הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 114

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ו בניסן התשע"ו (04 במאי 2016), שעה 10:00

מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל - דוח ביקורת מיוחד, אפריל 2016

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

בצלאל סמוטריץ'

אורי מקלב

איציק שמולי

מבקר המדינה יוסף שפירא

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

דניאל ג'יקובס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

פנינה גונן - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - עוזרת למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

תומר מוסקוביץ - מנהל הרשות, רשות האכיפה והגבייה

מאיה גרינברג - סמנכל"ית אגף מקצועי, רשות האכיפה והגבייה

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

שמרית רגב שרייבר - דוברת, רשות האכיפה והגבייה

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

תמר יוסף - מתמחה, משרד המשפטים

יפעת שרפלר - ממונה סיוע משפטי - חובות, משרד המשפטים

ענת בהט - ממונה על פניות הציבור באגף הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יאיר וולף - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

ליאור שחר - מנהל אגף, משרד הפנים

עו"ד משה ארבל - רמ"ט שר הפנים, משרד הפנים

שלום גנצר - ממונה על ענייני ביקורת המדינה והפנים, משרד הביטחון

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

מירב אביטל מגן - עו"ד, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

פנינה מור גלוזמן - עו"ד, שדלנית, איגוד הבנקים

זוהר עמרם - מנהל מח' בקרה וגביית חובות, איגוד הבנקים

מלי עפארי - עו"ד, איגוד הבנקים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

כרמית פדרמן - עובדת סוציאלית, עיריית ירושלים

יהלום זאדה - אזרחית, עיריית ירושלים

עמיר קסלסי - אזרח, עיריית ירושלים

אשר רוכברגר - פעיל, המשמר החברתי

יעקב יעקב - נפגע הוצל"פ

בלה יעקב - נפגעת הוצל"פ

אליסה דברה - מנהלת, בנקים לא מעל החוק

שמחה הולצברג - חברה, בנקים לא מעל החוק

אבשלום הולצברג - חבר, בנקים לא מעל החוק

יוסף הרמן - נפגע הוצל"פ

אהרון ליפשיץ - מסייע לחייבים

הילל קניקזברג - פעיל חברתי

מאיה בן-בנציון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

אסתר מימון

מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל - דוח ביקורת מיוחד, אפריל 2016

בוקר טוב לכולם, לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים, לאורחים הנכבדים, לחברי הכנסת. היום 4 במאי 2016, כ"ו בניסן התשע"ו. הנושא שלנו היום הוא דוח ביקורת מיוחד על מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל. זה דוח שיצא ממש לפני שבועות מספר, אפילו לא שבועות – ב-19 באפריל. מדובר בדוח שאני רואה בו דוח חמור.

מערכת ההוצאה לפועל, כולם מבינים, היא מערכת שתפקידה לגבות חובות בהתאם ליכולתו של חייב, כך כתוב בחוק ההוצאה לפועל. דוח מבקר המדינה מצביע על ליקויים קשים. הוא מצביע על כך שרק 8% מהחייבים מיוצגים בעוד ש-93% מהזוכים מיוצגים. זה פער בלתי נתפס. ב-50% מהתיקים הופעלה לפחות הגבלה אחת על החייב. 78% מהתיקים נפתחו על-ידי גופים מוסדיים, הגופים הגדולים, שמפעילים סוללות של עורכי-דין. אנחנו מדברים על כך שב-639 תיקים שנבדקו באקראי, ב-10 לשכות הוצאה לפועל שונות, 40% מהתיקים נפתחו באופן שגוי, שזה אומר שאם מסתכלים על החייב הממוצע, החייב שלא מיוצג, הוא חייב שמתמודד מול מערכת ביורוקרטית, והוא צריך להוכיח כל מיני דברים. אין מי שיסייע בידו, למעט פרו-בונו וארגונים ועמותות שעושים עבודה מצוינת, אבל לא על זה אנחנו צריכים להיבנות. ממש לא על זה.

נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שחובות צריך להחזיר, אבל חובות ריאליים, לא בריביות מוגזמות, לא בריביות שגויות. נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שהמערכת לא צריכה להפוך לכזאת שמתעמרת בחייבים, אלא כזאת שמסייעת להם להחזיר את החוב. ולכן מצאתי לנכון לקיים את הדיון גם בתקופת הפגרה.

אני רואה בדוח הזה חשיבות רבה מאוד. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לצוות מבקר המדינה על כך שבפעם הראשונה יצא תחת ידיו של המבקר דוח עם אינפוגרפיה, עם ויזואליות שונה, ואני מקווה שיהיה בה כדי להנגיש את הדבר לציבור, שהציבור יקרא את הדוחות וידע יותר. אני חושבת שהדבר סייע מאוד.

אנחנו באמת צריכים לשמור על המערכת. אני לא חושבת שיש מישהו עם כוונות רעות. אנחנו כן צריכים לשמור על המערכת מפני טעויות. אלה טעויות אנוש, שיכול להיות שקורות, אבל בוודאי כשהן קורות צריך לתקן אותן, ואי-אפשר שהטעויות האלה יגרמו לנזקים כבדים מאוד לחייבים, שגם כך מוצאים את עצמם הרבה פעמים עם חוב של 100-200 שקלים ופתאום החוב הופך למנופח וגדול, כי יש שכר טרחה א', שכר טרחה ב' וריביות. הדבר הזה לא סביר. לא סביר ש-100 שקלים מגיעים לאלפי שקלים.

המערכת מציפה את עצמה בתיקים ובבקשות, הרבה פעמים בקשות שלא מתקבלות, ועוד פעם בקשות, ובסוף אנחנו מוצאים מערכת הוצאה לפועל סתומה מִבַּקָּשוֹת וחייבים שנמצאים חסרי אונים.

הגבייה – אם נעשתה גבייה ביתר, הוועדה תעמוד על כך שהכספים יוחזרו, ואני מודיעה שיהיו דיונים כמה שצריך. אם מישהו שילם כסף ביתר, מי שגבה צריך להחזיר. וכל הגורמים המעורבים ייתנו יד כדי לתקן, אם זה בנק ישראל, אם זה רשות האכיפה והגבייה, אם זה הרשויות המקומיות ששכחו לעדכן – שכחו שצו הריבית השתנה. הדבר הזה לא יקרה.

אני באמת חושבת שהגיע הזמן שננהג במערכת הזאת בדיוק כפי שהיא צריכה להיות, לא שום דבר אחר.

אני אבקש בראשית הדברים ממר יובל חיו, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדוח.

תודה. קודם כול, אני מבקש לברך על עצם קיום הדיון גם בעת הזאת שהכנסת מצויה בפגרה וגם זמן קצר לאחר פרסום הדוח. אנחנו במשרד מייחסים חשיבות רבה לנושא הזה. אני אציג את הצוות שעסק בנושא – נמצאת משמאלי הגברת לאה עוזיאל, מנהלת האגף, בצד ימין שני עובדי הביקורת, דניאל ג'יקובס, הוא מנהל האגף שריכז את המטלה, ופנינה גונן, מנהלת הביקורת שעסקה בנושא הזה.

אני אציג את עיקרי הדברים יחסית בקצרה. הדוח הזה – עיקרו עוסק במערכת הבקרה שמקיימת מערכת ההוצאה לפועל בתוך עצמה.

אנחנו עוסקים בנגזרת מאוד מסוימת של מערכת הבקרה. אנחנו מתמקדים במערכת הבקרה בשלב פתיחת תיקי הוצאה לפועל, שם מיקוד הדוח. בחרנו לעסוק דווקא בנקודה הזאת כי ההשלכות שיש על אותו שלב שנקרא "שלב פתיחת התיק" הן השלכות מרחיקות לכת עד לסוף מחזור החיים או מסלול החיים של תיק הוצאה לפועל. פעולה שגויה שנעשית בשלב פתיחת תיק היא למעשה פעולה צרובה לאורך שנים קדימה, וההשלכות שלה מבחינת גובהו של החוב והשלכות נוספות הן רבות.

למעשה בדוח יש חשיפה, אפשר לומר, של עשרות אלפי תיקים שנפתחו ונוהלו בהוצאה לפועל באופן שמגלם ליקוי שמחייב נכון להיום בחינה ותיקון. אני אנסה בקצרה למנות כמה מהסוגים של התקלות שמצאנו, כי בתקציר הדוח דיברנו על הדברים הללו יותר ממעוף הציפור.

אני אמנה כמה מהסוגים: לעניין שיעורי הריבית – מצאנו שיעור משמעותי של מקרים שבהם הוזנו בשלב פתיחת התיקים נתוני ריבית שגויים; מצאנו מקרים שבהם הוזנו לתיקים ריביות מטבלאות ריבית שלא היו מעודכנות, הן היו טבלאות ריבית ישנות; מצאנו מקרים שבהם המספר של טבלת הריבית, שהוא מספר טכני, הוזן בשגגה, כשיעור הריבית שהחייב יישא לאורך חיי הדוח; פתיחת תיק לזוכה X, כאשר טבלת הריבית שהוזנה נוגעת לזוכה אחר; בתיקי תובענות מצאנו מקרים שמכתבי ההתראה שנשלחו לזוכים, שבהם מצוין סכום שגוי של החוב ולא הסכום שאמור לחייב את אותו חייב; ראינו מקרה בתיקי תובענות שמתחילים לחשב את הריבית שלא מהמועד הנכון, שזה מועד הגשת הבקשה לביצוע והתחלת החיוב זה ממועדים מוקדמים הרבה יותר; יש מקרים שמצאנו שפתיחת התיק על סכום של חוב מלא נעשתה למרות שכבר חלק מהחוב כבר שולם; בענייני תיקי פסקי דין מצאנו התחלת חישוב ריבית שלא מהמועד המחייב על-פי פסק הדין; מצאנו מקרים שהוטלה ריבית פיגורים שלא כמתחייב ממועד ההמצאה של פסק הדין, אלא ממועד מתן פסק הדין, ולפעמים מדובר בפערים של שנים, ועל השנים האלה המשיך להתבצע חיוב; היו מקרים של פתיחת תיקים בלא שקיים אישור מסירה של פסק הדין; בענייני שטרות מצאנו פתיחת תיקים למימוש צ'קים כשלא היתה אינדיקציה לחילול הצ'קים; היו מקרים של הזנת מועד פירעון שגוי של שטר חוב.

באופן כללי אני יכול לומר שאין אמצעי בקרה ממוחשב לאיתור תיקים כפולים בהוצאה לפועל והפוטנציאל קיים. במונחים של ניהול סיכונים זה סיכון משמעותי שקיים, שבתוך המערכת ינוהלו תיקים כפולים.

יש גם היעדר חסימה מחשובית להזנה של ריביות לא הגיוניות, ריביות שמהיסוד ברור שיש שם איזו שגיאה במספר עצמו.

אין ספק ששני המקרים שמועלים בדוח, האחד בנוגע לחובות בתיקי משכנתאות, והשני בנוגע לתיקים של רשויות מקומיות, אלה תיקים שמשקפים כשל בקרה מערכתי מהמדרגה הראשונה. בכל שנותיי במשרד מבקר המדינה ראיתי ממצאים רבים, הממצא הזה הוא ממצא קשה, משמעותי, עם השלכות מאוד כבדות, בעיקר לאותם 150,000 תיקים שאותרו עם ריבית שגויה בתיקי רשויות מקומיות.

חשוב לי להבהיר שתכלית הדוח הזה זה לא תוכחה נקודתית על תקלה כזאת או אחרת. המסר העיקרי של הדוח זה לבוא ולומר שהמערכת הזאת, שנקראת "ההוצאה לפועל", חייבת לקיים מערכת בקרה מליגה אחרת לגמרי, וכרגע מערכת הבקרה הזאת לא מתקיימת. מערכת ההוצאה לפועל שמנהלת 2.5 מיליון תיקים חייבת מערכת בקרה ברמה אחרת – אני תיכף אדבר אולי על איזה נגזרות יש לזה – כי זו מערכת שהדינמיקה הפנימית שיש בה משליכה על מיליון אזרחים במדינת ישראל.

גם משפחות.

כשאני אומר "אזרחים" זה כולל כמובן משפחות. המערכת חייבת לאמץ כלים משוכללים יותר לתחום הבקרה.

80% מכלל התיקים בהוצאה לפועל מנוהלים בלי שקדם הליך משפטי שהוביל למעשה לפתיחת התיקים. העובדה הזאת מעבירה נטל מאוד כבד למערכת.

פערי הייצוג שאנחנו משקפים בדוח, גם הם מעבירים מסר מסוים. אין לי ספק, ואני גם יודע שאנשים שעובדים במערכת הזאת נמצאים בתוך מקום ערכי, הם עושים את מלאכתם גם מתוך ראייה של שליחות ציבורית, וצריך לקחת את פערי הייצוג האלה כנתון שמשפיע על המדיניות של הארגון. כאשר אנחנו נמצאים במערכת שמתוך 650 מיליארד שקל של חובות, החוב המקורי מסתכם בכ-10% מהסכום הזה, 10% בלבד, ו-90% נמצא בתחום של ריביות, הפרשי הצמדה, אגרות והוצאות אחרות, זה נתון שאין לבקר אותו, אבל הוא מעביר משקל מאוד כבד מבחינת הבקרה שצריכה להיעשות.

אני אסיים איך אנחנו רואים את הדברים לגבי העתיד, ואני אדבר על שלוש רמות. יש לנו את הרמה הבסיסית לגבי אותם כ-150,000 תיקים, שבהם אנחנו מצביעים על בעיה שהיתה. פה אמרנו במלוא הזהירות, כי אנחנו גם מבינים מה משמעות הממצא הזה מבחינת המערכת – יושב פה ראש הרשות, ואני לא יודע אם נציגים אחרים כי הם חייבים להיות פה – זו התמודדות מאוד מורכבת עם העניין הזה.

