הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י' בניסן התשע"ו (18 באפריל 2016), שעה 10:00

דיון בהצעה לסדר היום בנושא: "הגברת הביטחון בציר עוקף חוסאן בעקבות האירועים הביטחוניים", של חה"כ רועי פולקמן, מכלוף מיקי זוהר, בצלאל סמוטריץ, יואב בן צור וישראל אייכלר.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

רועי פולקמן

רפ"ק עופר גבצו - ק' ישובים מטה יהודה, משטרת ישראל

שבתי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, משטרת ישראל

סא"ל יוסי כהן - רז"ר דרום, אמ"צ, צה"ל

שלומי מגנזי - יושב-ראש ועד צור-הדסה

אמיר אזרחי - תושב צור-הדסה וחבר ועד

חיים קרישפין - תושב צור-הדסה וחבר ועד

לירז ארז - מזכירת היישוב צור-הדסה

שרה כרמל-ברמן - מזכירת הוועד, צור-הדסה

טל וינר - מזכירות צור-הדסה

שרון גיא באר - מזכירות צור-הדסה

אליעזר וחנונו - תושב צור-הדסה וחבר ועדת מכרזים

אוריאל בן-עמי - תושב צור-הדסה

גילי מזרחי - תושבת צור-הדסה

ליאור צוריאל - תושב צור-הדסה

מיכל וקסלר - תושבת צור-הדסה

דרור כהן - תושב צור-הדסה

אורנה לנגרמן - תושבת צור-הדסה

מג'די חלבי - תושב צור-הדסה

טל בראון - תושב צור-הדסה

רוני דהאן - מנהל היישוב מבוא-ביתר

תומר כהן - תושב מבוא-ביתר

דני יצחקוב - תושב מבוא-ביתר

יהודה שפירא - דובר, מועצה אזורית גוש עציון

עומר מלכה - קהלת

גילית רובינשטיין - עוזרת פרלמנטרית, ח"כ רועי פולקמן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בן יוסף

ירון קוונשטוק

"הגברת הביטחון בציר עוקף חוסאן בעקבות האירועים הביטחוניים",

של חה"כ רועי פולקמן, מכלוף מיקי זוהר, בצלאל סמוטריץ, יואב בן צור, ישראל אייכלר

רבותי, אני רוצה לפתוח את הישיבה, אנחנו גם בשידור בערוץ הכנסת. נושא הישיבה זה הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת רועי פולקמן, מכלוף מיקי זוהר, בצלאל סמוטריץ, יואב בן צור וישראל אייכלר. לצערי הרב, רק חבר הכנסת פולקמן הואיל בטובו להגיע לדיון על הצעה לסדר שהגישו, השאר לא הגיעו בגלל הפגרה. הנושא הוא דיון בהצעה לסדר-היום בנושא: הגברת הביטחון בציר עוקף חוסאן בעקבות האירועים הביטחוניים.

לפני זה, אני רוצה להעיר מספר הערות שקשורות לדיון ולא קשורות לדיון. יש לכנסת שני תפקידים: הראשונה זה דיון בהצעות חוק וקידום הצעות חוק, והשנייה – פיקוח על הממשלה. זה לא רק על הממשלה, זה גם על גופים שלטוניים כאלה ואחרים, כמו רשויות מקומיות ודברים מהסוג הזה.

הבעיה היא שוועדות הכנסת דנות בעיקר בהצעות חוק ופחות על הפיקוח. ראינו את זה לאחרונה בדיון שהיה בוועדת הכספים בנושא של תקציבי עוטף עזה. לאחר המבצע או המלחמה שהייתה, ממשלת ישראל החליטה החלטה להעביר תקציבים בסדר גודל של קרוב ל-2 מיליארד שקל. לאחר שנה וחצי רק 100,000,000 שקל נוצלו בגלל החלטות של פקידות ורגולציה בכל מיני תנאים שבעצם אי-אפשר היה להוציא את הכסף.

