הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באייר התשע"ו (09 במאי 2016), שעה 9:00

תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

נורית קורן

איציק שמולי

מיקי לוי

מיכאל אטלן - היועמ"ש, משרד הכלכלה, משרד הכלכלה והתעשייה

דיקלה חורש - ממונה יעוץ משפטי, משרד הכלכלה והתעשייה

יפה סולימני - אכיפה והסדרה, משרד הכלכלה והתעשייה

אברי פולצ'ק - מנהל היחידה לתוכנית לימוד הכשרה מקצועית, משרד הכלכלה והתעשייה

איילת הוכמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

יזהר קנה - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, לשכת רואי החשבון בישראל

איריס שטרק - סגנית נשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

יעקב ישראלי - לשכת רואי החשבון

אביגיל שקוביצקי - רואת חשבון שותפה, לשכת רואי החשבון בישראל

ורד וייץ - עו"ד, ההסתדרות החדשה

ישי פולק - סמנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס, לשכת יועצי המס בישראל

חופית ולר - עוזרת מקצועית לנשיא הלשכה, לשכת יועצי המס בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן

שרון רפאלי

תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 9 במאי 2016, א' באייר תשע"ו. חודש טוב. השעה 9:04.

אנחנו באים להשלים את תקנות בודקי שכר. אנחנו מקווים שאחרי דיון ממצה נוכל לאשר את זה עוד היום. תודה לחבר הכנסת מיקי לוי שנמצא אתנו.

אדוני, הצעה לסדר, ברשותך.

עוד לא סיימתי להגיד לך ברוך הבא. אני מקווה שעוד חברי כנסת יצטרפו אלינו.

אני עסקתי בנושא הזה בקדנציה הקודמת, ובאיזשהו שלב כבר הגענו כמעט להסכמות משמעותיות בקשר לכל נושא ההכשרה הפנימית, הדרישות מרואי החשבון וכולי. והנה, זה בא בשינוי נוסח שונה לחלוטין מההסכמות שהגענו אליהן בפעם הקודמת. זאת ועוד, אני לא יודע מי לחץ על אדוני לקיים את הישיבה הזאת דווקא בפגרה כשמרב חברי הכנסת אינם. אני הייתי מבקש מאדוני לא לקיים את ההצבעה היום. זה נושא מאוד מורכב. אני מצוי בו. אני אישית מתנצל כי מסיבות אישיות של אזכרה של שני אחים שלי אני אצטרך לעזוב, ולא אשתתף בהצבעה. אבל אני מאוד מבקש לא לקיים הצבעה היום בהיעדרות של חברי כנסת כשנושא כל כך כבד כזה, שכמעט הגענו להסכמות בו בישיבות הקודמות, עולה. זה הועבר לוועדה הזאת, ומשהו התהפך. אני לא יודע מי לחץ, אבל אני לא חי עם זה בשלום בלשון המעטה. אני מאוד מבקש לא לסגור את הנושא הזה. אני לא רוצה לבקש לבטל את הישיבה היום כי אנשים טרחו והגיעו, אבל אני לא חושב שצריך לקיים פה הצבעה היום.

הנושא כבר נדון, אדוני.

אני לא אמרתי שלא. אמרתי לא זאת ועוד, הוא נדון גם בקדנציה הקודמת. לעשות את זה בפגרה - -

היו פגישות עם הגורמים.

גברתי היועצת המשפטית, לעשות את זה בפגרה – אני לא חי עם זה בשלום, ואני אומר את זה בלשון המעטה כשחברי הכנסת אינם כאן. אני טרחתי וביקשתי ממשפחתי לדחות אזכרה משפחתית רק כדי לבוא ולהגיד את דברי אלה. אני מאוד אודה אם הנושא הזה לא ימוצה. כי ברור לי לחלוטין איזו החלטה תתקבל בקצה. אני יודע מה ההחלטה שמתקבלת, וזה בניגוד להסכמות שהגענו אליהן בפעמים הקודמות בנוגע לרואי החשבון.

איזה פעמים קודמות, אדוני מתכוון? הרי התקנות הובאו בגרסה הקודמת - -

ברמה האישית התנגדתי מכיוון שכיהנתי כסגן שר האוצר וניהלתי גם חברה לא מעט שנים ועבדתי מול ארבעה רואי חשבון אצלי בחברה. אני יודע מי היה אחראי למי, ומהם היקפי העבודה של חשב השכר שאני נותן לו את הכבוד שמגיע לו, לבין המקצועיות של רואי חשבון. ברמה האישית אני מתנגד התנגדות נמרצת לכך שיידרש מרואה החשבון לבוא ולעשות בחינות. בפעם הקודמת הגענו לפשרה כלשהי ואמרנו שאם תידרש השתלמות לשכת רואי החשבון יעשו את ההשתלמות הזאת בתוך הלשכה עצמה, לפי החומר שיוגש להם. אבל מפה הכול התהפך פתאום. משהו קרה בדרך. לכן אני לא חי עם זה בשלום.

תודה. עמדתך היא עמדה אישית לעומת העמדה של יושב-ראש הוועדה שהיא תוצאה של דיונים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני לא יכול להגיד שכולם מסכימים להצעה שלי, אבל בשביל זה יש זכות להחלטה בסוף לחברי הכנסת כולם יחד.

שנית, למה בפגרה? כי הנושא נדון, והוא מתעכב הרבה זמן. הבנתי גם ממשרד הכלכלה שרצוי לקדם את זה. לכן מצאנו לנכון לקדם את זה. "פגרה" זה לא מילה נרדפת ל"חופש". זה לא שווה לחופשה לחברי כנסת. זה לא הדיון הראשון ולא האחרון שמתקיים בפגרה. זה לא אומר, חלילה, שזה כדי לפגוע בחברי כנסת שמרגישים שאינם חייבים להשתתף בדיון הזה.

לכן אני מבקש לקיים את הדיון. אם נראה שהדיון לא ממצה אז אולי לא נצביע. גם את זה אני לא מבטיח מראש. אני מבקש להתחיל בדיון.

יש כאן נוסח עם כמה תיקונים גם בעקבות כמה ישיבות שקיימת גם עם לשכת רואי החשבון.

עם עורכי דין ועם יועץ המס. עם כולם.

אני רוצה לבקש לקרוא כדי שנראה מה עומד על הפרק שכפי שאמרתי, הוא תוצאה של אותם הפגישות.

תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ו-2015

בתוקף סמכותי לפי סעיף 40(א)(1) ו-(3) ו40(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב–2011 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישורו לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב התשמ"ה–1985, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה -

"האגף להכשרה" – אגף להכשרה מקצועית ולפיתוח כוח אדם במשרד ;

"היקף עבודה נדרש" – עבודה בהיקף משרה שלא יפחת מהקבוע בטור א' בתוספת למשך תקופת העבודה הקבועה בטור ב' שלצידה מתוך חמש השנים שקדמו להגשת הבקשה ללמוד בתכנית הכשרה,;

"המנהל" – מנהל האגף להכשרה או עובד המשרד שהוא מינה לעניין תקנות אלה;

"המשרד" – משרד הכלכלה והתעשייה;



"ועדת מקצוע" – ועדה שחבריה הם המנהל שיהיה היושב ראש, עובד המשרד נציג מינהל הסדרה ואכיפה שמינה מנהל מינהל הסדרה ואכיפה ונציג המנהל הכללי של המשרד שמינה מקרב עובדי משרדו ומשקיפים בה, לעניין תקנות 3, 5 ו-7 , גם נציג של לשכת רואי החשבון, נציג של לשכת יועצי המס, נציג של לשכת עורכי הדין ונציג לשכת המבקרים הפנימיים;

הייצוג בוועדות מקצוע זה חידוש בעקבות הפגישות שהתקיימו.

"ועדת קבלה" – ועדה שתפעל בכל מוסד לימודים מוכר לצורך בדיקת התאמתם של מועמדים לתכנית הכשרה , וחברים בה נציג האגף להכשרה ונציג מינהל הסדרה ואכיפה שהם עובדי המשרד ונציג מוסד הלימודים המוכר שבו מתנהלת הוועדה;

"יועץ מס מייצג" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה-2005;

"כלכלן" - בעל תואר אקדמי מוכר בכלכלה מאת מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה התשי"ח מאת מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור , לפי סעיף 21(א) לחוק כאמור או מאת מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה או בעל תואר אקדמי שהוא שווה ערך לתואר אקדמי בישראל מאת מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל שהוא מוסד מוכר במדינתו ובלבד שהתואר הוכר על ידי משרד הכלכלה והתעשייה;

"מוסד לימודים מוכר" – מוסד לימודים שקיבל הכרה לפי הוראות תקנה 4, וההכרה האמורה עומדת בתוקפה;

"מינהל הסדרה ואכיפה" – מינהל הסדרה ואכיפה במשרד;

"מפקח עבודה"- מפקח עבודה במינהל הסדרה ואכיפה שעסק באכיפת חוקים אלה לפחות: חוק שכר מינימום, חוק הגנת השכר וחוק שעות עבודה ומנוחה;



"עורך דין" – כמשמעותו בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961;

"רואה חשבון" – מי שבידו רישיון בר תוקף שניתן לפי חוק רואי חשבון, התשט"ו–1995;

"תכנית הכשרה" – תכנית לימודים להכשרת בודק שכר מוסמך לפי תקנה 3;

"תעודת הכרה" - תעודת הכרה כבודק שכר מוסמך כאמור בסעיף 40 לחוק.

תודה. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב. אני סגנית נשיא לשכת רואי החשבון ועוסקת רבות בבדיקות שכר. אני רוצה להצביע כאן על כמה בעיות. הגברת הנטל הבירוקרטי על רואי החשבון - -

לא, לא, אני מציע שנתייחס רק לפרק שהוקרא.

אני מדברת רק על הפרק הזה.

תודה.

בתוך הפרק הזה היה בידול לרואה החשבון שסיים ארבע שנים ועשה בחינות ויש לו רישיון ומועצה. הפחיתו בסעיף 1 את היקף העבודה הנדרש; אותה דרישת ותק שהיא קריטריון לוועדת קבלה כדי לקבל את רואי החשבון, נמחקה כאן ההקלה לגבי רואה חשבון שהייתה לגבי השנים הקודמות לצורך קבלתו להכשרה מעשית. אני לא רואה את הסיבה מדוע נמחקה אותה שורה בהגדרה של היקף עבודה נדרש שיצרה את אותו בידול מינימלי לרואי החשבון, ושמה אותו בשורה אחת כחלק מחוט השני שעובר פה בכל החקיקה ושורה אחת עם כל אחד אחר שמעולם לא למד ביקורת ולא עשה אותה.

