הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ח' באייר התשע"ו (16 במאי 2016), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 126) (עבודת שירות - בדיקות סמים), התשע"ו-2016 – 0מ/1034), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

רויטל גור - עוזרת בכירה ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ורד בלוך - חטיבת התביעות, משטרת ישראל

דנה צ'רנובלסקי - עוזר ליועמ"ש משטרת ישראל

גיל שפירא - מנהל מח' חקיקה, הסנגוריה הציבורית

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

גנ"מ לאה קליינר - ממונה על עבודות שירות, שירות בתי הסוהר

אבישי כהן - יועמ"ש עבודות שירות, שירות בתי הסוהר

כלאי בן ציון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר

רביד דקל - ר' אשכול ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אסנת חיטרון - רפרנטית, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ליז מונטיליו - מתמחה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

רועי טייאר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ניצן רוזנברג

נטלי שלף

חנה כהן

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 126) (עבודת שירות - בדיקות סמים), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אנחנו מקבלים בברכה את כל אנשי הממלכה, את חברי חברי הכנסת לכשיגיעו - יש נוספים, אז אנחנו מכבדים גם אותם. אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 126) (עבודת שירות – בדיקות סמים), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. מי יוביל את זה?

ההצעה הזאת מתחלקת בגדול לשני חלקים: האחד מטפל בסמכות שאנחנו מבקשים לתת לממונה על עבודות שירות ליטול דגימות שתן בשני מצבים שאני אפרט בהמשך; החלק השני הוא תיקון של סעיף 51י לחוק שקובע מצב שבו באופן אוטומטי נפסקות עבודות שירות או לא מתחילות עבודות שירות שעובד שירות או מועמד לעבודות שירות אמור להתחיל לבצע.

הסמכות ליטול דגימות שתן היא סמכות שנחוצה לממונה על עבודות שירות בשני מצבים: 1. נטילת דגימת שתן כדי לוודא אם המועמד לעבודות שירות - - -

אולי תתחילי קודם בהסבר מה זה עבודות שירות, כדי שהציבור שנמצא פה יבין על מה מדובר.

עבודות שירות זה סוג של עונש שקבוע בחלק של דרכי הענישה בחוק העונשין. למעשה זה עונש - - -

עד חצי שנה מאסר?

ברגע שמוטל מאסר בפועל עד תקופה של חצי שנה, יכול בית המשפט להחליט שהעונש הזה ירוצה בעבודות שירות.

כלומר, הוא כשלעצמו לא מהווה עונש? אין עונש ישיר שבית המשפט קובע עבודת שירות? אין כזה דבר, אלא הוא קובע נניח מאסר של שלושה חודשים ואז אפשר להפוך? אין עונש ישיר כזה?

לא, משום שההתאמה ואחר כך גם ההשמה – תכף נסביר מה ההבדל בין שני המונחים האלה – של נידון לבצע את עבודות השירות זה משהו שצריך לקבל את חוות הדעת, ולצורך כך הממונה על עבודות שירות צריך לראיין אותו ולבדוק כל מיני פרמטרים ביחס אליו, אם באמת נכון בהקשר שלו להפנות אותו לעבודות שירות. השלב הראשון שהממונה צריך לבדוק זה אם האדם מתאים לבצע עבודות שירות.

מי מבקש להמיר את זה לעבודות שירות? זה אוטומטית או שצריכים כאן בקשה?

זה לא אוטומטי, זה משהו שהסנגוריה יכולה לבקש ולפעמים גם התביעה חושבת שזה העונש המתאים לנוכח העבירה.

כלומר, מישהו צריך לבקש את זה, או הנאשם עצמו.

נכון. זה מה שאמרתי – הנאשם או הסנגור, ולפעמים גם התביעה חושבת שזה העונש המתאים.

ברגע שיש בקשה כזאת, מתחילים לעשות את הבדיקות. בחוק מופיעה רשימה של בדיקות שצריך לעשות, ארבע במספר. בנוסף על מה שיש בחוק רוצים להוסיף עוד אחד, את בדיקת השתן.

לא, התיאור לא מדויק. כאשר בית משפט מחליט שהוא רוצה לשקול את האפשרות להפנות נידון שנגזר עונשו לעונש מאסר לבצע עבודות שירות במקום לרצות את עונשו בין כותלי הכלא, הוא צריך להפנות אותו לממונה על עבודות שירות. הממונה על עבודות שירות צריך לכתוב חוות דעת שבה הוא אמור להתייחס להתאמה של האדם שלפניו לביצוע עבודות שירות, כי כבר היו מקרים שבהם אנשים מסוגים מסוימים בעצם זה שהפנו אותם לבצע עבודות שירות מחוץ לכותלי הכלא הם סיכנו את עצמם, את חייהם, וגם חיים של אחרים. למשל, פסק הדין הכי מפורסם בעניין הזה, מוסלי, התייחס למישהו שהיה חבר בארגון פשיעה והתחיל לרצות את עונשו בעבודות שירות, אבל בגלל שהוא היה חבר בארגון פשיעה כל הסביבה שלו נקלעה לסוג של קרב יריות, והוא עצמו נפצע. כלומר, יש אנשים מסוימים שעצם זה שהם יופנו לבצע עבודות שירות יכול לגרום לסכנה גם לעצמם וגם לסובבים אותם. זה שיקול שהממונה צריך לשקול אותו ובדרך כלל הוא בוחן את ההתאמה הזאת לפי מידע מודיעיני שיש בפניו. הוא פונה לקצין המודיעין של שירות בתי הסוהר ולפעמים הוא מקבל את המידע הזה מהמשטרה. אחרי שיש clearness בעניין הזה והממונה על עבודות שירות מבין שהבן אדם הזה לא מהווה סכנה ואפשר לשלוח אותו לסוג כזה או אחר של עבודות שירות, הוא צריך לשקול שיקולים אחרים, כמו איזה מקום שירות מתאים לאדם הספציפי הזה. בהקשר של בדיקת ההשמה, השלב שנקרא "בחינת אפשרויות ההשמה", הוא שוקל שיקולים שונים וממליץ על מקום שלהבנתו מתאים לבן אדם הספציפי שבפניו לבצע את עבודת השירות. כשאנחנו מדברים על בדיקת השתן, לפי הצעת החוק היא רלוונטית לשלב ההשמה.

כלומר, בחוק זה לא מופיע שצריך לבדוק א', ב', ג', ד', אלא כללית.

כן. אם אתה מגיע למסקנה שהוא מתאים לבצע עבודות שירות, בבקשה תבחר אם הוא יכול לבצע את עבודת השירות בבית חולים, יכול לבצע את העבודה בתחזוקה של אנדרטאות - - -

אתרי הנצחה, בתי תמחוי, מוסדות שיקום.

אני חושבת שמה שיושב-ראש הוועדה מתכוון אליו זה מה שכתוב בסעיף 51ב(ב2) שמדבר על ששת השיקולים שהממונה רשאית להתבסס עליהם כשהיא בוחנת את אפשרות ההשמה. עכשיו מבקשים להוסיף את השיקול השביעי שהיא תהיה רשאית להתבסס עליו, שזה תוצאה של בדיקת שתן לצורך בדיקת סמים.

הרשימה שמנויה בסעיף שהיועצת המשפטית מפנה אליו היא באמת רשימה של מקורות מידע שעל-פיהם הממונה יכול להבין איזה אדם נמצא בפניו. אם מישהו יורשע בעבירות מין קלות, ברור שאנחנו לא נשלח אותו לבצע עבודות שירות במתנ"ס בשעות אחר הצהרים שבו יש חוגים לילדים קטנים. הרשעות קודמות של הנאשם הן גם רלוונטיות לעניין הזה. למשל, אם יש עבריין מס, אנחנו לא נשלח אותו להגדלת החשבונות באיזושהי עמותה.

אם למשל יש לו הרשעה קודמת, הוא כבר ייפסל.

הוא לא נפסל. כפי שאמרתי, אם יש לו הרשעות קודמות בעבירות מין למשל, אנחנו נשלח אותו למקום שבו הוא לא נחשף לאנשים.

כלומר, זה לא פוסל, אלא הדברים האלה רק מכוונים.

זה עוזר לך להחליט לאן לנתב אותו.

זה מידע שעליו נשען הממונה כשהוא מגבש את ההחלטה שלו.

כלומר, הבסיס אם יש סכנה או אין סכנה כן יקבע אם יהיו לו עבודות שירות או שהוא ישב בפנים.

נכון.

מהרגע שמחליטים שהוא כן יכול להיות בעבודות שירות, אז מתחילים לבדוק את האלמנטים האלה כדי לקבוע באיזה מקום.

נכון, ואז הצעת החוק הממשלתית סבורה שתוצאות חיוביות של בדיקת שתן הן רלוונטיות גם כן להחליט למשל שאם אתה יודע שמישהו משתמש בסמים אתה לא תרצה - - -

אם מישהו לקח סמים, אחרי כמה זמן הבדיקה יכולה לאתר את זה?

תלוי בסוג הסם.

סוג שיכול לפסול אותו מלעשות את עבודת השירות בבית חולים למשל. זה מה שאנחנו רוצים לבדוק, נכון?

אדוני למעשה שואל כמה זמן שרידי הסם יכולים להישאר בשתן ושהבדיקה הזאת יכולה לגלות.

שהבדיקה תעזור.

לפי חוות הדעת מדובר עד 72 שעות.

תלוי בסוג הסם.

אז איך זה יעזור לנו? אם הוא כן צורך סמים ולקח לפני 80 שעות – נניח שלוש יממות לפני - - -

צריך להדגיש שכאשר הממונה מחליט לקחת דגימת שתן ממישהו, זה לא המידע היחיד שיש בפניו. כלומר, כשהוא מחליט לקחת דגימת שתן, הוא בדרך כלל יודע שזה מישהו שיש לו הרשעות קודמות בעבירות סמים או שלחלופין הוא הורשע בעבירת סמים.

אם הוא יודע שיש לו הרשעות קודמות בסמים, זה לא מספיק? למה צריך את הבדיקה? זה כבר מספיק, לא צריך את הבדיקה. זאת אומרת, מדובר כאן לא על אדם שיש לו הרשעות, אלא על אדם שמשום מה איכשהו - - -

אבל אם ההרשעות הקודמות בסמים היו לפני חמש שנים? אנחנו רוצים לדעת, כי יכול להיות שהאדם כבר לא משתמש בסמים.

אז איך תדעי? תדעי רק על ה-72 שעות האחרונות.

אם יש לי גם את זה וגם את זה, אז יש לי - - -

אם הוא רוצה לעשות עבודות שירות, הוא יהיה טיפש לקחת סמים אלא ימתין. 72 שעות זה לא הרבה, זה שלושה ימים. הוא יחכה ואז הבדיקה לא תעזור כלום.

לא קשה להתחמק מבדיקה כזאת במסגרת הזאת שאנחנו מדברים עליה.

זה מה שאני אומר – אז מה היא עוזרת הבדיקה?

להיות כלי עזר בנוסף ליתר כלי העזר שיש לנו איפה לשים אותו. מי שיש לו רקע של סמים גם אם זה לפני שבע שנים, שעל פי החוק כרגע אסור לי בכלל לקחת את זה בחשבון, עדיין אני לא אשים אותו בבית חולים. אני נוקטת זהירות יתרה.

לכן אני שואל: אז מה התועלת של הבדיקה? הבדיקה הזאת לא היתה קודם ואפשר לומר שבמובן מסוים היא פולשנית, כי אני מבין שמישהו גם צריך להשגיח, לראות כמכחול בשפופרת, כמו שאומרים, שהוא או היא מבצעים את זה. זה מהלך מאוד לא מכובד, לא נעים ופוגעני. אני מנסה לחשוב – כדי לעשות מהלך כזה צריך שהתועלת תהיה גדולה ופה אני לא כל כך מצליח להבין מה התועלת. בעיקרון יש, אבל באופן מעשי זה כמעט - - -

ההנחה היא שמישהו שמכור לסמים יהיה לו קשה להתאפק במשך שלושה ימים מלעשות שימוש בסמים. ההנחה היא שזה איזשהו כלי עזר שיאפשר לנו לסנן מתוך המועמדים את אלה שהם באמת מכורים לסמים. מי שמשתמש שימוש חד-פעמי, אני חושבת שאין חולק, וכך גם הממונה על עבודות שירות, שאלה לא האנשים שהם באמת מעניינים אותם ומהווים איזשהו סיכון.

אדם שמכור לסמים זו עבירה פלילית או לא?

לא, זו לא עבירה פלילית להיות מכור לסמים, זו עבירה פלילית להשתמש בסמים.

זאת אומרת, הוא יכול להיות מכור לסמים בלי להשתמש? פלאי הטבע. אפשר לומר שיכול להיות שאם רואים שהאדם הזה מכור הוא בכלל יקבל עונש הרבה יותר גדול מחצי שנה והוא בכלל לא ייכנס לעבודות שירות. ממה נפשך?

יכול להיות שישתמשו בעונשים אחרים. יכול להיות שישלחו אותו לשיקום למשל במוסד לגמילה מסמים. זו אפשרות שקיימת בחלק של דרכי הענישה.

אבל זו כבר יכולה להיות עבירה נוספת שבכלל תוציא אותנו מכלל דיון על עבודות שירות בכלל.

עצם השימוש בסמים?

כן.

זו השלכה של בדיקת הממונה.

אם בודקים אותו, יש חשש. אתם אומרים שיבדקו מישהו רק אם יש איזה חשד שהוא משתמש. איך החשד, בגלל שפעם הוא עשה את זה?

יש ארבע אינדיקציות שעל בסיסן הממונה מבקש.

אם הוא עשה את זה פעם, אז אין צורך בבדיקה, כי ממילא לא ישלחו אותו. גם בלי הבדיקה לא ישלחו אותו.

לא נשלח אותו לעבודה בבית חולים, אבל עדיין אין לי את המנדט לא לקבל אותו. זה רק לצורך השמה.

ואם תדעי שהוא כן לקח סמים, את רק לא תשלחי אותו למקומות כאלה, אבל זה לא יפגע ביכולת שלו לעשות עבודות שירות. כלומר, כל הבעיה זה המיקום ואת אומרת שגם בלי הבדיקה הזאת לא תשלחי אותו למקום שיש נגישות.

אם יש לו עבר בסמים.

אז למה צריך את הבדיקה? כלומר, לאותם אלה שיש להם עבר לא צריך בדיקה. אם אין לו עבר, למה סתם לבדוק אותו? מה האינדיקציה לבדוק מישהו? אלא אם כן אתם אומרים שנבדוק את כולם, אבל את זה אתם לא אומרים. אז למה לבדוק מישהו פתאום? יש לנו עוד אינדיקציה?

כפי שאמרתי קודם, יש ארבע אינדיקציות: אם העבירה שבשמה הוא נשלח לעבודות השירות היא עבירת סמים. כלומר אם יש לו עבר פלילי בעבירות סמים, זה משייך אותו לעולם הזה.