לאור זה קיבלנו החלטה להוביל רפורמה בוועדת הכנסת, שלב ראשון עבר, וכולל כך ש-25% מדיוני ועדות הכנסת יהיו בנושא של פיקוח על הממשלה. הנושא השני שיעבור ביוני מתייחס לחובת התייצבות בפני הוועדות. ראינו את זה בדיון הזה, שכל אחד עשה טובה על מנת שיבוא לדיון שנוגע לעניינו. אף אחד לא אוהב ביקורת, לצערי הרב, אבל כשמזמינים, בין אם זה משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, אנשים צריכים להגיע, או לשלוח נציגים שיועילו לדיון. אנחנו לא צריכים להילחם על זה.

לכן בחודש יוני נעשה תיקון לחוק באופן שתהיה חובה לנציגי ממשלה, רשויות מקומיות וגופים שלטוניים, וגם אנשי עסקים, גם מנכ"לים ויו"רים של חברות ציבוריות יחויבו לבוא לכנסת. מי שלא יבוא לדיונים יקבל צו הבאה, בדיוק כמו הקונגרס האמריקני, ואנשים יצטרכו להגיע. זה שלב שני ברפורמה.

שלב שלישי ברפורמה יהיה סנקציות שיוטלו על מי שלא יגיע. מי שלא יישם החלטות של ועדות הכנסת, כי אנחנו לא מקבלים החלטות רק כדי להעביר אותן לתקשורת. ולכן אני בכוונה מנצל את זה שזה משודר בערוץ הכנסת. אנחנו בעניין הזה לא נוותר לא לממשלה, לא לרשויות ולא לאף גוף. הכנסת, כשהיא תקבל החלטה, אנשים ומוסדות יישמו את אותה החלטה.

בבקשה, אני רוצה שתציג את ההצעה לסדר-היום שהגשת.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, תודה על הכינוס של הדיון בפגרה, אנחנו חושבים שהדבר לא סובל דיחוי. הסיבה שזה גם הובא לוועדת הכנסת באדיבותו של היושב-ראש, כיוון שוועדת החוץ והביטחון קבעה את זה למועד שבוטל בעקבות השבועיים האחרונים של מושב הכנסת, וראינו שהדבר מתעכב, ולכן חלק מהנוהל שיושב-ראש ועדת הכנסת עשה זה שהצעות לסדר שמתעכבות יתר על המידה נמשכות מהוועדות ומובאות לכאן. אז זו אחת מהסיבות שזה נמצא כאן היום. אני שוב מודה לך על העניין הזה, כי אחרת העסק היה מתעכב עוד מספר חודשים, ואני מניח שנצטרך לעקוב אחריו עוד מספר חודשים, אבל לפחות - - -

יש שני נושאים שנמצאים על סדר-היום מבחינתנו, ואני מודה למי שהגיע, גם לנציגי צור-הדסה, גם היינו לפני כמה ימים בגוש עציון עם נציגי מועצת יש"ע, יחד עם שר האוצר. יושב כאן דובר המועצה – ראש המועצה לא יכול היה להגיע – אז קודם כול תודה על המעורבות שלכם בעניין. כיוון שהבנו שהסוגיה היא גזרתית, תיכף נמקד אותה אבל באופן הספציפי בעוקף חוסאן ובסיפור של הדרישה המבצעית באזור צור-הדסה.

יש שתי נקודות מרכזיות שהן הדיון היום ועליהן הגשנו את ההצעה לסדר-היום. גם אגיד בשם חברי החרדים, אנחנו לפני פסח, גם חבר הכנסת אייכלר וגם יואב בן צור, הסוגיה הזאת מאוד נוגעת גם לביתר-עילית, בוודאי על הציר, הם היו מעורבים בהצעה לסדר-היום ודיברו אתי עליה מספר פעמים, הם צרכנים מרכזיים של הכביש הזה והם סובלים מאוד גם כן מהמצב הביטחוני בגזרה.

אבל אגיד שתי נקודות מהותיות. אחת היא סוגיית השב"חים. לפני שנדבר נטו על הכביש, אני רוצה לדבר על סוגיית השב"חים בקו התפר, בעיקר במפגש הזה בין השטח באחריות מג"ב, ויושב כאן קצין היישובים של מטה יהודה מטעם מג"ב. וזה מתבטא בגדר.

