הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 117

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 11:00

זרים שאינם בני הרחקה מישראל - דוח מבקר המדינה 64ג

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי

איל בן ראובן

אמיר אוחנה

אילן גילאון

יעל גרמן

יעל כהן פארן

מיכל רוזין

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

ענבל מליח - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

דפנה דגני אגמון - עובדת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יאיר וולף - מפקח כללי ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

דניאל סלומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין

יוסי אדלשטיין

–

רשות האוכלוסין וההגירה

נירית אלקלעי - מבקרת פנים, רשות האוכלוסין

שונית שחר - רשות האוכלוסין

מיכל חנוך אחדות - מפקחת ארצית אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי נחשון גליק - מנהלת שירות נוצ"ץ, משרד הרווחה

גלית גבע - מנהלת השירות לשיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה יוגב - מ.מ. מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איל יעקבסון - סגן ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

מיכל שרה סביון - רופאה, משרד הבריאות

אוראל בן ארי - מנהל מרפאה, משרד הבריאות

טל אמתי-נשרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

עידו לוריא - מנהל מרפאת גשר, משרד הבריאות

ליאורה אליאס - מתמחה, משרד המשפטים

יצחק ברלוביץ - מנהל בית חולים וולפסון, בית חולים וולפסון

סיגלית זהר - ממונה ארצית סחר בבני אדם האגף לסיוע משפט, משרד המשפטים

שלומית גולדפרב - משפטנית -ייעוץ, משרד המשפטים

איילת דהאן - עוזרת ראשית למתאמת, משרד המשפטים

אילת לוין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט בין-לאומי, משרד המשפטים

עופר מועלם - ק' אח"מ תל אביב, המשרד לבטחון פנים

מיכל שפיר - מתכנת מנ"ט, המשרד לבטחון פנים

זאב חכים - ק' פיקוח אלקטרוני, המשרד לבטחון פנים

מיכל הראל בונדי - קצין בקורת, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

איגור סטפנסקי - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפרים צעידי - מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ד"ר חיים נחמה - מנהל אגף בריאות הציבור, עיריית תל-אביב-יפו

רינה דר - מנהלת מחלקת שפירים, עיריית תל-אביב-יפו

הדס צוקרט - עו"ס מנהלת מרכז לשורדי סחר ועבדות, עיריית תל-אביב-יפו

זהבית אדר - יועצת משפטית מחוז דן, חברת החשמל

ישראל ארנפרוינד - מחלקת שירותים טכניים מחוז דן, חברת החשמל

אסתר - אמי סער - מנהלת קשרי מימשל והמאבק בסחר בבני אדם, מוקד סיוע לעובדים זרים

אלכסנדרה רוט - רכזת כלא, מוקד סיוע לעובדים זרים

אורית מרום - מנהלת תחום פעילות ציבורית, א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים

נבי אספרה - א.ס.ף

מוטסים עלי - מנכ"ל מרכז לקידום פליטים אפריקאים ARDC

זואי גוטצייט - מנהלת מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

שפי פז - מנכ״ל, עמותת עוטף תחנה מרכזית

צליל לוטם - רכזת מהגרים וחסרי מעמד, הוועד הישראלי למלחמה באיידס

עודד פלר - עורך דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ענת בן-דור - קליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב

שולה קשת - מנכלית, אחותי-למען נשים בישראל

עמית גולדנברג - סטודנט, קליניקה לזכויות פליטים באוניברסיטת תל-אביב

אבראהים מחאג'נה - סטודנט, תפנית לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב

אלכס זרנופולסקי - יו"ר ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

קידן הרן - המרכז לנשים אריתריאיות

רחימה חסן - פליטה

צדיק אלצדיקי - פליט

הבטים מחרי - פליט

דרורה קלמנט - ארגונים חברתיים בכנסת

חובב ינאי - רכז המשמר החברתי, הכנסת

אפרת שלום דנון - במאית של סרט דקומנטרי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גלעד קרן

חנה פריידין

שרון רפאלי

זרים שאינם בני הרחקה מישראל - דוח מבקר המדינה 64ג

בוקר טוב לכולם. היום 23 במאי 2016, ט"ו באייר התשע"ו. הדיון היום הוא בדוח מבקר המדינה 64ג': זרים שאינם בני הרחקה מישראל. קודם כול אני שמחה שיש הרבה משתתפים בדיון. אני מברכת את חברת הכנסת מיכל רוזין ואת חבר הכנסת איל בן-ראובן שנמצאים אתנו וכן את צוות מבקר המדינה ונציגי כל הגופים.

הגירה היא סוגיה גלובלית. אנחנו לא היחידים שעוסקים בה. היא מביאה לקשיים ולאתגרים. הדוח היום מצייר תמונה – אני לא יכולה למצוא מילה טובה יותר חוץ מ"עגומה". נמצאים היום בישראל הרבה מאוד אנשים – ואני אומרת "אנשים" ולא "תושבים" ולא "אזרחים" שנמצאים במצב קשה מאוד ולא מקבלים סיוע. אנחנו יכולים לחשוב כל מיני דברים לגבי הזכויות של אותם גברים – בין אם הם קורבנות עינויים, מבקשי מקלט, מהגרי עבודה. העיקר הוא שמה שכתוב בדוח ומה שהוא מדגיש הוא שחסר דבר אחד – מדיניות של הממשלה. זה משהו שלא קיים. אם הייתה מדיניות היינו אומרים, שהיא יותר טובה או פחות טובה. המדיניות היא שאין מדיניות. הדבר הזה הוא, כמובן, בלתי אפשרי. שנתיים חלפו מאז פרסום מסקנות דוח מבקר המדינה. למרבה הצער ולמיטב ידיעתי – ויתקנו אותי נציגי המבקר אם הם מכירים אחרת – לא התקבלה התייחסות; לא בוצעו תיקונים של הכשלים שצוינו. בדיון היום יחד עם הגופים המבוקרים אנחנו נבדוק מה נעשה בתחום התעסוקה, בתחום הרווחה, בתחום הבריאות וככל שנספיק ננסה לגעת גם בתחום התשתיות – דרום תל אביב וקורבנות העינויים.

בראשית הדברים אני מבקשת לשמוע ממר יובל חיו, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, את עיקרי הדוח.

תודה. אני קודם כול אציג את האנשים שעסקו במלאכה: גברת דגנית שי, מנהלת האגף, שעסקה בשורה של דוחות שנוגעים לנושא; גברת ענבל מליח שניהלה את הביקורת; וגברת דפנה דגני אגמון, שתיהן יחד ניהלו את הביקורת הזאת כמו ביקורות נוספות שנעשו בזיקה לביקורת הזאת, כמו ביקורת שעסקה בתחום של קטינים חסרי מעמד.

אני אבקש מנציגי האגף שיציגו בקצרה את עיקרי הממצאים. אני אתייחס לאחר מכן בהתייחסות קצרה למה שאנחנו רואים שנעשה מאז פרסום הדוח, ובכך נסיים את דברנו.

תודה.

הדוח פורסם לציבור במאי 2014, והוא עוסק בזרים שישראל מחילה עליהם מדיניות של אי הרחקה. מדובר בעיקר ביוצאי צפון סודן ואריתריאה. בשנת 2010 הממשלה החליטה להקים ולהפעיל מרכז שהיה לזרים שאינם בני הרחקה שבו יסופקו צורכיהם הפיזיים: לינה, מזון, שירותי בריאות; והוחלט שהאיסור על העסקתם לא ייאכף עד להקמת מרכז השהייה שבו יספקו את הצרכים שלהם.

במתקן השהייה "חולות" שהוקם ובמתקן המשמורת "סהרונים" ניתן לאכלס עד תשעת אלפים אנשים. במועד פרסום הדוח היו בישראל כחמישים וארבעה אלף זרים שאינם בני הרחקה, ונכון לסוף מרס האחרון, לפי נתוני רשות האוכלוסין, נמצאים בה כארבעים ושניים אלף זרים שאינם בני הרחקה. משמע, רוב הזרים האלה לא נמצאים לא במתקן משמורת ולא במתקן השהייה, אלא מפוזרים במדינה. אנחנו מוצאים שרבים מהם מרוכזים באזור דרום תל-אביב.

הדוח מצביע על מציאות חיים רבת קשיים בשכונות דרום תל-אביב. איכות החיים של התושבים המקומיים נפגעה בצורה ניכרת, ושכונות מגוריהם שינו את פניהם ללא היכר. תושבי השכונות מדווחים על ירידה בתחושת הביטחון האישי, וגם התנאים הפיסיים בהן השתנו באופן מהותי הן משום שזרים רבים מתגוררים בדירות שתוכננו להכיל פחות נפשות, הן משום שדירות מגורים פוצלו לדירות קטנות יותר. הדבר הוביל להרבה סכנות בטיחותיות, כגון: חיבורים פיראטיים של מתקני גז, חיבורים מסוכנים לרשת החשמל, דלקות וכולי. חלק אחר בדוח מתייחס לכמה קבוצות שעליהן נמנים הנזקקים והחלשים ביותר מבין הזרים: נשים מוכות, קורבנות עינויים; וכן חולים הסובלים ממגוון מחלות החל ממחלות נפש, חולים הסובלים ממחלות כרוניות כגון בעיות לב, סוכרת, נשאי HIV ועד חולים שזקוקים לשיקום ולסיעוד. הדוח בחן את פעולות הממשלה בכל הנוגע לקבוצות האלה, והוא מעלה ספק אם הן עולות בקנה אחד עם הוראות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כפי שפורשו בפסיקת בית המשפט העליון ובהתאם עם הדין הבין-לאומי.

על רקע כל המציאות הזאת הדוח מתאר פניות חוזרות ונשנות של מגוון גורמים לממשלה המעלות צורך במדיניות בדבר הטיפול בזרים השוהים במדינה מחוץ למתקני המשמורת. למרות הפניות החוזרות ונשנות האלה לא נוסחה מדיניות. בשל המציאות הקשה הזאת והיעדר המדיניות נכתב בדוח כי הממשלה נדרשת להשלים את מדיניותה לאלתר באופן שיבטיח טיפול הולם בזרים ובעיקר בנזקקים והחלשים ביותר שבהם. הדוח גם מציין שהפעילויות האלה נדרשות גם בהתחשב בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובמורשת ישראל בדבר היחס לחלש ולגר.

ביום הרצל.

בביקורת נכתב כי על היועץ המשפטי לממשלה לבחון את האמור בו בדבר פעולות הממשלה כדי לוודא כי הן עומדות בדרישות הדין, ולהנחות את המשרדים בהתאם לבחינתו. בטיוטת הדוח ענה לנו היועץ המשפטי לממשלה שהוא סבור שהמדיניות אינה מפרה את חובות מדינת ישראל למשפט הישראלי או לדין הבין-לאומי. בעקבות התשובה הזאת נכתב בדוח הסופי כי מן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יבחן מחדש את עמדתו בנושא. עוד נכתב בדוח במפורש באלו משרדים נדרשים השרים לפעול במהרה לגיבוש מדיניות, לגיבוש תכניות פעולה ולשינוי המצב. מדובר בשר הפנים, שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שר האוצר, השר לביטחון הפנים, שרת המשפטים, שר הבריאות ושר הרווחה.

תודה רבה. הצטרף אלינו חבר הכנסת אילן גילאון.

אני מבקשת מאורית, נציגת ארגון הסף, לומר בקצרה דברים.

אני מבקש להוסיף משהו.

אוקיי. לפני כן יובל. בבקשה.