אז לא צריכים לעשות את הבדיקה.

אני לא בטוחה שלא צריך לעשות את הבדיקה. לפעמים יש מצבים שמישהו סוחר בסמים והוא לא משתמש.

ההיגיון הוא שגם בלי הבדיקה לא ישלחו אותו למקומות האלה.

אני רוצה למקד את מה שאנחנו ניסינו לומר בהצעת החוק. אם מישהו יש לו עבר פלילי בסמים, לפעמים זה יכול להיות עבירות שהוא ביצע אותן בעבר הרחוק ועדיין אנחנו צריכים איזושהי אינדיקציה קצת יותר חזקה שהוא עדיין נמצא בעולם הזה ועדיין נשקף ממנו איזשהו סיכון. לפעמים יש עברייני סמים שזה לא בהכרח משליך על זה שהם משתמשים בסמים.

לאה קליינר, את האחראית?

אני ממונה ארצית על עבודות שירות.

אני מבין שאת התיאוריה ואת המעשה. את אומרת שבאופן מעשי אם מישהו יש לו בעברו משהו שקשור לסמים כבר לא תשלחי אותו.

לבית חולים, שזה מקום - - -

למקום שיש נגישות לסמים לא תשלחי.

נגישות לסמים או לאוכלוסיות מאוד חלשות.

זאת אומרת, מבחינתך לאיש הזה אין צורך לעשות את הבדיקה, כי בין כה וכה לא תשלחו אותו למקומות האלה. אם כך, אז למי כן צריך לעשות בדיקה? אם אין לו עבר פלילי, לא תבדקו אותו סתם, כי אתם לא בודקים כל אדם ואדם. לכן אני מנסה לשאול: ממה נפשך?

לפעמים מגיעים מועמדים לעבודות שירות והם בעצמם אומרים - - -

"מועמדים" זו הגדרה יפה. פרסמו מכרז ויש מועמדים.

נאשמים. לפעמים נאשמים מגיעים והם בעצמם אומרים "אני מעשן מידי פעם", "אני משתמש בסמים" או "השתמשתי לפני שנתיים ועברתי גמילה". האינטרפרטציה שלהם ל"עברתי גמילה" היא לא תמיד - - -

תוך כדי זה אנחנו לאט לאט מגלים. יש לך דרך לוודא אם האיש עבר גמילה או לא? יש חיבור בין כולם כדי לדעת את הכל או שיכול להיות מישהו שהיה כבד בסמים והוא עבר גמילה ואת בכלל לא תדעי מזה?

זה יכול להיות.

אין כאן איזה לינקג' קבוע, מסודר?

לפעמים יכול להיות תזכיר, לפעמים יכול להיות קשר עם העובדת הסוציאלית בקהילה. הסגל של עבודות השירות מבוסס גם על עובדי טיפול לשעבר שאנחנו מכירים, מוסדות, שהוא אומר לנו שבמקום מסוים הוא עובר גמילה.

לא אם הוא אומר, אני שואל אם לכם יש את האינפורמציה בלי שהוא אומר. חשוב לי לדעת אם את, בתפקיד שלך, יש לך אינפורמציה מכל אותם גופים שעוסקים.

יש לי, לא בצורה מאוד מאוד מסודרת ושיטתית. אם אני רוצה לחפש, אני יכולה למצוא.

ואת מחפשת?

לפעמים, כשאני צריכה את זה. הרבה פעמים אני יכולה להתרשם גם בלי זה או שיש תזכיר. למשל כשיש תזכיר עדכני של קצין מבחן, אני יכולה להשתמש בזה.

למה אין קשר קבוע, מסודר, לנושא הזה.

מה זה קשר קבוע ומסודר?

מישהו שעבר גמילה, צריך שתהיה את הידיעה הזאת כי יש לה משמעות. היום למשל, כשעדיין אין את הבדיקה, אם היא לא תדע מזה, היא יכולה לשלוח אותו לבית חולים וזה יכול להיות אסון. אם תהיה לה את האינפורמציה הזאת שהאיש עבר גמילה וכו', היא לא תשלח.

לממונה על עבודות שירות יש נגישות למרשם הפלילי. הוא אחד הגורמים שיכול לבדוק את המרשם הפלילי.

אני לא יודע אם יש מרשם פלילי. יכול להיות שיש ויכול להיות שלא, אולי הוא עבר גמילה מיוזמתו במקום מסודר. אין איזה רישום?

בשביל זה יש גם את השלב של הריאיון. הוא בהחלט יכול להביא את הדברים האלה בפני הממונה. הוא מגיע לממונה לריאיון.

הוא אין לו אינטרס להגיד את זה, הוא רוצה לעשות את עבודות השירות בבית חולים. לו אין אינטרס לספר. אני רוצה להבין למה המערכת לא יודעת את זה. להערכתי צריך להיות איזה ריכוז של דברים כאלה. הנה, את רואה שיש לזה נפקות ויכולות להיות מזה תקלות גדולות מאוד.

בדוגמה שאדוני נותן, שאדם עבר גמילה באופן פרטי, אז גם אם היה ריכוז נתונים מהמערכת זה לא מופיע במערכת. הרעיון הוא שאדם בא ומוסר מידע כלשהו, יש לו אינטרס כזה או אחר, הבדיקה ממקדת יותר בשאלה אם השתמשת כעת בסמים. לפנינו יש כל מיני מידעים, כפי שכתוב בסעיף – יש את הרישום הפלילי שלו ואתה יכול לראות למשל שהוא השתמש כי היתה לו עבירה של צריכת סמים, שימוש עצמי בסמים לפני כך וכך שנים. במקרה כזה שואלים אותו: הורשעת בעבירה כזאת, אתה משתמש היום בסמים? נניח שהוא אומר לך: עברתי גמילה. במקרה כזה אתה שואל אותו: איך עברת גמילה.

לפי מה שאני מבין מגברת קליינר, ברגע שהיה לו את הדבר הזה, זה כבר לא רלוונטי כי לא ישלחו אותו למקום כזה, בלי קשר אם הוא עבר גמילה או לא. לא ישלחו אותו ולכן לא צריך לעשות לו את הבדיקה לצורך העניין.

עדיין המיקוד הזה נותן. היא נתנה בכוונה דוגמה של בית חולים, שהוא מקום מאוד מאוד רגיש - - -

בית חולים או אזורים ששם – לשם לא ישלחו, נקודה, גם בלי הבדיקה.

שם הכוונה היא שאנחנו נזהרים במשנה זהירות. אם יש לנו מישהו שרואים ברישום הפלילי שהיה לו שימוש עצמי לפני שבע שנים, אז גם בהצעת החוק הממשלתית הזאת אין לנו סמכות לקחת ממנו בדיקת סמים. כלומר, אנחנו לא נדע אם הוא משתמש היום בסמים.

אתה לא צריך, כי בכל מקרה לא תשלח אותו.

נכון, כדי להגן על הציבור לא נשלח אותו.

אז הבדיקה לא נצרכת בכלל.

אבל יש מקומות אחרים שאם נדע על אדם שהוא כן משתמש בסמים לא נשלח אותו לאותם מקומות. אחד כזה שרק היתה לו את עבירת סמים לפני חמש שנים - - -

יש כאלה מקומות? אני מבין מהממונה שלא ייקחו את הסיכון.

אני רוצה לומר דבר נוסף – לא כולם מגיעים ואנחנו לא יודעים על עבירת סמים כעבירה ראשית. הרבה פעמים מי שמשתמש בסמים יש לו הרבה הרבה עבירות רקע מסביב. הוא גונב, הוא מסתבך בכל מיני דברים של הסדר הציבורי, בתקיפות, הרבה פעמים בתעבורה, בכל מיני עבירות אחרות. לכאורה לא רשום שזה סמים, אבל מי שמכיר את האוכלוסיה הזאת יודע שסוג כזה של "מסתבכים", במירכאות, זה מסמים.

ממה שאני שומע ממך, אז גם בלי הבדיקה את לא תשלחי אותו. הכלי הזה גם לא יאמר לך כלום, כי אם הוא יתאפק שלושה ימים הכלי הזה לא יאמר לך כלום. ההפך, הוא עוד יסבך אותך, הוא יגיד: הנה, את רואה, אני נקי. ואת יודעת בלבך שהוא יכול היה להתאפק שלושה ימים ומאחר שיש לו כבר עבר בזה את לא תשלחי אותו לשם.

אדוני, זו לא חייבת להיות בדיקה חד-פעמית. יכולות להיות מספר בדיקות.

זה כבר סיפור. אני לא חושב שכאן מבקשים לעשות בדיקה קבועה. ביקשו לעשות בדיקה חד-פעמית, שגם היא לא פשוטה. אתם מתכוונים לעשות לו בדיקה כל שבוע?

לא, אבל לפעמים קורה שבית המשפט מבקש לעשות עוד פעם בדיקה.

זה לא המצב של הבקשה כרגע. אני מנסה להבין אם יש פה תועלת משמעותית ששווה בשביל זה לעשות כזאת בדיקה לא נעימה, נגיד כך בעדינות.

בוא נגיד שבלי הסמכות הזאת לממונה מצבנו הרבה הרבה יותר גרוע ונחות. זה שלממונה על עבודות שירות אין את הכלי הזה להתחשב בבדיקת שתן מלוכלכת לזה שהוא מקבל מישהו, לדעתי זה בעייתי.

לפי מה תשלחי אותו לבדיקה? רק לפי הרקע, את אומרת.

ומידע.

אבל ברגע שיש את המידע היא כבר לא תשלח אותו בין כה וכה, גם בלי הבדיקה. זה מה שאני מנסה להסביר וזה גם מה שהיא אומרת, ובצדק.

יכול להיות שאם הרקע פלוס הבדיקה שיוצאת נקייה, אתה לא תשלח אותו למקומות שמגלמים סיכון מאוד מאוד גבוה, אבל נפתחות בפניך אפשרויות נוספות. זה יכול רק להיטיב את מצבו של זה שצריך לרצות עבודות שירות.

לא, זה יכול לקלקל מאוד. נניח שלאיש הזה יש עבר שבגללו היום היא לא תשלח אותו לבית חולים או למקום אחר, אבל אם נכניס את הבדיקה והיא תעשה את הבדיקה והוא יצא נקי כי הוא התאפק שלושה ימים ולא לקח? אם בין כה וכה היא לא תשלח אותו, אז בשביל מה היינו צריכים את הבדיקה? אם כתוצאה מזה שהוא יצא נקי ישלחו אותו, נגרם לנו אסון או משהו שאנחנו לא רוצים. הבדיקה רק מקלקלת לנו, למערכת. זה בדיוק הפוך, זה עושה פעולה הפוכה, כי אז הוא יבוא ויגיד: הנה, אני נקי.

זה רק סוג אחד. אם מגיע מישהו שהוא על גניבה או על איומים ואין לי שום רקע ושום מידע עליו, עדיין אם אני חושדת בו ועושה לו את הבדיקה, זה כלי עזר בשבילי.

כן תשלחי אותו לבדיקה? לכן שאלתי על איזה רקע תשלחו לבדיקה.

הם לא שולחים לבדיקה. במעמד הריאיון מבקשים ממנו למסור בדיקת שתן.

אפשר גם שזה לא יהיה באותו יום. אפשר להגיד לו שהוא יתייצב מחר לעשות את הבדיקה.

זה לא משהו שמודיעים לו מראש, שבוע קודם: תדע לך שבמועד שאתה בא לריאיון אצל הממונה על עבודות שירות תתבצע גם בדיקת שתן.

נו, אז זה יותר גרוע.

למה זה יותר גרוע?

אז שלושה ימים הוא לא ייקח, אם יש לו תאריך.

לא אומרים לו את הדבר הזה.

לא בהכרח הוא חייב לדעת את המועד של הבדיקה.

יכולים לקחת בדיקה ויכולים לא לקחת בדיקה.

מי מבקש את הנושא הזה של הבדיקה?

אנחנו מבקשים. החוק הזה הוא באחריות של שר המשפטים. בחלק הספציפי הזה גם השר לבט"פ, אבל אנחנו מבקשים את התיקון הזה.

אתם מרגישים שבאמת צריך את זה? אני מגמגם בעניין.

אני שומעת שאדוני מגמגם, אני מצרה על כך, אבל אנחנו חושבים שזה כלי שכן עושה את יכולת ההשמה של הממונה על עבודות שירות ליותר מדויקת. זה נכון שאין לנו פה כלי, מין בדיקת רנטגן כזאת שהתוצאות שלה הן שהאיש הזה, בעבודת השירות הספציפית הזאת, יהיה פיקס. זה הכל עניין של שיקולים לכאן, שיקולים לשם. אנחנו מוסיפים את הבדיקה הזאת בהתקיים התנאים האלה. אנחנו מאוד מאוד זהירים בסמכות שאנחנו מבקשים, לא נתנו את הסמכות הזאת כסמכות גורפת לכל עובדי השירות. דרך אגב, זה משהו שנשמע בדיונים אצלנו, ולא נתנו את זה לכל עובדי השירות באשר הם לפני שהממונה נותן את חוות הדעת שלו. בכוונת מכוון באנו וצמצמנו את הבקשה הזאת רק לשלב ההשמה ובמצבים שחשבנו שמתקיימת איזושהי אינדיקציה שלפעמים יכולה להיות כמובן לחובתו.

איזו אינדיקציה?

אלה ארבע האינדיקציות שציינתי קודם, אדוני: אם העבירה שבגינה הוא נשלח לעבודות שירות היא עבירת סמים; אם יש לו עבר פלילי בסמים. אני מניחה שאם למישהו יש למישהו הרשעה מאוד מאוד ישנה, חד-פעמית, בעבירת סמים - - -

בשלוש השנים האחרונות.

נכון, בשלוש השנים האחרונות. צמצמנו גם את התקופה של האפשרות להתחשבות הזאת. זאת אומרת שיש משהו שמכוון את הממונה לחשוב שיכול להיות שבאדם הזה יש איזשהו סיכון מיוחד. צריך להבין שעבודות שירות זה סוג של פריבילגיה.

המצב היום, כשאין לנו את הבדיקה, יותר טוב, כי לפי מה שאני מבין מהממונה מי שעונה על אחד מהקריטריונים האלה – עסק בסמים וכו' וכו', אפילו אם זה היה לפני חמש שנים ושש שנים ולא רק שלוש שנים – לא יישלח לכל אותם מקומות שיש להם קשר לסמים. זאת אומרת, הבדיקה יכולה רק לגרום שכן ישלחו אותו. זה אבסורד. את רוצה לעשות בדיקה כדי למנוע ובפועל הבדיקה תהיה הדבר שיכשיר אותו לאותם מקומות שהיום היא לא שולחת אותו.

נו - - -

זה אבסורד, לא?

אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך.

היא לא חייבת לשלוח אותו לבדיקה אם יש לה אינדיקציות.