היישוב צור-הדסה היום מונה כ-9,000 תושבים עם תוכנית מתאר שהולכת להביא אותו לכ-20,000 תושבים בשנים הקרובות. שכונה חדשה שנבנתה שם בהר סנסן, שאמורה לאכלס בימים האלה מאות תושבים, ופחד אלוהים להיכנס לשכונה הזאת. ראינו את זה גם בעיניים, רצינו להראות פה איזה סרטון, אולי נראה אותו אם הוא יגיע, אבל אתה רואה פשוט – אה, הגיע הסרטון? גילית, בואי תתפעלי רק את הסרטון, בבקשה.

רגע, תסיים את ההצגה של ההצעה לסדר-היום.

כן, אפשר לראות את זה. אבל בכל מקרה, מה שקורה בפועל בשטח, אדוני היושב-ראש, זה שיש גדר, יש ספק של מערך הגדרות מטעם משרד הביטחון, התקין הגדר. הגדר הזאת חובלה, היא כולה פרוצה, כל 20 מ' יש שם חור. ויש שם טיילת חופשית, אני מול העיניים ראיתי מוניות שמגיעות מכל רחבי יהודה ושומרון, מורידות פועלים, בעיקר בוואדי שם, ואדי פוכין, אנשים עוברים את הגדר, הפרוצה לחלוטין, עולים על אוטובוסים ונוסעים לרחבי מדינת ישראל. כמובן, סכנה מיידית וברורה לתושבי האזור, ובעיקרם צור-הדסה, אבל גם לכלל מדינת ישראל.

עכשיו, חלק מהאנשים זה אנשים שרוצים פשוט לעבוד, והם לא יכולים, כי מחסום ביתר-עילית חסום בפני מעבר פלסטינים, והם צריכים לנסוע שעתיים ולעמוד בתור. דיברנו לאחרונה על מצב המחסומים, אז הדבר הזה יוצר לחץ עצום על הגזרה הזאת שאיננה מוגנת בגדר, גדר ההפרדה איננה נמצאת שם.

ובגלל חלם. ואגיד עוד משהו, חשוב לי לומר אותו כאן גם לפרוטוקול. המועצה האזורית מטה-יהודה נמצאת בתפקוד חלקי. ראש המועצה נמצא במעצר, היועצת המשפטית איננה נמצאת, להבנתי, במועצה, למיטב ידיעתי גם היא מורחקת מהמועצה. והמועצה לא מתפקדת.

וגם בעניין הזה בהתחלה פנינו גם למועצה וגם לנציגות מג"ב, המשטרה והגזרה, ואמרו לנו: תשמע, יש סכסוך משפטי בין קבלן הביטחון שנשכר על-ידי משרד הביטחון לבין המועצה. הדבר הזה נמשך למעלה משנה וחצי, ובגלל שהקבלן טען שחתכו לו את הגדר וגרמו לו נזקים, הוא אומר: אני רוצה שיפצו אותי. ועד אז, 9,000 תושבי צור-הדסה – והאזור, עוד אלפי תושבים שם באזור – גדר פרוצה לחלוטין, אנחנו חצי שנה בגל טרור, ושום דבר לא נעשה, כשיש דרישה מבצעית, אשמח אם תוכל לתת אחר כך לקצין היישובים פה להציג אותה, שמדברת הן על הגדר, הן על "תלתלית", והן על מצלמות שצריכות להיות מותקנות שם, כדי לתת מענה מבצעי מינימלי.

עכשיו, מאות שב"חים עוברים, והמועצה האזורית ומשרד הביטחון, ויש לזה תקציב, רק לאחרונה גם אושרו תקציבים.

מה זה קשור למטה-יהודה? התקציב הוא אצלה?

היישוב יושב בגזרה של מטה-יהודה.

אז יש להם את התקציב הזה?

לא, למשרד הביטחון יש. אבל יש סכסוך בין הקבלן שהיה אמור לבצע, תיכף זה יוצג כאן, אם תשאל את אנשי המקצוע. ובפועל מה שקורה זה שהתושבים מופקרים.

אז קודם כול, נצטרך לצאת פה בדרישה ברורה למשרד הביטחון למי שאחראי לנושא מיגון היישובים, ושהזמנו אותם לדיון הזה, ולמועצה, בתוך 30 יום או בזמן מיידי, לבוא, ועם כל הכבוד, את תושבי מדינת ישראל לא צריך לעניין הסכסוכים המשפטיים שלהם. יש סכסוך משפטי, שיפתרו אותו, או ינהלו אותו במקביל לזה שימגנו את היישובים. לא יכול להיות שכבר שנה וחצי יושב יישוב עם גדר פרוצה לחלוטין, וזה סיכון - - -

הקבלן הוציא איזשהו צו מניעה? אני רוצה להבין.

