הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט' באייר התשע"ו (17 במאי 2016), שעה 12:00

זכויות נפגעי גרם-מוות: תאונות דרכים, תאונות עבודה, רשלנות ועוד

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

אילן שריף - מפקח ארצי בתחום של אובדן ושכול, משרד הרווחה

אודיה איפרגן - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

דקלה שלום - עו"ד באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

נאווה שטכלברג - רמ"ד מחשוב חקירות, המשרד לביטחון פנים

רונית פלץ - ראש פרויקט נפגעי עבירה פיתוח פרויקטים ויישומי מחשב,
המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עודד מזרחי - קמ"ד סיוע חקירתי, המשרד לביטחון פנים

פקד מאיה יוספוב - מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

אילן ידגר - ראש מדור תאונות דרכים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדי זגורי - ק' יעוץ וחקיקה נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רוית הופמן - תובעת, המשרד לביטחון פנים

נילי פינקלשטיין אליהו - יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

ממונה קלאודיה בילנקה דוד - אחראית על הטיפול בתאונות עבודה, פרקליטות המדינה

טל פרז'ון - מתמחה, פרקליטות המדינה

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יניב יעקב - מנהל תחום מדיניות ציבורית, עמותת אור ירוק

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

רותי אלדר - יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

בינה גזית - חברת ועד, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

יפעת גליק - כתבת תחקירים ב"יומן", הערוץ הראשון, רשות השידור

ענת קאופמן - עו"ד פורום נזיקין, לשכת עורכי הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי

נטלי שלף

תמר פוליבוי

תאונות דרכים, תאונות עבודה, רשלנות ועוד

צהרים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה שלנו בנושא מעקב אחרי יישום חוק זכויות נפגעי עבירה. אנחנו היום ננסה להתחיל להתמקד – אני תמיד אומרת את זה, אבל חשוב לי להדגיש שזאת לא ישיבה אחת בלעדית, כל המטרה של הישיבות שלנו זה מעקב – בעזרת הצוות המשפטי המדהים של הוועדה גם במסקנות ובדברים שהצבנו לעצמנו לבדוק בישיבות הקודמות. נקיים ישיבות המשך, שבהן נביא הצעות לפתרונות, רעיונות או בדיקות נוספים, בין אם זה מול משטרה, פרקליטות, בתי משפט וכדומה, על הבעיות שעלו והוצפו. גם היום אנחנו רוצים להתחיל בנושא שעד עכשיו נגענו בו מאוד בכלליות, והיום נתמקד בו, כל הנושא של זכויות נפגעי עבירות המתה – שזה כולל כמובן משפחות נרצחים, נפגעי גרם-מוות, תאונות דרכים, תאונות עבודה, רשלנות וכדומה.

קודם כל, גם עבור הפרוטוקול חשוב שננסה לעשות איזושהי ראיה כוללת, תמונה משפטית, שנבין מי כלול בחוק זכויות נפגעי עבירה, ולאחר מכן נעבור לדבר על השלבים של ליווי נפגעי העבירה לכל אורך הדרך. זה במידה רבה שונה משאר התחומים, מנפגעי עבירה בתחומים אחרים, כיוון שנפגעי העבירה בתחומים אחרים לא פעם מעורבים כעדים, מעורבים כחלק מההליך הפלילי, למרות שהם לא צד. פה במקרה הזה אפילו זה נמנע מהם, ולכן דווקא נושא הדיווח והעדכונים מקבלים פה משנה תוקף. אבל אני מקדימה את המאוחר, ורוצה להתחיל אתך היועצת המשפטית של הוועדה, שתתני לנו איזושהי סקירה כללית מה נכלל, מי לא נכלל, מתי זה כן נכלל, מה הסייגים שהוצבו לגבי הנושא הזה, ומכאן נתחיל לטפל בנושא. תודה ותודה לכם שהגעתם ביום חם כל כך.

בוקר טוב, בעיקרון חוק זכויות נפגעי עבירה חל על כל נפגע עבירה שמסוג עוון או פשע. דרך אגב, אנחנו מדברים באמת על עבירות חמורות. בעיקרון כל עבירה לפי חוק העונשין נכללת בתוך החוק, למעט עבירות מסוג חטא.

לעניין עבירות תעבורה, בעיקרון החוק לא חל על עבירות תעבורה, אלא אם כן אותו אדם שפגע מועמד לדין לפי חוק העונשין: עבירת הריגה או גרם מוות ברשלנות, או לפי עבירות בפקודת התעבורה שהן עבירות של הפקרה או של גרם מוות ברשלנות לפי סעיפים 64, 64א לפקודת התעבורה; כך שבעיקרון כמעט כל העבירות החמורות כן נכללות בתוך החוק. יש פה נציגה של הפרקליטות, שעוסקת בין היתר גם בתאונות דרכים ובתאונות עבודה. אפשר לשמוע מהם בדיוק על מה מעמידים בדרך כלל לדין באותן עבירות, אבל לכאורה ברוב העבירות החמורות זה כן אמור לחול.

אם אדם מועמד לדין לפי פקודת התעבורה על עבירה פחות חמורה, אם מה שנגרם זה לא מוות אלא פגיעה אחרת, יש מקרים שבהם באמת החוק לא חל. צריך לחשוב אם זה משהו שכדאי לתקן.

את יכולה להרחיב בעניין של תאונות עבודה?

כדאי לשמוע מהם על איזה עבירות בדרך כלל הם מעמידים לדין. אני רק אציין, שאותן עבירות של גרם מוות ברשלנות ושל הפקרה לפי פקודת התעבורה, הן נכללות גם בתוך ההגדרה של עבירות מין או אלימות חמורה בחוק זכויות נפגעי עבירה, ולכן הם זכאים למירב הזכויות, זאת אומרת: גם לשמיעת עמדתם לפני הגעה להסדר טיעון, לעניין עיכוב הליכים, לעניין ועדת שחרורים. הם כן זכאים למלוא הזכויות לפי החוק.

אני רק רוצה לומר שהיום שוב היה בוקר עצוב. אני רוצה להביע צער על מותו של סלימאן פאיד, שנהרג הבוקר בתאונת עבודה. מנהרה שבה הוא עסק בכרייה קרסה עליו סמוך לבית שאן. אנחנו עדים כמעט ל-60 תאונות עבודה בשנה, זה מספר מזעזע. זה לא נושא של הוועדה שלנו, דנים בכך עמוקות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואף הוקמה ועדת משנה או צוות שעוסקים בנושא. זו בעיה לכשעצמה. אנחנו פה כמובן מדברים רק על ההשלכות או היישום בנושא חוק זכויות נפגעי עבירה, אבל זאת הולכת ונהיית בעיה קשה במדינת ישראל, אז אני רוצה להביע צער על מותו.

אני רוצה להתחיל במשטרה. למרות שמה שהכי "יושב עלי" – ואנחנו נגיע לזה – זה הנושא של הודעה מרה, אני כן רוצה להתחיל במשטרה, בעקבות הסקירה הכללית שנשמעה עכשיו. יש פער בין האירוע שקורה לבין ההחלטה של המשטרה האם לפתוח בחקירה. מה היחס למשפחות בתקופת הביניים הזאת? האם הן בכלל מודעות לזכות שלהן? אם אני מבינה נכון, עד הרגע שאתם מחליטים שמדובר פה בעבירה, בעצם המשפחה היא לא נפגעת עבירה. בעצם יכולים לעבור בין חודש לשנה, שנתיים, שאין לה מעמד, נקרא לזה כך. איך אתם מגשרים על הפער הזה? זה כן קשור לצוות "הודעה מרה", זה כן קשור למה שאנחנו טענו רבות בוועדה שהוקמה לצורך יישום בנושא רווחה, שצריך גורם אחד שילווה את המשפחה לכל אורך הדרך. מה קורה בפער הזמן הזה, בין הרגע שקורית העבירה לבין ההחלטה שלכם לפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה? מה היחס למשפחות בתקופה הזאת?

את יכולה להרחיב ולתת תמונה יותר כללית, זה ברור לי שזה יקרה וזה בסדר. רציתי להדגיש מה מטריד אותי פה בשלב ראשון.

אני אקצר כדי שכולם יקבלו את זכות הדיבור. אני מבינה שמדובר בשאלה כללית גם על תאונות עבודה, גם על עבירות תעבורה, גם על הריגה, רצח, מוות ברשלנות. כמו שנאמר קודם, החוק אומר שמי שנפגע מעבירה פלילית או מי שנפגע מעבירה, ברגע שלמשטרה אין עדיין בסיס שבוצעה העבירה, אין לנו מה לעדכן את נפגע העבירה, אין לנו בעצם נפגע עבירה. הבסיס או "חדר הלידה" של נפגע העבירה זה פתיחת תיק חקירה במערכת "פלא" שהיא מערכת החקירות הממוחשבת.

אז מה קורה בפער הזה? איזה גורם שלטוני נמצא מול המשפחה בדיוק בפער הזה? את לא קוראת לו עבירה, כי הוא עוד לא נקבע כעבירה. מי נכנס? אם המשטרה היא לא חלק, האם הרווחה? זה בדיוק מה שהטריד אותי, לכן התחלתי שם.

בתאונות עבודה המשטרה עובדת יחד עם משרד העבודה. מפקח של משרד העבודה יוצא יחד עם המשטרה למקום. לפחות ההתחלה של החקירה היא עבודה משותפת.

הוא מפקח, הוא עושה את העבודה שלו, מי מול המשפחה?

אנחנו בשלב הראשון כמובן מעדכנים את המשפחה, המשפחה יודעת. להגיד לך בדיוק בכל תיק ותיק – צריך לבדוק את הדברים נקודתית, כל סוגיה בפני עצמה. ברוב המקרים, בלי לציין אחוזים או סטטיסטיקות, כי אני לא אגיד דברים שאני לא בדקתי באופן מדויק, נפתח תיק ונפגעי העבירה והמשפחה של המנוח – או במקרה ואין מנוח ויש נפגע עבירה שנפצע – מקבלים מידע שיש תיק. ברגע שהתיק הזה הופך לתיק פ"א, תיק חקירה, הוא מקבל מידע במסגרת חוק זכויות נפגעי עבירה גם בעל פה, תלוי בעבירה, וגם דרך המערכת הממוחשבת.

אני רוצה בכל זאת להתעקש אתך. אני מבינה, ועוד לא התחלנו לדבר מה קורה אחרי שכבר הם נחשבים כנפגעי עבירה, כי גם פה מתחילה מסכת של בעיות שאותן אנחנו רוצים להציף ולתקן – זו המטרה שלנו.

תמיד.

אני כן רוצה להבין, כי למשל בנושא תאונות עבודה – תיכף נדבר גם על תאונות דרכים, כשאני אמצא פה את הנתון המדויק של תאונות דרכים – כמחצית לא נפתחו תיקי חקירה, אבל זה לא מוחלט באותו רגע. יכול לעבור חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה, כמה? מה משך הזמן הממוצע שאתם חוקרים ומחליטים?

לא, אם לא נפתח תיק, לא נפתח תיק.

כמה זמן, באותו רגע על המקום? בתאונת עבודה, אדם נפל מבניין.

יכול להיות, שנציג המשטרה או נציג משרד העבודה שהגיע למקום והחליט שאין חשד לתאונת עבודה או אין חשד לפלילי, לא ייפתח תיק ולא יהיה נפגע עבירה, כי החוק מגדיר שאותו נפגע העבירה או מי שהעבירה גרמה למותו, צריכה להתבסס העובדה שבוצעה העבירה. לא בוצעה העבירה, אין נפגע עבירה, אין תיק.

ואת אומרת שזה נעשה באופן מידי על המקום?

לא, לא אמרתי בכל מקרה.

מה משך הזמן הממוצע שמוחלט האם נפתחת חקירה או לא?

אלה נתונים שצריך לבדוק, לא בדקתי אותם, אני לא רוצה לתת נתונים שגויים.

ובזמן הזה אין לכם מענה למשפחות? האם יש צוות "הודעה מרה" שמגיע מהמשטרה? אני מבינה שיש צוות "הודעה מרה" שונה לתאונות עבודה, לתאונות דרכים ולמשפחות נרצחים, נכון? שגם זה אני חייבת להבין למה, למה זה לא גורם אחד שעושה את אותה עבודה? אני מבינה את הצורך במומחיות, אבל למה זה לא צוות אחד שמנוהל ממקום אחד?

זה לא מדויק. אני אעביר את רשות הדיבור לעודד.

אני רוצה בכל זאת להתעכב על העניין הזה. את אומרת שאת לא יודעת את משך הזמן הממוצע, אבל את אומרת שעד שלא מחליטים לפתוח תיק חקירה, אין התייחסות לנפגעי עבירה.

לא, לא אמרתי שאין התייחסות, אין הגדרה של נפגע עבירה.

ולכן מתוקף חוק את לא מחויבת. בעצם אין מישהו שהוא בקשר עם המשפחה ומעדכן אותו האם תיפתח חקירה, לא תיפתח, מה השיקולים, כי עדיין הם לא נחשבים כנפגעי עבירה, אז לא מעדכנים אותם.

אבל ברגע שכן הוחלט על פתיחת חקירה, פתיחת תיק - - -

או על אי-פתיחה?

לא, אי-פתיחה לא, אבל ברגע שמוחלט על פתיחת תיק, יש גם התייחסות לנפגע עבירה. המשטרה בודקת אם זה במקרה שבאמת יש מנוח, אם זה במקרה שיש קורבן שנפגע, אותו קורבן יוזן כנפגע עבירה או מי מהמשפחה של אותו מנוח. קודם כל הם מקבלים עדכון שנפתח תיק חקירה, כמובן קוד וסיסמה למערכת, ועדכונים שוטפים.

מי מיידע משפחה, שהיקיר שלה חס וחלילה נהרג בתאונת דרכים? מי מיידע את המשפחה, שהוחלט לא לפתוח בחקירה המשטרתית?

צוות את"ן, תאונות דרכים.

ברגע שיש תאונת דרכים, נפתח תיק תאונת דרכים, התיק נפתח באופן מידי, בסמוך לתאונה, בסמיכות מידית לתאונה, ולכן גם הדיווח וההודעה למשפחה מתבצעים בפרק זמן של שעות ולא ימים ובוודאי שלא חודשים.

ואתם ממשיכים ליידע את המשפחה, למשל אתם מיידעים אותה על מה שקרה, אתם ממשיכים ליידע אותה מה קורה, האם החלטתם לפתוח או לא לפתוח בחקירה, האם לסגור?

כשיש תאונת דרכים קטלנית, נפתח תיק. אותו נפגע עבירה מוזן כנפגע עבירה.

באופן אוטומטי?

בוודאי, אותו נפגע עבירה מוזן כנפגע עבירה, והוא זכאי לכל הזכויות של נפגעי עבירה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

זאת אומרת שבאופן אוטומטי המשפחה הופכת להיות משפחה של נפגעי עבירה.

כן.

רק אם זה קטלני הוא מדבר.

אנחנו מדברים על הפקרה ועל תאונות קטלניות, לא על מוות או הריגה בתאונות דרכים.

אנחנו מדברים כרגע על נפגעי עבירות המתה, על נפגעי מוות.

אני מניחה שבשלבים הראשונים המשפחה לא פנויה, בטח לא לקבל את הקוד ולבדוק בעצמה את הדברים האלה, אז בשלבים הראשונים לפחות כן יש מישהו שמיידע אותה על התפתחויות, מישהו שדואג בשלב מאוחר יותר כן להזין אותם גם במערכת?

בדרך כלל בשלב הראשוני זאת ההודעה המרה, מגיע צוות "הודעה מרה" אליו הביתה, מודיע למשפחה על המוות. בהמשך אותו נציג משפחה מופנה ליחידת החקירות ומגיע ליחידת החקירות ושם הוא מוזן כנפגע עבירה, ומאותו רגע הוא גם זכאי לכל אותן זכויות של נפגע עבירה מבחינת הודעות טלפוניות וכל מה שקשור וכרוך בחוק הזה.

אולי נשמע רגע מנציג המשטרה שאחראי על הודעות מרות, איך זה עובד, מה השיטה, למה אלה צוותים שונים.