לא, שולחים לבדיקה רק בהתקיים האינדיקציות, שעסק בסמים וכו'. רק אז שולחים לבדיקה. היום, בלי הבדיקה, אם מישהו מתקיים בו אחד מהקריטריונים האלה, גברת קליינר לא תשלח אותו למקומות האלה, נקודה. מה הבדיקה יכולה לעשות? רק להכשיר אותו שכן ישלחו. הרי בלי הבדיקה לא שולחים אותו, אז מה הבדיקה יכולה לעשות? רק להכשיר אותו אם היא תצא נקייה. זה מה שאתם רוצים? הרי אתם רוצים לעשות את הפעולה ההפוכה.

אני לא בטוחה שזו כל כך נקודה כמו שאדוני מתאר אותה. האם בנהלים שלכם יש שאם מישהו הורשע בעבירות סמים לפני עשר שנים - - -

זה לא נהלים, אבל אני לא יכולה לצאת מזה ולתת הנחיה - - -

אבל בפועל זה מה שיקרה.

בפועל, אם יש רקע בסמים לא ישלחו אותו דווקא לבית חולים.

מסכים איתך. אם נכניס את הבדיקה המשמעות תהיה שזה רק יכול לגרום שכן ישלחו אותו לשם.

אבל מצד אחר, יש לנו הרבה נאשמים אחרים בעבירות אחרות שהכותרת אינה סמים, אבל עדיין יש להם רקע של סמים שאני לא יודעת.

נניח גנב, אתם רשאים לשלוח אותו לבדיקה? הם אומרים שלא, שלא שולחים אותו לבדיקה. שולחים לבדיקה רק אם למישהו יש רקע מסוים של סמים.

או שהוא אומר.

במילים פשוטות, הבדיקה רק מלקלקת לנו, היא רק יכולה להכשיר מישהו שבפועל היום את לא שולחת אותו.

אני לא חושבת שזה בהכרח מכשיר, זה אולי פותח פתח למקומות נוספים. יכול להיות שאם אדם יש לו רקע בסמים ועל-פי איך שהם נוהגים בכל מקרה לא ישלחו אותו לבית חולים גם אם הבדיקה שלו תהיה נקייה, לא בהכרח, כי הם גם מבינים את המגבלות של בדיקה כזאת, כפי שאמרת שהיא בדיקה חד-פעמית. זה לא אומר שזה יכשיר אותו להישלח לבתי חולים, אבל יכול להיות שזה לא יפסול אותו מללכת למקומות שהם בדרג נמוך יותר מבחינת הקישור, כמו בתי אבות או מקומות עם ילדים קטנים וכו'.

במקום שיש איזושהי נגיעה, שיכולים להגיע לסמים או לקלקל או להשפיע, היום בלי הבדיקה המערכת לא שולחת אותו.

גם עם הבדיקה היא לא תשלח אותו.

אז מה הבדיקה יכולה לעשות? אם הבדיקה תראה שהוא לא נקי, בין כה וכה לא צריך כי גם ככה לא שולחים אותו. הדבר היחיד שיכול להיות הוא שהבדיקה תהיה נקייה וכתוצאה מזה ישלחו אותו למקום שהיום לא שולחים אותו. זו המגמה שלכם? הרי אתם רוצים לעשות הפוך, אתם מחפשים דרך איך לא לשלוח, לאתר אותו כדי לא לשלוח, אבל בפועל מה שייצא זה בדיוק הפוך. זה יעשה את הפעולה ההפוכה וכן ישלחו.

אתה מניח שאם הבדיקה יצאה נקייה זה משום שהאדם התאפק שלושה ימים. אבל מה אם הוא באמת נקי?

לא חשוב, היא בכל מקרה לא תשלח אותו.

גם לא למקומות שהם אמרו? נניח לא לבית חולים - - -

היא לא לוקחת סיכון, ובצדק. היא יכולה לשלוח אותו לכל מיני מקומות, אבל אם יש איזשהו עבר של סמים לא שולחים אותו למקום שיכול להריח אפילו את זה, להתקרב לזה, כי גם אם הוא נקי הוא יכול פתאום עוד פעם. ובצדק, זה מה שהיא עושה בפועל. לכן הבדיקה לא תועיל כלום, ואם היא תעשה – היא תעשה בדיוק את הפעולה ההפוכה ממה שאנחנו רוצים לעשות. לכן זה דבר מיותר.

בשיחה שלי עם גברת קליינר היא ציינה שיש מקומות עבודה שדורשים מהם כאלה שלא השתמשו בסמים.

ואם הוא השתמש פעם, זה כבר לא עונה על הקריטריונים. אנשים לא רוצים.

אם מישהו השתמש רק לפני חמש שנים ונגמל?

אבל אם יש לך יכולת לשלוח אותו למקום שלא קשור בכלל לסמים את לא תשלחי אותו למקום שיש בו רקע של סמים, שהוא יכול אולי להריח סם ולהידבק בזה שוב. לכן הבדיקה לא עוזרת כאן. אם את אומרת שאת עושה בדיקה לכולם, באופן קבוע, כדי להחליט, זה משהו אחר. אבל אם את עושה את זה רק לכאלה שברקע היה להם קשר או שעסקו בסחר בזה וכו', הבדיקה רק יכולה להזיק למטרה שאנחנו רוצים פה. בין כה וכה הגברת קליינר לא תשלח אותו למקום מסוג זה.

העמדה שהממונה הציגה היא לא בהכרח העמדה של בית המשפט, שהוא זה שבסופו של דבר קובע אם לקבל את חוות הדעת של הממונה או לא לקבל. יכול להיות שיהיו מקרים שבהם חוות הדעת תגיד שמשום שהיתה בעבר בעבירת סמים, אין שום מקום שמתאים להשמה, ובית המשפט, ויכול להיות שיש מקרים שבצדק, יגיד: אני חושב שאמצעי השיקומי הזה ראוי במקרה הזה ותמצאו לו מקום להשמה.

היא לא אומרת שאין שום מקום. היא תמצא לו מקום שהוא יוכל לעשות עבודות שירות, אבל לא במקום שיש לו איזושהי קרבה לסמים. אני לא רואה שופט שיתעקש ויגיד לה שתשלח דווקא למקום שכן קרוב לסמים. לא רואה כזה דבר.

יכול להיות מצב שבו הממונה תחשוב שהסיבה הזאת מאוד מצמצמת לו את אפשרויות ההשמה ובית המשפט יחשוב שההרשעה הקודמת בעבירת סמים לא מצמצמת באופן כל כך דרסטי את אפשרויות ההשמה שלו. יכולה להיות סיטואציה כזאת וגם יכול להיות שזה נכון, כי לא בהכרח הרשעה קודמת בעבירת סמים - - -

נו, אז מה הבדיקה תעזור לך? אם הוא יצא נקי, אז מה הבדיקה תעזור?

אם תבוא לבית המשפט ובחוות הדעת תגיד שגם היו הרשעות קודמות וגם בדיקת השתן נמצאה חיובית, ההתייחסות של בית המשפט היא אחרת בהקשר הזה.

אם אין בדיקת שתן והממונה אומרת שהאיש הזה היה נגוע בסמים בעבר ולכן היא לא רוצה לשלוח אותו למקום שיש בו קרבה לסמים והיא ממליצה לשלוח אותו לניקוי אנדרטאות, את מדמיינת שופט שיגיד לא?

את בית המשפט זה לא מעניין.

אני מתייחס לטיעון של אסנת. אם היא תמליץ כך אין שופט שיגיד דווקא כן לשלוח. לא צריך את הבדיקה בשביל זה.

מה שחסר לאדוני זה תמונת המצב העדכנית לפיה אנשים מחכים הרבה זמן לביצוע עבודות שירות. אין הרבה מקומות ששמחים לקבל עובדי שירות וברגע שאתה מצמצם את אפשרות ההשמה שלב ההמתנה מתארך מאוד מאוד. זו ההשפעה על הדבר הזה. העובדה שאתה לא יכול לשלוח את האדם לרצות את העונש שלו באופן מיידי יש לה כל מיני השלכות, ולכן אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא שכן תהיה אפשרות להרחיב את מקומות ההשמה.

אני רוצה להבין מה המטרה. את אומרת שהמטרה של התוספת היא בדיוק הפוכה. אני מבין שהמטרה של התוספת היא לנסות לבדוק ולמנוע תקלה שישלחו מישהו שאולי נגוע בסמים למקום שיש בו איזושהי קרבה לסמים. זו המטרה ובפועל מה שאת מציינת עושה בדיוק את הפעולה ההפוכה. למה? כי בלי הבדיקה לא ישלחו אותו לשם. נקודה. אז מה הבדיקה יכולה לעשות?

יש עדיין אנשים אחרים שלא מהווים סיכון.

אז מה הבדיקה כן יכולה לעשות? אם זה יצא נקי היא יכולה אולי לאנוס את המערכת כן לשלוח אותו לאותם מקומות. יש לך מטרה בהצעת החוק כאשר בפועל זה יעשה בדיוק את הפעולה ההפוכה שלו. לכן אני לא כל כך מצליח להבין. את לא יורדת לסוף דעתי?

לא.

אתם מבינים מה שאני אומר או שאני היחיד - - -

במקום שהתיקון הזה ישמש אותנו לצמצום הרשת, ההסבר שניתן כאן למעשה הופך את הכל להרחבת הרשת. זה הדבר המרכזי. במטרה המקורית שלנו, כשישבנו ודיברנו, הכוונה היתה לצמצם את מספר המקרים שבהם לא יימצא מקום מתאים. כאן, מדבריה של גברת קליינר עולה שבכל מקרה היא לא שולחת גם כך.

אני רואה שגם אתה הבנת אותי נכון.

אני אומר לפי הדיון שהתפתח כאן, אדוני. אני מסכים עם הגברת דקל שתיארה את הדברים שהיו בישיבות המקדימות, שאליהן גם אנחנו הצטרפנו, שזו באמת היתה המטרה. אבל כאן נפתחו הדברים והוצגו בצורה שונה, וזה הפער שנוצר כאן.

אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ולכן אני יודע מה שקיים פה. אתן חושבות ששווה שתחשבו על זה עוד פעם?

אפשר מילה.

בוודאי, את הכוכב הראשי פה.

מה שאמרתי נכון, אבל זה באמת בא בקצוות. נניח בית חולים, זה מבחינתי משהו שמאוד מאוד צריך לשמור עליו. אם הוא מנקה את הגינה ליד בית אבות ויש מישהו שמשגיח עליו טוב, אז אם הוא לקח לפני חמש שנים זה יהיה אחרת מבחינת ההשמה שלי. בקצוות, זה נכון מה שאמרתי ואני עומדת מאחורי זה, ככל שאני אדע אני לא אשלח לשם. אבל רוב המקומות זה ממש באמצע.

נניח ניקוי אנדרטאות – גם אם תדעי שיש לו רקע, את תשלחי. וגם אם הוא לא יעמוד בבדיקה, את תשלחי. נכון? זה לא שינה.

החוק לא נותן לי לא לשלוח, אז אני שולחת.

לכן אמרתי שזה לא שינה. הבדיקה לא שינתה. זאת אומרת, הבדיקה בסוף, אם היא תשנה – תשנה רק שאת תשלחי למקום שהיום את לא היית שולחת. זו לא מטרת החוק. אם אני מבין נכון, מטרת החוק היא בדיוק הפוכה.

אני חושבת שיש פער - ויכול להיות שקצת קשה לשים בדיוק את האצבע על המקרים – בין מקומות שיושם בהם אסיר בעבודות שירות עם עבר בעבירות סמים למול מקומות שיושם בהם או לא יושם בהם עובד שירות שיש איזושהי אינדיקציה לזה שכרגע הוא משתמש בסמים. זה בוודאי הבדל. אם זה מרחיב את הרשת או מצמצם את הרשת, זאת לא אמירה מדויקת לא לכאן ולא לכאן, זה פשוט מאפשר לקבל החלטה יותר מושכלת.

אני מסכים איתך שאם יש לך אמצעי שאת יכולה לוודא באופן ברור שהוא עכשיו משתמש, אבל הבדיקה הזאת היא לא כזאת. הבדיקה הזאת היא לא כזאת ובסוף היא יכולה לגרום רק לתקלה, כי אם הוא יצא נקי בבדיקה הזאת, את בטוחה שהוא לא משתמש? לא. את רק יודעת שבשלושת הימים האחרונים הוא לא השתמש. אז מה עשינו בזה?

גם לבן אדם ששולט בשימוש יש משהו לעומת בן אדם שלא משנה מה – ויש מקרים שבית משפט שולח לבדיקה, ושולח לעוד בדיקה ועוד בדיקה, ובדיקה אחר בדיקה הבדיקה יוצאת מלוכלכת. כלומר, הדבר הזה כן קיים.

לכן שאלתי. אתם אומרים שאחרי שלושה ימים זה לא יוצא מלוכלך.

כנראה שלא כולם יכולים להתאפק שלושה ימים ובוודאי שיש משמעות לדבר הזה.

את מדברת על מכור כבד.

אז בוודאי שזאת אינדיקציה לבוא בפני בית משפט ולהגיד: אני עושה לו כמה בדיקות ואני לא יכול למצוא לו מקום השמה, כי בדיקה אחר בדיקה אחר בדיקה אני רואה שהבן אדם לא מצליח.

לא, היא תמצא לו. לניקוי אנדרטאות זה בסדר, אבל את זה היא עושה גם ככה, בלי הבדיקות. מה הבדיקות משנות לה? הרי לשלוח אותו לאנדרטאות היא תשלח אותו גם כשיש לו רקע, אבל לבית חולים או למקומות אחרים היא לא תשלח אותו גם בלי הבדיקה. אז מה עשינו?

שיש מקומות נוספים שיכול להיות שכן ישלחו אליהם בן אדם עם עבר שכרגע הבדיקה - - -

לכן שאלתי אותה אם יש. להערכתי אם יש לו עבר כזה לא ישלחו אותו למקומות כאלה. ייתנו לו מקומות שלא קשורים בכלל. לא ישלחו, אבל אם הבדיקה תצא נקייה אולי כן ישלחו, וזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים.

למקומות המאוד מאוד מובהקים לא ישלחו.

אבל למקומות שהם באמצע, היום היא לא תשלח והבדיקה רק יכולה לגרום לזה שישלחו אותו. למה? כי אם הוא יתאפק שלושה ימים ישלחו אותו. אז עשינו בדיוק את הפעולה ההפוכה למה שהחוק רצה.

יש מעקב עליו גם כשהוא עובד שירות, גם אחרי שהוא התקבל. זה החלק השני. גם אז אני יכולה לעקוב אחריו ולהזמין אותו לבדיקת שתן ולבדוק איך הוא ומה הוא. זה לא מישהו שהוא מגיע אלי וזהו, אני שוכחת ממנו, כלומר לא עוקבת עוד אחריו. למי שיש רקע ויש לי חשש ויש לי מידע או אני רואה אותו, אני עושה לו גם אחר כך בדיקת שתן.