לדעתי, הטענה לא מדויקת משום שמה נאמר בנוסח הקודם דיבר על חמש השנים שקדמו להגשת בקשה ללמוד בתכנית הכשרה. כיוון שקודם דובר על כך שלרואי החשבון תהיה הכשרה מעשית מותאמת אז התאימו את הנוסח ואמרו, יהיו להם חמש שנים לפני קבלתם להכשרה מעשית מותאמת. כיוון שהכיוון שעליו דיבר היושב-ראש בדיונים הקודמים וגם בפגישות הוא אומר שגם רואי החשבון יצטרכו גם הם ללמוד בתכנית הכשרה. תהיה תכנית הכשרה מותאמת לרואי חשבון - -

אבל יש כאן ערבוב של שני דברים.

סליחה. תני לי להשלים את הדברים. תכנית ההכשרה לא תהיה אחידה, אבל לכל תכניות ההכשרה יקראו "תכנית הכשרה", ולכן לא צריך את הפיצול הזה במלל.

אלה שני דברים נפרדים לחלוטין. היקף העבודה הנדרש הוא תנאי סף לקבלה. בעצם רואה החשבון לא יכול להיכנס אל הוועדה אוטומטית מחוק חופש העיסוק ומה שהוא למד. אתם הסרתם ועדת קבלה שבכלל תחליט מי רואה החשבון הראוי. חלק מהדרישות עוד לפני הקורס זה היקף עבודה נדרש בעבר. היקף עבודה נדרש בעבר מרואי החשבון היה מבודל. הוא גם נמצא בסעיף האחרון - -

אני הסברתי שזה לא נכון.

גברתי, גם אני עוד לא סיימתי. בסעיף 11 נמצאת בטור ב' אותה דרישה. מהי אותה דרישה מרואי החשבון בחמש השנים שקדמו. את שני הדברים האלה אתם מחקתם באבחת חרב כאילו רואה החשבון עומד בשורה אחת. אין קשר בכלל לנושא ההכשרה המעשית. אלה שני דברים שונים.

אני שוב אומרת שהטענה שלך מטעה. מדובר איך סופרים את חמש השנים. השינוי הוא טכני. מכיוון שעכשיו אין לנו חמש שנים מתחילת ההכשרה המעשית כי אין יותר הכשרה מעשית מותאמת, אלא מדובר בשניהם על תכנית הכשרה, אנחנו אומרים – תכנית הכשרה.

אין גם יותר הכשרה מעשית מותאמת לרואי החשבון?

אין הכשרה מעשית מותאמת. כל תכנית העבודה היא תכנית הכשרה מותאמת.

סליחה, אני מנסה להבין מה היא אומרת, ואת מפריעה לי. אפשר לתת לה לסיים משפט?

שלום, חברת הכנסת מיכל בירן וחבר הכנסת ישראל אייכלר.

הכיוון המוצע כאן שתהיה תכנית הכשרה. הדברים האלה כתובים במפורש, שתהיה תכנית הכשרה מותאמת לגבי רואי חשבון ויועצי מס. תוכלי לראות את זה בתקנה 4(ד). הסיפא שלה: "המנהל בהתייעצות עם ועדת המקצוע יורה על תכנית הכשרה מותאמת כאמור לגבי רואי החשבון ויועצי המס". תהיה תכנית הכשרה מותאמת, אבל גם היא נקראת "תכנית הכשרה". היא נכנסת תחת ההגדרה של תכנית הכשרה, ולכן אין טעם להגיד, תכנית הכשרה מותאמת לרואי חשבון, תכנית הכשרה מותאמת ליועצי מס או תכנית הכשרה מותאמת לבעלי מקצוע אחרים שגם להם אפשר לקבוע, לפי 4(ד) רישא.

אני נשיא לשכת רואי החשבון. כלומר אם במשך עשר, חמש עשרה שנה אני משמש בודק עבור מדינת ישראל את כל הנושא של תשלומי שכר במשרד החינוך ובמשרדים אחרים במכרזים ובתקציבים, ויש לי, לצורך העניין, ידע רב בעניין, כאשר אני ניגש עכשיו למערכת הזאת אני מתחיל מההתחלה כמו אותו כלכלן שמעולם בימי חייו לא ראה תלוש שכר. נשמע לי בלתי סביר לחלוטין.

אני רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת איציק שמולי. ברוך הבא.

משרד הכלכלה יכול להתייחס לטענה של רואי החשבון?

כל אחד מבעלי המקצוע שיכולים להתקבל ללמוד את המקצוע הזה נדרשים לעמוד בהיקף משרה מסוים. ככל שהם לא עסקו במקצוע בתחום הרלוונטי של דיני עבודה, נראה שלא נכון לפטור אותם מהחובה הזאת.

אבל הוא שאל את השאלה על מי שכן עשה.

מי שיש לו ניסיון רב בתחום הזה?

אז הוא יכול לגשת.

אלה תנאי סף מינימליים. בעצם היקף המשרה הנדרש הוא תנאי סף מינימלי לתחילת הלימודים.

משרד רואי חשבון שעושה בדיקה לכל תלושי השכר של משרד החינוך, האם גם ממנו יבקשו את זה?

הוא יוכל להשתתף. מדובר בתנאי סף כדי להשתתף בכלל בקורס לבודקי שכר. ככל שהם עסקו הרבה שנים אין מניעה, והם ייכנסו לקורס.

צריך לזכור שמדובר פה במקצוע חדש של בודק שכר, שנקבע בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה. השאלה היא מה תנאי הקבלה למקצוע הזה. יש פה טענה שיש מקצועות שבהם יש יותר ידע, ויש מקצועות שבהם יש פחות ידע. אבל לכן כולם נדרשים לעמוד בתכנית ההכשרה, ותכנית ההכשרה תהיה מודולרית. יכול להיות שרואי החשבון יידרשו לעבוד בתכנית הכשרה מאוד מינימלית, ולעומת זאת כלכלן יצטרך לעמוד בתכנית הכשרה הרבה יותר מסיבית ומשמעותית.

משרד הכלכלה, בבקשה.

אני מנהל תחום פדגוגיה באגף להכשרה. הסקטור של רואי החשבון יוחד באופן יוצא דופן משאר בעלי העניין כאן בכך שנבנתה לו תכנית הכשרה מותאמת בהיקף מאוד מצומצם הן ביחס לבעלי העניין האחרים והן ביחס ליועצי המס. כלומר הפרופיל המקצועי שלהם והניסיון שלהם קיבל ביטוי בתכנית ההכשרה שלקחה את זה, והיא תכנית ההכשרה הקצרה ביותר המותאמת מבין כל בעלי העניין שמופיעים בתקנה.

תודה. גברת שטרק, בבקשה.

אני רוצה להפריד ולחזור ולהסביר שיש פה שני פרמטרים: פרמטר ראשון הוא תנאי סף להיכנסנו בכלל לתוך הבדיקה. עם כל הכבוד למקצוע החדש צריך לזכור היטב שמקצוע ראיית החשבון איננו מקצוע חדש, ואת עבודת הביקורת עשינו קודם. לכן זה שעכשיו מוסיפים ומרחיבים ומסרו את הביקורת לאנשים אחרים זאת זכותה של מערכת החקיקה. אני אינני רוצה לומר יותר מה אני חושבת על העניין הזה. מדברים על שומרי סף. אני רוצה להתייחס רק לתנאי הסף. תנאי הסף מחולקים ואינם קשורים לתכנית ההכשרה. תנאי בסיסי לתכנית ההכשרה הוא היקף העבודה הנדרש רגע לפני שאתה נכנס לתכנית ההכשרה. לגבי העניין הזה היקף העבודה הנדרש קודם היה שונה לרואי חשבון כמי שלמד והשקיע, ועבר בחינות של מועצת רואי החשבון היקף העבודה הנדרש היה שונה - -

תוכלי, בבקשה, לקרוא את הסעיף? אני חושבת שאת אומרת דברים לא מדויקים.

יש שני סעיפים שזה מופיע בהם. תקראי בסעיף11- -

לפי מה שרשום אצלי היה כתוב: "- - - ולגבי רואה החשבון מתוך חמש השנים שקדמו לקבלתו להכשרה מעשית מותאמת כאמור בתקנה 3(ד)".

רק אם אפשר לעבור לסעיף 11 - -

גם בסעיף 11 היה כתוב: "משך תקופת ההכשרה בחודשים מתוך חמש השנים שקדמו להגשת בקשה ללמוד בתכנית ההכשרה להתקבל ללימודי בודק שכר ולגבי רואה חשבון מתוך חמש השנים שקדמו להכרתו להכשרה מעשית מותאמת כאמור בתקנה 3(ד)". דהיינו אין שוני לא בהיקף, אלא יש שאלה ממתי סופרים את חמש השנים. כאשר הייתה הפרדה בין תכנית הכשרה מעשית מותאמת לרואי החשבון לבין תכנית הכשרה לאחרים אז היה טעם להתייחס לשני המושגים, ולהגיד שלגביהם יהיה אותו פרק זמן של חמש שנים. כשאנחנו אומרים שתכנית ההכשרה היא מילה אחת, אבל לגבי רואי החשבון היא תהיה יותר מצומצמת ומותאמת, לגבי יועצי מס היא תהיה מותאמת, לגבי מקצועות אחרים יכול שהיא תהיה בהתאמות מסוימות, אז אין טעם להגיד פעמיים את אותו מונח.

אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתך.

את לא מצליחה, אבל אני חושבת שהדברים מאוד ברורים וחד משמעיים. בשניהם מדובר על חמש שנים, בשניהם מדובר על אותו היקף משרה. לא היו מספרים שונים או היקפים שונים. פשוט מכיוון שאין שני מונחים שונים, אין הכשרה מותאמת ותכנית הכשרה בנפרד, אלא תכנית הכשרה כוללת בתוכו את שני המושגים - -

זה בדיוק חלק מהוויכוח שלנו שבעינינו - - - זה הא בהא תליא.

אבל את לא יכולה - - - לגבי מה שאמרו התקנות.

תכנית ההכשרה צריכה להיות שונה לחלוטין, כולל נושא הבחינות שנגיע אליו. לכן הטיעון הוא מאוד משמעותי.

אבל זה לא סותר, לא?

