מעיב על התקציב עצמו.

התקיימו על הנושא הזה הרבה מאוד דיונים. היות שהנושא הוא בעיקר העודפים אז אני רוצה לספר לכם שבכנסת ה-18 התקיים כאן דיון על תקציב דו שנתי, חוק על תקציב דו שנתי, ואני דרשתי שבחוק יהיה, כמו שהעברות חייבים אישור של ועדת הכספים, גם עודפים יהיו חייבים אישור של ועדת הכספים. אני אנמק תיכף מדוע, אני גם אסביר לחברים, והחברים בוודאי גם יודעים, אני אסביר גם לנציגי המשרדים מה המשמעות של העניין ואני רציתי להכניס את זה לחוק. ואז סגן הממונה על התקציבים עמד על רגליו האחוריות, בשום פנים ואופן הוא לא הסכים לזה והוא דרש שיישאר הנוהל, מה שהיה במשך הרבה מאוד שנים, כשאין את זה בחוק על עודפים שהוא צריך אישור, אבל אם מישהו מחברי הוועדה מערער על אחד מהעודפים, או על כולם, הדיון מתקיים והוועדה צריכה לאשר את זה.

אז היה לי דיאלוג עם אגף התקציבים. בכנסת ה-18 היינו יושבים באופן קבוע ומדברים ובסוף הגענו להסכמה וההסכמה הייתה שהעודפים, בחוק לא ישונה העניין הזה, אבל אני מגיש על כל העודפים, כיושב ראש הוועדה, שמגיעים לוועדה הסתייגות ולכן על הכול יתקיים דיון. בכנסת ה-18 התקיים דיון על כל העודפים שהגיעו. נכון, אני מודה בעובדה הזאת, נכון שעל הנושא של ההעברות ושל עודפים לא היו דיונים מסעירים בוועדת הכספים בכנסת ה-18. היו פעמים שהייתי יושב לבד ומעביר הרבה מאוד כסף, בהעברות, לאו דווקא בעודפים, החברים סמכו עליי. היו באים אליי והיו אומרים - - -

כתבת יומן?

לא. אני לא אומר, בחלק גדול מהדיונים החברים השתתפו והכול, אבל היו דיונים שלא. היו באים אליי חברים מצד אחד של המפה והיו אומרים 'יש היום העברות ליהודה ושומרון?' אז הייתי אומר 'לא', אז הם לא היו באים, אם הייתי אומר כן הם היו באים. אותו דבר הפוך, יש העברות, אני יודע, לכל מיני קבוצות של השמאל ו - - -

כבר אין.

אני מדבר על הכנסת ה-18.

לא נשארו קבוצות כבר.

בקיצור הנושא לא עמד על סדר יומה של הוועדה באופן דרסטי.

אני אגיד לך משהו - - - הם לא מחכים להעברות, הם לוקחים את הכסף לבד.

אני אומר לכם, ישבתי עם אגף התקציבים, לפני שהיה דיון על ההעברות, ידעתי על מה מדובר, היה פעם אחת שהביאו העברה של משרד הביטחון, אני ידעתי מראש למה הכסף הזה מיועד, הייתי מעביר את זה והייתי אומר לחברים 'תצביעו בעד' והם סמכו עליי. פעם אחת לא הודיעו לי ואמרתי 'אני בשום פנים ואופן לא מעביר את זה', כי היה מדובר על סכום גדול ואני לא רוצה להגיד למה זה היה מיועד ואז זה עבר לישיבה אחרי זה עד שבאו אליי ואמרו לי על מה מדובר ולחלק מהחברים גם אמרתי וזה אושר.

אבל היה דיאלוג שלצערי הרב היום הוא לא מתקיים, אין דיאלוג כזה. אבל לפני שאני מגיע להיום היה גם את הכנסת ה-19. בכנסת ה-19 העסק הזה התפוצץ לחלוטין, פתאום נהיה מצב שבו לא היה שיג ושיח, בניגוד למה שהיה בוועדות כספים לדורותיהן, כמעט לדורותיהן, לא היה שיג ושיח בין קואליציה לאופוזיציה ולא ידעו מה מעבירים ולאן מעבירים ומעבירים חטיבה להתיישבות ומעבירים לכל מיני מקומות אחרים או סתם לעמותות של השמאל ונהיה מצב שבו הכול הלך להצבעות. כל הדיונים שהתקיימו בעניין הזה בכנסת ה-19 היו מתי מגייסים את חברי הקואליציה שיצביעו בעד ומתי מגייסים את חברי האופוזיציה שיצביעו נגד וכמובן עם שעון חול ועם כל מה שנלווה לעניין. אני אז הייתי באופוזיציה. לא, באמת, גם חלק מהקואליציה לא אהבו את הדבר הזה.

ואז נקבע נוהל כזה, נוהל שלא קיבל מעמד של החלטה של הוועדה, אבל נוהל שמגישים את הבקשות שבוע קודם ובכתב ועונים וכל מה שנלווה לעניין. אני ישבתי ליד אלעזר שטרן, לפעמים, שלא תהיה טעות, לא תמיד, לפעמים ישבתי לידו והייתי מציץ על הנייר שהוא היה מקבל ממשרד האוצר, הוא היה שואל הרבה שאלות. הוא היה שואל ועוד אחרים היו שואלים, הוא היה שואל הרבה שאלות, פתאום אני רואה דף חלק או סתם איזה מין שאלות של מה השעה. זה לא עבד העניין הזה, פשוט היה צחוק.

חשבתי שאתה אומר שהריבועים היו חלקים.

השאלות היו שאלות רציניות, אני חייב להודות. בסדר.

לא, אמרת 'מה השעה?'

לא, מה השעה היה התשובה. סתם, אני צוחק, לא זאת הכוונה. ברוב המקרים לא ענו תשובות ובעצם הדיון היה צריך להיות בוועדה. ואז הגיעה הכנסת ה-20 אני התמניתי שוב ליושב ראש הוועדה והתחילו הבעיות עם הנושא הזה, באמת בעיות קשות, לא רק שהתחילו בעיות היה גם בג"צ. בג"צ אמר דברים בעניין הזה, אבל מעבר לעניין של הבג"צ, שתיכף אני אומר עליו מילה - - -

גם אגף התקציבים הבין שהשיטה הזו בעייתית.

אני לא יכול לדבר בשם אגף התקציבים, אגף התקציבים כאן, אני רק יכול להגיד מה הם אמרו לבג"צ, אבל מעבר לעניין הזה אז אני אגיד - - -

אבל הם גם - - -

אל תיקח לי את הסקופ, מה הם אמרו לבג"צ.

הלוואי שהייתי יכול.

ואז אנחנו ישבנו ודנו על העניין הזה והתגלע ויכוח עקרוני. הוויכוח העקרוני, האם בכלל צריך העברות, האם בכלל צריך עודפים או יש תקציב וזהו. אני חולק על הגישה הזו, אני סבור שמדינה לא יכולה, במיוחד מדינה במזרח התיכון, אבל בכלל מדינה בעולם, לא יכולה להתנהל על ידי תקציב שאושר ואי אפשר לעשות העברות ואי אפשר לעשות עודפים. זה צריך להיות מצומצם, אבל זה צריך להיות, מעבר לשקיפות, משום שאנחנו בעידן חדש של שקיפות, שזה צריך להגיד לכל הציבור, זה לא כסף פרטי של אף אחד, אבל יש דברים שצריך להגיד לחברי הוועדה בגלל שהם נושאים באחריות והם צריכים לאשר את ההעברות האלה וצריכים לאשר את העודפים האלה. אין דבר שעובר ליד. אנחנו מאשרים את התקציב, אנחנו דנים עליו, אנחנו מיד אחרי זה באים עם הרבה עודפים וכל מה שנלווה לעניין.

ואז הגיעו מיד העברות והגיעו עודפים ואני אישרתי אותם כאן וביקשתי מהחברים בוועדה לאשר אותם על פי הנוהל הישן, כמות שהוא. איך שהביאו את ההעברות, איך שהביאו את העודפים, לקיים כאן את הדיון, להביא את הפקידים שידברו על העניין הזה, אבל אמרתי שב-2016 נפעל על פי הנוהל החדש. זה מה שאמרתי לחברי הוועדה. אצלי חברי הוועדה זה חלק מהמערכת, זה כמו שאני בעצמי.

הגיעה העברה אחת, שזה היה הבטחת הכנסה לאברכים, העברה שהייתה בהסכם הקואליציוני והייתה כאן על השולחן וההעברה הזאת, לפי טעמי הייתה כזאת שהיא לא על פי הנוהל החדש. אני החזרתי את זה לאגף התקציבים, אף על פי שיש לי אינטרס בהבטחת הכנסה לאברכים. הרבה פעמים בהרצאות שלי אני אומר, 'אני לא יודע אם שמתם לב עד עכשיו, אבל אני חרדי'. היה לי אינטרס, אני חושב שזו השכבה הכלכלית הכי חלשה במדינת ישראל. היה לי אינטרס ובכל אופן החזרתי את זה, לא הבאתי את זה להצבעה, עד שהם תיקנו את זה והביאו דברי הסבר וכל מה שנלווה לעניין. ביקשתי גם לאחד שם שתי העברות, בגלל שהעברה אחת לאברכים והעברה אחת הייתה לסטודנטים, רציתי שזה יהיה יחד. אני סבור שגם בהחלטת הממשלה זה יחד, זה הדבר היחיד שהיה ב-2016. פתאום אני שומע שלא מביאים לוועדה כל מיני עודפים והעברות שנמצאים במשרד האוצר, אני מקבל ממשרדי הממשלה, אני לא מבין למה. לא מעבירים את זה לוועדה, במשך זמן רב זה מונח במשרד האוצר ולא מגיע לכאן, כולל ניצולי השואה. כך שמעתי, אני לא ראיתי את זה. ואנשים שואלים אותי. שרים, מנכ"לים, שואלים אותי למה אתה לא מעביר לנו את העודפים? מה עשינו לך רע? אני אומר 'אני לא יודע, לא מכיר דבר כזה, לא הגיע לפה'.

ואני שואל עוד פעם, יש על שולחן הוועדה? לא היה. חיכו. לא יודע למה. הם נמצאים כאן, הם יסבירו למה, למה הם עיכבו את זה במשרד האוצר ואחרי זה בבת אחת מגיעה חבילה של 14.3 מיליארד שקל של עודפים שלפי הנוהל הישן. עכשיו מה ביקשנו בעודפים? ביקשנו בעודפים דבר שאפשר לעשות אותו בלחיצת כפתור. נדמה לי שעודד ביקש את זה, גם מיקי רוזנטל ביקש את זה, כמה ביקשו את זה, שזה נכון. אתה מביא עודפים, תגיד מה היה בשנתיים או שלוש השנים האחרונות. אם היו מביאים שנתיים, גם הייתי מביא את זה, אבל לפחות בהתחלה לעמוד בנוהל, הרי זה לא נורא. תלחץ על כפתור, תגיד שבסעיפי התקציב האלה היו עודפים, זאת שנה ראשונה שאנחנו צריכים את העודפים לסעיף א', ב', ג', או שזו שנה שלישית שעוברים העודפים מתקנה והסיבות הן כך וכך.

לפעמים זה סכום ממש - - -

נכון. 'העברת העודפים במקרה הזה, היה צריך לחתום חוזה, לא חתמו חוזה, זה בתכנית של המשרד ולכן כל הזמן יש בעיות בירוקרטיות', לא היינו נכנסים לזה בכלל, 'אבל אנחנו מבקשים שהעודפים האלה יאושרו, אל תעכבו אותם', שאז 21 יום עוברים וזה מאושר באופן אוטומטי, אלא אם כן מישהו מבקש לעכב.

במקרה הנוכחי מיד כאשר זה הגיע, כאשר החברים ראו את זה, הם ביקשו לעכב את כל העודפים. הנוהל הוא שצריך להביא את זה לדיון ולאישור. אני לא יכול להביא את זה לדיון ולאישור אלא אם כן אני עושה צחוק מעצמי, או שאני עושה צחוק מהוועדה. יכול להיות שיש שם דברים שהם מאוד חשובים לי, סקטוריאלית, יכול להיות שהם חשובים, אפילו לא עברתי על זה, כדי שיצרי לא יתגבר עליי. המציאות היא שחזרתי אליהם ואמרתי להם 'אני מבקש שתביאו - - -', ואז התחילה תכתובת כזאת ביני לבין אגף התקציבים, לא אוהב את התכתובת הזאת, לכן כדי שלא יבוא מישהו ויגיד שהוועדה הסכימה שהעודפים האלה מאושרים מבלי דיון בוועדה, בגלל שזה החוק, לכאורה, אני קיימתי את הדיון הזה בבהילות, וזה, אגב, על פי בקשת אגף התקציבים. היה לנו פה אינטרס משותף. אגף התקציבים רוצה להסביר את עמדתו בעניין הזה ואני רוצה שהוועדה תסביר את עמדתה ואנחנו נחליט, מה שתאמרו לי אני אעשה. תגידו לי להביא את העודפים ככה, אני אביא את העודפים ככה, רק אני רוצה שכולם יידעו, ובזה אני אסיים ואני אאפשר ליעל מבורך שתציג את הדברים, את מציגה, נכון?

אני אפתח ואיתי ימשיך.

על כל פנים היו בדרך שני דברים. היה דוח מבקר המדינה, דיברה איתי קארין אלהרר בדרך לכאן, היא רוצה לקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה על הנושא הזה של התקציב בכלל והתקציב הדו שנתי בפרט וכל מה שנלווה לעניין הזה. אמרתי לה שכשהיא תעשה את זה אני אשתדל לבוא גם, אבל שהיא תעשה את זה רק אחרי שאנחנו מקיימים כאן את הדיון בתחילת המושב. היא הסכימה לזה. הדבר השני היה בג"צ. בג"צ התערב במה שנעשה מבחינת הנוהל של העברת עודפים והעברות. בג"צ לא נתן סעד למבקש, במקרה הזה זה המבקשת, זה חברת הכנסת סתיו שפיר, הוא לא נתן סעד. למה הוא לא נתן סעד? הוא אומר את זה, זה נמצא אצלי, אני לא הבאתי את זה, אבל גם כל אחד יכול לראות את זה, כנראה שיש את זה פה, הוא אמר, על פי הודעת משרד האוצר, כשמשרד האוצר אמר שהם גיבשו נוהל חדש יחד עם ועדת הכספים זה היה נראה מהתשובה של משרד האוצר שכאילו הם ביקשו מאיתנו לעשות את הנוהל החדש, שיש בזה, דרך אגב, מידה מסוימת של צדק. שוב, אני ומשרד האוצר זה לא כל כך מתאים, בקשות שאני מבקש מהם והם מבקשים ממני, זה לא הקדנציה הקודמת שלי, זה קדנציה אחרת, זה גם משרד אחר ויושב ראש שכנראה כבר התבגר בכמה שנים, זה כבר לא אותו דבר, אבל משתמע מהאמירות האלה לבית המשפט שאגף התקציבים ביקש ממני, או מהוועדה יותר נכון, לעשות נוהל חדש ואכן התקבל נוהל חדש ולכן בית המשפט לא נתן סעד לסתיו שפיר.

זה מהשעון. זה עם השעון.

זה לא השעון, זה עכשיו. השעון כבר עבר לוועדת החוקה, הוא עובר ועדות.

שעון החול אזל.

לא, זה עכשיו, ממש בקדנציה הזאת. סתיו שפיר לא הייתה בעניין הזה - - -

היא הייתה.

לא, אבל היא לא הייתה בבג"צ.

לא, אתה טועה. אתה טועה.

כן, אתה צודק.

הוא הוגש לגבי הנוהל החדש - - -

כל מה שאמרת - - -

לא, בסדר, סליחה.

הוא לא הוגש - - - הוא הוגש לפני הנוהל הישן.

זה שאתה נתלה בבג"צ, זה קצת מטריד אותי.

לא, ממש לא.

משהו פה השתבש.

ממש לא. מיקי, אתה לקחת לי משפט מהפה וזה הסיום שאני רוצה להגיד. בג"צ לא ינהל את הכנסת, עם כל הכבוד.

אלא אם כן הכנסת לא מנהלת - - -

רגע, תן לי להגיד את מה שאני אומר. בג"צ לא ינהל את - - -

גם לי תן להגיד, מה?