אבל מראש את כבר לא שולחת אותו למקומות האלה, ולכן זה לא חשוב. ובצדק, אני רק מחזק אותך. את עושה את זה בצדק.

גם בשאר המקומות זה לא נוח ולא פשוט ואני לא משאירה נרקומנים פעילים.

נרקומן פעיל זה משהו אחר.

הבדיקה היא הכלי להראות את זה לבית המשפט.

אם זה יצא נקי, בבית המשפט ידך תהיה על התחתונה ומחר תמצאי אותו בדיוק באותה שכונת עוני שאליה היא לא רצתה לשלוח. אם הבדיקה תצא נקייה, יכול להיות שהיא תצטרך לשלוח אותו לשם. אני אומר שוב, מה שאתם מבקשים עושה בדיוק את ההפך ממטרת החוק.

הבדיקה הנקייה לא מחייבת אותה לשלוח למקום שנשלל גם על-פי אינדיקציות אחרות. זו בעצם המטרה, להיות כלי נוסף.

אם זה נשלל על-ידי אינדיקציות אחרות, היא כבר לא תשלח לשם ולכן הבדיקה לגבי זה לא תשנה. מה שזה יכול לשנות זה רק ההפך, שכן ישלחו. לא לשלוח, היא גם היום לא שולחת.

למקומות הביניים שאולי היא היתה שולחת, בהנחה שהבדיקה תהיה מלוכלכת, לא נקייה, היא לא תשלח, מה שאולי היא כן תעשה היום בלי האינדיקציה הזאת. זה כלי נוסף. זה בסך הכל כלי נוסף בארגז הכלים שמאפשר. הרי גם אדוני מסכים שאנחנו לא מעוניינים לשלוח אנשים שמשתמשים בסמים למקומות שלא ראוי שיישלחו אליהם לבצע בהם עבודות שירות.

הפוך. בגלל שאני לא מסכים אני אומר שהבדיקה הזאת, איך שאתם מציגים אותה היום, היא רק פוגעת במטרה הזאת. אם הייתם באים ואומרים שלכל אחד שיוצא לעבודות שירות צריך לעשות את הבדיקה הזאת, הייתי אומר שזה בסדר. למה? כי יש הרבה כאלה שהיא לא יודעת עליהם ולפי זה יבדקו אותם ובאמת זה ירתיע. אבל מאחר שבהצעת החוק פה אנחנו אומרים שהבדיקה תיעשה אך ורק לכאלה שהיתה להם נגיעה לסמים או שעסקו בסחר בסמים או שתפסו אותם על זה או שצרכו – אם הבדיקה היא רק בשבילם, בדיקה כזאת רק יכולה לקלקל ולא להועיל. בשביל מה צריך?

כי אדוני מניח שבדיקה נקייה משנה את הכל והיא שולחת - - -

נניח שהיא לא תשנה, אבל גם בלי הבדיקה הזאת היא לא שולחת לשם. אז בשביל מה אני צריך את הבדיקה שהיא לא בדיקה נעימה וכו'? הרי בין כה וכה היא לא שולחת למקומות האלה. לכן אני אומר שאין כאן שום תועלת לעומת בדיקה לא נעימה.

דבר אחר, יכול להיות מצב שזה עוד יקלקל. לא חייב, אבל יכול להיות. אבל גם אם זה לא מקלקל ולא מועיל, למה לעשות בדיקה לא נעימה כזאת?

יש לי כמה קריטריונים שאני יכולה לקחת בחשבון בחוות דעת לבית משפט, כמו למשל עבודות שירות קודמות, איך הוא עשה אותן. גם אם הוא עשה אותן לא טוב, אין לי אפשרות לא לקבל אותו לעבודות שירות ולא לשלוח אותו. אני רק מתחשבת בזה לעניין המקום שאני אשים אותו. בחוות הדעת אני יכולה להתייחס לעניין. כך גם לגבי בדיקת שתן. בדיקת שתן היא כלי נוסף שאני יכולה להתייחס אליו בחוות הדעת שלי, אם היא נקייה או לא נקייה, אם היא תהיה מלוכלכת בעתיד.

אני שואל אותך שוב. מאחר שאת אמרת ביושרך, וזה בסדר, שמאחר שהבדיקה היא רק לאנשים שיש להם רקע של סמים, ובין כך ובין כך גם היום, בלי בדיקה, את לא שולחת אנשים כאלה, אז לא צריך את הבדיקה הזאת. אם זה כך, למה לעשות בדיקה כזאת? אם הבדיקה תצא נקייה כי האיש התאפק, זה עוד יכול לקלקל, כי אז יכול להיות שתצטרכי או תשלחי למקום שהיום את לא שולחת אותו. אז זה עשה בדיוק ההפך ממה שהתכוונו.

אבל זה רק לגבי חלק קטן מהסמכות הזאת, אם אנחנו נקבל אותה. החלק השני הוא שאני יכולה בחוות הדעת שלי להגיד לבית משפט שאם הנ"ל השתמש בסמים במהלך העבודות, כי מצאתי בדיקה נקייה והכל טוב ואני אשים אותו במקום כלשהו, אבל הלאה, אם יהיה שימוש בסמים, אני מבקשת מבית המשפט להזהיר אותו שזו תהיה עילה להפסקה מנהלית של עבודות שירות כמו שאני משתמשת לגבי שאר הכלים.

מה פירוש? הרי את בודקת לפני.

וגם תוך כדי.

אתם לא בודקים כל הזמן, יש בדיקה אחת. אני מניח שמישהו שהיה לו קשר לסמים ואת נותנת לו עבודות שירות, אתם מתרים בו ואומרים לו: תדע לך, אנחנו יודעים שהיה לך. את אותה התראה אתם אומרים לו בין כה וכה, גם בלי הבדיקה.

אבל זה בזהירות, כי אין לי משהו ביד.

עם כל הכבוד, אני לא מבינה. אם יתברר בשלב הזה שבן אדם הוא נרקומן, כיצד בכלל יש לו התאמה לעבודות שירות? זה יכול לפסול אותו בכלל מהתאמה לעבודות שירות בכל מקום.

אבל זה לא מה שהם אומרים, זו לא הצעת החוק. החוק, איך שהוא מוגש כרגע - - -

צריך שיהיו תנאים מעבר לזה.

החוק, איך שהוא מוגש כרגע, לא נותן את הפתרונות לכל הדברים האלה.

זה גם יכול לגרום לסכנה אם אנחנו שולחים אותו - - -

אנחנו מסכימים איתך, אבל זה לא מה שהחוק אומר.

אדוני, אני מציעה שאנחנו - - -

תקיימו מחשבה נוספת? אני מציע שתכנסו את כל הגופים, תחשבו על זה ותנסו לראות – או שתשנו את הפרמטרים של הבדיקה, שלא רק, אם כי זה לא פשוט כי זו בדיקה לא מכובדת וסתם לעשות לכל אחד זה לא מומלץ, או שתחשבו עוד פעם. בסדר, תעשו בדיקה ונקיים שוב דיון. תחשבו שוב עם כל הגופים ואחרי שתלבנו את כל הנושא הזה, אם יהיה משהו – נחזור לדון בזה.

אפשר בכל זאת לעבור ל-51י שהוא לא קשור לזה, שהוא חלק נפרד מהתיקון?

תסבירי מה זה.

סעיף 51י היום מעניק לבית המשפט סמכות לבצע הפסקה שיפוטית של עבודות שירות, בין השאר כאשר הוגש נגד הנאשם כתב אישום בעבירה נוספת. כיום ההגדרה מאפשרת לבצע את ההפסקה השיפוטית רק כאשר ההרשעה בוצעה במהלך תקופת ביצוע עבודות השירות, וכאשר קיים פער בין גזר הדין לבין מועד תחילת ביצוע עבודות השירות. בתיקון אנחנו מבקשים להרחיב את התקופה שבה ניתן לבצע את אותה הפסקה שיפוטית בשל הרשעה בעבירה נוספת.

מאחר שהיתה כאן איזו אי בהירות – היום, לפני הבקשה שלכם, אדם שעושה עבודת שירות, מתי אפשר להפסיק לו?

אני אחדד. אפשר להפסיק לו בשל הרשעה בעבירה נוספת ואפשר בשל הגשת כתב אישום. בשל הגשת כתב אישום אפשר ממועד מתן גזר הדין. כאשר מדובר בהרשעה נוספת, בעצם ההפסקה השיפוטית יכולה להיות רק לאחר תחילת ריצוי עבודות השירות בפועל.

נניח שאדם עושה עבודת שירות ובינתיים מגישים נגדו תביעה על עבירה אחרת שהוא עשה. שהוא עשה מתי, לפני שנה, שנתיים, לא חשוב מתי?

זה לפני שהוא מבצע את עבודות השירות, בתקופת הביניים.

יש פער זמנים - - -

אדם עוד לא התחיל את עבודת השירות, נניח שהיה גזר דין שהוא ארבעה חודשי מאסר ועכשיו דנים כדי להפוך את זה לעבודות שירות. בינתיים הוא עשה עבירה נוספת או שהוא מואשם בעבירה?

בינתיים הוא הורשע.

הורשע בעבירה שהוא עשה לפני חמש שנים, לא חשוב.

או שהוא עשה במהלך התקופה הזאת, זה לא משנה. ההרשעה היא מהתקופה הרלוונטית.

ההרשעה היתה עכשיו. ומה היה פסק הדין? אם זה לחמש שנים, אז בוודאי שלא יתנו לו עבודות שירות.

גזר הדין שניתן בתקופה הזאת יצטרך לכלול מאסר בפועל.

ואז מה ההווה אמינא שהוא יעשה, עבודת שירות ומאסר?

לא, ולכן במצב דברים כזה הסעיף אומר שעבודת השירות תופסק.

לא תתחיל?

לא תתחיל או תופסק. אם ההרשעה הנוספת היא שנה מאסר, אומרים שהוא לא יוצא לעבודת שירות ומאחר שגזרו עליו בפועל ארבעה חודשים, נוסיף את הארבעה חודשים לשנה ויהיו לו שנה וארבעה חודשים?

זו ברירת המחדל של הסעיף.

זה לא קיים היום? מה קיים היום?

זה היום.

זה היום. אז מה אתם רוצים?

הסעיף אומר: הרשיע בית המשפט עובד שירות. אנחנו מדברים על מצב שהוא כבר עובד שירות ועכשיו הוא מסתבך בתיק פלילי נוסף. עכשיו השאלה היא בהגדרה מה זה עובד שירות.

אתה אומר שהוא כבר התחיל.

עכשיו אתה מדבר על סיטואציה אחרת שהוא התחיל?

הסעיף היום אומר: הרשיע בית המשפט עובד שירות וגזר את עונשו למאסר בפועל. זאת אומרת, הנתון הוא שהוא עובד שירות - ותכף נדבר מה זה עובד שירות – ועכשיו יש הליך פלילי חדש שהוא הורשע בו ובהליך הפלילי החדש גזרו את דינו למאסר בפועל. במקרה הזה אומרים לנו שעבודת השירות מהתיק הקודם תופסק ואת אותו עונש שגזרו עליו בעבודות שירות הוא ירצה במאסר בפועל.

מה שנשאר לו.

נכון, מה שנשאר לו.

זה מצטרף לעונש הזה. זה מה שקיים היום או שזה מה שאתם רוצים?

בקיצור, אדם שהורשע ונגזר עליו מאסר בפועל לא יכול באותו זמן לעשות עבודות שירות או לא יכול להמשיך בעבודות שירות.

אדם שקיבל פחות מחצי שנה מאסר יש אפשרות לתת לו עבודות שירות. מאחר שהוא עכשיו קיבל עוד שנת מאסר, אתה לוקח את הארבעה חודשים ומצרף לשנה, ואז הוא צריך לשבת שנה וארבעה חודשים ואין עבודת שירות. זה מה שקיים היום?

השאלה היא אם ביצוע פסק הדין של ההרשעה השנייה, של המאסר בפועל, מתחיל ב-1 בינואר ועד אז הוא יכול לגמור את עבודת השירות, האם גם במקרה הזה הוא לא יכול להמשיך?

הוא לא יכול, את זה אומר הסעיף היום.

כל השאלה היא אם זה יהיה אוטומטי או לא.

כבר היום הסעיף אומר. התוצאה המתבקשת מעצם זה שבית המשפט הרשיע אותו בעבירה נוספת - - -

שהוא כבר מורשע ונידון למאסר בפועל. לא יכול אדם שהורשע וקיבל מאסר בפועל להיות גם בעבודות שירות.

אם יש לו מאסר בפועל, תופסק עבודת השירות.

על אף שזה לא חייב לגעת אחד בשני, אדם לא יוכל להמשיך את עבודות השירות.

זה מה שקיים היום. מה אתם מבקשים פה?

העניין הוא ההגדרה מה זה בעצם עובד שירות. מכיוון שיש פער זמנים בין התקופה – עכשיו אני חוזר חזרה לתיק שנגזר עליו עבודות שירות – שבו בית המשפט גוזר עליו עבודת שירות לבין השלב שבו הוא מתחיל את עבודות השירות בפועל. בפער הזמנים הזה, זה מה שמבוקש בתיקון. היום רק מי שהתחיל בפועל את עבודות השירות חל מה שאמרנו מקודם. לכאורה מהרגע שנגזר דינו - - -

זה צריך להיות הפוך. כל עוד שהוא לא התחיל, ברור שיצרפו לו את הארבעה חודשים לשנה. השאלה אם הוא כבר התחיל.

קל וחומר.

אבל אם הוא עוד לא התחיל, בטח שיצרפו לו. זה משהו משונה.

תסבירו לנו, אנחנו אנשים שלא מבינים בזה. מה יקרה עם אדם שנגזרו עליו עבודות שירות והוא עוד לא ביצע אותן, ועד שהוא ביצע נגזר עליו גם מאסר של שנה? מה אומר החוק היום?

היום, אם הוא עדיין לא התחיל, לכאורה בהיבט הזה חל סעיף 45 לחוק העונשין, מה שאומר חפיפת עונשים. זה אומר שייקחו את התקופה של עבודות השירות, היא תחפוף לתקופה של המאסר בפועל והוא ירצה עונש אחד, את הארוך ביותר. הוא בעצם מרוויח.

כלומר אחד כלול בתוך השני.

הרציונל של ההפסקה השיפוטית הוא בעצם ענישה שבאה לומר לעובד השירות: נתנו לך פעם אחת הזדמנות, ענישה שיקומית – הרי עבודות שירות הן חלופת מאסר – לא ניצלת אותה, אלא להפך, חזרת וביצעת עוד עבירה פלילית נוספת.

היושב-ראש שאל אם היתה הרשעה שהיתה בעבר - - -

לא ביצעו, זה היה לפני חמש שנים ורק עכשיו נגמר המשפט.

