הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באייר התשע"ו (09 במאי 2016), שעה 10:30

תקנות הסכמים קיבוציים(תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים)(תיקון), התשע"ו 2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

יגאל גואטה

נורית קורן

איציק שמולי

אורן חזן

רועי פולקמן

רבקה ורבנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

שלמה יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

אבראהים כילאני - סגן ממונה אזורי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

דקלה חורש - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

נעמי רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

יעל מליק - עו"ד, משרד הכלכלה והתעשייה

הדס אגמון - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומי לויה - היועץ המשפטי סמנכ"ל תחום משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר

סיגל סודאי - מנהלת המחלקה המשפטית לדיני עבודה, איגוד לשכות המסחר

שמוליק וטנשטיין - מנכ"ל לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר

גיל עוז - עו"ד, לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר

דן כרמלי - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

משה צוריך - עוזר נשיא לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר

אביאל קורן - מנהל שירותי לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר

דלית יעקובוביץ' - עו"ד, לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר

דוד קסטל - נשיא לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר

דורון בוחבוט - מנכ"ל הלשכה בבאר שבע, איגוד לשכות המסחר

יוסף נעים - יו"ר ענף הצמיגים, איגוד לשכות המסחר

משה קריספין - יועמ"ש, לשכת המסחר באילת

דניאל להב - נשיא לשכת המסחר באילת

מיכל וקסמן-חילי - ראש תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים

דורון קמפלר - ראש אגף חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים

יהודה שגב - מנכ"ל לשכת התיאום, מעסיקים, התאחדות התעשיינים

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ליאת גור - מנהלת הסברה והדרכה, התאחדות המלאכה והתעשייה

נתי אבן צור - בעל נגריית אבן צור, התאחדות המלאכה והתעשייה

מוטי איזון - בעלים של אחים איזון תעשיות מתכת, התאחדות המלאכה והתעשייה

מיכאל אלון - מנכ"ל ובעלים חברת "פולישק", התאחדות המלאכה והתעשייה

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

אברהם אמיר - מנכ"ל ובעלים חברת "שיבובים" בע"מ, התאחדות המלאכה והתעשייה

יוסי אשכנזי - מנכ"ל מחוז חיפה, התאחדות המלאכה והתעשייה

רוית גרוס - עו"ד, מנהלת קשרי עסקים, התאחדות המלאכה והתעשייה

בני כהן - חבר הנהלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

יעקב ליבה - מנכ"ל ובעלים חב' ליבה, התאחדות המלאכה והתעשייה

אורי ליפשיץ - בעל "כריכיית ליפשיץ", התאחדות המלאכה והתעשייה

אלון עוזיאל - מנכ"ל "מ. כפרי", התאחדות המלאכה והתעשייה

מוטי עזרן - יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשייה

עמוס פרל - מנכ"ל "אופטימטל", התאחדות המלאכה והתעשייה

עדי פרץ - בעל בית דפוס "פריגרף" בע"מ, התאחדות המלאכה והתעשייה

ניר קלינגר - מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה

דן רייכרט - מנכ"ל ובעלים חברת "טופ" בע"מ, התאחדות המלאכה והתעשייה

ברוך שניר - כלכלן, התאחדות המלאכה והתעשייה

יעקב לוי - בעל חברת "מגוון 2002", התאחדות המלאכה והתעשייה

אריה אשד - מנכ"ל איגוד המוסכים

רונן לוי - יו"ר, איגוד המוסכים

דני הולנדר - חבר מועצה, איגוד המוסכים

אמיר בננו - חבר איגוד, איגוד המוסכים

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

רוני בריק - נשיא התאחדות בוני הארץ

אלי אורנשטיין - סמנכ"ל כספים, התאחדות בוני הארץ

יצחק גורביץ - מנהל אגף כוח אדם ויחסי עבודה, התאחדות בוני הארץ

יעקב פלקסר - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

שבתאי ונטורה - חבר הנהלה ומ"מ היו"ר, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

יהודה כהן - חבר הנהלה, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

ליאור ברטוב - מנהל, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

גבריאל חיים אלון - חבר הנהלה, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

ישי פולק - סמנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

משה און - עו"ד, מועצת האופטומטריסטים בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

וילמה מאור

הילה מליחי

תקנות הסכמים קיבוציים(תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים)(תיקון), התשע"ו 2016

בוקר טוב. היום ה-9.5.2016, א' באייר תשע"ו. חודש טוב לכולם. השעה 10:36. אנחנו אמורים לדון היום בתקנות הסכמים קיבוצים, הנושא הקשור לדמי טיפול אירגוני מקצועי לארגון המעבידים. תרשו להתחיל במשהו חריג מאוד. אתמול בערב אני ביקרתי עם מספר חברי כנסת בדיר חנא. עם חאג' יחיא, אבו מערוף ואוסאמה סעדי. אני ביקרתי מפני שרציתי להגיע למשפחה שאיבדה אחד משני הבנים שלה, כשהשנייה היא ילדה אוטיסטית. הילד שנהרג בתאונת עבודה לפני ארבעה ימים היה בוגר בית ספר לרפואה, שנה שישית. הוא נהרג ביום הראשון שלו בעבודה באתר בנייה באזור חוף הכרמל. אני יודע שכולם עושים כמה שיותר, אבל הפגיעה היום בעובדים, עם גרימת מוות לעובדי בניין כואבת לי. במיוחד שרוב הזמן זה נגרם מרשלנות. האבא שם היה מדהים. הוא אומר שגם הבן שלו אשם. אבל למה רק הבן? כי הוא גמר, כמו שהוא אמר, בארון. לצערי, המערכת של המדינה, במיוחד משרד הכלכלה ומשרד השיכון לא עושים מספיק כדי להתמודד עם המכה הזאת. אתמול יצא דוח של הביטוח הלאומי ושל משרד הכלכלה שמוכיח שאנחנו, שוב, במקומות הלא נכונים של הדירוג בתחומי תאונות העבודה, ברמה של ה-OECD העולמי אפילו.

אני חושב שכדאי לנו לדעת שהפגיעה הזאת היא לא רק כלכלית. היא כלכלית גדולה למדינה, בוודאי למוסדותיה. היא קשה במיוחד למשפחות. אני מבקש שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו. אני מודה שזו פעם ראשונה שעשיתי את זה, להגיע לבית. אבל האצילות של המשפחה, ההתנהגות שלה, מחייבת אותנו לעשות חשבון נפש כדי שדבר כזה כמה שפחות יקרה. האבא של הילד אמר הלוואי שהבן שלי יהיה הקורבן האחרון. כולם מתעניינים בגלל הכישרונות האישיים של הילד הזה. זה ילד שלמד בכדורי, למד שש שנים רפואה ברומניה. האבא אמר אחרי שחשבתי שנפרדתי ממנו 14 שנה, אני אוכל להתחיל ליהנות ממנו, אז מביאים לי אותו בארון. אני מצטער שהתחלתי את הישיבה בנושא שלא קשור באופן ספציפי לדיון, אבל הוא ודאי קשור לכל אחד מאתנו מבחינה מוסרית ונפשית. תודה.

אנחנו נתחיל בדיון הזה. אני רוצה לציין קודם כל את הנוכחות המרשימה של הציבור, של חברי הכנסת. רק שתבינו, חברי הכנסת בפגרה עובדים. אני חושב שהמילה פגרה צריכה להתחלף. הדיון הזה הוא מאוד חשוב. המטרה, בין היתר, של הדיון הזה היא לשמור על האינטרסים של העסקים הקטנים, אני חייב להגיד. זו הדאגה האישית שלי. לא רק שלי, אני שמח לחלוק את זה עם הרבה מאוד אנשים שיושבים פה. אבל כל הנושא הזה, כל דמי הטיפול וההוצאות הקשורות לדמי טיפול, ההוצאות הארגוניות הנדרשות הן על מנת לשמור על העסקים הקטנים ולאפשר להם לקבל את השירותים הנדרשים. אני לא אומר את זה מפני שעורך הדין כהן יושב מולי, אלא מפני שזו התרשמות ואמונה של כולנו. אז בבקשה, נבקש מנציג משרד הכלכלה, שהם הביאו את התקנות. בבקשה, שלמה יצחקי, ברשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת היא, אדוני, שגם לנגד עינינו עומדים העסקים הקטנים. אבל אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה. האמת היא שהתקנות האלה, במתכונת כזו או אחרת, כבר היו פה בוועדה בכנסת קודמת. הן עוד לא השתכללו בגלל חילוקי הדעות, והנוכחות הגדולה הזאת, יחסית, היא גם כן בגלל שהתקנות האלה מעוררות ויכוחים וקונטרוברסיות. מה זה הנושא של דמי טיפול? למה זה דווקא לארגון מעסיקים שיש לו הסכם קיבוצי שהורחב בצו הרחבה? ארגון מעסיקים שההסכם הקיבוצי שלו הורחב בצו הרחבה, זה מעיד שהוא ארגון דומיננטי, שהוא ארגון מייצג. לכן כשיש לו חברים – פה נבחנת הדומיננטיות שלו – גם מי שלא חבר אצלו ונמצא באותו ענף, כנראה מיוצג על-ידי הארגון, ולכן הוא זכאי לדמי טיפול ארגוני. דמי הטיפול, אדוני היושב-ראש, הם אקסקלוסיביים לישראל. אין דוגמה כזאת בעולם. יש כפיית חברות במדינות מסוימות בעולם, אבל אין דבר כזה שנקרא דמי טיפול, זה אקסקלוסיבי. התקנות האלה הותקנו רק בשנת 77'. רוב הארגונים קיימים עוד לפני קום המדינה, אבל התקנות האלה של דמי טיפול – התיקון לחוק נעשה ב-77', וגם התקנות. אני מוכרח לומר, היזמה להתקנת התקנות האלה באה מארגוני התעשייה. ולכן יש איזשהו ניואנס בתקנות הקיימות, שלכאורה ארגוני התעשייה מופלים לטובה – גם התאחדות התעשיינים וגם התאחדות המלאכה והתעשייה – כאשר החלוקה ביניהם היא 20 עובדים, פחות או מעל. עד 77' הארגונים הסתדרו יפה מאוד רק מדמי חבר. הם יצגו את העסקים, נתנו להם טיפול, ולא גבו שום דמי טיפול.

התקנות האלה, אם כן, השתכללו ב-1977. אנחנו היינו עדים במשך השנים – ולכן הוקמה ועדה ציבורית עוד ב-2006, בראשותי. אנחנו בחנו את התקנות האלה. עשינו שימוע לכל הארגונים. התברר לנו שאף ארגון לא פועל לפי התקנות. למשל, בענף הבניין גובים את זה מחיר fix – אם זה קבלן שיש לו 500 עובדים, או קבלן שיש לו חמישה עובדים, שניהם משלמים אותו דבר, בהתאמה – דמי טיפול או דמי חבר. בתי מלון, שם החברות היא כמעט 95%, אז זה זניח, אבל שם הם עובדים לפי מספר חדרי המלון. בחקלאות זה לפי שטח חקלאי וכיוצא בזה. התקנות מדברות על מספר עובדים, על שכר העובדים, על חצי אחוז משכר העובדים, שהם דמי הטיפול. אבל אף אחד לא פעל על-פי המתכונת שקבועה בתקנות.

למה לפי דעתך לא פועלים לפי התקנות?

יש קושי לארגונים לגבות דמי טיפול חצי אחוז משכר העבודה כי הם לא יודעים מהו שכר העבודה של המעסיק הספציפי שממנו הם דורשים את דמי הטיפול. ולכן גם את הסוגיה הזאת אנחנו מתקנים פה. הארגונים צריכים לשדד מערכות.

יש גם יכולת פיקוח למשרד?

אין פיקוח, אבל הפיקוח יהיה בין הדרישה לבין המעסיק עצמו. המעסיק עצמו יצטרך להגיד יש לי כך וכך עובדים, תגבו ממני לפי מספר העובדים שלי, כפי שמורות התקנות עצמן. זה גם מספר עובדים, זה גם היה שכר עבודה, אבל גם 50% מדמי החבר, ולכן תמיד הלכו לפי 50% מדמי החבר, אז יכלו לקבוע מחיר פיקס, כמו שלמשל בענף הבניין נהגו. יש פסקי דין. לאחרונה התקבל פסק דין, אדוני היושב-ראש, של ארגון שכל הווייתו גביית דמי טיפול. זה ארגון בענף הניקיון. הוא היה ארגון גוסס כי היושב-ראש שלו התפטר מסיבות אישיות. במשך שנים הוא לא היה פעיל. רק אחרי שקם ארגון אחר שעשה הסכם קיבוצי והוצא לו צו הרחבה ב-2014, הארגון פתאום התעורר לחיים והתחיל לגבות דמי טיפול גם קדימה וגם אחורה. בתביעה בבית הדין הארצי, בית הדין הארצי אמר קדימה הוא כבר לא יכול לגבות כי צו ההרחבה שלו בוטל. זה צו הרחבה משנת 79' בענף הניקיון, וממנו הוא רצה לגבות. לגבי תשלום רטרואקטיבי, נא לפנות לבית הדין האזורי ולאחד תיקים על מנת לבחון אם באמת הארגון זכאי לגביית דמי טיפול. בתביעה הזאת, אדוני היושב-ראש, התברר שהארגון לא היה פעיל. הוא לא גבה דמי חבר ודמי טיפול במשך שנים, ולכן בית הדין פסק שהוא לא זכאי גם לגבות אחורנית משום שהוא לא נתן שום טיפול ושום ייצוג. גם פסק דין של השופט רמי כהן מלפני 12 או 13 שנה, שקבע שאם אין טיפול ארגוני, גם אין דמי טיפול ארגוני.

אנחנו, אדוני היושב-ראש, נוכחים לדעת שיש צווי הרחבה והסכמים קיבוציים שהוצגו בצווי הרחבה בענפים השונים, שקיימים כבר עשרות שנים, ומכוחם גובים את דמי הטיפול האלה. גם את הדבר הזה אנחנו רוצים לתקן. במשך השנים, אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים אלפי – אם לא עשרות אלפי – תלונות. הציבור רואה את הכתבות בטלוויזיה ובתקשורת.