הקבלן לא הוציא צו מניעה, הקבלן מתנהל בבית-משפט מול משרד הביטחון והמועצה.

אבל אין לו צו מניעה?

לא. אפשר לעשות מה שרוצים, צריך להביא קבלן אחר.

הבנתי.

זה דבר ראשון.

הדבר השני הוא סוגית הכביש עצמו. סוגיית הכביש, זה בא בגלים. יש שם פעילות מבצעית מבורכת של חטיבת עציון ושל הגדוד שיושב בביתר, אבל זה בא בגלים. ויש חודשים שיש עשרות אירועים של זריקות אבנים, בקת"בים ושמן על הכביש הזה.

זה כביש מרכזי, ואם לא יהיה מענה קבוע, כולל מיגון פיזי, חלק מהמקומות זה גדרות, בטונדות ודברים נוספים שנצטרך לראות מה צריך לעשות שם. בסוף אנחנו רוצים להגדיל את היישובים שם באלפי תושבים, יש שם פוטנציאל בנייה.

היינו בגוש עציון לפני שבוע, אמרנו שם בצורה נורא ברורה, שירושלים – היקף הבנייה בה מוגבל, מסיבות של הרבה בעיות, והפוטנציאל נמצא מסביב לירושלים: בגוש עציון, באזור צור-הדסה, באזור מבשרת. אלה האזורים שבהם אנחנו יכולים לבנות. וגם פה, מדובר על עוד 10,000 תושבים שאמורים להגיע לאזור הזה. איך הם יגיעו, אם הכבישים האלה, אי-אפשר לנסוע?

סוגיית המיגון – לא יכול להיות שבגלל סכסוך משפטי אלפי תושבים יופקרו לגורלם; ולא יכול להיות שלא יהיה פתרון יציב לכביש.

טוב. יש את הסרטון? תציגו את הסרטון, בבקשה.

רגע, נמצא כאן מי שצילם אותו?

כן, אני.

אתה צילמת? מה שמך?

דרור.

אני רוצה שמי שמדבר, שיגיד את שמו ואת מי הוא מייצג, על מנת שזה יירשם בפרוטוקול. מה שמך?

דרור כהן, תושב צור-הדסה.

אוקיי. אתה צילמת את הסרטון? גם תציג לנו איפה אנחנו נמצאים כל פעם.

(הקרנת סרטון)

אנחנו נמצאים ממש בכיכר הראשונה שנכנסים ליישוב צור-הדסה. ממש בחלק הנקרא לזה שעה 11:00 במסך זה ממש הגדר של צור-הדסה. ומה שקורה, זה שעה 06:00 בבוקר התחלתי לצלם שמה. זה מצולם מגובה, ככה שמי שנמצא למטה לא מבחין שמצלמים אותו, לפחות לא בהתחלה.

זה צולם מרחפן, נכון? זה הסיפור.

כן. ואז מה שקורה זה שפשוט רואים ממש באמצע שם, בדיוק איפה שהעכבר עכשיו, מתחילים להגיע נחיל של שב"חים שעבור את הגדר. הם מבחינים בזמזום הזה באוויר, וכולם נעצרים ונעמדים להסתכל על זה, ולא בגלל שזה מראה יפה, אלא פשוט שאין לאף אחד אישור. יש שם אנשים שרצים, הם כבר הבחינו ומנסים למצוא דרך אחרת של מילוט ולא להגיע אל מול המצלמה.

בנוסף לזה, יש שם תחנת אוטובוס, יש שם אנשים שמחכים עכשיו מתחת לעץ, שאנחנו לא רואים אותם. ברגע שיגיע אוטובוס, הם יעצרו אותו באמצע הכביש ויעלו עליו כדי לנסוע בתוך הארץ.

אתה מלווה את הצילומים האלה אבל תקופה. כמה אנשים אתה מעריך חוצים שם?

אני מלווה את הצילומים האלה תקופה. זה בעצם קורה כל יום, זה קרה גם הבוקר. יצאתי הבוקר להסתכל, אומנם לא צילמתי, אבל יצאתי לעשות סיבוב בגדר, פגשתי הרבה מאוד שב"חים שעולים. הם מסתכלים עלי כאילו אני בכלל לא שם וממשיכים להיכנס דרך אותן הפרצות שראינו.