אני אתחיל בהיסטוריה. בשנת 2009 יצאה החלטת ממשלה מספר 936 שהטילה על מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים להקים מערך של תמיכה טיפולית וסיוע למשפחות נפגעי עבירות המתה, כאשר מציינים במפורש שמדובר ברצח ובהריגה. במשטרת ישראל הוחלט על ידי המפכ"ל הקודם לפני כשנתיים להטיל את כל ביצוע ההודעות על אגף התנועה במשטרת ישראל. יש שם מדור נפגעים, שכמו שמודיעים בתאונות דרכים, הם יודיעו גם במקרים של רצח והריגה. לצורך העניין הזה ישבנו אגף החקירות יחד עם התנועה וכתבנו נוהל מסודר והאופן בו מעבירים את העבודה, כי זה שונה – יש דברים שהם זהים, אבל חלק שונים.

אגף התנועה התחיל לעבוד באחד במרץ. נמסרו הודעות למשפחות הקורבנות במספר מקרים – כי בחלק לא מועט מהמקרים המשפחות כבר נמצאות במקום, גם לפי חוק נפגעי עבירה המשפחות במקום. לגבי כל הטפסים של נפגעי עבירה שאמורים לקבל והמשך טיפול מול הרווחה, עושה את זה יחידת החקירות שמטפלת.

זאת אומרת שהצוות של "הודעה מרה", תפקידו מסתיים לאחר שהוא בישר את הבשורה הקשה.

הוא מוסר את ההודעה ויוצר את החיבור בין הצוות המודיע לבין צוות החקירה.

ואין גורם אחד שמלווה, עובד סוציאלי, שאני יודעת שהוא חלק מצוות ה"הודעה המרה"? הוא לא ממשיך ללוות את המשפחה?

את זה אפשר לשאול את הרווחה. אנחנו מחברים בין צוות ה"הודעה המרה" שהוא מקצועי ועבר הכשרות לנושא הספציפי הזה, לבין צוות החקירה. צוות החקירה מעדכן את נפגע העבירה לגבי הדברים שהוא יכול לעדכן אותו במהלך החקירה.

מה שהוא מחויב לעדכן.

מה שמותר לעדכן.

הסתכלות על הכוס משני צדדיה.

מדובר בתיקים מאוד מסובכים ולפעמים עדכון כזה או אחר יכול לגרום לפגיעה בחקירה, אז השיקולים עומדים אחד מול השני ועל פי זה מעדכנים.

למה סייגת תאונות עבודה, זה לא תחת משטרת ישראל?

אני מדבר על צוות "הודעה מרה" שאגף התנועה הוא המודיע.

כי עכשיו אתה אומר שאיחדו עם שאר העבירות.

רצח והריגה בלבד, זאת החלטת ממשלה מ-2009 ועל פיה אנחנו עובדים.

אז מה זה לא כולל מלבד תאונות עבודה?

לא כולל כל עבירת המתה, שהיא לא רצח והריגה.

שזה הרוב תאונות עבודה. ומי צוות "הודעה מרה", שמודיע במקרים של תאונות עבודה? יש מישהו שיודע לתת על זה תשובה?

אני אגיד לך מה קורה בפועל – עוד לפני שהוקמה היחידה במדור נפגעים, קצין החקירות או קצין הסיור באותה יחידה מגיע ומוסר למשפחה במקרים האלה, כמובן עם נציג רווחה, עם רופא אם צריך, עם איש דת אם צריך.

רופא?

כן, אם יש צורך. אם אנחנו יודעים שמדובר באם מבוגרת מאוד שהיא חולה, מגיעים עם רופא משטרתי.

את זה הבנתי, אבל מי אחראי להודיע למשפחה על המוות במקרים של תאונות עבודה?

אם יש גרימת מוות במקום, היחידה החוקרת.

אני חושב שצריך להגיד את זה ברור, שרק בתאונות דרכים וברצח יש נוהל ממשלתי ברור לגבי מי נותן את ההודעות. צריך לשים את זה על השולחן בצורה ברורה. גם הרווחה שאמרת שמצטרפת לפעמים להודעות, לא מחויבת לזה. יש פה איזה חלל בנהלים שקיימים.

אתה יכול לתת לי דוגמה, כי אני לא מצליחה לחשוב על דוגמה, של גרם-מוות שהוא לא תאונות עבודה, שהוא לא תאונות דרכים?

יש טביעה, יש תאונות בית, יש התאבדויות שאני לא יודע אם את כוללת את זה, אבל 500 אנשים בשנה מתאבדים בישראל.

ילד שנפל בטיול.

יש הרבה מאוד דברים, ואין להם שום הליך מסודר. זה לא שאין נהלים, הנהלים האלה עולים כסף. גם היחידה הזאת במשטרה עולה הרבה מאוד כסף. גם אנשי הרווחה שנמצאים בכוננות כדי להודיע הודעות 24 שעות ביממה, זה דבר שעולה כסף. המדינה לא מתקצבת את זה.

אני לא סתם מתעכבת על זה. בעיני זה שורש הדברים והנתק הזה שדיברת עליו, שלכאורה זה עושה סדר, יש פה צוות "הודעה מרה", הוא יודע את התפקיד שלו ואז הוא מעביר לחוקרים, פה משהו משתבש. יכול להיות שאתם תתקנו אותי ותגידו לי שהכול עובד נפלא.

גברתי, את מדברת על הודעה מרה בנושא של רצח והריגה שיש נתק?

לאו דווקא, רצח, הריגה או תאונות דרכים. לפחות ראינו את זה לא במקרים של נפגעי עבירות המתה, פה נוצר איזשהו – לא יודעת אפילו אם לקרוא לזה בור, חור או חוסר תיאום. דרך אגב, עשינו בעבר מהלך השוואתי בנושא הזה במדינות מערביות אחרות. לרה, תקני אותי אבל יש שם צוות מלווה, או לפחות אדם שאחראי על משפחה, אחראי על תיק, מלווה מהרגע הראשון לכל אורך הדרך. הרי אנחנו יודעים שברגע שאתה מעביר, משהו נופל בדרך. בוודאי שיש שוני בין צוות "הודעה מרה" שמוכשר לזה לבין חוקרים שאני לא בטוחה שמקבלים את כל ההכשרה בנושא הזה.

אני רוצה רק להדגיש, שמשטרת ישראל לא עובדת בחלל ריק. יחד עם המשטרה נמצא גם גורם רווחה, שאמור להמשיך ללוות בנושא הרווחה.

זה מה ששאלתי, האם אותו גורם רווחה מלווה מההודעה המרה עד סוף התהליך.

אני חוזר ואומר, רצוי לשאול את הרווחה בנושא הזה. ההגעה של צוות ה"הודעה המרה" זה להכיר לנפגע העבירה את כל הגורמים שיכולים לסייע לו לאורך כל הדרך, מקרות האירוע המצער והלאה, אם זה קצין המשטרה שמטפל בתיק החקירה שאת הטלפון, השם, היחידה והכתובת שלו מקבלים במשרד. אני מאמין שאולי אילן יוכל להרחיב על זה. גורמי הרווחה, שנמצאים יחד עם צוות ה"הודעה המרה" גם מוסרים להם את הפרטים האלה של גורמי רווחה שיכולים ללוות אותם. זאת השערה שלי, אבל אפשר לשאול את הרווחה.

כן, אבל זה לא היעד שאני מציבה לנו. אני חושבת שזה לא צריך להיות שהם מוסרים פרטים, אלא זה צריך להיות ליווי מתמשך. זה חלק מהסיבה של הקמת יחידות הסיוע, שמיד נשמע איך עובד הפיילוט/לא פיילוט – פיילוט שהיה אמור דרך אגב להתחיל עם משפחות נרצחים ולעבור לשאר הקבוצות של נפגעי העבירה, וזה נשאר ללא המשכיות.

בואו נישאר עם המשטרה ונמשיך הלאה לשלב החקירה – הקשר עם המשפחה, יידוע נפגעי העבירה וכדומה, אתם רוצים להמשיך בכיוון הזה?

הנוהל שהמשטרה עובדת על פיו הוא נוהל טיפול בנפגעי עבירה. יש לו קטע מאוד ספציפי לגבי טיפול נפגעי עבירות המתה. הוא כולל בתוכו את כל נפגעי עבירות המתה. כמו שעודד ציין בדבריו קודם, באמת נפגעי עבירות המתה מקבלים את הטלפון של הקצין האחראי, הם מקבלים בחלק מהצמתים בדרך הודעות אישיות לגבי מהלך החקירה, טיפול בחשוד עצמו, אם זה מעצר, שחרור וכו'. כמובן שכמו שדיברנו בדיונים קודמים על הנושא של חוק זכויות נפגעי עבירה, יש מערכת ממוחשבת שמעבירה את המידע לנפגעי העבירה, בהנחה ובתנאי שהזינו את המידע. המערכת ניזונה ממערכות אחריות שהיא עובדת איתן – גם לגבי סטטוס תיק וסטטוס חשוד.

כשצוות "הודעה מרה" מגיע למשפחה, עדיין אין קוד וסיסמה להכניס למערכת מנ"ע. זאת אומרת שמאותו רגע המשפחה צריכה להיות בקשר עם הגורמים שאתם נותנים להם טלפונים כדי להתחיל את כל התהליך של מערכת מנ"ע – קוד, סיסמה וכדומה.

בהרבה מקרים של עבירות תעבורה, אני באופן אישי מנחה ומדברת עם בוחנים ששואלים מה לעשות, המשפחה לא היתה בתחנה, לא הגיעה מתוקף המצב שהיא נמצאת בו, וכולנו מבינים את הסערה ואת הכאב, והקצינים והחוקרים ובוחני התנועה יוצאים לבית המשפחה. אנחנו משתדלים לעשות את זה כמובן במקרים של עבירות המתה בסיום השבעה כדי לא להיכנס באמצע, ונותנים את הקוד ואת הסיסמה, נותנים את הטופס שמסביר את הזכויות שלהם גם במקרה של חוק נפגעי זכויות עבירה וגם דיברנו קודם על גורמי סיוע. יש לנו דפי מידע, שמפרטים רשימה מאוד ארוכה של גורמי סיוע בכל התחומים – גם בעבירות המתה, גם בעבירות תעבורה, גם פרויקט סנ"ה וכו'. יחידות החקירה מונחות, מודרכות ויותר ויותר עושות את זה ומעבירות לנפגעי העבירה את הקוד ואת הסיסמה, גם אם הם לא הגיעו בסופו של תהליך, או בתחילתו של תהליך, לתחנת המשטרה.

אבל היתה איזושהי חשיבה, שבכל זאת בעבירות האלה זה יהיה חוקר משטרה, שבכל זאת אפשר יהיה לעמוד אתו בקשר ושזה לא יהיה קוד וסיסמה.

יש וזה גם מעוגן בנוהל. קצין החקירות שאחראי על החקירה – יש לנפגעי העבירה את הטלפון הישיר שלו. הוא גם מונחה אם אין גילוי או התנהלות שוטפת בתיק, כי אין עבריין כרגע, לא נמצא, אין בסיס למעצר של חשודים ספציפיים או כל דבר אחר. אחת לתקופה מסוימת, אחת לכמה חודשים, מונחים להרים טלפון באופן אישי למשפחת המנוח, לנפגעי העבירה, ולעדכן אותם, שעדיין מטפלים בתיק, התיק כרגע לא זז לשום מקום בגלל נסיבות כאלה ואחרות, ומי שיכול לפרט מה הן הנסיבות זה רק היחידה החוקרת. לכן אנחנו גם לא מכניסים את זה למערכת מנ"ע, כי אנחנו כאחראים על המערכת, כמדור נפגעי עבירה, לא יודעים מה היחידה החוקרת רוצה או לא רוצה למסור מעבר למה שהחוק מחייב, כשהתיק בחקירה. הסעיף הזה בנוהל מאוד מאוד ברור, מאוד מאוד חד-משמעי, ואנחנו גם מבקרים את זה, אנחנו עושים בקרות ביחידות המשטרה, ביחידות המרכזיות שלרוב מטפלות בעבירות ההמתה ואנחנו בודקים בדיוק את הנקודות האלה.

אני רוצה לשמוע מהרווחה על השלב הזה של ה"הודעה המרה", איך מגשרים ויוצרים רצף טיפולי.

אנחנו אחראים על סיוע למשפחות גם בתאונות דרכים, גם ברצח וגם בהתאבדות.

אנחנו מדברים מצד אחד על רציפות, ומצד שני יש גם צורך שצוות ה"הודעה המרה" יתנתק ויהיה איזשהו נתק, שהאנשים הראשונים שאותם המשפחה פוגשת גם יתנתקו ולא יהיו האנשים שאיתם ממשיכים.

מה הרציונל?

אנחנו למדנו את זה מהצבא, האנשים האלה מסומנים כנושאי בשורת האיוב, שהחריבה את המשפחה, ויש קושי מאוד גדול להמשיך איתם את הקשר. יש חשיבות מצד אחד להודיע את זה כמו שצריך, ומצד שני שילכו הלאה.

אני שמח מאוד שאנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת, שהחל מהאחד במרץ צוותי "ההודעה המרה" פועלים גם במקרים של עבירות המתה. אנחנו חיכינו לזה הרבה מאוד שנים. מאז 2009 נשפכו הרבה מאוד מילים.

ודפים על המדף.

בדיוק, ולרה יותר מכל אחד אחר יודעת את זה, יותר מאתנו. העסק הזה התחיל סוף כל סוף, ובאמת סוף סוף אנחנו נמצאים עם משפחות נפגעי עבירות המתה מההתחלה. כשאני אומר "אנחנו", זה קציני המשטרה, הצוות הנפלא שמגיע, יחד עם עובדת סוציאלית בדרך כלל – זאת לא חייבת להיות עובדת סוציאלית – או נציג הרשות המקומית. בדרך כלל זאת עובדת סוציאלית מהרשות המקומית, שתפקידה לזהות בעיות מידיות – אם יש בעיות עם ילדים, זקנים שיכולים להיות במצב סיכוני כתוצאה מהמוות הזה או כל אדם עם מוגבלות כזאת או אחרת שצריך לשים עליו עין בצורה מידית. זה תפקידם, לראות אם צריך משהו מידי.

הדבר הבא זה מרכז הסיוע שלנו שנכנס לפעולה. בדרך כלל זה לוקח כמה ימים, יש הליך של אישור שנכנס רק אחרי שזה מאושר כרצח. ההליך הזה לקח כמה שבועות בהתחלה והגענו לזה שזה אורך כמה ימים. יש פה איזה הליך בירוקרטי, תהליך שלא אלאה בו את כולם, שבאמת נקבע שמדובר על רצח ולא על דבר אחר. אז מנהלת מרכז הסיוע יוצרת קשר עם המשפחה, במידת הצורך מגיעה לבית המשפחה או לאחד המרכזים, נפגשים. הכוונה שהפגישה הזאת תהיה ממש מספר ימים לאחר האסון, לאחר האירוע, מסבירה על הזכויות השונות. הזכויות השונות הן בעיקרן זכות להחזר הוצאות כספיות, זכות לליווי משפטי בהליך הפלילי וייצוג משפטי על ידי האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים בהליכים אזרחיים שקשורים לעבירה, וסיוע רגשי או באמצעות קבוצות תמיכה טיפוליות או באמצעות טיפול פרטני זוגי משפחתי.

מרכזי הסיוע מלווים משפחות של נפגעי עבירות המתה בכל אחד מהתחומים שאמרנו, לא משנה מה?

רצח והריגה.

רק רצח והריגה?

אני לא משפטן, אבל עבירות המתה שוות רצח והריגה. כשמדברים על תאונות דרכים, כשמדברים על מישהו שמת בצורה אחרת –

זאת אומרת, אם דרסתי אדם למוות, זאת לא המתה?

לא, אלא אם כן התכוונת.

עוד לא יכול להיקבע אם התכוונתי או לא, לכן צריך חקירה. משפחות נפגעי תאונות דרכים לא מקבלות את כל הרצף שעכשיו תיארת.

אם זה בהפקרה או אם זה מוגדר כהריגה.

איך את יודעת? את עוד לא יודעת. אני שואלת מה קורה בפועל.

בתאונות דרכים יש צוות שמגיע. אנחנו עושים עכשיו הסדרה, שיהיה הליך דומה מבחינת ה-reaching out שיגיעו למשפחה וכו'.

כרגע אתה אומר שאין אותו.

כרגע הוא לא עובד מספיק טוב.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שיש גם קבוצות טיפוליות לכל המשפחות שיקיריהן נהרגו בתאונות דרכים, יש טיפול פרטני זוגי משפחתי אבל במרכזים.

אז מה לא עובד טוב?

לא עובד טוב ה-reaching out והאדם האחד שנמצא בקשר עם המשפחה כל הזמן.