ממי הן מגיעות בעיקר? ממי מגיעות התלונות?

בעיקר, אדוני היושב-ראש, מעסקים קטנים. בעיקר מעסקים קטנים. עסקים קטנים, אדוני היושב-ראש - - -

מי בעסקים, העובד או המעסיק?

לא, לא, לא, אנחנו מדברים על המעסיק. על המעסיק. אלו דמי טיפול מעסיק זה מכספו של המעסיק.

על מה מתלוננים למשל? עשרות אלפים?

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים תלונות רבות מאוד, ולא רק אנחנו.

מה סוג התלונה הכי שכיחה?

אנחנו לא מרגישים שאנחנו לא מקבלים שום טיפול. פתאום דורשים מאתנו, ודורשים מאתנו שבע שנים אחורנית. עשרות אלפי שקלים מבקשים מהארגונים האלה פתאום.

באיומים. באיומים מעורכי דין.

אתה יכול לתת דוגמה של איגוד שדורש שנים אחורה באיומים? זה רלוונטי לשיחה. תן שמות.

אני אגיד. אני אגיד. באותה תביעה בבית הדין האזורי לעבודה, הייתה תביעה כנגד 30 מעסיקים בענפי הניקיון. ואז חלק מאותם מעסיקים נתבעים בתביעה המאוחדת הזו. אמרו להם תצטרפו לחברות אצלנו בארגון, נעשה לכם הנחה בדמי הטיפול - - -

הארגון השני.

אתה מדבר על ארגוני ניקיון.

סליחה, למה הערות ביניים?

חבר'ה, תאפשרו. גם אם הנושא רגיש, תאפשרו לנו ללמוד אותו אתכם.

אבל זה לא לעניין.

אני רוצה הערה כללית, חברים. יש רק אחד שמנהל את הדיון פה. בבקשה.

יש פה גם מעין כפיית חברות כאשר דורשים ממעסיק – שלא שילם אמנם – תביעה אחורנית של שבע שנים. בתקנות החדשות ניסינו לתקן את העניין הזה, אבל משרד המשפטים אמר לנו שאי-אפשר לתקן את נושא ההתיישנות, אלא זו התיישנות בחוק ולכן אי-אפשר שתקנות יגברו על חוק, על חוק ההתיישנות הכללי. לכן בעניין הזה אנחנו לא מטפלים, אבל אנחנו מטפלים בזה בצורה אחרת כאשר אנחנו רוצים שהחובה לתשלום דמי טיפול תהיה - - -

מהתלונות שאתם מקבלים, במה טיפלתם? תנו לנו פר תחום, לא שמית. לא שם הארגון.

אלמנת בעל מוסך. יש לה שני עובדים, כאשר אחד מהם הוא בן משפחה. מבקשים ממנה דמי טיפול לשבע שנים, עשרות אלפי שקלים, אדוני היושב-ראש. מפעל - - -

- - -

לא לקחנו ממנה. סתם אתה משמיץ.

רגע. רגע. רגע, אדוני.

אני נתתי דוגמה. אני מניח שאתה מהמוסכים.

הדיון יתקיים, יהיה מה שיהיה, חברים. אל תתייחס להערות בבקשה. אדוני, יש לי רק הערה. אל תגרמו להפעיל את הסמכות היחידה שאני לא אוהב, להוציא מישהו מפה. תקשיבו גם. לא במקרה יש נוכחות גבוהה היום, מפני שהנושא מאוד רגיש, והנושא הזה פגע בהרבה מאוד עסקים, גם קטנים וגם גדולים. בבקשה.

דוגמה נוספת. אתמול אני פניתי לארגון התעשייה והמלאכה. יש תביעה תלויה ועומדת כנגד מעסיקים. כנגד מעסיק שמעסיק שני עובדים – אחד מהם הוא בן משפחה, ועוד עובד. בן המשפחה הוא לא בדיוק עובד, הוא מקבל משכורת. בכל אופן, יש עובד אחד ודורשים ממנו עשרות אלפי שקלים.

סליחה, מה זה לא בדיוק עובד ומקבל משכורת? לא הבנתי.

יש שני עובדים. עזוב. יש שני עובדים. שני עובדים. פונים בתביעה למעסיק בעל שני עובדים.

יש לי שאלה הפוכה, יש ארגונים שבאמת עוזרים לבעלי המקצוע?

רוב הארגונים עוזרים.

זה מה שרציתי לשמוע.

רוב הארגונים עוזרים.

כשאנחנו באים לעשות שינוי – ויסלח לי היושב-ראש שהתפרצתי – בסוף אנחנו מסתכלים על - - - תופעות חריגות ורעות אנחנו צריכים למגר.

אבל לא השלמתי את דברי, חבר הכנסת חזן. לא השלמתי את דברי. ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מנסים בתקנות האלה לאזן בצורך, מצד אחד, לדאוג לעסקים חדשים, שזה לפי החלטת ממשלה, זו לא יזמה שלנו, ולעסקים הקטנים. מצד שני, גם כן לדאוג לארגונים שבאמת מייצגים, וראוי שהם יקבלו גם תמורה עבור הייצוג הזה משום שהם מעסיקים עובדים, הם עושים פעילויות, ולכן אנחנו מציעים את ההצעה הזאת. אנחנו רוצים לקבוע ולהגדיר בתקנות האלה מהו הסכום של דמי הטיפול. אדוני היושב-ראש, אנחנו מבטלים פטורים לטובת הארגונים למפעלים במושבים ובקיבוצים, עד היום הם פטורים. אנחנו יודעים שרוב המפעלים, אם לא כל המפעלים, במושבים ובקיבוצים הופרטו והיום הם בידיים פרטיות, ולכן ראוי שהם ישלמו דמי טיפול בענפים השונים כשיש עסקים במושבים ובקיבוצים. אנחנו מגבילים את תקופת החובה לתשלום דמי טיפול. זאת אומרת, אורך תשלום דמי הטיפול יהיה כאורך שנות צו ההרחבה, אבל לא יותר משבע שנים. צו ההרחבה יוכל להמשיך לחול, אבל הארגון יוכל לגבות מכוח צו ההרחבה רק למשך שבע שנים. אחרי שבע שנים הוא יצטרך להוכיח שהוא באמת דומיננטי, שהוא באמת פעיל, שהוא באמת מייצג. את זה אנחנו יכולים להוכיח כאשר נעשה אתו הסכם קיבוצי חדש, וההסכם שלו הוא גם כן בעל משקל איכותי, שהוא מקנה זכויות לעובדים, ומצד שני, הוא בעל משקל כמותי, שמספר החברים בו הוא ניכר, ולכן הוא דומיננטי. אז אנחנו מוציאים לו צו הרחבה.

יש לי שאלה אחת. ההצטרפות לגוף היא לא רק וולונטרית.

היא וולונטרית לחלוטין.

וולונטרית. זאת אומרת שאותם מושבים שעכשיו יש להם מפעל פרטי – אם הוא לא רוצה להצטרף, הוא לא חייב להצטרף.

הוא לא חייב להצטרף. אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים פה - - -

אבל לשלם הוא צריך, אדוני.

הוא חייב לשלם.

אנחנו דנים פה לא בדמי חבר - - -

צריכים להגיע להחלטה.

לא, לא, נשמע כאילו - - - על כולם.

אנחנו דנים פה לא בדמי חבר, אנחנו דנים פה בנושא של דמי טיפול. דמי טיפול חלים רק על מי שלא חבר. אנחנו הולכים לטפל פה גם כן באיזושהי סוגיה שתלויה ועומדת כעתירה בבג"ץ. בתקנות הקיימות יש מעין אפליה לטובת ארגוני התעשייה. אנחנו גם רוצים למנוע מצב שיוקמו ארגונים קיקיוניים ויגנבו מעסיקים מהענפים השונים. ולכן אנחנו רוצים שתהיה חלוקה ברורה, ענפית, לפי עיקר עיסוקו של המעסיק. אם חל עליו צו הרחבה, הוא יהיה מחויב לשלם דמי טיפול לארגון שיש לו את ההסכם הקיבוצי שהורחב. אם זה תעשיין, הוא ישלם לתעשיינים. אם זה קבלן, הוא ישלם לקבלנים. אם זה חקלאי - - -

למה לא לעשות את זה פר מקצוע? זאת אומרת שכל אחד - - -

זה הולך לפי ענפי העסקה.

בעל תעודה במקצוע שלו - - -

אבל העסק - - -

לא, לא. זה לא מקצוע. עסקים זה לא מקצוע.

בסדר, בענף אני מתקן. זה בא לידי ביטוי גם במקצועות.

זה הולך לפי ספר הסיווג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אז אולי צריך לפשט אותו יותר, כדי שלא יהיה - - -

אבל בתי הדין לעבודה - - -

אבל זו לא הבעיה. זו לא הבעיה.

חבר'ה, תאפשרו, זה דו-שיח פה.

חבר הכנסת חזן, אני אתן לך דוגמה. איך קובעים אם חל על מעסיק מסוים צו הרחבה? לפי ענף העבודה שהוא עיקר עיסוקו, לא לפי מקצוע. נניח, אם חקלאי הוא גם נגר וגם חקלאי, אבל 60% מהפעילות שלו היא חקלאות, אז הוא חקלאי וחל עליו צו הרחבה בענף החקלאות, והוא אמור לשלם דמי טיפול להתאחדות האיכרים או מי שבעל ההסכם הזה בענף החקלאות. זה לא הולך לפי מקצוע, זה הולך לפי ענף, לפי ספר הסיווג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שגם בתי הדין הולכים לפיה.

אדון יצחקי, הייתי רוצה שתסיים כמה שיותר מהר.

לכן אנחנו הולכים לתקן את הדבר הזה, מגדירים את דמי הטיפול. אנחנו עושים הפרדה בעסקים. כל עסק לפי עיקר עיסוקו ישלם לארגון המעסיקים הזכאי להם. אלה בעיקרון הדברים שלי.

אני מודה לך. ניהול הדיון – אנחנו נאפשר התערבות של חבר כנסת, אחר-כך מישהו מהציבור, וחלילה. אנחנו נחזור על זה. נקיים דיון כללי לפחות, עד שעה 11:15. אחר-כך נתחיל בקריאה, ברשותכם.

אם אפשר, רק לסיים את ההצגה של משרד הכלכלה.

בבקשה.

אני רוצה להשלים את ההצגה של המשרד. נעמי רייש, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה. הנושא של הקלות לעסקים חדשים ולעסקים קטנים בתשלומים בדמי טיפול, הפטור שלהם הוא חלק ממדיניות כוללת של הקלות לעסקים קטנים בתשלומים שונים. יש ועדה שפועלת לפטור מאגרות מסוימות, יש הפחתות בעיצומים כספיים. יש תפיסה שאומרת שהנטל הכלכלי מימוני שמושת על הכתפיים של עסק קטן הוא מספיק גם ככה מתוקף העיסוקים שהם במהות העסק שלו. יש לו קשיי מימון, יש לו קשיי גיוס כספים. זאת אומרת, אנחנו כמדינה מעוניינים להקל על אותם עסקים בתחום הפיננסי. בנושא הספציפי הזה של דמי הטיפול, זה פועל על אותו רציונל, אנחנו רוצים את אותו סגמנט לעסקים קטנים עד עשרה עובדים, להוריד מהם את החובה לשלם דמי טיפול. לצד הפניות הרבות שאנחנו מקבלים – התפיסה יותר עקרונית. הפניות והתלונות כמובן מגבירות את הצורך, מדגישות את העובדה שהתשלום הזה מהווה נטל עבורם, נטל שמקשה עליהם. אנחנו מקבלים הרבה תלונות, ואצלנו שמורות כל התלונות האלה.

שמורות עם טיפול או בלי טיפול?

מה שאפשר. אין כל כך דרך לטפל. תיקון התקנות הוא הטיפול הכולל שאנחנו נותנים לאותן תלונות שאנחנו מקבלים. אנחנו מכירים את האמירה של ארגונים מסוימים שטוענים שהם לא יוכלו להמשיך ולהתקיים ללא דמי טיפול, זה פוגע בהם, שומט מתחת רגליהם את הקרקע. אנחנו חושבים שארגון שנותן שירותים לעסקים, שהערך המוסף שלו לעסקים הוא משמעותי, העסקים ירצו להיות חברים בו. הם ישלמו בצורה וולונטרית כסף עבור השירותים שהם יקבלו. הם יקבלו אולי תוספת תשלום עבור שירותים נלווים שהם אקסטרה לתשלום השוטף. זאת אומרת, זה צריך להיות הסדר שמבוסס על רצון של העסק להיות חבר באותו עסק ולקבל את שירותיו. ולכן, ככל שכל הארגונים אכן יפעילו שירותים שהם מועילים – ואנחנו מכירים את הארגונים, אנחנו יודעים שהם עובדים והם מייצגים את העסקים בכנסת, הם באים לממשלה, פונים בשמם, אז לא אמור להיות פה חשש שהם יהיו פתאום מיותרים.

מה זאת אומרת? את מעודדת את תופעת הפרי-ריידרס.

זהו, את ממש צעירה, או שאת מנותקת מהמציאות.

לא, אני לא צעירה ולא מנותקת.

זה או שאת צעירה או שאת מנותקת, אין פה באמצע.

לדעתי זו לא העמדה של הסוכנות לעסקים קטנים. אני נפגשתי עם רן קיויתי, ואנחנו סיכמנו - - - הסוכנות לעסקים קטנים. זו פשוט בושה מה שנאמר פה כרגע, כי כרגע מה שאת אמרת, שהעסקים הקטנים לא צריכים שום ייצוג ושום דבר, והם יהפכו לפרילנסרים. אני נפגשתי עם רן קיויתי, וזו לא העמדה שלו. העמדה שלו הייתה חד משמעית לעשות - - - זה לא הגיוני מה שנאמר פה.

מר כהן, לא הרגלת אותנו לסגנון הזה.

מדינת ישראל רוצה שיהיו רק עסקים גדולים.

רועי, זאת עמדת המשרד.

לא, זו לא העמדה.

זו כן העמדה.

כדאי שתדע מה שהולך במשרדים.

זו פשוט הפקרה של עסקים קטנים.