אני חושבת שחברי הכנסת צריכים להבין – בוטל כאן לאורך כל התקנות האלה הבידול בין רואי החשבון לבין מקצועות אחרים או בין עיסוקים אחרים שאינם מורשים בכלל בחוק, אלא יעברו פה קורס, ובזה הם יהפכו להיות הגורמים המבקרים. אז אם לא שומרים את הבידול הזה שבו מה שאנחנו למדנו ומה שאנחנו משקיעים – אדוני רואה לנגד עיניו הרבה מאוד אנשים שיהיה להם עיסוק, ואני מאוד מבינה את זה כמי שמכירה את אדוני, אבל בואו נזכור את אותם אלפי רואי חשבון שהשקיעו הרבה מאוד, והם נאבקים על פרנסתם בדיוק כמו אחרים. יש כאן הגדלת רגולציה בלתי רגילה. זה כאילו לא למדנו ולא עשינו כלום. בשביל מה? לא צריך את המקצוע.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

אתה יודע שמקומות עבודה הם אחד הדברים החשובים לי ביותר. אבל בכל זאת אני לא חושבת שזה עיקר הדיון שלנו כאן. הדיון שלנו כאן הוא על המקצוע החדש ועל פריצת הדרך של בודק שכר שיאפשר לכל העובדים במשק ליהנות מהגנה רחבה יותר על הזכויות שלהם. השאלה היא מי כשיר. נראה לי שאין פה אי הסכמה שרואי חשבון מגיעים עם הרבה ידע. אבל לפי מה שאני מבינה, הכול כלול בזה. כשיגידו מה בהכשרה, ההכשרה תהיה יותר קצרה; פרק הזמן – אני לא מבינה מה זה קשור. אז מה אם אתה רואה חשבון? אם לא עסקת בזה אז במה זה רלוונטי. אני אפילו לא נכנסת לעניין חמש השנים. זה הרבה זמן. אם מישהו עשה משהו לפני חמש זה גם, בעיני, לא מספיק. חבל שלא צמצמו את זה לשלוש שנים. את כאילו מתגוננת על משהו לא ברור. כולם מסכימים על הידע והמקצועיות שרואי חשבון מביאים למקצוע הזה. אבל זה עדיין לא סותר את נוסח החוק כפי שהוא מובא לפנינו.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני עורכת דין מההסתדרות החדשה. ראשית אני רוצה להודות על שני דברים. א', לאדוני שנתן לחברת הכנסת בירן לדבר לפני כי בכך הוא קיצר את מה שהתכוונתי לומר; שנית אם אני לא טועה אני רואה פה שינוי שמשמעו שחובת הבחינות חלה על כולנו ואומר איזה אורך הכשרה וסוג הכשרה יעברו הבאים מן הפרופסיות השונות.

אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים לגבי הדיון שמתנהל כאן עכשיו – מה נדרש ממי. ראשית אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת בירן, ואני רוצה להדגיש שמתוך הכיוון שהדיון תפס עולה הרושם שאנחנו מידיינים פה בשאלה של המקצוע החדש של בודק שכר, ולא היא. צריך לזכור שהבדיקות של בודק השכר מהוות הגנות מאוד נכבדות וחשובות, על-פי החוק, למעסיקים. שנית העבודה של בודק השכר, המטרה שלה היא לוודא שיותר עובדים ככל האפשר מקבלים את ההגנה, ונעשה וידוא שהם אכן מקבלים את זכויותיהם. פעם אחת זה יאפשר הגנה למעסיקים, ופעם שנייה זה יאפשר ידיעה האם יש צורך להגביר את האכיפה – מקום שהזכויות אינן ניתנות.

שנית, התקנות האלה מותקנות מכוחו של החוק להגברת אכיפה. סעיף 40(א) לחוק קובע באופן מפורש מה צריכה להיות ההכשרה של מי שבאים או מי שהם בעלי מקצוע מתאים לבוא בשערי ההכשרה לבודק שכר. החוק אומר שהם צריכים להיות בעלי מקצוע או תואר שנוגעים לניהול שכר לעובדים ולהבטחת קיום הוראות חוקי העבודה בין השאר בתחומים של משפט העבודה, מיסוי חשבונות וכן הלאה. כלומר כאשר מתקינים את התקנות אי אפשר בכלל ליצור תקנות שאין בהן חובה לעמוד בדרישות האלה של סעיף 40 לחוק. לדוגמה, השאלה של מבקר פנים – לא יעלה על הדעת ולא ייתכן בכלל, גם לפי ההסמכה שבחוק, שלא יהיה כתוב שמבקר פנים חייב להיות בתחומים האלה. זה בכלל לא אפשרי. אותו דבר לגבי שאר בעלי הפרופסיות. הם חייבים לוודא שהם עומדים בידע הזה, לפי דרישת החוק; שלא לדבר על-פי שורת ההיגיון. הם באים לעסוק בתחום של שכר, של זכויות עובדים ושל דיני עבודה – הם צריכים לדעת את זה.

דבר שלישי, אני באמת חושבת שהתקופה של חמש שנים היא תקופה ארוכה מדי. אני מציעה לוועדה לשנות את זה לשלוש שנים. לחילופין לפחות לדבר על תקופת עבודה רצופה. מה עוזר אם אדם עבד עשרים וארבעה חודשים בהיקף משרה כלשהו לפני חמש שנים או שהוא עבד לסירוגין חודש פה, חודש שם במהלך חמש שנים? זה לא מספיק טוב. אני מציעה לוועדה לשקול גם את העניין הזה. תודה.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני סגנית מנהל הוועדה לקידום רואי חשבון חרדים. יש לי במשרד ארבעים רואות חשבון חרדיות שמתוכן למעלה מעשר בנות מתעסקות בבדיקות שכר כבר כארבע שנים ובוודאי בשנתיים האחרונות. אם התקנות האלה תיכנסנה לתוקף, אני לכאורה אצטרך לסגור את המחלקה ולשלוח אותן. אני אסביר על מה אני מדברת. אנחנו מדברים על נשים שעשו כל מה שהן יכולות כדי להגיע להכשרה. הן למדו שלוש שנים ראיית חשבון, עשו שנתיים סטאז' והשקיעו אלפי שעות והרבה מאוד כסף, ועכשיו הן מפרנסות יחידות. אם הן צריכות ללמוד עכשיו מאה שמונים שעות הן חייבות לעזוב את העבודה ולחזור הביתה. רומזים פה שאפשר יהיה לעשות תכנית אחרת - -

לא. פה אומרים במפורש שחייבים לקבוע תכנית מותאמת בניגוד למקצועות אחרים.

יש לנו ניסיון מר אם לא מצוין במפורש. אם היה כתוב במפורש שצריך מאה שמונים שעות לכולם וארבעים שעות למי שכבר מתעסקת בזה אז מילא. הן יכולות ללמד את המקצוע הזה. אני עצמי עושה להן מבחנים, וזה תנאי לקידום, והן עוברות אצלי כל הזמן בחינות כי לרואה חשבון יש אחריות אישית. אז ברור לכל אחת שאם היא תעשה בדיקת שכר, והיא לא תתעדכן ותבדוק מה צריך על כל דבר, אז יש לנו אחריות אישית בניגוד למקצועות אחרים שיכולים להיות בלי אחריות אישית. אז רואה חשבון כל הזמן מחויב להתעדכן. כמו שהן חייבות להתעדכן במיסוי ובביטוח לאומי, ועכשיו בחוקים הקשים מאוד של הלבנת הון שנפלו על רואי חשבון אז גם בדיני עבודה הן כל הזמן מתעדכנות, ובזה הן מתעסקות. עכשיו זה לאפס אותן ולהשוות אותן לבחורה אחרת שלמדה חשבות שכר. הן השקיעו הרבה מאוד. אולי אפשר לבחינות של ראיית חשבון אפשר להוסיף עוד תכנית כזאת או אחרת. אבל אי אפשר לאפס ולא לזכור את כל דור המקרא.

מי מאפס? אנחנו לא מאפסים. אני חושבת שאולי יש פה אי הבנה.

הן כבר משלמות אגרות למועצת רואי החשבון וללשכת רואי החשבון. בסופו של דבר זה גופים ציבוריים שצריך לאגם. אי אפשר לגבות מהבנות האלה אגרה נוספת. אנחנו לא מדברים על רואה חשבון מצליח. בואו נאמר שממני תיקחו אגרה כפולה, אני עוד אקבל את זה. אבל זה בנות שלא תוכלנה לעמוד בלימודים, לא בזמן של הלימודים. בשעה שלוש הן הולכות הביתה – אפילו "שלום" הן לא אומרות.

אבל הן לא חייבות.

- - הן לא יכולות ללמוד מאה שמונים שעות האלה. הן כבר בעולם העבודה. אי אפשר להחזיר אותם לעולם הלימודים.

אולי משרד הכלכלה יוכל להסביר - -

לא כולם חייבים להיות בודקי שכר. בואו נתחיל מזה. מי שרוצה שישקיע בזה.

הן היום בודקי שכר. הן כבר שנים בודקות שכר. זה בעצם לפטר אותן מהעבודה.

אני רוצה לציין, ברשותכם. יש לי הרגשה שיש פה תרגיל השהייה מצד רואי החשבון כדי שלא נדון בתקנות האלה. אז שיהיה ברור – נדון גם אם לא נחליט. אבל בואו נעשה את זה. אל תנסו להביא אותנו כל פעם לאיזה סעיף מוזר או לאיזו הערה, שבינתיים נראית כמו פלפול מיותר. אז א', אנחנו זקוקים לבודקי שכר מוסמכים לטובת העובדים והמעסיקים. המערכת זקוקה לזה. זה לא אני החלטתי. זה הוחלט, ומביאים עכשיו את התקנות כדי לאשר אותן. שתיכן יושבות, ואחת אומרת שאני רגיש למי שאין לו עבודה, והשנייה אומרת שאני הולך להחזיר את מי שיש לו עבודה ללימודים. אני רגיש קודם כול לזכויות האדם, לזכויות העובד ולזכויות המעסיקים. לזה אני רגיש במקרה הספציפי הזה. הרגישויות שלי הן שלי בלבד.

שנית אני בעד דברים קונקרטיים. אתם רוצים לתקן, ובמקום תקופה של חמש שנים להוריד לשלוש, רק שיהיו פחות מועמדים. תבינו, אתם מצמצמים את הציבור. זה לא אומר שזה מקל, זה רק מצמצם את הציבור.

