הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ד בניסן התשע"ו (02 במאי 2016), שעה 12:00

מעקב אחר יישום חוק גיל הנישואין

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

עאידה תומא סלימאן – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

אלעזר שטרן

השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל

אדם אבזק - יועמ"ש של בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

ניבאל חסנין - עוזרת משפטית בכירה למנהל בתי הדין השרעיי, משרד המשפטים

מהא מראענה - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

הדר פרנקל - פרקליטה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אדר יצחק - מתמחה, פרקליטות המדינה

מיכל ברגר - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה

טל מרגלית - מתמחה, משרד הרווחה

טובי בן שלום - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

עדן רחימי - לשכת יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

אלי לוי - מנהל תחום מרשם ודרכונים, משרד הפנים

אודליה אדרי

-

עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

יהודה גוטמן - עו"ד, בתי הדין הרבניים

ד"ר גלית שאול - מנכלית, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

שירה פורסטנברג בן ששון - מנהל מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

דניאל מרצינו - פעיל חברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

נטלי שלף

שרון רפאלי

מעקב אחר יישום חוק גיל הנישואין

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. אנחנו רצים עכשיו מחדר לחדר לדון על נושאים. צהריים טובים לחברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה ולארגונים השונים. אני מקווה שכולנו עברנו את החג ואת חול המועד בטוב ובנעימים, ובעזר השם שזה יקרין לנו על כל השנה כולה; בעיקר שזה חג של חירות, חג של זקיפות קומה, לעמוד על הזכויות. אין יותר עבדות. כל אחד בתחום שלו, וזה גם חלק מהנושא של היום אבל עוד נושאים אחרים. לכן אני מקווה שזה ישפיע גם בחלק המעשי וגם בחלק הרוחני על כל השנה שלנו.

אלעזר ייתן לנו רקע כללי, ואחר כך נראה סרטון שאתם רוצים להציג, ואחר כך נתייחס לגופו של עניין. קיבלנו נתונים, ולצערי חלק מהם הגיעו ממש ברגעים אלה. לפי זה, יכול להיות שיגיעו עוד מעט עוד נתונים חדשים. אבל גם הנתונים שהגיעו עד עכשיו מאוד מדאיגים בחלק מהמקומות. אני אומר את זה בעדינות. אז נצטרך לדבר על כל הדברים גם כדי לדעת וגם כדי לחשוב מה עושים כדי שזה לא יקרה.

אלעזר, בבקשה.

אנחנו מדברים על תיקון מס' 6 לחוק גיל נישואין. מדובר בהצעה שהתחילה בכנסת ה-18 על-ידי צירוף של כמה הצעות חוק פרטיות. בסופו של דבר זה התגלגל לכנסת ה-19, והוועדה גיבשה תיקון שכלל כמה נקודות. הדבר המרכזי היה העלאת גיל הנישואין המותר מגיל שבע עשרה לגיל שמונה עשרה, ובמקביל להעלאת הגיל היו אלמנטים נוספים: קביעת גיל 16 כגיל מינימום שבית המשפט לענייני משפחה רשאי לתת היתר לנישואין; הוראה שמחייבת את בית המשפט לענייני משפחה לקבל תזכיר של עובד סוציאלי כשהנישואים הם בין גיל 16 לגיל 17; תיקון עקיף שהעביר את הטיפול הפלילי בסוגיות האלה לפרקליטות; וחובות דיווח לוועדה. חובות הדיווח שהוטלו בחוק על מספר רב של גורמים ממשלתיים, מטרתם הייתה בעצם לתת לוועדה תמונה פנורמית כללית איך הדברים פועלים ברשות המבצעת. במסגרת הדיונים שנחקקו בחקיקת החוק התברר לוועדה שיש תת אכיפה בנושא הזה; ולא רק תת אכיפה בנושא, אלא יש איזשהו חוסר התאמה בין הגורמים הממשלתיים השונים שמטפלים בנושא הזה.

נקבל בברכה ובשמחה את השרה לשוויון חברתי חברת הכנסת גילה גמליאל. הנושא הזה נמצא בראש מעייניה ובצדק. אנחנו שמחים על ההשתתפות שלך.

אחת מיוזמות החוק. לא רק השרה.

כן.

אני אחזור על הנקודה האחרונה לטובת השרה. במסגרת התיקון הכנסת החליטה להטיל חובות דיווח על כמה משרדים ממשלתיים משתי סיבות: א', כי הוועדה ראתה שיש תת אכיפה בכל הרשויות השונות שמטפלות בתחום הזה; וגם ראינו שיש חוסר תיאום בין הגורמים הממשלתיים השונים – בין המשטרה מצד אחד למשרד הפנים מצד שני ולפרקליטות. זאת אומרת נמסרו לוועדה נתונים סותרים, לדוגמה מהמשטרה מצד אחד וממשרד הפנים מצד אחר, והמטרה של הדיווחים האלה ושל כל הנתונים שהיו אמורים להימסר לוועדה הייתה לנסות ולעקוב אחר היישום של התיקון הזה, ולראות איפה הכשלים ואיפה הנקודות שצריך לשפר במערך הממשלתי. אני חייב לציין שהדיווח אמור להימסר כל שנה על-ידי הגורמים הממשלתיים השונים ב-1 במרס. הדיווח האחרון שהיה אמור להימסר ב-1 במרס 2016 לא נמסר על-ידי כל המשרדים הממשלתיים. חלקם נמסרו ממש לפני שעה, חלקם נמסרו אתמול, וחלקם עדיין לא נמסרו. כך שהנתונים הם חסרים. מונחת לפניכם טבלה של ריכוז הנתונים שנמסרו עד עכשיו, למעט הנתונים שנמסרו לפני שעה שלא הספיקו להיכנס לטבלה. כפי שניתן לראות - -

מתי הודיעו על הישיבה?

יומיים לפני החג.

אבל את הנתונים אמורים למסור ב-1 במרס כל שנה בלי קשר לקיום של ישיבה.

בזה הרבה חוטאים. רק אם היה כדי שיעשו עם מימונות כל יומיים?

- - -

אני לא בא להגן על אף אחד, אני רק רוצה לשאול.

מהניסיון שלך, הדיווחים שנמסרים לנו הם דיווחי אמת? אני לא מתכוון שמישהו משקר בכוונה – אם כי יכול להיות שגם זה יכול להיות – אבל דיווחי אמת מבחינת האמת, מבחינת הידע, ויכול להיות שיש גופים שאולי יש להם בלגן או שבכוונה הם מעדיפים שיהיה בלגן כדי שאף פעם אי אפשר יהיה לעמוד אם האצבע ולראות מה קורה שם בכלל.

מכיוון שאני לא בוחן כליות ולב, אני אעמיד את חזקת התקינות המנהלית של הגופים השלטוניים השונים על מכונה.

היא לא קיימת. אין כזאת חזקה.

אני יכול להתייחס רק לדברים שנמסרו לנו. מהנתונים שכבר נמסרו לנו אפשר לראות חוסר התאמות שחלקן קלות – ההבדלים המספריים לא גדולים – אבל חלקם פערים מאוד גבוהים שקשה להבין מאין הם מגיעים.

אם יש אישור של שופט אז על מה יש תלונה?

רגע, תכף ניתן. אני גם רוצה שהשרה תוכל להתייחס.

כשאלעזר מדבר על חוסר אכיפה ועל פערים מאוד גדולים אני גם רוצה להבין. יש כאן גם טבלה שקשה לי קצת להבין אותה. כשיש דיווח של אחת הרשויות על נישואין לפני גיל 18 – אם זה באישור של שופט או צריך אישור של עובד סוציאלי - -

זה צריך להיות רשום. זה צריך להיות מסומן שהיו נישואים לפני הגיל החוקי, ואושרו; וכך גם לגבי נישואין שלא אושרו. מעניין אותי לדעת כמה דברים כאלה נעשו גם באישור בית המשפט. לא תמיד יש לבתי המשפט האישור.

מתי החוק אושר?

החוק נכנס לתוקף בנובמבר 2013. בדיוק בגלל השאלות שאתה שואל, חבר הכנסת מקלב, כחלק מחובות הדיווח הוועדה דרשה לדווח גם בחלוקות שונות האם יש היתר של בית משפט לענייני משפחה ומקרים שבהם אין היתר. אני אתן דוגמה: בנתונים שנמסרו לנו ממשרד הפנים לשנת 2014 נראה שבחמש מאות עשרים ושניים מקרים של אישום של נישואים של קטינים, כשמתוכם ארבע מאות ושישה עשרה ללא היתר של בית משפט לענייני משפחה; ומאה ושישה מתוכם עם היתר של בית משפט לענייני משפחה. משרד הפנים מסר שבאותם ארבע מאות ושישה עשר מקרים שבהם לא היה היתר של בית משפט לענייני משפחה הם העבירו תלונה למשטרה. מצד שני בנתונים שנמסרו לנו על-ידי המשרד לביטחון הפנים נמסר על שלושים ושבע תלונות. כך שהפער בין שלושים ושבע תלונות שהמשרד לביטחון הפנים טוען שהוא קיבל לעומת ארבע מאות ושש עשרה תלונות שמשרד הפנים טוען שהוא העביר, זה פער גדול מאוד.

יכול להיות שמשרד הפנים הגיש את זה כנתונים ולא כתלונות.

לא. בזמנו היה אצלי דיון בוועדה בנושא הזה, ואנחנו גילינו את הפער, ומתברר שהתלונות נשלחות למשטרה דרך הדואר, ובעצם התלונות האלה יכלו להיות - - -

דרך הדואר זה יגיע בעוד שנה-שנתיים.

זה התירוץ הידוע.

זה התירוץ הידוע, אבל בינתיים המשטרה לא קיבלה את התלונות האלה.

- - - אם זה דואר מהיר או לא.

לא חשוב דואר מהיר או לא מהיר. בעיניי רשויות ממשלתיות מעבירות דואר ביניהן בדואר הרגיל, ותלונות כאלה הולכות לאיבוד, ואף אחד לא עוקב.

אני לא מתפלאת. אני קיבלתי דואר אחרי חודשיים.

אם המשרד לביטחון הפנים לא מקבל מיילים לא מאזרחים ולא מגופים, אז מה הפלא? מי שרוצה שיעיין בפרוטוקולים של ועדת המדע והטכנולוגיה.

נכון, זה מה שאני אומרת.

בכל שלב של ההליך, התלונות שמוגשות למשטרה, במעבר בין המשטרה לפרקליטות, במעבר בין הפרקליטות לבית משפט – בכל אחת מהחוליות האלה בשרשרת אפשר לראות פערים לפעמים יותר מצומצמים ולפעמים יותר גדולים. לפעמים אפשר לייחס את זה אולי לטעויות של ספירה, אבל לפעמים הפערים גדולים מדי מכדי לייחס את זה לטעויות של ספירה. לפעמים עולות שאלות, לדוגמה, איך יכול להיות שיש כל כך הרבה תלונות מצד אחד ומצד שני כמות החקירות מאוד מצומצמת. בשלב הבא מספר כתבי האישום הוא ממש מזערי. מדובר על כתבי אישום בודדים. כלומר כל השרשרת מעוררת שאלות, איך הדברים עוברים משלב לשלב.

אני אקטע אותך כי השרה תהיה אתנו עד 12:30, ואני רוצה שהיא תדבר. אני זוכר שבזמנו יאיר שמיר סיפר שבזמנו של ראש הממשלה יצחק שמיר היו חיים קלים. נניח אם עשינו משהו, ולארצות-הברית היו טענות אלינו, אז עד שהאינפורמציה הגיעה לארצות-הברית עברו שבועיים, שלושה; אחר כך היא שלחה לנו, ולקח עוד שבועיים, ועד ששלחנו שוב תשובה שכחו מזה, ואף אחד לא ידע על מה מדובר. הוא אומר, עכשיו אתה יושב ומדבר ופתאום מצלצל אליך חבר מרכז, ושואל למה אתה לא נותן תשובה. על מה תשובה? אתה שואל, על מה תשובה? הוא אומר, שלחתי לך לפני דקה במייל או בוואטסאפ. זה עולם מטורף. נכון, מי שרוצה ישלח בדואר, והקדוש ברוך הוא יעזור. זה יגיע.

אנחנו שמחים שהשרה נמצאת אתנו, והיא גם מהמחוקקים של החוק, אז נשמח לשמוע אותך, גילה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. אני שמחה לבוא לכאן. זה נושא שבמשך עשרות שנים ניסו לקדם אותו בכנסת ישראל, ולקח זמן. אני סגנית שר במשרד ראש הממשלה, וניתנה לי הזכות להתחיל לקדם את החוק בעקבות פנייה של מרכז רקמן אלי בנושא הזה. כשלמדתי יותר את הנתונים נחרדתי לגלות שמדובר בכארבעת אלפים נשים מדי שנה, מרביתן מוסלמיות, שנישאות לפני גיל 18. כל הנתונים מראים שבסוף התקופה הן סובלות מאלימות, מגירושים וממצב מחפיר. אלה המחקרים שהוצגו לפנינו באותה עת. לקח לי שנה וחצי לשכנע את הקואליציה לתמוך בהצעת החוק. הצלחנו להעביר את זה בקריאה ראשונה, ובקדנציה הקודמת זה נמשך כהצעה שהממשלה ביקשה לאשר אותה בדין רציפות, ולשמחתי החוק עבר.