רשמנו בדוח שעל ההוצאה לפועל, משרד המשפטים, בנק ישראל, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי לבחון את הצעדים הנדרשים, כל גוף בתחומו, בכל הנוגע לסוגיית החזרת הכספים שנגבו ביתר מחייבים. כלומר, יש לנו פה אמירה שהכיוון הוא החזרת כספים שנגבו ביתר מחייבים, וחשבנו הרבה לפני שאמרנו את הדבר הזה, והדוח מסיים בהפניית הדברים לשרת המשפטים, ושלחנו את הדוח הזה אליה. חשבנו שצריך גם להיות גורם מיניסטריאלי שנוגע בעניין.

לגבי ההבנה העולה מהדוח, וזו הרמה השנייה, ייתכן ובסבירות די גבוהה ששוכבים היום במערכת עוד אלפי תיקים עם שגיאות פוטנציאליות. נדרשת פה תוכנית להרצת בדיקות ובקרות, תוכנית שהיא לא על המסילה שעד היום עבדו עליה, היא עולה על מסילה חדשה, כדי לאתר את הפוטנציאל הזה. הפוטנציאל הזה הוא בתחום עולם של ניהול סיכונים, וצריך לטפל בו.

מעבר לכל זאת, ברמה הארגונית ברמה הארגונית הכוללת, וזה המישור השלישי, צריך פה בדק בית ועריכת רפורמה יסודית במדיניות הבסיסית של תפיסת האחריות והבקרה על שלב פתיחת התיקים, אני אומר היום, אני לא אחרוג מעבר לגבולות הדוח ואמירותיו של הדוח. עד כאן.

אני באמת מקווה שיהיה פה שיתוף פעולה. אנחנו בסך-הכול בעבודתנו מול הרשות כן רואים שדר של שיתוף פעולה. אני כן יכול לומר שיש פה עוד גורמים נוספים שיצטרכו לתת תשובות.

תחום הרשויות המקומיות של מרכז השלטון המקומי – משרד הפנים – חייב לתת תשובות מאוד משמעותיות, ואנחנו לא זכינו לתשובות אמיתיות במהלך עריכת הביקורת מהגורם הזה. בנק ישראל, גם הוא יש לו זיקה לנושא הזה. כמו שאמרתי היינו גם רוצים לראות מעורבות מיניסטריאלית כתוצאה מכך שמדובר בממצאים בעלי משקל רב. תודה.

תודה רבה, מר חיו. מר מוסקוביץ, מנהל הרשות, אני אשמח להערות מקדמיות, ואז נעבור על הליקויים שעלו.

ברמה המקדמית אני אומר את הדבר הבא, תמיד הכי קל לבוא ולומר: אנחנו מקבלים את הדוח ומתקנים, רק שבמקרה זה יש גם קבלות. הדוח הזה פורסם לפני פחות מחודש, אבל אנחנו מכירים אותו כטיוטה כבר יותר מחצי שנה. אני רוצה רק לצטט מהדוח עצמו, מהדוח הסופי: מאז קבלת טיוטת דוח הביקורת – מאוקטובר שעבר – רשות האכיפה והגבייה פעלה נמרצות ונקטה צעדים משמעותיים במגוון תחומים לצורך תיקון הליקויים שהועלו וכו' וכו' וכו'.

יובל אמר תודה לאנשים, גם אני רוצה להגיד להם תודה. מבחינתנו דוח ביקורת בכלל, לא חשוב אם זו ביקורת פנימית של המבקר הפנימי או דוח מבקר המדינה הוא קודם כול כלי ניהולי, ובפירוש אנשים שזה מקצועם וזה תפקידם מאירים פינות וזוויות שאנחנו ביומיום, בשטף החיים, לא תמיד שמים לב אליהן, והם נתנו לנו המון "עצות", נקרא לזה, או המלצות, וכל מה שיכולנו ליישם, כבר יושם.

לגבי מערך הבקרה הממוחשב, חלק מזה כבר נעשה, כבר קיים. צריך להגיד משפט אחד לטובת הדורות הקודמים. תקופת הבדיקה של הדוח, לא תקופת הכתיבה – התקופה שבה הם בדקו שזה מאפריל שעבר, מלפני שנה, זה היה זמן מאוד קצר אחרי שהוחלפה מערכת המחשב. במערכת הקודמת היו מערכות בקרה, הן עדיין לא הופעלו במערכת החדשה. חלקן כבר הופעלו ואנחנו נמצאים עכשיו במכרז לבחירת הספק שימשיך לנהל את המערכת הזאת. יש לנו רשימת שו"שים – שינויים ושיפורים – שמחכה. ברגע שייבחר ספק, זה יבוצע.

סליחה שאני עוצרת אותך. אתה אומר שהוחלפה מערכת מחשובית, ואני מבינה שיכולים ליפול כשלים, אבל בקרה היתה גם לפני?

ודאי. ודאי. היתה בקרה במערכת הקודמת, לא מספיק טובה, בגלל זה גם הוחלפה המערכת.

בקרה ידנית.

נעשתה, אבל בעקבות הדוח נעשתה עוד הרבה יותר, ובמערכת החדשה, כאשר יהיה מפעיל חדש, או הקודם, אם הוא ימשיך, ונוכל לפתוח מחדש את רשימת השו"שים, אז מחכים עוד הרבה שינויים ושיפורים במערכת כדי שייתנו שיפור.

מבחינתנו ברמת הבקרה אין לנו שום ויכוח עם המבקר, קיבלנו את כל ההמלצות שלו, וחלק גדול, כמו שאמרתי, יישמנו, חלק ניישם, יש לנו ויכוח עקרוני אתם לגבי ההשקפה הכוללת. אפשר לדון בזה, אבל זה לא - - -

נדון בזה בהמשך. לפני שנעבור לכשלים עצמם, חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, ותודה לנציגי המבקר. מה שתפס את תשומת לבי זו ההערה שלך, אדוני נציג מבקר המדינה – גם אותך פגשתי בלא מעט דיונים ואני יודע שאתה זהיר בלשונך – מה שהטריד אותי זו האמירה שלך על זה שמדובר בכשל כולל. כלומר, לא מדובר באמצעי בקרה כזה או אחר, טכני, שחסר.

אדוני מנהל הרשות, אני מברך על זה, בלי שמץ של ציניות על זה שאתם כבר הבאתם לתשומת לבכם ואתם מכניסים שינויים משמעותיים, אבל אני חושב שדווקא על מה שאתה לא רוצה לדבר, עליו צריך לדבר.

לא אמרתי שאני לא רוצה, לא בהערות המקדמיות.

אם שיעורי הייצוג מוטים לרעה בצורה כל-כך בוטה וגסה, אם כפי שאמר נציג משרד המבקר, מתוך חוב של 650 מיליארד שקל רק 10% משקף את החוב המקורי, אולי יש כאן בעיה עם ההשקפה הכוללת. אין שום ספק, כפי שאמרה היושבת-ראש, התפקיד והתכלית של הגוף זה לגבות חובות. אבל היום יש תחושה בקרב ציבור גדול מאוד של מוחלשים במדינת ישראל, שאם כבר נקלעת לחוב בהוצאה לפועל, יכול להיות שזה בור שממנו כבר לא תוכל להיחלץ.

נכון לגמרי.

נפילה - - -

בלי הערות ביניים. אתן רוצות לדבר אחר-כך.

כאשר מסתכלים לצדדים זה נכון, המשימה שיש על הכתפיים שלכם היא לא פשוטה בכלל, אבל יש גופים ביורוקרטיים אחרים בממסד הישראלי, שגם עליהם יש כאן בבית הזה לא מעט ביקורת, וביקורת מוצדקת, אבל הם התחילו לשנות, התחילו לעשות צעדים משמעותיים גם בתפיסת השירות וגם בתפיסה הכוללת של מה המהות שלהם. אני חושב שבדיוק על הדבר הזה אנחנו צריכים לדבר.

אולי עוד נקודה אחת שלא נוגעת באופן אינהרנטי לדוח, אבל כמובן היא גם קשורה, וזה האופן שבו חלק מעורכי-הדין מתייחסים לחייבים. אנחנו שומעים גם מדיווחים שעולים בתקשורת על עורכי-דין שלוקחים שכר טרחה מופרז, על עורכי-דין שמשחקים בכספים של הזכאים או של החייבים, אנחנו שומעים על עורכי-דין שפותחים תיק כפול על אותו החוב. רוב עורכי-הדין הם בסדר גמור והם עושים מלאכתם נאמנה, אבל אני לא מקנא, אני לא רוצה להיות בחיים או שמישהו מקרובי יהיה במקום שבו אתה עומד מול מערכת שלמה, שהתחושה שלך היא שהיא מתעמרת בך, היא לא עוזרת לך להחזיר את החוב המקורי, היא רק קוברת אותך יותר עמוק בבוץ.

אנשים במדינת ישראל זכאים להזדמנות שנייה. האנשים במדינת ישראל, מותר להם לטעות, ליפול ולמעוד מבלי שייגמרו החיים שלהם. מותר להם, ולילדים שלהם.

יכול להיות שאתה, אדוני, מנהל הרשות, תחזיר חלק מהביקורת אלינו, ובצדק, יש דברים שכנראה דורשים גם שינויים בחקיקה. יכול להיות שהחוק שמדבר על השתת הריבית, מתי מתחילים להשית את ריבית הפיגורים, מתי לא, מעבר לטעויות הטכניות, יכול להיות שגם את זה צריך לשנות.

כן, רק חבל שמשרד המשפטים לא משתף פעולה.

אין שום ספק שהאתגר הזה ניצב גם בפנינו, חברי כנסת.

לסיכום, אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים כדי לשנות את התפיסה הכוללת של הגוף, של המוסד. מה אנחנו עושים כדי שהתפיסה תהיה להושיט יד לחייבים ולא לקבור אותם יותר עמוק בבוץ, עם כל הנכונות והרצון הטוב שלכם כמערכת למלא את עבודתכם.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, תודה והערכה על קיום הדיון בעת הזאת, גם במהירות וגם בכך שמכים בברזל כשעדיין הוא חם, ואני חושב שלדברים יש משמעות כשאנחנו דנים בהם באופן מידי.

הדוח, כפי שנאמר, הוא דוח חמור, אבל אני אשתף אתכם בהרגשה שלי, מבחינתי בכל אופן ונראה לי שלעוד חברי כנסת, הדוח היה גם מאכזב מאוד. מדוע מאכזב? מכיוון שהיתה לנו הרגשה, ואני חושב שיותר מהרגשה, שיש איזה שינוי בכל הנושא של ההוצאה לפועל.

זה בא בכמה היבטים, קודם כול, בשינוי הגישה של המערכת עצמה. ראינו בדור החדש, אבל גם בדורות הקודמים, רצון לשנות, להעמיד את החלש במרכז בשילוב של ייעול. היתה גם מערכת חוקים שנעשו וגם אושרו כאן בכנסת, גם על-ידי הרשות עצמה, שעשו שינוי בעניין הזה, ואני לא אפרטם, כי רבים הם.

כאשר פתאום קיבלנו את הדוח הזה זה אכזב, ולו רק בגלל שזה נגע מבחינת החומרה בדיוק בנקודה של האיש המוחלש, לא החלש, שלא יודע להתמודד אתו. אם במערכת רגילה של גביית ריבית יתר או בדברים כאלה, יש אולי אחוזים יותר גבוהים שאנשים בעצמם יודעים, במקרה הזה, רובם של אלה שנזעקו ולקו בריבית, הם לא ידעו להתמודד עם זה. הסיכוי שהם יבואו מעצמם היה סיכוי מאוד נמוך, ואין להם, לא יכולת, לא ידע וגם לא כוח בעניין הזה.

בסך הכול אנחנו מתמודדים כאן עם אנשים שהם כבר חסרי אונים, אחרי שהם מרימים ידיים, ואנחנו החמרנו את מצבם הרבה יותר.

המשמעות למי שכלכלן – בנקודה שנגעתם בדוח הביקורת, בנושא של הריבית, אנחנו אולי לא יודעים את זה מקצועית, אבל כולנו יודעים מה המשמעות של חצי אחוז במשכנתה, מי שיודע קצת בקרנות הפנסיה, מה המשמעות בעמלות שגובים – המשמעות כמו ציינתם.

ציינת ש-90% מהגבייה היא לא החוב עצמו, היא סביב לדבר הזה, אם כך יתברר שהחוב אולי כבר פחות מ-1%, הרי חלק נהפך לריבית. אחוז גבוה בריבית מתמשכת, כפי שאמרתם, המשמעות היא מאוד-מאוד גבוהה בסכומים נומינליים, בסכומים של כספים, זה לא 1%, 2% או 3%, זה הרבה-הרבה יותר.

אמרתם בדברים שלכם ואני רוצה להגיד את זה בצורה שלי: צריך להקים במקום הזה, בהוצאה לפועל מערכת בקרה לא נפרדת, אבל עצמאית. מערכת בקרה שהיא הרבה יותר עצמאית בתוכניות העבודה שלה, שהיא תהיה פחות תלויה במה שנותנים לה מהמשרד, שתיגע לא רק בנושא דוח הריביות, אלא בכל התהליך – תלווה את התהליכים לכל האורך.

עם הדבר הזה, הרצון, כפי שגם נאמר פה, אנחנו יודעים שיש תקווה בעניין הזה. יש רצון לשנות את זה. אנחנו רוצים להחזיר את מערכת האמון של אלה שנמצאים בעניין הזה. אני חושב שצריך לעשות כאן הרבה פעולות הסברה בתיקונים עכשיו של הדוח הזה. אם זה יהיה, ואנחנו מקווים שזה יהיה, זה לא רק לתקן, אלא להחזיר במערכת הסברה אמון לאנשים, שלא יישאר להם רק הטעם של החומרה של הדוח, את המשמעויות וההשלכות, ושהתיקונים האלה לא יהיו רק בתשובה לדוח המבקר, צריך הרבה יותר.