אדון כהן, אני מבקש.

זו פשוט הפקרת העסקים הקטנים, ככה זה צריך להיקרא.

אני מבקש שתסיימי את דבריך. אני ממליץ, אם אתם רוצים לדעת מה קורה במשרדים, תאפשרו להם להתבטא. זה חשוב. בבקשה, תסיימי בבקשה את דבריך.

טענה נוספת שנשמעה היא שלא יהיה ייצוג לעסקים הקטנים כי רק העסקים הגדולים ישלמו.

אנחנו עוד לא הגענו לזה. למה את נכנסת לכלוב הסכנות הזה?

אנחנו כן עשינו חשיבה על הנושא, זה לא דבר שנשלף מהמותן.

מה אתם עושים לעסקים?

תסיימי בבקשה, ברשותך. חברים, תאפשרו גם דעות אחרות.

התקנות האלה באו להקל על הנטל של עסקים קטנים. אני חושבת שזה מתחבר לאג'נדה של כל הארגונים כאן, שמדברים על הפחתה בארנונה, על הפחתה באגרות, על הפחתה במסים - - -

אבל זה משהו אחר.

- - כל הדברים האלה - - -

את יודעת מה אתם מוכיחים עכשיו?

איפה ההפחתה בארנונה?

- - -

אתם גיבורים על חלשים. אתם מתעסקים בתפל ולא בעיקר.

הפחתה בארנונה? בואי נדבר על ההפחתה בארנונה?

אני לא מבין אתכם.

אורן, בבקשה, תקשיבו. איציק.

לא, אני מנסה להבין. היו לי עסקים קטנים כל החיים שלי. זה לא מה שימוטט את העסק, 70 השקלים האלה.

חברים, הזמן הזה רק על חשבון חברי הכנסת. תסיימי את דבריך, אני אחראי לשמור עליך.

תודה לך. התלונות שאנחנו מקבלים מגיעות מעסקים פרטיים. אני לא יודעת אם הם נמצאים כאן, אני לא יודעת אם הם משמיעים את קולם בפומבי, הם משמיעים את קולם בפנינו. מי שנמצא כאן הם ארגוני העסקים, אני אשמח שייצגו גם את העסקים.

יש פה גם חברי כנסת.

את בעלי העסקים.

יש בעלי עסקים, אני אשמח לדבר.

בעיקר, אני חושבת שאל מול השינויים האלה יש שתי הנחות שעומדות בבסיס השינוי. עם אחת אני מסכימה, ובשנייה אני כופרת. האחת שאני מסכימה אתה, שהיו כשלים בתפקוד של חלק מהארגונים, ובחלק מהדברים לא היינו צריכים להגיע לכאן. למשל, גבייה דרך עורכי דין – אם זה היה נפתר באופן פנימי, לא היינו צריכים לשבת כאן מסביב לשולחן הזה.

נכון.

נכון מאוד.

זו תובנה אחת שעומדת בבסיס הדיון שאנחנו נמצאים בו היום. הטענה השנייה, בה אני כופרת לחלוטין. את אומרת שזה מיותר. דבר ראשון, כשמסתכלים על הסכומים – אלא אם תתקני אותי – מה שאני מכירה, שעסק בין ארבעה לשישה עובדים, משהו כמו 80 שקלים בחודש – דמי טיפול ארגוני בהסתדרות מקבל 80 שקלים. עוד טענה מופרכת שלך - - -

- - -

שנייה. אני אשמח שתתקנו אותי אחר-כך.

כשיגיע התור שלכם, תתקנו גם את מיכל.

הטענה הכי מופרכת במה שאמרת היא שאם משהו חשוב ויעיל, אנשים מצטרפים אליו. יוצא לי להתעסק בפנסיה. את יודעת כמה זה חשוב לשבת עם יועץ פנסיוני? חשוב מאוד. מאות אלפי שקלים. כמה אנשים עושים את זה? גורנישט. יותר אנשים משווים מחירים של חלב בסופר משהם הולכים ליועץ פנסיוני. כשאני רואה למשל לגבי ההסתדרות, גם ברגעים הכי קשים, שאנשים צוחקים על דירקטור - - - בחברת חשמל, ועל ההוא - - - מהמגזר הציבורי, בסוף, כשרואים איך עולה שכר המינימום, זה בגלל שקבוצה מאוד גדולה של אנשים מתארגנת ומפעילה לחץ מכל הכיוונים, ואז רואים שינוי אמתי בחיים של האנשים. למי שגדול, תמיד יותר קל, והוא לא צריך התארגנות, הוא מביא לוביסט. האדם היחיד שסירבתי להיפגש אתו מאז שנבחרתי לכנסת הייתה לבנת פורן. יש אנשים שלא צריכים ארגונים. לא צריכים ארגונים, מסתדרים לבד. לא התכוונתי להסית אליה את הדיון.

אבל למי שקטן, בדיוק כמו הפנסיה, קשה לו לחשוב מה יהיה עם התהליכים ארוכי הטווח? מה עם ההטבות? מה עם היכולת להיכלל בתכניות? הוא לא רואה את זה. הוא עכשיו חושב על מחר ועל לשרוד. והוא שואל אותו: תעשה אקט וולונטרי להצטרף? אף אחד לא מצטרף לשום דבר מהסוג הזה בכל אחד מהתחומים. וזה לא משנה את המציאות שבסוף, כשרואים את מפת האינטרסים – האם זה טוב לעסקים הקטנים? כן. זה שיהיו להם ארגונים שמטפלים באינטרסים שלהם זה דבר חיוני. ולא, אתם לא מייצגים אותם. אתם נותנים להם שירותים. אתם מאוד חשובים. זה מדהים שמהמדינה החליטה להקים את הסוכנות. אתם נותנים להם מלא שירותים, אבל אתם לא הנציגים שלהם, כמו שוועד עובדים שממונה על-ידי המעסיק הוא לא הציג של העובדים. ובין הדברים האלה צריך לעשות הפרדה. אני חושבת שטוב שעושים בזה סדר, אני לא כופרת בכל זה. חלק מהדברים – נרדמתם בשמירה, הייתם צריכים לטפל בעצמכם קודם בשביל לא להגיע למצב הזה. אבל בין זה לבין לשפוך את התינוק עם המים, זה פשוט דבר לא סביר.

(מחיאות כפיים).

תודה. אני חייב להגיד לכם שזה לא מקובל. אני אחטוף ביקורת מוועדת האתיקה, אז אני מבקש בלי מחיאות כפיים, זה לא מקובל, מה גם שזה משודר. אבל מגיעות לה מחמאות. יש לי רשימה. אל תיפגעו, יש לי רשימה, אני מבטיח שאני הולך לפי הרשימה. אני מתלבט אם לתת את רשות הדיבור ליושב-ראש או ליועץ המשפטי. צהריים טובים, נתחיל עם היושב-ראש. אדון דוד קסטל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים. בכמה משפטים אני רוצה קודם להציג את לשכת המסחר והתעשייה, חיפה והצפון. זה ארגון מעסיקים שקם לפני 95 שנה. זה ארגון מפואר, עם מאות רבות – קרוב ל-600 חברים – שכולם מצטרפים אלינו באופן וולונטרי, לא בחוקים ולא בתקנות. תקנות, שכמו שאמר משרד הכלכלה, אין להן אח ורע בכל העולם. מצטרפים אלינו באופן וולונטרי. אנחנו נותנים שירותים בכל התחומים. קודם כל, אני חייב לציין, מכבדים את התאחדות המלאכה והתעשייה. מכבדים את התאחדות בעלי המלאכה. אנחנו רוצים לכבד גם את חופש הבחירה. לא יכול להיות שיהיה מצב שאין חופש בחירה. אני רוצה לומר לכם, אני נבחרתי, יחד עם חברים אחרים, בבחירות חשאיות של מאות חברים. יש לנו חברים בהנהלה, כולם באופן וולונטרי. אני אומר לכם, נציגים מכובדים מאוד מהמגזר הערבי, כי המגזר הערבי חשוב לנו מאוד. ואנחנו נלחמים כל הזמן כדי לחזק ולפתח את הצפון. רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם, אני מחזיק פה דוחות של הצפון. לי הצפון חשוב. עם כל הכבוד למרכז – דרך אגב, יש פה גם נציגים של הפריפריה מהדרום ומאילת, ואתם תשמעו את הטענות שלהם. במשך שנים רבות חיינו בהרמוניה – אנחנו גבינו דמי חבר, ומי שרצה להיות אצלנו, היה אצלנו, ומי שקיבל שירותים מאחרים, היה אצלם. רבותי, זכות בחירה.

אנחנו דיברנו על תקנות אנכרוניסטיות משנות ה-70'. על סמך התקנות האלה אנחנו במשך שמונה שנים במסע נוראי כנגד חברים שמשלמים לנו דמי חבר באופן וולונטרי, ובאים אליהם במשפטים, אין סוף משפטים. אדוני, נציג משרד הכלכלה, אתה יכול לראות פסקי דין של בית הדין לעבודה שמצדיקים אותנו, ואומרים אין זכות להתאחדות בתי המלאכה לגבות מחברים שלנו. אנחנו ארגון מעסיקים יציג, ואתם עכשיו באים עם תקנות ומדברים כאילו שהתקנות האלה ביטלו את - - -. הרי מה אנחנו טענו? אנחנו טענו נגד הטענות הקודמות על האפליה בינינו ובין מי שיש לו הסכם קיבוצי בצו הרחבה. האם זה הקריטריון היחיד שעל סמך זה צריך לשלם דמי חבר? הרי זה דבר שנחתם פעם בשבע שנים, או הסכם אנכרוניסטים שנעשו לפני עשר שנים. על סמך מה אתם אומרים עכשיו זה הקריטריון היחיד לקבוע דמי טיפול, ומחייבים את החברים שלנו? ומה עם חוקי היסוד במדינת ישראל? מה עם חופש הבחירה? אתם מתעלמים מהדברים האלה? יש חוק חופש העיסוק, ויש חוק חופש האדם וחירותו. רבותי, אני בתפקיד הזה בהתנדבות, ואני אומר לכם, כואב לי על הצפון, ואתם לא מודעים. יש מצב נוראי בצפון. וידבר גם נציג הדרום, וידבר גם נציג אילת, כולנו לשכות מסחר שנותנות שירותים לחברים שלנו. רבותי, אני אומר לכם במלוא גילוי הלב, אני לא נגד עובדים. בצעירותי אני הייתי יושב-ראש ועד עובדים. אני באתי להנהלה שלי ואמרתי: רבותי, אנחנו צריכים לחתום הסכם קיבוצי עם ההסתדרות. והייתה לי התנגדות מבין חברי ההנהלה.

איפה הנקודה? תתמקד בבקשה.

אני חייב להגיד לך, אולי אף אחד לא אומר את זה, אבל לא הבנתי מילה ממה שאמרת מההתחלה.

אני אחזור. אני אחזור, ואני אציין.

לא הבנו על מה הוא מדבר.

אתה מדבר בפאתוס מדהים, אבל אני לא מצליח להבין מה אתה אומר.

תודה רבה לחבר הכנסת על ההערה. אני אשתדל עכשיו לרדת מהפאתוס ולהיכנס לעקרונות.

יש לך עוד דקה.

אני אקריא את הדברים. רבותי, במשך שנים הייתה מסורת בין הארגונים שמי שהיה אצלם, היה אצלם, מי שהיה אצלנו, היה אצלנו. עכשיו התחילו לגבות מאתנו דמי טיפול ארגוני – לא מאתנו, מהחברים שלנו.

לא הבנתי, התאחדות המלאכה והתעשייה נכנסת ללשכות המסחר בלקוחות שלהם?

נכון. ותובעות אותם בבתי משפט בתביעות אין סופיות.

אוקיי. וגם ההיפך?

לא.

הבנו את הנקודה. יגאל, אני מתבסס על - - - אוקיי, הבנו. שנינו הבנו.

חשבתי שאתה מודאג מהעסקים הקטנים. אתה דיברת - - -

אני מודה לך על ההערה, ואני מודה לך ששמת את הדגש על הנקודה, שחברים שמשלמים לנו וולונטרית נתבעים בבתי משפט. אנחנו הגשנו בג"ץ. אני רוצה להבהיר, הבג"ץ הזה נגרם כתוצאה מזה שתובעים חברים שלנו שנמצאים אצלנו באופן וולונטרי. ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, כמעט עשר שנים הוועדה הזאת דנה בנושא הזה ולא מגיעה להחלטה.

לא, לא, אני לא פה עשר שנים.

סליחה, מי הסמכות להחליט אם זה תעשייה או מסחר? משרד הכלכלה?

אדוני, הסמכות היא וולונטרית. מי שרוצה, שיהיה חבר - - -

מה זה מי שרוצה? מה, זה שיקגו פה? מה זה מי שרוצה?

לא, לא, לא, יגאל, ההצטרפות לארגון כלשהו זה אקט של בעל המשרד.

מה הקריטריון לגבות דמי טיפול ארגוני? אדוני חבר הכנסת, מה הקריטריון? מה הקריטריון?

חבר'ה, יש לי בקשה מחברי חברי הכנסת ומעצמי, חלק גדול מהדברים חדשים בשבילנו. אז אנחנו מדי פעם מרשים לעצמנו לשאול שאלות הבהרה. תנו לנו את הזכות הזאת לשאול כדי ללמוד יותר טוב, כי לא תמיד מה שקראנו רלוונטי לדיון. אבל במקרה זה, אדון קסטל, אני יכול להעביר למישהו אחר?

לא, אני רוצה לסיים. תן לי לסיים. אנחנו אלה שנכנסו להוצאות משפטיות. אנחנו אלה שנפגעו מהדבר הזה. אנחנו אלה שטוענים שאנחנו רוצים זכות בחירה במדינה דמוקרטית, שכל אחד ירצה לעבוד איפה שהוא רוצה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה נדון בוועדה הזאת כמעט שמונה שנים. אף אחד לא רצה לדון בזה, זה היה תפוח אדמה לוהט. ומה שהציגו עכשיו בפניך, אדוני היושב-ראש, זה תבשיל אפילו יותר גרוע מהתקנות הקודמות. היום יש מצב של מונופוליזם לענף, חד-משמעית. יש ענף מסוים בתחום מסוים, רק הוא יכול לגבות דמי טיפול ארגוני.