אני מבקש להוסיף על תקציר הדברים להתייחס לזמן שעבר מאז פרסום הדוח. אנחנו קיבלנו את מה שמכונה דוח מעקב ראש הממשלה לתיקון ליקויים לדוחות מבקר המדינה. אני יכול לומר שאני מכיר את דוחות המעקב בפרספקטיבה של דוחות שונים שמפרסם מבקר המדינה. באשר לדוח הביקורת הזה אני יכול לשרטט תמונה שלפיה על תשעה עשר מהליקויים קיבלנו תשובה שמסתכמת בשורה אחת: "לא דווח על התקדמות בתיקון הליקוי". אין לי האפשרות להיכנס לרזולוציה יותר גבוהה ולומר לכם מה המשמעות לגבי כל ממצא וממצא, אבל אני כן יכול לומר שהסיכום הזה משקף תמונת מצב לא טובה של פעולת הממשלה בדוח הזה. בין הדברים ששמעתם פה יש גם סיטואציה חריגה בעבודתנו במשרד שבה עמדתו של מבקר המדינה הייתה עמדה שונה מעמדת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מכירים בעובדה שפרשנות היועץ לדין היא הפרשנות המוסמכת מבחינת רשויות השלטון במדינת ישראל. יחד עם זאת הפער הזה הוא לא פער שניתן להניח אותו בצד. מאוד חשוב לנו לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה – איזו פעולה, איזו בחינה נעשתה מול הפער הזה. נאמר לנו בהתייחסות של משרד ראש הממשלה שבכוונת היועץ להביא את הסוגיה הזאת פעם נוספת לממשלה מיד עם כינון הממשלה האחרונה.

אנחנו לא קיבלנו דיווח על פעולה כזאת שנעשתה - -

לא היה להם זמן, הם היו עסוקים.

- - לכן אני שם זרקור על הדברים הללו כי בסופו של דבר, אם נמשיך להיות במצב שאין לנו תשובות קונקרטיות ומעשיות בתחום הבריאות, בתחום הרווחה, בתחום התעסוקה ובתחום המדיניות הכוללת של הממשלה, לדעתי, בראייה הכוללת, החברתית והשלטונית, זה מצב לא טוב.

תודה. אורית, בבקשה.

שמי אורית מרום, אני רכזת הפעילות הציבורית בעמותת אס"ף – ארגון הסיוע לפליטים ולמבקשי מקלט. אנחנו עובדים עם מבקשי המקלט כבר למעלה משמונה שנים. בדברי הקצרים אני ארצה להתייחס לנושא הבריאות והרווחה כפי שמסוקרים בהרחבה בדוח המבקר. עמותת אס"ף פוגשת יום-יום בשמונה השנים האחרונות את אותן קבוצות מושאי הדוח – אותן קבוצות חלשות ופגיעות במיוחד בקרב מבקשי מקלט. חשוב לציין כבר בהתחלה שאלה אינם רוב רובם של מבקשי המקלט. רוב מבקשי המקלט הם אנשים חזקים ובריאים שלרוב אינם נזקקים לשירותי רווחה ולמעט שירותי בריאות.

אני רוצה להתרכז בניצולי מחנות העינויים בסיני, בחולים הכרוניים, באנשים עם מוגבלות, בפגועי נפש ובנשים קורבנות אלימות במשפחה. כל הקבוצות הללו שציינתי ומפורטות בהרחבה בדוח מקבלות כמעט אפס טיפול ממשרד הרווחה. למעשה, העובדות הסוציאליות בלשכות הרווחה לא מכירות כלל וכלל את האוכלוסיות שעליהן אנחנו מדברים כאן מכיוון ששירותי הרווחה אינם פתוחים בפניהם. עמותת אס"ף הוא ארגון ללא מטרות רווח, עמותה דלת משאבים. אנחנו לא מצליחים לראות הרבה אנשים. ובכל זאת אני יכולה להביא כאן תמונה מייצגת של אותו סבל ואותה פגיעות שמשרד הרווחה מפנה אליה את העורף פעם אחר פעם. כפי שאנחנו רואים בדוח זה בתואנה שזה לא במנדט שלו, שמשרד הרווחה ממתין למדיניות הכוללת של ממשלת ישראל, ועד אז אין ביכולתו לקבוע מדיניות. אבל זה לא נכון. ראינו שמשרד הרווחה – וכאן חשוב לציין לחיוב – עשה רפורמה חשובה בכל מה שנוגע לקטינים. קטינים בסיכון היום בניגוד לעבר, מקבלים שירות מהרווחה ועל כך יש לברך; קורבנות סחר מוכרים מקבלים גם הם שירות מהרווחה וגם על זה יש לברך. אבל כפי שאמרתי אוכלוסיות רבות בקרב מבקשי מקלט - -

ממתי השינוי הזה?

הקטינים בסיכון התחילו לקבל שירות תחת שר הרווחה הקודם מאיר כהן. לפי מה שאני מבינה בימים אלה מורחבת הרפורמה, ובוודאי נשמע כך מנציגי הרווחה, לכל הארץ ולא רק בתל-אביב. קורבנות סחר מוכרים זכאים לשנת השיקום על-פי הנוהל. לעומת זאת אם אנחנו מדברים על סחר בעינויים – קורבנות עינויים שהם אותם ניצולים שעברו במחנות העינויים שהם גיהינום – ואני מקווה שכולם יודעים על אותו גיהינום שעברו שם אלפי אריתריאים – אינם זוכים לא לזיהוי ולא לשיקום. רק בשבוע שעבר הוועדה נגד עינויים של האו"ם פרסמה את ההמלצות שלה, וקראה לממשלת ישראל להקים מנגנון זיהוי ולהעניק שיקום לאותם אנשים שנקשרו בשלשלות, שנתלו ימים שלמים, שעברו אונס ותקיפות מיניות והסדיזם הקשה ביותר שאדם יכול להעלות על הדעת. אלפים מהאנשים האלה פשוט מופקרים במדינה שלנו, ולא מקבלים מענה ולו המינימלי ביותר.

אני רוצה לדבר על נשים, קורבנות אלימות במשפחה; אותן נשים שחוטפות אלימות על בסיס יומיומי מבני זוגן. נשים אריתריאיות וסודניות – הן תקבלנה טיפול ממשרד הרווחה רק כאשר הן יגיעו במצבי סכנה. רק כאשר אישה תגיד, מחר בן הזוג שלי ירצח אותי – רק אז היא תקבל מקלט חירום, וגם זה לזמן מוגבל וגם זה בתנאים מאוד מגבילים. אישה שסובלת מאלימות יומיומית, אין לה גישה למרכזים למניעת אלימות במשפחה ואין לה גישה לטיפול שוטף של הרווחה. זה אומר שבאים לטיפול אך ורק במצבי סכנה. כאן חשוב שוב לדבר על המחיר ולשאול, מי משלם את המחיר על כך שאנחנו מטפלים באנשים רק בקצה של הקצה. כמה זה עולה למערכות הציבוריות? כמה זה עולה לאנשים עצמם? וכמה סובלים תושבי דרום תל-אביב שהם הראשונים לשאת בנטל הזה של אותן אוכלוסיות שמשרד הבריאות וגם משרד הרווחה עיוורים לסבל שלהם.

אני רוצה לדבר על אותם חולים כרוניים ואנשים עם מוגבלות שעליהם אנחנו פונים פעם אחר פעם לרווחה בבקשה לעזרה; על חולה סרטן שקיבל לפנים משורת הדין טיפולים כימותרפיים, אבל הוא מצוי ללא קורת גג וללא פת לחם. כיצד הוא יכול לשרוד? מיותר לציין שבן אדם שעובר טיפולים באונקולוגיה לא יכול לעבוד לפרנסתו. אני מדברת על סיפורים אמיתיים. פנינו לא מזמן לרווחה על הסיפור הזה. חבריו נשלחו בזה אחר זה ל"חולות", והוא נשאר לישון בגינת לוינסקי ימים שלמים. חולה דיאליזה – מקבל שלוש פעמים דיאליזה ב"איכילוב". בנוסף יש לו שחפת - -

אני רק רוצה לדעת מה מספר האנשים שאנחנו מדברים עליהם, שלא מקבלים שירותי בריאות, ורווחה?

אני יכולה להסתמך אך ורק, כמובן, על הנתונים שנאספו באס"ף. ב-2015 אנחנו טיפלנו בכארבע מאות ושמונה עשר אנשים שהוגדרו חולים כרוניים בעלי מוגבלויות פיזית ונפשית. יכול להיות שלא כולם הגיעו לאס"ף. אס"ף יושבת בתל-אביב. התור אלינו הוא מאוד ארוך. חברתי מרופאים לזכויות אדם בוודאי תוכל להוסיף את המספרים שלה. אבל צריך לזכור שמדובר במאות בודדות. שוב, רוב האוכלוסייה של מבקשי המקלט מורכבת מגברים חזקים ובריאים.

אותם אנשים שציינתי שבגינם פנינו לרווחה נענינו מרווחת תל-אביב שאינם יכולים לעזור מכיוון שזאת המדיניות.

הקריטריון של סכנה מידית השתנה, להבנתכם?

לגבי מבוגרים?

כן.

אף פעם לא טופלו גברים על-ידי הרווחה.

ובריאות?

בבריאות כן. בבריאות, לפי חוק זכויות החולה, בוודאי הם מטופלים.

אבל לא צריך סכנה מידית.

באיזה תחום?

צריך להגיע למיון.

צריך להגיע למיון.

במיון הוא יטופל, לא משנה מה.

נכון. אבל בנושאים של רווחה, למשל. דוגמה אחרונה שבסופו של דבר כן טופלה על-ידי הרווחה לפנים משורת הדין ולא כחלק ממדיניות – נשא HIV שיש לו גישה לקבלת התרופות ממשרד הבריאות. בן אדם שצריך לקחת על בסיס שבועי תרופות ל-HIV, חי בערד ברחוב למעלה מחצי שנה. הוא לא מקבל טיפול, ובסופו של דבר הוא נתקע בסורוקה למעלה מחודשיים ימי אשפוז, והפינג-פונג בין הרווחה לבריאות במשך חודשיים ימים עד שבסופו של דבר הרווחה ניאותו לתת לו מוסד שיקומי.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כולנו מתחילים מנקודה מאוד ברורה שהממשלה מקבלת ציון נכשל בנושא הזה לאורך שנים בין אם אנחנו חושבים שהפתרון הוא כזה או אחר ובין אם אנחנו מסכימים בינינו מה צריך להיות הפתרון. פשוט מדיניות חלם. אני רוצה להזכיר לכם שמשרד ראש הממשלה רצה למנוע את חשיפת הדוח של המבקר, ואני שמחה שזה לא נמנע, ואכן הדוח הזה מפורסם פומבית.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי מאוד בקצרה לשלושה תחומים שחשוב מאוד שנעשה סדר. כי כשאנחנו עושים בלבול בין שלושת התחומים אף אחד מהם לא נפתר. יכול להיות שגם את תיקחי על עצמך לעשות סדר בין שלושת התחומים, בוודאי אחרי שסגרו את הוועדה פה בכנסת.

יש תחום ששייך לוועדת הפנים שקשור לעניין בקשות המקלט, והאם המדינה פועלת לפי החוקים הבינלאומיים, על-פי ההסכמים הבין-לאומיים ולפי האמנות הבין-לאומיות; ואין ספק שגם הדוח האחרון של אמנסטי מראה את זה, אבל אנחנו לא צריכים את הדוח כדי לדעת שהוועדה לא מתפקדת. התחלפו שרי פנים, ועכשיו יש שר חדש שרוצה למנות ועדה נוספת כי לא עומדים, כמובן, לא בקריטריונים הבינלאומיים ולא בבדיקות שבית המשפט העליון קבע שהמדינה צריכה לעמוד בהן – בדיקות של בקשות המקלט לא נעשו עד 2013, ומאז זה מתנהל בעצלתיים. לכן ההגנה הקבוצתית מפני הרחקה. זה נושא אחד שצריך לדבר עליו. לזה קשור גם הנושא של כליאה – "סהרונים", "חולות" – אני שמה את זה רגע בצד.