לא, בסדר, אני אתן לך, אני לא אתן לך להגיד. אני לא ממהר לשום מקום.

- - - לאף אחד לשמוע אותך.

לא, בג"צ לא ינהל את הכנסת, אבל יש פה מעשה שהוא מעשה לא הגון כלפי הוועדה. למה הוא מעשה לא הגון כלפי הוועדה? מכיוון שכאשר אגף התקציבים אומר לבג"צ שהוא עשה נוהל חדש באמצעות ועדת הכספים. סתם אני אומר את זה במילים שלי, זה כנראה לא נכון, המילה הזו ולכן בג"צ קיבל את העמדה הזאת, בגלל שאם יש נוהל חדש, בואו נראה איך הוא עובד.

פתאום בא אגף התקציבים ומעביר 14.3 מיליארד שקל על פי הנוהל הישן. אז אני לא אומר שצריך להתחשב בבג"צ ואני חושב שאנחנו הריבון שצריך לקבל החלטות, אנחנו לא יכולים לשקר, אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מעצמנו, אנחנו גם סבורים, גם אם אין בג"צ ואין שום נוהל אחר, שזה הנוהל שצריך שיהיה. אנחנו גם סבורים שכולנו בשר ודם ויכול להיות שבמהלך העבודה אנחנו נראה שהנוהל הזה הוא לא מתאים, צריך לעשות בו שינויים, במהלך העבודה נראה שיש בעיות שאנחנו - - - הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה שהמדינה תשותק, אנחנו לא נרצה להעביר כסף לניצולי השואה בגלל שיש נוהל?

מזל שיש יום השואה פעם בשנה. כולם עושים עליו סיבוב.

ואז הדיון הזה מתקיים, האם אנחנו יכולים להביא לדיון את העודפים האלה או לא. זה סתם משהו שעומד על סדר היום, אבל בעיקר עמדת אגף התקציבים בעניין הזה ועמדתנו, ואנחנו נגיע למסקנה בסוף הדיון, או שכן או שלא, אבל אם נגיע למסקנה אנחנו נחליט. יעל מבורך, בבקשה.

ואתה תענה להצעה שלי לסדר אחר כך?

על מה?

על שני הדברים שביקשנו. לא היה אכפת לי לשמוע אותך, זה היה דברים מעניינים, רובם.

לא, זה לא על סדר היום, אני לא יכול להביא את זה. זה צריך להיות על סדר היום.

אבל תקציבי העודפים זה על סדר היום.

יש חבר כנסת שהוא חבר ועדה שאם הוא היה יודע שעומד פה להצבעה היום הנושא של ניצולי השואה או נשיא המדינה, העודפים האלה, הוא היה מגיע לישיבה.

אז אתה אומר שאולי בסוף היום אתה - - - אני לא מבין.

הדיון העקרוני, מה עושים עם זה.

סליחה, אבל אתה תצביע עקרוני, אבל אמרת עכשיו - - -

אם אתה תחליט שהעודפים האלה הם בסדר אני אבחר מבין העודפים האלה - - -

זה מה שאמרתי.

לא היום.

לא דנים בעודפים היום?

לא היום.

סליחה עם כל הכבוד - - - העמדה הבסיסית של האוצר - - - הם לא עומדים בנוהל.

מיקי, בואו נשמע. נמשיך לדבר על העניין הזה, בגלל - - -

לכן השאלה היא אם אנחנו צריכים - - -

אין פה דברים שהם לא חיוניים, תאמין לי. לכן אני לא מבין למה זה לא הוגש עד לאחרונה ולמה זה הוגש בצורה הזו.

בסדר, אני לא אמרתי. למרות הכול יש דברים שהם יותר - - -

רבותיי, יעל מבורך, בבקשה, סגנית הממונה על התקציבים.

אני אתייחס ממש בקצרה כמה נקודות שעלו ואז ברשותכם אנחנו נציג את הרקע לנושא של עודפים ושינויים בתקציב, כמו שאמר היושב ראש, זה דיון עקרוני. בנושא של עודפים, יש הרבה אי הבנה לגבי מה הוא עודף והעובדה שהעודפים הם בעיקרם נושא טכני, הם לא נושא מהותי, הוא נושא שההצעה בגינו אושרה בכנסת בשנת 2015, מסיבות מובנות בתוך התקציב היא לא משולמת בשנה השוטפת, בגלל שהתקציב עובד על בסיס מזומן ולכן הוא הועבר בשנה הבאה.

הובא על השולחן - - -

רגע, עודד. תשתדלו - - -

נותנים לנו סיפור אחר ממה שקורה בפועל.

כאילו אנחנו לא יודעים מה ההבדל בין - - -

את העודף המחויב הזה - - - מנהל אגף תקציבים - - -

רגע, מה יש לכם אתם? אני לא מבין, בפסח נחת, עכשיו אתה בא, מוציא את כל האנרגיות? אני מציע כמה שאפשר שתהיה פחות סקירה אקדמית. מעשית, אין פה מישהו מחברי הוועדה שלא יודע מה זה עודפים, עודפים מחויבים, עודפים שאינם מחויבים, מה היה בתקציב. הרי זה ביקשנו, זה היה בתקציב. תגידו רק מה היה בשלוש השנים האחרונות עם זה, זה הכול. זה שזה היה בתקציב, על זה בוכה הנביא. אם זה היה בתקציב, אז למה לא סיכמתם את זה אז?

סיכמנו מה אז?

את העודפים, שיש עודפים. שנה - - - אז גם את העודפים.

זה בדיוק ההסבר למה הוא עודף, הוא עבר משנת 2015 לשנת 2016. בגלל זה גם החוק קובע - - -

לא נכון, זה תת ביצוע - - -

תנו לנו רגע, שמענו בקשב רב את כל הדברים. תנו לנו עשר דקות להסביר את הנושא שמונח על השולחן בסדר היום. בכל זאת 14.3 מיליארד שקלים, אנחנו רוצים להסביר איך העודף הזה נוצר ולמה לדעתנו חשוב להעביר אותו בהקדם למשרדי הממשלה, מה קורה למעשה אם לא מאשרים את העודפים, מה המשמעות של זה מבחינת עבודת הממשלה והביצוע על תקציב שנת 2016 ולהוסיף את זה שהמידע המבוקש פורסם בעת שליחת הפנייה לוועדת הכספים, כלומר לפני שלושה שבועות הוא הומצא כולו פומבית לחברי הוועדה ולציבור כולו ומופיע גם פה במצגת, ולכן הבקשה היא כן לאשר היום את אותם 14 מיליארד שקלים ולהעביר אותם למשרדי הממשלה מוקדם ככל הניתן. איתי יציג את הדברים.

אוקיי, איתי, בבקשה. דרך אגב, אני לא מציע שתשימו את זה באתר, אני מציע שתשלחו את זה ישר לעיתונאים, בגלל שבאתר ניסיתי להיכנס ולהבין ולא הצלחתי. גם אין דברים שעומדים אותו דבר במספרים, זה לא אותו דבר. חוץ מזה, הציבור וחברי הוועדה, זה לא יפה שאתם אומרים שזה פתוח לציבור ולחברי הוועדה. הציבור, אתם יכולים לעשות משאל בהייד פארק, שהם יענו לכם באתר האם הם בעד או נגד. אבל כאן יושבים חברים, מספר מצומצם של חברים שצריכים לשאת באחריות. הם נושאים באחריות על התקציב, נושאים באחריות על ההעברות, נושאים באחריות על העודפים. זה משהו אחר. מה שיש באתר, יש באתר, אפשר להעביר לעיתונאים, הם כותבים יותר מדויק, תלוי באיזה עיתון ותלוי באיזה יום. איתי, בבקשה.

צהריים טובים.

אני רוצה שאלה קודם. למה שלחתם את זה היום?

זו מצגת רקע.

לא, אני שואל, את החלטות הממשלה.

לא שלחנו את זה.

בסדר, עזוב. הדיון הוא עקרוני, אתה מכיר את הדברים.

תאמין לי, אני יודע מה שאני אומר.

הבנתי. חבר הכנסת רוזנטל, הדברים ידועים לחברי הוועדה, אני לא חושב שיהיו פה חידושים. צריך לקבל החלטות, אבל אני לא חושב שיהיו פה חידושים. איתי טמקין, בבקשה.

צהריים טובים. ראשית אני רוצה לציין שהדיון הזה, הרעיון של לקיים אותו הגיע משניים מחברי הוועדה, אחד חבר ועדה, אחד ממלא מקום, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג וחבר הכנסת רועי פולקמן, שפנו והעלו הצעה להפריד בין שני הדיונים. הם העלו טענה שכשמגיעים לפה כל המספרים אז מדי פעם הדיון מתלהם וגם לנו, כדרג המקצועי במשרד האוצר, קשה לפעמים להעביר את המתודולוגיה התקציבית הבסיסית ולהסביר לחברי הוועדה והקושי הזה גורם לחברי הוועדה לא להבין בכלל במה מדובר לפעמים. לכן היה רעיון של בואו פעם אחת נפריד בין שני הדיונים, המספרים לא יונחו כאן בפני חברי הוועדה וההעברות התקציביות, נעשה דיון קודם כל במתודולוגיה, איך בנוי תקציב מדינה, מה התשתית החוקית שעומדת בבסיס עודפים ולאחר מכן יהיה דיון נפרד במספרים. לכן הדיון הזה נועד לצורך איזה שהוא יישור קו.

אני חושב שכמו שיושב ראש הוועדה אמר, מרבית חברי הוועדה יכירו פה את רוב הדברים שנציג, אבל בכל זאת חשוב לנו, גם לנו, שאתמול עבדנו עד שעה מאוחרת כדי לעשות פיין טיונינג למצגת, גם לנו יש דברים שכשאומרים עוד הפעם ועוד הפעם מתחדדים, ולכן אני חושב שגם ליצור שיח כזה מקצועי, שהוא לא רק שיח סביב נושא נקודתי כזה או אחר שבמהלך השנה הוא חשוב. עוד נוסיף שאנחנו נרצה במהלך השנה, אם יש עוד הצעות כאלה ועוד רעיונות כאלה, לקיים עוד כאלה העמקות בנושא מתודולוגיית התקציב. אנחנו יותר מנשמח, אנחנו חושבים ש - - -

אבל ההצעה שלנו הייתה איך מתנהל הנוהל, למה לא העברתם את העודפים לפי הנוהל? גם את זה תסביר. מה אנחנו מקיימים שיח.

אני - - -

לא, אל תעשה את התנועה הזאת, תתחיל מהתשובה על זה. הוא עשה תנועה כזו של מתי שהוא.

לא, אבל זה השיח. איתי, הבקשה שלי, הבקשה של כולנו, לא של סיעת כולנו, אלא של כל חברי הוועדה, למה לעכב עודפים כשאפשר להביא אותם לפי הנוהל הקיים, הרי הוא לא מסובך בכלל.

רק לפרוטוקול אני אתחיל, חברת הכנסת בירן, התנועה שלי פורשה לא נכון. אמרתי שאני אענה על זה, זו הייתה הכוונה בתנועה שלי. חלילה לא ביטלתי את דבריו של אף אחד, בסדר?

תראה את התנועה עוד הפעם.

שאני עוד רגע אענה על השאלה. אני לא חנוך רוזן.

איתי, בבקשה.

לגבי הנוהל, יהיו פה שקפים בהמשך שמדברים בדיוק על מה שיושב ראש הוועדה דיבר, שזה הצגת ההיסטוריה של העודפים. כשאני אגיע אליהם אני אבקש להתייחס גם לנושא הזה, בבקשה.

אבל לא ארוך, איתי.

לא, הנה, זה נשמע כמו שוב שעל החלק הזה לא נקבל תשובה. אפשר להתחיל מזה? כולם רוצים לשמוע על זה.

זה שקפים של שנות ה-70 יש פה.

ראשית קצת רקע לגבי החוקים שנותנים לנו את התשתית לאיך שאנחנו עובדים ומה מותר לנו לעבוד. אז מעל הכול נמצא חוק יסוד משק המדינה. חוק יסוד משק המדינה, למי שלא מכיר - - -

אני רוצה להגיד לך, ממש אתה צודק, זה מיושן לגמרי. אין פה את הנומרטור. יגיע, הנומרטור צריך להיות מעל חוקי התקציב.

אז החוק הראשון שעומד מעל הכול זה חוק יסוד משק המדינה. חוק יסוד משק המדינה הוא חוק מאוד קצר, מי שמכיר, הוא חצי עמוד פחות או יותר. החוק הזה אומר דבר בסיסי, הוא אומר שתקציב המדינה ייקבע בחוק, הוא גם מתייחס למה שקורה כשלא מאושר תקציב ואיך עובדים בזמן תקציב המשכי וגם הוא מתייחס להצעות חוק תקציביות. אבל לענייננו פה הוא מתייחס שתקציב המדינה ייקבע כחוק, הוא לא אומר יותר מזה.

עכשיו נשאלת השאלה, אוקיי, תקציב המדינה ייקבע כחוק, איך החוק הזה ייראה? לגבי איך החוק הזה ייראה יש שני חוקים נוספים, שאתם רואים כאן בחלק השני, חוק המסגרות הפיסקאליות וחוק יסודות התקציב בעצם, שהם מגדירים לנו איך חוק צריך להיראות. החוק הראשון, חוק המסגרות הפיסקאליות מדבר על הגודל של התקציב, הוא אומר מה הגודל המקסימלי, פעם אחת לפי מגבלת ההוצאה שאתם מכירים, מה הגודל המקסימלי שלתקציב המדינה מותר להיות מדי שנה ומה הגירעון המקסימלי שמותר להיות בתקציב המדינה שמוגש. זו פעם אחת מגבלה על איך שלתקציב מותר להיראות כשהוא מוגש.

וכמה פעמים מותר לו לאחר את זה.

שאלות בסוף.

ואז יש קופסאות מחוץ ל - - -

חוק שני שהוא חוק יותר טכני בעיקרו, חוק יסודות התקציב, שלא, כמו השם שלו, הוא לא חוק יסוד. אנחנו באגף התקציבים קוראים לו לפעמים חוברת ההפעלה של התקציב. החוק הזה גם מגדיר איך מבנה התקציב צריך להיראות מבחינה של סעיף, תחום פעולה, תכנית, מה אנחנו מחויבים להגיש כשאנחנו מגישים את תקציב המדינה, איזה חומרים נלווים צריכים להיות מוגשים לצד תקציב המדינה, כמו תחזית מסים, כמו תחזית הטבות המס לדוגמה, וגם החוק הזה מגדיר מתי מותר לעשות שינויים תקציביים ומגדיר איך מותר להעביר עודפים תקציביים. היושב ראש התייחס לזה קודם והסביר את זה.

מתחת לדברים האלה, של מה גודל תקציב המדינה יכול להיות לפי חוק המסגרות הפיסקאליות ואיך התקציב צריך להיראות לפי חוק יסודות התקציב, מוגש מדי שנה חוק התקציב השנתי וזו החוברת שמוגשת לכם מדי שנה והיא כפופה לכל החוקים שסקרנו קודם. כמובן, ואתם מכירים את זה, לצד חוק התקציב השנתי אנחנו מגישים סדרה נוספת של חוקים ואת התכנית הכלכלית.

אין לזה קשר, אתה מערבב, אנשים יכולים לטעות בעניין. כל מה שאמרת זה חוקים שנמצאים במסגרת חוק התקציב ומה שנלווה. חוק ההסדרים איננו קשור לעניין. אפשר להגיש חוק תקציב בלי חוק הסדרים, כמו שהיה עד 1985. חוק ההסדרים הוא חוק שמאפשר לכם לעקוף את הכנסת.

זה חוק שתומך בחוק התקציב.

הוא לא תומך בחוק התקציב, מגיעות שם רפורמות שאין להם שום קשר לחוק התקציב. שום קשר. לא תומך כלום.

זה חוק שנולד אד הוק במשבר של שנות ה - - -

אנחנו העברנו כאן בוועדה במהלך החודשים האחרונים, אחרי אישור התקציב, עשרות חוקים שאתם הבאתם אותם במקורם בחוק ההסדרים ואנחנו דנו עליהם בנפרד, חוק חוק. יש חוקים בחוק ההסדרים, תביאו את זה במהלך השנה ולא כשאנחנו יושבים בלילה ורבים על רופאים בפריפריה. אבל בסדר, זה אני לא מאשים רק אתכם, זה את אגף התקציבים לדורותיהם מ-1985.