מי זה? מי זה? תסביר, דבר בשם המפורש.

אני אומר לך דוגמה.

ואני אגיד שאחרי כל מה שאמרת, אני לא מבינה בעד מה אתה או נגד מה אתה, ואני די טובה בהבנת הנשמע.

רבותי, אני בעד חופש בחירה.

אוקיי, אדון קסטל, ברשותך. חברים, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסות להבהיר את הדברים שהועלו על-ידי מר קסטל.

לכאורה, סעיף 3(11) לתקנות קובע שמעסיק שהוא חבר בארגון מעסיקים אחר לא חייב בתשלום דמי טיפול, למעט תשלום דמי טיפול לארגוני התעשייה. אותו סייג למעט נתקף בבית הדין הארצי לעבודה, הגיע גם לבית הדין הארצי לעבודה. בית הדין הארצי לעבודה אמר זו הוראה מפלה, והיא בטלה. הוא ביטל את ההוראה הזאת, אבל היא כתובה על ספר החוקים.

לא, לא, לא, סליחה. הוא לא ביטל.

אבל הוא קבע שההוראה מפלה.

בית הדין האזורי קבע, הארצי לא.

בתי הדין האזוריים קבעו את זה.

בית הדין האזורי, אבל הוא לא ביטל את פסק הדין של האזורי.

הוא ביטל.

הוא קבע שההוראה מפלה.

עכשיו הם באו עם כסות אחרת, אדוני, שהיא - - -

כרגע, מה שמוצע זה לבטל לחלוטין את הוראת הפטור, כולל כמובן גם הסייג שלה, ולקבוע שמעסיק שחבר בארגון מעבידים אחר יצטרך לשלם רק שני שליש מדמי הטיפול לכל ארגון מעסיקים אחר שהוא חייב לשלם לו את דמי הטיפול.

אדון קסטל, מילה אחרונה שלך.

אני רוצה לומר לסיום – התקנות האלה לא לחינם התעכבו פה בוועדה במשך שמונה שנים. התקנות האלה היום – כאילו נתנו להן כסות של חוקיות. הן איננן עומדות בקנה אחד עם חופש הבחירה שמוקנה לכל אזרח. התקנות האלה יטילו על מעסיקים – ואני מדבר כרגע על הצפון, שנמצא במצב קשה – עול נוסף. הם יצטרכו היום לשלם, ולא וולונטרית, 66%. אם הם ירצו לקבל שירותים, הם יצטרכו לבוא אלי ולשלם פעמיים? הרי הקריטריון - - -

- - -

למה הם יצרכו לבוא אליך?

כי הם רוצים שירותים.

- - -

לא, הם לא - - - עובדה שהם באים אלי. עובדה שהם באים אלי. למה הם באים אלי וולונטרית?

אבל אם הם לא נותנים להם - - -

אבל אתה נותן להם מבחינה משפטית - - -

כמה באים אליך? אמרת 600.

600 חברים.

מתוך כמה?

המון. אתה רוצה שאני אגיד לך שמות? רפא"ל אצלי, "אלביט" אצלי - - -

- - - רפא"ל ו"אלביט"? אנחנו בסך הכול עסקים קטנים.

אתה בא מהצפון. אתה בא מהצפון. לנו יש יותר חברים מאשר לך. אתה בא מהצפון. לנו יש יותר חברים מאשר לך.

אני חושב שמיצינו את הדיון אתך, אדון קסטל. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה, רצית. יותר מאוחר? אורן חזן.

לי מפריע רק דבר אחד. מפריע לי דבר אחד, שאני שומע את משרד הכלכלה מנסה לבטל את מקומם של הארגונים. אז אני תוהה – אני באמת תוהה – מה האינטרס שעומד בפניכם? שלא יהיה מי שיעמוד מולכם על הזכויות של המעסיקים? לא צריך כפיים, אני באמת - - -

חבר'ה, בלי מחיאות כפיים.

לא צריך כפיים. בעוונותיי הרבים, היו לי גם עסקים קטנים. איש פשוט, לא יותר מדי. אני אגיד לכם שני דברים שאולי אתם מפספסים, אולי זה מחוסר ניסיון, אולי כי אף פעם לא עמדתם במקום הזה. הייתה לי שווארמה ובארים, עשיתי גם עוד כמה דברים בחיים. אני רוצה להגיד שני דברים שאל תפספסו אותם. 70 שקלים בחודש, או גם 100 שקלים בחודש – הוויכוח אם הארגונים מביאים תוצאות או לא, זה ויכוח אחר, זה שיח אחר. אולי אנחנו צריכים לקבוע גבולות מסגרת שבתוכם הם יעבדו, מה הם יתחייבו לתת ומה לא, אבל זה כסף מינורי. אם אתם באמת רוצים לעזור לעסקים הקטנים, יש דרך אחרת. לא להתנפל על מי שבאים לפה כמעט בכל יום כדי להילחם על האינטרס של אותם עסקים שעובדים מהבוקר עד הלילה. וזה הדבר העיקרי שמפריע לי בשלב הזה. ואני אגיד לך עוד דבר, אם רוצים להרוג את הדבר הזה בצורה נכונה, מה שלעניות דעתי צריך לעשות, למצוא איזושהי פשרה כדי שמחד גיסא לא יקום בכל בוקר איזשהו איגוד שהוא כוללני, ותחת הכותרת שלו הוא יכול להכניס את כל המקצועות או את כל ענפי המשק תחת כנפיים של כותרת אחת. צריך להפוך את זה למשהו פרטני, מסודר, כדי שכל מי שיש לו רישיון דרככם, או רשום דרככם, יהיה מחויב לאיגוד שמייצג אותו, ושהאיגוד יקבע – אני חושב שכבר היום זה קיים – שאם באים אליו שליש או שני-שליש מבעלי המקצוע, זה הופך אותו לאיגוד המייצג. צריך לעשות את זה, ולא להתעסק איך הופכים את זה לוולונטרי, כי בואו נודה על האמת, המקום שבו רואים הכי הרבה אנשים במדינה שעומדים בתור, זה כשמחלקים חולצות חינם. כשבן אדם צריך לשלם מהכיס שלו, הוא לא ימהר לשלם, בטח ובטח אם יש אחרים שמשלמים, ובשביל הכסף שלהם הוא זוכה בדיוק לאותן הטבות כמותם. זה בשלב הזה מה שיש לי.

שלום לאדוני. אני מבקש לדבר בשם להב, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל. אני הגעתי לפה חדור מוטיבציה כדי להעביר את המסר. כולכם יודעים, חברי הכנסת, את מצב העסקים בישראל. מצב העסקים הקטנים בישראל הוא שבמדינת ישראל נפתחים 50,000 עסקים בשנה, ונסגרים 44,000 עסקים בשנה, רק כתוצאה מהדברים שדיברנו עליהם רק פה עכשיו? למה? רגולציה, בירוקרטיה, היעדר אשראי, שוטף פלוס 120 שמדינת ישראל משלמת, ובינתיים לא שמעתי את הסוכנות לעסקים הקטנים עוזרת לנו במאבק על שוטף פלוס 30. אני לא שמעתי אותם עוזרים לנו בנושא של המכרזים שעסקים קטנים לא יכולים להשתתף בהם. מה כן לבוא לעזור? לבוא לעזור איך לפגוע בארגונים שמנסים לצעוק את הצעקה מול המונופולים, מול הארגונים הגדולים, מול החברות הגדולות. אנחנו באנו להגיד שיש ארגונים שבסך הכול באים להביא את הצעקה האמתית שנמצאת בשטח. אותו רונן לוי, שהוא יושב-ראש איגוד המוסכים, נלחם פה בהתנדבות, סגן אלוף במילואים. בא לפה ונלחם בחוק רישוי הרכב. על מה? כדי שכל המוסכים בישראל לא יקבלו את כל הגזרות האלו שהיבואנים רצו. אותו דבר רוני בריק, יושב-ראש הקבלנים. מגיע לכל הדיונים פה בהתנדבות מלאה, למה? כדי לעזור לאותם הקבלנים שנלחמים על יום עם רגולציה, וכל יום עם משהו אחר. התאחדות בעלי המלאכה – כל יום יש פה רגולציה כזאת או אחרת.

אנחנו אומרים רגע, אתם רוצים לעשות סדר? אנחנו אתכם. אני ישבתי עם רן קיויתי. אמרתי לו תשמע, אני מוכן להביא לך הסכמה של כל הארגונים על מתווה. אנחנו קבענו שתוקם ועדת פטור של עסקים שיש להם בעיה. אנחנו מוכנים לתת סל שירותים בסיסי שכל מעסיק יהיה חייב לתת אותו. אמרנו תוגבל גביית חוב ללא יותר משלוש שנים אחורה. אנחנו מוכנים, אנחנו אנשים שקשובים למה שקורה פה. אמרנו יותר מזה, אני אמרתי, אנחנו נוביל שעסק חדש יקבל פטור לשלוש שנים מדמי טיפול ארגוני. אנחנו באנו עם ההצעות, אבל מה? בסופו של דבר, יש פה ניסיון, בגלל תפוחים רקובים כאלה ואחרים, ששמענו אותם פה, להטיל על הכלל. ולמה זה דומה, אדוני? אני הגעתי לדיונים עם משרד האוצר, ואומרים לי תשמע, רועי, אתה מציג נתונים של הלמ"ס, ש-60% מהעצמאיים בישראל מרוויחים פחות מ-60% מהשכר הממוצע. כלומר, פחות מ-6,000 שקל. מה כולם בחדר אמרו? לא, יש להם עוד הכנסה. אמרתי להם: מה? אני לא מוכן לדבר אתכם - - -

איפה? מתי הוא עובד, בלילה?

אני לא מוכן לדבר בכלל עם אנשים שחושבים שעצמאיים או עסקים בישראל הם גנבים. יש אנשים כאלה, תטפלו בהם. אנחנו לא באנו כדי - - -

רועי, תרשה לי, לאור הערכה אישית אליך – שאלה אחת מחבר כנסת, יגאל.

עוד פעם, שאלה שאני חושב שאף אחד לא מבין אותה.

המדינה שותפה ב-50% - - - עולה לה ביוקר 70 השקלים האלה בחודש.

אני יכול להבין רק מה הסטטוס של להב? אתם ארגון גג של כל הארגונים?

כל הארגונים הקטנים.

הבנתי. זאת אומרת, איגוד המוסכים וכולי. אתה איזושהי מטריה שלהם? סליחה על הבורות.

יש לי את הרשימה, אני אתן לך את הרשימה. בשנת 1983 הייתה החלטת ממשלה להקים את הצלע הרביעית, שזו הצלע של המעסיקים הקטנים, העסקים הקטנים. הוקמה לשכת להב, שמאגדת את כל ארגוני העסקים והעצמאיים בישראל.

הקטנים?

הקטנים. הקטנים. רק הקטנים.

שזה מכיל בתוכו גם התעשייה והמסחר, מוסכים וכדומה?

לא. לא.

אלא?

האיגודים המרכזיים, רועי.

אתם גם גובים דמי טיפול? לא. אין לכם קשר ישיר עם העסקים.

לא. לא.

אלא?

האיגוד היחיד שמקבל דמי טיפול מהלשכה שלנו זה איגוד המוסכים. השאר הם לשכת עורכי הדין, לשכת סוכני הביטוח, לשכת רואי החשבון, הסתדרות הרופאים, בורסת היהלומים, יועצי מס, מהנדסים, שהם משלמים שם בצורה וולונטרית, והם חברים אצלנו בארגון הגג. אנחנו באנו לפה לזעוק את הזעקה של העסקים הקטנים. אני באתי לפה כדי להגיד לא יכול להיות שיפגעו עכשיו בהתאגדות של העסקים הקטנים.

אורן, אתה הבנת את מה שהוא אמר?

כן. עשיתי שיעורי בית. עלו לי הרבה כסף בחיים הפרטיים שלי שיעורי הבית.

ואני אומר יש פה בסיס להסכמה, שיחד נבוא ונפתור את הנושא הזה. יכול להיות שיש תפוחים רקובים, יכול להיות שעשו פה כאלה דברים - - -

לא יכול להיות, יש.

יכול להיות.

תהיה הגון. אנחנו הוגנים אתכם, תהיו הגונים גם אתם.

יכול להיות שיש - -

יש.

- - אבל צריך לטפל, ולא להרוג - - -

מרגיז אותי שאתה אומר יכול להיות. כי כשאתה אומר יכול להיות, זה אומר - - -

בסדר, אמרנו. אורן, אמרנו.

זה לא נכון, צריך להגיד את המציאות כמו שהיא.

יש מקרים שבהם עשו שימוש לא נכון בדמי הטיפול הארגוני. אני שם את זה על השולחן פה, ואני חושב שצריך לטפל בהם. אבל לא להרוג את כל הנושא הזה בבת אחת. המתווה שנתן – לא כולם הסכימו לו, אבל אמרנו אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. אנחנו באנו לפתור את הבעיה. אנחנו מוכנים לשבת, לסיים את הנושא הזה אחת ולתמיד, להסדיר את זה כדי שיהיה פה סדר. אבל לא יכול להיות שתבוא נציגה של לשכת הסוכנות ולהגיד אנחנו רוצים לייצג את העסקים ולמנוע מהם לשלם את הכסף. מי שם אתכם להגיד שהעסקים האלה צריכים ייצוג? הם צריכים ייצוג כדי שהמונופולים לא ייקחו מהם את כל הכסף. הם צריכים ייצוג כדי שלא יפגעו בהם. הם צריכים ייצוג כדי לעבוד.

אוקיי, הבנו. הבנו, רועי. רועי, אתה יודע - - -

ראיתי אותם בחוק הרישוי.

אתה יודע שאתה יודע להתבטא יפה מאוד ולהסביר, גם בקיצור. אל תחזור על דברים. אם אפשר לשמוע את מנכ"ל התאחדות הקבלנים, אליאב בן שמעון, בבקשה.