הנושא השני זה הנושא של התעסוקה. גם פה יש מין היתממות. מצד אחד המדינה השיבה בהודעה למדינה שהיא לא תאכוף את אי העסקתם של מבקשי מקלט; מצד שני המדינה, כמובן, פועלת נגד ההחלטה הזאת. היא מפרסמת ברדיו קמפיינים שלמים שתוכנם הוא "תיזהרו מלהעסיק אותם"; היא מייצרת היטלים כאלה ואחרים על העסקת מבקשי מקלט. כל זה במקום לאמץ תכנית. ושוב, אני שמה בצד את הנושא המדיני של בקשות המקלט שבו אני אמרתי מהרגע הראשון שצריך לבדוק מיהו מהגר עבודה, מיהו פליט, מיהו קורבן סחר, מיהו קורבן עינויים וכדומה.

אם המדינה הייתה מחליטה שהיא רוצה לעודד מעסיקים להעסיק מבקשי מקלט ולתווך בינם לבין מעסיקים בחקלאות או בבניין כדי שגם אותם עובדים יוכלו לצאת מדרום תל-אביב, ותהיה להם אפשרות תעסוקה במקומות אחרים ואפילו להתנות את זה בכך; תמיכה ברשויות מקומיות מחוץ לתל-אביב שיקלטו מבקשי מקלט, וזה יעזור בפיזור, וייתנו, כמובן, שירותים. זה חשוב כשלעצמו. אם הייתה נגישות לשירותי בריאות ורווחה שקיימים לכולנו ולא רק מוקמים בדרום תל-אביב זה, בוודאי, היה מאפשר את הפיזור. כל מה שהממשלה עושה, כל מה שהמדינה עושה גם כשהיא מנסה לעשות טוב היא עושה בעיקר בדרום תל-אביב, וזה מייצר יותר צפיפות, יותר עומס, יותר חוסר בביטחון אישי לתושבים הוותיקים ולאזרחי מדינת ישראל. המדיניות שאומרת "אנחנו לא רוצים אותם כאן" לא יכולה לעבוד. אני כבר ארבע שנים טוענת שהמדיניות הזאת לא תעבוד כל עוד לא נפתור בינתיים את הנושא החברתי.

הנושא השלישי שהוא הנושא החשוב שאנחנו דנים בו הוא נושא של בריאות, רווחה וילדים. גם בנושא הזה המדיניות היא של חלם. את עלית על הנקודה הזאת, ולכן מיד קפצתי. רובם מועסקים, רובם עובדים, ואפשר לשלם מהמשכורת כמו שכולנו משלמים מס בריאות, ושהם יכולים להיות חברים בקופת חולים. זה לא ביטוח לאומי שזה ערבות הדדית לכל החיים, פנסיה וכדומה. פה מדובר על מס שאתה משלם ומקבל שירותים. אתה מסיים לשלם את המס הזה או מפסיק בטעות לשלם את המס – אתה לא מקבל את השירותים. הם יוכלו לשלם מס, לקבל את השירותים דרך מערכות הבריאות, מה שלא היה מייצר את המצב שקורה היום, שאין להם ברירה, שהם מגיעים לבתי החולים, ויש חובות אבודים עצומים לבתי החולים, בעיקר לבית-חולים "איכילוב" של עשרות מיליונים שהמדינה מכסה בסופו של דבר.

יש פה חלם לחלוטין גם בנושא רווחה. הרי אנחנו לא רוצים שאנשים יחיו ברחובות; אנחנו לא רוצים שאנשים יפגעו באנשים אחרים; אדם רעב שמנסה לשרוד הוא אדם שפוגע באחר. לצערי הרב, גם בנושא של ילדים – מה שאנחנו קוראים לו "מחסני ילדים", שלשמחתי הרבה, לא קרה אסון בתקופה האחרונה בהם, אבל רק בשנה שעברה נהרגו או נפטרו שמונה ילדים במחסנים האלה. אני יודעת שלרווחה ולכולם יש כוונות טובות, ואני לא באה בטענה לשום פקיד שעושה את עבודתו. בסופו של דבר זאת מדיניות של הממשלה, ואין מדיניות; לא לשר הרווחה, לא לשר הבריאות ואפילו לא לשר הפנים אין באמת מדיניות. הניסיון לעצום עיניים, ומשהו יקרה – מה שקורה זה שמי שסובל זה בראש ובראשונה תושבי דרום תל-אביב, כמובן הפליטים ומבקשי המקלט, וכולנו כמדינת ישראל כמו שאנחנו נראים בעולם.

לסיכום, אנחנו לא פעם העברנו – ועל כך בושתנו – קורבנות סחר ועינויים למדינות אחרות באירופה כאילו אנחנו מדינת עולם שלישית שלא מסוגלת לדאוג להם. בושה שעשינו את זה, אבל עכשיו כבר לא נוכל לעשות את זה כי גל הפליטים שמגיע היום לאירופה מייצר תמונה אחרת לגמרי בעולם, והגיע הזמן שאנחנו נתמודד עם מה שלפתחנו.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

תודה, גברתי. אחרי מיכל אין לי הרבה מה להוסיף, אבל אני רוצה קודם כול להגיד שבניגוד למה שנאמר אתם גורם רציני עם ביקורת רצינית מאוד בעינינו. הבעיה המרכזית - -

בנוגע לדוח הזה?

למעמד של מבקר המדינה, ובוודאי בעיני הוועדה הזאת ובעינינו אתם גורם רציני.

כשאין הגנה יוצאים להתקפה. אתה לא מכיר את זה?

אם הייתי צריך להציע היום לשר התיירות קמפיין תיירות הייתי אומר שהוא יכול להפנות תיירות פליטים – "בואו למות בארץ הקודש"; בואו לא נחליט שום החלטה. נשאיר את האנשים כך לשבט או לחסד. לא נקבע שום מסמרות לגבי המעמד שלהם; לא ניקח שום אחריות, אבל גם לא נקבע שום החלטה. זה בלתי מתקבל על הדעת. קביעת מעמד הפליטות של האנשים האלה איננו נעשה, והוא איננו נעשה ביד מכוונת. יש לזה הסבר של רשעות וטיפשות ביחד כפי שאמרה חברתי קודם. מדינת ישראל כהרגלה פותרת את בעיותיה באמצעות שילוחם לאוכלוסייה מוחלשת אחרת כדי לקבוע מצב שאדם ישלח יד בגרונו של אחיו. זאת המציאות של דרום תל-אביב. אני בעד שני הצדדים בדרום תל-אביב. לדעתי, הפליטים צריכים לקבל את המעמד שלהם ואת ההבטחה שלהם להיות כאן, ואנשי דרום תל-אביב לא צריכים לשאת בכל הקושי הזה. זה בלתי מתקבל על הדעת. אבל תעתיקו את זה מכל מקום לכל מקום אחר. מאוד אהבתי לשמוע – זה נשמע לי כמו פעם ב"מקראות ישראל" כשהיינו ילדים – "כבוד האדם וחירותו". זה היה מקסים, נציגת משרד מבקר המדינה. באמת, לפעמים זה מים צוננים לשמוע את המשפט הזה. הרי בהיסטוריה הארוכה שלנו שברנו שבר, והיינו ידועים כמכניסי אורחים, ובהיסטוריה הקרובה שלנו הידפקנו על נמלים ולא נתנו לנו להיכנס. והיום אנחנו חתומים על אמנת האו"ם לפליטים. אז אני שתומך מאוד בחוק השבות, חושב שחלק מהעם שלנו זה גם אנשים שנרדפים על צווארם, וצריך לקבוע מי האנשים האלה. ברגע שאנחנו קובעים מי נרדף על צווארו הוא הופך לחלק מהאוכלוסייה כאן באופן אינטגרלי ומוחלט לגמרי. אך זה עניין של מדיניות – תראו מקום, תלכו למקום אחר. שר הבריאות לא מנצל את הסמכויות שיש לו, שר הפנים לא מנצל את הסמכויות שיש לו כבר עכשיו. עד שלא תשתנה כאן המציאות ובמציאות החדשה, קשה לי מאוד להאמין שהדבר הזה ישתנה; אלא אם כן מילה זה לא מילה. אלא אם כן מילה היא רק מילה ולא יותר מזה.

תודה רבה, חבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש ותודה על הדיון החשוב הזה. זוהי הזדמנות להגיד תודה לכל פעילי הארגונים שפעילים בתחום הזה; וכמובן, לכם, אנשי צוות משרד מבקר המדינה שכמו תמיד עושים את מלאכתכם, ואתם עושים עבודה רצינית. הבעיה הגדולה, ואני אומר את זה בהרבה כאב – וזאת דוגמה די מובהקת, שאחרי שאתם מצביעים על הבעיות בצורה כל כך מחודדת בדוח שלכם לא נעשה מה שצריך לעשות כדי לתקן. אני מרגיש פה מאוד מתוסכל. למעשה, אתם מעלים שורה ארוכה של דברים נקודתיים מעבר לביקורת העקרונית והמוצדקת שחברי העלו כאן, ואני כמובן מצטרף לכל מילה. מעבר לכל הדברים האלה יש שורה ארוכה של דברים שבהם אנחנו כבר לא יודעים להבין האם זאת רק טיפשות או רק רשעות או עירוב של השניים, כי הם דברים שצריך לתקן אותם כי אין שום רציונל להמשיך במצב שהוא גם לא הגיוני וגם מייצר נזקים לכל המעורבים. ובכל זאת הדברים ממשיכים כפי שהם.

יש לי תחושה, גברתי יושבת-הראש, שבשלטון נמצאים אנשים שמאמינים שאם הם לא יתייחסו לבעיות הבעיות פשוט ילכו לישון, ואפשר להתעלם מהם. אבל זאת לא דרכן של בעיות. בעיות לא נעלמות כשלא מטפלים בהן. הן מצטברות ויכולות להביא להתפוצצות.

חברי חבר הכנסת אילן גילאון דיבר על מה שקורה בדרום תל-אביב. המציאות הבלתי נסבלת שם היא בוודאי בעיה של מבקשי המקלט והפליטים מאריתריאה ומחבל דרפור וממקומות אחרים. אבל זאת לא רק הבעיה שלהם. כל דרום תל-אביב הופכת להיות אזור אסון. כשאתה משאיר המון אנשים בלי פתרונות אתה מייצר מצב שלאט לאט הולך ומתפוצץ.

אני רוצה לעבור בצורה מאוד מהירה על כמה מהדברים שאתם הזכרתם בדוח שלכם, ולהפנות את השאלות לנציגי הממשלה שנמצאים אתנו כאן; כי אני מבין שהדברים נאמרים בצורה מאוד ברורה בדוח, אבל לא זוכים לשום טיפול והתייחסות אמתית.

נתחיל מעניין התעסוקה. המדינה התחייבה, כפי שכולנו יודעים – ואתם מציינים את זה בדוח – לכך שבאופן זמני לא תתבצע אכיפה של האיסור של העסקת הזרים. בפועל ההסדר הזמני הזה נשאר עד עכשיו. אבל זה הסדר מאוד עקום. זה לכאורה אסור, אבל בפועל זה לא עד כדי כך אסור, ובפועל כן מאפשרים לאנשים לעבוד או עוצמים את העיניים בפני הדבר הזה. זה יוצר מצב קטסטרופלי גם לאנשים וגם לשוק העבודה. זה מין מצב שיוצר שוק צללים בשוק העבודה שההשלכות שלו הן קטסטרופליות לא רק לגבי העובדים האלה, אלא לגבי שוק העבודה בכלל.

כאן השאלה שלנו צריכה להיות מופנית גם לרשות ההגירה והאוכלוסין וגם למשרד הפנים: מדוע אתם לא משנים את המצב הזה? הרי אתם יודעים שיש כאן אלפי אנשים שנמצאים כאן, וככל הנראה ימשיכו להימצא כאן בשנתיים-שלוש הקרובות. אז תייצרו פתרון, תודיעו עליו, תגידו שזאת הגישה. תפסיקו במשחק הזה של המצמוץ ועצימת העיניים כי הבעיות לא נפתרות כשלא מתייחסים אליהן.