אבל זה שייך לדיון, בגלל שזו טכניקה איך לעקוף את הוועדה הזאת, כמו הדיון של היום.

כן, אבל זה לא הדיון.

אני יודע, אני רק אומר לך ש - - -

ממש לא הדיון. אני הערתי ששמו את זה בשקף המיושן של אראל מרגלית שהוא אמר קודם, זה גם כן. זה לא קשור לתקציב. זה חוק הסדרים שקוראים לו כל פעם בשמות אחרים, אלה חוקים שעוקפים את העבודה השוטפת של הכנסת.

אלה שקפים שהביאו מהארכיון.

אבל הצד השווה שבהם. אתה מכיר את זה, מה הצד השווה.

מבנה התקציב. איתי, תהיה זה אחרת יתחילו לרוץ פה בדיחות, אני לא יודע לאן נגיע.

אבל באמת בואו נגיע לעניין.

בדיוק, מבנה התקציב, בבקשה.

אנחנו מכירים את זה.

מילה על מבנה התקציב. מבנה התקציב הזה, כמו שאתם רואים פה הוא מוגדר בחוק יסודות התקציב. אלה דברים שחייבים להגיע יחד עם התקציב שמוגש לכנסת. את המבנה סקרנו קודם, סעיפים שאתם רואים ברמה של שתי ספרות, מתחת לזה רמה של תחום פעולה ומתחת לזה רמה של תכניות.

לגבי טורי התקציב, הטור העיקרי שאנחנו מתעסקים בו רוב השנה זה הטור שקוראים לו הוצאה נטו, זה בעצם הטור שמציג מה ההוצאה המקסימלית שמותר למשרד ממשלתי או בכל רמה שמתחת לזה להוציא במזומן באותה שנה. לצד הדבר הזה יש שני טורי תקציב נוספים, הוצאה מותנית בהכנסה והכנסה מיועדת. בנוסף להוצאה נטו לחלק ממשרדי הממשלה יש אפשרות להוציא הוצאה נוספת שמותנית אך ורק בכך שהתקבלה הכנסה קודם לכך. ניתן אולי דוגמה לזה, חיסוני כלבת, לצורך העניין, במשרד החקלאות, ממומנים בין היתר מאגרה שמשלמים מי שמחסן את הכלב ולכן רק בזמן שהאגרה מתקבלת אפשר לבצע את הפעולה ויש כאן פעולה שמותנית בקבלת הכנסה.

בנוסף לזה יש עוד טור תקציב שהוא הרשאה להתחייב. הרשאה להתחייב זה לא טור מזומן, זה הסכום המקסימלי שמותר למשרד ממשלתי, או ליחידה ממשלתית מסוימת, להתחייב בשנה מסוימת לפרויקט ארוך טווח. נסביר שנייה את זה. אם למשרד התחבורה לצורך העניין בשנה מסוימת מופיעה הרשאה להתחייב בסכום של 10 מיליארד שקל, הכוונה שהיא יכולה באותה שנה לחתום על פרויקטים חדשים בסכום של 10 מיליארד שקל כשקצב הפריסה של המזומן שלהם יצטרך להיות ממומן או בשנת התקציב הנוכחית, הזאת, בהוצאה נטו, או בתקציבים עתידיים שכשיבואו הם יצטרכו לשרת את ההרשאה להתחייב שנחתמה בשנים קודמות יותר.

ואז זה הוצאה? מה?

בשנה אחר כך זה יהפוך להיות הוצאה. לצורך העניין, משרד התחבורה התחייב לפרויקט של 2 כפול 5, לצורך העניין, 2 מיליארד שקל כפול 5, כל שנה אתה תראה 2 מיליארד שקל מחדש בטור הוצאה מזומן. ההרשאה להתחייב נחתמה פעם אחת בשנה שהפרויקט יצא לדרך.

ואתה תראה את זה בעודפים.

במידה שתקצבת - - -

בדרך כלל עודפי פיתוח, כדוגמה - - -

לא, אם זה פיתוח. את צודקת. סתם, אם יש פרויקט שהוא לא פיתוח, אז הוא נמצא בעודפים.

נכון.

טוב, אנחנו ביקשנו רק שתגידו את זה.

אם לא מימשו את הכול באותה שנה. החלק של אותה שנה - - -

כן, ברור, אחרת זה לא מגיע בעודפים. אז את זה ביקשנו, שיגידו.

בדרך כלל בתכניות רב שנתיות כן יממשו את זה השנה, הבעיה בעודפים - - -

אני אסביר את זה.

מדובר על זה שלא מימשו את זה בשנה שעליה מדובר וזה עובר לשנים הבאות ויכול להיות שלא מימשו את זה בשנה קודמת, עוד לפני השנה שעליה דיברנו. בבקשה.

הרשאה להתחייב זה בעצם דבר מאוד פשוט, זה היכולת לחתום חוזה. אם חותמים חוזה על כביש שהוא עולה 10 מיליארד שקל, יודעים מראש שהוא לא ימומן בשנה ב-10 מיליארד אין סיבה לתקצב את זה.

את מדברת ממש לעניין. אני ממש משבח את מה שאת אומרת, אנחנו רק רוצים לדעת על איזה כביש מדובר. זה הכול. כשאנחנו מאשרים יש לנו סדרי עדיפויות בכבישים, מה דעתכם על זה?

יש משהו נורא מטעה, ואנחנו רואים את זה הרבה פעמים במשרד הביטחון, כי כשאתה בא לחברה, אז נגיד אומרים לך, זה לא בסיס מזומן, זה בסיס הוצאה והמזומן וההוצאה, אצלכם הדברים מתבלבלים. נגיד במשרד הביטחון אתה בא, אז הם פעם מדברים איתך על בסיס הוצאה כשנוח, אחרי זה הם עוברים לבסיס מזומן ואחרי זה הם עוברים לבסיס מעורב. זה מאוד מאוד קשה, זה קשה מאוד ל - - -

אתה צודק, אבל זה התפקיד של הכנסת, לפקח על העבודה שלהם.

זאת הסיבה - - -

הוצאה ולאו דווקא מזומן.

אני מסביר. התקציב שמוגש בתור הוצאה מזומן, שם אתה מאשר את הסכום שלמשרד ממשלתי מותר לשלם השנה הזאת, רק השנה הזאת. בטור של הרשאה להתחייב אתה בעצם מתיר למשרד להתחייב לפרויקטים ארוכי טווח.

אוקיי, אנחנו מתקרבים לוויכוח. כן, בבקשה.

מתחת לטורים האלה שהחוק מחייב יש עוד טורים שמעוגנים - - -

איתי, עד התקציב הקודם ירדתם גם לרמה של תקנה של שמונה ספרות? זה רק מהשנה אתם יורדים לשמונה ספרות?

הנה, למרות שהשקף מיושן יש כאן הנפשות שמאפשרות להגדיל את הדברים תוך כדי הדיון. מתחת לרמה הזאת, הרמה שמה שאתם רואים צבוע כאן באמצע, כל החלק הזה, זאת הרמה שחוק יסודות התקציב מגדיר שצריך להגיע לחברי הכנסת, שצריך להיות מוגש לכנסת כשמוגש התקציב. מתחת לרמה הזאת יש עוד רמות שמעוגנות או בתקנות של שר האוצר, שחוק יסודות התקציב הסמיך אותו לעשות, או מעוגנות בתוך נהלים פנים משרדיים. יש את הרמה שחבר הכנסת סמוטריץ התייחס אליה.

בקיצור אין שמונה. מדובר רק עד שש.

עד שש, בעצם הכנסת תמיד מקבלת תקציב עד רמה של שש ספרות. אנחנו מפרסמים תוך כדי השנה, כשמתחילה השנה, אנחנו מפרסמים גם את הרמה של השמונה ספרות. אנחנו אחרי נציג כאן את הדבר הזה.

מה זה אחרי זה? אתה לוקח את כל היום? לא, אני צריך לדעת לגבי מנחה, אני צריך לדעת אם אני מארגן לי מניין.

אני איתך. איתי, בתוך התכניות, שינויים בין תקנות, אתם עושים עצמאית?

כן.

שלא צריך בכלל כנסת. להעביר כסף מתקנה לתקנה בתוך תכנית - - -

לא צריך. בתוך תכנית זה אישור שר האוצר. הכנסת מראש מאשרת את התקציב רק ברמת תכנית ולכן כל שינוי בתקציב, רק אם הוא ברמת תכנית, נדרש אישור הכנסת.

ככה זה היה גם - - -

ככה זה היה תמיד.

מה זה העצים האלה שאתה מאוד אוהב, גפני, שיתחיל השנה, היער הזה?

חריש עמוק.

אה, יש משהו אחר. הם בזה גם צמצמו את מה שאתה מקבל. אתה יכול לראות בספר התקציב שאתה מקבל פחות ממה שהיה בספרי תקציב קודמים. הם עשו, איך קוראים לזה? חריש עמוק. בחריש עמוק אני הבנתי שהם הולכים לשמונה ספרות.

בצלאל, הסיבה הייתה גם זה, אבל משרד ממשלתי רוצה לעשות העברה תקציבית והוא צריך להגיע לשר האוצר בשביל זה, אז חלק מהחריש העמוק היה שלא על כל דבר הם יצטרכו להגיע לכנסת, שאפשר יהיה לעשות פחות סעיפי תקציב. המטרה הייתה להגיע ל-1,500 סעיפי תקציב.

מה שפחות תדע.

גפני, בסוף אתה בא ואומר שלא הכול זה הסעיף התקציבי, יש תכנית עבודה של המשרד ובסוף השליטה - - -

השליטה היא בכסף.

כמות הסעיפים שוועדת הכספים של כנסת ישראל עברה עליהם בשנה היא חסרת תקדים למה שקיים בעולם. דובר להגיע ל-1,500 סעיפי תקציב. כמה היינו, ב-3,000, ב-4,000?

היינו מעל 5,000.

היינו ב-5,000 סעיפי תקציב. אי אפשר לנהל כך תקציב. אתה מנכ"ל משרד ממשלתי, אתה רוצה להעביר מסעיף לסעיף - - -

אבל, רועי, אני בניגוד לך גם הייתי באופוזיציה, אתה לא. אתה חבר כנסת שרק בקואליציה, יכול להיות שבהמשך תהיה באופוזיציה.

אבל מה זה קשור? אני רוצה שהדברים יתנהלו.

אני אגיד לך מה זה קשור.

כאזרח אני רוצה שהמשרד יתנהל.

כאזרח.

ולא על כל תת סעיף צריך לבוא לוועדת כספים.

אתה כאזרח תגלה - - -

ויחכה ולא יחכה ויהיו עיכובים על כל תת סעיף.

אתה כאזרח מגלה מפעם לפעם שעושים דברים שלא עלו בכלל בדעתך לאשר דבר כזה ולכן המטרה שלך, כקואליציה ואופוזיציה, צריכה להיות שיבוא לכאן המקסימום הנדרש לאישור.

מאה אחוז, אבל לא על 5,000 סעיפים.

עם כל הכבוד, השכל לא נמצא במשרדים בלבד.

אבל לא 5,000 סעיפי תקציב.

הקדוש ברוך הוא לא חילק את השכל בצורה כזו, הוא נתן גם לנו קצת.

ברור, אבל לא 5,000. תן למשרדים להתנהל.

בכמה מדינות בעולם חוץ - - -

אין דבר כזה 5,000. גפני, 5,000 סעיפי תקציב זה תוקע את משרדי הממשלה.

אם אתה כבר רוצה - - - תביא דברים תכל'ס.

לא, צריכה להיות בקרה. אתה יודע שאני בעד בקרה והצעת הבקרה של הכנסת, אבל יש עודף סעיפים בתקציב המדינה.

אין מדינה בעולם שיש לה תקציב דו שנתי, חוץ מבחריין.

יש עודף סעיפים בתקציב המדינה.

השאלה כמה.

כשנוח לך אז אתה מסתכל לעולם, כשלא נוח לך אתה - - -

לא, זה לא קשור. ממש לא, במקרה אני מאוד עקבי, יש מדינות מתוקנות. שאל את עודד, הוא היה מנכ"ל משרד ממשלתי, על כל להזיז מקל מימין לשמאל צריך לבוא לוועדת כספים.

רועי, לא נגיע לשום מקום. בואו נעשה את זה - - -

אבל כשאתה עושה תקציב דו שנתי זה נהיה בעיה.

גם בתקציב חד שנתי זו בעיה אם אתה מתחיל לצמצם אינפורמציה.

אני רק רוצה הערת ביניים. לעשות קצת - - - בתוך הדיון המאוד חשוב הזה בינך לבין רועי. בואו נעשה הבחנה ברורה בין פיקוח יעיל לבין לתת כלים לאופוזיציה לתקוע את הממשלה כי זה נורא נחמד.

ולתת למשרד להתנהל, לתת למשרד לקדם את - - -

חבר'ה, לפעמים באמת רוצים להביא לוועדה כי באמת צריך פיקוח ולפעמים זה נורא מתסכל להיות באופוזיציה ואין לך שום יכולת להשפיע על הממשלה, אז אתה נורא רוצים שייתנו כלים לאופוזיציה. גם אני עוד לא הייתי באופוזיציה. הגבול פה הוא דק.

בצלאל, נעשה על זה דיון נפרד. קואליציה ואופוזיציה.

הגבול הוא דק.

אני אומר לך שאם קואליציה רוצה ללכת בכוח, אני מדבר עליי כיושב ראש ועדה, אני רוצה ללכת בכוח ולהעביר מהר דברים, כי אם אופוזיציה חזקה אני יכול לעשות את זה, יש לי את הכלים. אופוזיציה יכולה לא לתקוע והיא יכולה כן לתקוע, אבל היא יכולה גם מול קואליציה לא לעשות שום דבר. אני מדבר, וזאת הדרך שלי כל הזמן, לא ללכת באגרסיביות, שהדברים יהיו על השולחן.

בזה אני מסכים.

דיון על קואליציה ואופוזיציה אנחנו צריכים לקיים בנפרד, האם למשל בתוך הקואליציה הנוכחית אין קואליציה ואופוזיציה יותר גרוע מהקואליציה והאופוזיציה בכנסת. זה דיון, אבל לא לעיני כולם. בבקשה, איתי.

זה אפשרי כשיש - - - לך שיתוף פעולה - - -

נהגתי ככה תמיד. רוב ההחלטות שהיו בוועדה היו החלטות פה אחד. הם מרוגזים עליי על זה. היה אחד מהשרים שאמר לעבור בוועדה לקח לי חצי מיליארד שקל. מה זה לקח חצי מיליארד שקל? לקח משכנתאות לזוגות צעירים, לקח רופאים לפריפריה, לקח כל הדברים שאנחנו עשינו והבאנו מתוך התקציב, הבאנו כסף למשרד האוצר. אז אתם צעקתם על זה, איך קראו לסעיף הזה? עם הפנסיה. הבאנו כאן בוועדה יותר כסף ממה שהממשלה ביקשה. כיסינו את הכסף. בסדר, לא משנה, אלה תסכולים שלי, לא רלוונטיים לעניין.

לענות ל - - -

כן, מה ההבדל בין - - -

אני אסביר במשפט אחד. כמו שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, אמר, היה תהליך של חריש עמוק. חריש עמוק בעצם ביצע שני דברים בתקציב, הוא פעם אחת צמצם את מספר התכניות בתקציב וזה היה כדי לאפשר למשרדי הממשלה יותר גמישות בביצוע התקציב שלהם. הייתה טענה, רצו להגחיך, שאמרו שכל שינוי בין דיו לעפרונות היו צריכים את הכנסת ולכן היה איזה שהוא רעיון של צמצום מספר התכניות כדי לאפשר יותר גמישות למשרדי הממשלה בהוצאה התקציבית שלהם. זה פעם אחת. ופעם שנייה שלד התקציב כולו שונה, היו שם הרבה שמות מאוד ארכאיים, שהיה קשה להבין בכלל מה הכוונה ולמה מתכוונים והיה שינוי בכל השמות במטרה להנגיש את התקציב ושמי שקורא אותו יוכל יותר להבין במה מדובר.