השקענו הרבה, וגברתי היושבת-ראש, מי כמוך יודע מהעיסוקים שלך לפני ועדת הביקורת, הרי את לימדת אותנו הרבה בדברים האלה, הצפת את ההתמודדויות הקשות, גם מהניסיון שלך וגם במקצועיות שלך בעניין הזה.

אני מרגיש – אני לא יודע אם את מסכימה אתי בעניין הזה – שבחלק של החזרת האמון לחייבים, שזה נותן הרבה, אנחנו חייבים לעשות כאן מאמץ יתר. תודה.

תודה. תודה רבה. אני רוצה להתחיל לעבור על הליקויים ולקבל תשובות מהגורמים המבוקרים - - -

סליחה, האם אני יכול - - -

- - -

רק שנייה, רן. אני אתן לכולם. אליסה, אני אתן לכולם.

לפני הליקויים, בבקשה.

השעה 10:30 ואני רוצה להתחיל להתקדם עם הליקויים, ותוך כדי אני אתן כמובן רשות דיבור לכל המבקשים. בנושא העברת נתונים לחברות אשראי הייתי רוצה לפנות למשרד המשפטים.

מי שנסגר לו התיק עלול לא לקבל אשראי רק בגלל שהועברו נתונים לא נכונים. הבנתי שהיה אמור להיות שינוי בתקנות, בחקיקה, חוק שירות נתוני אשראי. איפה הדברים האלה עומדים?

אני לא הרפרנטית הרלוונטית לעניין הזה, אני הרפרנטית של נושא ההוצאה לפועל ולא של החוק הזה.

זה לא נראה לך קשור?

זה בהחלט קשור. אני רק אומרת שזה לא חקיקה שאנחנו במחלקה שלנו מטפלים בה. הפניתי לפני הדיון את העניין למחלקה הרלוונטית, ואני אבקש למסור לוועדה את התשובה לגבי איפה הדברים האלה עומדים.

בבקשה.

לא קיבלתי עדיין תשובה ברורה. הבנתי שיש עבודה בעניין הזה ואני אמסור.

במשרד שלנו אני הגורם הרלוונטי. חוק שירות נתוני אשראי עבר בקריאה שנייה ושלישית, אבל בגלל שהוא ייכנס לתוקפו עוד הרבה זמן, יש גם מחשבות לתקן את התקנות הקיימות ולהכניס נתונים נוספים שיועברו במסגרת התקנות הקיימות.

מכל מקום, מתקיימות בימים אלה ישיבות, כבר התקיימו שתיים עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל רשות האכיפה והגבייה לגבי הנתונים שיועברו במסגרת החוק, שאחד התיקונים הוא גם מידע חיובי על חייב, לרבות העניין של סגירת תיקים. שוקלים גם עניינים נוספים, נניח תשלומים שהתבצעו בתיק וכיוצא בזה.

הנושא הזה לא עלה לדיונים בזמן החקיקה? לא היו פניות בנושא הזה? זה חדש לנו?

לא. אני אומרת שכאשר מבקר המדינה פנה בעניין הזה התנהלנו לפי התקנות הקיימות.

האם בתקנות הקיימות יש מענה?

בתקנות הקיימות אין מענה. בתקנות הקיימות לא מעבירים מידע על תיק שנסגר, ולכן הסברנו למבקר המדינה שנכון למצב החוקי הקיים היום אין לנו אפשרות להעביר מידע על סגירת תיק, כי אז אנחנו פשוט נחטא לתקנות הקיימות.

לכן פניתם למשרד המשפטים.

פנינו עוד לפני כן, והתיעוד של הפניות שלנו למשרד המשפטים הועבר למשרד מבקר המדינה, והוכחנו להם שאנחנו בעצמנו פנינו וביקשנו להוסיף את העניין הזה של סגירת תיק, כדי להעביר גם מידע חיובי על חייב, מה שהיום לא מתאפשר לנו במסגרת החוק.

אני רוצה לענות על זה.

אני אתן לך לענות.

- - -

תקשיבו טוב, אני קובעת מתי כל אחד מדבר. עכשיו היא מדברת. אל תפריעו.

כפי שאמרתי, בימים האלה לפני החג התקיימו כבר שתי ישיבות. דנים בדיוק מה המידע שיועבר מההוצאה לפועל במסגרת החוק.

מתי הדבר הזה יוסדר?

שנתיים לפחות.

שנייה.

שנתיים.

רק דקה בבקשה. החוק החדש באמת אמור להיכנס לתוקפו בעוד שנתיים, אבל יש מחשבה שהתקנות הקיימות על החוק הקודם לפני התיקון יתוקנו ויאפשרו עוד לפני הכניסה לתוקף של - - -

יש הצעה לתקנות חדשות?

אין עדיין הצעה לתקנות חדשות. זה בדיוק מה - - -

- - -

למה מפריעים?

זה בדיוק מה שנעשה היום. המחשבה היא לנסות ולתקן את התקנות הקיימות לפני הכניסה לתוקף של החוק החדש.

הבנתי, גברתי. תאמיני לי, הבנתי.

עכשיו אנחנו יושבים - - -

אני שואלת האם יש נוסח.

לא. אין עדיין.

גברתי יודעת שכדי להעביר תקנות צריך שיהיה נוסח, צריך להביא אותו לוועדה הרלוונטית, צריך להצביע עליו, לקיים עליו דיונים. אם אין עדיין נוסח, אז על מה אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים כרגע על הישיבות המקדימות שאנחנו דנים בהן מה בדיוק המידע שיועבר במסגרת התקנות החדשות. ברגע שנדע מה המידע המועבר, אמורה להיות לנו עוד ישיבה אחת, ואז העניין הזה ייסגר עם רשות האכיפה. יכול להיות שיש עוד גורמים שמשרד המשפטים יושב אתם כדי לוודא מה המידע שיועבר מהם, לדוגמה הכונס הרשמי, אבל ברגע שיגובש המידע שיועבר מכל גורם, אמורות להיות מתוקנות התקנות הקיימות.

משרד המשפטים – האם את יודעת להגיד לי עוד משהו שמקדם את ההצעה הזאת?

לא מעבר למה שנמסר. אני יכולה - - -

אם את יכולה לצאת בינתיים ולשאול במשרד, אני מבקשת תשובה עכשיו. רן מלמד, עמותת ידיד, בבקשה.

קודם כול, ברשותך, אני רוצה להעיר על הדבר הזה, כדי לשים את העובדות. ליוויתי את חוק נתוני אשראי מאוד-מאוד מקרוב. חוק נתוני אשראי, שהוא בעצם חוק נתוני אשראי חיוביים בהחלט מתייחס לנושא של נתונים שליליים ואיך אפשר להפוך אותם לחיוביים ככלי מרכזי. הדבר היחיד שעבר בחקיקה הראשית כרגע זה הפחתת משך הזמן שהנתונים השליליים יהיו במערכת, מחמש שנים לשלוש שנים. שאר הדברים אכן צריכים להיות כמו שעו"ד ליברמן אמרה – הם צריכים להיות בתקנות שנמצאות כרגע ממש-ממש בתחילת הדרך שלהן. אני חושב שלא נכון יהיה לתכנן עליהן לפני עוד חצי שנה או אולי סוף השנה הנוכחית. אם אנחנו מנסים לגבש מתווה של לוח-זמנים, לא יהיה דבר כזה של העברת נתונים חיוביים, בטח לא בצורה כזאת שאפשר יהיה - - -

למה? למה כל-כך הרבה זמן?

זה פשוט לוקח להם זמן. זה הכול.

אני לא יכולה להתחייב לתאריך - - -

תני לי - - -

סליחה.

הנקודה הנוספת היא שגם כאשר מתחילים להזרים על-פי חוק נתוני אשראי החדש נתונים לבנק ישראל, המאגר בבנק ישראל לא מוכן, הוא לא קיים, הוא לא יוכל להוציא מעצמו את הנתונים החוצה, כי עד שהחוק לא ייכנס לתוקף, קשה מאוד יהיה - - -

השאלה המתבקשת היא - - -

ולכן צריך לעשות - - -

רן, בנק ישראל - - -

לעשות תיקון בחוק ההוצאה לפועל בנושא הזה.

רק שנייה. בנק ישראל – עודדה, את עונה בעניין הזה?

אני ממש לא מתעסקת בנושא הזה.

מי אצלכם מתעסק?

זה בפיקוח על הבנקים.

יש כאן נציג?

זה לא בפיקוח.

זה לא בפיקוח. יש יחידה אחרת. מה שאני מנסה להגיד שצריך לחשוב על דרכים אחרות של חקיקה או שינוי תקנות, שלא קשורים לחוק נתוני אשראי, כדי שאפשר יהיה לעשות סדר בנושא הזה.

בקיצור, הליקוי הזה לא הולך להסתדר בזמן הקרוב.

בטח לא בקרוב.

מצוין... זה מאוד משמח אותי לראות ולשמוע...

אם יש לי זכות דיבור, אני אדבר על עוד כמה דברים.

לא. בעניינים אחרים נפנה אליך. עו"ד ליברמן, יש לך הצעה כדי לקדם את הנושא מעבר למה שנעשה?

קודם כול, חשוב לי להגיד שמעבר לגיבוש הצעה לתיקון התקנות חשוב להבין שבאמת מדובר גם בתיקונים שהם מחשוביים. כלומר, כדי להעביר מידע חדש זה אומר לתקן את מערכות המחשוב גם אצל הגוף המוסר, כלומר, גם אצלנו, וגם אצל הגוף שיקבל את כל אותם ממשקים, והדברים האלה הם לא דברים שלוקחים יומיים, מעבר לעובדה שאנחנו לא הגורם היחיד שמעביר מידע. כמו שאמרתי, לפי החוק והתקנות יש גורמים נוספים שמעברים מידע, ולכן צריך להסתנכרן עם כל יתר הגורמים. ככל שמדובר בנו, אמרנו שאנחנו יכולים לעשות את זה בתיקון של מספר חודשים. כלומר, כל השאלה עד כמה יצליחו לתקן את העניין הזה גם לגבי גורמים אחרים, כדי לאפשר את העברת המידע בתיקון תקנות עוד לפני כניסה לתוקף של החוק החדש.

את בעצם אומרת שעד שהגופים שמולם אתם עובדים, נגיד הרשויות המקומיות, לא יהיו מוכנים - - -

לא. זה לא מה שאמרתי.

זה בדיוק ההיפך.

איציק, הם צריכים גם להגיש הצעה שכל הגורמים יקבלו, גם לסנכרן מחשבים – פינת תמוז 2030.

אני לא חושבת.

אני חושבת שזה ייקח זמן בהכירי את המערכות הממשלתיות, אבל אני קוראת למשרד המשפטים – הנציגה יצאה - - -

היא בודקת את הדברים.

זה יהיה כתוב בפרוטוקול, ואני אגיד לה את זה גם כשהיא תיכנס. אני קוראת למשרד המשפטים ולמרכז האכיפה והגבייה ולבנק ישראל לשלב ידיים בעניין הזה. אמרנו שאנחנו לא מענישים את החייבים, בטח לא את אלה ששילמו, אנחנו רוצים לתת להם הזדמנות.

גברתי, זה רעיון שהגיע מאתנו. כמו שאמרנו, הוכחנו את זה למבקר המדינה, ואנחנו חושבים שהנתונים האלה צריכים לעבור.

אני מבקשת להאיץ את הסוגיה הזאת.

דבר שני, ליקויים בפתיחת תיק - - -

גברתי, משפט אחד בעניין הזה.

כן. מי אדוני?

העברתי לגברתי גם מייל תזכורת - - -

מה תפקידך, אדוני?

אני לא קורא לעצמי קורבן, הייתי חייב בהוצאה לפועל.

עדכון על פתיחת תיק מגיע לאותן מערכות כמעט בן לילה. הוועדה תשאל כל מתחיל במחשבים, לא מומחה במחשבים, הוא יגיד שבאותה פעולה, ובדקתי עם מספר אנשי מחשבים, ויש לי גם קרובי משפחה כאלה, מדובר, ואני חושב שהוועדה תשאל כל מתחיל במחשבים, באותה פעולה שבפתיחת התיק מעבירים. כמעט באותו זמן אפשר בסגירת התיק להעביר לאותן מערכות שקיבלו את ההודעה - - -

אדוני, אני לא מומחית במחשבים. אני שבה וקוראת להאיץ את כל התהליכים בעניין הזה.

לגבי ליקויים בפתיחת תיקים, ואני אומרת את הדברים לרשות האכיפה והגבייה. לשכות בעייתיות – עולה מהדוח בלשכות עכו, צפת, חדרה, שמעל 50% מהתיקים נפתחו באופן שגוי. ואני שואלת אלו פעולות אתם עושים. אני מניחה שהתחלתם לפעול מיד לאחר קבלת טיוטת הדוח, כפי שעו"ד מוסקוביץ אמר. מה אתם עושים על מנת לתקן את הליקויים הללו?

כמו שאמרנו כבר קודם, בעקבות הדוח וגם לפני הדוח אנחנו מקיימים מערכת כפולה של בקרה, גם בקרה ממוחשבת על מה שיוצא מהלשכות, והיום, כמו שאמרתי, המערכת החדשה מסתכלת על כל הארץ כלשכה אחת ומכל הכיוונים, וגם בקרות יזומות בלשכות, גם בקרות של אגף החטיבה המקצועית, ונמצאת פה הסמנכ"לית, מאיה גרינברג, שעושה את העבודה של המקצוע, וגם המבקר הפנימי שלנו, שהולך ועושה ביקורות פתע בלשכות, כך שאנחנו מקיימים בקרה הרבה-הרבה יותר הדוקה ממה שקיימנו בזמן הבדיקה של הדוח.

מה הבקרה כוללת?