אז אין היום אדם אחד שנמצא בקשר.

החל משנה הבאה יהיה.

למה שנה הבאה?

כי אנחנו עושים תכלול של שלושת התחומים האלה.

מה הם שלושת התחומים? אני רוצה לדייק.

תאונות דרכים, רצח והתאבדות. יש היום שלושה גופי סיוע נפרדים, שכל אחד עושה תהליכים די דומים סך הכול, מלבד ההיבט המשפטי שהוא רק לנרצחים.

אתה כבר עונה לי על חלק מהבעיה הקשה שעלתה לי מהחומרים שקראתי, התפזורת הזאת.

אנחנו מאחדים את שלושת התהליכים האלה להליך אחד, שגוף אחד ירכז שמונה מרכזי סיוע, שיהיו אחראים על שלושת התחומים האלה והאלה בלבד. עדיין יהיו דברים נפרדים – סיוע משפטי, ליווי משפטי בהליכים פליליים יהיה רק כמו שקובעת החלטת הממשלה, רק לנפגעי רצח והריגה.

ספר לי קצת מה מתוכנן בהליך הזה, לוח זמנים. אני קראתי שמכרז יוצא ב-2017.

לא יוצא ב-2017, המכרז יוצא עכשיו. כדי שבאחד ביולי 2017 הוא יתחיל לפעול – כי המכרזים הקודמים, גם של הסיוע בתאונות הדרכים, של שלושת הדברים האלה מסתיימים, אנחנו עושים מכרז אחד שירכז הכול.

מי לא ייכנס בתכלול הזה? תאונות עבודה.

רוב המשפחות השכולות במדינת ישראל לא נכנסות לתחום הזה. כשאנחנו מדברים על השכול, לא על נפגעי עבירה, רובם לא נכנסים.

בסדר, לא שאלתי על מישהו שחס וחלילה בנו או יקירו נפטר מסרטן, אוקי? זה ברור לי שזה לא חלק מפה.

וגם לא כלל תאונות בית, טביעה, שריפות, יש הרבה מאוד דברים.

ואם יש בהם הליך פלילי?

אם יש בהם הליך פלילי והוחלט שיש שם עבירה - - -

למשל התמוטטות הפנס ביום העצמאות.

היתה שם רשלנות.

זה נפגע עבירה.

אבל זאת חיילת, אני לא בטוחה שזאת הדוגמה הטובה. בוא נדבר למשל על אולמי ורסאי, שקרס המבנה, יש הרוגים ויש ואקום לשבוע, שבועיים, חודש, שלא מוחלט האם יש פה רשלנות או לא רשלנות, האם יש חקירה או אין חקירה, האם יש תיק או אין תיק.

אנחנו לקחנו החלטה במקרים של נפגעי טרור, כשלא היה ברור אם מדובר בנפגע טרור או בנרצח על רקע פלילי, והביטוח הלאומי לא נכנס לפעולה, עד שאין החלטה שהוא נפגע טרור. אנחנו לקחנו החלטה, שמכיוון שברור לנו שאחר כך הם יעברו אליהם, כי זה הרבה יותר משתלם מבחינה כלכלית, אנחנו ניקח אחריות על המקרים האלה כבר מהימים הראשונים. שם הצלחנו לפתור.

זה פעולות איבה.

נכון, פעולות איבה זה משהו אחר. לכן אני אומרת שאנחנו בורחים לצה"ל, בורחים לפעולות איבה, זה לא אותו דבר.

הרי אנחנו גם יודעים שיש היררכיה במדינה הזאת, לצערי הרב, בטיפול בנפגעי המתה מסוגים שונים. אני שואלת שוב, אני מזהה פה ואקום. יכול להיות שתגידו לי: זה בסדר, זה מוצדק על פי עקרונות המוסר וכך צריך החוק לעבוד. אני שואלת, האם אתם חושבים שיש פה ואקום במקרים מסוימים, שלא ייכללו בתכלול הזה? נתת לי דוגמה של חולים שנפטרו – זאת לא דוגמה טובה.

המדינה מטפלת רק בנושאים האלה. גם כשבונים הליך סיוע כזה או אחר, לא מנסים להשוות אותו לאחרים, ההיררכיה ממשיכה – סיוע משפטי למשל, במקרים של תאונות דרכים הוא נדרש מאוד, ועושים את זה בכל מיני דרכים כאלה ואחרות, למה שהמדינה לא תיקח על זה אחריות? עובדה שיש חוק, שאומר שלא צריך לעשות את זה, יש החלטות ממשלה שאומרות שצריך לעשות כך וכך ואנחנו פועלים לפי הדברים האלה.

לפעמים יש החלטות שאני יכולה לכפור בהן ולא להסכים איתן, אבל הן החלטות ברורות. יש החלטה ברורה, איך נוהגים עם משפחות שכולות בצה"ל, נפגעי פעולות איבה, תאונות דרכים. זה חוק שאני יכולה לא להסכים אתו, אבל אלה חוקים ברורים. אני שואלת דווקא על המקומות שבהם החוק לא ברור, שדברים נופלים בין הכיסאות. יכול להיות שאם אנחנו נאיר את המקום הזה בפנס ונגיד: רגע חבר'ה, אבל יש פה מקרים שצריכים להיכלל והם לא נכללים, כמו למשל אסון ורסאי, אני חושבת שזאת דוגמה קלאסית בעניין הזה. אני לא בטוחה כמה זמן עבר עד שהחליטו לפתוח תיק חקירה, מתי הם הפכו להיות נפגעי עבירה.

אני הייתי אז במרחב מוריה קצין חקירות, וכבר למחרת הגענו לבתי משפט לבקש חומרים והצגת חומרים, וכבר בלילה נפתח תיק חקירה.

היה להן נוהל של צוות - - -

אז לא היה חוק נפגעי עבירה.

אבל אם זה היה היום?

לשאלתך, במקרים החריגים מאוד – אנחנו מדברים על הכלל – לרוב נקבעת עבירה בפרק זמן מאוד מאוד מאוד מאוד קצר. במקרים החריגים מאוד זה לא מתארך. אני לא יכול להגיד לך פה שזה לוקח עד שבוע, שבועיים, עד שלושה, אבל זה לא ארוך בצורה כזו שזה מהווה איזושהי פגיעה בנפגע העבירה. כך אני רואה את זה מניסיון שלי של כמה שנים במשטרה.

ושוב אני חוזרת לדוגמה של תאונות עבודה, שאתם אומרים ששם אין ובמחצית מהמקרים לא נפתח תיק, אז בעצם אין נוהל כזה ל-60 משפחות בשנה.

אני לא אמרתי דבר כזה.

אני חוזרת לרווחה, נכון? אין שום נוהל.

מן הסתם משרד הכלכלה יותר מעורב בנושא של תאונות עבודה.

יש פה מישהו מהפרקליטות? תנסי לענות לי על העניין הזה. שוב, אני מזהה פה ואקום אחד, אין לי ספק שיש פה עוד ואקומים. אני מנסה שתציפו אותם בכוח. אני תמיד אומרת לגורמי השלטון: תפסיקו לנסות להראות לנו שהכול בסדר, זה בסדר להגיד: יש לנו חסרים, ואז נוכל לדרוש עבורכם את השלמת החסרים. להגיד לנו שהכול בסדר והכול מושלם, לא עוזר לנו לקדם עבורכם את השירותים לאזרח.

נציגי משרד הכלכלה, אם אני מבינה נכון, לא נמצאים כאן היום. נמצאת פה קלאודיה בילנקה, פרקליטה ממחוז תל אביב, שתציג את עבודת המטה שנעשית בפרקליטות ומתכללת משטרה, משרד הכלכלה ופרקליטות.

ברוכה הבאה.

תודה. ראשית, אני אבקש רק להעיר למה שנשמע כאן קודם. אני אינני יודעת כיצד גופים אחרים מתייחסים להגדרה של עבירות המתה, אבל מבחינת הפרקליטות, מבחינת החוק, חוק העונשין, עבירות המתה הן כל עבירה שהסתיימה בתוצאה של מוות, כלומר הן בוודאי כוללות גם עבירה של גרם מוות ברשלנות.

בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי תחולת חוק זכויות נפגעי עבירה, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה יש למעשה הבחנה בין נפגע עבירה לבין נפגע עבירת מין או אלימות. כל הנפגעים שהם נפגעי אותם מקרים שלא הסתיימו במוות, אבל ישנה עבירה של חבלה ברשלנות או עבירה של רשלנות אחרת, למעשה לפי החוק נחשבים נפגעי עבירה ויש להם זכויות בהתאם. אני כן יכולה לומר, שבפרקליטות אני מרכזת את תחום הטיפול בתיקי רשלנות ובתיקי תאונות עבודה בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי, ואני כן יכולה לומר שאנחנו פועלים ברוח החוק ואנחנו משתדלים מאוד לתת מידע, לתת ביטוי, לתת מקום לטענות, לשאלות, לפניות, גם של נפגעים בתיקים שלא הסתיימו בהכרח במוות, לא כל שכן של תיקי גרם מוות ברשלנות.

דבר נוסף שעלה כאן – אני גם סבורה מניסיוני, שבתיקי תאונות במקרים של תאונות עבודה למשל, מגיע תמיד נציג משטרה לזירה. לרוב גם מוזעק חוקר או מפקח של משרד הכלכלה. נפתח תיק, כלומר מתבצעת חקירה ראשונית. כשאין אינדיקציה לקיומה של רשלנות, לא תמיד חוקרים אנשים תחת אזהרה בשלב ראשון. אבל תיק וחקירה ראשונית בזירת התאונה מתבצעים כמעט תמיד, וכך גם במקרים שמסתיימים במוות – דובר כאן על מקרי תביעה, מקרים שמתרחשים במסגרת של פעילות בתי ספר, של משרד החינוך.

אני בטוחה שלמשרד החינוך יש צוות, או שאני טועה? אני לא חושבת שיש פה נציג, אבל אני מניחה שיש למשרד החינוך צוות למקרה הזה, אבל נשים את זה בצד.

חקירות נפתחות בחלק גדול מאוד מהמקרים הללו.

אני אשמח להשיב על שאלות או על נקודות נוספות.

אנחנו נחזור אליכם, אבל אני רוצה לשמוע מהמשפחות עצמן, נתחיל אתך לרה. ספרי לנו מה התקדם, מה השתנה, איפה עדיין החסרים. אני שמחה על האחד במרץ, אבל זה מפתיע שכל כך הרבה שנים עד שדברים מתחילים לזוז, אז תעדכני אותנו איך הדברים עומדים ומה דורש עדיין תיקון ושיפור.

אחד במרץ זה תאריך מאוד סמלי, זה בדיוק 20 שנה לרצח בתי גנית.

שנים רבות הרגשנו שחסרה החוליה הראשונה הזאת, של צוות "הודעה מרה". לתפיסתנו, מאוד מאוד חשוב, שבנוסף לרגישות, לאמפתיה, להכשרה למסירת הודעה מבחינה פסיכולוגית באופן נכון – זה גם יהיה מפגש אינפורמטיבי. מקובל לומר שמשפחות באותו רגע הרוסות, לא מאופסות, לא מבינות שום דבר. תמיד נמצא מישהו בצד, וגם המשפחות עצמן – אני זוכרת את עצמי לגמרי לגמרי מפוקסת ומודעת לכל מה שקורה סביבי – כל שביב מידע, כל התוויית דרך הלאה להמשכיות היא הכי חשובה. הכי חשוב לדעת מה יהיה בהמשך.

את אמרת שבמדינות אחרות גם גופים ממשלתיים לוקחים על עצמם ליצור את הרצף. באנגליה קיים תפקיד של קצין משטרה, שהוא קצין קישור למשפחה, שהוא גם חלק מצוות החקירה וגם כל הזמן עומד בקשר עם המשפחה. אבל היות ועכשיו קיימים מרכזי סיוע, זה אולי פחות אקטואלי כיום, אבל פעם זה היה מאוד מאוד אקטואלי.

יש רצף? את בתחושה שהיום יש רצף?

אני עדיין חושבת, שמרכזי סיוע צריכים לכנס את המשפחות כמה שיותר מהר. שוב, קיימת תפיסה שאסור לעשות את זה בזמן שבעה, ואני חושבת שזה לא נכון. המשפחה כבר מתחילה לגשש באפילה, היא כבר מתחילה לפעמים אפילו לפנות לעורכי דין פרטיים, אפילו כבר חותמת על חוזה עם עורכי דין פרטיים, ורק אחר כך מתברר שהיא בעצם זכאית לקבל סיוע משפטי מהמדינה. לכן ככל שתהיה כניסה מוקדמת בעיני היא מבורכת.

ציינתי גם בדיון הקודם, שלי נראה שהמגבלות של תכנית סנ"ה הנפלאה הן בזה שמקצים אותה לתקופה מסוימת לכל משפחה, והיא מסתיימת בחלוף שנתיים או כשנגמר התקציב, תקציב טיפולי. התקציב של סיוע משפטי כאן לא קשור, אבל גם מבחינת סיוע משפטי, עד כמה שאני מבינה, כשמסתיים תיק בבית המשפט המחוזי, שוב המשפחה מרגישה סוג של נתק ולא תמיד מיודעת על הגשת ערעור לבית משפט עליון, לא תמיד היא מלווה על ידי עורך דין בזמן הדיונים בבית משפט עליון וכן הלאה זה נמשך במשך שנים רבות. מגיע חיש מהר שלב של יציאה לחופשות וועדת שחרורים לניכוי שליש וכל זה דורש באמת סיוע משפטי, שמבחינת תכנית סנ"ה זה לא מוסדר. עד כמה וכמה נושא עוד יותר כואב לגבי משפחות שכלל לא כלולות בתכנית סנ"ה, שלא זכאיות להיכלל בתכנית סנ"ה, שהרצח היה לפני האחד באוגוסט 2009, וגם רובן לא כלולות במערכת מנ"ע. הגופים העיקריים שהמשפחות מעוניינות לקבל מהם מידע זה שב"ס, מחלקת חנינות וועדות פסיכיאטרית בבתי חולים - שם אין חובה על פי החוק ליזום קשר עם המשפחה. מי שלא יודע, לא יודע ולא יידע לעולם, והיו מקרים רבים שנקצב עונש לרוצחים, היו דיונים בוועדת שחרורים והרוצחים אפילו שוחררו ללא שום ידיעה של המשפחות. זאת חולשה מאוד גדולה בעיני.

תודה, דברים חשובים מאוד. אני רוצה לשמוע ממך יניב יעקב מעמותת אור ירוק התייחסות למשפחות נפגעות תאונות דרכים.

תודה וצהרים טובים. דבר ראשון אני כמובן רוצה להודות לגברתי על קיום הדיון החשוב הזה ועל הקיום שלו בפגרה, כשאנחנו רואים את הנוכחות פה באופן כללי.

אתמול נהרגו שלושה בני אדם בתאונות דרכים, כאשר אחד ההרוגים בתאונת דרכים בחיפה, ככל הנראה מדובר בתאונת פגע וברח, אותה עבירה של הפקרה שנופלת בגדר חוק נפגעי עבירה, ותאונות כאלה יש הרבה. אנחנו נמצאים מזה השנה השלישית בעלייה במספר ההרוגים בתאונות דרכים, והמשמעות היא בין היתר עלייה בנפגעים, במשפחות ובאותו קהל שאמור לקבל את הטיפול החשוב הזה.

תמונת המצב הזאת ושל החוק למעשה הובאה עוד בדוח של הנציבה שכולם מכירים אותו, אבל אני כן חושב שצריך לבוא ולהזכיר את אותו ציטוט, שהיא אומרת ששנים לאחר שנכנס לתוקפו חוק נפגעי עבירה קיימים כשלים מהותיים ויסודיים במילוי הוראותיו, וחשוב לבוא ולהזכיר את זה, למרות שאני בטוח שכל היושבים בשולחן מכירים את זה, כי זה מחדל שצריך לראות איך אנחנו פותרים אותו; לא לחפש את האשמים, לראות איך אנחנו מקדמים את זה, ואני אתייחס לזה מיד.