אבל אם המטרה שלך זה שהמשרדים יהיו יותר גמישים בהפעלת התקציב למה צריך אישור של אגף התקציבים? שהמשרד יעשה. למה אתם שומרים אצלכם את הכוח? אתם לא רוצים את הכוח אצלנו.

הדבר שירד בצורה הדרסטית ביותר הוא מספר התקנות.

בצלאל, ברשותך, מספיק. אני מתרגז ממה שהם אומרים, אני לא צריך גם להתרגז מהדיאלוג. בסדר, מאה אחוז, עכשיו השמות יותר נגישים לחברי הכנסת. תפתח את ספר התקציב ותראה את הנגישות. בסדר, הדיאלוג, אפשר לנהל אותו. אני מציע שתזמינו את בצלאל סמוטריץ אליכם לאגף, אם אתם מזמינים חברי כנסת, להסביר לו, נראה שהוא הולך איתכם.

דוגמה אחת רק של מבנה התקציב ובזה נסיים את החלק הראשון. הדוגמה של מבנה התקציב, לצורך העניין, כשמקבלים משרד הרווחה סעיף 23, זה הרמה של שתי ספרות, יש לו בשנת 2016 בתקציב המקורי 6.5 מיליארד שקל, מתוך זה אחד מתחומי הפעולה זה תחום פעולה אגף שיקום, יש לו 0.8 מיליארד שקל בתקציב בשנה הזאת, אגף שיקום מתחתיו, יש לדוגמה שתי תכניות שהן חלק מהתקציב שלו, שיקום וטיפול בעיוור, עם 121 מיליון שקל ושירות אבחון עם 76 מיליון שקלים. זו דוגמה.

אוקיי, הבנו את התקציב, הלאה. חריש עמוק גם הבנו.

עכשיו לגבי היקף השינויים בתקציב. מה שרואים בגרף הזה זה את היקף השינויים התקציביים שיש מדי שנה. לא בכסף, כאן אנחנו רואים את הכמות, מספר הפניות שמוגשות לוועדה, לא כולל פניות של עודפים. אנחנו מדברים פה רק על פניות תקציביות, פניות ריאליות.

מה שרואים פה וצבענו באדום זה במצב שיש תקציב דו שנתי, בשנה השנייה רואים שיש עלייה וזה דבר די טבעי כי יכולת התכנון נפגעת לקראת השנה השנייה ואז רואים שיש יותר העברות תקציביות שמגיעות לוועדה. בשנים האחרונות יש איזה שהיא מגמה של ירידה במספר הפניות התקציביות.

איזה מגמה? ב-2013 ו-2015 היו בחירות.

גם ב-2014 היו פחות פניות תקציביות משנת 2011.

חוק התקציב עבר ביולי 2014.

לא, הוא עבר ביולי 2013, 2014 הייתה שנה מלאה.

ב-2014 היו 815. השינוי היה רק ב-2012 ששם היו העברות בסדרי גודל גדולים, האחרים פחות או יותר אותו דבר.

גם בשנה הזאת השאיפה שלנו תהיה להמשיך במגמה הזאת ולהביא כמה שפחות פניות לחברי הוועדה, כדי לא ליצור עומס בירוקרטי.

לגבי הסכומים של ההעברות התקציביות, וזה דבר שיש לגביו הרבה פעמים - - - אנחנו מתקשים להסביר אותו הרבה פעמים. ההעברות התקציביות, הסכומים הגדולים, פה אני מדבר על סכומים שהם לא עודפים, מחולקים לשתיים. בחלק הירוק למטה יש לכם את מה שכתוב כאן במצגת, הקצאה מהרזרבה הכללית. מדובר על סכום של בין 7 ל-8 מיליארד שקל שנמצא כל שנה מתחיל את השנה בסעיף הרזרבה הכללית, כל שנה אנחנו מוסרים מה הפירוט שלו בוועדה המשותפת. אני לא אכנס מעבר לזה כאן.

מה שחשוב להגיד לגבי הדבר הזה, שלא מדובר בהעברה תקציבית שאפשר לטעון לגביה שמדובר באיזה שהוא כשל תכנוני. זו העברה תקציבית שקורית בגלל איך שמנגנון התקציב היה עד היום, בדבר הזה של העברה שמתחילה ברזרבה הכללית ומועברת תוך כדי השנה.

לגבי יתרת הסכום, שזה מה שאתם רואים כאן זו יתרת הסכום של ההעברות התקציביות והסכומים כאן הם במיליארדים שמגיעות לוועדת כספים מדי שנה. לצורך העניין אני אדבר על שנת 2014 ושנת 2015, ההעברות התקציביות בשנת 2015 בפועל, אם אני עוד פעם לא מתייחס לעודפים, עמדו על 8 מיליארד שקלים. זה היה חודש - - -

חודש, זו הסיבה שזה נמוך.

חד משמעית זו הסיבה שזה נמוך. תיכף ניגע גם בזה.

יש הבדל בהעברות תקציביות בשנה שהיא השנה השנייה של התקציב ההדו שנתי?

ראינו את זה קודם. במספר ההעברות התקציביות ראינו ש - - -

זה היה מספר, סכומים.

זאת אומרת אם אני מפרש נכון את מה שאתם אומרים, אז חלק, אולי אפילו הכול, במקום לאשר תקציב בשנה השנייה בתקציב דו שנתי מאשרים העברות.

זה 10 מיליארד שקל הפרש.

זאת אומרת במקום לאשר תקציב אנחנו מאשרים העברות. לכן העמדה שלכם נגד תקציב דו שנתי.

אם רוצים לעשות על זה דיון מסודר אנחנו נשמח.

בסדר, יהיה דיון מסודר.

גפני, לא רק בגלל זה. העמדה המקצועית הנכונה של משרד האוצר נגד תקציב דו שנתי היא מכיוון שאין היגיון כלכלי בכלל לדבר כזה וצריך להגיד את זה פעם אחת ולתמיד.

אני אמרתי את זה, אני גם הצבעתי נגד. הייתי בקואליציה והצבעתי נגד.

אני יודע.

אבל, בסדר, תשמע, יש שיקולים אחרים גם. אנחנו נדבר על זה בישיבה - - -

בזה צריך לברך את היושרה של אנשי האוצר, שיש להם את העמדה המקצועית הזאת.

כן, נכון. האמת, לא שמתי לב לזה. גם כחלון לא שם לב לזה. אני אומר לך, ראש הממשלה - - -

- - - רק על הגיוס.

לא. אתה דרך כל נושא תגיע לגיוס. הנושא הזה היה - - -

ככה זה, אלעזר שטרן זה גיוס ואראל מרגלית זה ההיי טק.

עזבי. הנושא הזה הוא נושא שיש לו שני צדדים. הצד האחד הוא הכלכלי, שברור שתקציב חד שנתי עדיף, ויש את הנושא הפוליטי שהוא לוקח גם את החשבון הכלכלי.

אבל הכול כלכלי בסוף. בחירות כל שנתיים זה גם עולה למשק.

אז אמרתי, זה בדיוק מה שאמרתי. אני אמרתי שבלאו הכי אם ירצו לעשות בחירות בלי קשר לתקציב יש לי כבר היום מספיק סיבות לעשות בחירות, לא צריך להגיע לתקציב.

בדיוק.

הבחירות הן לא על התקציב.

הן לא על התקציב, זה נכון. בבקשה.

בסוף 32 מיליארד שקל זה בטח לא מספר נמוך, אם אני אסתכל על שנה מלאה לשנת 2014, אבל בסוף תקציב המדינה עומד היום כמעט על 350 מיליארד שקל. פחות או יותר מדובר בשנת תקציב שהיא שנייה בתקציב דו שנתי ואנחנו רואים פה פחות או יותר סדר גודל של העברות תקציביות של 10% מסך התקציב שעובר בשינויים תקציביים שמתרחשים לאחר השנה.

זה המון. תוריד את כל הזה, ודאי.

- - - זה לא 10%, אללה יוסטור, זה 50%.

קח את משרד החינוך, משרד החינוך החלק הגדול הוא תקציב קשיח. מה שלא קשיח הבית היהודי לוקח.

חשוב לי, היושב ראש, אני כן אבקש להתייחס לזה.

לא הבית היהודי, אמרתי הבית היהודי? לא, לא, לא.

אני כן אבקש להתייחס למה שאמרת. גם תקציב שאנחנו קוראים תקציב קשיח, צריך להבין שלאו דווקא זה אומר שאין בגינו העברות תקציביות. אני אסביר. תקציב הריבית הוא תקציב קשיח, הוא עומד על 40 מיליארד שקל בשנה, הוא תקציב קשיח, אבל תקציב הריבית, ותיכף נציג את זה, יש קושי בלחזות אותו לפני שמתחילה השנה. אז למרות שהוא תקציב קשיח, להגיד שאותו לא נחשב בסך ההעברות התקציביות, צריך להפריד שנייה בין קשיח לבין מה קורה בתוך ההעברות התקציביות. גם תקציב החינוך, לצורך העניין, שחזית קודם - - -

אז איך - - - שנתיים - - -

זה נחמד לדבר על זה, אבל יהיה על זה דיון נפרד. הרי כל הדברים האלה מגיעים שם. עמדתם לא שונה.

למה אני אמרתי? - - -

עמדתם לא שונה.

אני יודע.

אני רק אסיים את המשפט. אז גם בתקציב החינוך, שנגעת בו לצורך העניין, יושב ראש הוועדה, הרי תקציב החינוך הוא קשיח, למה הוא קשיח? כי רוב תקציב החינוך הוא משכורות. אבל לצורך העניין גם המשכורות, היה לנו הסכם שכר מאוד גדול, אופק חדש, שגם הוא קשיח בסופו של דבר, נכון, אבל היה חוסר בהירות לגבי קצב ההחלה שלו בבתי ספר בארץ. לכן גם פה, נכון שהוא תקציב קשיח, אבל גם פה זה לא אומר שאם הוא תקציב קשיח יש אפס העברות תקציביות בגינו במהלך השנה. זה חשוב להבין.

איתי, לגבי ההעברות האלה, לגבי הסעיפים העיקריים שמאחורי השינויים האלה שהם לא עודפים, אולי תפרט ותדגים, כדי שנבין על מה מדובר.

מיד נדגים. עכשיו לגבי עודפי התקציב, מה שיש כאן זה סך פניות העודפים, עוד הפעם במיליארדי שקלים, שהועברו מדי שנה בסך הכול התקציב. כלומר אם אני מסתכל פה על ה-24 מיליארד שקלים בשנת 2015 - - -

איתי, רק להבין, זה בנוסף לסכום, או שזה מוכל בתוכו.

לא, זה בנוסף.

שם זה שינויים ופה זה עודפים?

נכון, בדיוק. נסביר גם את ההפרדה - - -

לכן הסך הכול זה 50 מיליארד פלוס של שינויים.

אבל אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה הזאת. לצורך העניין, שנבין מה המספר שמתייחסים פה, יש 24 מיליארד שקלים, מה הכוונה? אם צריך להגיד את זה במשפט. בשנת 2014 נוצרו 24 מיליארד שקלים עודפים שהועברו לשנת 2015. עכשיו נסביר איך הדבר הזה קורה ולמה צריך להבדיל בינו לבין שאר ההעברות התקציביות שנגענו בהן קודם.

בעצם אתם שומעים הרבה את המונחים פה שאנחנו אומרים לוועדה, עודפי תקציב מחויבים, מדי פעם אתם גם שומעים את הביטוי עודפים משוריינים ותיכף אנחנו נסביר מה זה אומר ולצד זה יש עוד ביטוי, עודפי תקציב לא מחויבים. מה הכוונה? הכוונה היא כזאת, בסוף שנה בעצם המשרד הממשלתי, חילק מהכסף שתוקצב לו הוא ביצע וחלק מהכסף שתוקצב לו לא ביצוע. לצורך העניין בואו ניקח דוגמה, מתוך 100 שקלים שהוקצו למשרד מסוים 75 שקלים יצאו בשנת תקציב מסוימת, 25 שקלים לא יצאו באותה שנת תקציב. לגבי ה-25 שקלים האלה נשאלת שאלה, האם כבר נוצרה התחייבות בגינם, האם כבר יש חוזה מסוים מול ספק חיצוני לממשלה שכבר מחויבים לשלם לו את הכסף, רק הכסף לא יצא בשנה הקלנדרית או שמא לא נחתם בכלל שום חוזה והכסף נשאר בכלל בלי שום שימוש. במידה שנחתם חוזה מול ספק חיצוני הכסף יישפך לחלק הימני, מה שאנחנו קוראים עודף תקציב מחויב, ותיכף ניגע מה קורה במצב כזה. במצב בו המשרד לא יצא לדרך וגם לא ביצע שום התחייבות על הכסף, הכסף הופך להיות עודף לא מחויב כשברירת המחדל של עודף לא מחויב זה שהכסף לא עובר לשנת התקציב הבאה ומגיע כדי להקטין את החוב של הממשלה.

מה שחשוב לנו, מה שאתה מסביר זה נכון, מכיר את זה, כולנו מכירים את זה, חשוב לנו לדעת האם המשרד הממשלתי שעליו מדובר, שבו יש עודף, שנשאר כסף מחוזה מסוים שהוא עושה, אנחנו רוצים לדעת האם זה לא נעשה באופן סיסטמתי שלוש שנים אחורנית, ששם עובר הכסף. את זה אנחנו מבקשים מכם.

יותר מזה, אדוני היושב ראש. האם כשהתקציב לא מבוצע ואז המשרד אומר 'מה, אני השתגעתי, אחר כך ייקחו לי את הכסף הזה להקטנת חוב' ואז הוא מתחייב על דברים שאלוהים יעזור. והאם יש יותר התחייבויות בחלק השני של השנה מאשר בחלק הראשון, כי אז מסתבר שלא ביצעת את התקציב. זה הכול שאלות חשובות לצורך ההחלטה.

אתה שאלת על הלא מחויבות?

מבחינתי זה אותו דבר. החוק לא מבחין, הם מבחינים בזה.

למה שמשרד יבוא עכשיו - - - האינטרס של המשרד הוא לבצע.

את זה אני רוצה לדעת כחבר ועדה. בדיוק.

האינטרס של המשרד גם שהתקציב שלו יישאר גדול ואז הוא מתחייב - - -

בדיוק, למה הוא גורר את זה? אולי יש לו איזה חבר, שהחבר הזה רק בעוד שנה יוכל לזכות במכרז? מה דעתך? יכול לקרות דבר כזה. אני רוצה לראות מה זה. מה זה עובר משנה לשנה? כאילו זה דבר פשוט.

- - - את העודף המחויב הזה, ברגע שבאמצע השנה מבין המשרד שכנראה זה נכון שהוא חייב את זה בדצמבר עד דצמבר בשנה הבאה, אבל הוא רואה ביוני שכנראה האגף הזה לא מתפקד והכסף הזה לא ינוצל באותה תקנה. מה קורה לכסף הזה? - - - או 100 מיליון שקל - - - הוא מבין את זה ביוני, אני רוצה לקחת את זה למקום אחר ואז זה עובר להעברות, אבל - - -

רק התייחסות אחת, הייתה החלטת ממשלה שהסיפור של העודפים יסתיים בפברואר כל שנה תקציבית. כיוון שככל שדוחים את האישורים האלה המשרד נתקע ואז זה הופך להיות עודפים שהוא לא יכול להשתמש בזה, כיוון שהוא נתקע במאי, ביוני, ביולי ל - - -

לא, אתה יודע מה המשרד עושה? הוא לוקח הלוואה מה - - -

לוקח הלוואה, בסדר. אז למה אנחנו - - -

- - - ומחלק את התמיכות דצמבר - - -

נכון מאוד. אז השאלה למה אנחנו לא יכולים לעמוד, לפחות בהחלטה הזאת, שהדברים האלה חייבים להסתיים בפברואר. זאת אומרת המשרד צריך לדעת שהכול עובר, יש לו את התקציב שלו, כולל העודפים, כולל ההעברות, בפברואר.

שאלה, איתי, כשאתה אומר עודפי תקציב לא מחויבים כברירת מחדל לא מועברים, איזה חלקים כן מועברים? הרי אנחנו יודעים שכן מעבירים חלקים גדולים לא להקטנת החוב.