הכול. גם בקרה על איכות הפתיחה של התיקים, זאת אומרת, האם הפקיד בדק את הנתונים שהיה צריך. כל הדברים ויותר ממה שהם עלו, זאת אומרת שהפקיד בודק את כל הנתונים שהוא צריך לבדוק, שאין תיקים כפולים, שלא נפתח על אותו צ'ק חוב גם פה וגם פה, שמספרי הריבית הוכנסו כמו שצריך, שפעלו לפי כללי הריבית, שההתראה נמסרה כמו שצריך במקרה של תובענה – כל הדברים שהוא אמור לעשות, וכמו כל עובד הוא עושה גם טעויות ואנחנו בודקים אותו.

חשוב לי רק להגיד לטובת העובדים שהוזכרו פה על ידך, גם המבקר אמר את זה בהגינותו, הם לא עשו בקרה סטטיסטית, זאת אומרת, זה מאוד יכול להיות אקראי שדווקא בחדרה יצא רע, כי אם בא המבקר ובודק - - -

זה יכול להיות אם היו בודקים תיקים במקרה.

יכול להיות. מזל רע זה גם סיבה.

יכול להיות שהם לא היו חריגים.

יכול להיות, אבל בהגינותנו צריך להגיד שהם לא עשו בקרה סטטיסטית, הם בדקו תיקים שנפתחו באותו יום. צריך להגיד את זה לטובת העובדים. זה לא פייר לא להזכיר את זה.

אני לא יודעת אם זה לטובה, מר מוסקוביץ.

בבקרה הסטטיסטית היה לי תירוץ אחד פחות. זה לא פייר כלפי העובדים של חדרה, הם לא פחות טובים מהעובדים האחרים שלנו.

לא אמרתי. אמרתי שאלה המקומות שנבדקו, וזה הליקוי שנמצא.

אנחנו בודקים שם גם ממוחשבים ב-back office וגם בפועל, בלשכה עצמה, צוותים מגיעים ועושים בקרות, אפילו ביקורות פתע.

תודה. מר חיו.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה של סוג הבדיקה. נכון, מדובר שם באיזה בדיקה על כמעט 700 תיקים, שהיא לא על בסיס של מדגם סטטיסטי, על-פי מה שמכונה "תורת שיטות המחקר". אני לא אומר למה לא הגענו למדגם, יש סיבות טכניות כאלה ואחרות, אני לא אלאה אתכם בעניין הזה. עם זאת, כן מדובר בבדיקה אקראית שנעשתה ב-50% מהלשכות של ההוצאה לפועל, מדובר ב-10 לשכות, מדובר בתאריכים שונים, תיקים שנמשכו מתאריכים שונים, מדובר בתיקים שטופלו על-ידי פקידים שונים ומדובר בתיקים שנשלחו מעורכי-דין שונים. כלומר, בתוך עצמנו בנינו מודל פיזור סדור, כדי להגיע כמה שיותר קרוב למקום הסטטיסטי. לא עשינו בסופו של דבר ניפוח של הנתונים למדגם של כלל האוכלוסייה, אבל בואו נאמר שזה לא 40%, ואני מבקש לא להפנות את אמירתנו לפקידים, לא נכון לומר את זה, הפקידים הם אנשים שעושים עבודה, ואגב חלקם קורסים תחת הנטל. בואו לא נפנה את זה לפקידים, הפקידים הם עובדי מדינה שעושים עבודה טובה, אני מדבר כרגע על המערכת, ואני לא מתבייש לדבר עד ראשי המערכת. נאמר וזה לא 40%, נאמר שזה 30%, נאמר שזה 20% - -

זה 100%.

- - ואני ארד ל-10%. 10% של טעויות בתיקי הוצאה לפועל, זה רבע מיליון תיקים. ברבע מיליון תיקים יש תיק אחד של אדם שחוב של 20,000 שקל שהפך ל-28,000 שקל יכול להוביל מעולם של פירוק תא משפחתי ועד למצב של הידרדרות בתחומים אחרים.

לא אמרנו שזה 40% על כלל התיקים, אנחנו לא נגיד את זה, אבל אנחנו גם מבקשים מהצד השני לא להיתלות בנתון, האם זה 40%, 20% או 25%. 1% זה דרמה.

נכון גם תיק אחד זה דרמה. רק הערתי ליושב-ראש שהיא דיברה דווקא על חדרה. אני מסכים אתך על זה, זה לא צריך ללכת לעובדים, זה צריך ללכת אלינו.

יש מסר בדברים שאני אומר.

אני מצטרפת לאמירה שאין פה אמירה כנגד העובדים, יש פה אמירה כנגד התנהלות מערכתית.

מקובל. עכשיו אנחנו מסכימים.

הנתון הזה מטריד מאוד, ואני רוצה לדעת אחת לכמה זמן מתבצעת הבקרה.

נאפשר לגברת גרינברג.

אני מבקשת לקבל סקירה אחת לכמה זמן מתבצעת הבקרה, מה נבדק בבקרה, איזה תיקים, כמה תיקים, באלו לשכות.

אני הסמנכ"לית המקצועית. מאז חודש דצמבר האחרון מתבצעת בקרה גם בלשכות, בהתאם לגודל הלשכה. אחוז מהתיקים הנפתחים אחת לשבוע.

כמה אחוז?

אני לא יודעת להגיד כמה אחוז, אבל זה בהתאם לגודל הלשכה אחוז קבוע. זאת אומרת, זה איזה אחוז שנקבע, זה שיוצא שבלשכה קטנה נבדקים שישה תיקים, בלשכה גדולה נבדקים - - -

אני מבינה, גברתי, אני רק שואלת - - -

אני לא יודעת להגיד מה המספר.

אז את לא יודעת כמה תיקים נבדקים?

כרגע אני מדברת על הבדיקה שמתבצעת בלשכה.

המספר שיוצא הוא תלוי אחוז שאת קובעת לכל הלשכות.

לא אני קובעת. אני מדברת על כמה רמות של בדיקה. זו הבדיקה שמתבצעת בלשכה על-ידי מנהלי הלשכות/מנהלי המדורים, זה תלוי בגודל הלשכה.

זה פנימי של הלשכה עצמה, עוד לפני שזה מגיע אליה.

אני מבינה, פשוט לא קיבלתי את הנתון הבסיסי איזה אחוז תיקים נבדק.

עוד רגע אחד. תוצאות המדגם מועברות לחטיבה לשירות לקוחות, הם עושים איזו בדיקה. זו בדיקה אחת.

מה זו הבדיקה? אני לגמרי מבינה שמתבצעות בדיקות. המטרה של הדיון כאן היום היא להבין איזה בדיקות מתבצעות, אחת לכמה זמן ומה נבדק. להגיד שמתבצעת בדיקה זה משהו מאוד אמורפי, בואו נרד לרזולוציה.

אני אתמקד במה שאנחנו עושים. האגף להוצאה לפועל ארצי זה האגף המקצועי, הוא עושה ביקורות בלשכות, ביקורות מקצועיות. בשנת 2015 לא התבצעו ביקורות בגלל שהחלפנו מערכת מחשוב, מאז חודש פברואר התחלנו שוב לבצע ביקורות - - -

פברואר 2016?

כן.

עד החלפת מערכת המחשוב היו ביקורות?

כן, ודאי.

אחד הדברים שנבדקים בביקורת אגף זה נושא פתיחת תיקים, כשההנחיה היא לבדוק רשימה של פריטים שצריכים לבדוק – אני יכולה להראות לך את המסמך – ולמצוא חמישה תיקים לקויים מכל סוג. כשאני מוצאת חמישה תיקים אני בודקת האם הליקוי נקודתי, זאת אומרת, האם מדובר בטעות של פקיד, טעות של עורך-דין ספציפי שמגיש את הבקשה או משהו מערכתי שמעיד - - -

מה בודקים?

הכול. אני בודקת את הבקשה לביצוע, את הטופס שמולא לעומת מסמכי העילה, אני בודקת האם זה תיק פסק דין, ואכן פתחתי תיק פסק דין, אני בודקת את הפרטים של הזוכה, של החייב, את נתוני החוב, האם החוב תואם את הטבלה שהוזנה במערכת, האם התאריכים של הערך משוקפים נכונה בהתאם למה שכתוב בפסק הדין, האם משוקף נכונה במערכת המחשוב – כל הדברים האלה.

בהתאם לסוג התיק יש לי סט של בדיקות שאני מבצעת. אני בודקת שהתיק נפתח בצורה תקינה בהתאם למסמכי העילה. לא לטופס הבקשה, אלא למסמכי העילה.

בהתאם לליקוי אני בודקת האם הליקוי הוא כזה של מסמך שלא צורף, האם זה ליקוי שהוא טעות הקלדה, ואז אני מנסה לבדוק למה, והאם מדובר במשהו נקודתי או רוחבי.

אלה הביקורות שמתבצעות בלשכות, כשבנוסף, בלי קשר, החלנו תהליך של בקרה מרחוק, כשאנחנו מקבלים מאגף תכנון ומדיניות מדגם של תיקים. אנחנו עושים את זה אחת לחודש, 100 תיקים לחודש, כשאנחנו בודקים - - -

100 תיקים בחודש מתוך 300,000 תיקים שנפתחים בשנה?

זו רק השכבה של הבקרה מרחוק.

אני אסביר למה זה מספר סביר.

100 תיקים בחודש – אני בודקת 100 תיקים מכל הסוגים. אנחנו מכוונים לבדיקה שהיא הרבה יותר ממוקדת, כי יש לי בקרות נוספות שאני מבצעת. תיכף אני אגיע גם לזה. ב-100 תיקים אני יכולה לדעת בתביעה על סכום קצוב האם יש לי בעיה של תאריך ערך, האם יש לי בעיה של ריבית שגויה, האם בתיק שטרות יש לי בעיה של - - -

בעיה כזאת יכולה להתעורר בכל תיק. אני לא מצליחה להבין למה 100 התיקים הללו מייצגים משהו.

בכל פעם שיש ליקוי אנחנו מבצעים בדיקה האם הליקוי נקודתי או רוחבי, ואז אני עושה שליפה נוספת של תיקים. זאת אומרת, אם נגיד בלשכת ראשון לציון מצאתי שיש פקידה שבטעות מסמנת תיבת סימון שגורמת לתיק להתנהל בצורה שגויה, שלפתי את כל התיקים שהיא פתחה ובדקתי האם זה קורה גם אצל פקידים אחרים. מצאתי אחד, תיקנתי את כל ה-150 תיקים.

בסופו של דבר כמה תיקים?

רגע. זאת בקרה שנייה. רובד נוסף של בקרות זה דוחות תפעוליים. זאת אומרת, עשינו שינוי מחשובי שמגביל את שיעור הריבית לשני תווים, זאת אומרת, אני כבר לא יכולה לפתוח תיק שגובה הריבית בו הוא יותר מ-99%.

מזל...

99% ליום או לחודש?

זה מונע את הטעויות של תאריך במקום שיעור ריבית. זה מונע את הטעויות האלה. בנוסף, סימנו טבלאות לא פעילות. זאת אומרת, אני לא יכולה להשתמש בטבלאות שהן לא מעודכנות. דבר שלישי, יש דוחות בקרה של תיקים שמתנהלים בריבית של מעל 20% ומעל 100% כדי לטפל במלאי, זאת אומרת, שאין יותר תיקים מעל 20% שלא מטופלים, זאת אומרת, שזה לא משנה אם אני יכולה לעדכן 99%, אני בודקת את כל התיקים האלה, כל לשכה מחויבת לבדוק את כל התיקים האלה אחת לחודש – גם טבלה שלא תואמת לזוכה, גם שימוש בטבלאות לא פעילות, גם מעל 20% וגם חובות גבוהים, שזה מעל 5 מיליון.

מעבר לכל זה שמבקר פנימי עצמאי ברשות, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, שהוא עובד לפי השיטות שלו, שיטות הביקורת הפנימית זה לא כמו הבקרה המקצועית, הוא גם קובע לעצמו את תוכנית העבודה, זאת אומרת, הוא מחליט לאיזה לשכה ללכת.

מעניין לראות את דוח הביקורת של המבקר הפנימי מ-2015.

אני אעביר לך, יש הרבה דוחות.

מה ההיקפים של הבדיקה שלו?

לא תמיד הוא בודק פתיחת תיקים, הוא בודק גם שירות, הוא בודק גם בטיחות בלשכות. אני יכול להעביר לך לדוגמה דוחות ביקורת.

מה ההיקפים - - -

רגע, אני לא שומעת.

בערך 6-7 לשכות בשנה.

הפעולות הן בכיוון חיובי, אבל רק מי שהסתובב בלשכות וראה את ההיקפים יכול להבין איזה מערך בקרה צריך כדי לתפוס את כל הטעויות האלה. אני רוצה לתת איזה רעיון, כי גם ניתחנו בתוך עצמנו. צריך פה שינוי מדיניות, אמרתי את זה בהתחלה, ויכול להיות שאחד המנופים המשמעותיים שיכולים לסייע בבקרות האלה זה החייבים עצמם. כדי שהחייבים יוכלו לעשות זאת - -

שיהיו מיוצגים.

- - הרשות צריכה לשנות מדיניות. אני מתחבר גם למה שנאמר על-ידי חבר הכנסת מקלב בהתחלה. אפשר, ולא עושים את זה היום, להעביר מידע רב יותר, מסודר יותר, נגיש יותר, לחייבים. יש לנו לצערנו כמות אדירה של חייבים, שאם יביאו להם את המידע הזה בדחיפה, בצורה נגישה, עם פירוט, עם עדכונים שיש לאורך חיי התיק, החייב יכול לצמצמם פער. אם היום אני אתחיל להציע להוסיף 20 תקנים להוצאה לפועל, אני לא יודע במה אני אתרום, ואני גם יודע שהממשלה לא תוכל לשלם את 20 התקנים האלה.

זה פונקציה של שירות, ואתה מגיע עם זה לדבר גם על התנהגות העובדים בלשכות. ביקשת להתעלם מזה, ואתה לא יכול להתעלם מזה.

לא ביקשתי להתעלם - - -

במאמר מוסגר שאלה לבקרה של הרשות. האם יש הבחנה בבקרה בין תיקים שנפתחים בפקודת המסים (גבייה) לבין התיקים האחרים, כי אני חושב שאחת הבעיות הגדולות שצריך יהיה לשים עליהן את היד פה זה תיקון פקודת המסים (גבייה) וההתייחסות של הרשות בנושא הזה.