עכשיו, יפה – הוא עבר. לצערי, חלק מהבעיות במדינת ישראל זה לא ספר החוקים. החוקים שלנו הם חוקים טובים, בין המובילים בעולם בהרבה מאוד תחומים. אבל הנושא של האכיפה הוא נושא קריטי. אני הגעתי לכאן מסיבה פשוטה שהיה לי חשוב להבהיר שהזילות הזאת של טענות ותירוצים – הגיעו בדואר, לא הגיע בדואר, ניתן או לא ניתן – זה בדיוק התפקיד של הכנסת. כלומר בהפרדת הרשויות שאני רואה יש אפשרות לממשלת ישראל לבצע, וחובתכם לאכוף על-ידי בחינה, בקרה, דרישה. לא בכדי דרשנו בחוק את הבקשות לבוא ולהציג כאן איך זה מתקיים הלכה למעשה.

הנתונים זועקים לשמיים. הם מראים שהחוק הוא בעצם אות מתה בספר, ולא מיושם בפועל. כאן ועדת חוקה צריכה להפעיל את כל כובד משקלה כדי שהדברים יקבלו את ביטוים, ונשים יוכלו להיכנס לתוך מסגרת מחייבת כמו מסגרת של נישואים בזמן שהן מוכנות לכך.

וגם גברים.

ודאי, גם גברים, אבל הרוב זה נשים, לצערי. הנתונים האלה מספר הגברים שמתחתנים לפני גיל 18 הוא זניח. לכן החוק הזה חוקק כדי לתת את ההזדמנות לנשים וגברים להינשא בגיל שהם מבינים את המשמעויות של לקיחת הנטל המשפחתי על הכתפיים שלהם ולהקים משפחה עם ילדים.

אמא שלי התחתנה בגיל 16.5 אז אני אומרת שזה בדיוק המודל איך זה לא צריך להיעשות.

ככה את אומרת?

כן. יש לי ארבעה תארים אקדמיים, ואני תמיד אומרת לאימא שלי ששניים הם עבורה כי את החלומות שלה היא נאלצה לגנוז כדי להקים את המשפחה. זה לא דבר נכון ובריא, והוא גם לא חוקתי כרגע. אלה דברים שצריך להפנים אותם. היום אנחנו לא צריכים לשכנע מדוע צריך להעביר את החוק כי החוק עבר, אבל צריך לוודא שאנחנו מיישמים אותו בפועל, ולכן זה קריטי. לך יש יכולות מהיכרותי אותך בתור יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, שכשאתה רוצה ומעוניין אז הנתונים יהיו כאן מיידית. זאת פשוט זילות. אם מחויבים בכל תחילת מרס להעביר את האינפורמציה, אין שום הצדקה בעולם להציף את הנתונים גם אם הנתונים מראים שיש בעיה באכיפה. צריך לבדוק מדוע זה לא נאכף, ואז אפשר לתת מענה. אבל לא לזלזל בכנסת ישראל, ולא להעביר את הנתונים. זה דבר בעיניי מאוד בעייתי. אני סומכת עליך שתוודא להוציא את הדברים האלה לפועל. מה שאמרה כאן קודם חברתי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, זה שגם את התירוצים העלובים האלה שזה לא עבר בדואר אפשר לפתור, ולא לתת יד שיזלזלו בכנסת ישראל ובחוקיה כי אז זה חוזר חזרה לכולם.

אני מתנצלת. אני מכאן הולכת לכותל לחגוג בר ובת מצווה לניצולי שואה, להחזיר להם את הרגעים האנושיים שמנעו מהם בילדות שלהם. על כן אני אאלץ לסיים את הישיבה איתכם כרגע, אבל אני סומכת עליכם. אני באתי במיוחד כי היה לי מאוד חשוב להבהיר את עצם העניין. אני גם הייתי שמחה שישמעו את מנכ"לית מרכז רקמן כך שמי שליוו את זה במשך כל השנים תיתן את הרקע המקצועי בסוגיה הזאת שהיא מאוד מהותית, חשובה וקריטית. תודה רבה.

אחת הבעיות הגדולות תהיה קודם כול לאמת נתונים. יש לי תחושה שאין לנו נתוני אמת.

בגלל זה אמרתי שתיעזרו במרכז רקמן.

אם יתברר שלהם יש אז נשמח מאוד. הנושא קשה.

מאוד כדאי. אני מאוד ממליצה להיעזר בנתונים שיש שם. יש להם גם היכולת האקדמית וגם המקצועית לתת את המענה שלא ניתן, לצערנו, לעיתים מטעם המשרדים. אף על פי שאני אומרת לך שוב, אם צריך אז לדאוג לכנס לכאן את כל המנכ"לים של המשרדים השונים ולהבהיר להם את החשיבות בהעברת הנתונים.

בתי הדין.

אבל לא לוותר.

אני לא מוותר.

אז נמצאת כאן המנכ"לית, והיא בהחלט יכולה לעזור.

תודה רבה. גלית, אתם ביקשתם להציג מצגת - -

לא, אנחנו לא ביקשנו להציג מצגת, אלא ביקשנו להציג סרט. אני אסביר במה מדובר. קודם כול אני רוצה להודות לשרה גם שהגעת וגם שלקחת את הנושא של החוק באופן כל כך אישי. גם סבתא שלי התחתנה בגיל 14 במרוקו, כך שאני בהחלט יכולה להזדהות אתך ולהבין למה אנחנו צריכות בעיקר היוום להילחם שבמדינת ישראל נשים לא יושאו בגיל מוקדם. נוצרה לנו הזדמנות נדירה לצפות כמה דקות בעדות של אישה שחותנה בגיל צעיר. לפני כמה שבועות יצא סרט דוקומנטרי שנקרא "אמא ילדה". הוא יצא בשנת 2016, ועוד לא הייתה אפילו הקרנת הבכורה שלו. היא תהיה רק ב-22 במאי, וביקשו מאתנו להקרין את הדברים באולם סגור ולא להוציא החוצה. האנשים עצמם לא ראו עדיין את הסרט של הבימאית יעל קיפר-זרצקי.

לא בטוח שהאולם הזה נקרא סגור כי זה משודר בערוץ הכנסת.

אנחנו נקרין עדות של אישה אחת, ושמה לא ייאמר.

רוצה לומר כמה מילים על הסרט. בדרך כלל קורים דברים, ואנחנו שומעים על תופעות, ולא תמיד אנחנו יודעים לזהות מה יקרה בעוד הרבה שנים. כאן יש לנו אפשרות לשמוע מה קרה לאותן נשים שחותנו בגיל צעיר מאוד.

"במשך שלוש שנים עשינו תחקיר וצילמנו לסרט הדוקומנטרי "אימא ילדה". שלוש שנים שבהן פגשנו עשרות נשים שסיפור חייהן הוא חתונה בגיל צעיר. הזיכרונות היו קשים מנשוא גם למספרת וגם לשומעים; סיפורי ילדות שבמקום שתהיה בהם שמחה והגנה היו שם התעללות נפשית, אלימות פיזית, אונס, כאב, נטישה ותחושות קשות שעם השנים לא נעלמו, אלא רק הודחקו לטובת הפרנסה, הבעל והילדים. אבל גם אם הן שמרו על הסוד התחושות עברו לדור השני, חלחלו פנימה ופצעו גם אותו. היום כשהן בנות 90-80, ורובן חוות לראשונה בחייהן עצמאות מכיוון שבעליהן נפטרו, אפשרנו למי מביניהן שרצו לספר לפתוח את לבן מול ילדיהם".

אני רוצה לומר שהסיפורים האלה הם הסיפורים של המחקרים שדיברת עליהם קודם. המחקרים שמדברים על גירושים, שמדברים על אלימות, שמדברים על מקרים מאוד קשים. זה סיפורים של הנשים האלה. אז נכון שיש חשיבות מאוד רבה לישיבה הזאת כי פה יש הכוח לבדוק מול משרדי הממשלה ולראות איך אנחנו מדווחים, ולמה אנחנו מדווחים כך או אחרת, ומהי התוצאה. אבל יחד עם זה יש חשיבות מאוד גדולה – וזה הדבר שכולנו צריכים לקחת על עצמנו – להתאחד ולעשות למען מניעה. כשאני מדברת על מניעה אני מדברת לא רק על משטרה; אני מדברת על רווחה, אני מדברת על נציגי החינוך שפוגשים את הילדות האלה בגיל צעיר ויכולים למנוע את זה לפני שאנחנו נכנסים לסיפור ולפני שצריך להגיע למשטרה. במרכז רקמן השקנו לפני כמה חודשים בכנס שדרות יחד עם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, פרויקט שמציע תכנית שמשלבת עבודה של כל משרדי הממשלה יחד עוד בשלב שלפני האכיפה, בשלב שאומר, בואו נמגר את התופעה הזאת. זאת תכנית שקיימת בהרבה מדינות בעולם שבהן הבינו במשך הזמן רק עבודה עם הקהילות, רק עבודה עם אנשים שמכירים את הילדות הצעירות האלה; רק עם אנשים שיש להם הכוח להבין מה זה עושה. זה בסופו של דבר יביא בסופו של דבר לפתרון. כל העבודה הקשה של האכיפה יכולה להימנע כבר מראש. אני אשמח אם השרה תרצה לקחת על עצמה את המשימה הלא פשוטה הזאת להביא את כל משרדי הממשלה יחד. מאחר שעבדתי הרבה שנים במשרד ממשלתי אני יודעת כמה זה לא פשוט להושיב את כולם יחד בלי אגו ולנסות להגיע לפתרון. יש כאן תכנית שאם תרצו לאמץ אותה אנחנו נשמח. אני רוצה בכמה מילים לתת לעדות לדבר בעצמה.

לפני כן – האם ניסיתם לעמוד על הסיבות למה זה קורה? אני לא מדבר על האכיפה כרגע. יכולות להיות מגוון רחב של סיבות.

בהחלט.

אולי אפילו מסיבות ביטחוניות. אני לא יודע להגיד.

יש סיבות תרבותיות. יש מגוון רחב של סיבות, וזה גם מפורט במסמך שכתבנו. אם תרצו אפשר גם לחלק למוזמנים כאן.

יש בסרט הזה מערכת איזון? לא מצאו אישה אחת שכן מאושרת מזה שהיא התחתנה מוקדם? לא אמא של גילה שהיא מאוד מאוכזבת מכך שהיא התחתנה מוקדם - -

אמא שלי לא מאוכזבת. אני מאוכזבת.

את מאוכזבת. השאלה אם גם אמא שלך מרגישה ככה. מנגד אני יכול להגיד - -

היא יכולה לבחור בדיעבד.

את צריכה לבחור בשביל אמא שלך, אבל יכול להיות שאמא שלך מרגישה מאוד טוב. יש לה גם בת כזאת, והיא בוודאי צריכה להיות גאה בעניין הזה.

אם לא זה הייתה לה בת ראש ממשלה.

יכול להיות שזה בזכות זה שהיא התחתנה צעירה. אני יכול להביא לכם דוגמה של אמא של ציונה שעובדת כאן בכנסת, שרת המשקים פה. אמא שלה נפטרה לפני כחודשיים. השתתפנו באבלה, והיא סיפרה שהיא התחתנה בגיל מאוד צעיר, והיא זכתה לעשרות נכדים, למאות נינים, לבני נינים, והייתה צלולה בדעתה עד הרגע האחרון. היא כולה חיה באושר מאוד מיוחד. הבת שלה מדברת גם היום בגיל לא צעיר על האושר, על חדוות החיים, שהיא ראתה את כל עולמה בחייה - -

אחד היתרונות של - - - שהם לוקחים גם את זה וגם את זה.

- - לכן אני שואל אם הסרט מאוזן. אין לי בעיה לראות סרט, אבל השאלה אם יש מערכת איזונים. גם בבניין הזה אנשים מרגישים אחרת בעניין הזה.

חבר הכנסת מקלב, מאחר שהדיון אינו על החוק עצמו כי החוק כבר קיים – אפשר להתחיל לדון על החוק – זה סיפור אחד. אבל החוק קיים כרגע.

הסרט גם קשור לדיון?

אני לא יודע. הם ביקשו ארבע דקות.

שתי דקות וחצי.

עבודתם חשובה, והם עושים עבודת קודש בהרבה תחומים.

מה שחשוב לדיון לא נוכל לדון בו כי הנתונים חסרים.

על זה אני רוצה לדבר.

אני לא יודע איך אפשר לדון דיון אמתי. אפשר לדבר על הנושא באופן כללי. לא התכנסנו לריב.

תודה רבה. אני נאלצת ללכת.

תודה לך, השרה.

חבר הכנסת מקלב, חלק מהזמן יהיה, איך יכול להיות מצב שמגישים נתונים סותרים ולא ברורים. יכול להיות שזה סתם בלגן, אולי בכוונה לערפל. לא יודע – כל מיני דברים שזה חלק מהעניין. כלומר כשאין לנו בסיס נתונים אנחנו יכולים לדבר באוויר. אבל גם אחרי שאין לנו בסיס נתונים שזה יהיה דיון מרכזי למה עדיין אתה מרגיש ורואה שיש כאן דברים שלא היינו רוצים שיקרו. אבל בואו ניתן להם.