יש סוגיה של שירותי הרווחה - -

דב, אני חייב לספר לך סיפור בדיוק בעניין הזה כי שאלתי מדוע בחקלאות יש דרישה לכל כך הרבה אישורי עבודה. אז נאמר לי שהתאילנדים הם נמוכים מספיק כדי לעבוד בחממות, ולא כך לגבי האריתריאים והסודנים. זאת הייתה התשובה; ובדרך מישהו עוד עשה קופון.

חבל ששמענו את זה.

דב, רק להתכנס.

אני מתכנס. אני אעשה את זה מאוד קצר. יש הנושא של מדיניות הרווחה. אתם קראתם למשרדי הממשלה לגבש מדיניות רווחה כוללת. אין, לא קיימת. אני אשמח לשמוע פעם מה המדיניות, מה החזון, לאן רוצים ללכת; אתם מדברים על הרחבת המענה לנשים נפגעות אלימות במשפחה – איך משרד הרווחה מתכוון להתייחס להערות שלכם? איך הוא מתכוון להנגיש עבור מבקשות מקלט מענים נוספים מעבר למעט מדי שיש היום? הייתה התחייבות של משרד הרווחה להעביר תקציב לטיפול בחסרי בית בתל-אביב. מה קורה עם זה? האם התקציב הזה הועבר? מה עיריית תל-אביב עשתה בנושא או לא עשתה בנושא? משרד הרווחה התחייב להתחיל לטפל בזרים בעלי מוגבלויות – האם התחיל טיפול כזה? האם קרה משהו בנושא הזה? אם כן – אז איפה? איך? למה אנחנו לא שומעים על זה?

בריאות – דווקא פה נעשתה עבודה. יושבת לצדי שרת הבריאות לשעבר, ולפחות התחילו לחשוב על הבעיות. אבל יש לי תחושה שמאז הדברים נעלמו, ולא כל כך ברור לי להיכן. למשל, אתם הטלתם על הממשלה את האחריות לגיבוש מדיניות בריאות סדורה ביחס למבקשי המקלט. האם היא גובשה? מה העמדה העדכנית של משרד הבריאות בעניין הזה? במצב שנוצר אחרי שראינו הכול ולמדנו הכול, מדוע אתם לא מחילים את הוראות סעיף 56(א)(1)(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתית, ומחילים על הזרים שאינם בני הרחקה. על מי שהוא בר-הרחקה נדבר בהמשך. אבל מי שאינו בר-הרחקה – להחיל עליו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. קודם דיברה על זה חברתי חברת הכנסת רוזין. זה הגיוני.

כל השאלות שאתה שואל אלה שאלות שאני מתכוונת להפנות למשרדים. אז אם יש לך עוד הערות ממש, בבקשה.

אני יכול לסמוך על גברתי מתוך היכרותנו שגברתי תשאל את כל השאלות. אני רק רוצה לומר לך, מכיוון שאני צריך לרוץ לעוד ועדה, שאני אעקוב אחר הפרוטוקול, ואם יחסרו שאלות אני אבקש את רשותך למרות שאני אשמח שאת תציגי ותצרפי גם את השאלות האלה.

רשותי נתונה לך מראש.

אני רוצה לסכם. הכדור הזה נמצא אצלנו. יש כאן בעיה. בדרך כלל כשיש דוח מבקר מדינה אז בדיון אחרי זה אנחנו מאמצים את הדוח, ומשרדי הממשלה באים אלינו ואומרים, אנחנו נבצע. ברוב המקרים זה גם קורה – לפעמים בצורה קצת מתסכלת ולאט-לאט ועם גרירת רגליים, אבל משהו קורה. בתחום הזה אני חייב להגיד שהמכנה המשותף לכל השאלות הרבות ששאלתי ולאלה שלא הספקתי לשאול, אבל אני בטוח שיושבת-ראש הוועדה תשאל אותן – יש לי תחושה – אני לא רוצה להגיד מיהו זה שנובח, אבל השיירה ממשיכה לעבור ולא לכיוון הנכון.

תודה רבה, חבר הכנסת חנין. הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל גרמן. אבל קודם רשות הדיבור לחבר הכנסת בן ראובן.

בוקר טוב. אני רוצה קודם כול להתייחס לעובדות כפי שעולות מהדוח. הדוח הזה מצביע על תופעה חמורה מאוד של זלזול במוסד מבקר המדינה. המוסד החשוב והרציני הזה שעושה עבודה כל כך מעמיקה בנושאים שונים מציג פה דוח מאוד קשה. אנחנו יושבים היום שנתיים אחרי כן, ולא קורה שום דבר משמעותי, מעשי, רציני שנותן תשובה, אפילו קלה, לבעיה. אני אומר פה ליושבת-ראש הוועדה – דיברתי על סוגית הזלזול במוסד מבקר המדינה. אנחנו בוועדה לביקורת המדינה לא יכולים לעבור על זה לסדר היום. אנחנו עוסקים בהרבה דוחות ובהרבה נושאים, וזה זלזול בלתי נסבל.

הנושא הזה קשור קודם כול להיותנו בני אדם שחיים במדינה יהודית דמוקרטית. אני מזכיר לכולנו מאיפה באו ההורים שלנו, ומאין באו הסבים והסבתות שלנו. פשוט מתוך היותנו בני אדם אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שתהיה תופעה כזאת אצלנו במדינת ישראל. אני אגיד פה משפט קצת קשה שקשור לנושאים הפוליטיים לאחרונה. אני שואל את עצמי – מאיפה זה בא הסיפור הזה של זלזול כל כך מוחלט של הממשלה במין דוח כזה, והאם הוא לא קשור לעוד כמה תופעות שהמדינה שלנו חוותה בתקופה הלא רחוקה שלנו בכל הנוגע להתייחסותה לשונה ולאחר? אני חושב שיש פה משהו שצריך לעורר חשיבה מאוד עמוקה. אבל לא רק חשיבה מספיקה, אלא גם מעשה. אנחנו פשוט צריכים לעשות מעשה ולדאוג שזה לא יקרה. אני רואה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו פשוט לא מתקיים. מדינת ישראל לוקחת חוק של עצמה ופשוט זורקת אותו לזבל. איפה אם לא בדבר כזה? זה לטפל בנו? זה המקום להראות שאנחנו מתייחסים ברצינות לחוקים של עצמנו שגם קצת קשה לממש אותם.

גם בישראלים הם לא מטפלים.

קארין, את פתחת בנושא מדיניות. אין בכלל ספק שאם היה פה צל של מדיניות אפשר היה לעשות פה גם דברים. אילן דיבר על זה לעומק. הסוגיה של דרום תל-אביב הוא בדיוק הטמטום בהתגלמותו. אתה גם הזכרת את המילה "רשעות", אבל זה פשוט חוסר היגיון בסיסי של מדינה. וכשאין מדיניות אז לא קורה כלום. זאת התופעה. יש לי הרבה שאלות שבאות מהבטן - -

בסדר, תכף נגיע לשאלות.

- - אבל הצעה עניינית שלי היא להזמין הנה אלינו לכאן את שר הפנים ואולי גם שרים אחרים שיישבו לפנינו. אפילו לא צריך את כל הפורום הזה אם זה מקשה עליהם, ושיסבירו לנו את התופעה הבלתי נסבלת הזאת.

נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה?

כן.

רק תני לי לסיים. אנחנו צריכים להזמין הנה את השרים שיסבירו לנו את הדבר הזה. בסוף הדברים שלי אני רוצה להגיד תודה לכל אותם ארגונים שלמרות מה שקורה במדינה ובממשלה שלנו עושים עבודה כל כך חשובה. באמת תודה לכם.

תודה רבה. נציג משרד ראש הממשלה, שלום. אתם אחד מהמבוקרים בדוח הזה, ואני מבקשת לקבל את התייחסות משרד ראש הממשלה, בעיקר נוכח הערתו של מר חיו, שלחלק ניכר מהכשלים שנבדקו ונמצאו בדוח הסופי אפילו לא הייתה בדל תגובה. אז אני אשמח לקבל את עמדת המשרד.

נפריד בין המדיניות לבין המעקב, שעליו אני אמון, לפחות.

אדוני, מבחינתי אתה הנציג היחיד, ולכן גם מעקב וגם מדיניות אמור להיות אתה, אלא אם כן תגיד לי שאתה לא מדבר בכלל בענייני מדיניות, ואז אני אבקש ממך להתקשר למקבילך שעוסק במדיניות במשרד ראש הממשלה כדי לשאול אותו למה הוא לא הגיע חרף העובדה שהוא הוזמן.

גברתי היושבת-ראש, אולי אני רק אוסיף גם שאלות לכל השאלות שלך?

אנחנו מיד נגיע לשאלות, חברת הכנסת גרמן.

או שאולי אין מדיניות.

אנחנו עדיין אופטימיים.

אין ממונה על מדיניות. הממונה היחיד הוא ביבי נתניהו, ראש הממשלה.

שני שרים לשעבר אומרים שאין מדיניות.

התחלנו את המושב, ועברו רק כמה שעות. אני עדיין שומרת על אופטימיות.

זה יפה שאת אופטימית.

בנושא מדיניות ראש הממשלה השיב למבקר שהמדיניות צריכה להיקבע על-ידי המשרדים - -

ומה הוא? משקיף מהאו"ם?

- - בה בשעה שהמשרדים - -

אתמול הוא אמר שזה הוא. הוא מנהל הכול מאחורי כולם.

- - יפנו למשרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הבטיח שהוא יישב איתם ויגבש את כל מה שצריך כדי להעביר חקיקה אם צריך.

מה הוא עשה בשלוש השנים האחרונות?

אפשר לומר לדוגמה את תגבור השירות, התמיכה והטיפול בתינוקות ובפעוטות של זרים חסרי מעמד אזרחי בישראל שעברה בשנת 2015.

סליחה, אדוני, לא על זה הדוח.

אני אומר שניתן להצביע על נושאים שבהם היה שינוי, וכל שינוי - -

אדוני, אפשר לדבר גם על סוגית הגז. אבל זה לא הדוח. הדוח מדבר על דבר מאוד ספציפי. אני מבקשת לקבל התייחסות משמעותית לדוח שאנחנו דנים בו היום.

לכשיתבקש דיון על-ידי משרד כלשהו בנושא של מדיניות - -

לא, אני לא שומעת את זה באמת.

- - מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל המשרד הודיע שהוא יישב איתם ויגבש את הדרכים כדי ליישם - -

אין מדיניות. מה את לא שומעת? אנחנו שומעים את זה חזק ברור.

יש לי שאלה. ראש הממשלה – אני שומעת אותו בנאומים מקסימים שבהם הוא אומר שהוא מנווט את הספינה. הלך לו לאיבוד המצפן בעניין הזה?

אם היה בכלל דיון בממשלה על הנושא הזה?

אני חוזר לאותה מדיניות שנקבעה על-ידי ראש הממשלה שהשרים צריכים להוביל את המדיניות בנושא.

- - -

זה פשוט לא ייאמן. אני לא מבינה על מה נקיים את הדיון אם אין אפילו עקרונות ליישום מדיניות; אם אין איזו הוראה מלמעלה, שום דבר? כל אחד יעשה כבשלו מה שהוא רוצה? בשביל מה יש ראש ממשלה?

אחרי זה הוא גם חמישה-שישה שרים, נדמה לי.

הוא שר הכלכלה, שזה בעניין התעסוקה הכי קריטי.

לסכם – אין לך תשובה על מדיניות, אני מבינה. אתם מחכים שהשרים הספציפיים, דהיינו שרי הרווחה, הבריאות והפנים, יפנו אליכם, ואם ייצא לכם תאשרו.