תודה. תודה, אדוני היושב-ראש. אני אנסה לתת את הדברים דרך דוגמה שאמרה חברת הכנסת בירן, מה זה להשליך את התינוק עם המים, בסוג התקנות האלה, או בדרך הזאת, דווקא על התאחדות בוני הארץ. התאחדות בוני הארץ הוקמה כבר בשנת 1949 ומאגדת את כל הקבלנים במדינת ישראל. אנחנו הארגון שיש לו היום את ההסכם הקיבוצי המוביל בעולם. הוא מוצג בכל הסמינריונים לדיני עבודה בעולם. למה? כי אנחנו הראשונים שקבעו שכר מינימום בענף שלנו, מעל 1,000 דולר. למה? כי אנחנו החלטנו שכל עובד אצלנו מקבל גמול השתלמות, קרן השתלמות, מהיום הראשון לעבודה. למה? כי החלטנו לתת מענקים לעובדים מעל שנתיים אצלנו. אני רוצה להגיד לכם, אלה לא אינטרסים של הקבלנים הגדולים אצלי. אלו אינטרסים של אותם עסקים קטנים, אותם קבלנים קטנים, שהתחילו את הדרך ובאו לעבוד. כל הקבלנים הקטנים חברים גם אצלנו בהתאחדות, ומי שלא חבר אצלנו בהתאחדות, אנחנו גובים ממנו דמי טיפול ארגוני בשיעור המזערי הזה שמדברים עליו. אבל עיקר הפעילות שלי, עיקר הפעילות של נשיא ההתאחדות, מיועדת דווקא לאותם עסקים. דווקא לתת הטבות לאותם עסקים.

הלכו לשיטה שנקראת מספר עובדים. אני רוצה להגיד לכם – ואני אומר את זה על הענף שלי, על הקבלנים שלי – אצלי יש עסק שיכול להיות עם ארבעה עובדים, ומנהל 400 מיליון ש"ח. אז אותו רוצים לפטור עכשיו מדמי טיפול ארגוני. זה העסק שרוצים לפטור עכשיו מדמי טיפול ארגוני. כל הפעילות שלי מוטית לטיפול בתנאי סף, לטיפול בדברים הבסיסיים על מנת לאפשר לאותם עסקים קטנים לפעול. מוטית ומכוונת לאותם עסקים שהיום רוצים להגיד לי תשמע, בכלל אין לך שום קשר אליהם. הם לא משלמים לך שום כסף. הכסף הוא לא הבעיה, הוא כסף מזערי. אנחנו רואים בזה אג'נדה לתמוך בעסקים קטנים ובינוניים, בהחלט. אבל באותה נשימה, כמו שהלכתם לחוק מוסר התשלומים שמחייב שוטף פלוס 30, שם אמרו הקבלנים הם גדולים, אז החריגו אותם. החריגו אותם לגמרי מהחוק.

לא, לא החריגו בכלל, מקטגוריה אחרת, וזה עוד יתוקן. לא החריגו בכלל.

בסדר, נכון, בתנאים הרבה יותר מורכבים. למה שאנחנו נילחם על זה בשביל אותם עסקים קטנים? אנחנו משנים את כל בסיס הפעילות שלנו בצורה הזאת. הדרך צריכה להיות דרך אחרת, ולא דרך עשרה עובדים. אנחנו חושבים שאם הבעיה היא לטפל ביחסי עבודה במשק ולדאוג שיהיו הסכמים קיבוציים מטיבים על מנת שיטפלו באותם עובדים – ושימו לב מה קורה פה בדיון. אנחנו מדברים על שניים-שלושה מוסדות – אני אפילו לא קורא להם ארגונים – בעייתיים. למה ללכת לטפל בתלונות? למה ללכת לטפל באותם ארגונים בעייתיים? יותר קל להשליך את התינוק עם המים, להגיד בואו נהרוג את כולם, בואו נחסל את כולם. למה אנחנו צריכים ארגונים? נכון. זה יהיה יותר נוח לממשלת ישראל אם לא יהיו ארגוני מעסיקים. זה נכון. אבל מי שייפגע מזה דווקא אלה אותם קטנים. אלה אותם קטנים, כי הגדול, "דניה-סיבוס" ו"אפריקה-ישראל", שהוא חבר אצלי, לא צריך אותי. לא צריך את אליאב כדי לפתור דברים.

נכון מאוד.

צריך את העסקים הקטנים האלה. השיטה היא לא נכונה. הדרך היא לא נכונה. ואם רוצים לחסל את הארגונים, שיחסלו את הארגונים עם הנושא הזה של פרמטר העובדים.

למה שיהיה לנו אינטרס לחסל את הארגונים?

כי אני לא מבין מה ההיגיון שעומד אחרי התקנות האלה בשום דרך.

אנחנו עובדים עם הארגונים - - -

למה לא לטפל בתלונות שיש אצלך, אותן אלפי תלונות?

- - - ככה אתה מרגיש.

- - -

אין לנו. אבל אין לנו - - -

אדוני, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

- - - על המעסיקים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. אדוני, אתה פתחת את הישיבה בנושא הבטיחות, ואני יודע שזה נושא ששמת אותו כערך עליון אצלך, והוא קרוב מאוד ללבך. פעילויות שחלק מחברי הכנסת ראו פה – אני, התאחדות בוני הארץ, הולך וקונה ניידת בטיחות במיליוני שקלים, עושה הכשרות במיליוני שקלים, ומספק ציוד לעסקים הקטנים, לאותם אלה שלא משלמים לי, ומגיע עם ניידת הבטיחות שלי לשם, ועושה הכשרה על מנת שחס וחלילה, לא יהיה לנו נזק בנפש. למה זה יעניין אותי מעכשיו? למה זה יעניין אם כל שדרת האנשים שחברים אצלי משתנה?

אני רוצה באופן אישי, ברשותך. יחד עם חבר הכנסת בן ראובן – אנחנו סיירנו באתר. ביקשנו מיזמתנו לבקר באתר שנראה מעבדה. אני לא אגיד את שם החברה כדי שלא יגידו שאני עושה פרסום. ראינו את הניידת, ראינו את דרכי העבודה. אני באמת רוצה לברך על היזמה הזאת. אבל לצערי, זה מעט מדי. על זה הסכמתם.

אבל עכשיו זה יהיה אפס.

והסכמתם שזה מעט מדי.

נכון.

תעשו עוד יותר, כי זה באמת מוכיח - - -

אבל איך יעשו? לקחו להם את דמי הטיפול.

אם כולם יתאגדו, אז הם יקבלו.

אל תיבהלו. חבר'ה, אני לא תם. יש לי ותק שאני לא כזה. אז אני רוצה לציין את זה. תמשיכו בזה. חובה להגיד גם דברים חיוביים. סוף סוף אתה רואה שיש התמודדות נכונה. זה מה שהיה לי להגיד.

אנחנו בנושא הבטיחות, אדוני, מצטרפים אליך. אנחנו לא מקבלים תקצוב מהמדינה. אנחנו משקיעים עשרות מיליונים, ואנחנו נמשיך לעשות. כל עובד, מבחינתנו, הוא חיי אדם והוא עולם ומלואו. אבל ברגע שייקחו לי את כל המוטיבציה, את כל בסיס העבודה שלי, דווקא דרך הדברים האלה, גם אם אני ארצה, לא תהיה לי את היכולת. גם אם אני ארצה, לא תהיה לי את היכולת. אדוני, התחיל יצחקי, הממונה על יחסי עבודה במשרד הכלכלה, שאני יכול להגיד שהוא ידידי, ואני ישבתי אתו עשרות ישיבות, דווקא מהנושא הזה, שרוצים לטפל באותם גופים שאין להם הסכמים קיבוציים, שאין להם קשר ליחסי עבודה. אז לכו תטפלו בהם. לכו תטפלו בהם. לדוגמה, לנו, לתעשיינים, לרועי – אנחנו האנשים שמוטים מהנושא הזה של יחסי עבודה. אז בדיוק, משליכים את התינוק עם המים, זה הכי קל. זה יותר קל מלטפל בתלונות. זה יותר קל מלטפל בתלונות.

תודה רבה. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה לומר גילוי נאות, גם אני הייתי עצמאית, וגם אני ניהלתי עסק. אבל זה לא היה עסק שחייב לשלם דמי טיפול להתאחדות בעלי המלאכה. אבל אני רוצה לומר לכם, כשאני פתחתי את העסק, אם לי היה גוף שהיה עוזר ומסייע לי ברישיונות, ואומר לי איך לנהל את העסק, כל הדברים שדרושים ממני כדי לקבל רישיון עסק, החיים שלי היו הרבה יותר קלים. לכן אני חושבת שמאוד חשוב להתאגד ולהיות איזשהו כוח. אני רוצה לומר לך, רועי כהן, שאני מאוד מתחברת לדברים שלך. אני חושבת שהעסקים הקטנים הם אלה שמניעים את גלגלי הכלכלה שלנו פה בארץ, ולאו דווקא הגדולים. כי הם אלה שמשלמים את הביטוח הלאומי הכי גבוה, את מס ההכנסה הכי גבוה, ומהם דורשים את כל הדרישות הכי קשות שאפשר לדרוש. ולכן אני חושבת שמאוד חשוב להתאגד כדי שהקול שלהם יישמע. ולכן כל אלה שבאים לפה ולא מקבלים שכר עבור זה, ומייצגים פה בוועדות – ואנחנו יודעים כמה זה קשה, וכמה שעות צריך לתת כאן – אז צריך לברך על זה.

אני גם עורכת דין, ואני נתקלתי בהתאחדות בעלי המלאכה בצד הלא יפה, כשהגיע אלי לקוח שתבעו אותו. כאן צריך לשנות נהלים. צריך להיות מסודרים. הגיע הזמן שהמדינה שלנו תהיה מסודרת. אני חושבת שכל חברי הכנסת יסכימו יחד איתי, השנה הזאת אנחנו עושים סדר בהרבה מאוד דברים. בהרבה מאוד דברים, וזה אחד הדברים שחשוב מאוד לעשות בו סדר כדי שאנשים ידעו כמה יעלה להם, אם הם רוצים להצטרף, לא רוצים להצטרף. וגם את החובה להצטרף – שאנשים ידעו שיש חובה כזאת. איך הם יבואו לשלם אם הם לא יודעים? וזה מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שצריך להתאגד כי צריך שיהיה גוף שיעמוד, כמו ההסתדרות, כמו התעשיינים, מול האוצר של העסקים הקטנים. אני חושבת שזה מאוד חשוב. זה מאוד חשוב.

צריך גם לשים לב, נכון, יש עסקים קטנים שעוד רק קמו. כדי שהם לא ייסגרו, צריך לגבות מהם תשלום נמוך, או כמו שהצעת, שלוש שנים. כל מה שהצעת, אני חושבת שזה חשוב מאוד. צריך גם לעשות משהו עם הגבייה הרטרואקטיבית. אני לא הייתי הולכת שלוש שנים, אני אפילו הייתי הולכת שנה.

לבטל אותה.

לא, לבטל לגמרי אי-אפשר, כי מי שיודע שיש חובה – זה גם לא יהיה פייר כלפי אלה שהיה הליך משפטי נגדם והם כבר שילמו. אז צריך למצוא את שביל הביניים שיהיה לכולם. אבל אסור לנו לגרום לכך שלא תהיינה התאגדויות. זה חשוב. כמו שהמעסיק הקטן חייב לאפשר לעובדים שלו – גם הוא באיזשהו מקום עובד של עצמו. וזה לא יתכן. צריך לדאוג שלא יסגרו העסקים, וצריך לדאוג שתהיה קבוצת לחץ מול האוצר. זה לא יתכן.

הגיע הזמן שלמעסיקים יהיו זכויות במדינת ישראל, לא רק חובות.

נכון. אתה יודע שאני אומרת כל הזמן שהיה יותר טוב שכל המעסיקים הקטנים וכל העצמאיים – אם היו להם את כל הזכויות שיש לשכירים, הכול היה נראה אחרת. אנחנו צריכים לדאוג לזה שהתקנות ישתפו את כולם. הדעה שלי היא שכולם חייבים להתאגד תחת העסקים הקטנים העצמאיים כי זה גוף שנותן את כל השירותים.

אני לא יודע אם יש לנו סמכות להגיד את זה.

אני רק אומרת כי זה יהיה בעל כוח. לא משנה, אז לא הגוף הזה, גוף אחר. אבל בתקנות האלה צריך לבוא לטובת העסקים הקטנים והעסקים הקטנטנים, שלא ישלמו הרבה כסף מההתחלה כדי לא לגרום להם לקרוס.

אבל כשמשלמים מס ארגון, צריך שתהיה שקיפות מלאה לכסף, לאן הוא הולך. לא באגודות, שאין שקיפות לכסף.

הכול יהיה בשקיפות. הכול יהיה בשקיפות. יהיה כתוב - - -

הכול בשקיפות.

ברור, התקנות באות, הכול יהיה כתוב.

כי היום אין.

אני מבקש, אתם שמתם לב שלא עמדנו בלוח זמנים, כי הדיון ער וחשוב. אבל כל מי שמקבל את רשות הדיבור, יש לו פחות משתי דקות. עכשיו עורך דין דן כרמלי, ואחר-כך התאחדות בתי המלאכה. התאחדות המלאכה והתעשייה – יש שישה שנרשמו. אני מתחיל מהנשיא. בבקשה, דן כרמלי.

כפי שאדוני ביקש, אני אעשה זאת בקצרה, בשתי דקות, זה חשוב מאוד. עורך דין דן כרמלי, אני משמש כמשנה למנהל הכללי בלשכת המסחר, תל-אביב והמרכז, באיגוד לשכות המסחר. אבל היום אני נמצא כאן ומדבר בשם לשכת המסחר תל-אביב והמרכז, שהיא ארגון המעסיקים שהוא צד להסכם קיבוצי במשק, ותיק אמנם. מכל חברי שיושבים פה, אני חושב שאנחנו ארגון המעסיקים הוותיק במדינת ישראל, משנת 1919, שמייצג את מגזר המסחר והשירותים, בעיקר את מגזר המסחר, ואת חברות השירותים בענפים שונים. למעלה מ-80 ענפי מסחר ושירותים במשק. וברור שהתקנות הללו – אדוני היושב-ראש, חשובה לי הנקודה הזאת. אני חושב שחברי הכנסת, גם חברת הכנסת בירן, גם חבר הכנסת חזן, גם חבר הכנסת שמולי, כבר אמרו את הדברים, ובצדק. התקנות האלה באות לפתור בעיה של פרי-ריידרס. זו תופעה חברתית שאסור שתתקיים. זו החשיבות של התקנות הללו.