בית משפט לענייני משפחה שלא מסר ב-2015 – או שאין לו נתונים או שעדיין לא הספיק בגלל הזמן הקצר.

לא. מי שלא מסר בגלל שאין לו זמן זה דבר אחד. כאן יש נתונים סותרים.

אני חושב שבית המשפט לא מתחמק מדיווחים.

תכף נעבור על זה. אני רוצה שהדיון יהיה מסודר.

(הקרנת סרטון)

זאת שכנה שלי. גרה במוסררה.

כן, קשה. אני מציע שננסה לדבר על המספרים כדי להבין. אלעזר, אתה עברת על המספרים. לנו היה פחות זמן.

אני אכוון לכמה נקודות שאפשר לשאול את המשרדים השונים גם על תופעות ספציפיות חריגות שאפשר לראות בצורה ברורה מהנתונים וגם על פערים. קודם כול רואים שיש פערים בין מספר המקרים שיש – מספר נישואי הקטינים – לבין מספר התלונות. לדוגמה, ב-2013 מהנתונים שנמסרו במשרד המשפטים, רק בבתי הדין השרעיים היו שלוש מאות מקרים של נישואי קטינים. מהמשרד לביטחון פנים דובר שיוגשו רק עשרים וארבע תלונות. אני נתתי דוגמה את הנתונים של 2013. אפשר לראות, לפי הנתונים שנמסרו על-ידי משרד המשפטים, שמספר הקטינים שנישאו בבתי הדין השרעיים - -

מדובר על בתי הדין הישראליים לא הירדניים.

אני מתכוון גם לכאלה שחוזה הנישואים נערך בבית הדין וגם כאלה שחוזה הנישואים נערך מחוץ לבית הדין ואושרר בתוך בית הדין.

איפה הפער?

הפער הוא שאם משרד המשפטים יודע על שלוש מאות מקרים כאלה, כי אלה נתונים שנמסרו על-ידי בתי הדין השרעיים, איך יכול להיות שהמשרד לביטחון הפנים אומר שנמסרו למשטרה רק עשרים וארבע תלונות? גם בשנים הבאות – איך יכול להיות שב-2014 וב-2015, לפי נתונים שנמסרו לנו אתמול, היו שבע מאות וששה עשר מקרים בבית הדין השרעי של נישואים של קטינים, ומספר התלונות שהגיעו למשטרה היה שלושים ושבע תלונות ב-2014, ותשעים ושש תלונות בשנת 2015. זאת אומרת מדובר על פערים מאוד גדולים. אלה לא נתונים שנמצאים לפניכם כי הם נמסרו לפני שעה. אז קודם כול יש פערים בין מספר המקרים שזרועות שונות של המערכת הממשלתית יודעת על קיומם של מקרים כאלה לבין מספר התלונות שמגיעה בפועל למשטרה.

כשמגיעה תלונה היא נגד בית הדין או נגד האנשים? כי החוק הרי מחייב גם את בתי הדין.

החוק אוסר על כל מי שמשיא את הקטין או הקטנה, עורך את הנישואים או מסייע בכל תפקיד. כל אחד מהמעורבים בכך עובר עבירה פלילית. אז ככל שיש מקרים כאלה צריכה להימסר תלונה למשטרה. איך יכול להיות שמשרד המשפטים יודע על קיומם של כל כך הרבה מקרים, ואין תלונות למשטרה על הדברים האלה? זאת חולייה אחת בשרשרת. חולייה נוספת היא שיש פערים גדולים - -

החוק נכנס ב-2013, והדיווח מ-2014. עדיין לא חל החוק במתכונת הזאת. החוק הוחל בנובמבר 2013, אבל מכיוון שנוהגים לתכנן חתונות מראש אז באיזשהו מקום זה גם רטרואקטיבית, ולא רק מהיום שחל החוק. היה הסדר, שאני חושב שגם אתה שותף, שחצי שנה לא עשו שום דבר - -

היה גם איסור קודם. רק הגיל שונה.

- - החוק היה כבר בנובמבר 2013, ואנשים הזמינו חתונות לאמצע 2014, ואמרנו שאנחנו לא יכולים להחיל את זה, ולכן היה הסדר בעניין הזה. אם יש נתון של שנה אחת שאנחנו יכולים להתבסס עליו זה 2015.

העניין הוא שב-2015 חסרים המון נתונים. חלק ממשרדי הממשלה לא מסרו.

היושב-ראש שאל את השאלה הנכונה. אני לא יודע איך זה הולך בבית הדין השרעי ובבתי דין אחרים. כשבא זוג להירשם לנישואים והם לפני גיל 18, בכלל רושמים אותם? אם לא רושמים אותם אז על מה התלונה? יכולה להיות תלונה על נישואים - - -

אני אחדד את הנקודות, חבר הכנסת מקלב.

כתוב פה שבע מאות ושש עשרה, ובהערה 5 כתוב שזה ממרס 2014 עד סוף דצמבר 2015, שזה לכולי עלמא כבר - -

זאת אומרת רוב - - -

זאת אומרת היו שבע מאות ושישה עשר מקרים, מתוכם חמש מאות ושבע עשרה בבית הדין השרעי בירושלים.

אז לפי מה שאתה אומר, צריך להסתכל על 2014 כנתונים שעליהם אפשר להתבסס.

אני מקווה, אלא אם כן יש במקום אחר הצלבה אחרת. על הנושא הזה משרד הפנים נותן נתונים אחרים או המשרד לביטחון הפנים נותן - -

- - - גם הנתונים לא שווים. בהערה מס' 6 - - -

אדוני, אני מבקשת להתערב כאן. אני רוצה לחדד וחשוב לי לנתח.

אני תכף אתן לך לדבר. אנחנו קודם כול רוצים להבין את הטבלה.

צריך לדייק. לגבי מה שכתוב ב-2013 זה מאוד תלוי, וניסיתי מאוד לדייק בהערות שוליים. מכיוון שהחוק נכנס לתוקף בנובמבר 2013 חלק מהדיווחים שנמסרו לוועדה במרס 2014 – חלק מהמשרדים התייחסו לכל שנת 2013, וחלק מהמשרדים התייחסו רק לתקופה שמנובמבר 2013 עד מרס 2014, זאת אומרת קצת פחות מחצי שנה. אז הנתונים מ-2013 הם לא לגמרי מדויקים. ממרס 2014 הנתונים אמורים להיות מלאים עד מרס 2015. הנתונים של 2015 הם מאוד חלקיים.

מה זה 2015? אם 2014 נותנים עד - -

2015 זה ממרס 2015 עד מרס 2016.

לא.

אני מדבר על מה שהחוק קובע. בפועל הנתונים לא נמסרו בכלל, וחלקם גם אם נמסרו לא נמסרו בדיוק לפי מסמך מקצועי.

אנחנו נשמח - - -

לדבר על מספרים זה לא ממש - - -

תכף נראה.

חברת הכנסת העירה הערה נכונה. צריך לקחת את כל הנתונים שיש כאן בעירבון מוגבל כי זה רק חלק מהנתונים. זה גם עלה בכנסת הקודמת וזאת שלפניה. יש, כנראה, לא מעט מקרים שבכלל לא מגיעים, והמערכת לא פוגשת אותם.

צריך להפריד בין רישומי נישואין בתוך כותלי בית הדין לבין נישואים שנערכו מחוץ לכותלי בית הדין.

תכף נגיע לזה.

אני הבהרתי בהתחלה שהנתונים שנמסרו על-ידי משרד המשפטים, המספר הזה כולל את שני האלמנטים: נישואים שנערכו בתוך בית הדין - -

לא נערכו.

רבותי, רק רגע. אני תכף אתן לך. מבחינתי, אם באיזשהו בית דין או בבית משפט נערכה אפילו חתונה אחת אחרי התאריך בניגוד לחוק, העולם כבר צריך להתהפך.

לא נערך. אנחנו מדברים - - -

רגע, אני אתן לכם. אם זוג התחתן במסגרת המשפחה אז הוא עבר על החוק, אבל אנחנו צריכים לבדוק מה מספר המקרים כדי לדעת אם זה דבר נפוץ או לא. אבל אם דבר כזה נעשה בין כותלי גוף רשמי, מסודר גם מקרה אחד זה כבר עולם ומלואו. איך הם עברו על החוק? הרי לא יעלה על הדעת. לכן חשוב גם לדעת איפה זה נעשה.

אחרי שהוא יסיים אני אתן לך.

אני רוצה להצביע על עוד כמה פערים שמעוררים שאלות. קודם כול היחס בין מספר התלונות לחקירות, אבל בעיקר ליחס בין החקירות לדברים שמועברים לפרקליטות ולכתבי האישום. לדוגמה, בשנת 2014, לפי נתוני המשרד לביטחון הפנים שנמסרו לכנסת, היו שלושים ושבע חקירות של עבירות פליליות בעניין חוק גיל הנישואים. לעומת זאת הועברו בסך הכול שישה תיקים לפרקליטות, והוגשו אפס כתבי אישום. זה מעורר שאלה, איך יכול להיות שמתוך שלושים ושבע הועברו בסך הכול שישה תיקים.

הם קטינים שאי אפשר להגיש נגדם.

לא, לא.

נקודה נוספת שאני מסב את תשומת לבכם אליה היא לגבי פערים שנמסרים על-ידי בתי המשפט והפרקליטות מצד אחד למשרד הפנים מצד שני. ב-2014, לדוגמה, גם משרד המשפטים שמוסר לנו את הנתונים של בית המשפט ושל הפרקליטות, מסר לנו שבשנת 2014 מספר הקטינים שקיבלו היתר מבית המשפט לענייני משפחה היה ארבעים ושניים או ארבעים וארבע. זה טווח של טעות. אבל אם מסתכלים על הנתונים של מספר הנישואים שנרשמו במשרד הפנים וקיבלו היתר, יש מאה ושישה מקרים. לא ברור מאין פערים כאלה צומחים. איך יכול להיות שמשרד הפנים רושם מאה ושישה נישואי קטינים, ואומר שבעצם קיבל היתר של בית משפט, ולעומת זאת הפרקליטות ובתי המשפט מודעים רק לקיומם של ארבעים ושניים או ארבעים וארבעה מקרים.

השאלה המרכזית האם 2014 - -

על 2014 בחודשים אמורה להיות חפיפה.

אני לא רואה שזה ככה. 2014 של משרד הפנים זה לא 2014 של בית המשפט מכיוון שיש חודשים אחרים. זה לא 2014 מינואר עד סוף דצמבר.

- - - זה לא מסביר.

הדיווחים הם ממרס עד מרס.

אתה יכול להסביר לנו – הנתון של בית המשפט מול הפרקליטות, זה לא אותו נתון?

לא. הם מסרו נתונים שונים.

בית המשפט אומר שהוגשו חמישים ושש בקשות, והפרקליטות אומרת - - -?

נכון.

הבקשות הן לפרקליטות או לבית המשפט?

כשיש בקשה לפי סעיף 5 לחוק להיתר נישואים הזוג או ההורים מגישים בקשה לבית משפט לענייני משפחה, והפרקליטות משיבה לבקשה. אז הם כמי שנדרשים לטעון בתיק אומרים, אנחנו נדרשנו - -

בקשה שלא תגיע לבית המשפט, הפרקליטות תדון בזה? לא. אז הפרקליטות לא יכולה לדבר אם בית המשפט לא מביא להם.

אבל אדוני מתבלבל בין הפרקליטות הפלילית לפרקליטות האזרחית.

אני לא מתבלבל בין שום דבר. אני יודע.

- - -

רגע, רבותי, לא ככה. ככה לא ייצא שום דבר מהדיון הזה. בואו נעשה את זה מסודר.

יש כאן - - - בסיסית. מספר הבקשות שאושרו לקבלת היתר נישואים לבית המשפט לענייני משפחה. בית המשפט אומר – חמישים ושש בקשות; על אותן בקשות הפרקליטות אומרת – שישים וחמש בקשות. אני לא יכול להבין את זה.

נכון. זה חלק ממה שלא ברור.

זה לא משהו אחר. זה אותם נתונים של בית המשפט. נראה לי כאן חוסר בהבנה או חוסר בחודשים.

נפגשנו עם כל הבלבול הזה גם בדיון שקיימנו בוועדה לקידום מעמד האישה, והוא מעיד על כך שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה ועל בלבול שלם במערכות. המערכות לא רושמות ולא עוקבות.

יד ימין לא יודעת מה יד ימין עושה.