אני גם רוצה לציין, חברים. אנחנו חשבנו הרבה, חבר הכנסת מיקי לוי, ידידי. אנחנו בדקנו את עצמנו הרבה זמן. אני לא אוהב לשנות מה שאחרים חשבו, אבל הגענו לסיכום שאחד הדברים זה להביא אחידות לכל המקצועות ובחינה אחת משותפת לכולם. אני חושב שזה הוגן. תאר לך שאתה בתחום אחר של הרפואה – זה בא עם דיפלומה משם, ומישהו אחר בא עם דיפלומה משם, ואתה אומר, תיכנסו בלי לעשות מבחן משותף לכל הנכנסים. אז יש פה בקשה. אני יודע שזה פוגע, ואני האחרון שרוצה לפגוע ברואי חשבון. אני לא ניהלתי ארבע חברות, אלא הרבה מאוד חברות, ויש לי כבוד רב למקצוע של ראיית חשבון. אני יודע לנצל את זה לטובה במערכות שניהלתי. אבל אי אפשר לתת הרגשה שבודקי שכר שיוצאים מרואי חשבון הם ברמה אחרת מאשר בודקי שכר שבאים מייעוץ המס או מעורכי דין או ממבקרי פנים. לדעתי, צריך לפנות לבודקי השכר באותה גישה, באותה אחריות, באותו כבוד כמו לכל אחד. זה מה שניסינו לעשות. אז נכון, קל מאוד לרואי החשבון לבוא לבחינה כי הם יגמרו אותה תוך עשר דקות. אז שיבושם להם. אף אחד לא רוצה להוציא את הידע ולהעביר בורות למישהו. יש פה ניסיון. הזמן פה הוא לא אויב; הוא גורם חיובי כדי שפעם אחת ולתמיד הנושא ייגמר. אנחנו חייבים היום שבודקי השכר יהיו אחרי דברים משותפים לכל אחד מהמקצועות שנכנסים לתחום. זה מה שהתכוונו לעשות. אז אנא מכם, תחזרו לסיבות החיוביות שעשו במסגרת בודקי השכר. אם היו אומרים, לא צריך בודקי שכר – אף אחד עוד לא אמר את זה. אז בואו נלך בצורה חיובית ונסכם את הדיון.

אני אגיד לכם בשיא הכנות, הייתי בטוח שבשעה אנחנו גומרים את זה. אמרו לי להאריך את זה לשעה וחצי. עכשיו אומרים לי, לא, אולי לא נחליט פה. אני אפילו לא בודק מי יתמוך בזה ומי לא יתמוך. תצביעו לפי מצפונכם. אם נגיע להצבעה.

למען הבהר, כי כנראה אנשים לא הבינו, לדעת לשכת רואי החשבון בישראל, הנושא של בדיקת שכר הוא נושא חשוב. אנחנו עדים לתפקוד שלו בשטח עד היום כבר כמה שנים. אנחנו חושבים שהוא הביא לשיפור מאוד ניכר לעבודה שמתבצעת בשטח בכל הנוגע לתשלומי השכר לעובדים. אנחנו מברכים על החקיקה בכללותה, ואנחנו מברכים על העבודה שנעשית בשטח. אין לנו שום התנגדות לעניין הזה, אלא ההפך הוא הנכון. אז הבה נבהיר את העניין הזה, אם יש מישהו שלא הבהיר.

בדיקת השכר היא דבר טוב. זה מתבצע בשטח כבר כמה שנים, ולמיטב ידיעתנו, בהצלחה מרובה. לא הופיע בפנינו אף אחד שאמר שמה שקורה בשטח שכבר מתבצעת בדיקת שכר, הוא איננו טוב או מועיל או מוסיף.

אני רוצה גם להבהיר לכמה אנשים שאולי לא מכירים את הוראות החקיקה. לפי החקיקה במדינת ישראל, לפי הפרקטיקה, לרואה חשבון אסור לעשות משהו שהוא לא מבין בו. לכן אם רואה חשבון נדרש לעשות עבודה שהוא איננו מבין בה או מתמחה בה מכיוון שהוא לא עשה אותה תקופה מסוימת, חובה עליו, לפי החקיקה, לעשות את ההשתלמות המקצועית. אם הוא עושה את העבודה בלי ההשתלמות המקצועית ולא נזקק לחקיקה החדשה הספציפית הזאת הרי שהוא עובר על הוראות החקיקה, ואפשר לשלול ממנו את הרישיון. זה שונה, למיטב הבנתי, מהחקיקה שתהיה פה עכשיו. כי אם מחר יהיה כלכלן או מבקר פנים, ונניח שיימצא שאחד מהם עשה את עבודתו לא נאמנה, אז מה יעשו לו? לא ייתנו לו אישור להיות בודק שכר? אצלי ישללו לי את רישיון רואי החשבון – זה הבדל של שמים וארץ. כלומר יש כאן מקצוע של ראיית החשבון, ודרך אגב, גם עריכת דין וייעוץ מס, שזה מקצוע מאוד רחב שעוסק בהרבה מאוד דברים, ואם נעבור על הכללים הנדרשים בבדיקת שכר יכולים לשלול מאתנו את הרישיון הכללי והמקורי שלנו. ואכן עושים זאת לעיתים. לכן אי אפשר לבחון בכפיפה אחת מקצועות שהם תחת פיקוח רגולטורי שמגיעים אחרי הכשרה ארוכה שנקבעה בדין, ולהשוות אותם לפלוני-אלמוני אחר שיהיה מוכשר ככל שיהיה שלא עבר אותה הכשרה, לא חצי ממנה ולא רבע ממנה. לכן נדרשת בחקיקה הפרדה.

למען הסדר הטוב אם מחר אני צריך לעשות ביקורת של בנק אני לא צריך לעשות בחינות; אם אני צריך לעשות ביקורת של חברה ציבורית בישראל – אני לא צריך לעשות בחינות; אם יש מכרז ענק של משרד ממשלתי שצריך לבדוק את כל נושא השכר של אותו אדם שניגש למכרז אני לא צריך לעשות בחינות. לכן זה לא הגיוני שכאן אנחנו צריכים לעשות את הבחינות.

אני אומר שוב – דעתנו היא שהתפקיד חשוב ומוסיף. אנחנו רק אומרים שמכיוון שההכשרה הבסיסית שלנו מכסה את זה, ומה שההכשרה הבסיסית לא מכסה הוראות החקיקה מכסות, אין מקום לעשות את הבחינות. אצלנו בוודאי, וכלל הנראה גם במקצועות אחרים שהם מקצועות מפוקחים. יש להם פיקוח, יש להם רגולטור, ואנחנו לא מבינים למה צריך להקים פה רגולטור נוסף, אגרות נוספות ובחינות נוספות. אם נאשר את זה נתחיל למצוא ממחר בכל דבר עוד פיקוח, עוד רגולטור, עוד אגרות. זה בניגוד גמור למה שהממשלה הזאת רוצה לעשות.

דבר אחרון – לאחרונה היו לי כמה דיונים עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בנושאים שקודמי התחיל בהם. סגן היועץ המשפטי לממשלה אמר לי, אתם לא יכולים לבוא ולפתוח דברים שנסגרו עם קודמך. אמרתי לו, אתה צודק. מה שנסגר עם קודמי נסגר. אז אנחנו מצפים שמה שנסגר עם קודמי בוועדה הזאת גם יכובד. לא יכול להיות שדברים שנסגרו כמעט עד המילימטר האחרון נפתחים באופן מלא.

אדוני מכיר, בוודאי, את הניו-אנס בין "פקיד" לבין "נבחר". אתה רוצה שאצביע לפי מה שקבעו קודמיי? בלי שיקול הדעת שלי?

אין ויכוח לגבי העניין הזה.

אז אני לא מבין את זה. עם כמה שאני מסכים אתך על הפקידים שימשיכו את ההחלטות של קודמיהם - -

ישבתי פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וזה מה שאמר לי יושב-ראש ועדת החוקה. אז אני מנסה לחבר.

אני לא יודע. לכן אני לא במפלגה שלו.

בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

קודם כול בבסיס אני מאוד שמח שיוכלו להיכנס עוד אנשים למקצוע שנקרא מבקרי שכר. עקרונית עצם העובדה שיש גילדות ששולטות בכל מיני מקצועות זה דבר לא בריא ושייך לאנאכרוניזם שלפני המהפכה הצרפתית. צריך לאפשר כמה שיותר מקצועות לכמה שיותר אנשים. אני גם הייתי מסיר כמה מגבלות כמו תוארים אקדמיים שאתם יודעים שבזה אתם מוציאים כמיליון נפש מהמקצוע הזה. כל אדם שרוצה ללמוד כל מקצוע שיוכל ללמוד אותו ולדעת אותו. זה הבסיס העקרוני שלי.

אפרופו רואי חשבון – סיפור קצר. בתשס"ד, 2004, היה חבר כנסת משינוי שהיה רואה חשבון. הוא בא ביוזמה שגם רואי חשבון יוכלו לחתום על דברים שבעבר רק עורך דין יכול היה לחתום עליהם. אני תמכתי בו בכל עוז. אמרו לי, מה, אתה הולך עם מישהו משינוי? אמרתי, אם יוציאו הוראה שכל הנגרים יוכלו לחתום אז אני גם אשמח כדי שיהיו עוד אנשים שתהיה להם פרנסה, והחתימה של עורך דין תעלה פחות. גם פה אותו דבר. אני בעד מבקרי שכר ובעד עידוד. אבל מצד שני אני לא שמעתי שרופא צריך לעבור מבחנים חדשים אחרי שיצאה תרופה חדשה או אחרי שיצא ניתוח מסוג חדש כמו לפרסקופיה וכדומה. כמובן, כל רופא שרוצה להתקדם צריך להשתכלל ולהתעדכן ולא להיות שייך לימי דוקטור קוק. לכן הדרישה של רואי החשבון שאלה שכבר עובדים בראיית חשבון לא יעברו מבחנים חדשים או שתהיה להם תכנית הכשרה מותאמת שיהיה ברור וחד-משמעי שהם לא יצטרכו לעבור מאה שמונים שעות, ריאיון קבלה ובחינה ואגרות. אגרות זה גם דבר נורא. אדם לא יכול להיות חבר בגילדה אחת ולשלם שם מס כמו בלשכת עורכי הדין. אני מכיר עשרות ומאות עורכי דין שאין להם פרנסה, והם צריכים לשלם אגרה יקרה ללשכת עורכי הדין כי כך אומר החוק. הוא לא יכול להיות חבר בהסתדרות עורכי הדין מרצונו, אלא הוא חייב. אותו דבר רואה חשבון – הוא חייב לשלם. אז אם הוא כבר משלם ללשכת רואי החשבון אז שלא יצטרך לשלם גם ללשכת מבקרי השכר.