עכשיו, היו צילומים נוספים בערוץ 10, שאפשר להעלות אותם רגע במחשב, אם אפשר, ותוכלו לראות את הגדר עצמה, שבאמת כל 20 מ' יש פתח ענק, שבו אפשר להיכנס אפילו עם רכב.

דרור, אם אתה רוצה, אז אולי תיגש לפה, תראה את זה, כי אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

יש לך עוד סרטון?

לא, הוא רוצה להוריד את זה מערוץ 10.

יש לך את זה?

את הכתבה? אני יכול למצוא.

אה, לא, אז לא חשוב.

עכשיו, הוא צילם את זה, אבל ראינו גם מול העיניים עשרות. ניגשתי לפחות לשניים שהיו בהר סנסן, שראיתי אותם חוצים את הגדר מול העיניים, עשיתי שם סיור, שאלתי אותם מאיפה הם, אמרו לי: מחברון. אחר כך נעמדתי שם על הגבעה, ראיתי אותם חוצים את הגדרות הפרוצות לחלוטין, יורדים, זה הליכה של רבע שעה, מוניות שם בוואדי לוקחות אותם הביתה.

חלקם, עוד פעם, אני מניח, אנשים לגמרי תמימים, אם לא רובם, שרוצים לעבוד ולהתפרנס בישראל, חלקם עם אישורי כניסה, חלקם בלי אישורי כניסה.

כן, אי-אפשר לדעת מי נכנס.

אי-אפשר לדעת. וזה פשוט לא ייאמן ההפקרות הזאת. ואנחנו בעיצומו של גל טרור, וזה פשוט בלתי יאומן. והמועצה והמשטרה וצה"ל זורקים את האחריות מאחד לשני. ממש, הלכנו למשרד הביטחון, אמר: לא, זה המועצה תטפל, הלכנו – כאילו פשוט חלם.

יש לכם עוד סרטון להציג או סיימנו בזה? זהו. בבקשה, נציג משטרת ישראל. משמר הגבול, נכון?

שלום לכולם. אני עופר מתחנת מטה-יהודה. היישוב צור-הדסה, כמו היישובים הסמוכים אליו, הם חלק טריטוריאלי מהשטח שלנו. אנחנו מכירים את התופעות האלה. הגדר שדובר עליה קודם היא גדר היישוב.

רק הערה קטנה. אנחנו בשידור. זאת אומרת, מה שסודי, אז אין צורך להגיד את זה בשידור, אוקיי? כל מי שמדבר, שייקח את זה בחשבון. כן, בבקשה.

אני אומר שוב: הגדר של היישוב עצמו זה המכשול הפיזי היחיד בין מה שנקרא שטח איו"ש לבין השטח של תחום המשרד לבט"פ. זאת אומרת, אדם שגר ביישוב חוסאן, שהוא מרחק של עשרות מטרים מהיישוב צור-הדסה, ורוצה להגיע לישראל לעבודה, פשוט עולה דרך הוואדי ומגיע. מעבר לקו הדמיוני שישי, אין שום מכשול בין – אנחנו מדברים על פתחה של 12 ק"מ, היסטורית היא קיימת, ואין שום מכשול בין איו"ש לביננו.

רוב האנשים שאנחנו תופסים אותם הם אנשים עם אישורים ביד, שבעצם עושים את המעבר הזה כדי לחסוך לעצמם את כל הפרוצדורה של לעבור במחסומים, ורוצים לחסוך לעצמם שעות של תנועה, והם פשוט באים לעבודה ועוברים דרך היישוב.

ויש כאלה שאין להם אישורים שתפסתם? מה אתם עושים עם אחד שנתפס עובר בניגוד לאישור שניתן לו? מה אתה עושה אתו?

קודם כול, רובם עם אישורים.

כן, אבל אתה לא מבטל לו את האישור במקום?

אסביר. כל מי שנכנס, גם אם הוא עם אישור, והוא נכנס דרך גדר היישוב, והוא נכנס בצורה לא חוקית, כי האישור מקנה לו מעבר דרך בדיקה במחסום צה"לי.

הוא שאני אומר.