לגבי עודפים לא מחויבים, כשאנחנו בונים תקציב מדינה לשנה הבאה ההנחה שלנו היא שעודפים לא יעברו לשנת התקציב הבאה. יש מקרים שמגיעות הוצאות לא צפויות תוך כדי השנה, אני אתן דוגמה, 2014 עם 'צוק איתן' לצורך העניין. בין היתר 'צוק איתן' מומן מהעודפים הלא מחויבים של שנת 2013. חלק מהמימון הגיע לשם.

קופסה שחורה.

את זה אני מבין. כשיש אירוע כזה. אנחנו גם ישבנו בוועדה, גפני זוכר את זה מצוין, שכספים לא מחויבים חולקו, לא רק ל'צוק איתן'. מה שאני שואל איזה חלקים מזה, כמה אתה מעביר ל - - - אתה אמרת שאתה מעביר אותם להקטנת חוב, איזה אחוז בערך, אם אתה יכול להגיד לנו, מועבר באמת להקטנת החוב וכמה מחולק לפי זה שפתאום רואים שיש עודפים לא מחויבים.

ואיפה מתקבלת ההחלטה הזאת וכיצד.

זאת השאלה.

גפני, אבל יש אולי עוד הבחנה. אני על פניו הייתי מחלק את זה לשלוש. עודפים מחויבים זה ברור, התחייבנו, צריך לשלם. סתם הדוגמה הפשוטה, משכורות דצמבר משלמים בינואר, איך אתה מתייחס לזה.

זה ספציפית לא, אבל - - -

בסדר, אני אומר, עודפים מחויבים זה מחויב.

תאפשרו לבצלאל, אבל רק שאני אבין את מה שאתה שואל. זאת אומרת אתה מחלק לשלושה, זה בסדר, עודפים מחויבים, מה אתה רוצה שיעשו איתם?

לפי דעתי עודפים מחויבים בוודאי צריך להעביר, מכיוון שהמדינה התחייבה, זה חלק מרציפות שלטונית.

שיבואו לכאן ויגידו שזה הסיפור.

רגע. את הלא מחויבים, ואני חושב שכאן קבור הכלב בדיון הזה - - -

לא, לא. לא. לא רק.

בסדר, אז אני בשכל שלי חושב שפה עיקר הגמישות. גם את זה צריך לחלק לשניים. יש עודף שהוא אמנם לא מחויב, אבל הוא כן נועד למימוש תכנית של אותו משרד. הרי משרד ממשלתי, איך נבנה לו התקציב של שנת 2015? הוא בא עם תכנית עבודה, אמר זה מה שאני מתכנן לעשות. נתנו לו תקציב, הוא בא בסוף השנה לאוצר או אלינו ואומר 'חבר'ה, זאת התכנית שלי, אני עדיין דבק בה, לא הצלחתי לממש אותה ב-15', אבל אני הולך לממש אותה עכשיו, בינואר-פברואר, אני הולך מיד לממש אותה'. לזה, לפי דעתי, צריך להתייחס מאוד דומה לעודפים מחויבים. זה בסוף חלק מהתכנית של המשרד, לא קרה שום דבר שהוא לא הצליח לממש אותה, היועצים המשפטיים תקעו לו אותה, הוא ניסה, דחו לו את המכרז ארבעה חודשים כי לא יודע. לבין עודפים לא מחויבים שבעצם לא נועדו לממש איזה שהיא תכנית, אלא כאילו ואלק נשאר כסף, עכשיו בואו נעשה איתו בזבוזים וזה בעיניי ההבדל. אני לא יודע מה הפרוצדורה, אבל באופן מהותי עודף מחויב - - -

בצלאל, בסדר, אפשר לחלק את זה להרבה.

- - - את המדיניות הממשלתית נכון להעביר את זה.

טוב. ב-2009 ו-2010 התברר לנו כאן בוועדה שבמשך שנים ארוכות עובר כסף ממשרד השיכון משנה לשנה בעודפים, עובר הרבה כסף - - -

מחויבים או לא מחויבים?

לא מעניין אותי, עובר כסף מכיוון שהזוגות לא לקחו את המשכנתאות. עברו סדרי גודל של - - -

300 מיליון שקל.

איזה 300? 300 זה הכסף הקטן, חצי מיליארד לפחות. עבר כסף. אם היינו ועדה אחראית, שאנחנו עוברים על העודפים האלה, היינו שואלים את אנשי משרד האוצר ומשרד השיכון, למה אתם מכניסים את הכסף הזה? הרי אתם לא נותנים משכנתאות לזוגות צעירים, ואם כן בואו נשנה. אז זה עודף לא מחויב.

בשביל זה אנחנו פה.

בדיוק. אחרת מה אנחנו עושים, בשביל מה אנחנו מקבלים משכורת?

בשביל זה.

בשביל לנסוע לשוויץ?

אבל זה רק הלא מחויבים.

זה לא מחויב.

במחויבים אין דבר כזה.

לא נכון, אתה לא הבנת כלום. לא הבנת שום דבר.

תסביר לי.

גפני, אני הייתי רוצה לקבל מהמשרדים, כמה מחויב עד אוקטובר וכמה הם חייבו בנובמבר-דצמבר, מה שהם מביאים לפה כעודפים מחויבים. שזה בעצם אומר שהם עשו את המרוץ של סוף השנה, חייבו את ה - - -

איתי, תתכנסו לסיכום. מה אתם מציעים?

שאלו פה לגבי הנקודה של המחויבים. הדברים שנאמרו פה הם נכונים מאוד. לשיטתנו בעודפים המחויבים, שעוד פעם, בגינם יש בסוף צד ג', יש ספק, יש מישהו שמחכה לכסף ולכן זה עודף מחויב ומרחב שיקול הדעת הוא מאוד מצומצם. בעודפים הלא מחויבים זה משתנה החלטה ואיפה מוחלט? פה בכנסת. כי כשמוגשת פה החלטה שאומרת האם הכנסת מאשרת או לא מאשרת העברות של לא מחויבים והם גם מצוינים ככאלה. מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה זה אך ורק עודפים מחויבים, 80% מהם. ככלל עודפים מחויבים לא מועברים משנה לשנה, כי יש מסגרת תקציב שנתית, יש מגבלת הוצאה. אם כל כסף שלא מנצלים יועבר לשנה עוקבת ולשנה שאחריה ולשנה שאחריה אין משמעות לחוק תקציב.

בסדר, אז מה הבעיה שתגידו לנו את זה?

אנחנו אומרים את זה.

לא, אתם לא אומרים.

אתם לא אומרים לנו.

אתם לא אומרים כלום. אתם מעבירים סכום, אתם אומרים זה עודף מחויב, אני לא יודע מה פירוש המילה מחויב, אין מחויב בכלל בחוק, אבל עודף, ואתם אומרים שזו העברה משנה לשנה. מה, אתם בטוחים שאנחנו גאונים? זה נכון, אבל אני לא, לפחות בשבילי תסבירו. כולם פה גאונים.

יעל, כל הוויכוח, רוצים לראות את ה - - -

נורא פשוט, יש חוזה, תגידו.

זה נמצא, אני רק מחדדת.

זה לא נמצא. יעל, אני למדתי בחינוך העצמאי. לימדו אותי לקרוא בלי נקודות. קראתי בלי נקודות, אין את מה שאת אומרת. נורא פשוט להגיד את הדברים האלה. אני לא חושב שמישהו יעכב את זה, זה יעבור כאן פה אחד.

זה נמצא פה בהמשך המצגת.

אין בהמשך המצגת.

- - - עודפים מחויבים לניצולי שואה.

לא, הם לא מחויבים.

משרד האוצר, זה כספים מחויבים. ניצולי השואה, זה כספים מחויבים.

כן, הם היו מחויבים. היה 181 מיליון שקלים עודפים מחויבים לניצולי שואה.

גפני, הערה אחת לגבי סיפור העודפים הלא מחויבים. הסיפור של תת ביצוע, כמו הסעיף שדיברת עליו במשרד השיכון, מי שנושא באחריות זה המשרד הממשלתי וצריך לוודא שבדיונים על העודפים הלא מחויבים יבוא משרד ממשלתי ויגיד 'חברים, אני ביקשתי מיליארד שקלים לסעיף, ביצעתי 200 מיליון', אתה, מנכ"ל המשרד, צריך לתת דין וחשבון, להגיד למה, האם זה בעיה בירוקרטית, האם זו בעיה של טעות. פה הדיון לא צריך להתנהל מול אגף התקציבים, הוא צריך להתנהל מול משרד ממשלתי, צריך לשבת פה המנכ"ל בדיון - - -

רועי, הנוהל שאנחנו קבענו זה שיבוא המשרד הייעודי ויסביר למה הוא רוצה את זה.

נכון. אז אני רק אומר, הדיון על הלא מחויבים חייב להיעשות מול המנכ"לים של המשרדים.

בנוהל החדש הלכנו על הבסיס החלש ביותר, לא באנו באיזה משהו אגרסיבי.

חוץ מזה, גב' מבורך, אני שאלתי שאלה וענית שהכנסת היא זו שמחליטה לאן יעברו הכספים הלא מחויבים ואני שאלתי שאלה, מי ממליץ לכנסת, מי מביא את ההצעה, איך מתקבלת ההצעה, באיזה פורום, מה עושים עם הכספים הלא מחויבים. את אומרת שהכנסת מחליטה על זה. לא, הכנסת היא חותמת גומי ברוב המקרים. איפה זה מוחלט, אני רוצה לדעת ולהבין.

ההחלטה, לפני שהיא מוגשת לכנסת, מתקבלת או בממשלה או במשרד האוצר.

איפה ההחלטה של הכספים הלא מחויבים לגבי שנת 2016 התקבלה?

אין החלטה כזאת כי אין החלטה להעביר עודפים לא מחויבים, נכון לעכשיו. לא מונחת בקשה כזאת, לא ביקשנו אותה ואין בכוונתנו לעשות - - -

ואז כל הכסף אוטומטית יילך להחזר חוב?

נכון.

אבל גם בזה יש בעיה. כשמקבלים את החלטות המקרו שאומרות מה רוצים שתהיה רמת החוב, מה רוצים שיהיה תקציב המדינה, גם להחזיק שם את הרזרבה - - -

לא, זה כשמעבירים את חוק התקציב - - - חוב, יחס חוב תוצר. זו החלטת מקרו שאושרה כאן בוועדה.

לא, אבל, רועי, זה בדיוק מה שאני אומרת. החלטת המקרו מאושרת בוועדה ואז לא מנצלים כסף בתת ביצוע שהיה אמור, אחרי שחברי הכנסת קיבלו החלטה שזה יילך לתקציבים חברתיים, תת הביצוע הוא תמיד במשרדים חברתיים, ואז אתה אומר יש עודפים.

אז תפני לשר הרלוונטי בטענות למה הוא לא מבצע. זו האחריות של המשרד, זו לא אחריות של משרד האוצר.

בשביל זה יש חשבים של משרד האוצר בכל המשרדים, זאת גם אחריות שלהם. אל תגלגל רק לדברים שלא קשורים לכחלון.

לא, למשרד יש תקציב ואחריותו לבצע אותו.

זה גם שר האוצר - - -

זה אחד מהדברים שהדאיגו אותנו, מה שמיכל אומרת, זה בדיוק ככה. אנחנו רואים סעיף אחרי סעיף, לא משנה שאנחנו נגיד חשבנו מלכתחילה שסעיף חברתי תקציבי מסוים היה צריך לקבל, אני יודע מה, אני זוכר את מעונות היום לפני שנתיים, אתם זוכרים? תוקצב לבניית מעונות יום 460 מיליון שקל, הביצוע היה משהו כמו 20 מיליון שקל.

קטסטרופה בכל העניין הזה.

כלומר משרד הכלכלה לא ביצע את הדבר הזה. זו הייתה קטסטרופה אדירה. מי נותן על זה את הדין? זה גם עניין ניהולי. אנחנו כאן לא מדברים רק על כספים, הכספים לפעמים הם איזה שהיא אינדיקציה לזה שאנשים לא מתפקדים.

אבל אני לא רוצה שזה יילך לצמצום החוב, כי לא על זה הצבענו ולא זה מה שדיברנו.

זאת אומרת אנחנו - - - אנחנו רוצים לדעת למה אנחנו - - -

זה דבר לא סביר - - - אתה אומר אין מה לעשות, אני אומרת שזאת השיטה, הם יודעים ש - - - הם שמים בסעיף בידיעה שהוא לא יבוצע, אני - - -

מיכל, יש פה גם חץ לוועדת הכספים עצמה. חלק מהסעיפים האלה, את יודעת את זה טוב מאוד, אני מכיר את זה מהצד של הרשויות המקומיות, יש סעיפים כאלה, אראל, שמנופחים לפעמים, כי הוועדה אומרת או חברי כנסת אומרים, 'אני רוצה לנפח סעיף מסוים, להביא לשם הרבה כסף', באים המשרדים ואומרים, 'תקשיבו אני לא מסוגל לבצע בשנה 400 מיליון מעונות יום', אבל אומרים לו 'אז תתאמץ'. ואז שנה אחר כך בא המשרד אומר, 'תשמע, ביצעתי 200'. יש פה איזון, אבל בסוף מי שצריך להקשיב לו זה המשרד הממשלתי שגם צריך להגיד מה הוא יכול לבצע וגם הוא צריך להיות כן, הוא יכול להגיד 'יש לי עיניים מאוד גדולות ואני רוצה עכשיו חצי מיליארד שקל מעונות יום'. יבוא המשרד ויגיד 'חבר'ה, תקשיבו, אם תיתנו לי מיליארד שקל למעונות יום ותגידו לי, אני לא מסוגל לבצע'. מי שצריך לשבת כאן יותר ממה שהיו פה בעבר, וזה הנוהל החדש, אלה משרדי הממשלה. אנחנו, ועדת הכספים צריכה לפקח על ביצוע במשרדים, מה שלא קורה בגלל הפיצול המלאכותי שבו הוועדות הנושאיות, ועדת חינוך, לא יושבת - - -

אז מה אתה מציע לעשות?

אז אני אומר, בתוך הדיונים האלה חייבים לשבת כאן בישיבות מפורטות המנכ"לים של משרדי הממשלה - - -

זה אנחנו רוצים, בוודאי.

ואז הם יעברו תכנית תכנית, סעיף סעיף. זה חדש, זה ייתן תשובה למה שמיכל העלתה כאן. זה הכול, ואז לא יהיו טעויות כאלה - - -

בסדר, זו העמדה שלנו.

זה מה שכולנו רוצים.

בסדר גמור, זה לא היה עד עכשיו.

זה הנוהל, אני רוצה לדעת שנתיים אחורה. זה הכול.

אני רוצה להבין, בעודפים המחויבים, כמה הם אל מול גורמים פרטיים שיש להם הסכם והם ידרשו את הכסף ויעשו ביצוע מן הסתם וכו' וכו'? לעומת זאת כמה מהם אלה החלטות ממשלה שלא מבוצעות, או לחילופין מתעכבות.

בסדר, זה אנחנו מבקשים.

אני יודע, אני רוצה לדעת. הם אומרים שהם יודעים הכול, אז אני שואל שאלה עכשיו. אני לא הצלחתי להבין את זה מהניירות שנתתם לנו, כמה מתוך זה אלה החלטות ממשלה שלא אל מול גורם חיצוני וכמה זה כספים מחויבים - - -

בחוזה מול גורם חיצוני.

בדיוק. אנחנו רוצים להבין את זה.

אני אענה לחבר הכנסת רוזנטל על השאלה שלו. החלטת ממשלה כשלעצמה, רק אם יש החלטת ממשלה, זה לא מספיק אם היא לא נוצלה כדי שעודף ייחשב כמחויב. עודף ייחשב מחויב רק אם המשרד עשה פעולות כדי לממש את החלטת הממשלה בדמות להתקשר עם איזה שהוא ספק שיספק את השירות שהחלטת הממשלה קיבלה - - -

הספק הוא הביטוח הלאומי, לצורך העניין, סתם.

אז זה לא עודף מחויב.

אז זה לא נחשב, אבל זה מייצר עודפים.

אני אסביר את זה בדיוק. העודפים הלא מחויבים - - -

- - - לדוגמה זה לא נקרא מחויב?