זה נושא חשוב מדי שנעשה אותו בשוליים. יש שתי רמות - - -

אולי גם אנחנו?

אני רוצה רגע להתייחס, גם לי מותר לדבר. אני רוצה להתייחס לדברים האלה ולהוסיף עוד דבר. לתת לחייבים מידע זה מצוין, ואני חושבת שזה טריוויאלי, זה לא אומר שצריך לקיים פה דיונים - - -

הסתירו את זה כל השנים.

אדוני, אל תפריע לי באמצע הדברים. זה דבר טריוויאלי לחלוטין, ואין בכלל על מה לקיים דיון. אני באמת קוראת לרשות לעשות יותר, על מנת להנגיש את המידע לציבור. בלי קשר אם החייב מיוצג או לא מיוצג, מידע צריך להינתן. כולנו יודעים שלא רק עורכי-דין שמומחים בהוצאה לפועל הם מייצגים, והוצאה לפועל זו מומחיות. זה דבר אחד. דבר שני שהייתי מצפה שייעשה, ויש לי בעניין הזה מחלוקת עם רשות האכיפה והגבייה, זה הנושא שבעת הגשת בקשה לפתיחת תיק הוצאה לפועל, שתהיה בדיקה דקדקנית כבר בעת הגשת הבקשה. אם היינו עושים את הדבר הזה, היינו מורידים בצורה עצומה את כמות התקלות שקורות. אני מבינה שזו מערכת מאוד עמוסה.

זה לא עניין של עומס.

האמינו לי, הייתי הרבה מאוד שנים במערכת הזאת, אני מכירה את העומס, אני מכירה את הקשיים שמתמודדים אתם הפקידים, ויש לי אליהם הערכה גדולה ולפועלם. מצד שני, המטרה שלנו היא להקים עוד גוף שיבקר ועוד בקרה ועוד בקרה, את הבקרות אנחנו אמורים לעשות על החריג שבחריג, ולכן, כדי שלא ייווצרו אותם חריגים בואו נבדוק את זה עד הסוף. בעת הגשת בקשה לפתיחת תיק, אני כבר יודעת שנעשו שינויים ממה שהיה בעבר, לפני שהיתה הרשות, ועדיין, אם אנחנו מוצאים כל-כך הרבה טעויות, אולי יש מקום לעשות עוד אקסטרה מייל, עוד בדיקה הרבה יותר מעמיקה בעת פתיחת התיק, ואני מבטיחה לכם שנחסוך הרבה.

רק להגיב לשני הדברים ששניכם אמרתם. קודם כול, אני מסכים לגמרי בעניין הזה. זה לא הוויכוח שיש בינינו, אם יש בכלל. יותר מזה, שינינו את כל תוכנית ההדרכה שלנו כדי להתמקד יותר בבדיקות שעובדי פתיחת התיקים צריכים לעשות, כדי למנוע את הטעויות, ואין לי שום ויכוח אתך, מניעת טעות בפתיחה חוסכת לי מיליון טעויות בהמשך. לגבי מה שאמר יובל, אני יותר ממסכים שיש פה בעיה של נגישות מידע. לפעמים הבעיה היא לא חוסר מידע, אלא בדיוק הפוך, עודף מידע. כשנכנסתי לתפקיד קראתי את טופס האזהרה, תאמין לי, אני עורך-דין ולא הבנתי חצי ממנו. הוא כתוב ב"עורך-דינית" מושלמת.

ורק בעברית עד לא מזמן.

לא בעברית, הוא כתוב ב"עורך-דינית", ואנחנו נמצאים במהלך של "תרגום" כל הטפסים האלה לעברית, שהדיוטות, אנשים שהם לא בתחום, יבינו מה רוצים מהם בכלל. זה דבר אחד. דבר שני, פתחנו את האזור האישי. היום כל חייב בכל שעה ביממה יכול להיכנס לתיק האישי שלו הספציפי ולראות את המצב שלו בתיק, ללמוד את הדברים האלה. הקמנו עמדות של מתנדבים בכל לשכה, ורן יכול להעיד על זה היטב, הוא מכיר את הנושא הזה היטב - - -

גם אני מכירה את הנושא, אדוני, והמידע חסום בפני חייבים, ואני אשמח לקבל סוף-סוף רשות דיבור.

אני אתן לך, אליסה.

עכשיו, כי יש לי הרבה מה להגיד.

לא עכשיו. אני אחליט.

אני עוסקת בתחום הזה משנת 2009.

אליסה, את מבזבזת את זמנך.

אולי אני אלך בכלל, כי חבל שאני פה.

לא. את לא צריכה ללכת. אמרתי שאני אתן לך רשות דיבור, ואני אעמוד במילתי, כהרגלי.

הסיוע המשפטי, שנמצא פה גם נציג שלו, מלווה הרבה מהחייבים. אנחנו מסכימים שבגלל בעיית הייצוג יש בעיית מידע מאוד-מאוד רצינית, וזה בפירוש נושא שאנחנו מודעים אליו. בסופו של דבר האחראי הראשון לדעת מה המצב זה החייב עצמו, אנחנו צריכים לעזור לו לממש את הזכויות שלו. אין לנו שום ויכוח בעניין.

אתם אחראים, החייב לא אחראי. אתה מנהל המערכת.

אליסה, את - - -

אני מתקשה לא להתפרץ.

ודאי שהחייב אחראי, הוא חייב פה כסף. מה אתם מגלגלים אחריות על מישהו אחר, עם כל הכבוד?

על ניהול תיקים?

אליסה - - -

החייב אחראי על מצבו.

- - -

תודה.

בואו לא נהפוך את היוצרות - - -

- - -

החייב לא אחראי לכלום, סתם הוא חייב כסף...

אתה לא יודע מה עושים לחייבים - - -

סליחה, אני מבקשת.

אני לא מכיר מספיק, אבל אל תהפכו את היוצרות.

אתה לא יודע מה עוברים החייבים.

סליחה.

אבל הם חייבים. תתחילו מזה.

אל תהפכו את היוצרות.

לא תמיד הם חייבים.

אליסה, אני מזהירה אותך.

- - - לא חייבים.

מה זה "לא חייבים"?

- - - יש לי עשר וחצי שנים, הוא שונא אותי כי אני מביאה לו ליקויים. לא ייתכן. סליחה. 3,000 תיקים אני בדקתי, אני אשת ביקורת - - -

- - -

3,000 תיקים אני בדקתי.

אליסה, את ברשות דיבור. בבקשה.

סליחה, אני יכולה בבקשה?

כן.

תודה רבה. שלום לכולם, לי קוראים אליסה דברה, אני אשת ביקורת, אני חשבונאית במקצועי.

אליסה, את לא צריכה לצעוק, אנחנו שומעים.

בעדינות. בעדינות.

שקט.

אני מאוד נסערת.

בשנת 2005 "רשעות האכיפה והגבייה", ואני מתנצלת, תומר, בפניך, לא היית אז בתפקיד, אבל אתה בתפקיד כעת, ועליך לכבד את מי שמביא לך נתונים ועוזר לך לאורך שנים לתקן בהתנדבות, בלי כסף, יום ולילה, 3,000 תיקי חייבים. אני והאנשים שלי בדקנו תיק-תיק, אחד לא נמצא בסדר. באתי למר מדיוני, אמרתי לו: אדון דוד מדיוני, למדת בישיבת חברון, גמרא מפורשת אומרת שאם נמצאו באורז שלושה תולעים, כולו פסול. מצאתי לך 3,000, בוא ניכנס לתיקונים. אני באה, מתחננת כמו עני בפתח, מביאה נתונים, מורחים לי שמן על הראש, בועטים לי בישבן. בסדר. אבל אני נלחמת למען עמי, המסעודות שנקברו בחולות.

מבקר המדינה, אני מודה לכם, השם יברך כל אחד ואחד מכם שעושה עבודתו נאמנה, ועשיתם עבודה טובה. ברשות האכיפה והגבייה יושבים אנשים טובים, אני מברכת את הגברת מאיה גרינברג, אישה נהדרת. אנחנו לא באים נגד אנשים, אבל אתם באים נגד אנשים, ופה צריך להבין, יש פה מערכת שהיא שגתה, שהיא לוקה, ובצד השני יש בני אדם שחייהם נגמרים. הזמן עובר ותיקונים לא נעשים.

אני רוצה להציע לרשות איך לתקן ולא לבוא ולשים לה מקל על הראש, כי זה לא יקדם אותנו. אני אשת ביקורת ואני יודעת לעשות ביקורת, ואני גם מחפשת לתקן את הליקויים, עבדתי בעבר בשבילכם בחינם ואני מוכנה להמשיך ולעבוד כדי שהליקויים יתוקנו.

אני, אליסה דברה, סבורה שהרשות איננה מסוגלת – לא שהיא לא רוצה – מתוך הליקויים הקשים, שחלקם הם ירושה עוד בטרם הקמת הרשות, וחלקם ירושה של התנהלות קלוקלת והתנהלות עבריינית של נציגי הזוכים. יסולח לי, נציגי הזוכים ועורכי-דין דרקונים ובנקים, ששום בקרה וביקורת אין שם. נוצרה שם מערכת שגם האנשים הטובים ביותר אינם מסוגלים לבדוק את עצמם. התובע לא מושה את עצמו, החייבים לא יכולים למשות עצמם ולרשות אין כלים.

לאן אנחנו מגיעים עם זה? ברשותכם, חלק מהסטודנטים שלי לשעבר לחשבונאות יושבים ברשות האכיפה והגבייה, ולפעמים אני אומרת: בשביל זה לימדתי אותך? בשביל שתיקח את המסעודה ותעשה לה לינץ'?

אליסה, עניינית.

נגיע למה שצריך לעשות. קודם כול, הרשות כן צריכה להעמיד לרשות החייבים יותר מידע. בכלים שלובים החייבים, ואפילו הנציגים של החייבים – מעט חייבים מיוצגים – עורכי-הדין של החייבים ממודרים מן המידע. זאת אומרת, עורך-הדין של הזוכה זוכה למידע רב יותר מאשר עורך-הדין של החייב.

אליסה, מוסקוביץ אומר - - -

תני לי בבקשה.

רגע. תני לי לשאול שאלה. הוא אומר שיש אזור אישי שאפשר לראות בו את כל המידע. את טוענת שזה לא נכון?

זה לא נכון.

לא - - -

אדוני. קוראים לך אליסה?

לא.

אז עכשיו היא מדברת.

אני רוצה לענות על כך בבקשה. מתוך הנתונים שלנו. בואו נסבר את האוזן - - -

אליסה, כן או לא?

לא. ואני רוצה לומר מדוע אני אומרת לא. אפשר?

כן.

הלכתי ועשיתי קורסים בלשכת עורכי-הדין גם בכלים שלובים וגם בכל שאר הדברים, כדי שכאשר מישהו מביא לי נתון, אני אוכל גם לבדוק אותו. בדקתי, ולא. אין.

איזה נתונים חסרים?

קודם כול, אתה לא רואה את התיק מיד. אתה לא רואה את הבקשות שהוגשו. הבעיה היא כזאת, ואמר המבקר - - -

את לא רואה בקשות שהוגשו?

שנייה. אני רוצה לומר - - -

אני שואלת.

לא. תני לי בבקשה להסביר.

למה לא רואים בקשות שהוגשו, מאיה?

חייב לא רואה בקשה שאין עליה החלטה. בקשת זוכה שאין עליה החלטה עוד לא ניתנת לצפייה על-ידי החייב, כדי שהוא לא יסכל את ההליך.

את מבינה מה קורה פה? רואים בחייב גנב. רואים בו פושע.

חוץ מעיקול. כל בקשה אחרת?

הזוכה דואג לזה שלא יראו.

לא הזוכה.

אליסה, תפסיקי לצרוח בבקשה.

עורך-הדין של הזוכה.

עורכי-הדין הם התחבולנים פה.

רגע, סליחה. אני מנסה להבין.

- - -

גברתי, את רוצה לתת לי לנהל את הדיון או שאת רוצה לשבת במקומי?

תסלחי לי.

מאיה, אני מבינה שעיקול יכול לסכל את מטרת העניין, אבל מעבר לעיקול יש עוד הרבה בקשות שמתבקשות - - -

פינוי דירת מגורים. סליחה, אני מתנצלת, התשובה הזאת חשובה.

אליסה, את לא נותנת לנהל דיון היום. אני לא אתן להמשיך כך.

אני בכלל צריכה לשתוק, אבל בסדר.

בבקשה, מאיה.

התיק נגיש לתביעה, למעט בקשות לרשם שטרם ניתנה עליהן החלטה. זאת אומרת, אם נתבקש הליך של עיקול צד ג', אני רואה את תיקיית ההליכים, אם נתבקש הליך של עיקול רכב, גם זה נגיש בתיקיית ההליכים.

מה לגבי דף חשבון? האם הוא מופיע באזור האישי?

ודאי. ודאי.

לגבי עדכוני ריביות?

דף החשבון נגיש.

לא.

מה זאת אומרת "לא"?

אצלי אני לא מצליח להיכנס.

אז יש לך תקלה, נפתור לך אותה.

זה לא תקלה, החלפתי שלוש פעמים - - -

רק שנייה, אדוני. אדוני, די. עדכון ריביות מופיע?

אם שונה כלל החישוב, ודאי. אתה רואה את הטבלה - - -

מה זה "אם שונה"? ואם לא שונה?

- - -. הריבית. איפה - - -

שקט. אני מתחילה להוציא אנשים, אני לא צוחקת עכשיו.

כל קרן מנוהלת לפי כלל, הכלל מופיע בדף הקרנות שנגיש וניתן לצפייה.

מאיה, אני לא טובה בכללים ומספרים. אני טובה בלראות.

את רואה.

מופיע? רואה מספר?