למה לא? עורכי דין ששילמו ללשכת עורכי דין לא ישלמו לבודקי שכר?

גם יכול להיות. מי שחייב, לפי חוק, לשלם אגרה לאיזושהי לשכה אתה לא יכול לחייב אותו בתשלום לעוד לשכה. זה ברור מאליו.

חברי ישראל אייכלר, אתה איחרת קצת. כרגע רצינו לדון רק בהגדרות. בואו נישאר בהגדרות. נעבור את הפרק הזה ונעבור לסעיפים האחרון ונוכל לפרט אותם. ואז נתייחס לכל אחד מהסעיפים בנפרד.

יש עוד הערות לפרק ההגדרות?

אם אוכל רק להשיב ולהסביר. נאמר לנו פה על כל כך הרבה רואי חשבון שעוסקים בבדיקת שכר. אני רוצה להזכיר את השתלשלות העניינים שהביאה לכך שהם רואי חשבון ובודקי שכר, והם הגורם היחיד שפועל כבודק שכר, ולהעיר גם על הבעיה שקיימת במצב הזה גם מבחינת הבסיס החוקי שלה.

חוק על הגברת האכיפה של דיני העבודה קבע, לפי סעיף 40: "השר רשאי לתת תעודת הכרה כבודק שכר מוסמך לצורך עריכת בדיקות". אחד התנאים הוא "שעמד בדרישות הכשרה, לרבות הכשרה מעשית והשתלמויות וכן עמד בבחינות בכל הקשור לעריכת בדיקות תקופתיות". זאת אומרת החובה של דרישות ההכשרה והחובה של הבדיקות התקופתיות הן שתי חובות שהחוק קובע לצורך מקצוע בודק השכר. אותו חוק קבע שתנאי ההכשרה ומהן הבחינות ייקבעו בתקנות שמובאות עכשיו לפנינו. הוא רק קבע שבינתיים בתקופת המעבר התחילה של הפעילות של בודקי השכר תהיה מידית, ולכן אמר שבינתיים במשך שמונה עשר חודשים הוא מרשה לרואי החשבון לפעול כבודקי שכר. אבל אמר שהוא מבטיח שזה לא מחייב. זה אומר שרואי חשבון הם בוודאי יוכלו להיות אחר כך מהמקצועות של בודקי השכר, אבל זה עדיין לא סוגר את השוק בפני גורמים אחרים, וזה לא אומר שזה שהוא רואה חשבון זה יסגור את תנאי הכשירות שלו להיות בודק שכר. הדברים האלה נאמרו במפורש בחוק. לכן בתקנות האלה שמובאות עכשיו רוצים להגיד, מהם תנאי הכשירות לצורך החוק. בוודאי שרואה חשבון זה מקצוע מתאים כדי לשמש בסיס לכך שאדם יהיה בודק שכר. לכן גם תכנית ההכשרה חייבת להיות מותאמת לרואי חשבון - -

אז למה זה לא מפורט?

כי כל תכנית ההכשרה לא מפורטת. תכנית הכשרה זה דבר שיכול להיות מודולרי; יכול להיות שיש עניינים נוספים שעולים. אבל נקבע במפורש שהיא חייבת להיות מתואמת גם לגבי רואי חשבון וגם לגבי יועצי המס שזה גם מקצוע. יש מקצועות נוספים שהציעו לפרט אותם; חלקם הם מקצועות מפוקחים שיש לגביהם דין משמעתי, כמו יועצי מס ועורכי דין. יש מקצועות שאינם מפוקחים כמו כלכלן. כלכלן הוא מקצוע הכי רך פה. אין לו הוראות משמעתיות מה"בית". אבל מוצע שהוא יאבד את האפשרות לערוך בדיקות שכר אם יתברר שנקבעו לגביו עובדות שמפאת חומרתן או נסיבותיהן לא ראוי לקבל תעודת הכרה - -

אם רואה חשבון יעבור עבירה הוא צריך להיות נדון אצלך או במשרד המשפטים?

אני לא רוצה להביע עמדה בנושא הזה - -

זאת בדיוק הבעיה.

אני אגיד לך למה - -

תלוי מה העבירה.

בדיוק.

בבדיקת שכר. אם אני עושה עבירה כבודק שכר - - -

אז תיפגע כבודק שכר.

לדעתי, משרד המשפטים חלוק עליך. אני אומר לך את זה בתור מי ש - - -

נציג משרד המשפטים פה?

נציג משרד המשפטים, נגיד שבודק שכר לא ממלא את תפקידו נאמנה כשרואה חשבון חתם על מסך, ולבדוק אותו, לא יישלל רישיונו?

לא יישלל רישיונו כרואה חשבון.

אם אמרת שמשרד המשפטים יתנגד אז לא. נשאל את משרד המשפטים.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. מה שאתה אומר לא ידוע לי. עסקו בזה כמה אנשים במשרד. ספציפית מה שאתה אומר לא ידוע לי אישית. אני יכולה לבדוק את הנושא הזה. אני לא מכירה.

תודה. תשובה טובה.

ברשותכם, התבקשתי לתת את רשות הדיבור. אני חוזר – רק לנושא ההגדרות. אם זה לנושא ההגדרות אז הראשון שאמור לקבל את רשות הדיבור זה רועי כהן.

אני רוצה לחכות לשלב של הרגולציה. נפגשתי עם ראש הממשלה ועם שר האוצר. לדעתי, מה שקורה פה הוא ההפך הגמור ממה שנאמר לי והתחייב.

אנחנו עוד לא נפגשנו כוועדה לא עם זה ולא עם זה. אז אנחנו מקבלים החלטות - -

אדוני היושב-ראש, אני מציע למען הסדר שכשנגיע לנושא ההתאמות משרד הכלכלה באמת יביא תכנית התאמות או שאנחנו נחליט שצריכה להיות התאמה לכל מקצוע בנפרד.

כשנגיע לזה. נעבור את ההגדרות. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אם זה לא המקום כרגע בהגדרות אז אני אמתין ואצטרף להערתו של חבר הכנסת אייכלר. מה שמפריע לי זה שמשרד הכלכלה אומר שהתכנית יכולה להיות מודולרית ולפטור מקצועות מסוימים מדברים מסוימים בתכנית ההכשרה. אני מרגיש לא בנוח ללכת איתכם כל עוד אני לא רואה את התמונה המלאה.

אוקיי. אז נגיע לסעיף ההתאמות ונדבר על זה.

חברת הכנסת נורית קורן, ברוכה הבאה.

גמרנו את נושא ההגדרות?

רציתי להגיד רק משפט קצר לגבי הנושא הקודם. אנחנו מדברים למשל על רואה חשבון. יכול להיות רואה חשבון שכל עיסוקו היה חברות ולא התעסק בכלל בשום דבר שקשור לעובדים. האם מעצם הכותרת אנחנו ניתן לו את הגושפנקה להיות בודק שכר? לא. לכן יצירת קו ההתחלה המשותף לכולם מבחינת הידע הוא מאוד חשוב והכרחי.

אבל גם בעריכת דין. עורך דין שהוא שלושים שנה בחברות, כשהוא מגיע לדיני משפחה לא עושים לו בחינות.

גם עורך דין. אני קודם אמרתי את דעתי: כולם צריכים להיות בעלי הכשרה בנושאים של שכר עבודה וחוקי עבודה. אבל זה לעניין ההוא.

לעניין ההגדרות יש לי שלוש הערות. ראשית ראיתי שבהגדרה של "ועדת מקצוע" יש חידוש בדמות משקיפים. אני לא מסכימה לרעיון של המשקיפים. ראשית אני לא הייתי רוצה שייצא תחת ידיה של הוועדה המוצר שנראה כמו מתן פריבילגיה למי שהפעילו לחצים. וכך זה נראה משום שהמשקיפים הם הנציגים של כל הפרופסיות שיושבות כאן לאורך כל הדיונים, ומנסות לשמור על הזכויות של החברים בהם. אני גם לא רואה שום הצדקה לזה. אני לא מבינה מה המעמד ומה הצורך במשקיפים האלה בכלל ובפרט כאשר מדובר בתקנות - -

אוקיי, זה ברור. בואי נקבל תשובה, ברשותך.

עוד משפט, ברשות אדוני, לעניין הזה. כאשר אנחנו מדברים על תקנות שעניינן הסילבוס, מוסד הלימודים שבו תיערך ההכשרה והבחינה – מה למשקיפים ולנושאים האלה? שנית, אם יש חשיבות לנושא המשקיפים אז אני רוצה שיהיו נציגים גם של הארגונים כהגדרתם בחוק: נציגים של ארגון העובדים המייצג את מספר העובדים הגדול במדינה ושל ארגוני מעסיקים, שלדעת השר, נוגעים לעניין.

הם נוגעים לוועדת מקצוע? הם יכולים להגיד משהו על התחום המקצועי?

אני סבורה שכן. אנחנו נוכל לומר לוועדת המקצוע לא פחות מאשר רואה חשבון או לא פחות מאשר נציג יועצי המס או נציג לשכת עורכי הדין, מה נדרש להיות בבחינה, כי אנחנו באים מהשטח ואנחנו יודעים מה צריך לבדוק. האמת היא שאני לא רואה הצדקה לנושא המשקיפים. אם משרד הכלכלה יראה לנכון לעשות הליך של שיתוף הציבור שיעשה הליך של שיתוף הציבור. משרד הכלכלה יודע לעשות את זה כמו משרדי ממשלה אחרים.

איך אנחנו נפתור את חוסר הייצוג של הכלכלנים, למשל?

לא צריך בכלל. בשביל מה צריך משקיפים? בוועדת המקצוע?

את מסתפקת - - -

ועדת המקצוע יכולה להתייעץ. אם היא רואה לנכון להתייעץ עם גורם כלשהו שתתייעץ. אבל בתקנות לתת להם מעמד? אדוני, אתמול קראתי את זה לראשונה - -

אוקיי. נציגי משרד הכלכלה, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של המשרד. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. יש תקנות אחרות כמו למשל למורשה נגישות, מבנים ושירות, שגם שם זה נבנה על סמך חלופות של בעלי מקצוע אקדמיים שונים, כולל מהנדסים, מפוקחים, אדריכלים. גם שם יש ועדת מקצוע, וגם שם יש נציגות - -

נציגות או משקיפים?