כנראה, גם. אבל זה מעיד שהנושא הזה לא בסדר עדיפות של המערכות, ולכן לא עוקבים אחרי הנושא ורושמים כמו שצריך. אבל מצד שני צריך להבין את התופעה עצמה, ואיך היא מתבצעת דה-פקטו בשטח כדי לדעת למה הרישומים כל כך שונים. התלונות הקיימות והפער בין התלונות הרשומות ומה שמועבר ממשרד הפנים או משרד המשפטים למשטרה ואחר כך לבתי המשפט או לפרקליטים שלא מגישים כתבי אישום – חלק מזה נובע מכיוון שבאים לרשום את הנישואים האלה אחרי שעברו כמה שנים. במיוחד בחברה הערבית אצל מוסלמים אנשים עורכים את הנישואים לפי הדת, ולא רושמים את זה בשום מקום; אחר כך ניגשים למשרד הפנים כשיש ילדים שמעורבים בסיפור - -

מי עושה את הנישואים, לפי הדת?

זה יכול להיערך על-ידי אדם מכובד - -

זה יכול להיות גם פרטי.

כן. לפעמים זה פרטי.

הפרטי הזה זה שנתיים מאסר.

יש לי רק שאלה בקשר לזה אלייך. הביגמיה עובדת גם על אותה דינמיקה, נכון?

במקרים מסוימים כן.

בעצם עושים את זה באותה צורה.

נכון, באותה צורה. הולכים לפי כתובה לפי הדת שמחייבת בתנאים מסוימים, עורכים את טקס הנישואים, באים לרשום אותו או לא רושמים אותו. כשהתחלנו לעסוק בתופעה של נישואי קטינות – ואני לא מדברת על נשים – אלה לא נשים, צריך להבין. ברגע שמקיימים חתונה כזאת מחתנים ילדות. לפי החוק, אלה ילדות, ואסור לחתן אותן. וזה לחתן ולא חתונה. בחתונה יש הפעולה של הרצון של מי שמתחתן. לחתן זה מישהו שמכניס מישהו לתוך מערכת החתונה. כשהתחלנו לעקוב אחרי זה בתפקידי הקודם בשנת 1998 כשהתחלנו לטפל בנושא הזה, הלכנו לנתוני הלמ"ס של הלידה ובדקנו את גיל האימא ואת מספר הילדים שלה. כלומר אם זה ילד ראשון שלה והיא בת 18, אז בטח חיתנו אותה לפני גיל 17. ככה בדקנו והצלבנו מידע. אבל כשבאים לרשום נישואים לפעמים עושים את זה אחרי עשר שנים מהחתונה, ויש כבר ילדים. לא רק שהעבירה נשכחת והתיישנה - -

ואז העבירה נשכחת. התיישנה.

אבל יש הרבה שלא התיישנו, ובכל זאת לא מגישים כתבי אישום.

כמה שנים זה התיישנות? לא מדובר על חמש. מדובר על שנתיים, שלוש.

לא, לפעמים גם עשר שנים.

זה לא אומר שזה פוטר את הפרקליטות ואת המשטרה מאחריות שלהם לחקור כל מקרה לגופו של עניין. מה שקורה זה שכשהיא באה להירשם אחרי ארבע וחמש שנים, ויש לה ילדים, אני טוענת שמי שעושה כתובה באופן פרטי צריך לשלם פעם אחת מחיר על זה, ואז אולי נפסיק את השרשרת הזאת, ויפחדו לערוך את הכתובות האלה באופן פרטי. ואז אולי יירתעו מלעשות את זה. צריך לפעמים הרתעה בצורה כזאת. אבל להגיד, הם כבר נשואים, ויש להם חיים טובים – אז מה שקורה זה שלא צריך להגיש.

בכל חתונה חייבים לכתוב כתובה אצלכם?

לא. לפי הדת המוסלמית, לא חייבים לכתוב מסמך.

לפי הדת, חייבים בכל נישואים לכתוב כתובה?

לא.

בנישואים התנאים החיוניים זה הצעה משני עדים.

כל אדם יכול לעשות את זה? לא צריכים אדם שהוא מוסמך?

לא.

זאת אומרת מי שרוצה יכול לעשות את זה בלי שנדע לעקוב אחרי זה.

בדיוק זאת הסיבה שאנחנו מדברים על חינוך ורווחה כי הם פוגשים את הנשים בשלבים שלפני כן.

אני רוצה להבין את הנתונים כדי שנדע כי אחרת אנחנו מתמודדים עם משהו שאנחנו לא רגילים אליו. את אומרת, שעקרונית לפי הדת אפשר לעשות חתונה ולא צריך בית דין ולא אדם מוסמך, וגם לא צריך לכתוב שום דבר.

אין גם צורך ברשמי נישואים אם הם רוצים לערוך את זה מחוץ לבית הדין. הרי קאדי מכוח החוק הוא בעל סמכות לערוך את הנישואים בין שני צדדים אם יש לו כוונות לערוך חוזה נישואים ביניהם. הקאדי מאציל את הסמכות לרשמי נישואים, ושניהם מחויבים לפי חוק - -

איזה חוק?

סליחה, לא ככה.

- - לפי החוק, אם נערך כל חוזה נישואים בניגוד לחוק, כלומר מתחת לגיל המותר, אז אסור לו לערוך את הנישואים. יש אנשים שעושים זאת מחוץ לכותלי בית הדין - - -

מה ההבדל אם עושים את זה בתוך כותלי בית הדין או מחוצה להם?

אין שום הבדל מבחינת הגיל המהותי.

ההבדל היחיד יכול להיות משרד הפנים, אולי תעודת זהות.

- - - חייב רישום בכתב. אבל לפי הדין המהותי השרעי התנאים המהותיים זה שני עדים, הצעה וקיבול. כמובן, צריך כשירות לנישואים, שהיא תהיה בגיל מסוים. בוגרת.

ואם לא, אז זה לא תופס? מה זה "בוגרת" מבחינת הדת?

שהיא קיבלה מחזור חודשי.

כן.

זאת אומרת זה יכול להיות גם מגיל 12.

15 ומעלה זה ברוב ארצות ערב.

14 ו-8 בתימן 10.

לפי חוק המשפחה, 18 לגבר, 17 לבת.

זה הפסיק להיות ככה. זה 18 לכולם.

ענת, בבקשה. ענת צריכה ללכת לוועדת חוץ וביטחון.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מתחברת למה שאמרה חברתי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. באמת מדובר בנישואי ילדות. אי אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות אחרים. זה לא רק זה, זה גם פותח תיבת פנדורה של הרבה מאוד דברים. למשל, הנישואים הדתיים הללו יוצרים כביכול משפחות חד-הוריות, נישואים פוליגמיים שאנחנו רואים שהם מאוד רווחים בחברה הבדואית בדרום, למשל. הם אומרים, היא חד-הורית. אני לא ראיתי אישה חד-הורית מוסלמית שנשארה בחיים. אין כזה דבר.

לא, לא.

- - כלומר יש סיכויים שיש נישואים שאינם ברישום המדינה, ואז אי אפשר לעקוב אחרי זה. יש גם "ג'וואז מוטעה" – נישואי תענוג - -

לא, לא.

הם אולי לא אצלנו, אבל זה גם קיים.

זה לא קיים.

בארץ אולי פחות, יותר במצרים, אבל צריך להגיד את הדברים הללו.

אנחנו צריכים למצוא פתרון, והוא טמון כאן גם לגבי ריבוי נשים וגם לגבי נישואי ילדות כך שלא תהיה הלבנה של הנישואים האלה בשום צורה גם לאחר מעשה. זה מוליד דברים מאוד רעים, זה פוגע בחברה, זה יוצר תאים משפחתיים שהם לא בשלים עם הרבה מאוד בעיות, וזה כמובן ביוץ של ילדות במקרה הזה.

אפשר להגיד "פדופיליה".

פדופיליה, נכון. בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים שזה יכול להיות גם נישואי קטינה וקטין, שזאת גם בעיה נוראית, ואין שום הצדקה לדבר הזה. לכן צריך לחתור לכיוון הזה ולמצוא את הדרך שהכול יהיה רשום, פורמלי, ולא לאפשר את האנרכיה שמשתוללת בתחום הזה.

אנחנו לאט-לאט ננסה להבין ולעשות סדר. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לדעתי, המטרה של הדיון היום לא יכולה להגיע לתכלית כי בסיס הנתונים שלנו לא ברור. כדי שנקבל נתונים ברורים אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים. לא שאנחנו נבקש את הנתונים, ואנחנו נדון על הנתונים ששלחו לנו המשרדים השונים. אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו מבקשים: מה זה אצלנו "שנה", איך מגדירים שנה, מה ההשוואה שאנחנו עושים. לא שהמשרד יגיד שהוא שולח נתונים מחודש כזה עד חודש אחר, והמשרד השני שולח מתאריכים אחרים. אנחנו צריכים לבקש את הדברים האלה. ההערכה הגדולה שלנו לאלעזר וללשכה המשפטית, אבל הם בסך הכול מקבלים את הנתונים. הם לא שואבים נתונים. אנחנו צריכים לבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת שהיא מיומנת להכין דוח עם טבלת השוואות שיכינו מכל המשרדים הממשלתיים נתונים, את המשמעויות, הפערים כדי שגם נבין את הפערים.

למשל, אותי מעניין מאוד נתון מ-2015 שנמסר מהפרקליטות עצמה של מספר הבקשות מול מספר הנתונים שאושרו. כאן אנחנו פתאום רואים שנוצרו השנה פערים מאוד גדולים. זה מהפרקליטות. אני לא יודע אם זה גם נכון לבית המשפט. אנחנו רואים שהפרקליטות ובית המשפט לא מדברים באותם מסלולים. אנחנו רואים פערים של שישים וחמש בקשות לעומת חמישים ושש בקשות בשנת 2014, ובהיתרים אנחנו רואים פערים קטנים יותר. אין בכלל בסיס להשוואה. יותר חשוב לנו בית המשפט שנותן נתונים. מה המגמה? האם יש מגמה קטנה יותר לכך ומאלו סיבות? מדוע אני אומר את כל הדברים האלה? את השקפתי אמרתי גם כשהיה דיון על החוק. אני יכול לדבר בשביל עם ישראל, אבל עכשיו אין לזה השפעה ומשמעות ונפקותא. מה שכן, חשוב לדעת מה הפער בין הגילאים כשאנחנו מדברים על נישואי ילדות לעומת ילדים או נישואי ילדות עם בגירים מאוד. הרי אנחנו לא מתעסקים עם ילדים מחוץ למסגרת הנישואים שיכולים לבוא להירשם; אנחנו לא רוצים לעודד תופעות כאלה שאנשים לא יירשמו לנישואים ויחיו כמו נשואים. לצורך כך דווקא ההליך של בית המשפט הוא ההליך שגם הסבירו לנו בעת חקיקת החוק שנותן מערכת איזונים לאנשים שכן חושבים שהנישואים המוקדמים מתאימים להם. אנחנו הרי ליברלים ולא נכנסים לכל אחד ואומרים, איך הוא צריך לעשות ומה הוא צריך לעשות. אנחנו לא נכנסים לבני נוער, מה הם עושים כל יום, ורק כשיש תופעות שיימינג או תופעות התאבדות אז אנחנו מתעוררים קצת. אבל מה שקורה עד תופעת השיימינג אנחנו לא מתערבים לבני הנוער לא בגיל 17. אנחנו מדינה ליברלית, פלורליסטית, הכול פתוח. פתאום כשמגיע מישהו להתחתן שם אנחנו מתעוררים, ואנחנו נקבע לו אם הוא יכול או לא יכול ואם זה טוב או לא טוב עבורו - -

כותבים שאסור - - - לפני גיל 18, אסור לנהוג לפני גיל 18 - -

- - אני לא רוצה להיכנס - - - אני יכול לספר לך על כאלה שנישאו בגיל 27 עם מקרים קשים יותר בענייני נישואים.

המחקרים מראים שהשיעורים גדולים יותר, זה הכול.

גלית, אני נתתי פעם, אבל לא להתערב. תנו לו לסיים.

אני מבין מאוד קטן בסרטים, ולכן אני לא יודע מה המשמעות של הקטע שהבאתם. במיוחד שלא הבאתם את אימא של ציונה שהייתה אומרת לכם כמה הייתה מאושרת. מעבר לעניין הזה אני אומר לגופם של דברים – חשוב לי מקצועית, אדוני היושב-ראש, לברר לגבי הפער הגדול שנוצר באישורי בית המשפט. כשנמצא פער שרוב הבקשות לא מאושרות זה יביא לא עכברא גנב, אלא חורא גנב – זה משפט שאתה יודע מארמית. לא העכבר נמצא בתוך המטבח, לא הוא הגנב שבא להיכנס, אלא החור שנוצר שדרכו הוא יכול להיכנס הוא הבעייתי. אם היו סותמים את החור העכבר לא היה נכנס. לכן אם אנחנו רוצים שלא יהיו תופעות אחרות כמו שאנחנו רואים פה שלא מדווחים. בואו נעשה את התהליך בצורה מסודרת, ונלמד מדוע נראה שיש פה פערים שנוצרים דווקא בשנה האחרונה.

אני מתחיל לאט-לאט להבין. יש לי פה רישומים. בבית הדין השרעי בטייבה נרשמו – עכשיו אני מבין שזה לא אומר לי כלום - -

באיזו שנה?

לא נרשמו. זה מה שנמסר לוועדה אתמול. זה מתייחס לנתונים ממרס 2014 עד דצמבר 2015. כמעט שנתיים.