אז אנחנו מרחיקים אותם, מחזירים אותם לאיו"ש, מחרימים להם את האישורים, מעבירים אותם לצה"ל, להמשך טיפול של צה"ל, כי עצם העובדה שהוא עבר דרך גדר של יישוב ולא דרך מחסום צה"לי מבטלת את החוקיות של המעבר שלו.

אני יודע להגיד שהתופעה של השוהים הבלתי חוקיים הצטמצמה משמעותית מאז שהתחנה הוקמה. עצרנו מאות מסיעים של שוהים בלתי חוקיים, כולל החרמות של רכבים, כולל מעצרים. כמו שהסברתי קודם, כל מי שעובר שלא דרך מחסום נלקח לו האישור, למרות שהאישור שלו הוא כשר, בגלל עצם המעבר עצמו.

הייתה גם תופעה של נסיעה בתחבורה ציבורית, בין אם זה שוהים בלתי חוקיים, בין אם אנשים עם אישורים, פשוט עולים לאוטובוסים בצור-הדסה ונוסעים. וגם לשם העלינו שוטרים וצמצמנו משמעותית את התופעה.

לעניין הגדר של צור-הדסה. צור-הדסה זה מקרה בעייתי, היישוב מאוד מאוד גדול, וקל מאוד לעבור דרכו. התביעה המשפטית שקיימת זה לא כל כך מענייני, אבל אני יודע שהגשתי דרישה מצבעית, דמ"צ, לפחות לפני שנתיים, הדרישה המבצעית לא נעשה בה כלום בגלל הנושא הזה של התביעה המשפטית או הסכסוך המשפטי בין המועצה האזורית לבין מי שאמור לתת את הכסף, בזמנו זה היה פק"ר. היום התקציב הוא על-ידי המשרד לבט"פ דרך המנגנון של פק"ר שהיה קודם.

בעקבות דיון שעשינו עם חבר כנסת רועי פולקמן, נרשמה דרישה מבצעית מותאמת למציאות הביטחונית הקיימת עכשיו, כולל פריסה של "תלתליות", חידוש הגדר, ופריסה של מצלמות ברמה גבוהה, שיכולים לדעתנו לצמצם את התופעה.

מה התקציב הדרוש לעניין הזה?

הגשנו דמ"צ, אנחנו צריכים לקבל מהמועצה בעצם אומדנים, כי הם עושים את החוזים מול הקבלן שמבצע. אני לא יודע להגיד, אנחנו לא מתעסקים בכספים, אבל לדעתי כמה מאות אלפי - - -

כן, זה לא סכומים מאוד גדולים. אולי 800,000 שקל, זאת ההערכה.

900-800 אלף שקל.

יש עוד מקומות באזור שיש בעיות כאלה?

יש שוהים בלתי חוקיים בכלל האזור. וצריך להבין, שישנם פועלים שעוברים לצור-הדסה כדי להגיע לכל חלקי הארץ, זה פשוט מעבר קל ונוח. אבל הפגיעה והכניסה לתוך היישוב, והפגיעה בביטחון האישי - - -

וגם נסיעה באוטובוס בעצם.

צמצמנו את זה, זה נדיר עכשיו. אין נסיעה באוטובוסים. עלו לשם שוטרים, הורידו אנשים, בדקו אותם, עשו מה שצריך. וצור-הדסה יכולה להיפגע, כאשר תושב רואה אדם שהוא זר ונכנס ליישוב שלא דרך כניסה מורשית. בצור-הדסה זה יותר מורגש כי יש חבלה בגדר.

ביישובים הסמוכים, מבוא-ביתר למשל, שזה יישוב הרבה יותר קטן, אבל הוא נמצא מעבר לכביש, לא סובל בצורה כזו. הוא אותו פוטנציאל של איום, אבל בפועל הוא לא סובל את הכניסה היום-יומית הזו. כמובן שגדר הפרדה יכולה לפתור את הבעיות כמעט באופן מוחלט, לדעתנו.

אנחנו ממשיכים לעשות פעילות שם, למנוע מאנשים להיכנס. יש לנו כוח של מג"ב קבוע שנמצא בתוך היישוב צור-הדסה. יש שוטר, יש מש"ק ביטחוני, מה שפעם היה רב"ש, במשרה מלאה שנמצא בצור-הדסה. אנחנו משקיעים שם את הכוחות, יש לנו צוות בט"ש שהוא ייעודי לאזור הפתחה הזו כדי לטפל בבעיות האלו. הצלחנו לצמצם אבל לא למנוע באופן מלא.