מה?

אנחנו קראנו לזה "משקיף".

אפילו חברוּת.

אז יכול להיות ששם קבעו מנסיבות אחרות. אינני יודעת. אני לא בטוחה שאפשר ללמוד מתקנות מסוג אחד לתקנות האלה. אנחנו גם ראינו בתקנות אחרות, לפי החוק, שיש ייחודיות למטריה הזאת. כמעמד של משקיפים? זה כדי לרצות?

סיימת את הדברים?

במועצת רואי חשבון שזה גוף של משרד המשפטים שמפקח על כל מה שקשור בראיית חשבון כולל הכשרה, כולל בחינות יש שישה נציגים של לשכת רואי החשבון בישראל שאותם השר ממנה לפי המלצת הלשכה. זאת אומרת אנחנו מכירים במקום שהוא לא פחות שזה המצב הקיים. אני לא מבין על מה הדבר.

אין התנגדות לנציגים או למשקיפים. אני אישרתי.

מאה אחוז. יש פה למעלה מאה אלף נציגים.

רגע, אדוני - -

לא את לבד. אמרת הערה אחת. אמרת שלוש, ואנחנו בדיון אחרי שלוש. אז אולי נחזור לארבע.

בבקשה, אדוני גינדי.

אני נשיא לשכת יועצי המס. אני קודם כול רוצה להגיד שאני מתחבר לחלוטין למה שאמר נשיא לשכת רואי החשבון בנושא תקנות בודק שכר ולגבי המקצועות המפוקחים – יועצי מס, רואי חשבון ועורכי דין. אני חייב להגיד שאנחנו רואים בחשיבות של בודק השכר מעבר לחשיבות שלו למען ציבור העובדים; במדינת ישראל העובדים צריכים לקבל את כל מה שמגיע להם בחוק. אבל אנחנו רואים בבודק השכר מי שמגן אפילו על המעסיק כי האינטרס שלנו הוא שהמעסיקים ישלמו שכר כחוק ויעשו את הדברים שלהם כנדרש.

כמובן, לעניין ועדת המקצוע – זה מבורך. השכל וההבנה לא נמצאים רק במקום אחד. העבודה והניסיון שלנו כמי שישקיף וייתן ערך מוסף גם לבחינות וגם לכל דבר אחר הוא לא יסולא בפז. אנחנו אלה שעושים את העבודה בשטח, אנחנו אלה שעושים את תלושי השכר. אנחנו מכירים את זה גם מצד העובדים שמגיעים אלינו, ואנחנו עושים להם החזרי מס מצד אחד ורואים את צד השכר ואת צד העובד; ואנחנו גם רואים את זה גם מצד המעסיק כשאנחנו עורכים תלושי שכר בכמויות עבור המעסיקים, ואנחנו כוללים את כל הפרמטרים שנדרשים בחוק. זאת העבודה שלנו. אנחנו לא יודעים לעשות שום דבר אחר.

תודה.

אפשר להגיד משהו בנוגע לבחינות?

לא. אנחנו נגיע לזה.

את עדיין בהגדרות הכלליות?

כן, אדוני.

אז הערה אחרונה, בבקשה, כי אני רוצה לעבור הלאה.

בהגדרה של ועדת מקצוע נאמר שהיושב-ראש הוא המנהל. הגדרת "מנהל" היא "מנהל האגף להכשרה" או "עובד במשרד שהוא מינה לעניין התקנות". המשרד מוגדר כמשרד הכלכלה. המשמעות היא בסופו של דבר שעלול להיות מצב שבוועדת המקצוע לא יהיה נציג של אגף ההכשרה. כי אם מנהל אגף ההכשרה ימנה עובד המשרד שאיננו עובד אגף ההכשרה לא יהיה בוועדת המקצוע נציג של אגף ההכשרה. אני לא חושבת שאף אחד התכוון לזה.

למה שהוא ימנה?

כתוב כאן.

למה שהוא ימנה לעניין התקנות האלה עובד שהוא לא עובד אגף ההכשרה?

אני לא יודעת, אבל למה שניקח את הצ'אנס הזה? זה כל כך פשוט – עובד שהוא מינה לאגף ההכשרה.

אין מניעה מבחינתנו להגדיר כי זה בלאו הכי מה שיקרה בפועל. אנחנו לא ממנים מישהו מסחר חוץ לוועדת משנה.

אבל למה לא לכתוב את זה?

זה רעיון טוב.

אין מניעה מבחינתנו להבהיר את זה.

תכתבו את זה.

אוקיי, אז אנחנו נרשום את ההערה הזאת.

עוד הערה קצרה.

מה קרה פה היום? אני רואה שיש יצירתיות למרות הפגרה.

בוודאי. לכבוד הוועדה הזאת וזכויות העובדים אנחנו תמיד יצירתיים ומלאי מרץ.

"או בעל תואר אקדמי שהוא שווה ערך שהוכר על-ידי משרד החינוך". רציתי רק לשאול - -

אמרנו שיוכר על-ידי משרד הכלכלה.

משרד החינוך זה נכון או שצריך להיות המועצה להשכלה גבוהה? כי אנחנו מדברים על תואר אקדמי.

לא זה ולא זה. זה הוכר על-ידי המנהל.

- - -

אני לא יודעת. זה חלק מהגדרת כלכלן, כפי שזה מופיע אצלי. "כלכלן או בעל תואר אקדמי שווה ערך לתואר אקדמי בישראל". כן, זה כלכלן שבא עם תואר מחו"ל.

תואר אקדמי כאמור; תואר אקדמי בכלכלה.

אבל מה למשרד החינוך ולתואר אקדמי מחו"ל?

הורדנו את משרד החינוך. חשבנו שאולי הם יוכלו לעזור כי הם עושים השוואה של דירוגי שכר.

אבל כאן זה לעניין התואר. מי מאשר תואר של כלכלן מחו"ל?

נכון. חשבתי שכתבתי שם חלופה של משרד הכלכלה והתעשייה. זה לא מופיע אצלך?

אני לא רואה. אבל זה לא זה ולא זה.

גם משרד הכלכלה לא מכיר בתואר הזה.

הוא לא מאשר תואר אקדמי מחו"ל.

אני רוצה להסביר. ההערה הזאת באה מהמועצה להשכלה גבוהה. נציג המועצה להשכלה גבוהה אמר – אתם אומרים, כלכלן שקיבל תואר אקדמי מישראל. מה אם יבוא לכם איזשהו כלכלן בעל שם מהרווארד שירצה להיות בודק שכר? אתם תזרקו אותו? אז אמרנו, טוב, בואו נדבר על שקילות תארים. משרד החינוך אמר שהוא לא עושה שקילות תארים לתוכן התואר, אלא רק לדרגה בשכר. לכן הוא אמר שראוי שהמשרד, כפי שהוא עושה בתקנות אחרות, שבהן יש חקיקה אחרת שמפנה לכל משרד ומשרד, המשרד שלכם יבחן האם התואר הוא שקול. לא האם התואר האקדמי הוא שקול, אלא האם התואר מקובל לצורך העניין.

זה בעצם הכרה בתעודה ספציפית. זה לא הכרה במסלול כמו שהמועצה להשכלה גבוהה מכירה. פה אתה בודק את ההכשרה של בן אדם, ומכיר בו או לא מכיר בו.

צריך להגיד אולי: התואר הוכר לעניין סעיף זה.

ברשותכם, סיכמנו את הנקודות שרצינו?

- - -

"הוכר לעניין זה", ברור. זה לא שעכשיו נתחיל להכיר בתארים או במסלולים בחו"ל.

וזה על-ידי משרד הכלכלה?

כן.

אפשר לדייק שזה על-ידי המנהל.

רק הערה להגדרת "רואה חשבון". משרד המשפטים רוצה לשנות את ההגדרה, אז תהיו מודעים שאם יהיה שינוי תוכלו לשנות כאן.

סליחה, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים רוצה לשנות את ההגדרה?

שוב, אני אחזור – לא ידוע לי. אני אבדוק, אבל לא נמסר לי דבר כזה.

ככל שידוע לי, יש הצעה לשינוי חקיקה.

אם הייתה הצעה לשינוי חקיקה היינו שמחים לקבל אותה עוד לפני הדיון. אפשר גם אחרי הדיון אם הוא לא יסתיים - - -

לאור ההערה של אדוני משרד המשפטים יעשה בדיקה נוספת, ואנחנו נדע לקבל את זה בזמן.

הדברים שאני אומרת - - -

נמשיך, בבקשה, לסעיף 2.

(הקראה): מקצוע או תואר אקדמי מתאים

2.

(א) מקצוע או תואר אקדמי מתאים לעניין סעיף 40(א) לחוק הוא אחד מאלה:

(1) חשב שכר שבידו תעודת גמר קורס חשבי שכר שהעניקו האגף להכשרה או לשכת רואי החשבון בישראל, אם שוכנעה ועדת קבלה כי עסק בחשבות שכר בהיקף עבודה נדרש ;

(2) רואה חשבון, אם שוכנעה ועדת קבלה כי עסק בראיית חשבון או בחשבות בהיקף עבודה נדרש;

(3) עורך דין, אם שוכנעה ועדת קבלה כי עסק בדיני עבודה במשרה בהיקף עבודה נדרש;

(המשך הקראה): (4) מבקר פנימי כמשמעותו בחוק הביקורת הפנימית התשנ"ב-1992, אם שוכנעה ועדת קבלה כי עסק – ואני מציעה להוסיף את המילים, כפי שהערת קודם – בתחומי שכר עבודה או חוקי העבודה - -

זה צריך להיות "ו". למה "או"? בכל מקום צריך להיות "שכר עבודה וחוקי עבודה". למה "או"?

- - במסגרת עיסוקו בהיקף עבודה נדרש.

(5) כלכלן, יועץ מס מייצג או מי ששימש בעבר מפקח עבודה –אם ועדת הקבלה שוכנעה כי עסק במסגרת עיסוקו בתחומי שכר עבודה וחוקי עבודה בהיקף עבודה נדרש.

(ב) ועדת קבלה רשאית לבחון את התקיימות התנאים על בסיס מסמכים בכתב או לדרוש ריאיון עם המועמד.

האפשרות, גם לפי בקשת לשכת רואי החשבון, לאפשר גם בחינה בכתב של המסמכים ולא לדרוש בכל מקרה ריאיון עם המועמד, לפי שיקול דעתה של ועדת הקבלה.

זאת גמישות שחשבנו לנכון להשאיר את זה לוועדה.