זה המנדט שניתן לשרים.

אוקיי. ולעניין ההערות לכשלים.

בעניין הכשלים – אנחנו עוקבים בצורה צמודה עד כמה שניתן מול משרדי הממשלה. מה שהצביע עליו מר חיו זאת התקדמות מסוימת. יש כמה מקומות שעדיין יש בהם חוסר בהתקדמות - -

למה?

כי משרדי ממשלה עדיין עובדים בקצב שמשרדי ממשלה עובדים.

שלוש שנים?

לא, מדובר בשנתיים מאז יצא הדוח.

שנתיים?

בינתיים יש נושאים רבים שבהם היו שינויים רבים שניתן להציג - -

- - -

סליחה, אני שואלת שאלה, ואני רוצה לקבל תשובה. אל תפריעו לו.

במה חלה התקדמות?

בבקשה, אני יכול להצביע על מספר שינויים בכל הקשור לטיפול על-ידי משרד הרווחה בנושאים מסוימים שקשורים למשרד הבריאות והמשרדים יציגו את הדברים. אבל יש נושאים שבהם הייתה התקדמות, ויש נושאים שאנחנו יושבים עליהם. בתקופה הקרובה אנחנו אמורים להוציא דוח נוסף כדי שנעקוב בצורה יסודית, ונביא תוצאות טובות יותר.

מה הנושאים שנשארו עדיין באוויר?

אין עדיין התקדמות בנושא הגז - -

הגז?

נושא חיבורי הגז בדרום תל-אביב בבתים - -

הפיראטיים.

- - וסוג האכיפה עליהם. פירושו של דבר הסיכון בדוח מבקר המדינה - -

גם חשמל.

גם חשמל. עדיין אין לנו תשובה קונקרטית.

ביוב, תשתיות, מים. יש עוד כמה דברים.

אוקיי. בבקשה, מר חיו.

אני מבקש לציין את תשובת משרד ראש הממשלה, שלפיה על המשרדים עצמם והמנכ"לים והשרים שעומדים בראשם להתמודד עם הדברים ובבוא העת לבוא עם דרישות קונקרטיות למשרד, קיבלנו בעת גיבוש טיוטת הדוח. אנחנו התייחסנו קונקרטית בדוח לטענה הזאת, וכתבנו: "הטיפול בזרים שהגיעו בשנים האחרונות לארץ טומן בחובו מאפיינים של בעיה לאומית, הגם שסמכויות שונות בעניין זה מצויות בידי כמה שרים ומשרדי ממשלה הרי האחריות הכוללת להתמודדות עם הנושא לנוכח מאפייניו, מוטלת על הממשלה". אני אוסיף רק עובדה נוספת, שבתשובת משרד ראש הממשלה שהועברה אלינו נמסר ממשרד הרווחה ששר הרווחה לשעבר חבר הכנסת מאיר כהן שיושב פה, פנה במכתב לראש הממשלה בבקשה לדון ולבקש בישיבת ממשלה מדיניות כוללת שתתייחס לכלל המענים הנדרשים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים. לדעתי, החיבור של שני הדברים – גם מאפייניה של הסוגיה כבעיה לאומית והתפיסה של האחריות הכוללת של הממשלה וגם העניין העובדתי שהיו פניות למשרד ראש הממשלה, מעמידים את כל השיח בעניין הזה במקום קצת שונה.

מגוחך, יש לומר.

הוא היה עדין.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

לדעתי, אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן. הם נמצאים מתחת לשולחן. זה לא נכון שאין מדיניות. יש מדיניות. מתביישים להודות בה, וטוב שמתביישים. המדיניות היא להשאיר את העובדים בחוסר כול, שיאכלו מן היד אל הפה, שלא יהיו להם היתרי עבודה; כדי שלא יוכלו להתפרנס כראוי, כדי שבאמת העוני והבורות וכל מה שגורם להורדה באיכות החיים וגם ברמה של המדינה – שהכול יישאר כפי שהוא. וגם יישאר בדרום תל-אביב כדי שגם שם לא יהיה טוב; כדי שגם בדרום תל-אביב לתושבים עצמם לא יהיה פתרון. זאת, לדעתי, המדיניות כי אחרת אין לי הסבר למה שקורה כאן.

אני רוצה להתחיל מדבר שציינתם, אבל אני לא שמעתי. אני שמעתי את כל חברי המלומדים, ואני קודם כול סומכת על כל מה שנאמר, על הניתוח המדויק. אבל אני רוצה להתחיל בבקשת הפליטות. הרי אם אנחנו מדברים על פליטים שאינם בני הרחקה הם קודם כול צריכים לקבל מעמד של פליטות. מדינת ישראל במשך ארבע שנים נמנעה מלבדוק את כל הנושא הזה. היו לה תירוצים מתירוצים שונים, החל בזה שהממונה לא היה ויש בירוקרטיה. אבל הנה, עכשיו יש סוף-סוף אדם שממונה, והנה עכשיו מדינת ישראל התחילה לבדוק את בקשות הפליטות. והפלא ופלא – לכל הבקשות שהוגשו בחודשים האחרונים היא סירבה – על מה? על נושא טכני של שיהוי כי הפליטים לא הגישו בזמן את הבקשה. הם בכלל לא ידעו שהם צריכים להגיש את זה בזמן, אף אחד לא אמר להם. אז בוודאי שכשכבר אמרו להם זה כבר היה כמה שנים אחרי שהם בארץ, ואז הם לא יכולים. פשוט אבסורד.

שלחתי מכתב בנדון לשר הפנים, ועוד לא קיבלתי תשובה. הוועדה הזאת צריכה לדרוש משר הפנים לבדוק את כל בקשות הפליטות מחדש ולשים בצד את התירוץ העלוב הזה של שיהוי שאין לו בסיס. הרי אם רק נגיש את זה לבג"ץ זה יהיה ברור שאין לו על מה לסמוך. מהרגע שמדינת ישראל תעשה מה שהיא צריכה ותכיר בפליטים כפליטים אז יש מקום לדרוש מהממשלה לקיים פשוט את מה שהמבקר כתב אחד לאחד: במשרד הרווחה, במשרד הבריאות, במשרד הפנים ובכל משרד ומשרד. במשרד הבריאות אין שום בעיה, אלא אם כן יש מדיניות חבויה שאומרת, בואו נשאיר אותם כך – חולים, מסכנים, חסרי כול, לא עובדים ועניים שאין להם איפה לגור. אבל אם לא אז בבקשה. 56(א) – אנחנו עשינו את זה. אני מסתכלת על חברי היקרים במשרד הבריאות. אנחנו עשינו את זה עם האחמ"שים – איחוד משפחות – משפחות של פלסטינים שהגיעו הנה. אנחנו הפעלנו את 56(א), והיום הם זכאים לביטוח בריאות. זה דבר שהוא גם נכון כלכלית, אבל קודם כול הוא נכון ציבורית, חברתית ומוסרית. שני הדברים האלה: הכרה בפליטות ו-56(א) הם שני דברים שאפשר לעשות מידי. את זה אנחנו צריכים לדרוש.

תודה רבה. אני מבקשת לפנות לרשות האוכלוסין וההגירה. בחלק מרישיונות השהייה שניתנים כתוב: "רישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה"; ובחלק אחר כתוב נוסח אחר: "אינו רשאי לעבוד. יינקטו הליכי אכיפה כנגד העסקה לא חוקית". אני רוצה לשאול למה יש חוסר זהות בין הרישיונות. בדוח נכתב: "ראוי שרשות האוכלוסין תבהיר את המדיניות הייחודית לגבי זרים שאינם בני הרחקה המאפשרת בפועל להעסיקם". האם הבהרתם את העניין הזה? פרסמתם לציבור באתר האינטרנט או בכלי התקשורת? אני רק אציין שבפסח האחרון היה קמפיין שלכם למניעת העסקת מסתננים. אז אני רוצה להבין איפה הדברים עומדים.

בבקשה, אדוני.

אני ראש מנהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה.

שלום, אדוני. ברוך הבא לוועדה.

תודה רבה. רישיון השהייה שניתן למסתננים מסודן ואריתריאה – לפי פסיקה של בג"ץ, אנחנו לא אוכפים את ההעסקה. לכן רשום שהרישיון שניתן הוא לא אשרת עבודה, ואנחנו לא אוכפים את ההעסקה. יש נתינים אחרים שמקבלים רישיונות ישיבה זמניים כאלה ואחרים במסגרת הטיפול שלהם שלא רשאים לעבוד. לכן מודגש שהם לא רשאים לעבוד בשונה מאוכלוסיית המסתננים מסודן ואריתריאה שכלפיהם אנחנו לא אוכפים את ההעסקה. אנחנו אוכפים כלפיהם את הזכויות שלהם. אנחנו לא קונסים את המעסיק על עצם ההעסקה. מותר להם לעבוד, ועובדה שרובם עובדים.

הם מקבלים אשרת עבודה?

הם לא מקבלים אשרת עבודה. זה בדיוק מה שאמרנו גם לבג"ץ. אנחנו לא נותנים אשרת עבודה, אבל אנחנו מאפשרים להם לעבוד.

אז למה כבר לא להיות מסודר ולתת להם אשרת עבודה?

יש לזה השלכות מדיניות מאוד רחבות שהוסברו גם לבג"ץ. אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם יעבור מסר שפה מתחילים לחלק אשרות עבודה למסתננים, מה יכול לבוא לפה מבחינת גלי הסתננות.

יוסי, כל האיום הזה – כמה שנים אפשר לשמוע את האיום הזה? מאז שיש גדר לא מגיעים - - - מספיק עם האיום הזה.

סליחה, סליחה, חברת הכנסת רוזין.

אני נורא מצטער, חברת הכנסת רוזין - -

די, אנחנו שומעים את הדברים האלה. מספיק.

אני אתן לך לדבר. למה את מתפרצת?

כי האיום הזה שיביאו המיליונים. אנחנו לא ראינו אותם צובאים על הגדרות.

בסופו של דבר זה אנשים שרשאים או לא רשאים – זה סוג של חיים בפיצול אישיות. אני גם שואלת אותך – הרי בסופו של דבר אנחנו מבינים שאם לאדם אין אשרת עבודה אז גם הזכויות מסביב לא קיימות. הוא לא יכול לבטח את עצמו בביטוח בריאות, והוא לא יכול לעשות הרבה דברים.

אני לא רואה שום קשר בין אשרת עבודה בין היכולת לבטח את עצמו. כל אחד יכול לבטח את עצמו איפה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה. זה לא שייך לסוג האשרה שיש לו.

מה אתה רוצה, שהוא יגור ברחוב?

המדיניות היא שלא נותנים להם אשרות עבודה. מאפשרים להם לעבוד, ואנחנו כן אוכפים את הזכויות שלהם מול המעסיקים. את זה אנחנו עושים בצורה נחושה. זה ההבדל.

הוא לא אשם. הוא לא קובע מדיניות, אבל אין מדיניות בעניין הזה.

מיכל, רגע.

כמה שנים נשמע את זה?

מי הנציג של משרד הפנים?

אנחנו.

רציתי לפנות לקובע המדיניות. אני לא מבינה, רשות האוכלוסין לא קובעת מדיניות, נכון?

אנחנו מבצעים את המדיניות. יש מדיניות.

אז איפה קובעי המדיניות? משרד ראש הממשלה לא קובע מדיניות. הוא מחכה שיבואו אליו עם מדיניות מוצעת, ואז הוא שוקל מה הוא רוצה לעשות איתה.

גברתי, יש מדיניות. יכול להיות שיש עליה מחלוקת כזאת או אחרת.

אתה יודע לומר לי מה המדיניות?