זה יותר טוב שזה ככה, הם צודקים - - -

אתם יודעים שהממשלה הזאת זו הממשלה שיש לה הכי פחות ביצוע מבחינת החלטות מול ביצוע?

זה לדיון אחר.

חבר הכנסת רוזנטל, רק לענות לשאלה שלך. סך העודפים הלא מחויבים בתקציב המדינה מדי שנה עומד על סכום של בין, במקרים הנמוכים זה יוצא 800 מיליון שקל ומגיע עד 1.2 מיליארד. אלה הסכומים בדרך כלל שסביבם עמד העודף הלא מחויב מדי שנה בכל תקציב המדינה.

אני לא מדבר רק על הכספים המחויבים. הייתה לי שאלה מאוד קונקרטית, ואני יכול לתת עשרות דוגמאות פה, אני רק לא רוצה - - -

אז עניתי. בתוך התקציב - - -

לא. הלאה, איתי. תתקדם.

אז רק פה לתת דוגמה אחת - - -

מה אתם רוצים מאיתנו בסוף? אתם צריכים להגיד לנו מה אתם מבקשים.

14 מיליארד שקל - - -

אבל אמרתם, אתם תצטרכו רק להגיד לנו לאיזה חוזים זה הלך. זה הכול. אנחנו נאשר את זה.

ניתן פה דוגמה ונענה על שאלות שעלו. הוצאה ממשלתית, מהרגע שהיא נולדת ועד הרגע שהיא יוצאת בפועל, מדי פעם היא חורגת מהשנה הקלנדרית ודיברנו על זה כאן. מה שאנחנו עושים, שבהעברות התקציביות, בהעברת עודפים שעוברת במצב שהביצוע בפועל חורג מהשנה הקלנדרית, אנחנו מעבירים את כל העודפים המחויבים, וזה חשוב להסביר לחברי הכנסת רק לתכנית שבה הם נוצרו. אנחנו לא מעבירים את העודפים למקום אחר. העודף מועבר לאותו מקום שבו הוא נוצר בדיוק ולכן צריך להבין שהעברת העודפים המחויבת באה לממש את אותה מדיניות שהממשלה הציעה והכנסת אישרה בשנה הקודמת. זה חשוב להבין, שאין פה - - -

אי אפשר לקחת אותו לסעיף אחר?

לא, אי אפשר.

אבל זה רק המחויבים.

לא בעודפים.

זה בעודפים המחויבים?

העודפים בכלל. החוק לא מבחין בין - - -

העודפים בכלל. העודפים המחויבים מגיעים לאותו מקום שבו הם נוצרו, זה הכול. העודפים הלא מחויבים - - -

תגיד לי למה בהעברות בעודפים שהבאתם לנו אתם לא יכולים לכתוב את זה? זו השאלה היחידה.

לכתוב מה?

לכתוב את מה שאמרתם. יש עודף בניצולי השואה משנה לשנה, שתיכף אני רוצה לקיים על זה מיני דיון, לגבי ניצולי השואה, למה אתם לא יכולים לכתוב שהייתה התחייבות של הממשלה לניצולי השואה ולכן זה לא בוצע ב-2015 וצריך את הכסף ב-2016? למה זה לא כתוב?

זאת הבקשה.

זו לא הבקשה. למה אתם לא כותבים את זה? על איזה חוק אתם אומרים שצריך לתת לניצולי השואה? אני אקיים על זה מיני דיון, בגלל שאלעזר העלה את זה, אני לא רוצה שהוא יישאר כאילו רק הוא דואג לניצולי השואה, שייצא מפה כאילו אני לא מאשר. יש עודפים לניצולי השואה, למה באמת לא ניצלתם אותם? על זה יהיה דיון תיכף.

אבל זו בדיוק הנקודה, שאני חוזר ואומר לך.

- - - 181 מיליון שקלים עודפים שלא נוצלו לניצולי שואה. 181 מיליון וזה לא ש - - -

אנחנו נקיים על זה מיני דיון.

היום? מצוין.

היום. מה, אני אשאר עם זה שכאילו - - -

אכפת לי, גפני - - -

היושב ראש, כדי לקיים את הדיון הזה צריך להזמין את מנהלת הרשות לניצולי שואה ולשאול למה יש פה כזה ביצוע כושל.

אלעזר העלה את זה.

לא, אבל תראה איזה צורה. גפני, סליחה שאני אומר, אבל או שאנחנו עושים מזה עניין פוליטי כדי להגיד מי דואג לניצולי שואה, או אם רוצים שיעבור הכסף, זה תת ביצוע בגלל התנהלות כושלת.

של מי?

של מי שאחראי על היחידה הזאת. כשאתה רוצה לנהל דיון, המנהל צריך להיות פה.

נקיים על זה דיון.

אבל מה הטעם שאנחנו ננהל את הדיון הזה?

כי אנחנו רוצים את הפרטים קודם כל - - -

אבל צריך לשבת פה המנהל. חבר'ה, אם רוצים פוליטיקה, נעשה דיון פוליטיקה. אם רוצים ניהול, אז כשעושים ניהול על תת ביצוע צריך לשבת המנהל.

הבנתי. רועי, אתה חוזר על זה פעם עשירית.

אבל זה מה שאנחנו עושים.

לא, הוא אומר - - - אני אגיד לך למה, צריך לשבת פה מי שאחראי על זה ולתת תשובות למה הוא לא ביצע.

נגמרה ההתלהבות?

מה הטעם שנעשה פה דיון פוליטי?

רועי, נגמרה ההתלהבות? בוא שנייה. הנושא הזה, של מה שצריך לשבת פה, אתה אומר כבר פעם שישית, זה מופיע בנוהל. כולנו בעד.

בכל הנושאים.

אז תקדיש דיון על - - -

רגע, העלה אלעזר שטרן שאולי נאשר את הכסף לניצולי השואה. אין לי אפשרות טכנית לעשות את זה, אני לא בטוח שיש לי גם אפשרות עקרונית.

אני חושב שיש. סעיף 6 בנוהל שקבענו אומר - - -

רגע, מיקי, אני באמצע.

אבל הוא אומר לא לעשות את זה.

הוא לא אומר לא לעשות את זה.

ביקשתי, אמרתי שאנחנו נקיים מיני דיון, לא דיון, לדיון צריך להביא את עפרה רוס, צריך להביא את האנשים שעוסקים בעניין, צריך להביא את הארגונים, מה שאני עושה כל הזמן כאן בוועדה. המציאות הזאת שאנחנו צריכים לדעת כללית, לא להאשים מישהו, למה היה עודפים, אני כל הזמן מקבל את המסר הזה, יש עודפים במשרד האוצר שלא מנוצלים, למה? זה אני רוצה לדעת מהם. זו השאלה של אלעזר שטרן ואני רוצה לדעת. מה אנחנו עושים עם זה טכנית, נראה.

חמש דקות ואני מסיים.

יופי. שאף אחד לא יתערב עכשיו. אני רק רוצה תשובה בסוף למה אתם לא יכולים לכתוב את זה.

רק דוגמה לגבי בתקנות רכש איך זה מתבצע. משרד ממשלתי מסוים מפרסם מכרז, אחרי שהוא מפרסם מכרז הוא חותם עם הספק שזכה במכרז, הספק מבצע את העבודה ורק אחרי שהוא מבצע את העבודה הוא מגיש את החשבונית ואחרי זה הוא מקבל את הכסף. ברגע שנחתם החוזה מול הספק אז בעצם העודף הופך להיות עודף מחויב. רק ברגע שהחשבונית תשולם הכסף ישולם בפועל. אם האירוע הזה, של חתימת החוזה מול הספק, והאירוע הזה של התשלום בפועל הם לא באותה שנה בהכרח יעבור עודף בתקציב המדינה.

שמעתם לפעמים את הביטוי עודף משוריין, זה מתייחס למה שחבר הכנסת סמוטריץ שאל קודם, למה לא ניתן למשרדים רק כשהתחילו את התהליך ורוצים להמשיך אותו. בשנים האחרונות הלכנו שלב אחד אחורה ואמרנו, אפילו אם לא נחתם חוזה, כי מדי פעם פרסום מכרז לוקח, לקחנו את זה שלב אחד אחורה ואמרנו שאפילו אם רק פורסם מכרז, זה שלב מאוד מאוד ראשוני בתהליך הממשלתי, גם נתייחס לכסף כאילו עודף מחויב. אנחנו קוראים לו עודף משוריין. לכן לפעמים בוועדה אתם שומעים את ההבדל בין עודף משוריין לעודף מחויב. זה לגבי השאלה מה הספיק להיות בשרשרת הזאת בשנה הקלנדרית הקודמת.

אני אדלג בגלל שחברי הוועדה ביקשו שנסיים מהר.

לא, בגלל שהבנו, אתה הסברת מאוד יפה.

תודה, היושב ראש. המצגות מיושנות, אבל - - -

המצגות, אני לא סובל אותן, אבל הסברת טוב.

למשל נת"ע, זה היה כסף מחויב. נת"ע, אתם זוכרים? 10 מיליארד ירדו לטמיון כי אף אחד לא שאל משנה לשנה מה עושים בכסף הזה. זה הכסף המחויב, אתה חושב ספק, אתה חושב שזה מישהו - - -

אבל הוא הסביר נכון. את התוצאות אנחנו יודעים.

כן, בסדר, היה הסכם עם החברה, היה הכול, רק הכסף ירד לטמיון וזאת העבודה שלנו פה, להשגיח על זה.

רק אם לתת דוגמה אחת לצורך העניין, אם ניקח תמיכה בשיפוצים במוסדות תרבות. זו פעילות שכמעט תמיד לא נגמרת באותה שנה קלנדרית, כי השיפוץ נמשך כמה חודשים, משרד התרבות מתקשר עם איזה שהוא קבלן לביצוע השיפוץ במוסד תרבות מסוים, הכסף כבר מחויב בשנה מסוימת, הוא יוצא בפועל רק בשנה אחר כך. ולכן מה שחשוב פה להבהיר - - -

ברור, אתה אמרת את זה.

זה המשפט האחרון בעודפים, מה שמופיע פה, חשוב לנו כשאנחנו באים עם זה לוועדה בפעמים הבאות, שנוכל להסביר את זה בצורה יותר ברורה. העברת העודפים היא חלק אינהרנטי מאיך שהתקציב עובר. לא מדובר, בניגוד למה שראינו בהתחלה והסכום שדיברנו עליו בהתחלה, ה-32 מיליארד שקלים שחבר הכנסת רוזנטל העיר, שאפשר גם להתייחס לזה כיותר מ-10% מהתקציב, וזו הערה נכונה, הסיפור של העברת העודפים הוא לא חלק מהדבר הזה. לא מדובר באיזה שהוא כשל תכנוני, שמישהו תכנן משהו אחד ויצא משהו אחר, מדובר באיך שהתקציב עובד, כי התקציב עובד על בסיס מזומן וזה מתייחס לשאלה שקודם חבר הכנסת מרגלית שאל.

זה לגבי השאלות שעלו פה על הנוהל לאורך הדיון. יש כאן היסטוריה ברמת סעיף, שזה מה שהוועדה ביקשה בנוהל. ברמת סעיף החל משנת 2012 ועד שנת 2015, של כמות העודפים שנוצרו בכל סעיף תקציבי. אנחנו מציעים שבנושא הזה, וכמו שחבר הכנסת פולקמן אמר, ייערך דיון עם המשרדים הרלוונטיים.

נושא אחרון בדקה אחת. לגבי שנת 2015, וזה חבר הכנסת רוזנטל שאל קודם, כחלק מתהליך התכנסות התקציב שהיה בתקציב הקודם וכדי לעמוד במסגרות הפיסקאליות לשנת 2015 ו-2016 החליטה הממשלה לא לשנות ייעוד של הכספים, כמו שדיברנו קודם, אלא לא להעביר 100% מהעודפים המחויבים בשנת 2016 אלא להעביר רק 95% מסך העודפים המחויבים בשנת 2016.

מאיפה המשרד אמור לשלם את ה-5% הנוספים?

ה-5% הנוספים המשרד יצטרך לשלם מתקציב השנה הנוכחית שלו. המשמעות היא שהמשרד יוכל לבצע פחות פעולות בשנת 2016. זאת המשמעות של ההחלטה הזאת. עוד הפעם, זה נעשה כדי לכנס את המסגרות של שנת 2016.

רק בעודפים המחויבים.

בעודפים המחויבים, כן. כמו שדיברנו קודם, בשלב הזה 80% מסך העודפים המחויבים נשלחו לוועדה. המקומות שבהם לא נשלחו 80% מהעודפים המחויבים זה משרד החינוך שבשלב הזה העברנו 50% מהיקף העודפים המחויבים. הסיבה ששלחנו רק 50% ממשרד החינוך משום שבמשרד החינוך חל גידול מאוד מאוד דרמטי בהיקף העודפים המחויבים בשנת 2015, אנחנו בעצמנו במשרד האוצר לפני שאנחנו מעבירים את זה לוועדת הכספים רוצים עדיין לבדוק לעומק את הסיבות שזה התבצע לגמרי, אנחנו עדיין לא השלמנו את הסיפור הזה. לכן עברו רק 50% בשלב הזה ממשרד החינוך, אנחנו נעביר את היתרה.

בתקציבי פיתוח העברת העודפים לא פוגעת בהתנהלות של תקציבי הפיתוח ולכן בשלב הזה אנחנו לא מעבירים את העודפים של תקציבי הפיתוח. אין פגיעה בתקציבים האלה. אני לא אכנס לסיבה המתודולוגית הזאת.

לא הבנתי. למה אתה לא נכנס? מה תרוויח מלהביא את זה בעוד חודשיים?

הזמן, ביקשו שאני אקצר.

בגלל שהוא לא מעביר עכשיו את הכסף.

אני אסביר.

פשוט. אם הוא לא צריך להעביר את זה, למה הוא צריך להעביר עכשיו?

היושב ראש, אני רציתי לקצר - - -

האוצר לא מעביר כסף כשלא צריך להעביר. הוא גם לא מעביר את מה שצריך להעביר.

החלק הראשון של המשפט נכון, האוצר באמת לא מעביר כסף כשלא צריך להעביר. אבל אני אסביר - - -

בדיוק. הוא לא מעביר גם את מה שצריך.

אז אני אענה על השאלה שנשאלה. בתקציבי פיתוח, בניגוד לתקציבים אחרים, אם אתה לא מעביר עודפים אתה לא פוגע בפעילות השוטפת, כי הפעילות מבוססת על הרשאות שנכתבו בשנים עברו.

בצלאל, לא צריך להיות כלכלן בשביל זה.

הסיבה שאנחנו לא מעבירים את זה עכשיו שם זה כדי לתת לשנה לעבור עוד כמה חודשים, שנראה אם יש צורך בכלל בהעברת העודפים שם, מבחינת הביצוע של תקציבי הפיתוח.

תודה.

דקה אחרונה, בבקשה. לגבי יתר הפניות, וזה לשאלות שחבר הכנסת טרכטנברג העלה, לגבי יתר ה-32 מיליארד שקל, שדיברנו עליהם בתחילת המצגת. כשבונים תקציב מדינה, וזה חשוב להבין, תקציב המדינה מושתת על אינספור הנחות בכל סעיף וסעיף תקציבי. ניתן דוגמה של ביטוח לאומי. הצוות באגף התקציבים שאחראי על תקציב הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי ביחד, כשהם באים ומגישים את התקציב לכנסת הם נאלצים להניח מספר רב של הנחות. בואו ניגע בכמה מהם לצורך העניין, שיעור תמותה שמשפיע על חלק מהקצבאות שמפסיקות להיות משולמות אם חס וחלילה אזרח מסוים נפטר, מדד המחירים לצרכן, כמה הוא יעלה, כי הוא משפיע על גובה הקצבה, כי חלק מהקצבאות מוצמדות למדד המחירים לצרכן, שיעור המועסקים כי שיעור המועסקים משפיע על דמי האבטלה, ככל ששיעור המועסקים עולה אז דמי האבטלה שמשולמים יורד, אחוז מנצלי הקצבה, שזה גם משתנה משנה לשנה, גידול בשכר הממוצע במשק כי גם הוא משפיע על חלק מהקצבאות וכמה ביטוח לאומי מצליח לגבות בעצמו בשנה מסוימת.