את רואה מספר והערך שלו מופיע - - -

אם זה שינוי, את רואה את השינוי.

מצוין. אסמכתאות – כל האסמכתאות שלוו לבקשת לפתיחת תיק – הכול מופיע?

ודאי.

סרוק?

נכון מאוד.

אפשר לראות. נגיש. מה הבעיה, אליסה?

זה לא נכון.

קודם כול, לא נעים לי - - -

מי אומר שזה לא נכון?

גם אני אומרת "לא נכון", והנה יש עוד אנשים שאומרים שזה לא נכון, אז אולי הם ידברו.

הם לא יודעים מה הריבית. אתמול הייתי בהוצאה לפועל בעפולה. יש לי פה הקלטה. היא אומרת: אני לא יודעת מה הרבית, אנחנו שוק אפור. יש לי פה הקלטה, אני יכול להשמיע לכם אותה.

תשמיע להם.

תשמיע לה. תשמיע לה.

בוא תשמיע.

"אנחנו שוק אפור". "מלמדים אותנו להגיד שאנחנו שוק אפור".

תשמיע לה.

אני יכול להשמיע לך את זה. היא לא יודעת מה הריבית.

מי זה "היא", אדוני?

הפקידה. מנהלת הסניף. היא לא יודעת. זה מוקלט. אני יכול להשמיע את זה לכל אחד.

אתם הרסתם לנו את החיים. הרסת לי את החיים. אשתי היתה חולת סרטן, לקחתי הלוואה לטפל באשתי. אתה הרסת לי את החיים.

אני אשלם את החוב, אני רוצה לשלם חוב, אני רוצה, אתה לא רוצה לקבל ממני כסף. לקחתי 100,000 - -

אדוני. אדוני.

- - אני חייב חצי מיליון שקל. איך? אני משלם 3,000 שקל בחודש. 3,000. הרסת לי את החיים. אבל אני חזק, אני אהיה חזק. אני אהיה חזק, אני מבטיח לך. אני אעמוד על הרגלים. הרגת לי את אבא שלי לפני שלושה חודשים. אבא שלי בן אדם נכה, היה מממן אותי. לא היה לי להביא אוכל הביתה, אבא שלי היה מממן אותי. לפני שלושה חודשים הוא נפטר. אני אעמוד על הרגלים. אני חייב חצי מיליון שקל. אני אשלם חצי מיליון שקל, אני אשלם מיליון שקל, אני אתאבד בסוף.

לא. סליחה - -

הרגתם אותנו.

עד כאן.

הרגת אותי. אתה אומר "ריביות". חצי מיליון. אתם לא יודעים שום ריביות, אתם שוק אפור. אתם באים על שלי נרקיס? אתם יותר גרועים מהם. הרגת אותי. שנה וחצי הייתי עם אשתי ששכבה בבית חולים עם סרטן, קניתי לה תרופות. למה? תשמעו ממני. למה? למה?

הוא הולך להתעלף.

למה? הרגתם אותי. הרגת אותו.

מה השם?

קוראים לי "יעקב".

יעקב יעקב, אני מבקשת - - -

הרסתם לי את החיים. הרגתם אותי. למה? מה עשיתי?

אני באה אליו כמו כל יום - - -

אליסה, שקט.

טיפלתי באשתי. אתה רוצה שאשתי תהיה בקבר. אני לא אתן לכם. היא תחיה כל החיים שלה. אני אמות לפניה.

אדוני, ראש הרשות מתחייב לבדוק את התיק שלך. אדוני, תעביר לי בבקשה מספר תעודת זהות ומספר תיק בכתב.

הכול יודעים עלי. יאיר לפיד מכיר אותי, כולם מכירים אותי. אני רוצה לשלם. קארין, אני רוצה לשלם. אני רוצה. תסדירו לי. אני מתחנן. די.

אדוני, זה מה שאני אומרת כבר שלוש דקות. תעביר לי בכתב עכשיו את מספר תעודת הזהות שלך, ונבדוק את זה תוך כדי ישיבה.

אני רוצה חמש דקות לדבר. זה מה שאני רוצה.

זה אחד ממיליון.

אליסה, תרשמי לי את תעודת הזהות שלו ואת השם.

אני רוצה לדבר חמש דקות בשקט. אני אדבר בשקט.

בבקשה.

אני אספר לך את הסיפור שלי.

בבקשה, בוא לשולחן.

למה הוא לא משמיע את ההקלטה? זה עצוב מאוד.

גברתי.

אני חושבת - - -

לא, לא. די.

רבותי, אני באמת - - -

אליסה, את לא ברשות דיבור. סליחה, שבי. שבי. תודה רבה לך.

בבקשה לך.

סיימת.

בבקשה, אדוני. לפני שאתה מתחיל תשמע - - -

אני רגוע.

אני מבינה שאתה חווה חוויה קשה מאוד. המטרה של הדיון היא לשפר את התהליך. אני כבר אומרת לך חבל על האמוציות. אני מבינה שזה קשה, בוא ננסה לייעל את זה ולהסתכל קדימה. חבל. באמת חבל על הבריאות שלך. בבקשה.

בשנת 2007 היינו משפחה נורמטיבית לחלוטין, היה לי הכול. היה לי בית, היה לי הכול, לא היה חסר לי כלום בחיים. אשתי נכנסה לניתוח, במהלך הניתוח גילו לה סרטן מאוד-מאוד אלים. השאלה הראשונה ששאלתי את הרופא, תחיה או תמות? הוא אמר לי: אני מבטיח לך שהיא תחיה. אמרתי לו: תשמע, גם אם אני אצטרך למכור את השערות שיש לי בידיים, תביא את התרופות הכי טובות לטפל באשתי. הבאתי לה את התרופות הכי טובות, מכרתי את הבית שלי, לקחתי את הבן שלי, הבן שלי היה בן שש, לקחתי אותו לטיפולים פסיכולוגיים, ילד בן שש ששומע שהאימא שלו חולה, אני לא מאחל לאף אחד. לקחתי הלוואה מבנק לאומי, 120,000 שקל.

מתי?

באותה שנה כדי לטפל באשתי.

2007?

כן. שנה וחודשיים לא אני ולא היא עובדים. ממשכורות של 18,000 שקל בחודש לא היתה לי אגורה בכיס. הגעתי לימים שלא היה לי אוכל בבית, אבל הייתי חזק.

הגעתי לבנק כשאשתי הבריאה. מה זה הבריאה? אי-אפשר להגיד שמבריאים ממחלה כזאת. הגעתי לבנק ואמרתי למנהל סניף בנק בעפולה, זאי – אמרתי לו: זאי, תעזור לי. אני רוצה לשלם את החוב. הוא אמר לי: תשמע, אין לי מה לדבר אתך, 3,000 שקל בחודש. אמרתי לו: ידידי, ב-3,000 שקל אני לא יכול לעמוד. אני לא עובד, פוטרתי מהעבודה שלי, גם אם אני רוצה למצוא היום עבודה, לא כל עבודה תקבל אותי לחודשיים-שלושה, ופתאום אני אצטרך לנסוע עם אשתי לאיזה מקום לבדיקות. לא רוצים אותי.

לא. זה מה שיש. אמרתי לו: אני מסכים. הלכתי, הלוויתי מאבא שלי 10,000 שקל, הבאתי לו לבנק מזומן. זאת אומרת, נשאר 110. אמרתי לו: תחלק לי את זה. הוא חילק לי את זה ל-2,200 שקל בחודש. לא הצלחתי לעמוד בזה. הגיע אלי מכתב שבתוך 14 יום אני צריך לשלם 4,400 שקל. התקשרתי לפקיד בבנק ואמרתי לו: אני אארגן 4,400 שקל. בתוך ה-14 יום כבר התנהל בבית משפט הליך נגדי. בתוך 14 יום כבר קיבלתי פסק-דין. בתוך 14 יום שאני צריך להביא את ה-4,000 שקל. אני מתקשר לעו"ד רן פינגר מחיפה, אני אומר לפקידה: יש לי מכתב. היא אומרת לי: זה נושא פרוצדורלי. המכתבים יוצאים, אנחנו כבר מתנהלים. אין לי. מה את עושה? תשלם לי 3,000. אין לי. אין לי. אני אומר לה: אין לי. מאיפה אני אביא? תנו לי לחיות. היא אמרה לי: לא מעניין אותי. פתחה בהליך הוצאה לפועל. הלכתי להליך הוצאה לפועל. אני רוצה שתבינו מה קורה.

האם היית בחקירת יכולת?

לא. אני לא מבקש נדבות. אני משלם. חבר'ה, אני לא מבקש נדבות מאף אחד. אני חייב כסף, אני אשלם אותו. אני אשלם, אני לא מתבייש. אם אני חייב 100, אני אשלם 130. אם אני חייב 130, אני אשלם 160. אני אשלם. תחלק לי.

מה שעשית באותו רגע זה דבר אחד פשוט – היו לי צ'קים בחוץ. היה לי בן אדם שהיה צריך לשפץ את הבית שלי לפני, נתתי צ'קים. באותו רגע חסמת אותי, צ'קים חזרו, הוצאה לפועל. אתה חוסם אותי.

אני לא יכול לחסום אותך, זה הבנק חוסם אותך. ההוצאה לפועל לא חוסמת שקל.

סליחה, אני מספר לך את האמת. הדברים ברורים, הם כתובים. לקחתי את הדברים, באותו רגע אני מעוקל, אני כבר לא יכול להשתמש בצ'קים, החשבון מעוקל, הכול מעוקל, אין פה משחקים. צ'קים חוזרים? חוזרים. אותו בן אדם צריך כסף, הוא בא אלי, אומר לי: תן לי כסף. אני אומר לו: אין לי מאיפה להביא לך. גם מה שיש לי, גם מה שאני מרוויח, הולך. אשתי לא עבדה. אם אני מרוויח 6,000, 3,000 אני נותן לך, נשארו לי 3,000. ממה אני אחיה? יש לי ילד, יש לי אישה. מאיפה?

בדיוק בשביל זה יש חקירת יכולת.

לא חקירת יכולת. פניתי לשופטת בחיפה. אתה יודע מה היא אמרה לי? אתה חי ברמה גבוהה. איזה רמה גבוהה?

היית בהליך של פשיטת רגל?

אני לא רוצה פשיטת רגל. אני רוצה שתבין, אני רוצה לשלם.

יעקב.

אני רוצה לשלם.

יעקב, אתה שומע אותי?

כן.

אדוני, יש לך עורך-דין שמייצג אותך?

לעורך-דין - - -

שאלה – תשובה פשוטה.

לא.

למה?

אני אסביר לך למה. עורך-דין ביקש על כל תיק, אחד שלי ואחד של אשתי, 12,000 שקל.

יעקב, למה אתה לא נעזר בסיוע המשפטי?

הלכתי. לא מגיע לי. למה? היום אני מסודר, היום אני יכול לשלם. אני משלם 3,000 שקל איחוד תיקים. אתמול הייתי בסניף עפולה, צוחקים עלי. היא אומרת לי: יעקב, אתה משלם 3,000 שקל? אמרתי לה: כן. היתה לי תקווה שאני אסיים את החוב. אתה לא תסיים את החוב. אמרתי לי: אבל למה? חבר'ה, זה מוקלט, אני יכול להשמיע את זה פה לכולם. היא אומרת: לימדו אותנו שאנחנו שוק אפור. אני אעביר לך את ההקלטה, למי שרוצה.

תשמיע פה עכשיו.

רגע.

אני רוצה לשלם. אני חייב לאנשים. לקחתי כסף מהבנק - - -

יעקב, לכמה הגיע החוב שלך?

החוב נפתח בסך 150,000 שקל של בנק לאומי. שילמתי עד היום 133,000 שקל, יש לי שוברים. אני חייב היום מעל 200,000 שקל. 230,000 שקל.

הכי משתלם לבנקים לפתוח תיק הוצאה לפעול. זה העסק הכי טוב.

אני אתן לך עכשיו - - -

יעקב, אני שואלת שאלות.

בואו נשנה את הריבית, אז הוא ישתנה.

אני רוצה להבין. כמה תיקים יש לך חוץ מהבנק?

בסביבות שישה. כולם נפתחו בדיוק אחרי שבנק לאומי חסמו לי את החשבון, ואז התחילו לחזור דברים, ולא היה לי מאיפה להביא.

היום אתה עובד?

אני עובד - -

ברוך השם.

- - אשתי עובדת, יש לי משכורת, אני רוצה לשלם. אני רוצה לשלם.

אדוני. יעקב, מה המניעה היום מבחינתך לשלם?

אני פונה להוצאה לפועל ואומר להם: רבותי, קודם כול, אני לא אתן לכם חצי מיליון שקל. על מה? היום אני עומד בחוב של כמעט חצי מיליון שקל. 133,000 שקל שילמתי, אני חייב עוד 400,000. למה?

אמרת 200,000.

רק לבנק לאומי.

שידבר אתי אחר-כך.

- - -

סליחה, מאיה, אליסה, אתן לא ברשות דיבור. יעקב, תקשיב לי - - -

אני אגיד לך מילה - - -

לא, לא, לא. תקשיב לי. יעקב, תקשיב לי, אתה לא תצטער. בסוף הדיון אתה פוגש את מר תומר מוסקוביץ. הוא יציע לך. יש כל מיני הסדרים עם זוכים. אפשר לסגור את זה. אם אתה משלם ועובד ברוך השם, אפשר לסגור את זה.

דרך אגב, יש לנו מחלקה ספציפית ברשות - - -

אותי מעניין לדעת - - -

רק שנייה. אני רוצה שתומר יסביר על ההסדרים. חבר הכנסת סמוטריץ'.

הרי זה מקרה אחד, ונניח שהוא ייפתר - - -

יש מיליון מקרים.

זה בדיוק מה שהוא אומר. שנייה.