אנחנו דנים רק בסעיף 2. בבקשה.

בסעיף (ב) – "ועדת קבלה רשאית לבחון את התקיימות התנאים" – האם לא צריך לומר "תנאים לפי סעיף 40 לחוק"?

כאמור בסעיף קטן (א).

יכול להיות שזה צריך להיות לפי 40(א).

החידוד של סעיף 40(א) הוא כדי להבהיר לצורך התקיימות התנאים לא לפי 40(א).

אני לא בטוחה. אני זוכרת שאתמול בדקתי, פשוט לא הצלחתי להדפיס את זה.

אנחנו אומרים שמקצוע או תואר אקדמי מתאים לעניין סעיף 40(א). סעיף 40(א) אומר שאפשר לקבוע בעל מקצוע או בעל תואר אקדמי שהשר, באישור הוועדה, קבע כי הוא מתאים לצורך הכרה בו כבודק שכר מוסמך בהתחשב בתחומי ידע הנרכשים באותו מקצוע וכולי. הרי כאן יש אמירה של השר שאלה המקצועות, ואלה תחומי הידע שנרכשים במקצוע.

אני אומרת בכנות, אני לא בטוחה. אני קראתי את זה אתמול, ואין לי, לצערי, הנוסח של החוק בפני, אבל נדמה לי שצריך לחשוב אם זה לא צריך להיות לפי 40(א).

אני חושבת שזה בסדר.

יש במשרד הכלכלה הערה לעניין המשפטי הזה? אוקיי.

אם אני מבין נכון, אדם שקיבל רישיון רואה חשבון, והוא בעל רישיון, עכשיו יש הגדרות בחוק – הוא צריך ללמוד, הוא צריך בחינות. הוא חייב להיות כמדומני מעל גיל 23. ואם יש לו רישיון, והוא רק חצי שנה בעל רישיון אז לא יוכל להיות בודק שכר כי אין לו ותק של היקף העבודה הנדרש? כלומר הוא יכול להיות רואה חשבון של בנק הפועלים, אבל הוא לא יכול להיות בודק שכר.

אם הוא לא עסק בהיקף עבודה נדרש הוא לא יוכל להיות.

זה אחד מתנאי הסף שעליו הצבעתי קודם בתקנות. דובר על תקופה מלאה של שמונה עשר חודשים שהפסיקו, ועכשיו התנאים הוקשחו כששמונה עשר חודש לא מפסיקים.

כמו שאמרתי אני לא ראיתי את זה בנוסח הקודם, ואת לא הראית. זה לא דובר כאן.

יש למשרד הכלכלה עמדה?

אני הרי קרוע. אני ייצגתי את המשרד בתקנות הקודמות. לכן אני לא יכול להגיד שאני לא יכול לחיות גם עם נוסחים קודמים.

חבר'ה, אנחנו מקדמים את התקנות שלכם, אז תחליטו. אל תגידו, תיתנו לנו להחליט, ואחר כך אתם לא עומדים מאחורינו. מה שתחליטו.

אם יכול לעזור לוועדה - - - זה בסדר. אם לא אז - - -

מה אתם מעדיפים?

אנחנו רוצים את מה שהיה. היה כתוב "במשרה מלאה במשך שמונה עשר חודשים לפחות". הייתה גם האפשרות הזאת.

זה יהיה טוב גם למקצועות האחרים?

כן.

אתם עומדים בזה?

זה לא היה במקצועות האחרים.

אני לא בעד לעשות איפה ואיפה.

אני יכול לכבד גם את זה. הרציונל של הפשרות בפעם הקודמת שבאנו לכנסת נבעו מזה שהמחוקק הראשי נתן אינדיקציה להעדפה מסוימת בכך שהוא נתן בהוראת השעה לרואי החשבון. לכן כשבאנו להתקין את התקנות היינו מוכנים ללכת לקראת רואי החשבון בנקודות מסוימות. יחד עם זה העמדות התחלפו והשתנו, ואני מכבד את זה לגמרי, ואין לי שום בעיה עם זה. אני רק אומר שאם יכול לעזור להעברת התקנות – שזה העיקר והחשוב, כי אם התקנות לא יעברו אז גם הוראת השעה תפוג לחלוטין, ואף אחד לא ייצא מזה נשכר – אז אם יכול לעזור - - -בבקשה.

יש פה נקודה ספציפית – הניסיון בעבודה של שמונה עשר חודשים. אם הוא טוב, ואולי חברי חברי הכנסת יביעו עמדה. אם זה טוב אז טוב לכל המקצועות. מקובל?

- - -

אני לא בטוח לגבי הכלכלן.

איפה זה בעייתי?

מה דעתך, נורית?

אני חושבת שכן. לכולם אותו דבר.

אני בעד לכולם.

יש טעות בטבלה. בהיקפי העבודה הכלליים זה מדורג. ככל שהיקף המשרה יותר קטן מספר החודשים הוא יותר ארוך. החל מעשרים וארבעה חודשים בהיקף משרה של שלושים ושש שעות. אז לכאורה שמונה עשרה שעות היה המדרגה העליונה, כלומר משרה מלאה מצד אחד אבל שמונה עשרה שעות.

שמונה עשר חודשים.

סליחה, שמונה עשר חודשים של משרה מלאה. נגיד, ארבעים ושתיים שעות ושמונה עשר חודשים. אפשר להוסיף מדרגה כזאת לכולם.

איציק, מה אתה אומר?

אבל זה לא אומר חצי שנה, כמו שאמרו, לרואי החשבון. רואה החשבון שעסק חצי שנה צריך להתכבד ולחכות שנה וחצי.

זה לא בהכרח כולם או רק רואי החשבון. אני מקבל את ההבחנה בין מקצועות שיש להם דין משמעתי סטטוטורי משלהם לעומת מקצועות אחרים.

העלינו פה עוד נקודה, ששמונה עשר חודשים יכולים להיות לפחות תשעה חודשים רצופים.

אבל לאלה שנמצאים תחת דין משמעתי וסטטוטורי.

לכולם.

כלומר מהבחינה הזאת זה לא נכון שכולם אותו דבר.

למה?

זה לא או רואה חשבון או כל היתר; זה או מקצועות מפוקחים עם דין משמעתי משלהם וכל היתר - - -

גם מהבחינה הזאת רק פה, רק בהיקף.

כי זה בסף. זה אומר שהיית במקצוע, עברת תקופה מסוימת ולא הסתבכת עם הפיקוח מעליך - -

זאת אחת מהתקנות, שאין לו עבירת משמעת.

אבל לגבי כלכלן, למשל זה לא.

כלכלן לא מפוקח. אוקיי.

הייתם הולכים על הפשרה או על הדיוק הזה של משרד הכלכלה?

המקצועות המפוקחים גם עוברים התמחות, חברת הכנסת נורית קורן. אנחנו היחידים שעוברים התמחות - -

נכון. הכלכלן - - -

מי שעובר התמחות - - - מבקר פנימי.

יש הצעה דרסטית – למה להשאיר את הכלכלנים בתקנה הזאת?

אדוני היושב-ראש, הם מדברים פה גם על חשבי שכר שגם הם לא מפוקחים.

אבל גם הם עוברים קורס.

אנחנו לא מבינים למה הרחיבו את המספר. שנבין, רואי חשבון, עורכי דין, יועצי מס ומבקרי פנים – יש כמאה אלף איש במדינת ישראל. זאת אומרת אם אתה משאיר את המגרש רק אצלם זה מגרש של מאה אלף בעלי רישיונות. זה לא מצב שאמרת, רק מקצוע אחד, ואז אני מפחד שיהיה פה ריכוז. עורכי דין ורואי חשבון לבד זה מעל תשעים אלף איש.

עוד דבר, אדוני, רואי חשבון, יועצי מס, עורכי דין – המקצועות המפוקחים שיש להם רגולטור – כולנו עוברים התמחות. זה אומר שיש יועץ מס, רואה חשבון או עורך דין מעלינו במשך שנה או שנתיים שמפקח על העבודה שלנו לפני שקיבלנו רישיון. וגם אחרי שקיבלנו רישיון יש לנו רגולטור מאוד חזק.

אוקיי. בנושא הזה אני מבקש להשאיר לנו אפשרות להתייעצות מחוץ לישיבה בין משרד הכלכלה לבין הוועדה.

עוד דבר לעניין ההגדרות.

חזרת להגדרות?

אתה לא בהגדרות?

לא, אני בסעיף 2.

של סעיף 2. בסעיף (5) כתוב: "כלכלן, יועץ מס או מי ששימש בעבר מפקח עבודה". אני רוצה שליועצי המס יהיה כמו לעורכי הדין ורואי החשבון. אנחנו מקצוע מפוקח עם רגולטור. למה אנחנו באותה שורה עם כלכלן ומפקח עבודה?

איזה מפקח עבודה? למשל בבניין?

לא. מפקח עבודה שעסק בתחומי שכר עבודה או חוקי עבודה.

בסדר. מסכימים.

אבל גם יועץ המס המייצג יצטרך לעמוד בתנאי שעסק במסגרת עיסוקו בתחומי שכר עבודה וחוקי עבודה.

אותם תנאים של זמן עבודה - -

אלה לא אותם תנאים כי אצל עורכי דין מדובר בדיני עבודה, ולגבי רואי חשבון לא הוגבל תחום העיסוק הקודם. לגבי מה שעכשיו – כלכלן, יועץ מס מייצג ומי שהיה בעבר מפקח עבודה – נדרש - - - בתחומי שכר עבודה וחוקי עבודה.

אבל גם יועצי המס נדרשים לחוקי עבודה.

יועצי המס יכולים לעסוק בזה, והם יכולים לעסוק בעניינים אחרים לחלוטין.

אבל רובם- - -

אתה רוצה להפריד את הסעיף בשביל הנראות, אבל זה לא משנה מבחינת התנאים.

תביעו עמדה ברורה, בבקשה, משרד הכלכלה.

אין בעיה להפריד את זה לסעיף נפרד, אבל במהות הם יצטרכו לעמוד באותן דרישות של עיסוק בתחומי שכר עבודה, חוקי עבודה והיקף עבודה נדרש. זאת רק סמנטיקה.

נותרה תקלה קטנה. בפסקה (2) של סעיף 2 שמדבר על רואה חשבון: "אם שוכנעה ועדת הקבלה כי עסק בראיית חשבון או בחשבות בהיקף עבודה" – פה יכול להיות שייכנס לתחום מי שעסק רק בראיית חשבון בלי להתעסק בביקורת שכר. לעורכי הדין לא נתנו את זה. זה צריך להיות עורכי דין בדיני עבודה. לכן פה זה ראיית חשבון שעסק בביקורת שכר.