יש פה שני פרמטרים: ההרשעה שלו בעבירה נוספת נעשית לאחר שנגזר דינו לעבודות שירות ושגזרו עליו מאסר בפועל. שני פרמטרים, שני תנאים נדרשים כדי שיחול הכלל הזה של הצטברות עונשים.

הרעיון היה שרצו להימנע מלשלוח אותו למאסר והוא ממילא נשלח למאסר.

היום, לפני הבקשה, אדם שמתנהלים נגדו שני משפטים – משפט אחד שבו הוא קיבל עונש של ארבעה חודשים, ועל זה אנחנו בודקים עכשיו אם להמיר לו את זה לעבודות שירות. בינתיים, עד שהגברת קליינר החליטה איפה ומה, נניח שלקח זמן, בינתיים נגמר המשפט השני - - -

זה לא המצב הזה.

אדוני היושב-ראש, כל עבודת שירות זה המרה? יש עבודות שירות שנגזרים על האדם?

לא, אין. שאלתי אותם ונאמר שזה רק המרה. בינתיים נגמר המשפט השני שבו קבעו לו שנתיים מאסר. מצד אחד האיש הזה עוד לא התחיל את עבודות השירות לפי פסק הדין הראשון וקבעו לו שנתיים מאסר. היום, לפני הבקשה שלכם, מה קורה איתו? הוא יצטרך לרצות שנתיים או שנתיים וארבעה חודשים?

שנתיים.

רק שנתיים? כי הארבעה חודשים כלולים בתוכם? זה חופף.

אלא אם בית המשפט קבע אחרת, אדוני. זו הערה חשובה.

דרך אגב, זה גם חל אם הפסיקה הראשונה היתה לשישה חודשים לא בעבודות שירות ומיד לאחר מכן נגמר פסק דין אחר שהיה נגדו לשנתיים, אז גם כן אחד כלול בתוך השני?

הקטן כלול בגדול, אלא אם בית המשפט הורה אחרת.

דרך אגב, אדוני, זה תיקון אחר שלנו שאנחנו רוצים להעביר.

אם הוא התחיל את עבודת השירות? נניח שהיום קבעו לו עבודת שירות לארבעה חודשים והוא כבר עשה חודש אחד של עבודת שירות ואז נגמר פסק הדין השני שקובע לו שנה - - -

אז היתרה תצטבר.

אז אומרים לו יש לך עוד שלושה חודשים פלוס שנה.

זה יצטבר למאסר בפועל.

הוא כבר עובד שירות, הוא מוגדר כעובד שירות.

הפוך, הוא יפסיק להיות עובד שירות.

אבל יצרפו את השלושה חודשים שנשארו לו לשנה.

בנוסף, לא במקביל.

אוקיי, זה מה שקיים היום, ומה אתם מבקשים עכשיו לעשות?

שההגדרה הזאת תחול על עובד שירות מהיום שהוא נקרא עובד שירות בגזר הדין.

זאת אומרת שגם אם הוא עוד לא התחיל בפועל, זה לא יהיה כלול אלא יצרפו את הארבעה חודשים.

מהמועד שגזרו עליו עבודות שירות.

כלומר, אתם רוצים שאם נניח בית המשפט קבע ארבעה חודשים ועכשיו הולכים להפוך לו את זה לעבודת שירות ומחפשים והוא עוד לא התחיל - - -

לא, אין מחפשים. סליחה, משהו לא מדויק כאן – בית המשפט כשהוא גוזר את הדין זה רק לאחר שהסתיים כל ההליך של אנחנו מחפשים וכד'.

יש לו מקום שהוא צריך להגיע אליו.

לא משנה, אבל הוא עוד לא התחיל. אני עשיתי את זה ציורי, שהוא מחפש.

בית המשפט מפנה לממונה לפני גזר הדין. גזר הדין זה המכה בפטיש שקיבל את כל הנתונים.

אז אם יש גזר דין והוא לא התחיל עדיין לעבוד בפועל - - -

לא הגיע המועד, כי יש פער עד שמתחילים.

גם אם העבירה שבגינה הוא קיבל את שנת המאסר היתה לפני שהוא ביצע את העבירה שבגינה הוא מקבל עבודות שירות?

כן, זו עבירה הרבה יותר חמורה.

כי ההרשעה פה נעשתה לאחר מכן.

אז זה לא קשור לזה שאם בתום התקופה הלכת ועברת עבירה, אנחנו לא מוכנים לתת לך עבודות שירות. אתה מדבר עכשיו מהיבט אחר לגמרי שלא קשור לזה, שאתה אומר, כמו המושג התלמודי, קם ליה בדרבה מיניה - - -

לא, הפוך, אין קם ליה בדרבה מיניה.

אני אומר, אין כאן קם ליה בדרבה מיניה. שאתה אומר שהעבירה הגדולה לא בולעת את העבירה הקטנה, אלא שאתה רוצה שגם זה בנפרד וגם זה בנפרד.

כי קודם על עבירה קטנה, בגלל שזה פחות מחצי שנה אפשר להמיר, אבל עכשיו מאחר שיש לו גם שנה, זה מצטרף ויש לו כאילו שנה וארבעה חודשים, ואז זה לא.

זה החמור והקל. החמור יותר – שעל אף שאדם התחיל כבר עבודת שירות, אתה אומר שהוא צריך להפסיק ולעבור למאסר בפועל. מבחינתי זה קל וחומר אם הוא לא התחיל את עבודת שירות, שעכשיו הוא לא יתחיל את עבודת השירות ויעשה מאסר בפועל. בזה יש היגיון.

זה הקל וחומר שלנו. אבל איך זה מלכתחילה ככה?

אפשר לצאת עם אמירה אחת שמי שנגזר דינו - - -

איך מלכתחילה חוקקו משהו שהוא הפוך מההיגיון.

אתה מציג את זה כלאקונה ואתה רוצה לתקן. אני יכול להבין שיש לאקונה בחוק, שלא יכול להיות שמי שכבר מבצע עבודת שירות צריך להפסיק ולבצע מאסר בפועל וזה מצטרף - - -

זה מצטרף ומי שעוד לא התחיל – זה נספג בפנים. זה קשה.

זו לאקונה.

ואז אתה צריך להחליט על אחת מהשתיים – או שניהם נספגים או שניהם מצטרפים.

אם אתה בא באמירה, צריך להגיד לוועדה: אנחנו חושבים שאדם שהורשע במאסר בפועל לא יכול לבצע עבודות שירות. הוא נפסל מלבצע עבודות שירות. זה מה שצריך להגיד.

לא רק זה, אלא שהתקופה מצטרפת.

אבל הוא רוצה לפסול אותו מלבצע עבודות שירות. אגב, יכול להיות שגזר הדין לשנת המאסר בפועל יכול להתחיל אחרי שהוא יגמור את המאסר, זה לא בגלל שיש בעיה עם החפיפה, אלא הביצוע.

לא חפיפה, אלא בגלל שלאיש הזה אין כבר רק עונש של ארבעה חודשים, אלא יש לו עונש של שנה וארבעה חודשים, שזה לא נותן לבצע עבודות שירות.

למה? בגלל שאדם שנידון למאסר בפועל לא יכול לבצע עבודות שירות. אנחנו חושבים שאדם שמושת עליו מאסר בפועל לא ראוי לעבוד בעבודות שירות.

זו האמירה של החוק.

זו הבקשה שלכם?

כן.

כן.

כולם מסכימים לזה? אין כאן מישהו שדן לכף זכות?

אין היום כל כך ביטחון בכל הדברים שאתם אומרים.

אני רוצה לחדד את הדברים. ראשית, לא מדובר כאן על עבירה חמורה יותר או על עבירה חמורה פחות, אלא על עונש חמור יותר או עונש חמור פחות.

זה בדרך כלל נגזרת של המעשה.

אני חושב שהוועדה צריכה להבין את הנקודה הזאת, משום שייתכן שעונש המאסר שהוטל בהרשעה המאוחרת יותר ניתן בגלל שיש איזשהו מאסר על תנאי והוא הופעל גם על עבירה פחותה. למשל, יכול להיות שאדם על איומים, שזה פחות מתקיפה פיזית, יקבל שנת מאסר כי הופעל על תנאי, ועל עבירה של תקיפה פיזית הוא יקבל עבודות שירות.

הוא כבר סדרתי.

אני רק אומר שזה לא עניין של העבירה אלא עניין של העונש.

אתה יכול להגיד שהוא קיבל עונש חמור בגלל שהוא קיבל בעבירה עונש קל. אם אתה נותן לו גם בעונש הזה משהו חמור, אז מה עשינו? יכול להיות שהפסיקה של בית המשפט היתה לתת לו שנת מאסר ולא בגלל שהוא קיבל על עבירה אחרת ארבעה חודשים, ולכן בזה מחמירים איתו. אבל אם זה באמת הופך להיות שהוא לא מקבל ארבעה חודשי שירות, אלא ארבעה חודשי מאסר, אז יכול להיות שגם השנה לא היתה שנת מאסר.

אני מנסה לומר שאנחנו צריכים להסתכל לא על השאלה אם העבירה היא חמורה יותר או לא חמורה יותר, אלא על העונש. זה חידוד סמנטי.

היום החוק קובע ברירת מחדל. סעיף 45 - שכפי שרביד דקל ציינה יש כאן איזשהו תיקון שהוועדה תידרש בהמשך לדון בו ולכן צריך גם לשקול את הזיקה לתיקון הזה – לחוק העונשין קובע שכאשר אדם נידון לעונש מאסר ולפני שסיים לרצות אותו חזר ונידון לעונש מאסר נוסף, העונש הארוך בולע את העונש הקצר כברירת מחדל, אלא אם בית משפט קבע אחרת. כלומר, ברירת המחדל היא שחופפים ולבית משפט יש רשות להורות אחרת.

זה בגדול גם המצב שיש כאן בסיטואציה שלפנינו, משום שיש כאן מישהו שהוא בתקופת ביניים, שטרם התחיל, ומכאן הכל מתחיל. איפה הבעיה? הבעיה היא שיש פעמים רבות שיש איזשהו כשל – כשל מערכתי או כשל נקודתי – שבגינו המידע על שתי ההרשעות לא מובא בפני בית המשפט שנותן את גזר הדין האחרון ומכאן יש תקלות לשיטת המדינה ולשיטתו של שב"ס. לכן השאלה היא מי בעצם צריך לעדכן. כלומר, אם היו מעדכנים את בית המשפט, בית המשפט היה יכול לתת הוראה אחרת ולא היינו צריכים את התיקון הזה. הבעיה היא שיש לפעמים איזשהן תקלות, או שהתובע לא מעודכן או שבית המשפט לא יודע שהדבר קרה, ולכן נמנעת החריגה מהכלל. את זה מבקשים כרגע להפוך. וזאת שאלה אחרת – השאלה אם צריך בעניין הזה להידרש במסגרת הזאת או במסגרת תיקון כללי לסעיף 45, שזה דבר שעתיד להגיע בפני הוועדה. וכן השאלה אם כשאנחנו מדברים כאן האם באמת העיקר כאן זה תקופת הביניים. הרי תקופת הביניים שבין גזר הדין לעבודות שירות לבין תחילת ריצויו זה עניין של חודשיים, שלושה, ארבעה. אז אנחנו נכנסים למצב שהוא קזואיסטי, כלומר עניין אקראי – אם במקרה, בשלושת החודשים האלה תיפול הרשעה נוספת, אז זה יחול. אבל אם הוא יורשע לפני או אחרי, זה לא יחול. יש כאן חוסר היגיון, אנחנו מנסים לכסות כאן רק איזשהו פרק זמן של שלושה חודשים.

לא עכשיו, הוא רוצה לתקן.

לא, בתיקון העתידי.

הבנתי שהיום יש את התקלה הזאת ורוצים ליישר את הקו.

התקלה היום מתרחשת אם לא מביאים את המידע בפני בית המשפט.

זה בסדר, אבל אם אין את המידע ובית המשפט קבע למישהו ארבעה חודשים - - -

אבל זה חל על כל עבירה, לא רק בעבודות שירות . לכן למה מתקנים רק על עבודות שירות? כלומר, אם רוצים לדבר על העניין הזה, אז למה אנחנו - - -

כי בעבודות שירות קיים סעיף 51 ואז למה ליצור פער בין אדם שהתחיל לבצע את עבודת השירות לבין אדם שעדיין לא התחיל.

אבל ההפסקה הזאת היא עניין טכני.

זה לא עניין טכני. אני מבין שהיום בפועל לזה מצרפים ולזה לא מצרפים.

למעשה לפי הדברים האלה כל מה שיצטרך לעשות אדם כדי להימנע מהמצב הזה זה פשוט לדחות את הדיון, לעשות דחייה אחת, כדי לדאוג שפסק הדין לא יינתן בשלושת החודשים האלה. בסדר, זו שיטה.

למה זה משנה? אם פסק הדין יינתן מאוחר יותר, אז זה חל גם היום.

ואז הוא יספיק לרצות את העונש, זה הכל. הוא ידחה את גזר הדין השני כדי להשלים את העונש.

אני לא יודע אם זה להלכה או גם למעשה. אני לא יודע כמה אנשים בתוך תקופת עבודות השירות שלהם מוטל עליהם גם מאסר בפועל. אני מקווה שלא רבים הם האנשים האלה. לא נראה לי שמדובר ברבים. באיזשהו מקום, בהינף יד אחת, רוצים להשית על אדם שנגזרו עליו רק עבודות שירות גם עונשי מאסר בגלל איזו חשיבה – לקחת את החודשים האלה שהוא קיבל, ועבר את כל המבחנים והענישה שלו היתה רק עבודות שירות, אנחנו הולכים להשית עליו מאסר בפועל. רוצים לתקן את החוק הזה ולהגיד: לא, ברגע שהיתה לך הרשעה שבגינה מאסר, אתה כבר לא יכול לעשות עבודות שירות. איך יכולה להיות פסיקה כללית כזאת, בלי שום חשיבה ובאופן כללי. מצד אחר, יש לי הרגשה שאתם רוצים להימנע מאחריות שלכם, שאתם הבאתם בפני בית המשפט את זה שהאדם עכשיו מבצע עבודות שירות או שהושתו עליו עבודות שירות. אני חושב שאם לנגד עיני בית המשפט היה את הדבר הזה - - -

אם ידע על שניהם?

אם הוא יודע שהאדם הזה עכשיו עומד לרצות או שהוא מרצה עבודות שירות, בית המשפט לפני שהוא משית עליו מאסר בפועל, הוא יודע את מה שיש עליו וזו הפסיקה שלו. הוא לוקח את כל זה בחשבון.

בית המשפט יכול להחליט לצרף או לא לצרף, זו לא הבעיה.

היום אתה בא ואומר לו שברגע שהוא ישית עליו עכשיו מאסר בפועל, גם עבודת שירות תהיה מאסר בפועל.