יש פעילויות כל הזמן של דרגים בכירים בכל המשרדים כדי להתמודד עם הסוגיה של המסתננים שנמצאים במדינת ישראל. גם הנושא של יציאה מרצון, גם ההסכמים מול מדיניות שלישיות. כראיה – מ-2014 עד היום יצאו כשנים עשר אלף איש למדינות המקור למדיניות שלישיות. זה חלק מהתהליכים שאנחנו מבצעים יום-יום.

אדוני, אנחנו פחות עוסקים באלה שיצאו. אלה שיצאו - -

אנחנו מזמינים גם את אלה שפה להמשיך לצאת.

זאת המדיניות. לאמלל אותם כדי שייצאו. לייצר הרתעה שלא יבואו.

אני רוצה לחדד את הסוגיה שדנו בה עכשיו. אני מבין, והדברים כתובים בדוח, שהמדינה הציגה לבג"ץ שהסדר אי האכיפה הוא הסדר זמני עד לפתיחתו של מרכז השהיה. אני מבין שהמדינה התחייבה לפני בג"ץ עוד בתחילת 2011 כי לא תאכוף את איסור העסקת הזרים עד שיוקם מרכז השהייה.

אי אכיפה. אנחנו לא נאכוף עד שייפתח מתקן השהייה.

אבל הוא נפתח.

אבל הוא נפתח. וההסדר הוצג לבג"ץ כהסדר זמני. למיטב זיכרוני, אפילו צוין שישה חודשים. אני שואל, האם אנחנו נמצאים שנתיים אחרי כן באותו הסדר? זאת השאלה שלי. האם חל שינוי במצב הדברים מול ההתחייבות של המדינה לבג"ץ? אגב, אני יכול לשאול אותך את השאלה, אבל לדעתי, גם משרד המשפטים צריך לעמוד פה ולתת תשובה לעניין הזה כי ההתחייבות של המדינה בפני בג"ץ מצויה אצלנו במשרד.

אנחנו לא אוכפים נגד מסתנן מסודן או אריתריאה שיש לו רישיון שהייה תקף. אם יש נתין שזומן להתייצב במתקן "חולות" ולא התייצב, אנחנו כן אוכפים. בעיקרון אנחנו לא אוכפים נגד מי שיש לו רישיון בתוקף.

(היו"ר איל בן ראובן, 12:02)

זה הסדר תקף.

יובל, אני אענה לך. השינוי הוא שמי שזומן למתקן "חולות", אסור לו לעבוד, והם אוכפים את זה. לגבי מי שלא זומן הם ממשיכים במדיניות אי האכיפה.

אבל יש פער של עשרות אלפים בין אלה שבמתקן לבין אלה שנמצאים בשכונות דרום תל-אביב ובאזורים אחרים בארץ. לגביהם אני מבין שהסדר אי האכיפה ממשיך להתקיים.

נכון.

אבל כך לא ניתנה התחייבות לבג"ץ או שאני לא מבין עד הסוף.

בג"ץ עצמו אמר שההסדר הזמני הזה הוא לא תחליף למעורבות סדורה. היה ברור שה"זמני" הזה לא יכול לתפוס לאורך זמן. לכן אנחנו אומרים בדוח שכשאנחנו מתמודדים עם התשובה של רשות האוכלוסין ושל משרד ראש הממשלה שאומרים לנו שיש הסדר זמני, שההסדר הזה טומן בחובו סתירה. הוא מיושם כבר כמה שנים, ויש בו כדי לפגוע באפשרות של חלק מהזרים להתפרנס ולהתקיים בכבוד. כשאנחנו אומרים את זה אנחנו מתכוונים לרוב הזרים; כי לתשעת אלפים יש מקומות במתקנים, אבל לכל שאר עשרות האלפים שזה כולל את כל הנשים והילדים, אין מקומות במתקנים. לכן ההסדר הזה לא יכול להתקיים לאורך זמן.

לכן לכל אלה שאין להם מקום במתקנים יש להם אפשרות לעבוד. הראיה היא שהם עובדים: הם עובדים בבתי המלון, הם עובדים ברשויות המקומיות ובכל מקום אחר באופן חופשי.

על סמך הסדר אי האכיפה.

על סמך הסדר אי האכיפה, נכון. זה עובד, וזה קיים ומתקיים.

- - - בסוף שרשרת המזון של האנשים.

כל זה גם עומד גם מול קו הפרסום שמדבר על כוונה לאכוף ועל מוטיבציה לאכוף. בסוף אני מנסה לחבר בין ההתחייבות לבג"ץ, התמשכות ההסדר והפרסומים בתקשורת. החיבור בין שלושת אלה לא - - -

אני נורא מצטער, אדוני. הפרסומים בתקשורת והקמפיין שהיה לפני פסח אמרו בצורה מפורשת – תבדקו איזה רישיון יש לבן אדם שבא לעבוד אצלכם.

"אל תעסיקו מסתננים", זה מה שזה אמר.

לבדוק את הרישיון. תוציאו את הפרסום. זה מה שנאמר. מי שיש לו רישיון שהוא יכול לעבוד – יכול לעבוד; מי שאין לו – לא יכול לעבוד.

"אישור זה אינו מהווה אישור עבודה".

נכון, זה מה שכתוב באישורים.

- - - המעסיק הנורמלי.

זה לא שייך.

מה לא שייך? אתה אומר למעסיק לבדוק את הרישיון, וברישיון כתוב שאסור לו לעבוד. הוא ילך לבדוק עכשיו שבג"ץ קבע, ואתם התחייבתם, והסכם אי האכיפה ממשיך? נו, באמת, זה ישראבלוף. אתה יודע טוב מאוד שמעסיק סביר אומר היום, סליחה, אסור להעסיק אותם.

יש לכם היום תכנית המשך לתת איזשהו פתרון סביר יותר לעניין או שכרגע זאת המדיניות?

חוק ההסתננות חוקק, והמדינה פועלת לפיו. זה חלק מהמדיניות.

עונש מוות למסתננים.

אל תגיד את זה אפילו בצחוק. זה יכול לקרות פה.

החבילה הכוללת.

יש פה נציג ממשרד המשפטים?

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה. לעניין מדיניות אי האכיפה – אכן המדינה דיווחה כך לבית המשפט העליון, והתחייבה כי שלושים יום לפני תחילת האכיפה בגין העבודה תימסר על כך הודעה לבית המשפט. ההתחייבות הייתה לגבי עצם אכיפת תנאי העבודה. זאת אומרת לאחר פתיחת מרכז השהייה ב"חולות" תהיה אכיפה של תנאי העבודה. מרגע שנפתח מרכז השהייה, מי שמזומן אכן לא יכול לעבוד בכלל, אבל כל אלה שנותרו מחוץ למרכז השהייה לא נעשית אכיפה לגבי עצם העבודה, אלא לגבי תנאי העבודה. זה אומר שחוק עובדים זרים כן חל על מי שעובד. לכן המעסיק כן מחויב להפריש זכויות סוציאליות לביטוח פרטי רפואי.

זאת לא הייתה האמירה שלכם לבג"ץ. זה לא מה שאתם אמרתם, סליחה. זה שצריך לדאוג כי יש חוק במדינת ישראל, וצריך לאכוף את חוקי העבודה זה משהו אחר. אתם התחייבתם לבג"ץ למצוא את הדרך לפתור את העניין הזה זמנית. מכיוון שעל כל הרישיונות שלהם, גם אם הם מקבלים אישור להיות פה חצי שנה או שנה או עשר שנים, רשום שאסור להם לעבוד. מה אתם רוצים שיעשה מעסיק נורמלי כשהוא שומע ברדיו שאסור להעסיק אותם? אתם אומרים להם לבדוק את הרישיונות, ועל הרישיונות כתוב שאסור להם לעבוד. מה את רוצה שהוא יעשה? הוא ישכור עורך דין כדי למצוא את הפתרון? גם העורך דין לא יודע את הפתרון, אלא אם כן הוא מצוי בכל חבלי הלידה של הסיפור הזה.

זאת התשתית המשפטית של המדיניות לא מעט שנים, בערך מ-2007. ב-2010 בית המשפט אישר את זה. הקמפיין שהיה לפני פסח, למיטב הבנתי מחברי, התייחס לעובדים זרים ולא למסתננים - -

הוא אמר מסתננים. עזבי את הקמפיין. את לא אחראית לקמפיין. רשום על אשרות העבודה שאסור לו לעבוד. גם על האשרות החדשות שמשרד הפנים הוציא השבוע. למה?

יוסי הסביר כאן למה זה רשום. יש לכך השלכות הגירה.

את משרד המשפטים. אם מחר את צריכה להגן על המדינה בבג"ץ – הוא מבצע את התפקיד שלו לפי החלטות שלכם. מה ההגנה שלך על העניין הזה?

התשתית המשפטית אושרה בבג"ץ - -

לאתגר אתכם שוב בבג"ץ?

מה לגבי המושג "זמנית"? מה זה אומר מבחינתכם?

זה היה זמני עד לפתיחת מרכז השהייה.

זה נפתח. אז מה קורה מאז?

אז כמו שאמרתי, מי שמזומן מחילים עליו את האכיפה, כלומר אסור לו לעבוד; ומי שלא מזומן - -

זה אנחנו יודעים. מנגנון אי האכיפה היה אמור להיות זמני.

זאת הייתה התשתית המשפטית שתומכת במדיניות.

טוב, נמשיך. הצטרפה אלינו יעל כהן פארן. את רוצה להגיד כמה מילים?

אני אמנם הגעתי באמצע הדיון, אבל אני קצת בתחושה שיש נושאים נוספים, כמו בריאות ורווחה, שאולי כדאי לשמוע בהם את נציגי הממשלה האחרים – נושאים שלחלוטין לא מקבלים התייחסות. לא ברור לי מה המדיניות או ה"אין מדיניות" כמו שראינו בנושא התעסוקה. מה ה"אין מדיניות" בתחום הבריאות ובריאותם של ארבעים ושניים אלף אנשים שנמצאים בתחומי מדינת ישראל ולא מגרשים אותם? אז למה הם נידונו? לשואה פרטית? אשמח לשמוע.

אנחנו תכף נשמע. אני רוצה לשמוע קודם את שולה קשת, מנכ"לית "אחותי". בבקשה, שולה.

אני ילידת שכונת נווה שאנן. אני מתגוררת בשכונת נווה שאנן, ואני גם פעילה בהתארגנות כוח לקהילה. זאת התארגנות אזרחית שהקמנו בדרום תל-אביב של פעילויות משותפות של תושבות ותושבים ותיקים עם מבקשות ומבקשי מקלט. אני שומעת פה את כל מה שנאמר, ואני רוצה להגיד באופן חד משמעי שכיום האזור הזה של דרום תל-אביב בכלל ושכונת נווה שאנן בפרט זה אזור שנעשים בו פשעים נגד אדם והאישה ברמה היומיומית בגלל המדיניות של הממשלה אשר ניתבה עשרות אלפי מבקשי מקלט לאזור מאוד קטן וגם מהגרי עבודה מהפיליפינים ומתאילנד וכדומה. זאת אומרת אחת הבעיות המרכזיות היא הצפיפות הנוראה. כמובן, יש עוד הרבה מאוד בעיות, כי כולנו חיים בזיהום אוויר מאוד גבוה שהורג את כולם מסרטן. אני ראיתי סרט תעודה על גטו טרזינשטאט שיכול היה להכיל חמשת אלפים אנשים ודחסו לשם חמישים אלף איש. פחות או יותר מבחינה מספרית זה המצב כיום בשכונת נווה שאנן. זה בא לידי ביטוי בכך שאנשים מתים; אנשים מכל הצבעים – בין אם הם ישראלים ובין אם לא. בין אם הם מבקשי מקלט ובין אם הם מהגרי עבודה. ומי שסובל הכי הרבה אלה נשים, ילדים, קשישים וקשישות. אז אני רוצה לדעת אם כל הדיונים האלה היא סאגה בלתי נגמרת שיש מאחוריה מדיניות מכוונת של כל מיני כוונות שהם לא יבואו ולא יפרצו את הגדר. מה קורה בינתיים עם עשרות אלפי בני אדם מדרום תל-אביב ובגטו של נווה שאנן? מה קורה אתנו?