צריך להבין שכל הנחה כזאת שכן מתממשת או לא מתממשת או מתממשת בערך, כי אם לצורך העניין שיעור המועסקים במשק יעמוד על איקס ולא על איקס פלוס אפסילון אז האפסילון הזה במונחי תקציב מדינה יכול להגיע לעשרות מיליוני שקלים ואז עשרות מיליוני השקלים האלה יצטרכו להיות מנותקים ממקום אחד בתקציב למקום אחר בתקציב. לכן אנחנו רואים שהרבה מההעברות התקציביות, הרוב המכריע של ההעברות התקציביות מתרחש כתוצאה מכך שחלק מהנחות המקרו כלכליות שהנחנו בעת בניית התקציב לא מתממשות בפועל בזמן התקציב עצמו. וזה טיבה של כלכלה וזה טיבו של כל תקציב בכל ארגון, מקצועי ככל שיהיה.

חוץ מהסיבות האלה שקשורות בהנחות הכלכליות, במהלך השנה מובאות לפה עוד סיבות. הסיבות המרכזיות שמופיעות כאן בשקף, וזה השקף המסיים של המצגת, שיש במהלך התקציב זה קצבי ביצוע לא ודאיים שתוך כדי השנה מתבהרים, תמורות במצב הביטחוני, זה הוועדה מכירה, תמורות במצב הכלכלי, אירועים בלתי צפויים ועוד רשימה של דברים שאני לא אכנס אליהם פה עכשיו. יש לי עוד, אם אתם רוצים.

איתי, תודה רבה. גברתי ורבותיי, אני מודה לכם על ההצגה של הדברים.

אפשר?

אני מאפשר, אבל לפני זה את ההיבט החוקי של העניין. אני מבקש לומר, המגמה של ועדת הכספים הייתה מאז ומתמיד לאשר עודפים. זאת הייתה המגמה, זה לא היה הדיון כמו בהעברות, שזה ממש משהו חדש. אנחנו קבענו נוהל ואז בין יתר הדברים, למען הסר ספק, אתם השתמשתם בסעיף הזה שמדבר על שר האוצר, סעיף 13 בחוק יסודות התקציב, נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב בחוק תקציב שנתי של שנת תקציב פלונית, או על פיו - - -

רגע, אבל הבטיחו לי שהתנועה שעשו לי קודם ולא - - - ולא קיבלתי תשובה.

כן, את תקבלי. חוץ מסעיף תקציב הכנסת רשאי שר האוצר בהודעה לוועדה להתיר את השימוש באותו סכום לשנת הכספים שלאחריה לתכנית שבה נכלל, או אם הינו הוצאה מותנית בהכנסה, תכנית אחרת שבאותו סעיף תקציב. לכאורה אתם יכולים להשתמש בסעיף הזה ואתם הצגתם אותו גם במצגת, שהחוק אומר שמספיק ששר האוצר שולח הודעה על 14.3 מיליארד שקל של עודפים. הנוהל היה שאנחנו בנושאים התקציביים לא הלכנו בדיוק על פי מה שמופיע בחוק, אלא נקבע מזמן, לפני עשרות שנים, שאם שר האוצר שולח הודעה ועוברים 21 יום העודף מאושר אוטומטית. במידה שאחד מחברי הוועדה מבקש לעכב אין יותר 21 יום, צריך לקיים על זה דיון. אם יושב ראש הוועדה מחליט לקיים דיון בעוד חצי שנה, אז עד חצי שנה אין אישור, שזה לא קרה אף פעם, לפי דעתי זה גם לא יקרה.

אבל מכיוון שאנחנו מגיעים למצב, אם אנחנו הולכים על פי החוק, אם אתם הולכים על פי החוק ותודיעו למשרדי הממשלה, דבר שאני לא מעריך שתעשו, אז יש עוד סעיף בחוק שגם לא השתמשנו בו עד היום. סעיף 15 לחוק יסודות התקציב, אומר כך, 'הודעה לוועדה על כוונה למתן אישורה לפי סעיפים 11 עד 13', שזה כולל את העודפים המחויבים והלא מחויבים, המחוקק לא עשה בזה שינוי, 'תוגש לא יאוחר מחודש ימים לפני תום שנת הכספים'. על פי חוק יסודות התקציב צריך להגיש את הבקשה לעודפים בחודש דצמבר, חודש לפני סיום שנת התקציב, 'אך רשאית הוועדה במקרים מיוחדים', רשאית הוועדה הכוונה להצביע, 'ועדת הכספים במקרים מיוחדים להרשות הגשתה במועד מאוחר יותר'.

אנחנו היום לא נמצאים חודש לפני תום שנת הכספים, אנחנו נמצאים כבר כמה חודשים אחרי שנת כספים אחרת, אתם צריכים אישור שלנו. אנחנו לא הולכים איתכם לרב, אנחנו לא הולכים לבית דין, במיוחד אחרי שנבחר דיין, נבחרו הרבה דיינים, אנחנו לא הולכים לשום מקום, אבל אם אתם רוצים ללכת איתנו יחד ולזרום כמו שהיה עד היום ולקבל את הבקשה שביקשה מיכל בירן, שאתם צריכים גם לענות לה, אבל קודם אני אתן לטרכטנברג, אם אתם פועלים על פי החוק ואתם אומרים 'נשברו הכלים', לא צריך 21 יום, אחרי 21 יום אנחנו נגיע למשרדים - - -

לא אמרנו דבר כזה.

לא, אז אמרתי, אני תמיד מאיים לפני שמאיימים עליי. סתם, אני אומר בהומור. אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם ואז אני מדבר באווירה הפייסנית. אנחנו לא משתמשים בחוק הזה. על פי החוק אסור לאגף התקציבים ולוועדת הכספים ללכת למאבק, מפני שבמאבק לחוק יש הרבה פנים וצריך ללכת בנוהל הקיים, הוא היה נורמלי. צריך להעביר לנו, לגבי הבקשות הללו, של 14.3 מיליארד שקל, להגיד את מה שאמרתם. הסברתם את זה בטוב טעם, באמת, להסביר את זה, אנחנו רוצים להעביר ביקורת על העניין. יש משרדים שאנחנו נשבח אותם, ניתן להם צל"ש על העודפים בגלל שבאמת הם עושים עבודה והם חתמו חוזה וזה הולך להיות תכנית רב שנתית. יש משרדים שאנחנו ננזוף בהם, ננזוף בהם הכוונה נזרז אותם, נייעל אותם. אנחנו רוצים לעשות את זה, אתם לא נותנים לנו את הכלים.

חבר הכנסת טרכטנברג. איתי, אתה תצטרך להשיב לחברת הכנסת מיכל בירן, בגלל שאני גם מצטרף אליה.

אנחנו לא - - - נוהל, אבל ממה שאני מבינה ממך, גפני, זה לא המצב.

הם לא העבירו.

מנו, בבקשה.

אני קודם כל רוצה להודות לכם על המצגת. המצגת המחישה בצורה מאוד ברורה שני דברים. הראשון, שאכן צריך את הנוהל שאנחנו הצגנו, למה? מכיוון שהעניין הזה של העודפים וההעברות זה עניין מורכב. יש סיבות שונות, שאתה, איתי, הצגת, למה קיימים עודפים לגיטימיים, בחלקם הגדול, ולמה הוועדה לא יכולה להתמודד עם זה, אלא אם כן מביאים לכאן פירוט בזמן מספיק כדי ללמוד אותו ומביאים את האחראים שאחראים להיווצרות של אותם עודפים ואפשר לדון בהם בצורה אינטליגנטית. כלומר מבחינתי המצגת באמת מילאה את תפקידה במובן הזה של להמחיש לכולנו את ההיגיון של הנוהל שאנחנו הצגנו. זו אמירה אחת.

אמירה שנייה, המצגת הבהירה בצורה יוצאת מן הכלל, ואני ממש מודה לכם, למה אסור שיהיה תקציב דו שנתי. ראינו את זה במספרים, ראינו את זה במורכבות ואני יכול לפתח את הנושא, זה לא הזמן, אבל אני מודה לכם על היושרה המקצועית ואני אומר את זה בלי שמץ של אירוניה. אתם נמצאים במצב מאוד לא סימפטי בעניין הזה ואכן היושרה המקצועית שלכם הביאה אתכם להציג למה אסור שבמדינת ישראל ובכל מדינה בעולם, חוץ מבחריין, לא צריך להיות תקציב דו שנתי.

יכול להיות שגם בבחריין לא צריך, אבל יכול להיות שיש שם ראש ממשלה שרוצה.

להם יש בעיות אחרות. לגופו של עניין, יש חלק בהיווצרות של העודפים שכולנו מבינים שזה שסתום ביטחון כי אנחנו לא מדינה ככל המדינות, יש כאן, לצערנו הרב, מלחמות וכו', ואז במשך השנה נוצרים עודפים שהם רזרבה לעת מצוא. זה מה שקורה בפועל ואנחנו רואים את זה כמעט כל שנה, לצערנו. גם הביצוע של משרד הביטחון, 116%, שהוא הרבה מעבר לאחוזי הביצוע של המשרדים האזרחיים, אני לא מתווכח עם זה, כי אני מבין את הבעייתיות של מצב ביטחוני שדורש מעת לעת לקחת יותר כסף למטרה הביטחונית. אבל מעבר לזה, זה לא כל הסיפור, אפשר לנסות ולעשות איזה שהיא חלוקה מתודולוגית בין זה לבין כל היתר, יש גם, לשיטתכם, עודפים שנוצרים בגלל תת ביצוע שלא היה צריך לקרות. אם אנחנו פה נאלצים להתמודד עם זה חשוב שהדברים האלה יהיו נהירים לנו, שיהיה ברור מתי זה נובע מתת ביצוע שהוא בגלל כשל מקצועי של המשרד.

לגבי העודפים המחויבים, גם שם יש בלבול. יש את העניין הזה של חתימת חוזים על פרויקטים ארוכי טווח, יש פה שאלה מתודולוגית חשובה, איך אתה מתקצב את זה, האם אתה מתקצב את הכול מיידית או מכיוון שאתה יודע מראש שזה ייקח חמש שנים אתה מתקצב את זה בצורה הדרגתית. אז תגיד 'כן, אבל אין לי סמכות להתחייב על עוד שלוש שנים', נכון, יש דרכים להתמודד עם זה. העניין הזה שמעמיסים את הכול על - - - זה גם יוצר בעיה. הרי יש לנו מגבלת תקציב מאוד מאוד חמורה, אם אני עושה את זה אני חוסם שימושים אחרים. גם זה צריך להביא לוועדה ולהציג את הדברים האלה.

אני לא אפרוס את כל קשת האפשרויות. מה שאני מנסה להגיד, אנחנו לא, בטח לא אני, אנחנו לא נגדכם, הרי אנחנו באותה סירה, בעיות הביטחון הן של כולנו, הצורך ברזרבות סמויות הוא צורך קיומי של מדינת ישראל, אבל לא הקיום של כשל ביצועי במשרדים ובטח לא פער האמון שיש בין האוצר, לצערי הרב, לבין הוועדה. מה שאני מבקש מכם, בשורה התחתונה, רבותיי, בואו לא נהיה עוד פעם בעימות, תבואו ותסבירו כל פעם בצורה - - - באמת הנוהל הזה הוא פשוט, הוא לא מופרך, תציגו על כל סעיף של העברת עודפים ולא רק העברת עודפים אלא ההעברות אחרות. תבואו, תציגו את החומרים האלה, אנחנו נהיה איתכם, לא נגדכם, תביאו את הגורמים הרלוונטיים, נקיים דיון ענייני. תודה.

ברור, תודה רבה. איתי, תענה למיכל בירן ולי.

יש לי עוד משפט לפני שאיתי הולך לענות.

אני אגיד לך, אני הולך לעשות משהו עם ניצולי השואה, אתה תסכים עם מה שאני עושה?

כן, בהחלט.

בסדר ואני אדרוש מהם לעמוד בנוהל.

בסדר גמור.

מיכל, בבקשה.

הערה לפני שאתה עונה, איתי. דבר ראשון, יש פה ויכוח עובדתי והוא קריטי, אתה טוען שעמדתם בנוהל, אני מאוד מעריכה את יו"ר הוועדה גפני ויש לי תחושה שהוא לא מחפש צרות במקום שאין ואני מבקשת בירור עובדתי של הדבר הזה.

לא, הם לא עומדים בנוהל.

אין לי ספק, אני מאמינה לך. יש פה פער אמון.

תשאלי את חברי הוועדה.

הדבר השני, בתקציב הקודם כתבתי מכתב לאמיר לוי, שהוא אפילו לא טרח לענות עליו, אבל נראה לי שזה רלוונטי עכשיו, ביקשתי שגם כשמגיע התקציב ייתנו לנו את הפרספקטיבה הרב שנתית, כי כשאתה אומר לי 70 מיליון תחבורה ציבורית, אני לא יודעת, זה סעיף - - - זה הרבה? זה מעט? הגדילו את זה? הקטינו את זה? בסוף היכולת שלי להבין כחברת ועדה ולפקח על סדרי העדיפויות של מדינת ישראל הוא כמעט בלתי אפשרי בלי הפרספקטיבה הרב שנתית.

אני אשלח שוב את המכתב הזה לאמיר לוי, אני מקווה שהפעם הוא יטרח לענות עליו, אוסיף עליו גם עוד חברי כנסת נוספים, כי אני חושבת שיש לכם מספיק זמן להיערך הפעם - - -

לא, תחתמי את לבד, הוא צריך לענות לך.

אני אשלח אותו שוב גם השנה. אני חושבת שזה כלי בסיסי ביכולת שלנו לבצע את תפקידנו כשליחי ציבור.

תודה. בצלאל, רצית לשאול, ממש בקצרה.

לא, רציתי להעיר שתי הערות מתחילת הדיון, עקרוניות. אחת, בהנחה שאני מתייחס לדיון הזה בתמימות ושכולם כאן לשם שמים, אז נדמה לי ששורש המחלוקת הוא ברור. אתם מסתכלים על זה באמת בפוזיציה שלכם כמשהו נורא נורא טכני, ובמשקפיים שלכם כמשרד אוצר, כאגף תקציבים, אתם צודקים לחלוטין. חברי הוועדה מסתכלים על זה בצורה אחרת, מכיוון שמבחינתם העודפים זו הזדמנות לפקח, לממש את התפקיד שלנו ככנסת ולפקח על עבודת משרדי הממשלה, ולכן אנחנו רוצים - - - אנחנו לא רוצים להבין מאיפה העודף כדי לתקוע את ההעברה שלו, אנחנו רוצים להעביר אותו, אבל אם יש תת ביצוע שהוא תוצאה של כשל, אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו כאן, זה התפקיד שלנו. אני חושב שפה אתם תצטרכו להתיישר איתנו, כי מה לעשות, זה התפקיד שלנו.

אני רוצה להגיד הערה אחת על העודפים של 2015 ו-2016. היה לנו דיון הפוך לחלוטין - - - גם את הפרוטוקולים, אנחנו באוגוסט בוועדה אישרנו תיקון לחוק היסוד, שאִפשר לאשר את התקציב מאוחר יותר. היינו אמורים לאשר אותו עד, לא זוכר, איקס ימים, 40 יום אחרי הקמת הממשלה, ואנחנו אישרנו אותו 100 יום, ובתוך הדיונים האלה כמה מהחברים בוועדה שאלו איך אפשר לאשר תקציב מדינה בנובמבר, הרי ברור שהמשרדים לא יוכלו לממש. ופה אנחנו כוועדה אמרנו את ההיפך, הייתה לנו דרישה והייתה כאן מיכל עבאדי, החשבת הכללית הייתה כאן באותו דיון, ואנחנו דרשנו שבאופן חריג יועברו, בכפוף לאותה החלטת ממשלה שדיברה על 95% ביחס לעודפים המחויבים, אנחנו ביקשנו, והייתה התחייבות של החשבת הכללית, זה עלה עוד פעם בדיון מה-10.9, הייתה התחייבות של החשבת הכללית להעביר כמעט אוטומטית, אני לא רוצה שתתפסו אותי עכשיו על המילה, אבל להעביר את העודפים מ-15' ל-16' - - -

לא, היא הגדילה את הביצוע מ-70% ל - - -

לא, 95%.