זה לפי ברירת המחדל. בית המשפט יכול להגיד אחרת.

זה היום, אבל מהיום הוא לא יוכל להגיד אחרת.

הוא יוכל להגיד אחרת גם מהיום.

תמיד הוא יכול להגיד.

היום הוא יכול להגיד אחרת וגם אחרי התיקון הוא יוכל להגיד אחרת.

תמיד הוא יוכל להגיד אחרת, אני לא שולל את זה מבית המשפט. מה שהם רוצים לעשות היום זה רק לתקן את ההיגיון שאנחנו אמרנו. הרי יש קל וחומר, ואת זה הם רוצים לתקן.

נכון, אבל אני חושב שאנחנו מחמירים כאן ויכול להיות שצריך לתקן את הדבר השני.

את החלק ההפוך, אבל זו לא הבקשה פה.

אם לנגד בית המשפט היו הנתונים, כל זה היה נכנס לשיקולים.

הם אומרים שבית המשפט לא ידע, אחרת הוא היה צריך להתייחס.

אבל בית המשפט יודע. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שבית המשפט יודע את זה.

אבל הוא צריך להתייחס ולהגיד אם הוא מצרף או לא מצרף.

הוא צריך להגיד, ואם לא - הסניגור צריך לידע.

נדמה לי שבמשפט של אולמרט אחד חפף את השני והיתה בקשה כזאת, ובית המשפט אמר שזה לא חופף.

זה עוד לא הסתיים כי זה קשור לערעור השני.

הוא עוד לא ביצע. שם זה היה ושם זה גם יכול להיות.

אני רוצה לדבר על ההיגיון שבבסיס ברירת המחדל, של הצטברות או חפיפה. הצטברות של עונשים שמוטלים בשני משפטים שונים לחלוטין, על שתי מסכות עברייניות שונות לחלוטין, תואמת למעשה את הגישה של המחוקק ביחס לשיקול הדעת שבית המשפט צריך להפעיל כשהוא גוזר את העונש. במצבים כאלה, מכיוון שבית המשפט מונחה על-ידי עיקרון הגמול, צריך לקחת את הגרוויטי של העבירה הזאת ולהוסיף לה את העבירה הזאת. אין סיבה – אלא אם כן יש שיקולים מיוחדים – שהוא יגיד: אוקיי, אני עושה לאדם הזה, שעשה מעשה עברייני א' נפרד, מובחן, ומעשה עברייני ב' נפרד, מובחן, והוא יגיד שהוא חופף את שני העונשים בגין המעשים האלה. כשאנחנו מדברים פה על ברירת המחדל ביחס למישהו שנקבע שהוא יבצע עבודות שירות ובאמצע התקופה הזאת כמו שאנחנו רואים אותה, שהיא מתחילה מהיום שבו נגזר דינו לעבודות שירות, פתאום הוא מורשע בעבירה ומקבל עונש מאסר בפועל בגינה, זה אומר שכל הציפייה השיקומית שיש ביחס לבן אדם הזה היא כנראה בטעות יסודה, בין אם הופעל מאסר על תנאי בהקשר של אותה עבירה - - -

אבל למה פתאום? למה את מציגה את זה כפתאום? זה דבר שהיה עוד לפני שהוא קיבל עבודות שירות. אל תציגי את זה ככה, תציגי את האמת - - -

אבל יכול להיות שהתמונה בכללותה - - -

יכול להיות ויכול להיות. למה את מציגה את זה כתמונה אחת?

התמונה בכללותה ביחס לאדם הספציפי הזה מעידה - - -

אם אנחנו יודעים שכשהוא עשה את העבירה שבגינה הוא קיבל עבודות שירות כבר ידעו שיש לו והיה לו אפילו הליך משפטי שבגינו הוא קיבל מאסר בפועל - - -

ובית המשפט ידע?

כן.

אז בית המשפט היה צריך להתייחס.

בית המשפט פסק שיש לו רק עבודות שירות, הוא לא התייחס.

לא, בית המשפט צריך להתייחס ולהגיד מצרף או לא מצרף. בדרך כלל הסניגור או התביעה יגידו את זה וישאלו: אתה מצרף או לא.

צריך לצאת מנקודת הנחה - - -

כאן יצאו מנקודת הנחה שלא ידעו.

עבירה שבגינה ניתן מאסר בפועל זה בתהליך משפטי יותר ארוך, כך הסברה אומרת, מה שעבירה שבגינה ניתן עונש של עבירות שירות זה - - -

תלוי בסניגוריה וכו'.

אורך המשפט הוא לפי העבירה, יש בזה איזו הלימה מסוימת. אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שדווקא על מה שהוא קיבל היום, תוך כדי עבודות השירות שלו או הגזר דין של עבודות השירות, זה תהליך משפטי שהתחיל עוד הרבה לפני ביצוע העבירה.

אמת.

לכן צריך לצאת מנקודת הנחה שבית המשפט ידע את הדברים האלה.

אני גם מקבל את זה שלא צריך לבלוע אחד את השני, אבל להגיד שהוא לא יבצע את עבודות השירות והוא יעשה רק מאסר בפועל? למה? אני מוכן לקבל שאין סברה שבגלל שהוא קיבל מאסר בפועל הוא ירצה את העונש הגדול והוא לא ירצה בכלל את העונש הקטן. אני מקבל את זה שזו לא תהיה ברירת המחדל, אבל להגיד שהוא גם לא יוכל לרצות את זה בעבודות שירות אלא הוא יצטרך לרצות מאסר בפועל, למה?

כי כל הרציונלים שהצדיקו את עבודות השירות - - -

אין קשר, הוא עשה את העבירה קודם. הפוך. אז אפשר להפריד - אם זה בגין עבירה שנעשתה לפני העבירה שבגינה הוא קיבל עבודות שירות, אנחנו לא נאפשר לו עבודות שירות. אם זו עבירה שנעשתה אחרי שכבר הלכו על הליך של עבודות שירות, אז אפשר לומר שרואים שהוא לא ראוי לכך.

עבודות שירות הן עונש מאסר. זה עונש מאסר בפועל שהומר לעבודות שירות משום מחשבה שיקומית, משום מחשבה שרוצים להימנע מכך שהאדם הזה ייכנס בין כותלי הכלא. זה למעשה השיקול שבגללו - - -

הגם שידעו שיש תהליך משפטי נגדו. באותו זמן כבר יודעים.

אבל ההליך עוד לא הסתיים, ויכול אדם לצאת זכאי באותו הליך. לכן זה לא מנע ממנו כיום לקבל את עבודות השירות כשההליך ההוא רק התנהל ולא ידעו מה יהיה סופו.

האדם הוא לפי גזר הדין שלו או שהוא אדם לפי שהוא אדם.

אבל מצבו השתנה, הוא ממילא נכנס היום לכלא.

כשבית המשפט גזר את דינו להליך השיקומי של עבודות שירות לא היתה עדיין הרשעה נוספת והמצב השתנה.

אתם לא בית המשפט. כל מה שאת אומרת זה משהו כללי וגורף ואנחנו לא יכולים לקבל את זה.

זה לא כללי וגורף.

אנחנו הופכים את עצמנו לבית המשפט וקובעים שהם יקבלו מאסר בפועל. למה? כל אדם שמבצע עבודות שירות ויש לו עוד עבירה, הוא לא יכול יותר להיות בעבודות שירות? אנחנו מוסיפים לו ארבעה חודשים ואנחנו לא מסתפקים בשנה? אתם אומרים שבין כך ובין כך הוא כבר יהיה בבית הסוהר? יש הבדל, כל יום נוסף שהוא בבית הסוהר - - -

יש כמה הנחות ששווה להתעכב עליהן.

כאן מדובר שלאיש כבר נפסקו ארבעה חודשי מאסר וממירים לו את זה בעבודות שירות. בינתיים בית המשפט קבע שהאיש חייב שנת מאסר על עבירה אחרת. כשהוא קבע את זה כל המערכת כבר ידעה שיש לו עונש של עבודות שירות, כי התהליך הזה כבר נגמר קודם. אז למה לא שאלו את בית המשפט מה עמדתו?

זה מה שאני מנסה להסביר. קודם כל, יש פה הנחת יסוד שאדוני שאל לגביה. כפי שאמרת, לא קורה מצב שהוא עובד שירות ומרשיעים אותו אחר כך בעבירה פלילית וגוזרים עליו מאסר בפועל על עבירה שהוא ביצע קודם. הרציונל של הסעיף הזה מדבר על מי שכשהוא היה עובד שירות - - -

תסביר למה זה לא קורה בפועל ולא קורה לפי החוק.

אני אסביר למה. אמרת דברים מאוד נכונים, וזה בדרך כלל מה שקורה ואני לא מכיר מקרה כזה. ככל שהעונש הוא חמור יותר, יש שני פרמטרים: יש פרמטר של הרשעה, שזה נקרא הכרעת דין; ופרמטר של גזר הדין. אלה שני שלבים. בדרך כלל השלב של ההרשעה, של הכרעת הדין, נעשה בשלב מוקדם של התיק הפלילי. כלומר, יכול להיות תיק פלילי שמתנהלים בו הוכחות ויכול לקחת הרבה זמן, אבל בסופו של דבר יש הרשעה. בין השלב של ההרשעה לשלב של גזר הדין לפעמים יכול לקחת זמן ממושך. מה שאנחנו אומרים הוא שצריכים להתקיים שני פרמטרים - הוא היה עובד שירות ועכשיו חוזרים לתיק הנוסף. הרציונל של הסעיף הזה, כשמדברים על הצטברות העונש, הוא תמיד – זה לא קורה אחרת – שכשנגזר עונשו בתיק אחד לעבודות שירות. בהמשך נדבר מתי הוא עובד שירות, משלב גזר הדין או מהשלב שהוא התחיל. לאחר שהוא עובד שירות, בעצם מה היתה האמירה של עבודות שירות? נתנו לך עונש שיקומי, אתה משכנע אותנו שאתה מתאים להיות בקהילה, אבל הוא הלך וביצע עבירה פלילית.

לא, אם הוא ביצע אחר כך.

אחר כך הוא ביצע את העבירה הפלילית ואז בעצם הרשיעו אותו בעבירה הפלילית הנוספת וגזרו את עונשו למאסר בפועל.

לא, זה לא מה שדיברנו.

אדוני, אתה איש מלומד. אני רוצה להבין, אם תוך כדי עבודת השירות יהיה ביצוע של עבירה?

זה לא, דיברנו גם על עבירה שהוא עשה לפני חמש שנים רק שבית המשפט - - -

אתה מדבר בדיוק על דברים הפוכים, איך יכול להיות דבר כזה?

אם הוא הורשע לפני כן - - -

לא הורשע, את העבירה הוא עשה. מתנהל משפט והמשפט הארוך על העבירה היותר חמורה הסתיים אחרי שכבר נפסק לו על עבירה אחרת עבודות שירות. על זה אנחנו מדברים כרגע, לא?

לא, הוא אומר אחרת. אדוני היושב-ראש, הוא אומר בדיוק הפוך ממה שאתה אומר. הם מדברים על מקרים שהיתה הכרעה על עבודת שירות ובזמן הזה שהיתה הכרעה על עבודת שירות או גזר דין הוא עשה עבירה.

נגמר המשפט השני. אם הוא אז עשה עבירה, זה לא שייך.

זה מה שהוא אומר – אז הוא עשה עבירה, אז היה משפט, היתה הכרעת דין, היה גזר דין ואז התברר - - -

לא, זה לא המקרה.

זה מה שהוא אומר.

המקרה גם מדבר על עבירה שהוא עשה לפני הרבה זמן רק ההכרעה בבית המשפט נסתיימה עכשיו.

נכון שזה מה שכתוב, רק שבדרך כלל המקרה הנדיר.

למה? ברוב המקרים זה יהיה ככה.

ברוב המקרים הוא מורשע לפני - - -

זה שלושה חודשים עד שהוא מתחיל את עבודות השירות.

בזמן המצומצם הזה שכבר התנהל נגדו משפט פלילי ארוך וכבר ניתנה הכרעה של עונש של שנה או משהו, בטווח הזה קשה להאמין. היותר סביר זה מה שאנחנו אומרים.

לו יהיה כדבריך, מאה אחוז. אז אנחנו נסייג את זה: ובתנאי שהעבירה הזאת בוצעה לאחר ההכרעה לעבודות שירות. אין לי בעיה.

הוויכוח כאן לגבי מתי בוצעה העבירה, אם היא בוצעה לפני חמש שנים או שהיא בוצעה אחרי שנגזר דינו לעבודות שירות, זה יכול להיות ככה ויכול להיות ככה - - -

ואין נפקא מינא.

אומרים אנשי הממונה על עבודות השירות שרוב המצבים שהם נתקלים בהם זה שהעבירה מבוצעת בסמוך להרשעה, אז אני לא יכולה לבוא ולחלוק על מי שרואה את המקרים בפניו.

אבל מבחינת החוק זה לא משנה לכם.

מבחינת החוק זה לא משנה, משום שאנחנו מדברים על מצב שבו מה שרלוונטי מבחינתנו זה ההרשעה, שההרשעה נעשתה אחרי שניתן - אנחנו רוצים שזה יהיה – גזר הדין. נכון להיום, אחרי שהוא הפך להיות עובד שירות. אומר חבר הכנסת מקלב שמבחינתו מה שרלוונטי זה שהאקט העברייני, העבירה בוצעה אחרי מועד גזר דין על עבירות שירות.

ואם העבירה בוצעה לפני כן?

אז לא. אז מה אתה רוצה ממנו? למה, בגלל שהוא עשה פעם עבירה?

לכאורה זה צריך להיות לפי בית משפט ויכול להיות שבית משפט לא צריך לפסוק בכלל עבודות שירות.

אם האדם הזה הולך לתהליך שיקומי והוא עובר עבירה אחרי שהחליטו - - -

מה פירוש? האיש הזה עשה עבירה ועכשיו עשה עבירה שנייה - - -

מתי? אחרי שהיה כבר גזר דין לגבי עבודות שירות.

לא. האיש עשה עבירה - - -

ומה הוא קיבל בגינה?

לא קיבל, נפתח משפט ועכשיו המשפט מתנהל. בינתיים, כשהמשפט האחד מתנהל, ושם הוא עשה עבירה כבדה יותר, הוא עשה עוד עבירה שגם לגביה מתנהל משפט, רק שהעבירה היתה יותר קלה והמשפט הסתיים יותר מוקדם. על העבירה ההיא הוא קיבל ארבעה חודשי מאסר שהולכים להמיר לו את זה בעבודות שירות. תוך כדי זה הסתיים המשפט הראשון, הכבד, בשנת מאסר. עכשיו שואלים: מה עושים? האם יש לו שנת מאסר שהוא צריך לרצות וחוץ מזה הוא יעשה ארבעה חודשי שירות? או שתגיד לו שמאחר שהוא כבר עבריין מכובד, אין לו זכות לעבודות שירות, אלא שארבעת החודשים האלה מצטרפים לשנה ויהיו לו שנה וארבעה חודשים בפנים.