אנחנו באור ירוק למעלה מ-15 שנים מלווים משפחות של נפגעים ושל כל מי שקשור במעגל השכול הקשה הזה של תאונות דרכים. כיום אנחנו מלווים כ-200 משפחות, ולצערי התחושות שאנחנו מקבלים מהשטח, מהמשפחות לא עולות בקנה אחד עם מה שאנחנו שומעים פה מהגופים; ואני לא אומר את זה מתוך זה שעושים עבודה טובה או לא טובה. כשאני בא למשפחה ויושב מול בני המשפחה של אותו אדם שהבן שלו או הבעל של אותה אישה או הילדה נהרגו בתאונת דרכים, ואני שומע מהם שיש חוסר קשב, התעלמות או חוסר ליווי, שהם לא מקבלים את הפרטים ואת הסיוע, בשורה הראשונה זו התחושה של המשפחה. לפי דעתי, מה שאנחנו צריכים לבדוק זה האם אנחנו רואים שינוי בפער הזה בין הדברים שאנחנו שומעים מהרשויות לבין הדברים שאנחנו שומעים וצפים מצד המשפחות. ברור לכולם שהמשטרה עמוסה והפרקליטות עמוסה, וכל פרקליט שמלווה יש לו הרבה מאוד תיקים, אבל בסופו של יום זה משפחות, זה אנשים שצריכים את הקשר הישיר, את אותו ליווי. ואם זה אומר שצריך להקים עוד מרכזים ולהקצות עוד תקציבים ועוד כוח אדם, צריך לעשות את זה וצריך לראות איך עושים את זה, מאיפה זה מגיע ומאיזה משרדים.

במדינת ישראל מקום המדינה נהרגו למעלה מ-32,000 בני אדם בתאונות דרכים, יותר מההרוגים בכל מלחמות ישראל. אני אומר את זה כי החלום שלנו ב"אור ירוק" – ולצערי זה חלום – זה שאותם נפגעים ומשפחות יזכו למעטפת שנותן משרד הביטחון. כמו שמקבלים את הליווי הזה משפחות של חללי צה"ל, וזה ליווי שהוא לא רק כספי והוא לא רק משפטי, הוא גם ליווי פסיכולוגי והרבה דברים אחרים, שלצערנו נפגעי תאונות דרכים ונפגעים נוספים לא זוכים לו. אבל כמו שאמרתי, עוד חזון למועד.

אנחנו שומעים שכן זוכים, אז בוא תנסה בכל זאת להצביע כן הפערים, איפה הבעיות. אנחנו יכולים עד מחר להשוות עם משפחות שכולות של צה"ל. זו סוגיה בפני עצמה.

נכון, בגלל זה הגדרתי את זה כחלום.

אבל אני בכל זאת רוצה שתצביע מה הבעיות. אנחנו צריכים לחלק את הדיון לשניים – יש בעיות שנובעות מחוסר השוויון בחוק, ואמרתי את זה, או חוסר באותם קריטריונים וכדומה, ויש דברים שאנחנו נדרשים אליהם מבחינת יישום החוק כפי שהוא נקבע. שוב, אפשר לדבר על שינוי החוק וצריך להתאים אותו וכדומה, אבל אני בכל זאת רוצה להבין, מרגע ההודעה המרה ומערכת המנ"ע וכל הליווי, כולל סיוע משפטי וכדומה והסיוע הנפשי של הרווחה, איפה הלקונות של החוק שאתה רואה שלא מיושמות כראוי.

הלקונות שאנחנו רואים ברובן, כמו שאמרתי, באות מהתחושות, מהשיחות ומהליווי של המשפחות. זה דבר ראשון בעובדה שהרבה פעמים המשפחות באות ואומרות: אנחנו צריכים לפנות לפרקליטות, אנחנו צריכים ליצור את הקשר, אנחנו צריכים לרדוף כדי לקבל את התשובות מהגורמים הרלוונטיים, לא באים אלינו, לא יוצרים קשר. הרבה פעמים – שוב, אני מניח שזה חס וחלילה לא נעשה בתוך כוונה שלילית – לא נענים בצורה ידידותית. הרבה פעמים כתוצאה מחוסר זמן ועומס, מקבלים תשובות שהנושא בטיפול, נחזור אליכם, נודיע לכם, ושמענו על מספיק מקרים שהודיעו באיחור כמו שאנחנו מכירים. הכשל הראשון שאנחנו רואים פה זה שהגופים הרשמיים האחראים צריכים לרדוף – ואני בכוונה אומר לרדוף – אחר המשפחות בעדכונים; שיהיה מיסוד כל כמה זמן יוצרים קשר עם המשפחה, מתעדים את הפניות, ויש קשר רצוף - - -

הדגשת את העניין של הפרקליטות, זה קורה גם מול המשטרה בשלב הראשון של החקירה?

בשלב הראשון מול המשטרה יש לנו פחות מידע בנושא, אבל אני יכול להניח שיש דמיון מסוים.

פחות מידע זה אומר שיש פחות בעיה.

יכול מאוד להיות, אני לא אתייחס, כי לרוב מה שעולה זה בשלב השני, כשכבר יש כתב אישום וההליך מתנהל. אבל אני אומר שאותם נהלים ואותם הליכים צריכים להיקבע ולבדוק את היישום שלהם גם מול המשטרה וגם מול הפרקליטות.

ברור.

שוב, אני מסייג את זה בזה שאנחנו מודעים לעומס; זה לא שאנחנו באים ואומרים: זה הדבר היחיד שעושים.

מעבר לזה, כמו שאמרתי, אני חושב שצריך שגם הפרקליטים – ואני יודע שזה מתוכנן ונעשה בצורה מסוימת – שמטפלים בנושא, שתהיה להם הכשרה מעבר לפן המשפטי, או שיהיה גורם נוסף מלווה בעל ההכשרה הזאת. כלומר, מי שיוצר קשר עם המשפחה, צריך שיהיו לו הידע, הניסיון וההכשרה איך לדבר איתה, איך להעביר את המסרים, כדי שהיא גם תקבל את זה בצורה ראויה.

ואת זה אנחנו מבינים שהמערך של הרווחה אמור לספק.

אבל אני כן חושב שהחיבור והאיחוד של שלושת הגופים ומה שציינתם קודם, שיהיה פה איזה נוהל שחל לגבי כולם ותפקוד מוסדר, זה דבר מאוד חשוב. אלה בגדול הדברים העיקריים, שאנחנו מקבלים מהמשפחות.

יושבת לידי יפעת שביצעה תחקיר די מעמיק בנושא בשיתוף פעולה אתנו. אותן משפחות זה משפחות כואבות, זה משפחות שמגיעות אלינו – אני לא יודע איך לבטא את זה, אבל חבולות זאת מילה שלא מספקת כדי להביע את זה, והן נושאות את זה איתן לאורך כל החיים, כי בסופו של יום, את אותו חוסר יחס או חוסר טיפול שהן לא קיבלו, זה יוצר אצלן משקעים רציניים מאוד.

מבחינת פרקטיקה, מה שהייתי רוצה שיקרה, מה שאני מבקש מגברתי, שמענו פה בשורות טובות לגבי הטיפול. אני חושב שצריך לקחת את ההמלצות בדוח הנציבה ולקבוע לוח זמנים ליישום של עיקרי הדברים, להציג בפני הוועדה את לוח הזמנים ולקבוע ישיבות המשך שלמעשה יגיעו נציגי הרשויות ויציגו את העמידה באותם לוחות זמנים – תוך שלושה חודשים, חצי שנה, להציג את היישום עם לוח זמנים של ההמלצות ולהגיע ולדווח לוועדה כיצד זה מתקדם. אני מאמין שזו הדרך היחידה שאפשר לראות שהדברים מתבצעים, שאותם מכרזים יוצאים לפועל ומתקדמים.

נקווה שקודם הוועדה הזאת תכריע בעניין נציבות הביקורת, ואז נוכל להכריע גם לגבי לוחות זמנים.

לשמחתנו זו אותה הוועדה.

אבל אני חייבת לציין שהדברים שיניב מעלה הם מעבר למה שקבוע בחוק זכויות נפגעי עבירה, וזה משהו שצריך לחשוב עליו, ואיך לקדם אותו, כי זה מעבר ליישום של החוק. יש בעיות עם היישום של החוק - - -

- - - יש הרבה דברים שמצאנו שכבר נקבע שהם אמורים לעבוד והם פשוט לא עובדים - - -

- - - שנעשה עם נפגעי משפחות נרצחים זה חלק מהעניין לתת מעטפת יותר - - -

נכון, של ליווי ודברים נוספים, מעבר לזה שכמובן שצריך קודם כל שחוק זכויות נפגעי עבירה יעבוד. אבל לפי מה שיניב מעלה, צריך גם דברים מעבר שדווקא נוגעים יותר לרווחה או לליווי בהליך הפלילי שייקבע - - -

אני מבינה שלגבי תאונות דרכים זה כן אמור להיות מיולי 2017, נקווה שזה יקרה.

אני 25 שנה עורכת דין ומתעסקת גם בתחום של נפגעי עבירה מכל הסוגים – תאונות דרכים, תאונות עבודה, תאונות אחרות, רשלנות רפואית.

קודם כל רציתי לתת דוגמאות לדברים שלא נכללים. אנחנו מדברים על נפגעי טיולים, אנחנו מדברים על נפגעים שנפטרו כתוצאה מחשיפה לחומרים, יש לי דוגמה של אישה שעבדה במוסד ופתחה חומר, שאפה את האוויר, הרגישה לא טוב, התלוננה, התמהמהו בהזמנת מד"א בגלל שיש לזה עלויות, ועד שהגיע מד"א אחרי חצי שעה, היא נפטרה. זה מקרה שבסופו של דבר כבר אני יכולה להצביע על הכשל שהיה – לא יצרו איתה קשר, התיק נסגר מחוסר עניין והמשפחה לא ידעה מזה בכלל, לא ידעו אותה, לא היה שום קשר עם המשפחה. יש פה באמת רשלנות משמעותית, שיכולה להגיע בהחלט לעבירה. אני מדברת על טביעות בים, אנחנו מדברים על רשלנות רפואית שלפעמים גורמת לפטירה כתוצאה מרשלנות חמורה, שמגיעה לכדי עבירה. אלה מקרים שכולם לא נכללים בחוק.

אלא אם כן, כמו שנאמר, תיפתח חקירה.

אני לא מדברת רק על השלב הראשון שבו בא מישהו ומודיע, כי נפתחה חקירה. הכשל הוא לאורך כל הדרך, כי אותן משפחות – ויש לי רשימה של אנשים שדיברתי איתם, שבפירוש דיברו על התחושה האישית שלהם – גם אם נניח מגיע מישהו ומודיע להם ברגע הראשון, לאורך כל הדרך אין שום קשר ישיר, אמיתי, מכבד, שבא ממקום של רצון לסייע לאותן משפחות. מספרת לי אחת האימהות, שהילד שלה היה נער בן 17 שנהרג בתאונת דרכים, שהיתה שם טענה שהיתה תחרות בין המכוניות. יש לזה משמעות מאוד גדולה, כי אם נעשתה תחרות, יתכן שלא יהיה כיסוי ביטוחי ולא יוכלו לקבל פיצוי בגלל שזה לא נחשב כתאונת דרכים. כל נושא החקירה היה מאוד חשוב. חוץ מזה, חייבים להגיד שכל המשפחות של נפגעי מוות ופגיעות קשות, מאוד חשוב להן מיצוי הדין, מיצוי הדין הוא בנפשן, ולכן הן מאוד מבקשות את המידע הזה. היא אמרה לי: אחרי השבעה הגעתי למשטרה, כל יום הייתי מגיעה לתחנה, לא היו מתייחסים אלי, היו מזלזלים: למה באת עוד פעם? היא ממש הרגישה כמו אוויר. היא אמרה: המשטרה רגילה לכל מיני הרוגים, אבל זה המקרה שלה. זה עובד כך לאורך הדרך. קודם כל יש כל האנשים האלה שלא נכללים.

אני ייצגתי בזמנו את משפחת גרינשפן. הם נפלו לכאורה בין הכיסאות, כי היא לא נהרגה, אבל היא נפגעה פגיעה כל כך קשה, לא עלינו. שם באמת לא היה שום קשר. אני יכולה להגיד באופן אישי, שאני כעורכת הדין שלהם יצרתי קשר והטעו אותנו במידע, לא סיפרו שיש עסקת טיעון. כששאלנו, קבעו לנו פגישה ולפני הפגישה אמרו לנו: אל תגיעו, אין צורך. בעקבות זה היתה התפתחות ואמרו: נכון שהחוק לא חל, אבל יש הנחיות ואנחנו נרענן אותן. המקרה שסיפרתי מקודם היה אחרי זה וגם לא היה בדיוק הקשר.

הקושי גם גדול מאוד, כי צריך להבין שלמשפחות האלה הרבה פעמים יש גם עילה לתביעה אזרחית נזקית כדי לקבל פיצוי, כדי שיוכלו לעשות עם הפיצוי הזה שימוש לדברים חיוביים. העיכוב הזה, חוסר הקשר הזה עם המשפחה גם גורם לכך שקשה מאוד להמשיך להתחיל ולנהל תביעה אזרחית, כי אין לנו מידע, עד שלא מוגש כתב אישום, אנחנו לא יכולים לקבל את החומר; אם נסגר התיק, זה הרבה פעמים פוגע בנו; אם לא אומרים למשפחה דברים, זה הרבה פעמים פוגע, ולכן כל הקשר הזה מאוד מאוד חשוב גם כדי שהמשפחות יוכלו גם לפנות לאפיק הנוסף של התביעה אזרחית.

תודה רבה עורכת הדין קאופמן. נמצאת פה אושרת מנציבות ביקורת על מערך התביעה? היא לא הגיעה היום. שתי הנציגות לא הגיעו?

לא.

חבל, כי רצינו לשמוע מה היו הטענות.

משרד המשפטים – מי רוצה לנסות להתחיל להגיב על הטענות ששמענו לא רק בדיון הזה, אלא שמענו גם בדיונים קודמים? אני חייבת לומר שחלק ממה ששוב עולה – יכול להיות שאני מזהה לא נכון את הבעיה, אבל שוב ושוב עולה – שאותם חוקרים, בין אם הם חוקרי המשטרה, אותם תובעים, פרקליטים, שצריכים לעסוק בכמות אדירה של תיקים ולהתרוצץ בין בתי משפט לבין קידום הליכים משפטיים, צריכים גם להיות בקשר. פה הלקונה, אפרופו, ואם היו פה מנציבות הביקורת על התביעה, הם אמרו בעבר שמכיוון שיחידות הסיוע נטמעו בתוך המערך עצמו, ואותו פרקליט שגם מטפל בתיקים, גם אחראי להיות בקשר עם המשפחות ופה מישהי יוצאת לחופשת לידה ופה מישהו לא הגיע לעבודה והוא חולה, אז מישהו אחר מחליף למרות שהוא לא בדיוק מכיר – אין כתובת אחת ברורה, שזה התפקיד שלה, בזה היא מתמקדת, שזאת האחריות שלה. מצטערת, יכול להיות שאני טועה בגישה, אבל זה מה שצף כל הזמן בכל הדיונים.

אני בטוחה שגם חוקרי המשטרה, בלי לשאול אותם, גם אם הם יגידו שזה לא נכון, אין ספק שחוקר המשטרה צריך להתמקד בתיק, הוא צריך לחקור את התיק. אם הוא צריך כל הזמן לחשוב על המשפחה – שהוא צריך ליידע אותה, שהוא צריך לדבר איתה, למרות שאני רואה גם את היתרונות – הוא מכיר, הוא יודע לעומק, הוא מכיר את ההשתלשלות, הוא בתוך הפרטים, זה לא כמו מישהו חיצוני, ואם זה מישהו חיצוני הוא צריך לעדכן אותו ולהתעדכן ממנו – אבל אנחנו גם שומעים שהחסרונות עולים על היתרונות, כי כל הזמן מה שעולה מנפגעי העבירה זה שהם מרגישים שהם מטרידים את המערכת, שהם עול על המערכת, שהם סרח עודף שמתחנן לקבל מידע, מתחנן לקבל את העדכונים. עם כל זה שאנחנו מנסים לייעל עם מערכת המנ"ע, בסוף המגע האנושי הוא הקריטי פה, בוודאי שאנחנו מדברים פה על דיני נפשות. אתם התעקשתם בישיבות הקודמות, שזה עובד מצוין, ומי שהוא הפרקליט שגם אחראי לא צריך יחידות סיוע נפרדות, זאת אומרת: היתה פה התעקשות מאוד גדולה. הנה זה עולה גם בתחום הזה. תאירי את עיני, איפה אתם רואים את הפתרון? שוב, זה לא כדי להגיד לכם: אתם לא טובים, אתם לא רואים, אתם מתייחסים לא יפה למשפחות; אני באמת יכולה להבין את המצוקה הזאת, את אי-היכולת להיות נגיש באופן שדרוש למשפחות.