לא, לא, זה לא מה שאני אמרתי. אמרתי שהתקנות האלו מעודדות את הפרי-ריידרס, זה מה שאני אמרתי.

התקנות הללו, אם הן לא יהיו - - -

זה אותו דבר, רק הפוך.

בדיוק, אני מסכים עם חבר הכנסת פולקמן, זה בדיוק אותו דבר הפוך. חברים, אם לא יהיו התקנות הללו, לא יהיה מי שייצג את העסקים הקטנים, הבינוניים, ולפעמים גם הגדולים זקוקים לייצוג. אסור לשכוח, מי שמייצר מקומות עבודה במדינת ישראל הם המעסיקים. המעסיקים, במיוחד במגזר המסחר והשירותים, שרבים מחברי גם קשורים למגזר הזה, מעסיקים 70% מכלל כוח העבודה במשק במדינת ישראל. אנחנו בלשכת המסחר עוסקים ביחסי - - -

אני לא הבנתי את הסטטיסטיקה. תסביר לי מה זה – מעסיקים הם?

70% מכלל כוח העבודה במגזר הפרטי במדינת ישראל - - -

מעסיקים את עצמם.

לא, לא, לא. לא, לא. אני לא מדבר על עצמאיים, אני מדבר על חברות, על עסקים קטנים, בינוניים וגדולים שעוסקים בענפי המסחר והשירותים.

אתה לא מעסיק כאדם, אלא מעסיק כארגון. זה 70%?

70% מכוח העבודה.

70% מהעובדים במדינת ישראל שעובדים או מועסקים במגזר המסחר והשירותים.

בסדר, אבל זה לא מה שהוא אמר. אם לזה התכוונת, אז הבנתי.

בסדר גמור. פה החשיבות של הדברים. צריך להבין שאין אינסנטיב לאנשים להיות חברים, רק אלה שיש להם ראייה ארוכת טווח, איזו סולידריות עם עצם היותם מעסיקים, אם ברקע אין את מנגנון דמי הטיפול הארגוני. אני רוצה להגיד לך, אדוני, ולחברי הכנסת, שאנחנו בלשכת המסחר עוסקים ביחסי עבודה באופן שוטף. אנחנו צד להסכם קיבוצי - - -

הבנת שרוצים לבטל את דמי הטיפול הארגוני? למה אתה מתכוון כשאתה אומר האם היום יש כוונה לבטל את דמי הטיפול הארגוני?

זו המשמעות. זו המשמעות.

אדוני צודק בשאלתו. אדוני צודק בשאלתו.

אני לא שמעתי, לא בתדרוך שקיבלתי, ולא בדיון שמתנהל.

אדוני צודק בשאלה. אני רוצה לחדד.

יש פה צורך, בהתחשב דווקא בעסקים הקטנים.

אדוני צודק מאוד בשאלה. אני רוצה לחדד. אחת מהסיבות שאנחנו יושבים כאן סביב השולחן הזה ובפני הוועדה הנכבדה היא מכיוון שבתקנות כפי שהן קיימות היום יש אפליה, ושמענו את זה כאן מחברי, נשיא לשכת המסחר בחיפה, מר קסטל. והם הגישו בג"ץ כנגד האפליה הזאת. בתקנות שמוגשות כאן בפני הוועדה, האפליה הזאת תוקנה.

לא נכון. לא נכון. האפליה קיימת, יותר קשה אפילו.

אם תיתן לי להשלים, אז אני אוכל להגיד את מה שתכננתי להגיד. אומנם אפליה אחת לטובת מגזר התעשייה תוקנה, אך היא תוקנה באמצעות אפליה אחרת, וזה מתן כוח לגופים אחרים. מיהם הגופים האחרים? אחד הסעיפים המרכזיים כאן הוא המחויבות, כפי שהציג כאן חברי, עורך הדין יצחקי, בעניין הזה. מדי שבע שנים לחתום על הסכם קיבוצי חדש שיורחב. כוח ההרחבה לא נמצא אצלנו בכלל, דבר ראשון. דבר שני, הסכם קיבוצי הוא לא חזות הכול. הוא לא חזות הייצוג היחידי שבשמו הארגונים עובדים. אני מסיים, אדוני, במשפט אחרון, זו תקלה חמורה. הופכים אותנו באמצעות התקנות הללו לבני ערובה של ארגוני העובדים, שכן, מסיבה פשוטה, אם הם לא ירצו, או ירצו להתנקם, או ירצו לנצל את כוחם, יגידו אנחנו לא חותמים אתכם על הסכם קיבוצי. אתם לא תהיו זכאים לגבות דמי טיפול ארגוני יותר כעבור שבע שנים. דרך אגב, רק עוד אפליקטיביות קטנה לנקודה הזאת, שהיא קריטית לכל חברי שיושבים סביב השולחן הזה, הלכה למעשה, מיום כניסת התקנות לתוקף, לכשהוועדה הנכבדה תאשר זאת, יש לכולנו בגדול שלוש שנים בלבד להיכנס למשא ומתן ולחתום על הסכם קיבוצי, ושיורחב.

אם ירצו לחתום אתנו.

אם ירצו לחתום אתנו.

אני ביקשתי לחתום, ולא רצו לחתום איתי.

זאת אומרת, אפליה אחת מתוקנת במתן כוח בלתי מידתי ובלתי סביר לצד שני. וכשניכנס, אדוני, לגופם של סעיפים, אני אסביר לאדוני ולחברי הכנסת את הדברים בצורה מדויקת. תודה רבה, אדוני.

אני יכול להעיר על זה, אדוני היושב-ראש?

יוסי אלקובי, נשיא. אני מבקש, שתי דקות.

אדוני, חברי הוועדה הנכבדה, אני כנשיא התאחדות המלאכה והתעשייה אספר לכם ממש בקצרה למה נרתמתי להיות בתפקידים בכירים. לפני כ-30 שנה התאגדתי בהתאחדות המלאכה והתעשייה. לימים, העסק שלי עלה באש, נשרפו עסקים מסביבי, ומי שהיה לצדי – התעוררתי ליום קודר – זו הייתה המלאכה והתעשייה שעזרו לי מבחינה משפטית, בייעוץ משפטי, בהכוונה כהנה וכהנה. כן נשבעתי שתהיה זו מטרתי לעזור לבעלי עסקים כפי שעזרו לי. התנדבתי בשלל תפקידים עד היותי לנשיא, מזמני, מכספי ומזמן משפחתי, לגוף הוותיק. אם אמרו פה מ-1919, הגוף שלנו קיים מ-1906, אדוני. חברים, ההצעה שמשמיע משרד הכלכלה והממשלה, התקנה היא לסגור את ההתאחדויות לעסקים הקטנים, של עובד או שניים, שזקוקים להתאחדות להכוונה. מה הייתם רוצים, משרד הכלכלה? מי ייתן מענה? משרדכם ייתן את המענה? אתם צריכים לברך על קיום הגוף הזה, שהוא התאחדות המלאכה, ולחזק אותו, ולא לראות בו כגוף לא רלוונטי. בשביל מספר מכתבים, בשביל מספר תלונות אתם מקימים פה צעקה? לכו ליועץ המשפטי, לכו למבקר המדינה – ערימות של מכתבים נערמות שם. תסגרו את המדינה. על זה אתם מתנפלים, על שלוש תלונות? את זה אתם מחפשים? זה מה שיושיע את העסקים הקטנים, 90 שקלים או 70 שקלים בחודש? זה מה שיביא אותם להצלה? חברים, יישארו רק ארגונים שמייצגים אינטרסים של חברות גדולות.

אדוני, לבשתי חליפה לכבד את המקום הזה. בעוד מספר שעות אני חוזר למפעל שלי, מוריד את החליפה, ונכנס לעבוד כעובד מן המניין, כי אין לנו בתי ספר טכנולוגיים, אין מי שיפתח בתי ספר, אין מי שיקדם את הצעירים לכיוון דור המשך. התעשייה הולכת להיעלם, הולכת להיסגר, ופה משרד הכלכלה מתעסק בעשרה, חמישה – חבר'ה, אתם לא מבינים, תרדו לעם. תראו את הסרט "בן המלך והעני". שם תלמדו איך להתנהג, ולא כל הזמן לאיים. אנחנו עושים המון, התאחדות המלאכה. יש פה את התקשורת שלנו, עורכת הדין יכולה להביא בפניכם מספר דברים – מה זה סל שירותים, במה אנחנו עוזרים, איזה ייעוץ משפטי אנחנו נותנים. עסק שנתבע על-ידי עובד ב-200,000-150,000 שקל, כשהוא ניגש לעורך דין, הוא צריך לשלם 30,000, ו-40,000, ו-50,000 שקל. מאיפה הוא יביא את זה, אדם שיש לו שלושה עובדים? פנסיה יש לנו? אין לנו כלום. אין לנו שום דבר. אנחנו חשופים בצריח. מי שהיה טנקיסט, שיבין זאת. תודה רבה, אדוני.

תודה על הנאום הרהוט והמסודר.

היום הרבה מכונות לא עובדות, כי אין עובדים. מה לעשות? במקום שמשרד הכלכלה יציע הצעות לקידום עובדים או לקידום דבר כזה או אחר – תקנה.

אדון אלקובי, אני רוצה להגיד לך, קודם כל, נגעת בעוד נקודה רגישה בלבי, וזו ההכשרה המקצועית. ולכן יהיה יום שלם פה בכנסת על הכשרה מקצועית. כל כך חשובים הדברים שאמרת בנושא הזה. אני אשמח לראות אותך.

עורכת דין רוית גרוס, אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

רגע, לא קיבלת רשות. ברשותך, אנחנו ניתן דווקא לאלון עוזיאל. בבקשה, שב ליד השולחן.

דרך אגב, הוא הופיע היום בבוקר בעיתון "ידיעות אחרונות".

קודם כל, תודה רבה לכולכם. אני הבעלים של מפעל קטן עם שמונה עובדים באזור התעשייה בחולון. זה מפעל שסבא שלי הקים בשנת 48'. אני הדור השלישי במפעל. אני מבקש – לא מבקש, דורש – אל תסגרו לנו את ההתאחדות, הם מה שהצילו לנו את העסק. הליווי שאנחנו מקבלים מההתאחדות בשנים האחרונות לא יסולא בפז.

איזו התאחדות?

התאחדות המלאכה. הם עוזרים לנו עם קורסים לחבר'ה הצעירים, שיוצאים מיחידות קרביות, בשביל לא לבזבז כסף של ההורים, ולהחליט באיזה מקצוע הם בוחרים. כי הכשרה מקצועית לא קיימת במדינה. הם עוזרים לנו. רק בשנה הזאת, אנחנו בהתחלת 2016, הם בילו אצלי בעסק שלוש פעמים – בתליית שלטים, אזהרות כנגד משרד הכלכלה. אתה נגעת בנושא הבטיחות. פעם בחודש הם שולחים לנו מה צריך בבטיחות לעובדים. מה ההגנות שהעובדים שלנו יכולים לקבל, מה ההגנות המשפטיות שאנחנו יכולים לקבל. העזרה היא עזרה שלא תסולא בפז. אם משרד הכלכלה רוצה לעזור לנו - - -

אתם חברים בהתאחדות?

בוודאי. בוודאי. אם משרד הכלכלה רוצה לעזור לנו, שידאג שמדינת ישראל – לאדם כמוני, שעבד קשה ב"צוק המדינה" לא המדינה תשלם לי צ'קים בשוטף 280, או שאני אצטרך לגייס – ותפתחו את העיתון. את מי אני מגייס היום כעובדים, כי אין עובדים מקצועיים? את כל הפנסיונרים של תע"ש, ותודה לאל שיש לי אותם, את כל האנשים המבוגרים האלה. הילדים שלי – ואני אומר על הבן שלי, שהוא בן 9, בא ביום שישי, מבלה עם האנשים המבוגרים האלה – שזה עדי פילוסוף, שהיה סמנכ"ל תע"ש, החרטים הכי טובים במדינת ישראל. כשהילד שלי שואל אותם לאיזה בית ספר מקצועי אני אלך? הם לא יודעים מה לענות לו. אין היום רקע טכנולוגי לתת לילדים האלה. אני מבקש, תקימו לנו רקע טכנולוגי. העזרה שאנחנו מקבלים מההתאחדות – אני יכול להעיד על מפעלים שבקשיים. אני לא רוצה לתת דוגמה בשמות. פנה אלי מפעל צבע, שההתאחדות פנתה אליו בכסף. זה לא דרש יותר משיחת טלפון בשביל שרוית תרים לו טלפון ותגיד אפשר לעזור לך? ונחכה לכסף הזה גם עוד שנה ושנתיים. העזרה שאנחנו מקבלים כקטנים מההתאחדות היא עזרה שלא תסולא בפז. בבקשה תשאירו - - -

אבל אתה חבר. אבל אתה חבר. אתה לא משלם דמי טיפול, אתה חבר.

אני התחלתי כששילמתי דמי טיפול. ההתחלה שלי הייתה שם.

הוא יכול לא להיות חבר.

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתחבר לשאלה שאתה שאלת אותו, אם הוא משלם דמי טיפול או חבר. אני חושב שמה שקורה פה זו דרך מאוד מאוד מתוחכמת להרוג את דמי החבר. ברגע שאתה עושה את דמי הטיפול למשהו שעבור מי שלא משלם, הפרי-ריידרס, הוא מאוד מאוד אטרקטיבי, עולה השאלה למה בכלל להיות חברים בתוך הארגונים האלו. זה מחזה שהוא בלתי נתפס. אנחנו יושבים בכנסת, אנחנו יושבים בוועדות. פעם אנחנו מסכימים עם החבר'ה האלה, ופעם לא מסכימים עם החבר'ה האלה. באמת, פעם כך ופעם אחרת. אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבסופו של דבר, לדיונים המקצועיים בכל רפורמה שעולה על הפרק, הם מגיעים, הם פה. פעם אנחנו מתווכחים אתם, ופעם אנחנו מסכימים אתם. עצם העובדה שאתם באים לפה – האמירה הראשונה שלך זעזעה אותי. אתה אומר שיש מאות אלפי תלונות שהצטברו אצלכם.