אבל כאן הכוונה שהם באו להירשם. הם לא התחתנו. אמרתי, נרשמו.

חוזי הנישואים שלהם אושררו.

זה נקרא אצלי נרשמו.

לא, זה נקרא אושרו.

אושררו.

אוקיי, תקרא לזה "אושררו". אני קורא את הגילאים, ויש כאן מישהי בת 14 ושלושה חודשים ובת 15. בכל הרשימה שפה – עשרים מקרים. כולם מתחת לגיל שהחוק מאפשר. אבל עכשיו אני מבין שזה לא אומר לי כלום, כי אני לא הבנתי בהתחלה איך בית דין מסודר עורך נישואים - -

לא, לא.

חבר'ה, הבנתי, אתם רואים. לאט-לאט אני לומד.

לאשרר יש לו סמכות?

- - - רק לבית המשפט לענייני משפחה.

אני אפילו לא יודע אם הוא מאשרר.

לא לבית הדין הרבני, רק לבית המשפט.

אבל בגיל 14 ו-15 גם לבית המשפט. אי אפשר - - -

רבותי, אני מבקש שקט. אני לא יודע אם זה נקרא לאשרר או שהם באו ואמרו, התחתנו. בית הדין שואל אותם, מתי, והם אמרו נניח, לפני שלוש שנים, אז הוא רושם את זה. אין לו מה לעשות. אני מבין שאין צורך בכל זה. אנשים יכולים להתחתן על-ידי הצעה וקבלה ושני עדים ונגמר הסיפור. אז אנחנו צריכים קודם כול להבין מה עושים כדי שנישואים לא יקרו בפועל מתחת לגיל שהחוק מחייב. אז אם קורה דבר כזה שחמש שנים אחרי שהתחתנו בגיל 15 הם אומרים שהם התחתנו, אז צריכים ללכת אחורה. מי שערך את זה – ואולי זה ההורים – הם צריכים לתת את הדין. יכול להיות שאחרי כמה מקרים כאלה זה ייפסק. אלא אם כן הם כל כך מתוחכמים שהם באים לדווח אחרי שכבר התחילה התיישנות. אבל פה זה לא נראה לי כך.

אגב, אדוני, הנתונים מבית הדין השרעי לא הועברו למשטרה. לא קיבלנו אותם.

כי זה הגיע אתמול לוועדה.

הם לא צריכים להיות מועברים אליכם.

נניח שהם יעברו אליכם, אתם הייתם עושים עם זה משהו? את מי אתם מייצגים?

את המשרד לביטחון פנים ואת המשטרה.

נניח שבית הדין השרעי בטייבה יעביר לכם את הרשימה הזאת - -

הוא לא אמור להעביר להם.

נניח הוא העביר לי, ואני נותן לכם עכשיו, מה אתם עושים עם רשימה כזאת?

פותחים בחקירה.

את מי אתם חוקרים?

מי שמשיא, את העורך דין - - -

אין עורך דין.

בשנה שעברה קיבלתם ארבעים תיקים, איפה הם עומדים? כמה כתבי אישום הוגשו?

יש מקרים שכבר הוגשו? שנעשתה עבודה כזאת והוגשו כתבי אישום?

הפרקליטות היא שמגישה כתבי אישום - - - המלצות. השנה הנתונים של 2015 שהעברנו, כאמור - -

תשעים ושש תלונות ושבעים חקירות.

למשטרה אין סמכות, אז הפרקליטות, מן הסתם גם מחליטה אם - - -

הפרקליטות תעביר אליכם. איזו סמכות?

זאת עבירה שבתחום הפרקליטות, ולא התביעות המשטרתיות. לכן אין לנו מה להגיב על זה.

מה פירוש? אבל אתם עושים את החקירה, כן? אתם מגישים המלצה?

אנחנו לא ממליצים.

אז מה כן?

אנחנו גוף חוקר. יש לנו עבירה, אנחנו חוקרים את יסודות העבירה, ומביאים את הראיות בפני מי שמוסמך בפרקליטות; והפרקליטות מכריעה האם להעמיד לדין, האם לסגור את התיק.

כמה מקרים כאלה העברתם לפרקליטות?

ב-2015 – שמונה.

מתוך כמה?

מתוך תשעים ושישה תיקים.

ומה קרה עם כל המקרים האחרים?

זה הנתונים שיש לנו.

מה עם השמונה?

אני מבקש, פעם אחרונה.

חלק מהדברים עדיין מתבררים. כפי שהשר מסר לוועדה, יש בעיה עם מחוז ירושלים. במחוז ירושלים דווח השנה על שבעים ושלושה תיקים שבהם נעברו עבירות לפי חוק גיל נישואים, אבל לא נפתחו בהם תיקי חקירה, וזאת נוכח קיומו של בית שרעי ירדני. אחר כך התעוררה שאלה משפטית שהפנינו למשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים כדי לדעת כיצד לטפל בסוגיה הזאת כאשר היו פונים לבית הדין השרעי הירדני כדי להשיא את הקטינה או את הקטין ואת אותו בגיר. הסתבר שהסמכות לפתוח בחקירה קיימת, ולכן השר הנחה לפתוח בחקירה של אותם מקרים שהובאו לידיעת מחוז ירושלים ולא טופלו עד כה לאחר שהסוגיה המשטרתית לכאורה נפתרה.

אבל זה עדיין לא מסביר את הפער בין מספר התלונות לבין מספר התיקים שהעברתם בסוף.

אני מבין שמה שקורה בבית הדין השרעי הירדני זה מה שקורה בבית הדין השרעי הישראלי שלא באים להתחתן שם, אלא רק באים - -

בירדני לא מתחתנים.

גם פה אפשר להתחתן, אבל מה שאתם צריכים לבדוק קודם כול - -

אני מציע שהיושב-ראש יקבל שיעור בנישואים שרעיים.

אני לאט-לאט מקבל, אבל אני אגיע עוד מעט ליהודיים.

שם אתה מבין לבד, לא?

שם אני מבין, וגם שם אני מודאג.

אבל אפילו כשמדובר על בית דין שרעי זה לא מסביר את אותה קבוצה קטנה שהעברתם לפרקליטות. זה בכלל לא מסביר.

חלק מהמקרים עדיין בטיפול.

אנחנו מכירים מקרים שאומרים, חוסר עניין לציבור. אני לא מבינה איזה חוסר עניין לציבור יכול להיות בזה.

סליחה, כל תיק כשיש תלונה עובר הליך של בדיקה.

מי מגיש תלונה?

אנחנו מקבלים אותן ממשרד המשפטים וממרשם האוכלוסין. מ-2015 אין לי בכלל נתונים מבתי הדין השרעיים על תלונות בגין עבירות - - -

מה שמועבר אלייך מבחינה משפטית - - -

את צריכה לקבל תלונה ממשרד הפנים?

אנחנו מקבלים עדכון. אנחנו מקבלים מידע ממרשם האוכלוסין.

מרשם האוכלוסין – איך אתם יודעים? רק לפי מה שיגידו? אם לא ידווחו לכם אתם לא תדעו.

מי שבא להירשם, אנחנו יודעים עליו.

יש נפקא מינה אם מישהו רשום או לא? הבנתי שהלכתית אין הבדל אצלם. אם הם עשו את זה כדת וכדין, והם נשואים – אין הבדל. הרישום הוא רק לנושא האזרחי?

הרישום נעשה רק לפי תעודה ציבורית. כלומר באים עם מסמך רשמי של נישואים, וזה רק לצורך האזרחי. שיהיה כתוב להם בתעודת הזהות ובמרשם שהם נשואים.

ויקבלו קצבאות ילדים.

אם הם לא רשומים כנשואים הם גם מקבלים קצבאות ילדים. הם יקבלו בין כך ובין כך.

להפך, היא תקבל יותר. היא תהיה חד-הורית.

אני רק אוסיף שאנחנו רואים שמגיעים להירשם כנשואים אחרי שמלאו להם 18. כלומר גם אם התחתנו בגיל 15, 16, 17, רובם מגיעים אלינו אחרי גיל 18.

מכיוון שלפני כן לא תרשום אותם. אין להם מה לבוא לפניך.

מבחינתנו זה לא משנה. אם הם באו, ואתם רואים לפי התעודה שזה לפני שלוש שנים כשהיא הייתה בת 14 או 15 – מבחינתנו זה גם טוב כדי שיתחילו בחקירה בעניין.

נכון, עושים את זה. ככל שזה עולה על חמש שנים לא ניתן לפתוח בחקירה כרגע.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, לא שאלה מספרית. כשהיא אמרה שהשר החליט להגיש כתבי אישום ולבצע חקירה - -

לא, הוא החליט לבדוק אף על פי שזה בית דין שרעי ירדני שאפשר לבדוק. הוא לא הגיש חקירה.

ההחלטה הזאת היא החלטה משפטית או החלטה פוליטית? ממתי השר מחליט את הדברים האלה?

לא, לא.

אני שמעתי את הדברים. הוועדה גם משודרת. השאלה הייתה האם אנחנו יכולים לפתוח בחקירה נגד מי שנרשם בבית דין שרעי או לא. השאלה המשפטית עלתה. השר החליט. אני מבין שיועץ משפטי צריך להחליט על זה, לא שר. אם זאת הייתה החלטה פוליטית אז זה לא נקרא שהייתה שאלה משפטית.

כנראה, לא הסברתי היטב. לא מדובר על בית דין שרעי, אלא על בית דין שרעי ירדני. הסתבר שבסך הכול מדובר על בית דין פרטי כמו כל בתי הדין הפרטיים האחרים. לכן לאחר שהעניין הזה הסתבר - - -

ומי צריך להחליט על זה, השר או היועץ המשפטי?

המשנה ליועץ המשפטי.

- - - פרקליטות המדינה לענייני - - -

אז לא השר צריך להחליט.

השר הנחה את המשטרה לפתוח בחקירה.

היועצת המשפטית החליטה, ובעקבות החלטה של היועצת המשפטית החליט - - - גם ההנחיות צריכות להגיע לא מהשר, אלא מהיועץ המשפטי. זה אומר שלא הייתה שאלה - - -

אלעזר, יש לך מה להגיב על מה שאני אומר?

אני פשוט תוהה לעצמי איך יכול להיות שאם יש נתונים שמשרד המשפטים נותן לנו, שבית הדין השרעי מודע לקיומם של שבע מאות ושישה עשר מקרים שרובם הגדול אושררו בבית הדין, איך יכול להיות שהמשטרה לא מודעת למידע כזה? יש פה קצר.

החוק מחייב את בית הדין השרעי להעביר למשטרה?

לא.

ככל שבית הדין השרעי מודע לכך שנעברה פה עבירה פלילית, האם כרשות מנהלית הוא לא אמור להעביר את המידע למשטרה שהוא מודע לכך שנעברה עבירה?

הוא מעביר למשרד המשפטים.

אז שמשרד המשפטים שיעביר למשטרה.

יכול להיות שאלה מקרים שהיו לפני חמש שנים.

אולי נציגת משרד המשפטים יכולה להסביר.

בבקשה.

לפי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, יש שם הנחיה שהיא אמנם בהליכי כתיבה ובשלב טיוטה, אבל העקרונות שלה כן מופעלים בשטח. לפי ההנחיה שם, יש הנחיה לבית הדין השרעי כן להעביר למשטרה את המקרים האלה.

ישר למשטרה או אליכם, למשרד המשפטים?

למשטרה ישר.

וזה נעשה?

זה עדיין בהליכים של טיוטה.

אבל זה לא פותר לנו את הנושא.

הנתונים קיימים במשרד הפנים.

אפשר גם להתייחס?

מי את?

מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

כל הדיונים שאנחנו מנהלים הם על סמך זה שבא זוג או אחד הצדדים ורוצה לאשרר את הנישואים בבית הדין השרעי. אם הם פיקחים הם יעשו את זה חמש שנים אחרי כן כדי שהם כבר לא ייכנסו כאן לעבירה פלילית.

ואם הם לא פיקחים הם למדו עכשיו לעשות את זה בשידור ישיר.

החלק של הדיון הפלילי הוא החלק השני. אנחנו הרי רוצים למנוע את הדבר. נניח מחתנים בת בגיל 14, והם עושים את זה בדרך של קבלה, הצעה ושני עדים – איך אני יכול לעלות על דבר כזה? כלומר מה הדבר הזה שהם התחתנו נותן להם שדרך זה אני אוכל לאתר את זה בהקדם? האם היא זכאית לכל מיני הטבות ממישהו שבגין זה יש להם אינטרס לדווח על אחד הגופים על עצם החתונה, ואז זה יכול לתת לי מקום שדרכו אני יכול להיכנס לזה. אחרת אנחנו די מסובכים כאן.

משרד הבריאות יכול להגיד, משרד החינוך יכול להגיד - -

- - -

דניאל, אני מבקש, פעם אחרונה. אם תרצה תצביע ותקבל זכות לדבר. אני לא רוצה התערבות כל רגע.

זאת לא התערבות.

לחברי כנסת מותר קריאת ביניים.