אני מחליפה את עורכת הדין בת עמי ברוט. למעשה, נכנסתי לתפקיד בימים שלאחר פרסום דוח נציבות הביקורת. אני יכולה להגיד ברמה האישית על היום יום שלי ועל התפקידים שהוטלו עלי והציפיות של הנהלת הפרקליטות מבחינת העבודה שלי אישית יחד עם רפרנטיות בכל המחוזות שמרכזות את הטיפול בנפגעי העבירה - - -

אבל שהן בעצמן פרקליטות - - -

נכון, בדיוק על זה אנחנו עובדים. אנחנו קראנו את דוח הביקורת. יש לנו השגות והסתייגויות בנוגע לאופן עריכת הביקורת ולממצאים שהובאו כנתונים ודאיים, והצגנו את ההסתייגויות האלה, וחלק מההסתייגויות שלנו גם פורסמו במסגרת דוח הביקורת. עם זאת, בסופו של דוח הביקורת מגיעה רשימת המלצות. רבות מההמלצות האלה אנחנו פועלים ומקבלים ומוכנים ורוצים ליישם, למרות ההסתייגות מהממצאים שהובילו למסקנות האלה.

אני רוצה להזכיר רגע, למרות שזה בטח עלה כבר בדיונים הקודמים שאולי לא נכחתי בהם, שדוח הביקורת בנושא הזה דווקא של זכויות נפגעי עבירה הוכן והיה אחד מהדוחות הראשונים שהוכנו, לאור בקשת הנהלת הפרקליטות, לאור חלוף הזמן מאז כניסת - - -

נילי, אני חייבת לעצור אותך, אנחנו לא בדיון עכשיו על נציבות ביקורת. תאמיני לי, ועדת החוקה, חוק ומשפט יושבת על כך שעות רבות, ועוד נכונו לנו שעות רבות בעניין. בואי נתמקד, גם אם לא היה לי הדוח, אנחנו את הדברים האלה שומעים – אני מ-2008 ולרה לפני מ-1999. אנחנו שומעים את הדברים, משפחות הרוגי תאונות דרכים, אנחנו שומעים את המצוקה, הדברים עולים. אי אפשר להגיד: אנחנו פועלים על פי החוק והכול בסדר, כאשר המשפחות שהן הלקוחות שלכם, בסופו של דבר הם לא הלקוחות היחידים, אתם דואגים לאינטרס הציבורי ולמדינת ישראל ולהעמיד לדין ולהביא לצדק את הפושעים, אבל בסופו של דבר, כל החוק הזה מטרתו לראות את נפגעי העבירה. אם בסופו של דבר, עם כל התכניות ועם כל המערכות הממוחשבות ועם כל הרצון הטוב, כמו שאמרת "אנחנו נורא רוצים", בסופו של דבר המשפחות מרגישות נפגעות מהמערכת, בואי נחשוב איך אנחנו מתקנים, איך אנחנו משפרים.

את זה אנחנו עושים בימים אלה, ואני אשתף אתכם בהתלבטות שלנו. בדוח הביקורת הוצג פתרון חד-משמעי. לנו יש התלבטות, מה הפתרון המיטיב עבור נפגעי העבירה – קשר ישיר עם הפרקליט המטפל, או גורם אחד מתכלל ברור של יחידת סיוע. יש לנו התלבטות, ועל זה אנחנו עושים את החשיבה. אני אביא את המלצותיי בקרוב לפרקליט המדינה ופרקליט המדינה יכריע על המתווה הראוי.

את יכולה להגיד לי בקצרה יתרונות וחסרונות של כל אחת מהאופציות?

בוודאי, רק לפני שאני צוללת ליתרונות ולחסרונות, אני אגיד שגם קיימנו לפני מספר חודשים מפגש אתי, שאנחנו מקווים שיהיה מפגש שמתרחש לפחות פעם בשנה עם נציגי ארגוני הסיוע, ופתחנו בפניכם גם את ההתלבטות שלנו ושמענו מהם, וגם שמענו מהם קולות שונים, זאת אומרת שמדובר בדילמה.

היום הקשר נעשה בעיקר עם הפרקליטים המטפלים בתיק, ואני אשמח שגם בסוף דברי קלאודיה תספר יותר מהשטח על דוגמאות או על אופן העבודה הזאת. נפגעי העבירה הם חלק שוטף של העבודה שלנו, הם נמצאים במודעות שלנו, למרות שיש לנו עוד מטרות בקידום ההליך הפלילי, ופרקליטים רבים מקיימים קשר טלפוני אישי בשעות שחורגות משעות העבודה, זה קיים.

אני רוצה למקד אותך, כי כאשר מדובר למשל במקרה שטיפלנו בו כבר בישיבות, נושא של עבירות מין, הרי שנפגע העבירה הוא חלק אינהרנטי מהתיק, ולכן הפרקליט, שזה כמעט הכרח ברור, צריך להיות אתו בקשר, לא רק ביידוע, אלא גם בקבלת עדות וכדומה. כאשר מדובר במשפחות של נפגעי עבירות המתה, זה שונה, כי בעצם הפרקליט לא צריך אותם לניהול התיק שלו, ואז היידוע, העדכון זה סוג של פעולה עודפת שהוא צריך לבצע על הפעולה שלו. זה שונה במקצת, ולכן אני רוצה שתתמקדי בעניין הזה.

אני מבינה שיש שאלה כללית, מי צריך להיות בקשר, לכן אני גם חושבת שיש פה מאפיינים שונים. כשאת נותנת עדות במשפט אונס לדוגמה, הפרקליט בוודאי שיש איזה דיאלוג שהוא דיאלוג יותר אינהרנטי לניהול התיק הפלילי מאשר כאשר את מנהלת תיק הריגה ואת צריכה ליידע את המשפחה, שהיא לא עדה, אין לה קשר להליך עצמו מלבד צד במשפט כנפגע עבירה. לכן אני רוצה שתתמקדי בדיון שבו אנחנו עוסקים, כי פה אני מרגישה – זאת לא מוטיבציה כי המילה מוטיבציה לא נכונה – שנדרש מהפרקליט מאמץ נוסף ליידוע, כי אין את הקשר הטבעי שקורה עם נפגע עבירה, כאשר מנוהל הליך פלילי. אני מובנת בעניין הזה?

בהחלט, את מובנת והדברים מובנים ומקובלים עלינו ומזוהים, זאת אומרת: בגלל האופי השונה של התיקים, אנחנו זיהינו את החלל שעלול להיווצר, ולתוך החלל הזה נכנסת הנחיה של הפרקליטים הבכירים בפרקליטות. אני אתמקד ואצלול לתיקי תאונות דרכים, ואספר שקיים בפרקליטות פורום עבירות תעבורה, שכולל פרקליטים בכירים מכל מחוז, שנפגש אחת למספר חודשים ודן בסוגיות משפטיות. אני שוחחתי אתמול עם רכזת הפורום הזה, שתיארה שבין יתר הסוגיות המשפטיות, עולות סוגיות שרלוונטיות לנפגעי עבירה, ואותם פרקליטים שמתכנסים בפורום, אחרי זה חוזרים ומנחים את הפרקליטים שמטפלים באותו תיק.

דרך אגב, חבל שהיא לא נמצאת פה אתנו, אני אומרת את זה לפרוטוקול, וכדאי שהיא תוזמן לישיבה הבאה.

נערכנו בלוח הזמנים שהתאפשרו, והיא לא יכלה להגיע, הזמנו אותה.

קבענו את הישיבה הזאת כבר לפני חודש וחצי בערך? כן, לפני שיצאנו לפגרה ואנחנו חוזרים כבר בשבוע הבא.

המידע שהיא מסרה לי, וכך אני גם מכירה מהעבודה השוטפת, זאת צורת העבודה של הפרקליטות – פרקליט אמנם נמצא בבית המשפט לבד ומנהל את התיק, אבל הוא מקבל הנחיה, וחלק מההנחיה הזאת נוגעת לנפגעי עבירה, אם מהממונה על תחום התעבורה באותו מחוז, ואם מהרפרנטית לזכויות נפגעי עבירה באותו מחוז. הדברים מקבלים תשומת לב מהגורמים הבכירים והנחיה עבור הפרקליט המטפל בתיק.

אני כן אחזור רגע לאותה התלבטות ולחסרונות של ניהול עיקר הקשר עם נפגע העבירה על ידי הפרקליט המטפל העמוס וטרוד, שמנסה לקדם - - -

שמתייחס לאימא כנודניקית.

אני חושבת שהציטוט הזה היא לגבי הגעה לתחנת המשטרה.

ברור, אבל את יודעת שאנחנו יכולים לתת דוגמאות רבות על הפרקליטות ועל ניסיונות להשיג את הפרקליט. שוב, אני לא באה בטענות לפרקליט הפרטי.

אני יכולה לפרוט את זה – הניסיונות להשיג, זה היה קיים בעבר, ואני יכולה לבשר שזה ממש עודכן בשבועות האחרונים. באתר הפרקליטות נמצאים טלפונים מעודכנים של יחידות הסיוע בכל מחוז. בחלק מהמחוזות מדובר במענה של מזכירות וטלפון ייעודי לנפגעי עבירה ובחלק מהמחוזות בהתאם למבנה באותו מחוז, מדובר בטלפון של עורכת דין, של פרקליטה, רפרנטית.

טלפון קווי?

כן, טלפון קווי. לכן אולי דווקא עדיף הטלפון של המזכירה שנמצאת שם.

בכל המחוזות יש יחידות סיוע?

יש רפרנטים, שהם בעצם פרקליטים שמנהלים - - -

אני חייבת לציין שאני התקשרתי בעצמי לטלפון שהיה רשום וביקשתי: תעבירו אותי ליחידת הסיוע, ואמרו: אין או מה זה יחידות הסיוע.

אנחנו עושים עבודת הגדרה. כרגע באמת מדובר בפרקליטות שהן רפרנטיות לתחום נפגעי עבירה, והן מרכזות את התחום הזה ומפנות ומקבלות טלפונים. חלק מהרפרנטיות מוסרות לנפגעי העבירה שנמצאים בקשר איתן גם כן את הטלפון הנייד.

זה מזכיר לי את היועצות לקידום מעמד האישה או ממונות להטרדה מינית במקומות עבודה, שיש כאלה שלוקחות את התפקיד, את האחריות והסמכות שניתנה להן באחריות מלאה, פועלות, עושות ויוזמות, ויש כאלה שזה בנוסף – כמובן שזה ללא שכר, זה בנוסף לתפקיד שלהן – וזה איזשהו title, שאם היא נדרשת היא צריכה לפעול.

יש שם הגדרה של רפרנט.

פה העניין להגיד שהיא רפרנטית. אני מתארת לעצמי שרובן עושות את עבודתן נאמנה ומבינות את החשיבות ורוצות. שוב, את לא עומדת על היתרונות של ההפרדה; אנחנו יודעים מה החסרונות.

התחלתי לדבר על המבנה של יחידות הסיוע. אני מדברת פרקטית, קודם כל ברמת פרסום – טלפון, ולזה עשינו איזשהו עדכון ושיפור ממש לאחרונה. אנחנו כן מעבירים המלצות ומחפשים את הפתרון המתאים יותר, כי אנחנו מבינים שבאיזון המתאים צריך גורם מרכזי מתכלל שאליו נפגעי העבירה יופנו, גורם שיהיה הרבה יותר פנוי מהפניות של פרקליט שמטפל בתיקים רבים.

אמרת שיש היום מזכירויות עם טלפונים, אמורות להיות, נשמח לבדוק את זה שוב. כמו שיפעת גליק אומרת, לא תמיד מקבלים מענה. נגיד שהכול עובד מצוין ויש אותן מזכירויות – כאשר מתקשר נפגע עבירה למזכירה, הוא צריך להשאיר הודעה והרפרנטית צריכה לחזור אליו, או שהוא יכול לקבל מידע עדכני מאותה מזכירה שתגיד לו: באיזה תיק מדובר, מי אתה, עם איזושהי דרך זיהוי; אוקי, אני מעודכנת שכרגע התיק במצב כזה. האם היא יודעת או שזה רק שירות של בזק שלום, בהקדם נענה?

עוד שאלה בהקשר הזה, האם המזכירה הזאת היא המזכירה של כל הפרקליטות לכל העניינים האחרים, שאינה ייעודית לנושא הזה?

לא מדויק. אנחנו ערכנו בחודש פברואר הכשרה לעובדי מזכירות נבחרים מכל מחוז בנושא מתן מענה לנפגעי עבירה. חלק מההכשרה כללה איזה סוג מידע אתם מוכשרים ומוסמכים למסור לנפגע העבירה.

הטלפון שמפורסם מגיע בדיוק לאדם הזה שעבר הכשרה, או שאני מגיעה למזכירות כללית ואז אני אומרת שאני נפגעת עבירה, ואז אומרים לי: רגע, תעברי לשרה, שרה אחראית על נפגעי עבירה, ואז שרה אומרת לי: לי מותר להגיד לך אחת שתיים, אבל הפרקליטה תחזור אליך עם שלוש, ארבע? אני מבינה נכון?

חלק מהטלפונים שפרסמנו מגיעים למזכירה וחלק מהטלפונים שפרסמנו מגיעים לפרקליטה.

למזכירה שעברה הכשרה לנפגעי עבירה והיא יודעת?

כן, אבל בהחלט אחת, שתיים אני יכולה למסור לך, ושלוש, ארבע אני לא יכולה למסור לך.

זה בסדר.

אני מבינה את הסרבול שזה גורם, אבל זה המענה המקצועי הנכון. אנחנו לא רוצים שאנשים שהם עובדי מנהלה בפרקליטות ימסרו מידע על כתב האישום. הם ימסרו מידע על הזכות לעיין בכתב האישום, והמידע הזה גם מחולק לנפגעי העבירה בכתב, רשימת הזכויות שלהם. אנחנו לא רוצים שבמענה הזה יתחיל להינתן מידע משפטי. אנחנו ערכנו הגדרות והבחנות איזה מידע צריך להינתן, וזאת עבודה חדשה שעשינו השנה.

האם במקום אותה מזכירה שהכשרתם, לא ראוי שתשב עורכת דין פרקליטה שזה התפקיד שלה, היא תוזן על ידי הפרקליטים שעוסקים בכל אחד מהתיקים בהתפתחות של כל תיק, והיא תיתן את ההסבר כאשר היא מוסמכת, מבינה, מוכשרת, יודעת את הנושא?

בכל מקרה יושבת פרקליטה ונותנת מענה טלפוני.

איך היא יושבת? היא רצה בין בתי משפט, איך היא יושבת ונותנת מענה טלפוני? לא הבנתי.

קודם כל, כי חלק מזמנה היא נמצאת במשרד והטלפון שלה מפורסם. כשהיא לא נמצאת לצורך הזה, למענה הזה נמצאת מזכירה. אנחנו פועלים לשפר את המענה הזה וחושבים לאחד ולרכז את עיקר הפעילות של אותה פרקליטה סביב יחידת הסיוע. זאת המגמה שאנחנו מתקדמים בה ואנחנו צריכים לקבל החלטות.

זאת היתה הכוונה הראשונית לדעתי של יחידות הסיוע.

החוק הגדיר הקמת יחידות סיוע. צוות הפרקליטות שפעל ליישום החוק בשנת 2004 המליץ על חלוקה – שזאת אותה חלוקה שאנחנו מתלבטים בה היום, ונמצא אולי איזון אחר בחלוקה הזאת, אבל אי-אפשר לבטל את הקשר עם הפרקליט המטפל וגם כשיהיה מענה יותר מרוכז וכל פנייה של נפגע תגיע ליחידת הסיוע אני עדיין לא אמליץ לאותה פרקליטה שנותנת את המענה, שאינה מנהלת את התיק, לעצור שם, היא תמשיך ותפנה את הנפגע בהתאם לנסיבות.

במידת הצורך, אבל אולי זה יחסוך מהפרקליטה שמטפלת בתיק, את יודעת מה? 50%, 60%, 70% מהמענה.

הגישה שלנו היא שאנחנו לא רוצים לחסוך את המענה הזה מהפרקליטה.