(היו"ר קארין אלהרר, 12:10)

מה קורה אתנו שאנחנו צריכים לחיות במקום שיש בו אלימות קשה מאוד מטבע הדברים? כי אתם גם דחסתם לשם כמות עצומה של גברים ועוני במצוקה. יש אלימות כלפי נשים וילדים שמתים בפעוטונים הצפופים. זאת מציאות של גטו שהורגת, עם אלימות מאוד קשה, עם תשתיות שקורסות, עם מאות אלפי חולדות שנכנסים אלינו לחדר השינה ולמיטות. מה קורה כאן? למה אנחנו צריכים לחיות ולשמוע את כל הדיונים האלה? למה מדינת ישראל כמו מדינה מתוקנת לא מקימה מרכזי קליטה לאותם עשרות אלפי אנשים? כבר נמאס לנו לשמוע שמקומם הטבעי של כל מי שלא רוצים לראות בחצרות האחוריות הוא בדרום תל-אביב. די כבר לבנות את הגטאות האלה. כולנו חווים את חורבן הבית, ואנחנו דורשים תשובות ופתרון לכולנו; לכל מי שהיום הוא בגדר שקוף, ולא משנה אם הגענו מאריתריאה או אנחנו ישראלים מאתיופיה שנמצאים בדרום תל-אביב או ההורים שלנו הגיעו מאיראן ב-1930, ואנחנו גרים היום בדרום תל-אביב. תודה.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מרב בן-ארי. שלום.

אני רוצה לפנות למשרד הבריאות. שמענו ממשרד ראש הממשלה שהוא מחכה לכם שאתם תבואו ותציגו לו מדיניות, ונראה אם זה מקובל עליו. אני אשמח לדעת האם גובשה על-ידיכם מדיניות בנוגע לבריאות זרים שאינם בני הרחקה, ואיפה הדברים עומדים מבחינתכם כרגע? איזה שירותים אתם נותנים לזרים שאינם בני הרחקה? שאלה נוספת שאני אשמח לשאול כתוצאה מהדברים שאמרו חברי קודם – למה לא מפעילים את סעיף 56(א)(1)(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שיחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי? נדמה שזה די מתבקש בנסיבות האמורות.

בבקשה, אדוני.

אני ד"ר איל יעקבסון, סגן ראש מנהל הרפואה במשרד הבריאות. היינו רוצים שכל אדם במדינת ישראל יקבל את כל מה שיש לרפואה להציע – גם לאזרחי מדינת ישראל וגם למי שאינו אזרח המדינה. אנחנו יודעים שגם לאזרחי מדינת ישראל הדבר הזה אינו נכון.

משרד הבריאות פועל על-פי המדיניות הקיימת, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, והוזכר פה כבר כל הנושא של טיפולים דחופים שמקבלים אנשים באשר הם בחדרי המיון, לפי חוק זכויות החולה. אבל מעבר לזה משרד הבריאות למרות כל הקושי פיתח מתקציבו הוא מספר שירותים שאני רוצה לפרט בפניכם. קודם כול יש מה שכבר הוזכר פה – ביטוח בריאות לקטינים. זה מכרז שנעשה מול קופות החולים שזכתה בו קופת חולים מאוחדת.

מתי זה נעשה?

זה נעשה כבר לפני כמה שנים, והמכרז הזה יצא מחדש וחודש לפני כשנה-שנתיים עם תנאים משופרים לקטינים. כלומר גם התעריף שמשלמות המשפחות של הקטינים הוקטן למאה עשרים שקלים לילד עד שני ילדים. כלומר משפחה יכולה לשלם עד מאתיים ארבעים שקלים לילד. סל הבריאות שהם מקבלים דומה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו עושים גם פעולות נוספות כדי להגביר את שיעור המבוטחים כי הביטוח הזה הוא וולונטרי, ובעצם רק כמחצית מהילדים מבוטחים. אנחנו אכן רואים בחודשים האחרונים עלייה יפה במספר המבוטחים, לפי המספרים שמדווחים לנו בקופת-חולים "מאוחדת". אפשר לפרט בעניין הזה עוד אם תרצו. כמובן, ילדים באשר הם, מקבלים טיפולים בטיפת חלב בתחנות האם והילד ברפואה מונעת, חיסונים ולא משנה אם הם מבוטחים או לא.

איך עושים reaching out לאנשים כאלה?

יש פה עניין של הנגשה תרבותית. לאחרונה הפקנו פוסטרים גם בטיגרית וגם בשפות אחרות. אנחנו עדיין לא הפצנו אותם. נתלה אותם עכשיו במרפאת טר"ם , בגנים, בבתי הספר. למשל, השתתפנו ביום של מתן מידע באחד מבתי הספר שבו מרוכזים רוב הילדים הללו. יש גורמים נוספים שאנחנו משתפים איתם פעולה בהפקת חומרי הסברה, ואנחנו גם עובדים מול קופת חולים "מאוחדת" שגם צריכה להנגיש את השירות שהיא עושה בצורה טובה יותר. בימים האחרונים חתמו חוזה עם מגשר תרבותי או מתורגמן של המרפאה העיקרית שילדים מגיעים אליה, ובהחלט יש גם מה לשפר בהקשר הזה.

נמצא כאן אוראל, מנהל מרפאת טר"ם. הוא יוכל להרחיב יותר. אבל משרד הבריאות מממן באופן מלא את מרפאת הפליטים של טר"ם שנמצאת בתחנה המרכזית בתל-אביב.

זה לילדים ולמבוגרים כאחד?

כן. לכולם, כל אחד באשר הוא.

לא משנה מה מצבו?

המרפאה הזאת מיועדת ככלל לפליטים. היא לא מיועדת לאזרחי המדינה.

ברור. קשה לי לראות את אזרחי המדינה מגיעים לשם לקבל טיפול.

גם אין צורך. המרפאה הזאת מספקת שירותי רפואה ראשונית - -

אני לא יודעת אם אזרחי המדינה נכנסים למתחם הזה בכלל. היינו שם, ראינו את המרפאה.

מי שלא גר בדרום תל-אביב?

אין לנו שירותים אחרים בהקשר הזה.

המרפאה היא במימון משרד הבריאות?

כן.

המיון הקדמי?

מרפאת טר"ם. הם גם עושים מרפאת מתנדבים.

סליחה, למה פתחתם את זה דווקא אצלנו? למה לא פתחתם את זה, למשל, במרכז - - -

גברתי, דיונים צדדיים זה לא בוועדה הזאת. זה אולי בוועדות שכנות.

אם תרצו אוראל נמצא כאן, ואפשר יהיה להרחיב בנושא הזה.

זאת בעצם מרפאה שהוקמה במימונו של משרד הבריאות, ולמשרד הבריאות יש הפיקוח על המרפאה הזאת. נכון? כמה מטופלים עוברים במרפאה מדי חודש?

שלום. מדי חודש עוברים במרפאה כשלושת אלפים מאתיים טיפולים. ב-2015 – שלושים ושישה אלף טיפולים; מ-2013 עד 2015 – שמונים ותשעה אלף טיפולים במרפאה.

איזה סוגי טיפולים יש במרפאה?

מטרת המרפאה היא לתת מענה ברפואה דחופה וראשונית. זה אומר שכל מי שצריך, במקום להגיע לבית חולים באזור תל-אביב יכול להגיע אלינו. מי שמפעיל את המיון זה חברת טר"ם. אנחנו יכולים לעשות במרפאה הכול – לגבס, להדביק. סך הכול מבין שמונים ותשעה אלף הטיפולים שהגיעו אלינו פחות מאחוז אחד הפנינו לבתי חולים.

כמה אתם מפנים למרפאת רופאים לזכויות אדם?

אנחנו לא מפנים.

לא מפנים?

גברתי, אני מנהלת את הוועדה הזאת.

מה הטיפול הכי פופולרי?

הטיפול הכי פופולרי זה מוקד מיון.

חום וכדומה?

כן, מחלות עונתיות. סך הכול זאת אוכלוסייה צעירה ובריאה. רוב המחלות הן מחלות עונתיות. אפילו בחשד לשחפת פחות מחצי אחוז מהאוכלוסייה שמגיעה אנחנו מפנים אותה לליגה לריאות לטיפול שחפת כי רק לבודדים יש שחפת. זה בגדול על המרפאה.

יש עוד רשימה של שירותים שאם תרצי אני אפרט.

אדוני, אני אשמח להתייחסות לגבי סעיף 56(א)(1)(ד), במיוחד נוכח העובדה שכפי שציינת אתה מרפאת טר"ם היא המרפאה היחידה שפועלת בארץ, למיטב הבנתי. אבל, כמובן, תתקן אותי אם אני טועה. קיימים זרים שאינם בני הרחקה בכמה ערים שונות בארץ, ואני מניחה – זאת לא מידיעה ברורה – שלא לכולם יש אפשרות להגיע לדרום תל-אביב. אני גם אגיד משהו – בסוף נראה לי לא סביר שדרום תל-אביב יהיה המוקד היחידי שאליו יתנקזו כל הזרים במדינת ישראל. זה לא חו"ל, זאת מדינת ישראל. אולי שקלתם לפזר את השירות במקומות נוספים?

כי למרות שאומרים "מדינת תל-אביב" היא לא באמת מדינה, היא עיר. בכל דיון שאני נמצאת בוועדה מתייחסים אליה כאל "מדינת תל-אביב". אולי גם זאת הבעיה. חושבים שבגלל שזאת עיר שהיא חזקה כלכלית היא יכולה לכלכל את כל מדינת ישראל.

מילא, אם זה היה מתפזר בכל תל-אביב, אבל זה אזור אחד בתל-אביב.

אני לא מוסמך לגבי הכרזת העצמאות של מדינת תל-אביב.

ברור. אני שואלת על 56(א).

אני מכיר את הפערים שיש בשירותים שמשרד הבריאות לקח על עצמו לפתח מתקציבו, ואני מכיר אותם הכי טוב ויכול לפרט אותם לפניכם. אמת שאין שירותים טובים מחוץ לתל-אביב.

יש שירותים בכלל? סימן שאלה.

מה?

יש שירותים לא טובים?

סליחה, אני עורכת הדין טל נשרי מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. חשוב להבחין בהקשר הזה בין שאלת הנגישות לבין שאלת המימון. מבחינת נגישות השירותים כל מוסד רפואי בישראל יכול לקבל בתשלום כל אדם שרוצה טיפול רפואי. כלומר השירותים נגישים.

אם הם יפנו לקופת חולים ייתנו להם שירות? אני לא מכירה את זה.

הם יכולים לקבל שירות בתשלום. השאלה אם אנשים יכולים לממן את זה. זאת שאלה קשה ומורכבת. חשוב להדגיש - - -

היא מאוד פשוטה. התשובה היא "לא".

בסדר, אבל שאלת המימון של השירותים היא לא שאלה שמשרד הבריאות יכול לתת לה תמיד מענה, אבל חשוב להגיד שבכל מקום כל שירות רפואי בישראל הוא נגיש לכל אדם.

גברתי, את יודעת שזאת אמירה בעלמא. אולי משפטית היא תופסת אבל במבחן המציאות פחות.

לפני סעיף 56(א)(1)(ד) אני רוצה לשאול לגבי טיפול במחלות נפש, מוגבלויות נפשיות, טיפול מתמשך במחלות כרוניות, סיעוד, המשך טיפול ומעקב אחרי שיצאו מחדר המיון או מרפאת טר"ם – איזה מענה נותן משרד הבריאות במקרים הללו?