לא, הוא תיקן את עצמו, אחרי זה הוא אמר תלונות רבות.

זה מה שזעזע אותך? לא ספרתי.

כן, זה מזעזע אותי. הקלות – אתה יכול לעשות לי ככה עם היד כמה שאתה רוצה. כמה שאתה רוצה. עכשיו תקשיב, כאשר מביאים משהו לכנסת, הוא צריך להיות מבושל והוא צריך להיות הגיוני. ומה שנראה פה, שזה לא הגיוני וזה לא מבושל, כי אתם לא מצליחים לענות על שאלה אחת בסיסית – מי יעשה את העבודה של החבר'ה האלה? מי יעשה את זה?

מי שעשה אותה עד 77', כשלא היו תקנות.

מי?

המדינה מה הייתה?

עד 77' היינו ערומים.

התנאים לא היו אותם תנאים בשנת 77'.

הוא מודה שהוא רוצה להרוג אותנו. הוא מודה לסתום לנו את הפה.

באופן כללי, היו כמה דברים עד 77' שעבדו, והיום קשה לשחזר אותם.

התעשייה - - - הייתה גבוהה יותר. בוא נחזור ל-77'.

רק משפט אחד. אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתעלם גם מן העובדה שיש בעיות. אני לא יודע אם זה בסדר גודל של מאות אלפים, אבל יש בעיות. ומה שאתה הצעת, רועי, לדעתי זה המתווה הנכון. ללכת לנקודות הכואבות ביותר, וברחל בתך הקטנה להיכנס לעניין הרטרואקטיבי, למה צריך להיות כלול בסל השירותים, לוועדת הפטור שחייבת להיות מוקמת. אלו הדברים שצריך לעשות, ולא לעשות בגישת הכאסח, כדי לפרסם בעיתונות הכלכלית שעשיתם רפורמה.

תודה רבה, איציק, למרות הדברים הקשים שאמרת באיפוק רב. אני חייב להגיד את זה. נציג המוסכים.

רונן לוי, יושב-ראש איגוד המוסכים בישראל. קודם כל, אני רוצה להתחיל בזה שכשאני הייתי יושב-ראש הארגון, לפני עשר שנים, הייתה לי החלטה לא לטפל בדט"א ולא לגבות דט"א באיגוד שלנו. במשך שנים בשנים הראשונות שהייתי יושב-ראש ניסיתי להיות אציל ולא גבינו דט"א, ואמרנו עכשיו נגדיל את כמות החברים. הגדלנו את כמות החברים.

דמי טיפול ארגוניים, דט"א. לא כולנו מבינים את הסלנג.

ואז הלכתי להסתדרות וביקשתי מהם לפתור לי את הדילמה הזאת. אני אקח סתם דוגמה – חבר ארגון אצלי שיש לו עשרה עובדים, הוא צריך לשלם דמי טיפול ארגוני להסתדרות. הוא מעביר את כספי העובדים, אבל כמובן, מי שיודע, הוא מגלם את זה. הוא לא מוריד שכר לעובדים, הוא מעביר את דמי הטיפול להסתדרות של העובדים. חבר איגוד כזה משלם להסתדרות בשם העובדים 3,600 שקל בשנה, ואם הוא משלם לאיגוד שלי, בסביבות 1,400 שקל. זאת אומרת, הוא משלם בין 6,000-5,000 בשנה. נגיד עשרה עובדים, 5,000 שקל בסך הכול בשביל להיות חבר. ברגע שהוא חבר הוא משלם גם את דמי הטיפול הארגוני להסתדרות, וגם את החברות לאיגוד המוסכים. אם הוא רוצה להתחמק מה-5,000 שקל האלה, ברגע שהוא יוצא והוא לא חבר, הוא לא משלם לא תמורת העובדים להסתדרות, והוא לא משלם לאיגוד שלי. בעצם הוא באפס. הוא טרמפיסט שכדאי לו כלכלית לא להיות חבר באיגוד שלי. באתי ליצחקי, באתי להסתדרות, ואמרתי תפתרו לי את זה. תגידו הסכם קיבוצי מורחב, כולם משלמים את אותו סכום, גם אלה שלא חברים וגם אלה שהם דט"א. תפתרו את הבעיה הזו שבה אני רוצה להגדיל את כמות החברים שלי, ואני לא יכול, כי אתם יצרתם איזושהי דילמה שיותר שווה לא להיות חבר, יותר שווה לא לשלם ויותר שווה לא להיות מיוצגים. יצחקי אמר אין חיה כזו, אין דבר כזה. זאת אומרת, מה שגרם לכך שאנחנו התחלנו לפנות למוסכים והתחלנו לגבות דט"א, דמי טיפול ארגוניים, מהמוסכים על מנת להצליח לקיים את הארגון שלנו.

אני אספר קצת על הארגון. לארגון שלי יש מכללה, הקמנו מכללה. גילינו שאנחנו לא מצליחים לטפל בעניין של - - - אז החלטנו לקחת את העתיד שלנו בידיים שלנו. הקמנו מכללה. עכשיו לקחנו מקום ענק באור יהודה, ואנחנו הולכים להגדיל את המכללה, כי אם אין אני לי, אין אף אחד. פה במדינה אנחנו יכולים לבוא לפה ולשמוע עד כמה אנחנו נוראיים לעסקים, ואיך יצחקי יטפל בעסקים, ואיך הסוכנות לעסקים קטנים תטפל בעסק שיש לו מצוקה – אנחנו בכל יום מטפלים בעסקים שלנו, גם בחברים וגם לא בחברים. ואף אחד לא יעשה את זה, כנראה, בשבילנו, לצערנו. אני לא שמעתי את יצחקי ואת הסוכנות לעסקים קטנים באים לעזור לנו עם הארנונות, באים לעזור לנו עם עלות הדלק המטורפת שאנחנו משלמים. בשביל להפעיל תנור סולר, אני צריך היום לשלם אלפי שקלים בשביל לצבוע מכוניות. בשביל להפעיל תנור סולר לצבוע כלי רכב. אתם לא מבינים, פעם עלות שולית שלא עלתה לנו כלום בשביל לתקן כלי רכב – אחר-כך זה גם מעלה את יוקר המחיה. כל מה שנעשה כאן, הטיפול בעסקים הקטנים, במעסיקים בכלל, מעלה את יוקר המחייה. כל החקיקה הזאת, הגאונית, שנעשתה פה ב-2009 לטובת העובדים ולטובת ייקור העלויות של העסקים הקטנים בסופו של דבר העלתה גם את יוקר המחייה. אחר-כך היא גם גרמה שאנשים לא רוצים לבוא לעבודה שלנו. היא הופכת את הביקוש להיות פקידים במדינה. היא לא הופכת ביקוש לבני הנוער, ואנחנו רואים את זה. היא לא הופכת ביקוש לבני הנוער לבוא למקצועות טכנולוגיים. היא לא הופכת ביקוש להיות בבתי דפוס, לא במוסכים, לא בנגריות, ולא בכל מקום שיש בו יצירה וכפיים. את זה צריך לתקן, וזו בטח לא השיטה לתקן את זה.

תודה רבה. אני מזכיר, אנחנו חייבים לסיים.

אגב, רוב בעלי העסקים שלנו, 75% מהעסקים הם פחות מעשרה עובדים. זאת אומרת שאם עכשיו זה יקרה, האיגוד שלנו - -

נסגר.

- - נסגרת הבסטה.

אוקיי, תודה רבה. משפט. אני דרומי, אז אין לי ברירה, אלא לתת לנגב משפט אחד. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לי קוראים דורון בוחבוט, אני מנכ"ל לשכת המסחר, באר-שבע והנגב. אני רוצה להחזיר לדיון את המהות של העניין. אנחנו מדברים על העסקים הקטנים. נתון אחד – בבאר-שבע נסגרו 1,680 עסקים בשנת 2015. עסקים קטנים – אנחנו מדברים, אדוני עורך הדין שלמה יצחקי - - -

מתוך כמה שנפתחו?

מתוך כמעט 2,000. משהו כזה, פחות או יותר. אדוני, שלמה יצחקי, עסק קטן זה עד עשרה עובדים. זה עסק קטן. אם אנחנו מדברים לפתור אותו מדמי תשלום חבר, דמי טיפול ארגוניים, איך שלא תקראו לזה בשם, זה בסך הכול 1,000 שקל. אם עסק קטן שנפתח לא מסוגל לעמוד בתשלום של 1,000 ש"ח בשנה, כמו שהשכילה להגיד חברת הכנסת בירן, שזה 80 ש"ח לחודש בערך, כמו שמשלם עובד מכיסו – לא בעל עסק, עובד מכיסו – להסתדרות, זאת אומרת, אין לו זכות קיום במקור. זה הבסיס. דבר נוסף, אנחנו כלשכת - - -

מה הבעיה? אני לא מבין.

מה שאני מתאר כרגע – היו פה טענות שהאיגודים מכבידים על העסקים, ואני תיארתי כרגע מצב שאם אותו עסק אינו יכול לשאת בעלות של 1,000 ש"ח לשנה, אז יש פה בעיה אחרת שלא קשורה לאיגודים. זו בעיה כלכלית, פיננסית, לעסק פשוט. דבר נוסף, רציתי לדבר על - - -

אני מוגבל בזמן.

אין בעיה. כדי שתבינו את המשמעות – ואנחנו ארגון שלא כופה על עסקים להיות חברים אצלנו, הם באים לבד מהפעילות. גדלנו ב-100%. זאת אומרת שיש צורך, זאת אומרת שסל השירותים שאנחנו מספקים הוא חיוני לעסקים. יתרה מכך, באזור הדרום בפרט – אני מדבר על אזור הדרום – נגמרו, אדוני שלמה יצחקי, התקופות של שנת 77', שאנשים עבדו במפעלים ורצו לעבוד במוסדות ציבור. היום פותחים עסקים. ואנחנו צריכים לעודד אותם ולהגן עליהם ולייצג אותם. אנחנו ולשכת המסחר תל-אביב נמצאים אחרי חתימה על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות. אנחנו צריכים ליצור את החתימה של משרד הכלכלה לצו הרחבה. אדוני, שלמה יצחקי, בכל מיני תעלולים, מונע מאתנו להגיע לזה. אנחנו לא רוצים את הכפייה, אנחנו רוצים את הגושפנקא שאנחנו רלוונטיים, ולא לחפש בכל פעם טענה אחרת למה אנחנו לא רלוונטיים.

תודה. תודה. אני מתנצל. יהיה דיון, יהיה גם ציבור, אבל שני חברי כנסת שהיו סבלניים מההתחלה ועד הסוף – יגאל, ויסיים חבר הכנסת רועי פולקמן. בבקשה, יגאל גואטה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שדבר אחד כן משמח אותי בדיון הזה, שכולם תמימי דעים לגבי העזרה הדחופה שצריכים העסקים הקטנים במדינת ישראל. לא הבאתי את זה מהבית, מצאתי את זה פה על השולחן, אבל קראתי את זה בבית – כותרת מהיום בבוקר ב"ידיעות אחרונות": "46% מבעלי המפעלים הקטנים: אנחנו בסכנת סגירה". זו כתבה שהייתה היום בבוקר. האדון הנכבד, מר אלון עוזיאל, היה בתחתית הכתבה כבעל מפעל. אני חושב שחשוב שאנחנו, חברי הכנסת, נקרא את הנתונים שיש פה. אם כי אני רוצה לומר, אני חושב שאלו ואלו דברי אלוקים חיים. אי-אפשר לקחת את הסיפור הזה ולמשוך אותו לכיוון אחד, ולהטיח במשרד הכלכלה. זה שהעסקים חייבים ארגונים שיטפלו בהם, זה ודאי, אף אחד לא חולק על זה, בטח ובטח העסקים הקטנים, ואני מדבר גם בתור בעל עסק עד היום – יש לי עוד חודש שאני צריך להעביר אותו בגלל היותי חבר כנסת חדש. אני כשלושה עשורים עצמאי במה שמוגדר עסקים קטנים. מעולם לא ידעתי שאני אמור להיות מיוצג על-ידי גוף כזה או אחר, עד שפשוט ביקשו ממני לשלם. ביום בהיר קיבלתי בקשת תשלום.

כמה עשרות אלפים.

סכום גבוה. סכום גבוה. ואין ספק שהדבר הזה לא אמור להיות, זה לא מקובל, זה לא נורמלי, בטח ובטח לעסקים קטנים. ואז תובעים אותו בבית משפט, הוא מגיע לבית משפט, עושים אתו "שירקעס" במסדרון – לא חייב 12, תן 9, תן 8. לא, לא יכול לתת 8, תן 4, יאללה, בוא נגמור על 5.5. זה לא נורמלי, זה לא שיקגו פה, זה לא שוק. הדבר הזה חייב להיעלם, זה פשוט וברור.

צודק.

מצד שני, אני חושב שדמי חבר חייבים להיות מחויבים מהרגע הראשון. פשוט כל בעל עסק יהיה חייב לשלם דמי חבר, ולא להגיע בכלל למצב של דמי הטיפול האלה. אני רוצה לחזק את דבריו של ידידי מלשכות המסחר דרום. אני בהחלט מייצג עסקים קטנים, ואני יודע מה זה עסק קטן, ואני יודע מה עלויות, ואני יודע מה זה קשיים. עסק שאמור לשלם 80 שקל ולא מסוגל לשלם אותם – יש בעיה בסיסית בעסק, שצריך לסגור אותו פשוט, זה הכול. לא ה-80 שקל האלה הם הבעיה של העסק הזה. אבל מראש הוא ישלם דמי חבר בצורה מסודרת, ולא שתהיה לו אופציה אם לשלם, כן לשלם או לא לשלם, הוא ישלם את זה מראש. ואז הארגונים יוכלו לתת שירותים יותר טובים כי כולם ישלמו מראש, ויהיה להם יותר כסף לטפל בבעיות ויותר כסף לפרסם את עצמם. רוב בעלי העסקים לא יודעים שאתם קיימים בכלל. רוב בעלי העסקים הקטנים לא יודעים שקיים דבר כזה בכלל, שהוא יכול לפנות אליכם, שהוא יכול לקבל ממכם עזרה. לכן אלו ואלו דברים אלוקים חיים.