אבל בינתיים אתם חוסכים מענים מהנפגעים. הרצון שלכם להיות הכי בסדר יוצר מצב, שאתם לא נגישים. האידיאל זה שהפרקליטה שמטפלת בתיק תלווה את המשפחה, תהיה בקשר, תדווח על כל דבר, זה האידיאל, מה לעשות? זה כמו עובדים סוציאליים – תנו לה פחות תיקים, היא תהיה מושלמת. בסוף אין בעיה, או שתוסיפו רפרנטים יחידות סיוע שהם לא גם פרקליטים, או שלפרקליטים הקיימים תוסיפו עוד פרקליטים שיטפלו בתיקים, כי היא לא יכולה גם וגם, אנחנו רואים מה קורה בשטח.

אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לשנות את האיזון, אני לא הייתי רוצה כאפקט מטוטלת לעבור לפתרון קיצוני שיש בו בעיות.

מקובל עלי לחלוטין, אני רק אומרת שעם כוח האדם הקיים, אי אפשר גם וגם וגם וגם.

נכון, צריך לחלק אותו אחרת.

או להוסיף.

ואת זה אנחנו עושים, להוסיף בוודאי יסייע וישפר את המענה.

אני אסכם בקצרה, ואני רוצה שקלאודיה תבליט לכם את החוויה איך זה שפרקליט שמנהל את התיק נמצא בקשר עם נפגע עבירה, כשאני לא מכחישה את הבעייתיות בהשגת הפרקליט המטפל, ולכן אנחנו פועלים גם במישור מאוד טכניים, כשהמישורים הטכניים האלה הם קריטיים. אני שומעת על טלפונים שלא עונים להם, שלא מקבלים את המענה המלא.

נקודה נוספת לגבי התלונות על חוסר המענה, אני מקבלת ומטפלת בתאונות כאלה. פניות שנעשות לפרקליטות במקרים ספציפיים של חוסר מענה על ידי המחוז, על ידי הפרקליט המטפל, מקבלות מענה. אנחנו מנסים ללמוד מהטעויות שלנו, המקרים המצערים האלה מקדמים אותנו, ואנחנו עורכים הפקת לקחים פנימית, כמו גם בקרה שנעשית באופן קבוע לגבי איכות המענה הטלפוני שניתן במזכירות הפרקליטות. שוחחתי אתמול עם אחת מפרקליטות המחוז, והיא תיארה לי את עבודת הבקרה הזאת, שמזכירה ראשית עושה ובודקת את איכות המענה, את כמות המענה, את אורך השיחות, את תוכן השיחות. הדברים האלה נבדקים, אנחנו ערים לבעיות שקיימות בתחום הזה ואנחנו מנסים לשפר אותם, ובכל זאת את הצד השני של הקשר הישיר עם הפרקליט המטפל קלאודיה תתאר לכם קצת יותר.

אני שמעתי פה תיאורים של מקרים נקודתיים, שאני כמובן לא יכולה ולא מתיימרת להתייחס אליהם.

בוודאי שלא, גם לא נתבקשת. תודה נילי.

כן חשוב לי לומר שעם כל העומס שמוטל על הפרקליטים, ובהחלט יש עומס, מגבלות ואילוצים, אנחנו מאוד משתדלים לזכור שהמוטו שלנו בסופו של דבר זה שאנחנו לא מטפלים בתיקים, אנחנו מטפלים באנשים; ונפגעי עבירות המתה או בכלל נפגעים בגוף הם כל הזמן לנגד עינינו.

לגבי הטענות כאן שהנפגעים מרגישים שהם רודפים אחר הפרקליטות, אני מסכימה שלפעמים אכן הפנייה הראשונית לא פעם נעשית על ידי הנפגעים. צריך להבחין בין השלב שלפני שמתקבלת החלטה אם להגיש כתב אישום או למשל לסגור תיק חקירה, כלומר בשלב שבו התיק מועבר לפרקליטות ועדיין לא נתקבלה לגביו החלטה, אכן לא פעם יש פנייה של נפגע עבירה או של נציג המשפחה לפרקליטות, אבל מרגע שיש פנייה כזאת, לרוב הפרקליט דואג לעמוד בקשר ישיר עם הנפגע, בוודאי בצמתים משמעותיים כמו אם להגיש כתב אישום, לפני שיש החלטה אם לגנוז תיק למשל בתיקי תאונות דרכים או תאונות עבודה.

אבל את זה אנחנו יודעים, זה החוק, אנחנו מכירים את החוק.

לא, זה לא רק את החוק, גם בתיקים שהחוק לא מחייב אותנו, אנחנו תמיד נציע לנציגי המשפחה להיפגש עמנו כדי לקבל הסבר יותר מפורט. יותר מכך, לפני שנקבל את ההחלטה, נציע להם לבוא ולהשמיע את עמדתם, כלומר אנחנו מאוד מאוד משתדלים לא להודיע שהוחלט לגנוז את התיק. גם אם זו הנטייה שלנו, אנחנו נאפשר למשפחה או לנציגים שמעוניינים בכך – דובר כאן על הליכים אזרחיים שמתנהלים במקביל – יש להם ייצוג, בא כוחן מעוניין להיפגש אתנו, ואנחנו בהחלט נוטים לעשות את זה גם כשהחוק לא מחייב אותנו לעניין הזה. בטח לאחר מכן, כשיש נציגים או משפחות שמעוניינים להיות מעודכנים על כל דיון למשל שמתקיים, זה בא לידי ביטוי בתרשומות מפורשות גם בתיק וגם במערכת הממוחשבת, והם יעודכנו באופן מפורט.

אגב, אצלנו בפרקליטות תל אביב, שזו הפרקליטות הגדולה בארץ, הפרקליטה שהיא למעשה נציגת יחידת הסיוע, מקדישה כמעט את כל זמנה לנושא הזה, ויש גם מזכירה שבחצי משרה מטפלת אך ורק בנושא של נפגעי עבירה. אני מניחה שהטלפון שנמצא באתר, יוביל ישירות אליה, אבל היא לעולם לא תוכל להיכנס בעובי הקורה מול הפונה כמו פרקליט שמטפל בתיק. אם מדובר למשל בתאונות דרכים או בעבירות רשלנות, מדובר במקרים מורכבים, מדובר לרוב במקרים שיש התייחסות לכל מיני סוגיות טכניות, הנדסיות, עניינים של בנייה. לרוב נדרשת שיחה עם הפרקליט המטפל שבאמת מכיר את התיק על בוריו, כדי שיוכל גם לתת מענה הולם לאותן פניות, כך שגם את ההיבט הזה צריך להביא בחשבון.

הדילמה הזאת האם זה צריך להיות הפרקליט המטפל או יחידת הסיוע זאת דילמה שעלתה פה עוד בשלבי חקיקת החוק והתקנות סביב 2005, כשהוא כבר התחיל להיכנס לתוקף ועלתה שאלה איך זה ייעשה בתקנות. זה משהו שחשוב שכבר ייושם בשטח.

אבל יש משמעות לניסיון הנצבר מאז, ואותו אנחנו בוחנים היום.

נכון, אבל אני חושבת שבאמת צריך כמה שיותר מהר כבר לקדם את הנושא הזה אחרי למעלה מ-10 שנים שהחוק בתוקף.

זה לא חלוף זמן שלא התקבלה בו הכרעה, התקבלה הכרעה שאנחנו בוחנים מחדש.

לאור כל מה שעולה פה, אין ספק שיש שיפור מאז 2005, אבל לאור העובדה שאנחנו ממשיכים לשמוע פה שיש קשיים עם הרבה מאוד נפגעי עבירה שמרגישים שהם מחוץ לתמונה, צריכה להיעשות גם חשיבה – בין אם דרך יחידות הסיוע שהן אלה שימשיכו לעשות את זה, ובין אם אלה הפרקליטים המטפלים שיוודאו שזה נעשה בשטח.

אני רוצה להעלות עוד נקודה, שגם לאור מה שעלה פה קודם, שמשפחות בעבירות המתה נמצאות במצב הכי קשה, שחרב עליהן עולמן ואני מניחה שהן בדרך כלל לא משתמשות בקוד הסודי ובכל הדברים של מערכת מנ"ע, השאלה אם יש גם איזושהי פנייה יזומה למשפחות האלה אם על ידי הפרקליט המטפל או יחידת הסיוע. כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין קודם, אלה משפחות שבשלבים שלפני הכרעת הדין בדרך כלל לא נדרשות לבוא ולהעיד, ולכן הן לא חלק מניהול התיק, האם בכל זאת נעשית איזושהי פנייה יזומה אליהן?

נעשית פנייה בשלב של קבלת ההחלטה, למשל אם הוגש כתב אישום, גם אם לא היתה פנייה או לא היה קשר קודם עם המשפחה, אנחנו לרוב משתדלים מאוד לאתר את המשפחה ולהודיע לה, ולו טלפונית, שהוחלט על הגשת כתב אישום.

או על סגירה?

כן, זה בדיוק מה שאמרתי.

אנחנו בהחלט משתדלים, גם על הסגירה, שזה בעצם השלב שדרכינו עשויות להיפרד, וזה השלב היותר קשה, ששם נדרשת אולי עבודת הסבר יותר מעמיקה מאשר הודעה שעכשיו אנחנו מתחילים ונעדכן אתכם בהמשך.

נכון, כי בדרך כלל מקבלים איזשהו מכתב.

אני כן אומר שההנחיה היא לעשות מאמץ ולהציע מפגש. כאשר יש פנייה ממשפחת נפגעי העבירה שמבקשים פגישה, הבקשה הזאת תמיד תיענה. לגבי יצירת הקשר היזום, זה ברמת המאמץ שאנחנו משתדלים לעשות אותו. אני כן אומר שיש תיקים ונסיבות ביצוע עבירה, שבגללם אנחנו מתקשים לאתר את נפגעי העבירה. בשיחות שערכתי לקראת הישיבה היום, העלו בפני פרקליטים מקרים כאלה, שהם עשו מאמצים, שלפעמים הובילו לתוצאות בעזרת המשטרה כדי לאתר את פרטי המשפחה וליצור איתם את הקשר. יש מקרים שלא הצליחו, קיבלתי תיאור של מקרים כאלה. שלב נוסף שזה חשוב זה שלב הטיעונים לעונש, כשאנחנו מבקשים להטיל פיצוי.

בגלל זה שאלתי על השלבים שלפני הכרעת הדין, כי ברור לי שבשלבים האלה כבר - - -

זה לא ברור, אני אומרת שאנחנו מבקשים להטיל פיצוי לטובת המשפחה ובשלב הזה - - -

זה כי המשפחה מהרגע הראשון לא זמינה, או כי לא היה קשר רציף עם המשפחה והיא נעלמה בחלוף הזמן?

זה יכול להיות גם וגם.

יש פה הבדל מהותי בין שתי האופציות.

נכון, אני אתייחס.

אופציה אחת היא – מה לעשות, גזירה משמים, המשפחה לא מעורבת ונמצאת בקצה השני של העולם; האופציה השנייה – שפספסנו את המשפחה במהלך שלוש, חמש שנים של הליך פלילי ופתאום אנחנו מחפשים אותה אחרי חמש שנים, ואז האחריות היא על המערכת בעיני.

אנחנו עושים מאמצים בשני סוגי המקרים.

אבל זה לא אותו דבר. הבנתי שאתם עושים מאמצים, כי אתם צריכים אותם בשלב הזה.

אנחנו לא צריכים אותם.

אתם רוצים את מעורבותם בשלב הזה.

שלב העתירה לפיצויים זה שלב שהוא הנחיה לשקול את עניינם של נפגעי העבירה, זה רכיב בגזר הדין - - -

מצוין, אני מדברת על כך שאם המערכת תעבוד כמו שאני חושבת שהיא צריכה לעבוד ויהיה הקשר עם המשפחה באופן רציף, הקושי לאתר אותם – אלא אם כן המשפחה אומרת: תקשיבו, אני לא רוצה לשמוע מכם לחלוטין; לכן אני אומרת שאלה שני מקרים שונים לחלוטין. אם המערכת שמרה על הקשר הנכון עם המשפחות, לא יהיה צורך להתחיל מבראשית ברא לחפש אותן.

נכון, אבל צריך לבחון את המקרים לגופם.

זאת אמירה תמיד נכונה, נילי, שצריך לבחון מקרים לגופם. בסוף, אנחנו בוחנים - - -

בוא נגיד שאם הייתם צריכים אותם לעדות, הייתם מוצאים אותם.

אבל לפעמים הם לא רוצים להיות בקשר.

בסדר, זה משהו אחר, אנחנו נכבד מה שהם רוצים בוודאי.

אבל הדרך לכבד את זה היא לא בדיוק על ידי מה שנאמר פה על ידי יניב, בקשה ליצירת קשר יזומה וחוזרת לאורך ההליך – זאת גישה שאנחנו לא מקבלים אותה.

לא חוזרת, לפחות פעם אחת להגיד למשפחה: יש לכם את האופציה. תקשיבו, אם אתם רוצים, אנחנו פה.

לא, יותר מפעם אחת. סליחה, יש הבדל בין יצירת קשר עם משפחה רגע לאחר האסון או במהלך השבעה לבין יצירת קשר אחרי חודשיים, כי עכשיו הוחלט לפתוח תיק חקירה או עכשיו הוחלט לסגור תיק חקירה. אני לא אומרת שכל שבוע צריך להתקשר אליהם ולשאול: מה החלטתם, אתם רוצים להיות מעורבים? בוודאי שלא.

כשיש שינוי מהותי בתיק.

כאשר יש שינויים מהותיים, כאשר המערכת עומדת בפני הכרעות, צמתים, אני חושבת שכן חשוב לפנות למשפחה. יכול להיות שמה שהיה נכון ורלוונטי לפני חצי שנה, לא רלוונטי עכשיו, מכיוון שגם המשפחה עוברת איזשהו תהליך. להגיד פנינו אליהם בהתחלה והם אמרו שהם לא רוצים לדעת מכלום, אז אולי אחרי חמש שנים נחפש אותם, כי עכשיו חשוב לנו בכל זאת לבדוק, אני חושבת שפה אנחנו נופלים בין הכיסאות. ברור שאנחנו נכבד את מה שהמשפחה רוצה, אבל כן מתוך הבנה מה עובר על משפחה כזאת, ושצריכים לעשות צמתים ברורים, שבהן תהיה פנייה יזומה.

אם אנחנו מקבלים אמירה בראשית תהליך בשלב הזה, כשההנחיה לפרקליטים היא לנסות ליצור קשר ליידוע על ההחלטה על העמדה לדין – אם אנחנו מקבלים בשלב הזה תגובה לגיטימית ומובנת שאיננו רוצים להיות מעורבים בהליך; נמצאים פה נציגי ארגונים שמלווים משפחות שרוצות להיות מעורבות בהליך, אבל הפרקליטות מטפלת בכלל התיקים, ואנחנו מקבלים תגובות כאלה, לא אחת או שתיים. הגישה שלנו, שמוכנה לשמוע שהגישה הזאת צריכה להיבחן מחדש, תצטרך להיבחן מחדש גם ברמת החקיקה, כי אנחנו פועלים לפי גישת החוק הקיים. המשפחות שמגיבות כך לא יקבלו פנייה יזומה נוספת, לשאול אותן האם עמדתן השתנתה. יש להן פרטי התקשרות, אם עמדתן השתנתה – עליהן ליצור אתנו קשר.

אני רותי אלדר, היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, אבל בכובע אחר אני גם מייצגת נפגעים מטעם תכנית סנ"ה, תכנית סיוע לנפגעי עבירות המתה. אני רוצה דווקא להעלות שוב את עניינם של קורבנות פעולות איבה, שמקבלים סיוע מהמדינה בכל הכרוך באיזשהו סיוע כלכלי, נפשי וכו', אבל הם באופן מפתיע, גם כשמדובר על רצח והריגה באופן חד-משמעי, לא גרם מוות או דברים מהסוג הזה, לא מקבלים שום סיוע משפטי. זאת אומרת, הם באמת עומדים מול החזית בפרקליטות, ואני באופן פרטי אומרת שנתקלתי במספר מקרים שאנשים פנו אלי כי ידעו שאני עוסקת בנושא של נפגעי עבירות המתה ושאלו אותי אם הם יכולים לקבל ייצוג. אני כמובן הפניתי אותם לגורמים שמחליטים. אני יודעת שהם לא כלולים לא בהחלטת הממשלה - - -

יש הצעה לשינוי בהקשר הזה. יש הצעה שעובדים עליה, אני לא במשרד המשפטים, אני יודע שבאגף לסיוע משפטי עובדים על סיוע לפעולות איבה.