זה המצב הקיים.

אבל המצב הקיים היום זה רק אם הוא התחיל את העבודה בפועל והם רוצים להחיל את זה גם אם הוא עדיין לא התחיל. זו הבקשה שלהם היום.

זה אותו רציונל.

היום הם באים בהצעה שבגין מקרה כזה הוא יבצע גם את עבודות השירות וגם את שנת המאסר שלו. אבל במקרה שהוא עבר עבירה שבגינה היתה הכרעת דין של עבודות שירות ואז הוא ביצע עבירה שבגינה הוא מקבל מאסר בפועל, במקרה כזה הוא לא יוכל לקבל עבודות שירות.

אבל איך המשפט הזה יסתיים בכלל? לא, זה לא שייך. זה משפט ארוך והוא כבר יגמור את עבודות השירות.

יגיעו לעסקת טיעון. הוא יגיד שהוא לא יכול לבצע.

אבל לא זו הבקשה בהצעת החוק.

אבל כך הם אומרים.

לא זו הבקשה בהצעת החוק. אם אני מבין, הבקשה אומרת שאם הוא כבר התחיל לבצע את עבודת השירות, זה מצטרף לשנה. אם הוא עדיין לא התחיל, זה לא מצטרף. אתם מבקשים שבשני המקרים זה יצטרף. ההיגיון שלנו כבר בהתחלה אמר שכך צריך להיות.

כן, זה המצב.

זה נכון, אבל אין הצדקה בגוף הבקשה. נכון שזה קל וחומר, אבל עדיין זה לא עושה את זה שזה ראוי שהיום נחליט שאדם שנגזר לו וקיבל עבודות שירות בגלל עבירה שהיתה בעבר, עוד לפני שהוא ביצע עבודות שירות, הוא לא יוכל - - -

אם בית המשפט היה יודע שהאיש הזה הוא סדרתי, שזו לא עבירה ראשונה, שכבר יש לו עבירה יותר חמורה שהוא עשה, אז מגיע לו עונש יותר חמור. זה לא אדם תמים שזו פעם ראשונה שהוא עשה עבירה ולכן נותנים לו ארבעה חודשים בעבודות שירות. פתאום מתברר שהאדם הזה עשה עבירה חמורה הרבה יותר, כלומר כן צריך להחמיר, כי הוא סדרתי, זו לא עבירה ראשונה.

ואם בית המשפט ידע?

הוא לא ידע. אם בית המשפט ידע, הוא היה צריך להחליט אם זה מצטרף או לא.

הוא לא יכול לדעת על זה, כי הוא עוד לא הורשע. צריך להציג את זה בפניו.

אין את המרשם הפלילי, הוא עוד לא הורשע.

הוא קיבל מאסר בפועל, על זה הוא צריך לדעת.

בתי משפט יכולים לדעת אם יש משפט נוסף שמתנהל. לדעת, הם בוודאי יכולים לדעת.

צריך להציג בפניו.

כשבית המשפט נתן את ההרשעה של השנה, הוא בוודאי ידע על זה. אם הוא ידע, הוא היה צריך להחליט אם מצרפים או לא מצרפים, כי זו זכותו. גם אחרי החוק היום, אם בית המשפט יחליט שזה לא מצטרף, אז זה לא יצטרף. זו זכותו של בית המשפט ואת זה אנחנו לא שוללים. אנחנו מדברים רק במקרה שבית המשפט לא התייחס לזה, כלומר הוא כנראה לא ידע. על זה אנחנו מדברים.

או שבמודע הוא החליט לא להתייחס.

אז אולי מישהו מהצדדים היה צריך לשאול.

זו ברירת מחדל.

אז היה לנגד עיניו או לא היה לנגד עיניו?

כנראה שלא. אם היה, היה צריך להתייחס ולומר אם מצטרף או לא מצטרף. לפחות אחד מהצדדים – בדרך כלל הסניגור – היה מנסה לומר שזה יצטרף ביחד.

לכן האחריות מוטלת על הסנגור. זה בכל זאת מה שהפסיקה אמרה.

זו שאלה חשובה – על מי האחריות ליידע את בית המשפט בזה שיש הליך אחר?

הפסיקה אמרה ברע"ב רועי גלם שזה מוטל על הסניגור. כי כדי לייצג את הנאשם שלו בצורה טובה, כדי להגיע למצב שאם תהיה האפשרות שבית המשפט יטיל את זה בחופף, אז כדאי לסניגור להעלות את הסוגיה הזאת. הרי מה אומרת ברירת המחדל? שאם אתה לא מעלה את זה, אז ברירת המחדל תהיה במצטבר. אמר שם בית המשפט שנאשם שמיוצג, ובדרך כלל כולם מיוצגים, זו חובה על הסניגור להעלות את הטענה הזאת. הוא גם יודע את זה הכי טוב, כי הנאשם יודע בדיוק אם הוא עובד שירות או לא.

אני מניחה שאתה מדבר על פסק הדין של פרוקצ'יה שמדברת גם על מה האחריות של התביעה ליידע במקרה הזה.

ברע"ב של רועי גלם נכתב במפורש שהאחריות היא על הסניגור.

בעניין של הסניגור, איך הסניגוריה רואה את הדברים האלה?

האחריות של הסניגור בהקשר הזה נוגעת אך ורק לדבר אחד, וזו הסוגיה של הייצוג. אם זה דבר שמשרת את הלקוח וזה לטובת הלקוח, בוודאי שזו חובתו של הסניגור לטעון כל טיעון שמשרת את הלקוח. זו לא הטלת אחריות קטיגורית.

אבל כרגע, במצב של היום, שזה מצטבר, בוודאי שהחובה שלך כסניגור לטעון ולבקש שאולי זה לא יצטבר, אלא שזה יהיה בפנים.

זה לא קטיגורי.

אולי הוא חושב שבית המשפט לא ידע, הוא לא יגיד שום דבר, ואז יחול סעיף 45.

אם אנחנו הולכים עם החוק - - -

אם אנחנו הולכים עם החוק המצב יהיה אחר. כסניגור שמייצג בתיק כזה, כשהחוק בנוסחו החדש יחול עליו, אם זה יחוקק, כל מה שאני אצטרך לעשות זה פשוט לדאוג לדחייה, כדי שלא תינתן הרשעה בפרק הזמן הזה.

זה לא נכון, זה בכל שלב של - - -

זה מה שניסיתי להסביר קודם, המשמעות כאן היא קצת שונה.

לגבי האחריות – מה שהצעת החוק הזאת מבקשת הוא שהוועדה תקבע שהחוק יבצע את תפקידו של הקטגור. הרי מי שטוען לעונש ומי שאמור להביא את עברו הפלילי, את עונשיו ואת מעשיו הרעים של אדם בפני בית המשפט לצורך גזירת הדין, זאת התביעה, זה הקטגור. זה תפקידו של הקטגור. החובה של הסניגור נגזרת כאשר יש איזשהו אינטרס שהוא לטובת הלקוח, אבל הסניגור לא נושא כאן באיזושהי חובה פורמלית לעדכן את בית המשפט. הוא נושא חובה מכוח הייצוג, מכוח הנאמנות ללקוח.

אבל לצד הנאמנות ללקוח אתה גם עורך דין, אתה officer of the court . איך אתה רואה את זה? אתה יכול לבוא בפני בית משפט ובעצם להטעות אותו, לטעון טענות - - -

אני לא מטעה את בית המשפט. כאן אנחנו נכנסים כבר לסוגיה אתית. השאלה האתית היא גם מה קורה במצב – יש גם כבר הכרעות ופסיקה על זה – שבו אני יודע שללקוח שלי יש הרשעות קודמות, אבל התובעת שכחה להגיש או לא התייחסה לזה בטיעונים לעונש.

יש על זה פסיקה של בית הדין למשמעת.

ואז מה קורה?

חובתי לא להביא את זה, אני יכול לטעון שלא הוכחו הרשעות קודמות כי היא לא הביאה ולא הוכיחה אותם כנדרש.

בואו לא ניכנס לזה.

אני מבין שבתיקון זה אתם מבקשים לתקן שני דברים: תיקון אחד – שבמצב היום העבירה הגדולה בולעת את העבירה הקטנה. אם היה פסק דין של מאסר בפועל לפני שהתחילו לבצע את עבודת השירות, בעצם נוצר מצב שעבודת השירות היתה נבלעת בתוך הפסיקה הגדולה. כך הבנתי מהסנגוריה.

כן.

אם בית המשפט לא אמר שום דבר.

ואם התחיל כבר לממש, זה מצטבר. זה אנטי היגיון והם רוצים לתקן את זה.

הם רוצים לתקן עוד דבר - - -

כרגע זו המציאות והם רוצים לתקן את זה.

הם רוצים לתקן את זה וגם לקבוע שהוא לא יוכל לבצע עבודת שירות, אלא הוא יצטרך לרצות מאסר בפועל.

זה אותו הדבר.

זה כבר קבוע היום.

לא, אלה שני דברים נפרדים.

לא, זה אותו הדבר.

אתה יכול לומר שהעונש הגדול לא בולע את העונש הקטן, אבל עדיין אני אוכל ללכת בשני הליכים – לגבי העונש הקטן הוא יבצע עבודות שירות ולגבי העונש הגדול - - -

זו המשמעות, שזה לא בולע.

מה שקרה עד היום הוא שלא רק זה שהוא לא היה צריך לעשות את זה במצטבר, אלא הוא בכלל לא היה צריך לבצע את עבודות השירות. כך אני הבנתי.

שני הדברים האלה כבר קבועים בחוק והם לא הולכים להשתנות. זה כבר קבוע בחוק: תופסק ותרוצה בעצם במצטבר. אלה כבר קבועים בסעיף בחוק.

בתנאי שהוא התחיל כבר לבצע, אבל אם הוא לא התחיל לבצע את עבודת השירות?

מקל וחומר.

ההיגיון אומר קל וחומר, אבל החוק אומר שאז זה ייבלע.

התיקון הוא לעשות את הקל וחומר.

זה ייבלע, ואתם רוצים שנתקן את זה.

שלא ייבלע וגם שהוא לא יוכל לבצע עבודות שירות.

לא, הם אומרים שזה יצטבר.

יצטבר, אבל זה מאסר בפועל,

זה מה שהם רוצים לתקן.

אבל אלה שתי דרגות. יכולת להשאיר את זה רק בדרגה אחת, שזה לא יבלע, אבל הוא יוכל לבצע את עבודות השירות וגם מאסר, שני דברים נפרדים.

יוכלו, אבל אז זה יהיה ממש אנטי היגיון. הם רוצים לתקן.

מה שהם מציעים פה זה תיקון כפול. בסופו של דבר זה יוצא תיקון אחד, אבל יש בו שני דברים שחשוב להסביר מה היה בפסיקה שהוביל אותם לבקש את התיקון הזה. יש שלוש נקודות זמן – יש את המועד של גזר הדין; יש מה שנקרא "המועד שנקבע לתחילת ביצוע עבודות השירות". בית המשפט אמר: אתה תתחיל, תתייצב ביום א'; ויש את המועד שבו האדם הגיע בפועל לעבודה. קרו מקרים שבהם נקבע מועד לתחילת ריצוי העבודה ביום ראשון, והאדם לא התייצב. סיבה מוצדקת או לא מוצדקת, לא משנה, הוא לא הגיע לעבודה. עכשיו עלתה השאלה אם סעיף 51י(א), הסעיף שאנחנו מדברים עליו, חל עליו או לא חל עליו. למה עלתה השאלה? כי סעיף ההגדרות שמגדיר מה זה עובד שירות והסעיף – שתכף אני אקרא אותו – יש בו ביטוי שיוצר איזושהי סתירה ביניהם, שזה מה שהביא לפסיקה שבגללה נמצא פה משרד המשפטים. סעיף ההגדרות, 51(א), קובע שעובד שירות הוא מהמועד שבו נקבע לתחילת ביצוע עבודות השירות. כלומר, המועד האמצעי. אבל כשאנחנו קוראים את הסעיף הספציפי של ההפסקה השיפוטית, 51י, הוא נוקט בתיבה "בתקופת עבודתו". ואז עולה השאלה מה זה "בתקופת עבודתו"? האם זה אומר שהוא היה צריך להתייצב או שזה המועד שנקבע לתחילת ביצוע? בא הנאשם שלא התייצב ואמר: סליחה, אני לא הייתי בתקופת עבודתי, כי לא התייצבתי. לכן הנאשם אמר: על תחילו עלי את סעיף 51י, כי 51י מוביל אותו לריצוי העונשים במצטבר, מבחינת ברירת המחדל. הוא אמר: תנו לי את סעיף 45 לחוק העונשין, שם ברירת המחדל היא חופפת.

זו כבר התפתחות, מה שנקרא.

ואז מגיע משרד המשפטים ואומר: בואו נמחק בסעיף 51י את המילים "בתקופת עבודתו". למה? כי אנחנו רוצים למנוע את המצבים האלה שאדם עושה דין לעצמו, לא מתייצב לריצוי העבודות ומנסה לטעון שלא צריך להחיל עליו את העונשים במצטבר.

אבל לא רק זה, הם רוצים יותר מזה.

נכון. זה השלב הראשון.

אם נתקן את החוק הזה, גם אם הוא לא הגיע לעבודה ורק היה תאריך של תחילת הריצוי, זה כאילו שהתחיל את העבודה ואז זה צריך להיות מצטבר.

נכון. זה תיקון מספר אחד שהם מבקשים.

זה בוודאי הגיוני.

את זה אפשר לקבל.

גם הפסיקה קבעה שבאופן עקרוני למרות שכתוב פה "בתקופת עבודתו", הפרשנות ההגיונית היא להגיד "מהמועד שנקבע לתחילת ביצוע", אבל אנחנו רוצים שהחוק יהיה הגיוני ולכן הם מציעים למחוק את המילים האלה. זה נשמע הגיוני ואת זה שמנו בצד.

התיקון השני שהם מבקשים לתקן זה לבוא ולהגדיר מה זה עובד שירות לצורך הסעיף של הפסקה שיפוטית. אם אמרנו שהסעיף הכללי על כל הפרק של עבודות שירות מדבר על זה שזה רק מהמועד שנקבע לתחילת הביצוע, הם אומרים שלצורך הסעיף של הפסקה שיפוטית בואו נגיד שזה ממועד גזר הדין. על התיקון הזה אנחנו מנהלים את כל הדיון שניהלנו עכשיו.

אמת.