אז אנחנו מוסיפים את ההערה של עורך דין אטלן.

עוד משהו לסעיף 2?

למען הסדר הטוב צריך להבדיל את ההבדלים במקצוע. כי כאשר אתה עוסק בביקורת אז 98% מהמקרים זה גם בשכר. אם אתה רואה חשבון של בית ספר או רואה חשבון של עסק אז בהגדרה אתה בודק את השכר. אצל עורכי הדין מכיוון שיש הפרדה בין דיני עבודה, דיני משפחה, דיני ניירות ערך וכדומה, מי שעוסק בדיני ניירות ערך לא בהכרח יתעסק בדיני משפחה; מי שעוסק בביקורת בראיית חשבון, עצם זה שהוא עוסק בביקורת זה נכנס אוטומטית פנימה. לכן אני מבקש להשאיר את זה כמו שזה.

לכן אין בעיה לכתוב "רואה חשבון שעסק בביקורת".

אני מבקש אחרי הישיבה להשלים גם את - - -

ראיית חשבון זאת ביקורת. זאת ההגדרה בחוק.

אבל יש לנו ראיית חשבון או בחשבות – האם אנחנו צריכים את שתי האפשרויות? ויש דבר שלישי שאתה אומר שהוא ביקורת שכר. אני יכולה להגיד: "כי עסק בביקורות שכר במסגרת ראיית חשבון".

לא, במסגרת ביקורת שכר. ביקורת. ראיית חשבון שווה ביקורת בחוק.

אז הוא עסק בביקורת בראיית חשבון.

המילה ראיית חשבון היא ביקורת. אין משהו אחר.

"עסק בביקורת בראיית חשבון" ולהוריד את המילה "חשבות".

לא. המושג "ביקורת" מיותר פה. רואה חשבון כבר עוסק בביקורת.

כל רואה חשבון עוסק בביקורת? אני לא חושבת.

ראיית חשבון זה ביקורת. ההגדרה בחוק רואה חשבון של ראיית חשבון, בביקורת.

מי שבמהות שלו הוא רואה חשבון הוא עוסק בביקורת. לא צריך להוסיף את המילה.

"עסק בביקורת". "רואה חשבון אם שוכנעה ועדת הקבלה כי עסק בביקורת בהיקף עבודה נדרש".

ברגע שהוא במקצוע רואה חשבון עוסק בביקורת. זאת המהות שלו. כמו רופא שצריך לטפל באדם.

אני חושבת שצריך לבדוק את הנושא הזה. יכול להיות שיש רואי חשבון - - -

אז תבדקי. לא מפריע לי שהנושא ייבדק.

אם אנחנו קוהרנטיים ודורשים מהם את הבחינה אז אני שקט לגמרי.

לבחינה עוד לא הגענו.

אני מהסגל המקצועי בלשכת רואי החשבון בישראל. ברגע שכבוד היועצת המשפטית הפנתה לנושא של חוק רואי החשבון זה בסדר. שם מוגדר "ראיית חשבון" כי פירושו: "בדיקתם, ביקורתם או אישורם של כל מאזן חשבון, רווח והפסד, חשבון הכנסות והוצאות וכל מה שנתייחד בחוק לגבי רואי חשבון". כך שההגדרה היא מסכימה - - -

הוא הזכיר. זאת המילה השנייה שם.

אם אני עוסקת במאזנים אני לא יודעת שום דבר - -

אני בודק את השכר. אני בודק את כל הדוח הכספי בכללותו, ולכן אני נותן על זה חוות דעת. אני נותן הפרשות. לכן ההגדרה היא "נכסיו" ולא צריך לייחד רק לנושא ביקורת.

עוד מישהו רצה? אני רוצה לסיים את הישיבה בעוד שבע דקות.

אני רואה עכשיו שרואי חשבון הם היחידים שלגביהם אין דרישה שהם עסקו בעבודה שלהם בתחום של שכר עבודה ודיני עבודה. האמת היא שזה לא משנה אם יהיה כתוב "ביקורת" או איך שזה יהיה כתוב מבחינת הגדרת המקצוע שלהם - -

אז בשביל מה שמנו אחר כך בחינה?

אבל אצל כל האחרים כן כתוב. רק אצלם לא. אצל כל בעלי המקצוע האחרים נדרש לעסוק לפחות גם בתחום הזה.

אבל נדרש שהם יעשו ביקורת.

אחרת לא עוזר לנו - - -

- - -

סליחה, מה עוזר לנו שרואה חשבון עסק בביקורת כהגדרתה בחוק - -

בישיבה הזאת כל אחד מדבר על המקצוע של השני.

אני רוצה שיהיו בודקי שכר כמו שצריך. אני מדברת מהמקום הזה. לא משנה אם היה לי כתוב שם "אינסטלטור". זה מבחינתי היה אותו דבר.

תודה רבה.

לא, זה לא משנה - -

סלחי לי, גברתי. את פשוט לא מבינה מה זה מקצוע ראיית החשבון. את לא מבינה מה זה המקצוע, מהי ההכשרה - -

תרשה לי. סליחה - -

- - מהן הבחינות, מהו העיסוק.

לפני שאתה אומר שאני לא יודעת אולי תקשיב לי.

לפי איך שאת מדברת את לא מבינה מה זה מקצוע ראיית החשבון.

אולי אתה לא מבין מה אני אומרת.

לצערי הרב, אני מבין היטב.

אתה לא.

אני רוצה לשמור על כבוד - - -

גם אני רוצה לשמור על כבודה.

יכול היה להיות כתוב פשוט "עורך דין". עורך דין לומד, עורך דין עובר הכשרה - -

אבל כתוב פה "ראיית חשבון". ראיית חשבון זה ביקורת. זה מה שכתוב בחוק. מה זה בודק שכר? בודק. ראיית חשבון, מה זה? בדיקתם. אותה מילה.

אז שיהיה כתוב "עושה ביקורת - - -.

אוקיי, שמענו אותך.

סליחה, עוד לא אמרתי מה שאני רוצה להגיד.

אמרת.

- - -

אמרת שלא תיקחי שבע דקות, אבל את לוקחת.

זה לא משנה שכתוב "ביקורת". הוא עושה ביקורת בתחום של דיני עבודה, בתחום עובדים.

- - -

תחום החברות לא מעניין אותנו. זה לא רלוונטי. כמו עורך דין שעוסק בפלילים - -

מה את רוצה? אני לא מבין.

אני אומרת שצריך חוק לגבי בעלי המקצוע האחרים. כמו בעלי מקצוע האחרים שנדרש כחלק מתנאי הסף שהם יהיו בעלי ותק מקצועי בתחום שכר עובדים ודיני עבודה, אותו דבר צריך להיות לגבי רואי חשבון. משום שאם רואה חשבון עבד בתחום של חברות זה לא רלוונטי.

רשמנו את זה. מה עוד?

אני רוצה לדעת אם יש לנו פה ערעור על הוועדה ברגע שהיא בודקת את כל הניירת על עניין של התאמה. אין לנו סעיף כזה.

לא קבעו השגה כזאת.

אין פה שום השגה שאפשר להשיג רק על עניין הניירת עוד לפני שמתחיל הקורס. כי על הקורס ועל המבחן יש, אבל רק על הניירת אני לא רואה שיש השגה.

יכול להיות שסעיף הערר "רואה עצמו נפגע לפי תקנות אלה"?

לא. אני רוצה עוד ברגע שבדקתם את הניירת.

אבל ועדת הקבלה בודקת את הניירת.

איך אנחנו יכולים?

עורך דין אטלן שיגידו על כל החלטה בערר.

בערר?

כן.

אני מציע שנרשום את זה כדי להעביר את זה לסעיף של הערר, ונדאג ששם נבדוק גם את ההרכב וגם את ההתייחסות לסעיף. זה ייכלל בערר.

אפשר הערה? אני ממשרד הכלכלה. כתוב כאן: "כמי שבמסגרת עיסוקו בתחומי שכר עבודה" בסעיף 5 שדיברתם עליו כרגע. אם משרד יועץ מס במסגרת עבודתו עושה תלושי שכר לעסקים ולעובדים זה אומר שהוא עסק בתחומי שכר עבודה?

כן, הוא מכין משכורות.

רואי חשבון כל ביקורת שהם עושים זה ביקורת על הכול. אני לא מבין מה רוצים מהם.

עורך דין אטלן, יש תגובה למה שהוא אמר?

התשובה שלנו היא כן. זה כולל.

ברשותכם, אנחנו נסיים את הישיבה ברגע זה. יש לנו ישיבה אחר כך אז שיהיה לנו זמן להתכונן. אנחנו מיד עם החזרה מהפגרה נקיים דיון המשך. אז נקווה שגם נוכל להגיע להצבעה.

יש אפשרות להצהיר משהו לפרוטוקול?

בבקשה.

ההארכה של הוראת השעה שאישרנו בפועל אני אישרתי על בסיס משפטי רעוע, ואני מצהיר על זה בפני הפרוטוקול. הבסיס המשפטי של ההכרה שאנחנו מכירים באישורים של רואי חשבון החל מסוף שמונה עשר החודשים של הוראת השעה היא נוחה לכולם, אבל הבסיס המשפטי שלה בעייתי. אני מבין מזה שאנחנו לא מסיימים היום; אני מבין שאתה מצהיר שיש דיון בקרוב. כל עוד יש צפי לדיון בקרוב אני עוד איכשהו אמשוך עוד קצת זמן כי משכתי כל כך הרבה זמן. אבל מרגע שאני מאבד את התקווה להעביר את התקנות אנחנו חייבים להפסיק להכיר במה שאין לו שום מעמד חוקי.

אני בעד לעשות דיון נוסף בפגרה. אין לי בעיה. אני מאלה שלא נבהלים מלעבוד.

בסוף מרוב ויכוחים בין בעלי המקצוע לאף אחד לא יהיה.

תודה שאתה מזכיר לנו למה עשינו דיון בפגרה. אמרתי שהבקשה של המשרד וההערה שלך בהחלט במקום. אנחנו נעשה הכול. אם זה לא בפגרה זה מקסימום שבוע עד עשרה ימים אחרי כן.

אם אנחנו קובעים בשבוע הבא אז בסוף השבוע, כי בתחילת השבוע אני לא פה.

אני מודה לכם. חג שמח. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.