נפגעי פעולות איבה, מי שמת כתוצאה מפעולת איבה. גם איתם, למרות שמבחינת היררכיית השכול הם כאילו ברמה הרבה יותר גבוהה מנפגעי עבירות המתה רגילות על רקע פלילי - - - -

הכול במירכאות.

דרך אגב, גם לחיילי צה"ל אין סיוע משפטי.

אבל שם המשפט מתנהל באופן אחר, אם בכלל יש משפט, אם זאת מלחמה – אני לא רוצה להיכנס לזה. בפעולות איבה יש משפט כנגד המחבלים והקשר לפרקליטות, לפי המידע שאני קיבלתי, גם נתקל באותם קשיים שדיברנו עליהם.

המשפחה התבשרה שזאת הריגה במקום רצח - - -

לדוגמה המשפחה של לבלוביץ, שהוא הנפגע הראשון בגל הפיגועים הזה. הם קיבלו הודעה שהחליטו להגיש הודעה לא על רצח, אלא על הריגה במקרה שלהם, תוך כדי שהם עמדו במסדרון ועוד ניסו להכניס אותם לתוך האולם, כדי שלא יעשו שם מהומות, כי כמובן היתה שם התקשורת. זה מקרה פרטי, אבל באופן כללי צריך לחשוב על הסוגיה הזאת, אם זה עומד פה לדיון בוועדה, הצורך שהם גם יקבלו מענה משפטי, ולא רק בהליך הפלילי אלא גם נוצרים צרכים של כל מיני הליכים אזרחיים, החל מהוצאת צו ירושה שזה אולי דבר פשוט, עד ניהול הליכים אחרים, כולל אולי אפילו נזיקיים, כשפה יש כמובן שאלות שעולות, והם לא יודעים ממי לקבל תשובות, ולכן מתחילים לשלם טונות של כסף לעורכי דין כדי לקבל את התשובות.

שמי בינה גזית ואני בוועד משפחות נרצחים ונרצחות. בעלי נרצח ב-2010 במקום עבודתו, כך שהרצח זה גם תאונת עבודה. כשנדון באופן ספציפי על תאונות עבודה גם פה יש לי הרבה מה להוסיף, כי פה אני נפגעת גם כשאין לי בעל שנרצח בעבודתו וגם אני נפגעת מבחינה כלכלית, כי ביטוח לאומי לא כל כך מכיר בזה כמו שצריך, אבל זה לא הדיון.

אני רוצה להעביר אתכם את סרט האימה מ-2010 עד היום, שש שנים מאז הרצח, מה אני עברתי ומה משפחתי עברה ומה אנחנו עדיין עוברים ועתידים לעבור. הרצח היה במקום העבודה, וכמובן שהודעה על הפגיעה קיבלתי מאחד האנשים, לא מהמשטרה בצורה מסודרת. בעלי גסס 10 ימים בבית חולים, וכמובן שאף שוטר לא הגיע והודיע לי מה קרה שם. המשטרה התערבה אחרי שבעלי נפטר, אחרי 10 ימים, והרוצחים לא נתפסו שלושה חודשים, זאת אומרת שאני ממש מצטרפת לדברים שנאמרו, שלושה חודשים לא היה תיק חקירה ואני אובדת עצות ולא יודעת שום דבר, לא מנ"ע ולא שום דבר; שום דבר, שקט מצד המשטרה, וכמובן שגם מהפרקליטות – גם ברור ששקט.

זאת אומרת שמהרגע שהוא נפטר - -

- - שלושה חודשים לא תפסו את הרוצחים.

לא חשוב, אבל תיק חקירה קיים, זאת אומרת שאת היית אמורה כבר להיות - - -

כלום, שקט – בדיוק. זימנו אותי למשטרה. יום אחד אחד מצלצל שוטר ואומר לי: אני רוצה לזמן אותך למשטרה. שאלתי אותו: יש לך מה להודיע לי? הוא אומר לי: את ההודעה הכי קשה כבר קיבלת, בעלך נרצח, אני צריך לעדכן אותך. זה היה בערך הנוסח אחרי שלושה חודשים. שעה לפני שאני צריכה להגיע לתחנת המשטרה, מודיעים לי: תבואי עם מישהו שילווה אותך. שאלתי מה כל כך גרוע, אז אמרו לי: תבואי. ככה אני מקבלת את ההודעה: בשבוע הבא יתפסו את הרוצחים, הכול מוכן, תהיי מוכנה שבשבוע הבא יוצאים עם זה לתקשורת. זאת אומרת אני שבוע, 10 ימים כל יום צמודה לתקשורת, כי המשטרה צריכה לעשות לובי שהולכים לתפוס את הרוצחים של התחנה המרכזית החדשה, הפשע המאורגן של המאפיה הרוסית. הרצח היה בתחנה המרכזית החדשה.

הפעם הראשונה שפגשתי את הפרקליטות במחוז תל אביב דרך אגב היתה ערב הגשת כתב האישום, וזה גם היה טלפונית כשהודיעו לי: תמצאי לך איזה סיוע, כי אנחנו בעצם מייצגים את המדינה. זה בערך היה הנוסח – כתב האישום יגיע, ושלא תהיי לבד חס ושלום, תמצאי לך משהו שיעזור. התאריך הוא ינואר 2010, אני בדיוק בתפר של מרכזי הסיוע ולא יודעת מה לעשות. באיזושהי דרך נודע לי על נוגה ומי שמלווה אותי זאת נוגה ורותי. אין מה להשוות בין הליווי שאני קיבלתי לליווי של היום, זה מרחק עצום. היום המשפחות מקבלות ליווי לא הכי טוב, לא זה מה שאנחנו רוצים, אבל הרבה יותר טוב. אני עוברת שלוש שנים בתוך מערכת המשפט – זאת לא הנקודה. למזלי, הפרקליט שמלווה אותי ממחוז תל אביב יצר אתי קשר טוב ויצרנו קשרים טובים. אבל יש ערעור לעליון ופתאום אני מרגישה שבעצם הקשרים שיצרתי – וכאן אני עונה לכם – עם הפרקליט שליווה את התיק הזה ובעצם הפכנו להיות משפחה נעלמו, למה? כי זה עבר לעליון. שאלתי: אתה מגיע אתי לירושלים? לא, בעליון זה כבר מישהו אחר, אז מתי הפרקליט שבעליון ילמד את התיק? בערב עדכנו אותו, למחרת בשמונה דיון. לעדכן 15 תיקים, כאלה קלסרים עם שני משפטי רצח גדולים, כי היו שם חמישה איש, בערב אחד ללמוד? כמובן שזה הולך ונופל.

אבל הפרקליט עדכן אותך לפני ועדכן אותך אחרי?

כן, יש לי בעיה שהתיק עובר ואני כל פעם - - -

אבל בפרסום של פסק הדין בעליון לא עדכנו אותך.

על זה שאלתי, האם עדכנו, כי האם הם עושים עבודה משפטית טובה או לא, בואו נשים את זה בצד, זה נושא אחר. השאלה שלנו כרגע היא הקשר עם המשפחות.

בעליון לא עדכנו, אני הייתי צריכה לצלצל, לבדוק, לראות באינטרנט, לחפש, ליצור את כל הקטע הזה. בשבעה חודשים האחרונים האלה הייתי בוועדת ניכוי שליש. הרוצח יושב בבאר שבע, נוסעים לבאר שבע, נותנים לי להיכנס ואני מדברת, הכול טוב ויפה.

הצמתים האלה, זה מה שחשוב. מי יידע אותך על ועדת השחרורים, על הדיון, מתי להגיע?

מערכת מנ"ע, זאת אומרת שאם לא הייתי יודעת להסתדר עם המחשב ואם לא הייתי בתוך הארגון הזה ומודעת לכל הנושא הזה, זה לא היה מגיע אלי.

הרי בהתחלה לא ידעת מה זה מנ"ע.

בוועדה אחרת גם סיפרתי להם איך הגעתי למנ"ע במקריות. התיקים האלה עוברים מפרקליט לפרקליט, הם לא יוצרים אתי קשר, אני כל הזמן בחששות, האם הפרקליט יודע מה כתוב ב-15 תיקים האלה. אין לי קשר עם פרקליט אחד, אני לא רואה דמות אחת, אני לא רואה דבר. בעוד שבועיים אני בעוד ועדת שחרורים, אז אני שואלת: רגע, מי יהי? האם הוא טוב, האם הוא בסדר? אני תלושה, אני אומרת שאני מאוד מקווה שהוא ילמד טוב את התיק. אין לי אדם אחד בתוך כל מערכת הפרקליטות ממנו אני יכולה לשאוב את האינפורמציה. זה מאוד חסר לי.

באותו יום שמתקיימים דיונים בוועדת שחרורים שולחים פרקליט אחד, נציג אחד של פרקליטות בכל התיקים, כן? ולכן לגבי נפגע העבירה כל פעם פרקליט מתחלף.

רציתי להעיר פה נקודה נוספת לגבי מערכת מנ"ע. אני הגעתי למערכת מנ"ע – כמעט אפשר לספר על זה בדיחה. בעיצומן של אחת המלחמות אני רואה באס-אם-אס שמערכת מנ"ע קובעת כך וכך. אמרתי: מערכת מנ"ע? יופי, המלחמה נגמרה. לא עלה על דעתי שמערכת מנ"ע זו מסירת הודעה למשפחות. בגלל שאני ישבתי פה עם משפחות, אומרים: מערכת מנ"ע? בטח יש הודעות, וככה הגעתי למערכת מנ"ע.

המשטרה והפרקליטות לא הסבירו לך על מערכת מנ"ע ונתנו לך קוד אישי?

אמרו לי: תחתמי פה, זה המספר. אף אחד לא אמר: זאת מערכת מנ"ע, מה תפקידה, צלצלי.

אני לא יודעת אם תקנו את זה או לא במערכת מנ"ע – כל עוד אין נאשם, זה במקום אחד, וכשכבר תופסים את הרוצח, זה עובר למקום אחר, זאת אומרת יכולים להחליף לך את הקודים.

אני ראש פרויקט מנ"ע במחשוב של המשטרה. שיטת מתן קוד מנ"ע – בזמנו היה קוד ארוך של 14 ספרות, שחלק מהקוד הזה היה מספר התחנה שבה נפתחה התלונה. מאז השתנו מערכות במשטרה כבר הרבה שנים, הקוד הוא מספר שוטף בשנה, לא תלוי תחנה, זאת אומרת: אם התיק עובר מתל אביב לירושלים, זה שקוף מבחינת נפגע העבירה, הוא יראה שהתיק עבר לתחנת ירושלים, אבל הקוד נשאר קוד.

מה קורה אם שוכחים קוד? בתור אחת ששוכחת את כל הסיסמאות שלה וכל יום מחליפה סיסמאות, כי אני לא זוכרת איזה סיסמה רשמתי.

פונים לתחנת משטרה ומקבלים את הקוד.

פונים אל מאיה, כמו שאני פונה אליה.

מאיה, תיכף אני נותנת לך להגיב על הכול. אנחנו לקראת סיום.

נכון, מערכת מנ"ע השתפרה מאוד מאוד, אבל כשאני מגיעה לאיזה שהם באגים או כשאני מודיעה על באגים שקורים במערכת מנ"ע, אני מאוד לא אוהבת לשמוע את המשפט: אנחנו נשפר את זה, כי כרגע אין לנו תקציב. זה לא מנחם אותי.

גם זה לא מנחם אותם, זה חלק מהעניין.

מערכת מנ"ע מנקזת את כל המידע מהמשטרה, מהשב"ס ומכל מיני דברים כאלה. אם לא מקבלים את זה מהמערכות האלה, אנחנו לא יודעים, וזאת גם נקודה שמאוד הייתי רוצה שישפרו.

קודם כל, אני חייבת לברך את גילה על מה שהיא ציינה בסוף דבריה, וחבל שלא נאמרו בהתחלה. מערכת מנ"ע באמת משתפרת ומשתדרגת עם הזמן. בזמנו, בעקבות דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על נושא מערכת מנ"ע, שם נפגשנו די הרבה.

שעות של דיונים.

ישבנו במדור נפגעי עבירה, בראשותו של מאיר-דב ברקוביץ, שמריץ ומנהל את העניינים ביד רמה, עם גילה, רותי ולרה ועם עוד ארגונים שונים, ובאמת ניסינו לקבל מהם את האופן שהם היו רוצים לראות את מערכת מנ"ע ומאוד מאוד להתאים ולשנות את המערכת. חלק מהדברים שרונית אמרה, למשל שינוי אורך הקוד, כדי שבאמת לא ירעדו האצבעות כשהיא לוחצת ומקישה את הקוד הארוך, כמו שמישהי ציינה באחד הדיונים. אבל צריך להבין שמערכת מנ"ע היא מערכת ממוחשבת, לא כל דבר אפשרי. אני יודעת שמאוד קל לחשוב שהמשטרה יכולה לעשות הכול, אבל לא, המשטרה לא יכולה לעשות הכול, אנחנו נתונים למידע ממערכות אחרות ואנחנו לא אחראים על המידע משב"ס ואנחנו לא אחראים על המידע מהפרקליטות. אנחנו צינור להעברת המידע, ואם המידע לא מגיע, לא בזמן ולא מדויק, אין לנו מה לעשות עם זה באופן מאוד מאוד חד-משמעי, כי הפרקליטות לא נתונה ל"מרות" שלנו. בפנים אנחנו עושים תיקונים. אני לא באה להכריז פה שהכול מאה אחוז, אנחנו נותנים על הראש כשצריך, חלק מזה זה בבקרות. חוקרים מקבלים הערות ונזיפות, זה מגיע עד לדרגים של מפקדי מחוזות כל הנושא הזה של יישום חוק זכויות נפגעי עבירה.

את יכולה להגיד בוודאות שהיום לא יקרה מצב שאדם לאחר מותו – ייקח שלושה חודשים עד שייצרו קשר עם המשפחה?

מבחינת המערכת, במידה ונפתח תיק, כן. מבחינת היחידה, לא. ברגע שנפתח תיק חקירה, יש נפגע עבירה והוא מוזן. מבחינת היחידה עצמה, באופן אישי וישיר, אני אשגה אם אני אגיד באופן גורף ובמאה אחוז שכולם יוצרים קשר, לא, אבל יעידו הרבה אנשים שעובדים אתנו, שהטלפון שלי זמין 24 שעות בדיוק לדברים האלה, ואני עושה שמיניות באוויר – לא רק אני, כל אנשי מדור נפגעי עבירה – כדי לתקן את הליקויים האלה וכדי לאפשר לנפגעי עבירה את מירב המידע בזמן המהיר ביותר.

צריך להבין שלא תמיד המידע שאנחנו מעבירים הוא לשביעות רצון נפגע העבירה. הוא רוצה לשמוע יותר.

לכן הוא צריך לשמוע עליו.

הוא רוצה לשמוע יותר, הוא רוצה לקבל מידע שהוא חושב שצריך להיות – את זה אנחנו לא יכולים לספק, אנחנו מספקים את המידע על ההליך הפלילי, על ההליך המשפטי בעקבות מה שאנחנו מקבלים גם על התיק וגם על החשוד עצמו.

היו הצעות שלא יצאו לפועל, ושמעתי שזה בגלל היעדר תקציב, למשל שהעדכון של מידע חדש יקפוץ הראשון במקום לפתוח דפים ארוכים ארוכים.

נכון, זה ברשימה.

או בשפות אחרות.

שפות, את רצית קובץ doc לשמור את זה. זה רשום אצלי, אין כסף. ציינו את זה גם בדיון הקודם. למרות מה שחושבים, המשטרה לא יכולה הכול.

אני מבקשת התייחסויות קצרות, כי אנחנו רוצים להתכנס לסיכום.

אני מרכזת את התחום של נפגעי עבירה במסגרת תכנית סנ"ע במחוז ירושלים והדרום. אני רוצה לתאר קצת את המצב, כי מ-2011 עברנו חבלי לידה ועדיין עוברים ועדיין מנסים לייעל את התכנית כמה שאפשר, ואני חייבת לציין תוך שיתוף פעולה פורה מאוד הן עם המשטרה, הן עם הפרקליטות, עם משרד הרווחה כמובן, עם כל הגורמים הרלוונטיים. יש שיתוף פעולה באמת פורה ומרשים, אפילו אנחנו עד היום מעודדים ושמחים על זה.