זה מה שאני רוצה להגיד. הרי לא צריך להגיע לראש הרשות בדיון בכנסת כדי להגיע להסדרים. השאלה היא למה האנשים הטובים שיושבים במערכת בכל הסניפים בערים לא יזמו את זה מעצמם? פוגשים בן אדם, רואים את התיק שלו - - -

צריך שינוי חקיקה ראשית כאן.

לא, לא, לא. לא צריך חקיקה.

חקיקה ראשית צריכה להיות כאן.

אתם רוצים שהוא ישיב או שאתם רוצים להישאר עם שאלה?

תנו לנו רגע להבין.

זה רעיון טוב שכבר אומץ על-ידי קודמי. קודמי בתפקיד, דוד מדיוני, עשה שני דברים: א', הקימו מחלקה מיוחדת לטיפול בחייב נזקק שזה מחיילים שהחתימו אותם על פלאפונים שהיו הלומי שינה בתחנה בבאר-שבע אחרי שאכלו שווארמה ב-06:00 בבוקר והם לא יודעים מאיפה זה בא להם, אז מטפלים בהם, ועד חייבים מהסוג הזה, קשישים. בכל לשכה יש מהלך של גישורים ופישורים.

מי יודע על זה?

הוא לא זכאי. הוא אומר שהוא לא זכאי.

תקשיבו. אי-אפשר לנהל כך דיון, וחבל. זה מידע חשוב. למה אתם מפריעים? זה בשבילכם בדיוק כמו בשביל אנשים אחרים.

בינתיים המידע שהוא מסר, אפילו תעודת הזהות לא נכונה ולא הצלחנו לבדוק, אז אני לא יכול לבדוק את המידע שלו, אבל אני יכול להגיד לך דוחות על עשרות - - -

הוא לא זכאי...

לא. הוא לא זכאי לסיוע משפטי, הוא כן זכאי לסיוע שלנו. סיוע משפטי זה יחידה במשרד המשפטים שנותנת ייעוץ משפטי לפי קריטריונים - -

קחו סניגור ציבורי - - -

- - אבל גם מי שלא זכאי לסיוע משפטי, בא למנהל הלשכה ואומר: תנסה לארגן לי מבצע פריסת חובות. עושים את זה בעשרות ובמאות מקרים.

לכן לא שמעתי על זה, מר מוסקוביץ.

עושים את זה במאות מקרים.

ממתי זה קיים?

הייתי מיליון פעמים ולא שמעתי.

שקט. די.

זה התחיל כפיילוט עוד בתקופה של מדיוני, לפני שנה-שנתיים, וזה הולך ומתגבר עכשיו ואנחנו הולכים לעשות את זה בצורה יותר רבה, ומגיעים עם בנקים להסדרים של מחיקה של עשרות אחוזים מהחובות.

אני לא מבינה את זה, בחיים לא שמעתי. אני מחשיבה את עצמי מעורה ומכירה. אם אני לא שמעתי על הדבר הזה, שאני יושבת כאן, איך החייב ישמע? יותר מזה, נמצא כאן לפנינו חייב שאתמול היה בלשכת ההוצאה לפועל - -

גם אני הייתי אתמול.

וגם הבחור הזה היה אתמול בלשכת ההוצאה לפועל.

יש עוד הרבה פה.

- - האם פונים סלקטיבית? לזה כן ולהוא לא? פונים באופן אקראי? איזו פנייה זאת?

יש כל מיני שיטות פעולה. קודם כול, בתיאום עם הבנקים אנחנו עושים ימי לקוחות. מגיע נציג של הבנק, מזמנים באופן יזום את כל החייבים של הבנק באותה לשכה, יושבים וסוגרים עסקאות במקום ובעשרות מקרים, אני יכול לתת לך דוחות על זה - - -

תומר, החוב איננו חוב. על מה סוגרים? עושים עליו שוק אפור?

אליסה, אני מזהירה אותך - -

החוב לא חוב, סליחה. על מה סוגרים?

- - שבפעם הבאה שאת מתפרצת, את יוצאת.

אני מתנצלת. על מה סוגרים - - -

אליסה, אני מבקשת שתצאי. תצאי ותירגעי.

אני אצא לרגע ואחזור אחר כך. תומר, זה לא הוגן.

תירגעי. כמו הבן שלי, "אני הולך להירגע".

גברתי היושבת-ראש, את הרי באמת מבינה בזה. היקף החוב של מר יעקב שעומד על 400-500, אם זה בגלל ההוצאה לפועל או בגלל הבנקים שמעמידים את כל ההלוואה, גם כשהוא מתקשה בהחזר של הלוואה אחת. מעמידים את כל ההלוואות שהוא לקח בשביל העסק, לקח בשביל משהו אחר, בריבית, מיד לפירעון מידי כשהוא מתקשה בהלוואה אחת. לפירעון מידי זה בריבית של 20% ואף למעלה מ-20%, אז פלא שמ-100,000 שקל זה נהיה חצי מיליון שקל? ברגע שצריכים, מעמידים את כל ההלוואה והלוואות אחרות שהיו. לקח הלוואה לרכב, לקח הלוואה לעסק, כולן לפירעון מידי ובריבית של יותר מ-20%, אז לא פלא.

האם גם מי שלא צועק יכול לקבל דקה?

לא. שקט. חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

אני רוצה להעיר ברשותכם שלוש נקודות – אני מתנצל שהייתי צריך לצאת באמצע ולחזור – אין ויכוח הרי שהחייב חייב כסף והוא צריך להחזיר אותו, זה נראה לי מוסכם על כולם. אני חושב שאחד הבסיסים, שצריך להניח כאן על השולחן, ואולי זה מין פיל לבן שלא כל-כך מתעסקים אתו, שצריך למצוא דרך, ואין לי ספק שזה מסובך מאוד, להבחין בין שני סוגים של חייבים. התפיסה שעומדת לנו בראש זה שאנשים משתמטים מתשלום חובות והם פושטי רגל סדרתיים, והם תמיד מפילים אתם אנשים נוספים – אנשים שעשר פעמים פתחו עסק ובכל פעם פשטו רגל, הם חיים חיי לוקסוס, מעלימים נכסים, רושמים על שם האימא, הסבתא, הבן והבת. אנחנו מכירים את זה, גם אני כעורך-דין - -

סך הכול 4%.

שנייה.

- - כנראה יש גם כמה כאלה ואין ספק שמולם צריכים לפעול בכלים אחרים, אבל כנראה, שוב, אני לא מכיר טוב את הנתונים, שאלה רוב החייבים, שהם ממש לא אנשים כאלה. זה קצת כמו מה שכתוב "טוביה חטא וזיגוד מינגד". זאת אומרת, הם לוקים בגלל אותו קומץ שהוא "נוכל", נקרא לו כך.

אני מסכים אתך לגמרי. זה קשה, אבל חיוני.

המשמעות היא שמרבית החייבים האלה, שהם לא "החייבים הסדרתיים", נקרא להם – עברנו עכשיו את פסח – אתם חייבים להיות בגדר של "את פתח לו". הם לא יודעים לשאול. לפי מה שראיתי מתפרסמים בנתונים של דוח המבקר שמרביתם לא מיוצגים, כי הייצוג עצמו עולה המון כסף. הרי אתה נמצא בתחתית, אין לך כסף לקנות חבל שדרכו תוכל לטפס מהבור הזה למעלה.

כשלמדתי משפטים התפיסה היתה שההוצאה לפועל, אז לא היתה רשות האכיפה והגבייה, נועדה לטפל באותם נוכלים שלא משלמים ולעזור לזוכה המסכן. זה גם נכון, יש הרבה סיטואציות שבהן הזוכה הוא המסכן, לא תמיד הזוכים הם בנקים גדולים ועשירים, זה גם אנשים כמוך, שחזרו להם צ'קים שלהם, שיפוצניקים וכו', והם הצד השני - - -

מגיע להם. אם חנות מכולת מכרה לי חלב, היא שילמה עליו, מגיע להם כסף.

הם הצד השני וכמובן גם להם צריך לעזור. על זה אין ויכוח. אם נקודת המוצא היא שרוב החייבים הם לא אותם נוכלים שמפילים את אותם אנשים טובים, אזי התפיסה השירותית שלכם חייבת להיות בגדר של "את פתח לו", להיות יכולים לעשות את ההבחנה בין אותם אנשים שעליהם צריך להפעיל לחצים ועיקולים וכו' ואלה שצריך לבוא לקראתם ולחפש כל דרך.

כאן אני אומר לנו, חברי הכנסת: אנחנו קצת שמים עכשיו על המוקד את השליח. ועוד פעם, דוח המבקר כמובן בדק את ההתנהלות שלהם וזה בסדר. העובדה שחוב תופח מ-100,000 שקל לחצי מיליון שקל זה לא רשות האכיפה והגבייה. זה חקיקה ראשית שאנחנו בכנסת – איציק, אנחנו צריכים להרים את הכפפה הזאת.

יש חוק עכשיו.

יש חוק.

נכון. יש חוק.

יש חוק, של יואב בן צור.

נכון, נכון, יש חוק, ואנחנו חייבים כאן להרים את הכפפה ולעשות לזה סוף. חובות צריך לשלם, והנתון המפחיד זה הנתון ש-10% מסך החוב הוא הקרן ו-90% זה ריביות וזה עמלות, והרי הכול נגזר מזה, הכול תופח, ופה אני חושב שאל מול הסיפורים האלה אנחנו - - -

תשאל כמה מתוך זה המדינה מקבלת.

אגרות וכו'.

האגרות זה כלום.

חבר'ה, תנו לי, אני ממש מסיים. מחילה, משפט אחרון.

אני צריכה לסיים את הדיון, אז אתה אחרון.

משפט אחרון. גם החלק שהמדינה מקבלת – גם מה זה מקבלת? זה עולה לה – גם אותן אגרות וכו' הן פונקציה של הסך-הכול. אם הקרן היא 100, אז האגרה היא אחוז מהקרן, אם הקרן היא 300, אז כך וכך. הבסיס של הכול זה הריביות, ובזה אנחנו, כמחוקקים, זה לא באחריות של תומר – אנחנו צריכים לטפל בזה.

אנחנו נטפל בזה.

נכון, בעזרת השם, כדי שהחובות יהיו חובות הגיוניים. אבל אתם תומר, חייבים – טוב שאתם עושים את זה, תעשו את זה יותר טוב – "ואת פתח לו". אתם חייבים להנגיש את השירות הזה, אתם צריכים לבוא ליעקב, הוא לא צריך לבוא לפה, ושיגידו לו: הנה, זו הדרך שלך לסגור את החוב.

הייתי באמצע הדברים.

לא, אליסה. את סיימת, חמודה.

לא התחלתי, אבל תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון. זה היה דיון מקדמי בעיני. מה שקרה כאן היום זה הערות מקדמיות בלבד, והוועדה תקיים עוד דיון בכנס הקרוב, ממש בזמן הקרוב אפילו, כי עוד לא הגענו לעיקר מבחינתי, והעיקר הוא החזרת הכספים שנגבו ביתר. אבל כדי שהדיון הבא יהיה דיון שבו אנחנו נתקדם - - -

- - - הבנקים.

גברתי, אל תפריעי לי.

יש עוד כמה.

יחס הבנקים לחייבים.

עכשיו אני מתחילה להוציא, כי אני בסיכום ואתם מפריעים לי.

יש עוד דבר אחד - - -

גברתי, את לא ברשות דיבור. תודה רבה.

בשביל מה באנו?

המטרה של הדיון הזה היא ייעול. אני לא יודעת למה שמתם לעצמכם למטרה לדבר. זו לא המטרה. אני רוצה לשמוע את כולם, אבל במסגרת הוויכוחים שהיו של מי ידבר עכשיו ומי אחר-כך איבדנו זמן יקר, וחבל, ואני מבקשת שלדיון הבא תבואו רגועים יותר. אני מבינה את האמוציות, אני מבינה את הקושי, אבל תשאלו את עצמכם האם אתם רוצים לקדם את הנושא או לקשקש עליו.

יש עוד דבר אחד - - -

לא, גברתי. לא.

לא סיפור.

לא. אני לא מסכימה שאף אחד ידבר יותר. אני מבקשת שעד הדיון הבא משרד המשפטים, בנק ישראל ורשות האכיפה והגבייה יעבירו לוח-זמנים מדויק להתכנסות לתיקון חוק נתוני אשראי או תקנות. יש לכם כבר?

יצאתי לברר. את רוצה שאני אשיב - - -

כן, תשיבי בבקשה.

סליחה על העיכוב, אבל ביררתי עם הרפרנטים הרלוונטיים במשרד. מה שהם ביקשו להבהיר שבאמת יש מהלך גדול של העברת חוק שירותי אשראי לחוק נתוני אשראי, שזה חוק שהם מכירים בתחלואים שלו והם רוצים בחוק נתוני אשראי להכניס מידע חיובי.

ובינתיים?

כמו שנאמר כאן, הטווח שלו הוא שנתיים שבו עוברים למסילה אחת שבה המידע נמצא בידי מאגר פרטי למאגרים אחרים של מאגר ציבורי, ומבחינתם זו העבודה שנעשית כרגע, לתקן את החוק הקיים, להעביר גם נתונים חייבים, אבל שהדבר ייעשה במסגרת העבודה על החוק החדש ובתקנות שיעסקו בחוק החדש.

העבודה והפתרון להערות בדוח בעניין הזה הן במסגרת החוק החדש והתקנות החדשות שיותקנו מכוחו.

זאת אומרת, שלא יתוקנו התקנות בינתיים.

כעת העמדה היא שצריך לעבוד על זה במסגרת המעבר למסלול החדש.

אתם גוזרים על החייבים לפחות עוד שנתיים של המתנה לחיים חדשים.

שוב, החוק החדש ייתן את המענה. צריך להבין שבניסיון לתת מענה כעת יש - - -

אני מבינה, גברתי. תקני אותי אם לא הבנתי נכון. את אומרת שבשנתיים הבאות ימתינו החייבים, ישימו ב-hold את חייהם - - -

הם כבר לא חייבים.