גלית, אתם אולי בקיאים, אבל אני שואל את גופי הממלכה. אחת התחתנה בגיל 14. בעקבות החתונה היא זכאית לדברים שבעקבותיהם יש לה אינטרס לרשום את הנישואים באיזשהו מקום?

אני לא יודעת.

מישהו יודע כאן?

גם לרווקים יש זכאות, אבל בגיל מאוחר יותר.

אני מחפש דרך - -

שני אנשים שחיים בלי נישואים כזוג נשוי, יש לך אפשרות להתערב?

לא.

אם אני אדע, למה לא?

אני יודע שבדת היהודית יש הבדל, וגם יש דרך לאתר את זה. אם הוא חי בלי נישואין אין לי מה לעשות, ואני גם לא מתערב בזה. אני לא יודע, אלא רק כשהוא מקיים יחסים עם קטין או קטינה. אבל אם הם עושים חתונה, כדי שזה יתפוס לפי ההלכה יש כתובה, יש מישהו שמנהל את זה.

לפי ההלכה, הם צריכים להירשם ברבנות.

לא אמרתי שצריך אבל יש לך נייר - -

אדוני מייצג רשות, והוא עדיין מערער על החוק?

הוא לא מערער.

כן. בטח שאפשר להתערב.

זאת עבירה שהוא עובר, ובין אם הוא התחתן ובין אם לא, זה לא קשור. זה דבר אסור. אני מחפש איך להתחיל את התהליך כדי למנוע עבירה על החוק. אני רואה שהרישום פה הוא כזה שמי שקצת בקי יכול לעשות את הרישום ביום שהוא צריך, ולא לבוא אחרי תקופה שאנחנו לא נוכל להגיש נגדו שום דבר. אני מחפש אם יש אינטרס לאותו זוג או להורים שלהם שמחתנים בגיל 14 או 15, להירשם כי אולי תהיה להם הטבה, ושם אני יכול לתפוס את זה.

חבר הכנסת סלומינסקי, אני שירה בן ששון, ואני מנהלת את מכון על משמר הכנסת שמנהל מעקב בנושא דת ומדינה. למיטב ידיעתי, זוגות של ידועים בציבור – לצורך העניין אפשר להתייחס לזוגות האלה כידועים בציבור – לא מפסידים זכויות מהמדינה. שני המקרים שאני מודעת אליהם שבהם אתה יכול למצוא זכויות שנפגעות זה באימוץ. הם יכולים לאמץ רק ילדים מעל גיל שנתיים. אז זוגות שאינם רשומים ברישום נישואים מסודר לא יוכלו לאמץ תינוק; ויש להם קושי לקבל אשרות כניסה למדינות שבהן אתה צריך להוכיח שאתה נשוי במדינת האם שלך. זאת אומרת אם הם צריכים לקבל ויזה לארצות-הברית הם צריכים להוכיח שהם נשואים בישראל, ואז יש להם בעיה. לגבי משכנתאות, פנסיות – גם זוגות של ידועים בציבור זכאים לזכויות האלה.

בסדר, אבל הם צריכים להצהיר שהם ידועים בציבור?

לא.

הם צריכים להצהיר שהם זוג? כי לצורך העניין גם כשהם מקיימים יחסי מין לא במסגרת הנישואים הם עוברים על העבירה הזאת.

יש תנאים שמתקיימים שהם יכולים להוכיח שהם ידועים בציבור בלי שהם עשו פרוצדורה.

אבל ברגע שהם מוכיחים שהם ידועים בציבור כדי לקבל משכנתה זה אומר שהוא קיים יחסים עם מישהי בת 14 אחרת מה זה נקרא "ידועים בציבור"? מי שמקיים יחסי מין עם בת 14 עובר עבירה של בעילת קטינה.

16.

16 רק באישור.

אנחנו כל הזמן דיברנו על נישואין מסיבה פשוטה, כי אם מישהו מקיים יחסי מין עם בת 14, אם מצליחים לתפוס אותו המדינה כבר עובדת על זה, אין מה להוסיף פה, וגם אין לי דרך מסודרת. אני מנסה לעשות את זה - -

זה חלק מהבעיה, שהנתונים מראים שהמדינה לא עובדת כמו שצריך גם בשלב הזה.

אני יודע, אבל זה קיים, ולא היה חידוש בחוק. אני אומר שאם מישהו רוצה לקבל הכשר על-ידי כך שהוא מתחתן, וכשהוא מקיים יחסים הוא לא בועל קטינה כי הוא התחתן והנישואים מאפשרים לו – החוק הזה אומר שגם הנישואים לא מאפשרים אם היא בת 14. אנחנו מחפשים את הדרך איך להגיע לאלה כדי למנוע את הדבר הנורא הזה. כרגע אני לא מצליח למצוא.

לדעתי, לגשת לנושא הזה מנקודת המבט כאילו זה עניין של הסדרה בלבד ורישום של נישואין, זה לא יוביל אותנו לשום מקום. אם לא נכנסים לנושא מהדלת שלפיה, יש פגיעה מאוד רצינית בקטינה ונישואים כאלה הופכים ברוב המקרים לאקט אלים גם מצד ההורים שכופים את זה, זאת החמצה של העניין. הרי כל הרעיון הוא שקטינה לא יכולה לקבל החלטה כזאת. היא עדיין לא בשלה להחלטה. אז מישהו אחר מקבל החלטה בשבילה, כופה את זה עליה וקוטע את החיים שלה מהסדרם הטבעי. אם לא חושבים כך, ומשווים את זה ליחסים שבין ידועים בציבור שהם בגירים ויכולים להחליט בעצמם, אז אנחנו נחטיא את המטרה. אם נכנסים לזה מתוך הגנה על הקטינה אז צריך להעמיד לדין כל מי שפוגע בה.

איך אני מצליח לאתר? זאת הנקודה שלי.

אין דבר כזה שבתי הספר, המנהלים והיועצות לא יודעים שיש ילדה בבית הספר שעומדת להתחתן; שאף אחד לא ישלה אותנו. גם בכפרים וגם בתוך הערים כל יועצת בבית הספר יודעת - -

אולי נעשה תיקון לחוק.

היום יש בתי ספר שכבר קיבלו החלטה שנותנים לילדה להמשיך ללמוד אחרי שהיא התחתנה כי הם רוצים בטובתה.

איך מגיעים למצב שהם ידווחו לנו?

שתהיה על היועצות החובה לדווח כדי להגן עליהן.

בחוק הקיים יש חובה על כל מי שיודע לדווח על זה?

לא.

באופן הברור, לא, אבל בחוקים אחרים כאשר יודעים שהקטינה עומדת להיפגע, במיוחד בתקיפה מינית, הם צריכים לדווח, ויש עליהם חובת דיווח. אז היועצים החינוכיים לא צריכים להיות פטורים מזה. מנהל בית הספר לא צריך להיות פטור מזה. צריך לעשות תכניות שהקטינות בעצמן יבינו שיש להן הזכות להתנגד, ויש להן הזכות לבקש הגנה מאקט כזה. הן יכולות להתלונן. במחקר שעשינו בחברה הערבית התברר שרוב הצעירות לא יודעות שיש להן הזכות להתנגד לחתונה מסוג הזה.

אני מניח שהיא תפחד לעשות את זה כי המשפחות - -

אז איפה בתי הספר? איפה מערכת החינוך שלנו?

נתת רעיון נכון כי יכול להיות שאפשר יהיה לחייב את מערכת החינוך או את העובדים הסוציאליים, אם הם יודעים, לדווח. לדעתי, זה קיים, רק הם לא מדווחים כי יכול להיות שהילדה הזאת כבר לא הולכת לבית ספר, כי היא מתחתנת, ויכול להיות שיש כאן אחד שמכסה על האחר. קשה לי לסמוך על הילדה אחרי ששתי המשפחות הסכימו שבגיל 14 היא תתמודד נגד שתי המשפחות ותתנגד בעצמה. אז הרעיון לגבי בית הספר, אם אכן הן ממשיכות ללמוד בבית ספר, ובית הספר יודע מזה – כי היא לא חייבת להיכנס להיריון – אבל בית ספר יודע מזה. זה יכול להיות נקודה.

כולם יודעים. עורכים חתונה בגלוי באולם.

הבעיה שלי את מי אני יכול לחייב. אני לא יכול לחייב את מי שבא לחתונה כזאת לדווח. החוק לא יכול לאפשר את זה, אני חושב.

אפשר להוסיף חובת דיווח של משרד הבריאות ושל משרד החינוך.

איך משרד הבריאות מגיע לזה?

לשם מגיעה יולדת צעירה מתחת לגיל 18.

אבל אם היא לא יולדת. היא תחכה עד גיל 18.

- - - להיבדק. עם כיסוי ראש הם יידעו מיד.

היא תחכה עם הלידה עד גיל 18, אז אני לא אעלה עליה דרך זה.

יש לי הצעה. אנחנו שמענו שביטוח לאומי מגיעים להקפיא את הביטוח הלאומי - -

אומרים שאין הבדל.

- - להביא את בית הדין השרעי, להביא את הקאדים ואת השיח'ים הגדולים שיהיו מעורבים פה, וישמעו ויגידו, מדינות ערב בחוץ, אין לנו בעיה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל פה יש לנו חוק וסדר. יש חברי כנסת, יש כנסת ישראל שקובעת חוקים.

אבל מה זה קשור לקאדים?

שיבואו לפה וישמעו וייתנו יד.

שיתוף פעולה זה משהו אחר, זה בסדר.

אדוני, אני הצלתי כל כך הרבה בנות צעירות. אני חורש את הארץ בכפרים הערביים, ושיח'ים פונים אלי - -

- - - לעורר תנועה גדולה - -

במעלה אדומים רבתי עם כשריאל כדי להכניס אותם - - -

לעורר תנועה גדולה גם אצל היהודים.

אנחנו מדברים על חברה, אדוני. בחברה יש משרד חינוך, יש מוסדות קהילתיים, יש בית ספר - -

את לא תשמעי - - - במשרד החינוך לא ידווחו.

דניאל, בבקשה.

- - - אפשר לעבוד גם עם האנשים בקהילה.

בבתי ספר ומנהלים - - - יורידו להם את הראש.

אדוני, אנחנו במאבק נגד נישואי קטינות כבר מ-1998 כשאף אחד לא רצה לאכוף את החוק. עוד לפני שנכנסתי לכנסת הייתי מאחורי היוזמה לחוק הזה והובלתי את המאבק הזה להעלות את גיל הנישואין. העניין הוא שהרשויות חייבות לתפוס את עצמן בידיים. יש מניעה מצד אחד, ויש אכיפה מצד שני. בשניהם הרשויות מקבלות ציון נכשל בגדול.

אני מסכים אתך. - - - של המגזר הערבי לדבר על ראשי ערים זה הכול קומבינה ומאפיות. אם הוא ידבר ידפקו בו כדור. אני מכיר את זה. אצלנו עוד לא יורים - - -

דניאל.

תעשה לי טובה, לא צריך - - - כדי להוכיח דבר ולא להשמיץ. לא "לדפוק כדור".

- - -

דניאל, די, קיבלת זכות דיבור. אמרת רעיון שקשור לפעילות תרבותית חברתית ענפה שצריכים לעשות גם במגזר היהודי, גם במגזר הבדואי וגם במגזר הערבי נגד התופעה הזאת. הנושא הזה יותר חשוב מהכול. אבל כרגע אנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים מעבר לזה לתפוס את הדבר. אני שואל אם מישהו יוכל לעזור לי כי אחרת אני לא אדע איך אני יוצא מזה – באיזו נקודה אני יכול לעלות על ילדה שהשיאו בגיל 14 או שהיא חיה בגיל 14? אני הבנתי שהרישום בבית הדין השרעי יכול לתת לי פתרון. הוא לא מחויב, הוא יכול לא לתת לי.

הדרך היחידה זה חובת דיווח של אנשי רווחה ואנשי חינוך.

יש פה שתי סוגיות שמתערבבות כל הזמן זו בזו. יש הסוגיה של המניעה – איך מייצרים מערכות שהן בדרך כלל מערכות חוץ משפטיות, כלומר מערכות חברתיות שמונעות את התופעה מלכתחילה. מצד שני יש עניין האכיפה. בהנחה שהתופעה קיימת – איך מתמודדים איתה? פה חלק מהמטרה של חובות הדיווח שהוספו בתיקון לחוק היו לפחות אם לא להדגיש את הצד של המניעה לפחות את הצד של האכיפה כדי שלכנסת יהיה מבט איך רשויות המדינה מתנהלות בצד של האכיפה. כאן הנתונים מצביעים על כך שהקשרים בין הגופים השונים הם לא כל כך מוצלחים. לא תמיד יש תקשורת בין הגופים השונים. עצם זה שיש רשויות מנהליות שיודעות על התופעה ולא מעבירות למשטרה, עצם זה שכבר נפתחים תיקים במשטרה שיעור מזערי מתוך זה מגיע לפרקליטות, ויותר מזה – שיעור מזערי שבמזערי בכלל מגישים כתבי אישום זה אומר שמשהו במערכת האכיפה יש כשלים.

רק לתקן - - -

אין לנו שום סמכות לעשות - - -

אז תנו לפרקליטות להסביר למה הם סוגרים תיקים.

אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. העבירה של נישואי קטינה עברה לסמכות הפרקליטות עם תיקון מס' 6 לחוק בסוף שנת 2013. מאז ועד היום הגיעו לפרקליטות חמישה עשר תיקים. אנחנו נבחן את הפער בינינו לבין המשטרה, וננסה ליישב את הדברים. אני מניחה שהרוב המוחלט של המקרים עדיין בחקירה, ולכן עדיין לא הועבר אלינו. אני יודעת שהמשטרה נותנת את דעתה על חשיבות הנושא הזה.

לפני שבוע קיבלתי, לפי חוק חופש המידע, נתונים שהמשטרה טוענת שהעבירה אליכם שלושים ושלושה תיקים בשנים האחרונות.

אולי בשנים. היא מדברת על שנה.

זה בדיוק חלק מהעניין – הפער בין המשרדים. כל משרד אומר משהו אחר.

כמו שאמרתי, את הפער בינינו לבין המשטרה אנחנו - - -

אני קיבלתי את זה באקסל מהמשטרה.

- - - אנחנו מבטיחים לדבר זה עם זה, ולא תהיה עם זה שום בעיה. אם יש תיק שנפל בטעות בין הכיסאות אנחנו נמצא אותו, והוא יעבור לפרקליטות.

כל אותם חמישה עשר תיקים נסגרו, ואני אשמח להסביר למה. אני הזמנתי אלי למשרד באופן אישי את כל חמישה עשר התיקים האלה, ועברתי עליהם בעקבות הדיון שהתקיים בראשות חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לפני כחצי שנה, ועברתי על כל אחד מהם. במחצית מהמקרים – בשבעה תיקים מתוך חמישה עשר – הנישואים נערכו בחו"ל: באתיופיה, בקפריסין, באוקראינה ועל-פי רוב, בשטחי הרשות הפלסטינית. כשהנישואים נערכים בחו"ל החוק הישראלי לא חל. זאת פשוט לא עבירה, ואין לנו מה לעשות עם התיקים האלה. תיקים כאלה נסגרים מחוסר עניין לציבור.

אני רוצה להבין. אם בגיל 14 הילדה התחתנה באתיופיה, והיא עלתה לארץ שנתיים אחר-כך, והיא עדיין היא בגיל של קטינה, והיא נשואה בחו"ל. מי שמקיים איתה יחסים מקיים עם קטינה או לא?

כן, הוא מקיים יחסי מין עם קטינה.

אז אם היא התחתנה בגיל 14 בחו"ל זה עדיין לא משחרר מזה שהוא מקיים יחסים עם קטינה.

קיום יחסי מין זה עבירה אחרת. עד גיל 14 קיום יחסי מין – ולא משנה אם יש הסכמה או נישואים – זאת עבירה של אונס. מגיל 14 עד 16 – אם בני הזוג נשואים זאת לא עבירה.

זאת אומרת אם הם נשואים בחו"ל זה נותן להם כיסוי.

זה לעניין עבירות המין.

ניתן לצאת לרשות הפלסטינית להתחתן, ואז החוק לא יחול על זה?

כן. אם בית הדין לענייני משפחה התיר לקטינה להתחתן לא תהיה פה בעילה אסורה.

אם ההורים של הקטינה לקחו אותה לרשות, חיתנו אותה שם וחזרו, זאת לא עבירה?

לא. זה הרוב המוחלט - - -

- - -

רגע, רבותי.

בדרך כלל במקרים האלה אנחנו מדברים על כך שהנשים הצעירות הן גם של הרשות, הן לא אזרחיות. אזרחיות לא הולכות לרשות להתחתן.

תנו לה לסיים את הדברים.

צריך להבין.

אני יודע. לכן גם שאלתי אם יש סיבות נוספות לחתונה כזאת, ולא רק בעניין קיום יחסי מין, אלא יכול להיות שיש כאן איחוד משפחות או רצונות נוספים. בינתיים בואו ניתן לה לסכם את הנושא.

מצד אחד היו לנו רק חמישה עשר תיקים; מצד שני קראתי בצורה מקיפה, וגורם אחד קרא את כולם, ולכן אפשר ללמוד מזה משהו. כפי שאמרתי, בשבעה מקרים הנישואים נערכו בחו"ל, ואז לא ניתן להעמיד לדין, לפי החוק היום. אם רוצים אפשר לתקן את החוק. אבל לפי החוק היום, לא ניתן להעמיד היום את בני הזוג או את מי שחיתן אותם ככל שזה נערך במקום שאין בו איסור על נישואי קטינה – באתיופיה, באוקראינה או בשטחי הרשות הפלסטינית.

ארבעה מקרים נוספים הם נישואים שנערכו בתקופה שסמוך לתיקון החוק, וכפי שציין חבר הכנסת מקלב, לא הייתה אכיפה בתקופה הזאת, ובצדק.

נשארנו עם עוד שלושה תיקים שבהם המשטרה ניסתה לחקור איפה בדיוק נערכו הנישואים, מתי, ומי חיתן אותם. בני הזוג לא נתנו תשובות, כנראה, מכיוון שהם ידעו שהם מסבכים בדבר עבירה את מי שחיתן אותם. אז גם התיקים האלה נסגרו מחוסר ראיות או חוסר עניין לציבור.

למה ההורים שלהם לא?

נשארנו עם תיק אחד שאולי היה מקום לשפר בו את החקירה ולא לסגור אותו.

מה עם ההורים במקרה הזה?

כנ"ל.

מה זאת אומרת, כנ"ל? הם התחתנו, ומי שחיתן אותה זה האבא והאימא. למה לא חשבתם על זה? רק חשבתם על רשם הנישואים.

התיקים שאני קיבלתי זה מיעוט התיקים אז על החקירה המשטרה תדע לדבר טוב ממני. מה שקורה בדרך כלל זה שבני הזוג מגיעים בדיעבד כשהם בגרו ומספרים שהם התחתנו לפני שלוש שנים במקום כלשהו. שואלים אותם, איפה, למה. בכל התיקים שראיתי הם אמרו, רצינו להתחתן, אהבנו, שמחנו, זה היה בהסכמה של ההורים. ההורים לא נחקרו באף אחד מהתיקים שאני פגשתי וגם לא עורך הטקס כי גם אי אפשר היה להגיע אליו.

במשרד החינוך במדינת ישראל התכנית שמוגשת לנערות הערביות נקראת "הכנה לחיי משפחה".

החוק אומר בסעיף 2: "מי שעשה חלק מאלו: נשא קטינה, ערך נישואים", ובסעיף ג': "השיא קטינה או קטין שהם בתו או בנו שנתונים לאפוטרופסו דינו שנתיים מאסר". אני לא מבינה למה לא - - -

למה לא הגשתם כתבי אישום?

לי אין אף תיק שבו ההורים נחקרו.

אבל ההורים מחתנים.

אתם חוקרים את ההורים?

בסדר. משרד אחד שומע מהמשרד השני.

(היו"ר עאידה תומא סלימאן, 13:40)

אני מבתי הדין הרבניים. לפי הטבלה כאן, רשום שמספר הקטינים שנישאו בבתי דין רבניים הם שישים. אנחנו לא קשורים לנושא הזה, אלא משרד הדתות. הם אחראים לנישואין, ואנחנו אחראים לגירושין.

הטבלה שמונחת כאן תוקנה, וכתוב - -

היא תוקנה.

אנחנו אחראים לגירושין. לכאורה אנחנו לא כל כך קשורים לנושא אף על פי שיש מקרים מסוימים מאוד שאנחנו נותנים תעודת נישואין, אבל זה לא רלוונטי.

אני רוצה לשאול שאלה: אתם חוקרים את ההורים?

עקרונית המדיניות שלנו היא לאכוף את העבירה על כל רכיבי העבירה שלה בדגש על עורכי הטקס כי הם בעצם המפתח שממנו נולדים עוד ועוד מקרים. אז הדגש הוא, כמובן, על המשיאים, לא על מעגלי התמיכה.

סליחה, לפי החוק, ברור מאוד על מי נופלת האחריות – גם על ההורה שמשיא וגם על עורך הנישואין. לכן לדעתי, חובתכם לחקור כי הם בעצם אמורים להיות גם מואשמים במקרים כאלה. אי אפש לפסוח על זה, ולהגיד שזה רק הרושמים.

אני פשוט לא יודעת. אני משערת שתיק חקירה - - -

כדי לחקור היטב ולהגיע לתוצאות בחקירה צריך להבין איך מתבצעת העבירה. כל חוקר צריך להבין את הדקויות שדיברנו עליה עכשיו כדי להגיע לאמת איך ביצעו את החתונה הזאת. אני אומרת לכם ואני יכולה לחתום לכם – בכל המקרים האלה מתקיימת חתונה אמתית מבחינת המסיבה וההודעה בציבור, וכולם יודעים שעוברים את העבירה הזאת.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 13:45)

רק לסבר את האוזן שאם היא התחתנה בשטחי הרשות או באתיופיה ששם אין עבירה כמו פה - -

זה לא רוב המקרים.

אנחנו כל הזמן הולכים למקרים הקטנים. זה מספרים גדולים - - - ולא שלושה תיקים מסכנים. יש סעיף בחוק שאומר שצריך לפנות- -

זה נעשה.

זה לא נעשה כי אפילו בחמשה עשר מתוך שבע מאות שדיווחו עליהם בחמישה עשר לא הגיעו.

- - - שבע מאות.

דיברו קודם על שבע מאות תיקים שאני יודעת שהם הרבה פחות ממה שבאמת - - -

אני מבקשת לדעת למה הועברו רק חמישה עשר תיקים לפרקליטות? איפה השאר?

כשאנחנו - - - נתונים - -

את ישבת אתנו בישיבה בכנסת שדרות וגם אז אמרנו - - - אם היא עשתה עבודה, למה את לא עשית את העבודה הזאת?

סליחה, אני רוצה להסביר. שאלתם אותי שאלה. הפרוצדורה היא כזאת: מתקבלת תלונה, ונפתח תיק חקירה. כשנפתח תיק חקירה חוקרים. חוקרים את כל רכיבי העבירה, ויש להניח גם את הנושא של ההורים. אז נכון שהאינטרס המהותי, אם את שואלת אותי, מבחינת האינטרס של מעגלי התמיכה לאותן קטינות זה נגד המשיאים. אבל נכון, נחקרים כל רכיבי העבירה. אין לנו מחלוקת אתך על הדבר הזה. ברגע שמסתיימת חקירה בתיק הוא עובר לפרקליטות. כשאתם מבקשים ממני את הנתונים האלה זה עובר לפרקליטות, והפרקליטות יכולה להחליט לסגור את התיק או להעמיד לדין. בשלב זה אם אני אומרת לכם שמהנתונים שקיבלתם מהמשרד לביטחון הפנים עולה שבסוף שנת 2015 נסגרו כעשרים וארבעה תיקים – לא משנה מה המספרים שם – זה אומר שבמצב הנוכחי בסוף שנת 2015 זה הנתון.

במסמך שמסרתם שעה לפני הדיון כתוב בסעיף קטן (ג): "מספר החקירות שנערכו בשל עבירות לפי סעיף 2 לחוק- שבעים". בסעיף קטן (ד) כתוב: "מספר התיקים בשל עבירות לפי סעיף 2 בחוק שהועברו לפרקליטות – שמונה". אז איך יכול להיות פער כזה?

זה אומר שכרגע הם מצויים בפרקליטות, אבל כל תיק שנסגר – אין לנו סמכות סגירה.

יש לכם היום ששים ושניים תיקים שעדיין בחקירה?

זה נייר לקמוס. אתם עכשיו טובלים אותו ורואים - - -

זה אומר שיש עדיין ששים ושניים תיקים בחקירה? זאת המשמעות?

כרגע דיברנו על הטיפול - - -

כן. עכשיו נוספו גם שבעים ושלושה תיקים של מחוז ירושלים.

אפשר לחדד עוד נקודה? איך פותרים את הבעיה שכבר נדונה אצלך בוועדה, גברתי, של חוסר התקשורת ביניכם לבין משרד הפנים? לפי הנתונים שנמסרו לנו - - -

אנחנו יכולים להשיב על זה?

אני לא יודע, אבל יש פה קצר. אתם שני משרדים ממשלתיים שצריכים לדבר ביניכם.

ותוסיף לזה - - -

אין בינינו קצר. אנחנו - - - עם הרבה מאוד אנשים - -

סליחה, גברתי, אם הם מוסרים שהם העבירו לכם ארבע מאות ושש עשרה תלונות, ואתם טוענים שקיבלתם שלושים ושבע תלונות זה אומר שיש קצר.

אני מקריא לך את הנתונים שאתם מסרתם לנו.

הוא מדבר על אותם נתונים שדיברנו עליהם בוועדה.

אתם מסרתם בשנת 2014 לוועדה שהיו לכם שלושים ושבע תלונות.

- - - על 2015, ואני אומרת - - -

הטבלה שהוגשה מסכמת נתונים שנמסרו - -

השאלה לא צריכה להיות מופנית למשרד לביטחון הפנים וגם לא למשטרה - -

המטרה של הדיון הזה היא לגרום למשרדים - - -

רגע, לא, לא.