99%.

לא, שני דברים, אחד היא הגדילה את הביצוע - - -

95%.

על מה?

על האפשרות של החשבת הכללית להעביר. החוק הגביל אותה.

יש לי פה את הפרוטוקול.

היא יכולה להעביר מה שיש בתקציב.

לא, אתם מערבבים, אתם אומרים שני דברים שונים. מר גפני, תן לי רגע להסביר. כשאנחנו שאלנו איך הממשלה מבקשת לאשר תקציב בנובמבר, הרי ברור שהמשרדים לא יוכלו לממש, אמרה על זה מיכל, החשבת הכללית, שתי תשובות. תשובה אחת, אנחנו ניתן להם כבר עכשיו, ב-2015, עוד לפני אישור התקציב, לממש, נגדיל להם ל-95% את אחוז המימוש, כדי שהם יוכלו לממש על סמך התכניות, ודבר שני, כן הייתה התחייבות שיעבירו את העודפים מ-15' ל-16', גם העודפים הלא מחויבים, כמעט באופן אוטומטי, כי הם מבינים שזה לא נורמלי לדרוש ממשרד לממש בתוך חודש וחצי, מאמצע נובמבר, לממש את התקציב שלו. ואני רוצה לראות גם איך זה קורה. זה הפוך קצת מהדיון שלנו.

זה לא הפוך.

אנחנו נרצה לראות את זה ונרצה לפקח - - -

זה לא הפוך, אנחנו רוצים שיעבירו, שיגידו לנו מה. זה הכול. תודה.

אני מבקש גם לומר.

יעל, אני לא צודק? יש לי פה פרוטוקולים של החשבת הכללית.

אלעזר ומיקי, אם אפשר ממש בקצרה.

ממש קצר. אנחנו לא נגדכם, אנחנו מנסים למלא את תפקידנו. אני מבין את הקושי לתכנן תקציב והשינויים הנדרשים וכו' וכו' וגם הנושא של הכספים המחויבים הוא הגיוני והכול בסדר, אבל בתוך הדבר הזה יש הרבה מאוד תקלות ואנחנו רוצים לאתר את התקלות ולבדוק אותן בזמן אמת. אני רק אתן לך שתי דוגמאות מהעבר, של כספים מחויבים שעלו לנו הרבה מאוד כסף בגלל שהוועדה הזאת לא פעלה כראוי. למשל בנושא הרכבת הקלה בירושלים.

לא שהיא לא פעלה, אלה שהיו צריכים לבצע לא פעלו כראוי ואנחנו - - -

לא מילאו את תפקידם. אנחנו לא פיקחנו כראוי, הוועדה לא פיקחה כראוי והתוצאה היא שזה עלה למדינה הרבה מאוד מיליארדים. נושא אחד זה הרכבת הקלה, שעבר תקציב משנה לשנה בירושלים, איש לא נתן על זה את הדעת בזמן אמת והתוצאה היא שאנחנו שילמנו על הדבר הזה לפחות 4 מיליארד שקלים מיותרים. אני אומר רק בנושא הפיקוח. הנושא השני הוא נת"ע, גם מתחום התחבורה. זה עלה למשלם המסים במדינת ישראל 8 מיליארד שקלים של כספים שאמרו 'רגע, אבל התחייבנו התחייבנו התחייבנו, אבל לא ביצענו'.

כן, היה נורא הדיון הזה. נכון.

אלה רק שתי דוגמאות, אני יכול לתת לך 50. זה התפקיד שלנו. אנחנו לא נגדכם, אנחנו לא מחפשים אתכם, אנחנו לא חושבים, אנחנו רוצים להבין במקומות שהם לא בסדר ולגלות אותם בזמן אמת ולחסוך לציבור לא מעט כסף. זה כל העניין. הטענה שלכם שאתם עומדים בנוהל, אני חושב שהיא לא מחזיקה מים. אתם צריכים להבין שזה לא עניין חוקי, שיש את החוק הזה ו-21 יום וככה וככה, אלא יש פה עניין מהותי שאנחנו מנסים לקיים את תפקידנו וראוי שנעשה את זה כמו שצריך.

שלושה משפטים. האחד, אני מציע שאם כבר דובר על עמידה בנוהל אז הנושא של השקיפות הוא לא רק מה שנאמר פה ומתבקש, אני הייתי ממליץ לדוגמה את נושא פיזור התקציב לאותו דבר בכמה סעיפים. אני חושב שלצורך הדיון, כשנגיע אליו, של תקציב העברות שלא נקיים היום, כי אתה אמרת - - - שסגרה הוועדה ובית המשפט העליון הפנה לאותן סגירות, שנלך לכל מה שנסגר באמת באותן הבנות עם האוצר.

שלא תהיה טעות, הנושא הוא לא בית המשפט, הנושא הוא החלטה שלנו. היא לא הייתה בעקבות בית המשפט.

אני יודע. אתה ציטטת - - -

בגלל שאמרתי שהם אמרו את זה לבג"צ.

בסדר. הנושא השני שהוא באמת אתגר מעניין, זה לא היה הדיון היום, אבל הנושא הדו שנתי. היה פה סוג של קונצנזוס בין האוצר, שאנחנו יודעים מה חושב שר האוצר, ועדת הכספים, אנחנו יודעים מה חושב יושב ראש ועדת הכספים, יהיה עצוב מאוד אם בסוף זה יהיה לנו. והדבר השלישי, אני רק רוצה להעיר כפתיחה לדיון הבא - - -

כנראה יהיה, הדו שנתי.

כן? זה יהיה עצוב מאוד.

כנראה. אני מקווה שלא, אבל כנראה שכן.

בשביל זה ציינתי את תמימות הדעים בין הגופים שצריכים לקבל החלטות נגד לבין אם אתה אומר שבסוף יהיה, אז באמת עצוב לכולנו מאוד.

היום אנחנו מסכימים על יותר מדי דברים.

והנושא האחרון שנסכים עליו, ותיכף אני מקווה שנמצא פתרון, גפני, למה הכנסת לניצולי שואה עניין פוליטי, אני לא יודע, אתה הרי יודע ש - - -

אני הכנסתי עניין פוליטי?

לא, אמרת שאתה לא רוצה ש - - - זה לא דיון פוליטי.

סתם, אמרתי את זה בהומור.

על הכיפק, אני אומר את זה כמי שנתן לך את עיטור האור.

נכון. אתה יודע שניצולי השואה אצלי זה לא פוליטי.

אני יודע, אני אפילו לא רוצה לחייך על זה, בגלל שאני באמת יודע. תודה.

תודה רבה. איתי, אני מבקש קודם להשיב למיכל בירן, אנחנו מסכימים איתכם והכול וזה, לא נגדכם, אני גם לא נסחף, כולם אומרים 'אנחנו לא נגדכם', אני לא, אני צריך לבדוק את העניין, נגד מי אני, בעד מי אני. לא עשיתי חשבון נפש. על כל פנים למה אי אפשר להביא את העודפים האלה באופן כזה של מה שהסברת פה. תגיד, זה נת"ע, זה עודפים שמתנהלים כבר שלוש שנים, זה עודפים שמתנהלים רק השנה, זה בגלל ש-2015 הייתה שנת תקציב מאוד קשה, בגלל שהוא אושר רק ב-19 בנובמבר.

לא, השאלה היא פשוטה, יש נוהל, הוא התקבל, למה לא לפי הנוהל?

תשובה. ואחרי זה אנחנו עושים על ניצולי השואה מיני דיון.

אני רק רוצה לענות לשתי השאלות של חברת הכנסת בירן.

איזה שאלה שנייה?

שהיא שלחה מכתב - - -

לא, רק תשובה אחת. איתי, אין כבר זמן. דווקא היה דיון יפה, בואו נסיים אותו נורמלי.

על הכיפק. אז לגבי השאלה הראשונה של חברת הכנסת בירן, הנוהל מדבר בפניות העודפים על כך שיחד עם פניות העודפים תוצג היסטוריית העודפים ברמת סעיף שלוש שנים אחורה. המצגת פה כללה את המידע הזה. המצגת שהוצגה כאן ושנשלחה גם לחברי הוועדה אתמול כוללת את המידע שהנוהל מבקש מאיתנו. יתרה מכך - - -

פר סעיף.

אבל זה לא הנוהל.

זה לא רק הנוהל.

זה הועבר למזכירות הוועדה - - -

איתי, עם כל הכבוד, אני פותח את הפנייה של העודפים ואני לא מבין ממנה כלום על מה מדובר.

זה לא הנוהל.

זה שזה במשרד מסוים אני מבין. מה היה בשלוש השנים האחרונות? אל תשלח אותי לאתר של משרד האוצר. הלכתי לשם, התבלבלתי לגמרי, הלכתי ללמוד הדף היומי.

זה צריך להיות פר פנייה.

זה לא באתר של משרד האוצר.

אז תשלח לנו, לא לציבור. לנו, יש 17 חברי ועדה, תשלח לנו.

אתה לא יכול לשלוח אותי לעשות שיעורי בית לחפש את הנתונים. בכל פנייה - - -

בדיוק. איתי, זה לא קשה.

אנחנו בנינו נוהל, נראה לנו שזה לא לפי הנוהל - - -

זה אחת. ברשותך, היושב ראש, שאלה שנייה שנשאלה זה באופן כללי לגבי היסטוריה של התקציב. אני רוצה לגעת בזה. במהלך השנה האחרונה, וזה פרי עבודה של המתודולוג הראשי באגף תקציבים, מיכאל לוריא, העלינו אתר אינטרנט אחד, פיסקאלי דיגיטלי, קוראים לו, אתר האינטרנט כולל ברמת התקנה התקציבית היסטוריה של עשר השנים האחרונות בכל תקנה תקציבית, את מוזמנת להיכנס ולראות וללמוד על התקציב.

טוב, תודה רבה. אני מודיע בזאת - - -

אדוני, אני רוצה להתייחס לנקודה. כי נראה לי, ברוח ההסכמות שהיו פה היום, שהמחלוקת הזאת היא מחלוקת טכנית. חשוב שאתם תבינו איך אנחנו רואים את הדברים כדי שתוכלו - - -

יעל, לא שומעים.

אני אומרת שאני חושבת שהמחלוקת היא מחלוקת טכנית.

טכנית, בסדר, תפתרו אותה.

כי אנחנו אל"ף, מברכים על הנוהל, ובי"ת, מיישמים אותו. הבקשה בנוהל, ואפשר לראות את המסמך, אומרת שלגבי בקשות העודפים יינתן מידע לגבי היקף העודפים בשלוש השנים הקודמות. זה מה שאומר הנוהל.

לא, יש דברי הסבר - - - זה הדגש.

טוב, מבחינתנו זה לא עומד בנוהל. אני מבקש מכם, תעשו אצלכם שיעורי בית - - -

מר גפני, יש טענה נורא פשוטה, למה בעצם אנחנו צריכים את חסדיהם של אגף התקציבים? תקיים דיון אחד אחד על כל הסעיפים, תזמן את המשרד הממשלתי בכל דיון, שהוא ייתן לך את ההסבר, מה אכפת לי אם זה כתוב או לא כתוב.

גם זה כתבתם בנוהל, אבל זה שני סעיפים שונים.

אתה כאילו מעכב את זה כי הם לא מגישים את זה בניירות.

בצלאל, קבענו נוהל, אני מביא את משרדי הממשלה, אני מביא, הרי זה הבסיס של העניין, אבל צריך הסבר בכתב. אני לא מבין מה הבעיה בזה. אני יכול לעשות את זה בחצי שעה.

סליחה, למה יש על זה דיון? יש נוהל, התקבל, הדיון נגמר.

רבותיי, גברתי, אני מבקש לגבי ניצולי השואה. קודם כל אני באמת מודה לכם על הסקירה, זה בסדר, עמדתנו שזה לא עומד בנוהל. אני מבקש שתעשו שיעורי בית, תביאו את הנוהל. החברים אמרו שהם לא נגדכם, אני לא חולק על החברים, אבל אני לא מביע עמדה. אני בעבר ממש לא הייתי נגדכם, הייתי מעביר את זה לבד, עודפים הייתי מעביר לבד. אבל בסדר, זרחיה היה.

הזיכרון הארגוני של הכנסת. ח"כים מתחלפים אבל זרחיה נשאר.

אני רוצה לדעת לגבי ניצולי השואה. העלה את זה חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו כולנו רגישים לעניין, יש לנו הרבה טענות ואנחנו הולכים לקיים על זה גם דיון בוועדה, כי כל הסיפור הזה הוא סיפור כבד וקשה. אני שמח שהרשות לניצולי השואה במשרד האוצר העבירו את הכסף ערב פסח. היו לנו הרבה מאוד מלחמות על זה, הרבה, ממש, עם החברה להשבת נכסי השואה, נספי השואה, הנושא של ההסתדרות הציונית, הנושא של אוצר התיישבות היהודים, הנושא של קרן קימת. בקיצור, מאוד לא נחמד הסיפור הזה. מאוד מאוד. כשאני אצטרך לדבר על מה שעברתי לפני פסח עם כל הדבר הזה, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם עד לאיזה רמות זה הגיע, היה צריך התחייבות מפה והתחייבות משם ולהעביר - - - לא חשוב, נניח רגע לעניין הזה, אנחנו לא שם, אנחנו נקיים על זה דיון.

לא כולם קיבלו את הכסף.

כן קיבלו.

- - - צריך לעשות בדיקה - - -

צריך לראות את התקלה. בסדר, אז שיגידו לי.

שמעתי שהופיעו - - - הכסף לא הגיע.

הרשות לניצולי השואה נתנה לכולם, אני הייתי מעורב בזה.

אני אומר לך. אני יודע. אדוני, תאמין לי שאני יודע.

שיעבירו לי, אני מטפל בזה. שלא תהיה טעות. לגבי הנושא של העודפים של הרשות לניצולי השואה. למה יש עודפים? למה לא שילמו?

- - - הכספים ברשות לניצולי השואה הם לא בקרנות שמיועדות לקצבאות. הרשות לניצולי שואה, בצד הקצבאות שהיא משלמת היא גם נותנת שירותים.

מה זה משנה? למה השירותים האלה לא בוצעו?

השירותים בוצעו. ההתחייבויות של הרשות, חלקן, ותיכף אני אפרט התחייבות התחייבות, הן בחוזים שנחתמו ברובם אחרי החלטת הממשלה שעברה ב-2014 באזור אוגוסט, ולכן יש שם איזה שהיא שארית - - -

טוב, בסדר, הבנתי. למה זה לא כתוב פה? מה שאת אומרת עכשיו, למה זה לא כתוב? שזה שירותים שניתנים לניצולי השואה בהחלטה שהתקבלה בממשלה בשנת - - -

לא, זה תקציב.

אני מבקש מכם רשות - - - אני לא מקבל את זה, זה לא על פי הנוהל, זה להעליב את הוועדה. את מה שאת אומרת תכתבי ותשלחי את זה. לא היה פה דיון, ניצולי השואה זה עומד מעבר לכל דיון. מחר עומד להסתיים ה-21 יום. אני אבקש ממנהל הוועדה שיפנה לכל אלה שביקשו לעכב את ניצולי השואה שיסירו את ההתנגדות.

זה מה שביקשתי.

רק את זה.

יופי.

יש הסכמה. יאללה, בואו נצביע.

לא, על זה לא מצביעים. אני לא רוצה להצביע.

לא צריך להצביע.

מחר נגמר ה-21 יום.

אוקיי, זה מה שביקשתי.

אתם תסכימו?

על הכיפק.

מיקי לוי מסכים?

מיקי לוי מסכים. אני מוריד, כולנו מורידים, הנושא של - - -

מיקי לוי - - -

בסדר, העוזר שלו דיבר איתו, הוא אמר שהוא מוריד. אני לא מצביע על זה, באופן עקרוני אני לא מצביע, בגלל שזה לא על פי הנוהל. אבל בגלל שזה ניצולי השואה, שאנחנו כולנו רגישים לזה, אנחנו כולנו מסירים את ההתנגדות, מחר נגמר ה-21 יום, הודעת שר האוצר מספקת, לא צריך הצבעה ולכן הפנייה הזאת נשארת ללא התנגדות.

תודה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.