כאן השאלה, כמו שהבנתם, גם היום אדם שהגיע המועד לתחילת ביצוע עבודות השירות שלו, אם הוא מורשע בעבירה נוספת חל עליו הסעיף הזה, 51י, וברירת המחדל היא שהוא ירצה את העונש במצטבר. השאלה כאן היא אם לקחת את זה, כמו שעו"ד שפירא מהסניגוריה אומר, את השלושה, ארבעה חודשים האלה אחורה עד למועד גזר הדין ולהגיד למה לנו להבדיל בין אדם שהורשע בתקופה שמגזר הדין ועד המועד שנקבע לתחילת הביצוע, שהוא ירצה את העונש שלו לפי ברירת המחדל בחופף, לבין בן אדם שהורשע בתקופה שאחרי המועד שנקבע לתחילת הביצוע של עבודות השירות. האם לדעתנו, ברציונל, יש סיבה להבחין ביניהם? אומר משרד המשפטים שאין סיבה. אני מסכימה איתם.

ומה אומרים הסניגוריה, מה הסיבה?

מה שהוא אמר זה שרק לעניין פרק הזמן, שזה פרק זמן מאוד קצר. אני משתמשת בטיעון הזה כדי להגיד: נכון, פרק הזמן הוא מאוד קצר. אין באמת היגיון להבדיל בין אדם שנמצא בתקופה הזאת לבין אדם שנמצא בתקופה הזאת. מבחינת הרציונל של להחיל עליו את הסעיף של ההפסקה השיפוטית ולהגיד שאוטומטית מופסקת לו עבודת השירות וברירת המחדל היא במצטבר, לבין לא להחיל.

מאה אחוז. ניצן, אנחנו הבנו - - -

הדיון שאתה התחלת לדבר עליו, חבר הכנסת מקלב, זה בכלל משהו אחר. אתה תוקף את הרציונל של סעיף 51 עצמו, כי הסעיף לא מתייחס לשאלה אם העבירה נעברה לפני גזר הדין של עבודות השירות או אחרי, ואתה מדבר על שאלה אחרת לגמרי.

התברר לנו פה שאם אחרי גזר הדין, עוד לפני תחילתו של ביצוע גזר הדין, לא רק שזה חופף, אלא הוא בעצם חופף אפילו שהוא לא מבצע את עבודת השירות. נכון? שהעונש הגדול בולע את העונש הקטן באותה תקופה.

כן, זה מה שקיים היום.

וזה מה שהתיקון בא להגיד. הוא לא בא רק להגיד שזה יהיה במצטבר. המשמעות היא שזה לא רק מצטבר, אלא שהוא יתחיל לרצות בפועל ולא משנה אם זה עבודת שירות או עבודות מצטברות. אם הפסיקה הזאת שמשיתה עליו עכשיו עונש מאסר בפועל היא לאחר גזר הדין של עבודת השירות, מה קורה היום?

הוא ירצה שנה אחת בפועל בלבד. נקודה. לעומת זאת, אם הוא כבר התחיל את עבודת השירות, אז הוא ירצה שנה וארבעה חודשים. הם אומרים שאין בזה היגיון.

הבנו את כל העניין הזה, הבנו מיד שזה קל וחומר. אבל המשמעות של התיקון היא משמעות הרבה יותר רחבה, זה לא רק שעבודת השירות שלו מופסקת. המצב עד היום היה שהוא בכלל לא היה מבצע עבודת שירות, שזה היה חופף.

כן.

אם הסיטואציה היתה מבחינת הזמנים כזאת, זה היה יוצא בחופף.

לכן שאלתי את הסניגוריה שיסבירו למה באמת יש הבדל בין ביצוע – את התרגילים שתעשו, הבנו.

אני אסביר. העניין כאן הוא אחר – יש כאן איזשהו שינוי של עיקרון הרבה יותר יסודי. הרי לא סתם יש את סעיף 45 לחוק העונשין שקובע שהתקופה הגדולה בולעת את התקופה הקטנה. יש כלל כזה שחל לגבי כל העונשים, כל העבירות. כאן באים ומציגים איזשהו שינוי שיחול רק על נסיבות מסוימות, רק במקרה מסוים. יש כאן איזשהו עיקרון שאנחנו בכלל במטריה קצת שונה. התיאור שהוצג כרגע בשיח ביניכם הוא תיאור נכון, רק שצריך להוסיף לזה שלבית המשפט תמיד יש את הסמכות להחליט אחרת וכל השאלה היא רק אם בית המשפט מודע או לא מודע. לכן התיקון כאן נועד להסיר את האחריות מכולם ולומר שלא התובע אחראי, ולא הסניגור אחראי ולא בית המשפט אחראי, אנחנו אומרים מה יהיה הכלל, ואנחנו הופכים כאן כלל שקבוע במקום אחר – בסעיף 45 לחוק העונשין – ואנחנו משנים אותו רק לגבי אלו שיורשעו בשלושת החודשים שבין גזר דינם לבין תחילת ריצוי עבודות השירות. זה הכל, זה כל מה שאני מסביר.

אני קצת מוחה על הצגת הדברים על-ידי עו"ד שפירא. אני חושבת שאם מסתכלים אחורה, בתזכיר המקורי השינוי של ברירת המחדל של סעיף 45 היתה ביחד עם הדבר הזה.

אנחנו לא דנים בזה.

מה זה "לא דנים בזה"? אם אתה מצייר תמונה כללית בפני הוועדה, אתה צריך לצייר אותה בצורה מדויקת. אנחנו חושבים שברירת המחדל של סעיף 45 היא טעות, היא לא נכונה, היא לא מתאימה לעידן שאחרי תיקון 113 לחוק העונשין, וזאת הסיבה שאנחנו מקדמים גם את התיקון ההוא. אנחנו חושבים שגם ברירת המחדל פה – זה לא כדי להסיר אחריות או לא להסיר אחריות, זה פשוט לא עולה בקנה אחד עם הקונספט של חוק העונשין, איך גוזרים עונשים. זה לא מתאים. לכן אי אפשר לדבר על 45 בקריאה שנייה ושלישית. חוק צריך לעבור שלוש קריאות ואנחנו לא יכולים עכשיו לצרף אחרי קריאה ראשונה.

אם אתם חוזרים ואומרים שכל הרציונל שלכם הוא בזה שאדם שצריך לרצות מאסר בפועל לא יכול לבצע עבודות שירות, לא בגלל שהוא עבר את העבירה קודם או אחר כך, אלא אתם אומרים: אני לא יכול לתת למי שיש לו מאסר בפועל - התיקון הזה הוא בידכם, הוא מיותר לכאורה, שהרי מדובר לאחר גזר הדין ואז בידכם להגיד שאתם לא חושבים שהוא יכול. הרי השאלה אם לבצע עבודות שירות נקבעת במשא ומתן, אם האדם הזה ראוי או לא ראוי. ברגע שיש לו גזר דין - - -

לא - - -

אתם, בחלק הזה, באים ואומרים שהוא לא יכול לבצע עבודות שירות.

אבל זה קורה אחר כך. העבודות שירות היו לפני שהיה מידע - - -

העבודות שירות זה מאחורינו, אנחנו מדברים על התיק הנוסף.

הגזר דין הוא על עבודות השירות או על המאסר?

על מאסר.

הוא המאוחר.

יפה. הגזר דין הוא רק על המאסר. עכשיו, אחרי שיש גזר דין על מאסר, מתחיל משא ומתן אם הוא יבצע את זה במאסר בפועל או בעבודות שירות.

לא, לא, הפוך. גזר הדין הראשון היה לגבי עבודת שירות ואחרי שזה נגמר אז נפל הנושא הזה.

רבותי, מאחר שאתם גם הולכים לעשות כאן תיקון גדול יותר, הייתי מקבל את הנושא שלכם. להערכתי זו היתה רק טעות שנוצר כאן הפער הזה בין זה לזה, שהוא גם לא הגיוני. אם היה בו היגיון, אם המצב היה הפוך יכול להיות שהייתי אומר שיש בזה היגיון ולכן תשאירו את זה עד שאולי תבואו לעשות תיקון גדול. אבל מאחר שהמצב הקיים היום הוא אנטי הגיוני, אני יוצא מתוך הנחה שבאמת זו טעות ואפשר כן ליישר.

לכן הייתי כן מקבל את שני הדברים: א. התאריך שהוא צריך להתחיל לעבוד זה התאריך, לא מתי הוא התחיל בפועל. זה בוודאי שלא יהיה מצב שאדם יעשה; ב. להשוות בין שני הדברים האלה.

לעניין הזה, אני אציין שבסעיף 51י(א2) אם אנחנו מכניסים את ההגדרה בסעיף (ג) של מי זה "עובד שירות": מי שנידון לעונש מאסר בעבודות שירות במועד גזר הדין, בעצם אני רואה שיש כאן כפילות. סעיף (א2) אומר: הוגש נגד עובד השירות כתב אישום בשל עבירה אחרת לאחר שנגזר דינו לנשיאת המאסר בעבודות שירות. בהנחה שאנחנו מכניסים את ההגדרה, אני הייתי מוחקת את המילים האלה.

את הנוסח תקבעו כבר ביניכם. כמו שאנחנו נוהגים – אנחנו קבענו את העיקרון, ואת הנוסח תקבעו ביניכם.

בסדר גמור.

אני אציין עוד שבפסיקה יש גם מקרים הפוכים שבהם נגזר עונש מאסר בפועל ולאחר מכן נגזר העונש של עבודות שירות. אנחנו לא נוגעים בכלל במקרה הזה. זה פסק דין צימר שאתם הפניתם אותי אליו ואנחנו לא נוגעים במצב הזה בכלל.

כרגע לא. נדון רק במה שמדובר.

את החלק הזה של הבקשה אנחנו נעלה להצבעה.

צריך לעשות פיצול.

אדוני, אם באמת אפשר לפחות לפצל את זה, כי אני מניחה שהחלק השני הוא יותר שנוי במחלוקת ונצטרך לדבר עליו.

כדי לפצל אני צריך להביא את זה למליאה. אין לי מליאה. מה עושים.

חייבים להביא את הפיצול למליאה ואחרי הפיצול אתה צריך להצביע. כלומר, ההצבעה צריכה להיות אחרי הפיצול במליאה. יהיו שתי הצעות שונות ואתה תצטרך להצביע.

מה אנחנו עושים עכשיו? איך אני יכול שהם יצאו עם משהו ביד?

אתה יכול לקבל החלטה על פיצול.

אבל זה לא יעזור כלום.

זה יצטרך להגיע למליאה ואז לכנס שוב את הוועדה שתצטרך להצביע ורק אז נוכל להניח את זה.

אי אפשר להחליט על הפיצול של החלק הראשון ואז להצביע על מה שמונח בפני הוועדה.

כן, אבל אני צריך לקבל אישור של המליאה על הפיצול.

קודם כל, נעלה את הפיצול - - -

אתם חושבים שהחלק השני ייקח כל כך הרבה זמן? אם נניח נקבע דיון ונתקדם גם החלק של בדיקות השתן, יכול להיות - - -

מתי חושבים שייקבע דיון?

יכול להיות שהם ירדו מהחלק של השתן, ואז מה יהיה? הם מגישים לי הצעת חוק חדשה?

לא, אתה נשאר עם הצעת החוק הזאת, אתה פשוט מאשר להם רק את הסעיף שעוסק בנושא של סעיף 51י, ואז מה שלא אישרת נופל.

נו, אז למה שלא תפילו את זה?

אני לא יכולה לקבל החלטה כזאת.

ואם תרצו, תגישו את זה בנפרד. תצטרכו להגיש הצעת חוק.

אבל אז זה אומר שאני צריכה לעבור את כל הוויה דולורוזה.

כן, אבל לעשות את כל הדיון הזה שוב כשיהיו הרבה חברי כנסת, יכולה להיות החלטה אחרת לחלוטין.

של הפיצול?

אם אני אצטרך את המליאה, זה אומר שהדיון הבא יהיה כאשר ייתכן שיהיו פה שישה או עשרה חברי כנסת וייתכן שדעותיהם יהיו שונות.

אולי אפשר לחזור לנושא של בדיקות השתן וכן להגיע להסכמה.

אני לא אפתח את הנושא, גם אין לי את הזמן לפתוח את הנושא של השתן. בנושא של השתן יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שתוותרו על זה ואז יישאר רק הנושא הזה ונוכל להצביע עליו; אם אתם לא מוותרים עליו, נצטרך אחת מהשתיים: או לפצל או לא להצביע וכשתהיה לכם דעה לגבי השתן נחזור עוד פעם ונשלים את הדיון, ואז מה שיהיה יהיה.

אני חושבת שזו האפשרות העדיפה – תגיעו עם עמדה ואם תשכנעו, אז תשכנעו, ויצביעו על כל הצעת החוק והכל יעבור. אם תחליטו שאתם יורדים מזה או אם עמדתכם לא תשכנע, פשוט יאושר החלק של הגדרת עובד שירות.

הכנסת מתחילה בשבוע הבא.

51י כבר הוכרע, זה לא יובא שוב לדיון.

בוודאי שיובא, הכל מובא.

הכל יובא. אם לא מצביעים, הכל יכול להיפתח.

אפשר לסגור את זה עכשיו אם אתם יורדים מהנושא של בדיקות השתן ואז מגישים את זה אחר כך.

אמרתי. ואז תגישו את זה בנפרד. אם תחשבו ותחליטו שכן, תגישו את זה בנפרד. זה אפשרי. ואז אני יכול להצביע על זה.

אנחנו מניחים את זה ברגע שתהיה מליאה.

אדוני נותן לי איזה ארכה של עשר דקות או רבע שעה?

בשעה 12 אנחנו מתחילים נושא אחר, ובנושא ההוא יהיו הרבה ח"כים.

עד 12 ושמונה דקות אני צריכה לבוא עם תשובה אם אנחנו - - -

עד 12, כי ב-12 מתחיל נושא אחר. אם תחזרי עם תשובה אחרי 12, יכול להיות שהח"כים האחרים שיהיו, אני לא בטוח אפילו שחברי ועדה, ירצו גם להשתתף. אני לא יודע, אין לי מושג. עד 12, עד שאני מתחיל את הנושא הבא - - -

זו בכל זאת הצעת חוק ממשלתית - - -

עד 12. הייתי נותן לך כמה שצריך, הבעיה היא שב-12 אני מתחיל נושא אחר.

אני מבינה, אני מבטיחה לחזור עם תשובה.

תנסו עד 12 ותגידו לי מה שתחליטו.

אני מפסיק את הדיון עד הדיון הבא או עד שתהיה תשובה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:53 ונתחדשה בשעה 12:02.)

אני מחדש את הדיון. יש תשובה.

לא. אני מבקשת שייקבע דיון נוסף בהצעה הזאת ואני מקווה שבדיון הנוסף - - -

ולא לפצל?

לא לפצל.

עם הסיכון.

טוב, בסדר, אם כך לא נסגור את הדיון הקודם, כלומר לא נצביע על שום דבר. יש את הנושא של בדיקת השתן שאתם תחשבו עליו. לגבי הנושא השני, יש דברים ברורים, אבל נראה איך זה יתגלגל.

תודה רבה לכולכם, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:04.