אתם התחייבתם לתת תשובה ולחקור איפה התלונות.

רגע, רבותי. משרד הפנים, בבקשה.

אני מנהל תחום מרשם ודרכונים במשרד הפנים. בעקבות הדיון הקודם בשדרות על נישואי בוסר ישבנו, והחל מ-2016 שינינו את אופן הפעולה. כלומר יש לנו שתי לשכות גדולות ששם יש רוב נישואי הבוסר – במזרח ירושלים ובבאר-שבע. שם ביקשתי ממנהלת הלשכה שבסוף כל חודש הם ייקחו את כל נישואי הבוסר - -

אפשר להגיד "חיתון קטינים". זה מעיד על שינוי מגמה.

אוקיי. את כל המקרים שהובאו בחודש הקודם מעבירים את זה באופן אישי. כלומר יוצא שליח מהלשכה, מגיע למשטרה, מוסר ומקבל אישור שהוא מסר. את זה אנחנו עושים מ-2016 בעקבות המקרים האלה בשתי הלשכות האלה, באר-שבע ומזרח ירושלים. לגבי לשכות אחרות שבהן אין הרבה מקרים אחת לחודש או לשלושה חודשים הם מעבירים בפקס לאיש הקשר. אחרי שהם מעבירים הם מתקשרים, מוודאים שהוא קיבל את זה. כל חודש אני מעביר להם את הדוח עם כל המקרים שיש לכל לשכה. יש לנו שלושים וחמש לשכות. אני אומר להם להעביר, לקבל דיווח שהם העבירו וקיבלו אישור. אנחנו עושים את זה מתחילת השנה בעקבות הדיון שהיה בשדרות.

חבל שלא שלחתם.

יש לכם נתונים מ-2016?

אנחנו מחויבים למסור כמה נישואים עודכנו אצלנו במהלך השנה. יכול להיות שהנישואים שעודכנו אצלנו שייכים ל-2001.

מאה אחוז. מה יש לכם ב-2016?

ב-2016 יש כבר כמאה שישים נישואים.

וואוו.

כמאה שישים נישואי בוסר.

אני אומרת – מאה שישים הורים שיגישו נגדם משהו, ותוך יומיים התופעה תיגמר.

מאה וששה עשר נישואים שעודכנו אצלנו שלא נעשו ב-2016. דרך אגב, בדקתי במקרים מ-2015, והיו לנו - - -

אגב, זה מידע שלא מסרתם לוועדה.

מסרתי. העברתי את זה במייל.

אצלנו לא התקבל דבר.

אני העברתי העתקים גם אלינו פה לחבר'ה שלא יגידו שלא העברתי.

אז תן את הנתונים שוב.

ב-2015 היו לנו שבע מאות עשרים ותשעה מקרים של נישואי בוסר, מתוכם ארבעים ותשעה בהיתר. ההיתר הוא לא בשנה ספציפית, אלא גם היתרים ישנים, וזה אולי גם יכול להסביר את הפער.

כמה ב-2016?

מתוך שבע מאות עשרים ותשעה מקרים שהיו ב-2015, כשעדכנו רק מאה עשרים ותשעה נערכו בשנת 2015. כלומר שש מאות אחרים נעשו בשנים הקודמות. יש לנו מ-2001 עד 2015.

מאה אחוז. וב-2016?

הגענו למאה שישים נישואים.

מתוכם? אם תפחית שבעים ושישה תיקים שהיו לך לפני כן אז כמה יש לך רק מ-2016?

ב-2016 בחודש האחרון שהיו בו ארבעים וארבעה, מתוכם ארבעה בהיתר, ארבעים ללא היתר. רובם במזרח ירושלים, דרך אגב. עד סוף השבוע הזה לשכות הרשות אמורות לשלוח את התלונות למשטרה. יגיע גם שליח ממחוז ירושלים.

אמרתי שיש שבעים ושלושה מקרים כאלה, וכפי שהסתבר בעקבות הבירורים שנעשו הבוקר לקראת הישיבה, והמענה שקיבלנו מהמשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, השר הנחה את המשטרה לפתוח בחקירה באותם מקרים.

נסכם כרגע דבר אחד שייצא לנו מהישיבה – התיאום בין משרדי הממשלה. יכול להיות שפעם בחודש נעשה ישיבה פורמלית, לא מעשית, כדי שזה יגביר את שיתוף הפעולה עד שזה ייכנס למסגרת. אז זה דבר אחד שהוא חשוב כדי שנדע לפחות על איזה קרקע אנחנו נמצאים. אני חוזר לדבר הראשון. אותי זה לא מרגיע שנניח אם לך יש עשרים דיווחים על 2016, יכול להיות שבפועל יתבצעו עוד חמש מאות נישואים מהסוג הזה שאף אחד לא יודע עליהם כי אף אחד גם לא מחויב לדווח. אין לזה שום נפקות, ואין לאף אחד גם שום אינטרס לדווח על זה.

רק הסברה וחינוך.

אני עדיין מנסה לבדוק אם יש לי איזושהי נקודה שבה אני כן יכול לתפוס. הכוונה שזה יוצר חשיבות להירשם בביטוח הלאומי או במקום אחר כדי שזה יהיה מספיק כדי שנגיע לשם לתפוס. אם הייתם אומרים שילדה מתחתנת ומגיע לה תשלום גבוה יותר על ביטוח לאומי, אז יש אינטרס, ולכן יכול להיות שלא מדווחים באף מקום, אלא רק שם. אבל משם אני אתפוס את זה. לכן אני שואל את כל מי שנמצא פה אם אתם יודעים על תחנה שיש עניין לרשום ודרך זה אני יכול לתפוס.

אין.

- - - ומעדכנים אותם.

זה משהו אחר. אני יודע. תכף נדבר על החלק הזה. כרגע אני שואל אם יש. אתם אומרים שאם יש יציאה לחו"ל או אימוץ יש חשיבות.

ממילא בגיל הזה לא יחשבו על אימוץ.

לא חשוב, אני רק אומר שאלה שתי נקודות שאני יודע עליהן עכשיו. אין נקודות אחרות. אז זה לא טוב. מה שאנחנו כן צריכים לעשות זה הנושא של חינוך והסברה - -

בואו נקדם את הרעיון - - -

צריך לעשות את זה גם במגזר היהודי. אנחנו לא הגענו למגזר היהודי. גם במגזר היהודי אני חושש שיש נושא כזה.

אם זה נכון, כמו שאת אומרת, אותה אחת שחיתנו אותה בגיל 14 ממשיכה ללמוד בבית ספר - -

גם אם לא, היא נושרת.

או אם היא נושרת, ויודעים. כלומר אם היא לומדת בית ספר צריך לדעת; אם היא נושרת העובדים הסוציאליים צריכים לדעת.

קב"סים.

האם דרך זה יש לנו גם דרך לעלות על זה? אז צריך להכניס הוראה או תיקון בחוק שמחייב גם את המערכות האלה לדווח.

כמו שחברת הכנסת סלימאן אמרה, קריאה נכונה של החוק, לפי ההנחיות האלה של היועץ המשפטי, אומרת שהילדים האלה בסיכון. ועל ילדים בסיכון יש חובת דיווח כבר היום.

נכון.

העניין הוא איך מפרשים את החוק.

יכול להיות שצריך לעשות תיקון מפורש.

אפשר ללכת צעד אחד קדימה ולא לתת לאף אחד לפרשן את זה, אלא שזה יהיה בחקיקה.

צריך להיות כתוב מפורש. אז זה עוד דבר שיוצא לנו.

אפשר להמליץ להוסיף חובת דיווח. אנחנו מוכנות לנסח את התיקון.

עוד רעיונות? אנחנו נקבץ אותם לקראת הישיבה הבאה שתהיה. אני רוצה לקבץ עוד כל מיני רעיונות כדי לראות איך מממשים את החוק הזה.

אני הייתי מציעה לעסוק בסוגית המניעה, ולנסות לכנס נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים ולעשות חשיבה, אולי בהובלת השרה לשוויון חברתי, כדי לעשות החלטה על תכנית שהצגנו כבר בכנסת שדרות. התכנית הזאת יכולה להביא את כל הגורמים הרלוונטיים לשבת סביב שולחן בעלויות אפסיות. אלה אנשים שנמצאים בכל מקרה בשטח. פשוט על-ידי תיאום ושיתוף פעולה בין הגורמים האלה לנסות להביא למניעה.

אבל צריך להוסיף גם שבדיון שהתקיים אצלי בוועדה בנושא תכניות העלאת המודעות בבתי-הספר עלה שבבתי הספר היהודיים יש תכניות שונות, מאוד מתקדמות. בתכנית בבתי הספר הערביים הם העבירו מתכנית לנוער בסיכון או נערות בסיכון והעצמה לתכנית שהיא הכנה לחיי משפחה. כלומר משרד החינוך מכין את הנערות האלה לתפקיד האולטימטיבי. למה? כי לנערות ערביות לא מגיע לדעת את זכויותיהן ולהבין שהן יכולות להיות מוגנות? הגיע הזמן לטפל בזה ולא רק להוסיף עוד תכנית, אלא לערוך את כל התכניות.

את צודקת, אבל אני לא רוצה לזרוק את הכול על הכתפיים של אותה ילדה בת 14. צריך לעשות גם את כל נושא החינוך והמערכות האלה לגבי ההורים. כי הרי בלי ההורים היא לא תתחתן.

וגורמי הדת בקהילה.

או גורמי הדת או כל הגורמים האחרים שמשפיעים בקהילה.

זה חלק מהרעיון.

אפשר לצאת בקמפיין שמסביר גם את הסכנות הבריאותיות לאישה עצמה, לקטינה הזאת. יש מחקרים שמעידים על הסכנות לבריאות שלה עצמה. אפשר לצאת בקמפיין ולדבר עם ההורים.

אז נסכם בשלב הזה. למגזר היהודי עוד לא הגענו, ונצטרך לעשות את זה. בינתיים דיברנו פה על תיאום בין משרדי הממשלה השונים. אנחנו רואים שזה מתחיל, ואנחנו מברכים. אנחנו רק רוצים לראות שבפעם הבאה התיאום יהיה הרבה יותר הדוק ומסודר. זה יבוא לידי ביטוי גם בדיווחים. להעביר באופן קבוע את הדיווחים בתאריך שצריך, ושנית, צורת הדיווח תהיה עכשיו גם כן מתואמת. שלא יהיה מצב שזה נותן לי מ-1 בינואר וזה נותן לי מ-1 במרס.

כולם ידווחו בשנים קלנדריות מ-1 בינואר.

בדיוק. ולא אחד מדווח על כל התיקים שעדיין נמצאים אצלו.

אבל החוק אומר לדווח כך.

החוק מדבר על שנה קלנדרית.

גם שלא יהיה מצב שגוף אחד מדווח שיש לו שבע מאות מקרים, אבל שש מאות מתוכם שייכים לשנים קודמות, והשני ידווח לי על חמישים. אני אגיד, מה הקשר? הוא יגיד, שחמישים זה רק בשנה הזאת. כלומר שהדיווחים יהיו מתואמים בין הגופים כדי שאוכל להשוות ולראות את ההיגיון או את המבנה של זה.

מהניסיון שלנו בדיווח על דברים אחרים, למשל בעניין הטרדות מיניות, אנחנו בוועדה עשינו פגישות עבודה, פיתחנו הוראות מאוד ברורות למשרדים איך לדווח. אני מציעה ששתי הוועדות ישתפו פעולה בנושא הזה, ואנחנו נפתח הוראות.

אדרבה. אבל כדאי להעביר להם את זה כבר.

גם צריך לשאול כמו ששאלנו עכשיו, בכמה מקרים מאלה שבאו להירשם העבירה התבצעה באותה שנה או שנה קודם כדי לראות מה דחוף ומה אפשר לקבוע. אפשר ששתי הוועדות יגבשו הוראות.

בשמחה. זה לגבי הדיווחים.

דבר נוסף, אני רוצה שתבדקו את היכולת לחייב. אני לא רוצה לחייב אדם שיהיה מלשינון – אולי כן – אבל לפחות אותם אלה שנמצאים במשרה פורמלית. נניח, מנהל בית הספר או המורה בכיתה – אם הם יודעים על דבר כזה. לחילופין, אם יש נפקדות אז העובדת הסוציאלית. כלומר לקשור את אותם בעלי תפקידים שצריכים לדעת פורמלית לעניין חובת הדיווח. לבדוק האם יש יכולת או צריך להוסיף תיקון בחוק ולהכניס את זה. איפה הנקודות שבהן יש יכולת לדעת? כמו הנהלת בית ספר, עובדת סוציאלית ואולי עוד גופים.

דבר אחרון, לחשוב על תכנית חינוכית, חברתית בנושא, שתשתף את ראשי הקהל בכל מגזר, את אנשי הדת בכל מגזר, את הרשתות החברתיות, את ארגוני הנשים – את כל האנשים שיבינו את המשמעות ואת הנזק הנורא שיכול להיות לנושא הזה. אנחנו ניפגש שוב.

דיווחים לא תקבל מאף אחד, אדוני. לא יעזור.

נראה. עוד נדבר על זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.