הם כבר לא חייבים, נכון. הם ישימו ב-hold את חייהם החדשים שהם רוצים לפתוח וימתינו עד שיהיו לנו חוק ותקנות. זה מה שאת אומרת. אז אני מבקשת לפנות למשרד המשפטים. הוועדה תפנה למשרד המשפטים על מנת לשקול לתקן את התקנות הקיימות היום, כי אני חושבת ששנתיים זו תקופת זמן ארוכה מדי לבקש מאותם אנשים שכבר שילמו את חובם להמתין לפתיחת חיים חדשים ולתקן את התקנות כרגע.

עוד דבר שאני מבקשת מהרשות לאכיפה ולגבייה, להעביר לנו פירוט על נושא של פריסת החובות. אני מבקשת לקבל את כל המידע לגבי המרכזים שמגיעים להסדרים כאלה.

את מדברת על הלשכות.

כן, הלשכות. אני מבקשת לקבל מידע איפה זה פועל, באיזה שעות, מי נותן את השירות ובאיזה מקרים.

זה לא מופיע בדף השער של הרשות באתר.

אדוני, לא להפריע. אני מבקשת לקבל את דוח תיקון הליקויים של הדוח, לכשיהיה מוכן. ככל שזה יהיה מוכן במהרה, כי אני מבינה שאתם עובדים על זה במלוא המרץ, אני מבקשת לקבל.

אני רוצה לומר משהו לפני שאני אתן כמובן לכבוד מבקר המדינה לומר את דברו. יש לי קושי עצום עם זה שחייבים בהוצאה לפועל לא מיוצגים, והם לא מיוצגים בפער כל-כך גדול שזה ממש דוד מול גלית. וכשאנחנו מדברים על ריביות, ועל תחשיבים בנקאיים ועל אגרות, ועל בקשות שונות ומשונות – יש הרבה בקשות שמסתובבות בהוצאה לפועל – אנחנו שמים את החייב במקום שבו הרבה פעמים, אני מכירה את זה, הוא אומר: טוב, בלאו הכי מה אני כבר יכול לעשות - - -

החייב המוחלש. החייב החזק מקבל הרבה מאוד כוח, מההוצאה לפועל.

גברתי, את לא ברשות דיבור.

אני באמת חושבת שאחד הדברים המשמעותיים – הגשתי הצעת חוק, ואני יודעת שמתחיל פיילוט, ואני מקווה שבמהרה בימינו הוא גם ייושם לגבי ייצוג של חייבים בהוצאה לפועל – אני לא משוכנעת שבזה יהיה פתרון לכל תחלואי המערכת, שימו לב לעניין, כי אני חושבת שעדיין צריך להנגיש את המידע – אני חושבת שעדיין צריך לעשות ביקורת דקדקנית ביותר על כל תיק שנפתח, ועדיין צריך לפעול במשנה זהירות כשפועלים בעניין הזה, כי היו מקרים שזה הגיע לדיני נפשות של ממש. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. זה כסף וזה חוב, וחובות צריך לשלם, וכולם אומרים את זה. באמת כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, בואו לא ניתן למקרים שבהם היו תחמונים והיתה התנהלות לא ראויה – בואו לא ניתן לחריגים האלה להשפיע על הכלל. הכלל הוא של אנשים שרוצים לשלם את חובם. הם רוצים לשלם את חובם ועדיין לחיות בצורה הוגנת וסבירה, לא מעל ולא מתחת. אני ממש מבקשת מרשות האכיפה והגבייה, ואני יודעת שהיא כבר פועלת, ובשיחות שקיימתי אני מבינה שתפעל במלוא המרץ לעשות כל אשר ניתן על מנת שהמקרים האלה לא יישנו. אלה מקרים קשים. בבקשה, אדוני המבקר.

גברתי, אני רוצה משפט אחד.

לא, אדוני.

אם בחנות מכולת 40% מהלקוחות שלי היו עולים על טעות מספרית, הייתי יושב בכלא. האנשים האלה פושעים עם 40% מהלקוחות.

תודה רבה.

אם החשבון לא מתאים לצרכים, זה פשע פלילי, וזה המדינה וזה הרשות.

תודה. אדוני המבקר, בבקשה.

שלום לכולם, בשל אירועי היום לא הספקתי להגיע לתחילתו של הדיון, אני אשתתף גם בדיון הבא שיתקיים.

הייתי רוצה לומר, באמת בקיצור, שני דברים. קודם כול, אני עוסק בנשוא הזה יותר מ-25 שנים. התחלתי להתעמק בו כשהייתי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין בירושלים, והנושא של החייבים הקטנים הטריד אותי מאוד ואפילו עודדתי עורכי-דין נוספים לייצג פרו בונו חייבים שהחוב שלהם בלשכת ההוצאה לפועל לא עולה על 10,000 שקל, מפני שהבעיה היא לא החובות הגדולים, הבעיה היא החובות הקטנים. מי שיש לו חוב של 1,000 שקל שיכול להתנפח הלאה והלאה, אין לו כסף לשכור שירותי עורכי-דין, זה ברור. מי שיש לו חובות של 10 מיליון שקלים, לא צריך לדאוג לו, מפני שאו שיש לו עורכי-דין שידקדקו בכל אחוז של ריבית כזה או אחר, או שהוא ממילא לא עומד לשלם ולו שקל אחד וייכנס או להליך של פשיטת רגל או פירוק חברה וכיוצא באלה, ולכן התרכזתי בחובות הקטנים.

עשינו פעולות רבות בתחום הזה בכוחנו הדל, ועזרנו לחייבים בצורה מסודרת, אבל שקטה, ומפה לפה זה עבר ועשרות רבות של אנשים בהוצאה לפועל, תוך כדי זה שלשכת עורכי-הדין מתריעים על בעיות שניתן אולי לפתור.

כאשר הגעתי לכס השיפוט נתקלתי גם בחייבים כאלה שהגיעו לפשיטות רגל. עם כניסתי לתפקיד הזה ביקשתי מראש החטיבה, יובל חיו, שיתחיל לפעול לעריכת סקר, משהו שנקרא "קדם", לפני שמתחילים בהכנת דוח, וכשהתחלנו לעשות את הסקר הזה, התברר לנו בכמה נושאים זה כרוך ואיזה מערכות צריך לבדוק ולטפל בעניין, והצוות, אני אומר לכם, עשה עבודה שמגיע לו פרס הצטיינות לעניין הזה, אין ספק, והדוח הזה הוא דוח חשוב מאוד, ואנחנו מתכוונים לעקוב אחריו, לא בתוכנית מעקב אחרי שנה-שנתיים וכו', שיש נושאים שניתן לחכות את הזמן הזה, או לפעמים אפילו צריך, אלא פה ממש לעקוב עקב בצד אגודל אחרי כל תיקון ליקוי שצריך להיעשות, ואנחנו נעשה זאת. בכל שלושה חודשים נעשה את המעקב הזה, עד שהעניין הזה יגיע לפתרונו.

אני רוצה גם להגיד תודה לעו"ד תומר מוסקוביץ, שבאמת מטפל בעניין הזה במלוא הכוח והלב. באמת מגיע לו על זה שבח. אנחנו ניפגש בדיון הבא, ונראה אפילו אם אפשר יהיה לבשר כמה בשורות. תודה.

תודה רבה. גברתי, הסיוע המשפטי. האם את יכולה לומר איפה הדברים עומדים?

אני מודה לך. אני כן רוצה לציין את הייצוג המדינתי שקיים באמצעות האגף לסיוע משפטי. מדובר בהיקף נרחב מאוד של כ-200,000 הליכים משפטיים בשנה, כאשר מתוכם אנחנו מטפלים מדי שנה ב-75,000 תיקים חדשים. תחום החובות הוא כשליש מפעילות האגף. אנחנו מעניקים לזה הרבה מאוד תשומת לב והנגשה גדולה, על מנת להביא את קהל הלקוחות הזכאי לנו על-פי דין ליידוע, ולקבל את הייצוג בפועל ולא רק כפרו בונו מעורכי-דין פרטיים, אלא באמת במימון המדינה בחינם.

בתחום ההוצאה לפועל אנחנו מייצגים ב-11,000 תיקים בשנה. אנחנו בהחלט מוטרדים מהמספרים. חשוב לי לציין את שיתוף הפעולה שנמצא בשטח, לא רק על-פי דוחות ביקורת, אלא גם ממגמות שרשות האכיפה והגבייה רואה בפועל של זוכים בעייתיים שנוקטים בהליכים לא הוגנים נגד חייבים וגם הפיילוט שגברתי דיברה עליו כרגע מן השטח ומן הצעת החוק, ואנחנו מאוד מודים גם לך על החשיבות שאת מייחסת לעניין הייצוג של חייבים. אלה פעולות שנעשות באופן יומיומי, אנחנו לא ממתינים לביקורת בעניין הזה, ואנחנו בהחלט מוטרדים מהסוגיה.

תודה. אחרון הדוברים, ואני נועלת - - -

תודות אפשר להגיד?

לא, אין תודות. פה יש רק תלונות, אין תודות. אין.

לך תודה.

לא. אני לא רוצה. כן, רן.

למבקר תודה.

סליחה, יש מצב שלא נדבר בכלל. היינו בשקט שעה וחצי.

שני משפטים.

גברתי, תהיה ישיבה נוספת, אני מבטיחה.

אבל אני בחורה עובדת, אין לי זמן לישיבות.

בסדר. אני אתן לך תיכף משפט.

שני משפטים קצרים וכלליים.

קצרים, רן.

צריך לזכור שבצורה שמערכת האכיפה והגבייה עובדת היום היא מערכת שמקבעת עוני. לא משנה כמה צעדים תעשה הממשלה כדי לצמצם את העוני, אנשים שנמצאים במערכת ההוצאה לפועל הם אנשים שחיים בעוני, הם אנשים שאין להם אופק, ובלי קשר לכן חוק חדלות פירעון או לא חוק חדלות פירעון. אם המערכת בהקשר הזה לא תשתפר, ההשלכה שלה על עוני היא ישירה.

הדבר השני, דוח מבקר המדינה לצערי לא נגע בנקודה קריטית, והיא הטלת סנקציות שקיימות היום בחלק גדול מהמקרים על זוכים שמטעים את המערכת.

רן, זה לא בעיה, זה עניין לחקיקה.

- - -

- - - והבאתי לתומר - - -

אליסה, שנייה.

אליסה, די. מה קורה אתך היום?

יש היום אפשרות לרשמים להטיל סנקציות על זוכים שנקטו בהליכי שיהוי, על זוכים שהזינו נתונים לא נכונים למערכת. לא מוטלות סנקציות כאלה כבר שנים, לא נדרשים עורכי-דין שעובדים בשביל מי ששלח אותם, לשלם עבור טעויות שהם עשו במזיד או בתום לב, ואני חושב שזאת נקודה שחייבים להביא אותה לידי בירור.

תודה. יובל, אתה רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

שמעתי את הדברים. אני לא יכול כרגע לפרוס את תוכנית העבודה העתידית שלנו לגבי רשות האכיפה. אני כן יכול להגיד שהמטלה הזאת הנביטה אצלנו שורה ארוכה של נושאים שבכוותנו, על-פי הנחיית מבקר המדינה, להמשיך ולעסוק בהם.

אני אשמח לסייע.

אלה נושאים שייבדקו על-ידינו. כל נושא כזה ניקח וניכנס לעומקו.

עד אז אני מבקשת - - -

תשמעו מהחייבים, אז תדעו את האמת.

שקט.

עד אז אני מבקשת מרשות לאכיפה וגבייה להעביר אלי נתונים מתי הושתו סנקציות על זוכים ומייצגי הזוכים.

אף פעם לא.

גברתי, הכונס הוא זרועו הארוכה של הרשם. האם כונס אחד נענש?

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

אני חייבת וגם מתנדבת לעזור לחייבים.

איפה את מתנדבת?

מתנדבת לעזור לחברים בשכונה שמסובכים - - -

בקריית יובל בירושלים.

כל מי שמסובך, אני באה אליו.

מרגע שאנחנו מגיעים להוצאה לפועל, מרגע שאנחנו עומדים מול הפקידים, קודם כול, היחס שמגיע לנו – טיפה כבוד – קצת מרימים עלינו את הקול, קצת מזלזלים בנו. במקום להוציא לנו טופס, לדוגמה בתיק שנפתח על 26 שקל והגיע ל-43,000 שקל - - -

על 26 שקלים נפתח תיק?

התיק הגיע ל-46,000 שקל.

חוסר פעילות. במקום להביא לי טופס להתחיל לשלם, את יכולה להציע לי: תגישי אותו מחוסר מעש. עשינו את זה, תראי מה כתבה הרשמת: בפני בקשת חייב לסגור תיק מחוסר מעש. הזוכה הגיש תגובתו. עיון בתיק מעלה שלא בוצעו פעולות בתיק. אומנם נרשמה הגבלה על רישיון, ואולם אין מדובר בפעולה שנקט הזוכה. לא מצאתי פעולה נוספת שנקט הזוכה. בנסיבות העניין נראה כי הזוכה זנח את החוב. מאידך גיסא, אין לתת לחייב פרס. לא סוגרים את התיק. אז מה עשינו בזה? למה לתת לנו את - - -

רק שנייה, יהלום. 26 שקלים, כשלא עשו בתיק כלום, וזה הפך להיות 43,000 שקלים?

קחי גם את ההחלטה של הרשם.

זה כל הבעיות שמתעסקים בהן.

מאיה, אני יודעת לדבר לבד, שוטף, בעברית.

- - -

זה לא טעות, זה מדיניות.

יהלום, עוד משהו?

לא.

תודה. תודה רבה. זה בדיוק מסוג המקרים - - -

זו שיטה.

אדוני, תודה. זה בדיוק מסוג המקרים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. אנחנו נעביר לך את המקרה, אדוני.

אני שוב אומרת ומדגישה שהדיון יתקיים מיד עם פתיחת כנס הקיץ. כרגע אני נועלת את הישיבה ומודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.