גם התאחדות קבלני השיפוצים רוצים לדבר.

אין ספק שהארגונים הם דבר חיוני והכרחי לעסקים הקטנים. אין ספק שיש ארגונים שלא עושים כלום, ויש ארגונים טובים. אי-אפשר להסיק מפה לא לכאן ולא לכאן. יש ארגונים טובים, וצריך לשבח אותם על זה. ויש ארגונים שלא עושים כלום באמת, וצריך לקנוס אותם על זה, או לא יודע מה לעשות להם. משרד הכלכלה יחליט מה הוא צריך לעשות. אבל לפי דעתי, בוודאי שדמי החבר האלה צריכים להיות משולמים מראש, כמו כל תשלום אחר, בלי לתת אופציה אם הוא רוצה, לא רוצה או כן רוצה. דבר שני, המושג עסקים קטנים – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – הוא קצת מטעה אותנו בהשלכות של הנושא הזה. כפי שאמר מנכ"ל התאחדות הקבלנים, יש לו עסקים עם ארבעה עובדים שעושים מחזור של 400 מיליון. צריך את דמי החבר האלה, כפי שאמר רועי – לפטור עסקים שיביאו דוח מבוקר שההכנסה שלהם היא מועטה, זה הכול, ולא משנה אם יש לו שלושה עובדים, עשרה עובדים או 15 עובדים. יביא דוח מבוקר שהייתה לו הכנסה מועטה, שיחליטו מה הרף שלה, לא ישלם דמי חבר, יהיה פטור מדמי חבר. ואם הוא אכן הרוויח – ואנחנו נשמח שהוא ירוויח, כולנו נשמח שכולם ירוויחו – ישלם, וגם ישלם בכיף. תודה רבה.

זה מה שצריך לעשות, אדוני.

אפשר לדבר?

איגוד קבלני השיפוצים, בקצרה.

אני חייב להגיד לכם, לבי עם כולכם שבאתם והשקעתם מזמנכם הפרטי וכולי. אבל לי יש רק בעיה אחת, מחכים בחוץ לדיון נוסף, לא פחות חשוב, תאמינו לי. מה שבטוח, יהיה דיון המשך. חברי הכנסת.

משפט אחד שמציק לי – אמרתי לך את זה, יצחקי, גם לפני הדיון הזה – האמירה הזאת איך הסתדרו עד 77'. היה דור אחר, שבו עולם העסקים הקטנים לא היה כמו היום. המערכת הייתה שייכת לעסקים הגדולים, באופן טבעי. אנחנו נכנסים למאה ה-21 עם עידן העסקים הקטנים שבו היקף השוק - - -

אבל הארגונים היו קיימים.

אבל השוק נשלט בעיקרו על-ידי ארגונים גדולים. ואנחנו בעידן אחר. אנחנו הולכים לעידן שעיקר השוק יישלט על-ידי עסקים קטנים ובינוניים. זה העידן, בגלל האינטרנט, בגלל הגמישות וכולי. לכן העידן הוא אחר לגמרי, ולכן כל ההשוואה הזאת לעבר היא לחלוטין לא רלוונטית. נאמר פה כמה פעמים לשפוך את התינוק עם המים, אני רוצה להגיד את זה לשני הצדדים. אחד, ודאי, אנחנו לא רוצים לפגוע בארגונים היציגים, אנחנו עובדים אתם המון, אנחנו רוצים לעבוד אתם המון. אבל אני גם רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לשפוך את התינוק עם המים יהיה גם לא להעביר תקנות. גם זה יהיה לשפוך את התינוק עם המים, כי נאמר פה באופן מאוד ברור שיש כאן עיוותים גדולים, וחלקם נאמרו. אני אגיד את ההיי-לייטס, מבחינתי לפחות. אחד, הסיפור הזה של גבייה רטרואקטיבית, בעיקר כאשר הנישום הזה לא יודע בכלל שהוא היה חייב, ובאים אליו אחרי שבע שנים ואומרים לו שלם 20,000 שקל. זה לא יעלה על הדעת. צריך להגביל את זה, אם זה לשנה, שנתיים או שלוש.

אבל בוודאות שיצטרכו להודיע, לפחות פעם בשנה, שהוא חייב. שידע שהוא חייב.

ברור. זו הטענה השנייה שלי.

צריך גם לעשות סל מסוים, מה נותנים.

אני אגע בזה. הדבר השני, והוא קריטי – אני לא רוצה להיכנס פה לשמות, כי גם את זה אנחנו יודעים – יש פה ארגונים, חלקם מהארגונים, כל אלה שדיברו, חלקם לא עובדים, סליחה שאני אומר. לא עובדים. לא באמת מייצגים. ולכן אני אומר, התנאי – וזה נאמר כאן, ואמר את זה בית המשפט – אין דמי טיפול ארגוני אם אין טיפול.

נכון. נכון מאוד.

ופה המדינה לא יכולה להתנער ולהגיד בגדול כולם לא טובים. זה לא העניין. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שתהיה בתקנות אמירה ברורה מאוד שחלק מהאפשרות לגבות דמי טיפול יהיה שליחת דוחות ביצוע ודוחות מבוקרים. לא אתר אינטרנט – ראיתי פה בהצעות, לא אתר אינטרנט, לא מקובל אתר אינטרנט. כל חבר – מבחינתי דמי טיפול זה חבר, זו דרך אחרת לחברות – או משלם דמי טיפול לאיגוד יקבל דוח ביצוע במייל, או בכל דרך שלא תעלה עלויות גבוהות - -

הסקציה שלי בכלל לא יודעים לשחק במחשב. הם לא יודעים להפעיל מחשב.

- - אבל יקבל דוח שנתי על ביצוע הארגון היציג שלו, יקבל דוח מבוקר, ויוכלו לדעת אם הארגון עובד או לא עובד, ואם צריך להשפיע. זה קריטי שבקריטי, כיוון שיש ארגונים שעובדים מאוד – חלקם נמצאים פה, אני מכיר את הקבלנים ואחרים - -

דרך אגב, הם גם המצליחים.

- - אבל יש לא מעט ארגונים שלא עושים הרבה למען חבריהם ומקבלים מיליוני שקלים. ולכן זה דבר קריטי. דבר שלישי, שמבחינתי הוא קריטי – ואמר את זה נשיא להב כאן – זה פטור לעסקים חדשים בתחילת הדרך, בשנתיים-שלוש הראשונות. גם את זה אפשר לפטור, בטח כשעסק עוד לא יודע בכלל. אפרופו הידיעה – רק הקמתי עסק, אני בקושי יודע מה כיבוי או לא, כבר אני חייב לשלם. גם את זה הארגונים הגדולים היציגים יוכלו לשאת, את שלוש השנים הראשונות. אלה הדברים הגדולים שאנחנו חייבים לוודא שיהיו בתקנות. צריכים תקנות ולא צריך להרוג את הארגונים. אם על הנקודות האלה נקפיד, יהיו גם תקנות והן גם יהיו טובות.

סליחה, אני יכול לדבר בבקשה? אני יכול לדבר בבקשה? ביקשתי וממש שוללים זכות דיבור.

אתה מסוגל לדבר בדקה או בדקה וחצי? בבקשה. שם ותפקיד.

שמי שבי ונטורה, אני מייצג את התאחדות קבלני השיפוצים.

יש פה מנכ"ל, אתה.

אני חבר הנהלה, אני ממלא מקום של היושב-ראש. אני עושה את התפקיד בהתנדבות. החברים שלי הם בעלי שלושה או ארבעה עובדים. כולנו יודעים פה שקבלני השיפוצים בארץ – זה היה ענף פרוץ מאוד. הגשנו בג"ץ לעשות ברשם הקבלנים, 131, שיהיה סיווג מקצועי. עם הזמן התחברנו גם לבוני הארץ והתחלנו להתקיים מהדט"א. הדט"א הזה מימן לנו את הבג"ץ. אני רוצה להציג משל ונמשל, וזה אומר ככה: יש בית כנסת. לבית הכנסת מכניסים לפעמים אנשים שהם לא מאמינים, שהם חילוניים. סליחה, אני לא חרדי או משהו, אבל יש בית כנסת. אני רוצה להציג משל ונמשל. ומכניסים בן אדם חילוני. אז הוא רואה ששומרים על השקט, מתפללים, לא מעשנים, לא מדברים בטלפון. הוא מתחיל לזרום עם המתפללים. הוא לא יודע מה לעשות, אבל הוא מסתכל. למה אני רוצה להשוות? אתם הולכים להרוס את הבית שנקרא התאחדות קבלני השיפוצים. אנחנו מכניסים את האנשים האלה לבית הכנסת שלנו, עושים להם הכשרות, עבודות בגובה, עושים להם עזרה ראשונה, קורס במימון עצמי, ללא חיוב. משכנעים אפילו חברים שלא משלמים להצטרף. אנחנו עושים קורסי בטיחות. אני חושב שבזמן האחרון התאחדות קבלני השיפוצים עושה המון המון כדי למסד את הענף. אם הדט"א הזה לא יהיה, אתם גומרים על הענף הזה, וציבור הצרכנים צריך אותנו. צריך, כי יש לנו גם תלונות על קבלנים שסורחים. ובבית הכנסת שלנו אנחנו אומרים להם לא תגנוב, לא תנאף וגם לא תרצח. זה מה שרציתי להגיד.

אדוני, אני מאוד מבקש את הדקה שלי.

אני ממש מתנצל. קודם כל, מי אתה?

שמי עורך דין משה און. אני פה מטעם מועצת האופטומטריסטים. יש לי משהו להגיד בדקה.

זה לקחת את זכות הדיבור בכוח. אני מתנצל, יש אנשים שמחכים בחוץ. אני חייב לסיים את הדיון, בבקשה. אחת הנקודות החשובות שתדעו, בוועדות יש לוח זמנים, וגם מסיימים. שמתם לב, ניסינו לתת כמה שיותר רשות דיבור לכל הנציגים, וודאי לחברי הכנסת. אני מתנצל שאני לא נותן דווקא למשרד הרלוונטי לנסות לסכם, כי זו רק התחלת דיון. חברים, תקנות, אי-אפשר לגלגל אותן שמונה שנים, אין להן שום טעם, שום ריח. תקנות זה דבר שאמור לפתור בעיות מידיות, להיות מעודכנות בהתאם להתפתחות השוק והתפתחות החברה. לכן כשאני שומע עכשיו אתכם, ואני רואה את התקנות, הן באמת לא רלוונטיות עכשיו. זו ההרגשה שלי. זו ההרגשה שלי, שהן לא רלוונטיות. הן לא מתחשבות במצב השוק, במצב ההעסקה, במצב ההכשרה המקצועית וכולי. העליתם פה נושאים כל כך מהותיים, שאין תשובות בתקנות. הכנתי את עצמי לדיון, ואני מרגיש כמעט לא בפנים. אבל מה שאני מבטיח, יעברו תקנות. אנחנו נעשה את זה באינטנסיביות עד שיהיו לנו תקנות בהקדם האפשרי, אבל יכול להיות שישתנו בצורה מהותית, ואנחנו נעדכן.

היום זה היה דיון עקרוני, ובאמת אני מבין שלא היינו צריכים לנסות אפילו להגיע להצבעות. מי שלא קיבל את רשות הדיבור, יקבל אותה בעתיד. אנחנו נקיים כבר במושב הבא, דהיינו בין סוף מאי להתחלתי יוני, דיון המשך. עד לדיון ההמשך, הלשכה המשפטית שלנו, בראשותה של נעה בן שבת, תשב עם משרד הכלכלה ותנסה לעדכן לאור כל ההערות ששמענו, וגם כאלה שתמצאו לנכון לשלוח לנו בכתב בהקדם האפשרי.

אפשר לשלוח גם במייל, אדוני היושב-ראש?

במייל, במה שתרצו, תקבלו את הדברים. גם בדואר. אני סומך – ואני מתחייב בשם הלשכה המשפטית שתהיה התייחסות מאוד רצינית לכל הדברים. אני רוצה רק דבר אחד - - -

אדוני היושב-ראש, הם באו מאילת, ולא קיבלו זכות דיבור.

מה אני אעשה?

בגלל שאתה דיברת יותר מדי.

הגענו מכל מיני מקומות, גם אני רוצה לדבר.

אז אני מתנצל, אנשי אילת, אני מוכן לתת בדיון הבא. אני רוצה, ברשותכם, דבר נוסף, ההתקפה האישית על פקידי מדינה לא מקובלת. הם משתדלים. אני אומר, אחד המשרדים הקשים היום הוא משרד הכלכלה. ובמעט האמצעים שיש להם, במעט המנהיגות שיש להם במשרד, הם משתדלים לעשות.

הם לא מבינים את המטריה.

לא, אני לא מקבל את זה. תרשה לי, זה מעט הזמן שאני ביקשתי לעצמי, אל תעזור לי ואל תפריע לי. משרד הכלכלה – זו אמירה קשה להגיד שהוא לא מספיק עם המנהיגות הנדרשת לו, ויש לו הרבה מאוד תחומים שהוא צריך לחזק, וחלק מהם העליתם בעצמכם. אני לא מקבל שום התקפה אישית על שום עובד. שיהיה ברור. אני חושב שחייבים לכבד את ה- servantשלנו, ולכבד את הפקידים שלנו. אני כפקיד רק 40 שנה, אני רוצה שידעו לכבד גם אותי. לא קיבלתם רשות לענות, אבל אני יודע שיש לכם הרבה תשובות. נעשה את העבודה, בואו נעשה אותה ביחד. אני מזמין את כל מי שנמצא פה להעביר אלינו לפי הצורך – אולי אנחנו נזמין כל אחד בנפרד, או באחת ההתייעצויות יחד עם המשרד, כדי שנבוא עם הצעות קונקרטיות. אבל נקיים בכל מקרה דיון מיד אחרי הפגרה, דהיינו בסוף מאי או התחלת יוני מקסימום. יש לנו תאריך שהשתנה, אז אני לא נותן את התאריך. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.