אני מתייחסת קודם כל רק לנפגעי עבירות המתה, זאת אומרת רצח והריגה, לא לכל היתר לצערי. אבל יש עורך דין שמשתדל לעשות את העבודה הזו של נפגעי העבירה על מנת להקל עליו כמה שיותר, אם זה ליצור קשר אפילו עם מאיה ישירות שנותנת לנו מענה מידי לעניין הקוד והסיסמה; אם זה מול הפרקליט המטפל, אם יש צורך אנחנו אלה שפונים לפרקליט וחוסכים לנפגע עבירה את כל הסחבת הזאת, כמה שאפשר כמובן,; וגם כשזה מגיע לעליון וזה עובר לפרקליטות אחרת מבחינתם, אנחנו משתדלים לתת להם את המענה הזה, על מנת להקל ושלא ימשיכו להתקיים מצבים כאלה. אנחנו מתייעלים ומשתפרים.

שתי שאלות קצרות. נילי, אם תוכלי להתייחס, כמה יחידות סיוע פועלות כיום ומה כוח האדם ביחידות הללו? בהתחשב שמה שאמרת שאתם בוחנים כיום את השאלה, האם המצב הנכון הוא באמצעות יחידות הסיוע או באמצעות הפרקליט המטפל, האם יש איזה תאריך שאת יכולה להגיד שביולי, באוגוסט אנחנו בפרקליטות נבוא ונגיד שההחלטה היא כזו וכזו?

אני אתייחס קודם לדברים שבינה אמרה, וקודם כל אני אגיד שאני זוכרת את בינה.

היא ייצגה אותי בעליון.

אי אפשר לשכוח.

לא ייצגתי בתיק שלך; לפני שעשיתי את התפקיד הזה, הייתי פרקליטה במחלקה הפלילית, זאת המחלקה שמטפלת בערעורים בבית המשפט העליון, מתוך תפיסה מקצועית שצריכה להיות הפרדה, צריך פרקליט אחר לטפל, זו התפיסה המקצועית שלנו.

אני לא נכנסתי לשיקולים המשפטיים, הדבר היחיד שפה בגדר הסמכות שלנו זה לשאול למה היא היתה צריכה לחפש את גזר הדין, למה היא לא יכולה היתה לקבל את אותו מידע. זה בסדר, אתם מחליטים שזה נכון להעביר את זה לפרקליט אחר, שמישהו אחר יטפל, אבל היא צריכה לקבל רצף.

בהחלט. קודם כל אני רק אגיד ששמעתי את בינה ואת הסיפור שלה במסגרת הכשרה בנושא נפגעי עבירה לפני כמה שנים, וזאת דוגמה להכשרות שנעשות בפרקליטות, וברמה של פרקליטה מן השורה למדתי מהסיפור שלך וזה חידד את הטיפול שלי בתיקים הבאים בהמשך. ברמה של הנחיות פנימיות ושל יישום הוראות החוק, ההנחיה היא ליידע בדבר מועד הדיון. פרקליט שמופיע בדיון, יוצר קשר לקראת הדיון עם נפגעי העבירה, תלוי בעבירה ועם מי מדברים, ולאחר פרסום פסק הדין, מעדכנים בדבר תוצאות פסק הדין.

אני יכולה לתאר מקרה שאנחנו נתקלים בקשיים לקראת פרסום פסק הדין, כיוון שבית המשפט מודיע לנו על זה לפעמים מעט זמן מראש ולפעמים לא מודיע מראש שעומד להתפרסם פסק הדין, ולאחרונה ביקשנו בקשה מאוד חריגה – קיבלנו הודעה שלמחרת יינתן פסק הדין, מכיוון שידענו שנפגעי העבירה רוצים להגיע, יצרנו איתם קשר והם אמרו שהם לא יכולים להגיע בהתראה כזאת, ביקשנו לדחות את מועד מתן פסק הדין, והדיון נדחה בשבוע וחצי כדי לאפשר לנפגעי העבירה לממש את זכותם, למרות שאת רמת היידוע הם קיבלו. הצבענו על כך שהיידוע הזה לא מספיק כדי לאפשר את מימוש הזכות.

אפשר לתת דוגמאות של מקרים לכאן ולכאן, אבל אנחנו בהחלט פועלים גם לגיבוש הנחיות ולהטמעה וביצוע של ההנחיות האלה בצורה מספקת יותר.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.

יש deadline, יש מועד?

נכון, מועד להחלטה של הפרקליטות.

אני לא נערכתי עם מועדים, אני יכולה להגיד שאנחנו עושים עבודה נמרצת.

מניסיון שלי, ההחלטות של משרד המשפטים אורכות חודשים רבים.

אני כן אשמח לעדכן כשתהיה החלטה.

אנחנו נעשה יותר מכך, אנחנו נפנה בבקשה לקבל החלטה מתי אנחנו - - -

לצורך הפרוטוקול, הוא שאל מה כוח האדם בכל יחידת סיוע.

נכון, אני התייחסתי בעיקר לבינה. נכון להיום בכל מחוז יש רפרנטית, ובחלק מהמחוזות בנוסף לרפרנטית, יש פרקליטה ממונה על יחידת סיוע.

עכשיו סיבכת אותי, מה ההבדל בין רפרנטית לבין ממונה על יחידת סיוע?

רפרנטית היא מרכזת ידע משפטי ומנחה את הפרקליטים לביצוע הוראות החוק בצורה טובה, ויחידת סיוע - -

- - היא כתובת.

כן.

ולמה חלק ככה וחלק ככה?

מבחינת חלוקת כוח אדם בכל מחוז, ואנחנו פועלים לאחד וליצור מנגנון אחד מחייב בכל מחוז.

החוק מחייב יחידת סיוע בכל מקום.

אני מתארת את המצב כמו שהוא.

נילי, אני חייבת לומר שזאת לא טענה כלפיך, יש פה קצת סתירה במערכת, כי מה שנטען סביב דוח נציבות הביקורת היה: אנחנו בחנו והחלטנו שנכון שיהיו רפרנטים, יש פה קצת אי-אחידות.

זאת תוספת, זאת לא סתירה. נוסף, בכל מחוז יש רפרנטית. במחוזות שהתאפשר מבחינת כוח אדם, נוסף כוח אדם. אנחנו נפעל לאחד את המנגנון הזה כדי שיהיה זהה.

כן, היתה הצדקה למה לא חייבים, כי הרפרנטית עושה את אותה עבודה, אבל זה לפרוטוקול של הדיון הקודם שקיימנו על עבירות מין, אבל בואי נשאיר את זה רגע בצד. אני רוצה להגיד משהו יותר כללי, כי אני חושבת שהדברים עלו בצורה ברורה וגם כמה דברים ספציפיים, שאנחנו צריכות לקחת על עצמנו לבדוק.

קודם כל, אין ספק שיש התקדמות, שיפור וכדומה. קצת עצוב לי שעדיין לוקח 15 שנה להביא לכך שיהיה תכלול, רצף ומיצוי זכויות של נפגעי עבירה. ההליך הזה לוקח זמן ארוך מדי, ומשום מה תמיד אנחנו שומעים על עוד זמן שדרוש לקבלת החלטות והכרעות.

אני כן חושבת – מבחינתי לפחות, וצריך לבחון את זה, אני לא אומרת את זה כהצהרה – שצריך לבחון האם לא נכון להוסיף בחוק לא רק מבחינת יישום החוק עצמו, אלא להוסיף בחוק דברים מוגדרים יותר, ברורים יותר, שבעבר נמנעו מלחייב אותם, כמו: חובה בחוק על יידוע פתיחת, סגירת תיק או מועדים מסוימים אחרים.

יש על זה חובה, אבל הם לא יכולים לעשות את זה באופן אישי.

בסדר גמור, גם כשהחוק נכתב, היתה בו איזושהי התחשבות ביכולת ליישם אותו. אני חושבת ש-15 שנה אחרי, אנחנו צריכים לבחון גם את היישום, אבל גם אולי מה אפשר לחייב מתוך הכרה עם המערכת. כשאנחנו מחייבים את המערכת בחוק בדברים מסוימים, בסופו של דבר אנחנו יכולים לעקוב אחרי היישום או לחייב חלק מהיישום. כשזה לא מופיע בחוק, זה נשאר פתוח, כמו האם זאת תהיה רפרנטית או יחידת סיוע ואיך בדיוק זה יתנהל. זה נשאר פתוח, הדברים האלה נשארים פתוחים.

אני יכולה להגיד שהדברים יקבלו ביטוי בהנחיית פרקליט מדינה מעודכנת בנושא זכויות נפגעי עבירה. זה כמובן לא חוק, אבל זאת הנחיה מחייבת, והדברים האלה יקבלו התייחסות.

אני מקווה שבהקדם. יכול להיות שצריך לפנות לשרת המשפטים ולבקש לזרז את ההליך הזה מתוקף הצורך שעולה בדיונים כאן בוועדה.

עלו כמה דברים נוספים, שאני חושבת שאנחנו צריכים לבחון אותם, מעבר לעיקרון – לצערי, ההיררכיה, של נפגעי המתה, במדינת ישראל, אני חושבת שכן צריך לבחון החלה של החוק למשל על הסיוע המשפטי, גם על הנושא של נפגעי פעולות איבה. דרך אגב, אתה אומר שיש עבודה של משרד המשפטים. יש בכנסת עבודה של מספר חברי כנסת – ואני חלק מהם – לשיפור החוק הזה בכל מיני תחומים; דרך אגב, גם בתחום של טיפולים נפשיים ובטראומה מתמשכת. אני זורקת את זה למחשבה, אבל יש בחוק הזה ליקויים שצריכים לטפל בהם. מדינת ישראל, לצערי מוכת טרור, ולכן היא לומדת את הנושא הזה חדשות לבקרים.

אני חושבת שבוודאי צריך להחיל את הסיוע המשפטי, בוודאי צריך להחיל אותו על הרצף מול בית משפט עליון, על הערעור וכל מה שעלה כאן, ועדת שחרורים, יציאה לחופשות. אני כל הזמן אומרת את אותו דבר, אני אומרת את אותן מילים – תכלול, רצף. אני מבינה את צרכי המערכת, אבל משפחה חייבת שיהיה לה רצף. גם אם יש מרוץ שליחים שמעבירים בין משטרה לבין פרקליטות, ואפילו לא דיברנו על התפר איפה נופלים הדברים ואם נופלים, אבל כל הרצף הזה – המשפחה לא יכולה להיות אחראית על מרוץ השליחים. זה שכל יחידה עושה את תפקידה כפי שנקבע לה בחוק ואפילו הכי נכון בעולם והכי צודק, זה עדיין לא מייצר את התכלול ואת הרצף למשפחה, ולכן התחלתי גם בדברי הפתיחה שלי לדבר על גורם אחד מלווה. ברור לי שזה לא יכול להיות תמיד הגורם המקצועי. ברור לי שפרקליט בבית משפט עליון לא אותו פרקליט. אני מבינה את השיקולים המשפטיים ובערך התהליך הפלילי שעובר במחוזי, בשלום וכדומה, בערכאות הנמוכות.

לכן הדיון הוא לא דיון האם ההחלטות שלכם הן החלטות נכונות לגבי איזה פרקליט מטפל במה, או איך המשטרה מנהלת את החקירה שלה, או אם היא שבוע הבא פושטת או לא פושטת – זה לא הדיון שלנו, זה לא מסמכותנו וזאת לא האחריות שלקחנו פה בוועדה. השאלה שלי והקושי שלי הם בדיוק בתפרים האלה שהם הבעיות. כשאני שואלת אותך, ואת אומרת לי ובצדק, זאת לא טענה: אבל אם אני פניתי למשפחה והיא אמרה לי שהיא לא רוצה קשר, מהרגע הזה זה נגמר; ולא שאלתי את לרה, אבל אני בטוחה שגם ללרה פנו אחרי שנתיים, שלוש ואמרו: אנחנו לא יודעים מכלום, ויכול להיות שהתלוננו אז אמרו: אבל שאלנו אותם אז והם אמרו לא.

כי באמת בהתחלה לא רוצים, אבל פתאום מתעוררים.

נכון, בוודאי, ויש תהליך שכמובן עוברים.

לכן שאלת הרצף והליווי בעיני עולה שוב ושוב וצריך לחשוב איך אנחנו פותרים אותה הן מבחינת חוק, תכניות – אני שמחה לשמוע שב-2017 ייכנסו תחומים נוספים למרכזי הסיוע, אבל אני רואה הרבה תחומים שלא נמצאים שם, שלא מקבלים את המענה, כל הנושא של תיקי רשלנות וגרם-מוות. אני רואה שיש פה ואקום אדיר, ושוב – אני אפילו לא נכנסת לעניין שיקבלו אותו דבר, אני אפילו עוד לא שם. אני מדברת על עצם זה שאין מענה, יש ואקום שהם לא מקבלים דבר. אם היו אומרים לי – באמת אני לא יכולה להאמין שאין דבר כזה, אבל מכיוון שאין לי פה את הנציגים המתאימים, אני אגיד את זה בזהירות, שאני אופתע מאוד לדעת שאין במשרד החינוך צוות שאחראי לעסוק במקרי מוות של תלמידים, בין אם נפלו מצוק ובין אם התמוטטו בבית ספר או חטפו התקף אלרגיה. אני רוצה להאמין שבמשרד החינוך יש צוות שאחראי על הדבר הזה, כולל ללכת למשפחות, כולל עם רווחה. לכן אני אומרת שלא יכול להיות שבמקרים אחרים שבהם זה לא תלמיד והוא לא תחת משרד החינוך יהיה ואקום ואף אחד לא ייקח אחריות. המשרד לביטחון פנים, המשטרה – יש להם האחריות, למשרד החינוך אחריות שלו ולרווחה אחריות שלה. אנחנו צריכים לדאוג בסופו של דבר שאין דבר כזה שיהיה מישהו שלא יקבל מענה. אחר כך נטפל בשאלות האם המענה שוויוני, האם המענה תואם לכולם, האם יש הגיון בחוסר השוויון, בחוסר המענה ההולם לכולם. קודם כל שיהיה מענה. לא יכול להיות, למשל בתאונות עבודה, שלא יהיה מענה ברור בעניין הזה.

אני רוצה להודות לכם. עולות פה הרבה שאלות, יצאתי עם יותר תהיות ממה שנכנסתי, וזה טוב. זה טוב, זה חשוב, כל מטרת דיוני המעקב האלה – הרבה פעמים באים אלינו בתלונות נבחרי הציבור, חברי הכנסת והשרים והממשלה: גם אתם כפקידי ציבור, שאתם מחוקקים נפלא וספר החוקים של מדינת ישראל הוא מדהים, אבל כשזה מגיע למיצוי זכויות ולאכיפה, אנחנו לוקים בחסר. אנחנו מנסים פה למצות מצד אחד את הזכויות ואת יישום החוק שכבר נקבע ולראות איפה הלקונות בחוק או מה חסר. לפעמים זה עניין של תיקון חוק ולפעמים זה תקציבים, כמו מנ"ע. אני מתחייבת לפעול בעניין הזה. אנחנו נפנה אתך ביחד; אני אשמח לקבל ממך מסמך, שמרחיב מה הדברים שלהם צריך את הגדלת התקציב, כפי שפנינו בנושאים אחרים של פיקוח וכדומה, ושוב בנושא משרד העבודה, זאת לא הסמכות שלי פה, אבל יש ועדה אחרת שעוסקת בזה. אנחנו מכירים, זאת תופעה קשה מאוד של חוסר במפקחים וחוסר בפיקוח בתחום תאונות עבודה.

בסופו של דבר אנחנו צריכים לדרוש מהמערכת לתגבר אתכם. אתם צריכים לעזור לי במידע, כדי שאני אעזור לכם לתגבר את המערכת, ולהצביע על אותם צמתים ותפרים שבהם אין רצף, והרצף הזה מבחינת המשפחות הוא קריטי. הוא קריטי. אנחנו מחוקקים כל כך הרבה חוקים וכל מיני חוקים שבבזק יענו לנו תוך שלוש שניות, אבל כשזה מגיע לדיני נפשות ולתחומים שבהם המדינה צריכה לתת שירות לאזרח, אנחנו אובדי עצות מול מערכת שלא עונה לנו, לא כי המערכת לא רוצה לענות – יכול להיות כי היא לא יכולה, כי אין לה תקציבים, אבל בסוף אנחנו צריכים לראות את המשפחות ואת נפגעי העבירה, וזאת המטרה של החוק הזה.

תודה רבה לכם, יום טוב. נתראה שבוע הבא בכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 14:23