לגבי טיפול נפשי וטיפול פסיכיאטרי יש מרפאה שמוכרת על-ידי משרד הבריאות, מרפאת "גשר" שנמצאת במרכז לבריאות הנפש ביפו. מנהל המרפאה עידו לוריא נמצא כאן אתנו, והוא יכול לספר עליה.

שלום, אדוני. תספר לנו על פועלך ועל פועלה של המרפאה.

צהריים טובים. אני פסיכיאטר. אנחנו עובדים במרפאת "גשר" שהוקמה במרכז הקהילתי לבריאות הנפש ביפו בפברואר 2014. זאת הייתה יוזמה מקומית של המשרד, והשיתוף הראשוני היה בעזרה של נציבות האו"ם לפליטים שנציגה יושבת פה. מאז פברואר 2014 טיפלנו בשש מאות עשרים ושמונה אנשים. רוב האנשים מגיעים לטיפולים חוזרים, כלומר זאת לא פגישה חד-פעמית. עד היום נעשו כארבעת אלפים שבע מאות ביקורים; 70% הם גברים; 70% מאריתריאה. זיהינו בתוך אותם שש מאות איש גם בערך מאה שלושים איש שהם קורבנות סחר ועינויים. הם צרכני שירותים יותר גדולים ומגיעים בדרך כלל ליותר פגישות ומעקבים.

רשימת המתנה של כמה אנשים כאלה?

זאת נקודה כואבת. רשימת ההמתנה היא של תשעים איש כרגע, וזמני ההמתנה הם ארוכים.

מה זה ארוכים?

כרגע אנחנו מטפלים בפניות מספטמבר 2015.

מרשים.

מספר העובדים הוא מאוד מצומצם. אנחנו עובדים תשע שעות בשבוע בסופו של דבר.

כמה עובדים?

זה לא בדיוק לפי תקנים, אבל כל בן אדם שנותן משמרת של שלוש שעות – יש לנו בערך שישה עשר עובדים. אנחנו נותנים שירותי פסיכיאטריה, מעקב פסיכיאטרי, מנסים לתת טיפול תרופתי.

אדוני, אתה פסיכיאטר, אתה דוקטור, אתה חושב שזה שירות ממצה?

אנחנו יודעים את היקף האוכלוסייה ואת הצרכים שלה. זאת אוכלוסייה נצרכת. אני שמח על האפשרות לתת שירותים. לדעתי, השירות מוגבל, ויש אולי מקום לשקול להרחיב אותו.

זה הכול במימון מלא של משרד הבריאות?

אני חייב לומר בכל זאת שמבחינתנו בנקודת סיום הביקורת זאת נקודת אור, וזה בהחלט שינוי. מצב הדברים היה שונה כשערכנו את הביקורת, והיוזמה הזאת היא חשובה גם אם היא נותנת מענה חלקי. כשיש פעולות מהסוג הזה אנחנו במשרד לביקורת המדינה צריכים לברך עליהן. אני בהחלט מברך על ההתקדמות הזאת.

זאת התקדמות קטנה, אבל היא משמעותית לאלה שצריכים את השירות.

אני אוסיף דבר אחד בהמשך לדברים האלה: יש הרבה נתונים, ומי שירצה אנחנו נשמח גם לארח וגם להעביר מידע. אבל ברור שטיפול נפשי שהוא חלק מהטיפול הרפואי והטיפול הסוציאלי עוזר גם לקהילה הישראלית הוותיקה שגרה באזור וגם לאוכלוסיית הזרים שאינם בני הרחקה.

תודה.

תשובה אחרונה, אדוני – סעיף 56(א)(1)(ד).

אני יכול לומר בהקשר הזה שיש גם דרכים אחרות להבטיח ביטוח רפואי כוללני לאוכלוסייה.

והם?

למשל, ההסדר שנעשה לקטינים. אני יכול להגיד שהסעיף הזה שהזכרת הוא לא בסמכותו של משרד הבריאות. כמובן, יש לו משמעויות תקציביות נכבדות. כרגע במשרד אנחנו בודקים אפשרויות למתן טיפול רפואי כוללני וטוב יותר מאשר הפתרונות שחלקם תוארו כאן.

תודה.

משרד הרווחה, שלום. באוקטובר 2012 במסגרת תשובת משרד הרווחה לפניית מרכז המחקר והמידע של הכנסת נכתב: "בימים אלה שוקד המשרד על גיבוש מסמך". אני מבינה שגם מדוח מבקר המדינה שר הרווחה לשעבר פעל בעניין הזה.

אני אבקש תשובה ממוקדת לעניין שלוש קבוצות: א', הטיפול בקורבנות סחר וכאלה שאין להם מקום במקלטים; ב', הטיפול בזרים עם צרכים מיוחדים; ג', איזו התקדמות, אם בכלל, נעשתה בנושא של זרים ללא קורת גג.

אני אתחיל ואומר מה שנאמר, שבהיעדר מדיניות משרד הרווחה בכל זאת מחויב לשלוש אוכלוסיות, והוא פועל גם לשדרג את הטיפול.

אז קודם כול בילדים בסכנת חיים המשרד מטפל; בנשים שהן נפגעות אלימות והן בסכנת חיים; ובקורבנות סחר, לפי האמנה שהמדינה חתמה ב-2004. בנוסף לזה באופן ספציפי המשרד מקצה לעיריית תל-אביב שלושה מיליון שקלים בשנה כדי לטפל גם במשפחות, גם בילדים וגם בנערים כי שם יש ריכוז של אוכלוסייה נזקקת. בינתיים מה שכן השתנה זה שלפני פסח יצא חוזר מנכ"ל לגבי הרחבה של הטיפול בילדים. זה חוזר מנכ"ל שמגיע לכל הרשויות המקומיות, המחלקות לשירותים חברתיים שבעצם מרחיב את הטיפול ומנחה אותם לתת מענה לילדים גם אם אינם בסכנת חיים.

אבל נראה לי שהדוח הוא יותר בכיוון של הבוגרים.

תכף אני אתייחס. אם עדיין יהיו שאלות אפשר יהיה להשיב. בכל זאת עלה פה הנושא של מחסני ילדים. אז ביוזמת משרד ראש הממשלה, משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד האוצר התקבלה הצעת מחליטים כדי לפתור את הבעיה, ובאמת הוחלט על הקצאת ארבעה עשר מיליון שקלים לעיריית תל-אביב. כרגע נמצאו כמה מבנים שמחכים לאישור של מכבי אש. אני מניחה שתוך כמה חודשים יתחילו להפעיל את השמרטפיות הראשונות.

לגבי הביקורת על קורבנות סחר. אכן ב-2012 נוצר צוואר בקבוק. באותה עת הוגדרו קורבנות סחר שלא היה להם מקום ומקלט. אנחנו התארגנו והקמנו מקלט נוסף שפעל שנה וחצי. אנחנו סגרנו אותו לפני שנה בדיוק כי אחרי שנה וחצי לא היה מקום למקלט הנוסף מפני שלא היו פניות. המקלט הקיים היום גם אינו מלא. יש לנו מקלט שפועל עם שלושים ושבע מיטות לנשים ושלושים ושבע מיטות לגברים, ושניהם לא מלאים היום.

סליחה, ציפי, המקלט לגברים כן מלא.

אז היום הוא מלא. אלה מספרים משתנים. בנוסף פועלות ארבע דירות מעבר לבוגרי המקלט; כמו כן בגלל ריבוי הנשים שהוגדרו קורבנות סחר, וחלקן לא רצו להגיע למקלט המשרד הקים לפני שנתיים מרכז שנותן מענה יומי ללא פתרון של קורת גג מאחר שהנשים האלה או שהם בוגרות המקלט והן זקוקות לליווי או שהן זקוקות לליווי ללא קורת גג.

לגבי אוכלוסיית המוגבלים – נמצאים כאן הקולגות ממשרד הרווחה שאחראים לזה.

למה לא משלבים קורבנות עינויים עם כאלה שאינם במקלטים? יש דרישה גם לזרים שחיים ללא קורת גג, אז למה לא להכניס אותם לאותו מקלט?

למסגרות שמשרד הרווחה מחויב להפעיל אנחנו מקבלים אך ורק כאלה שהוגדרו על-ידי המשטרה כקורבנות סחר וכקורבנות עבדות ועינויים.

תודה.

אני מחויבת להפסיק את הדיון מכיוון שזמננו תם. אבל בחודש יולי יתקיים דיון מעקב.

בתחילת הסיכום שלי אני רוצה להגיד שאת כל הדברים שנשמעים כאן האוזן שלי קולטת ששמענו אותם קודם. זה שאין מדיניות, וכנראה גם לא ישבו עליה בינתיים; ומשרד ראש הממשלה שמחכה שהשרים יעשו, והשרים מחכים למדיניות מלמעלה. אני לא מצליחה להבין את הפינג-פונג הזה. אני מצפה ממשרד ראש הממשלה שגם לגישתו – לא רק לגישתי – נגיד שאני סתם מהאופוזיציה, ודעתי אינה חשובה. אבל גם לגישתו של ראש הממשלה בעצמו הוא המנווט של הספינה. כמנווט עליו לנקוט מדיניות. אם הוא לא רוצה לעשות את זה בעצמו באחריותו לקרוא לנציגי המשרדים הממשלתיים ולשאול אותם מה הם עשו כדי לנקוט מדיניות. וזה לא קרה. עברו שנתיים מיום פרסומו של הדוח, ועוד הרבה יותר זמן מיום הטיוטה הראשונה שהמשרד ראה – וכלום לא קרה. הדברים שקרו היו דברים ספורדיים ברצון טוב של המשרדים. משרד הבריאות הבין שיש בעיה משמעותית והרבה יותר קשה לטפל בבעיה שמתעוררת במקום לתת מענה לפני כן אז הוא הקים מרפאות; משרד הרווחה הבין שהוא צריך לעשות משהו אז הוא עשה. אבל איפה המדיניות? ככה לא מנהלים דברים. ככה לא מתקנים את זה לאורך זמן. ככה שמים פלסטר על פצע פתוח מדמם. נרפא את זה ככה? לא נראה לי.

אני מבקשת שעד לפני הדיון – אנחנו רוצים לקרוא את זה לפני כן – נקבל ממשרד ראש הממשלה התייחסות לשאלה, האם יש כוונה לקבוע מדיניות ממשלתית? בפרט לאור העובדה ששרים לשעבר אומרים שהם ביקשו. ישב כאן חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר, ואמר – רציתי לקבוע מדיניות, ואמרו לי לא. לא קיבלו מנדט לעסוק בזה. אני מבקשת ממשרד הפנים, ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה להעביר את דוח תיקון הליקויים המסודר תוך חודש. אני מבינה שהדוח כבר כתוב, ורק צריך ללחוץ send אז חודש זה הרבה זמן. אני חייבת לומר שאי אפשר להמשיך עוד הרבה זמן בלהגיד שהנושא הזה יעבור, מישהו כבר ילך מעצמו. הוא לא הולך מעצמו. הבעיה נשארת, והיא בעיה שהולכת ומתרחבת. יש כאן חצר אחורית של מדינת ישראל שלאף אחד לא באמת אכפת ממנה.

מאוד חשוב להגיד – היא לא חצר אחורית. זה כבר נמצא בכל מקום, ואפילו בתל-אביב זה - -

מתייחסים אליהם כמו האחרון שבאחרונים. זאת בושה למדינה יהודית ודמוקרטית שגם על האפר - -

אפשר שמישהו יענה על הדברים האלה?

לא בשלב הזה. בדיון הבא.

האמת שכדאי לשמוע קול אחד לפחות של נציגי השכונות.

כל מה שאתם אומרים יש לנו מה להגיב.

אמיר, אני - -

אין לנו זכות דיבור. אנחנו כלום.

גם אנחנו פה מהשכונות.

היא דיברה.

בסדר. אז גם שפי נציגת שכונות.

דיון המשך ביולי. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.