אם אפשר לדעת, כמה נכנסים להערכתכם מדי יום דרך הגדרות האלה? היום, אחרי שצמצמתם.

אני מעריך שאולי בשבוע נכנסים כמה עשרות.

כמה מאות.

בשעה אתה מתאר.

לא לא.

ספרתי הבוקר.

רבותי, אתן לכם. תנו, הוא המפקד שמה באזור.

כן, אבל אנחנו התושבים שגרים על הגדר.

אוקיי. אבל גם הוא אמר, שזו הייתה תופעה רחבה יותר וצומצמה עם הזמן. הוא אמר את זה.

ספרתי הבוקר 30. 30 ביום לא ייתן לנו עשרות בשבוע, ייתן לנו מאות בשבוע.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שהם עושים עבודה, אבל אנחנו מדברים להערכתנו על עשרות ביום. ואחת הבעיות, הם גם הגיעו לשר השיכון - - -

פולקמן, אבל מה זה הערכתנו? יש לך פה את מפקד האזור, והוא יודע מה שהוא מדבר כנראה.

אני לפחות פעמיים הגעתי לגזרה להסתכל, ובשעות אקראיות אתה רואה, לצורך העניין, 15 איש מול העיניים שלי בשעה, ואני אומר, הייתי שם פעמיים - - -

בדרך כלל זה בבוקר אני מבין.

ברור.

זה לא בצהריים.

ואחרי צהריים חוזרים.

הם גם חוזרים דרך שם?

בוודאי.

אני רוצה להגיד משהו. חבר הכנסת פולקמן היה בשעה 12:00 בצהריים, הייתי אתו שם, ראינו 15 איש. בבוקר בשעה 06:00 ובשעה 16:00 בצהריים כשהולכים הביתה, מדובר בנחיל. נחיל. כמויות גדולות מאוד.

ואני נמצא שם, עם כל הכבוד שמשמר הגבול עושים את כל העבודה הנפלאה, אני ניגש לשם לפעמים בשעות האלה ורואה את האנשים עוברים. הם לא יכולים להיות תמיד - - -

אבל התופעה צומצמה עם הזמן?

אני מאמין שהיא צומצמה, אבל עדיין, היא צומצמה מאלפים למאות.

יש שם שכונה. כמה יחידות דיור נבנות בהר סנסן?

1,100 יחידות דיור בהר סנסן.

תציג את עצמך.

שלומי מגנזי, אני יושב-ראש הוועד של צור-הדסה. כרגע מתבצעת בנייה של 1,100 יחידות דיור בסנסן. בטווח הקרוב עוד 550 יחידות דיור. ובהמשך, עוד כ-2,000 יחידות דיור.

זאת אומרת, יש שם 1,000 כבר בשלבים מתקדמים, רצו לאכלס אותם, אני אומר לך: פחד אלוהים. באים לשם התושבים, אומרים: מי הולך לגור כש-20 מ' ממנו כל בוקר טיילת? הילדים שלך יסתובבו שם בבוקר?

אני רוצה, ברשותכם, קצת להציג את החוויה.

בבקשה, לפני שנציג משרד הביטחון מדבר, תציג.

הייתי רוצה לתת תמונת מצב. דיברנו על כ-9,000 תושבים. יש קרוב ל-2,000 ילדים שנמצאים במרחב של צור-הדסה במהלך היום. ואני רוצה בכוונה לתת קצת דרמה לסיפור הזה, ולהגיד: בוא עכשיו נשב פה ונגיד שלפני כמה שעות חדרו שני שב"חים לתוך גן ילדים, תפסו בני ערובה והרגו כמה ילדים. עכשיו בוא נתחיל לדבר. בוא עכשיו נתחיל את הדיון מהרגע הזה.

אני בכוונה מציג את זה בצורה הזאת, כי אנחנו יושבים פה, אני מאוד מעריך את העניין הזה שהישיבה הזאת התקיימה במהלך פגרה, הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב. צריך לצאת מהקופסה רגע, צריך לצאת רגע החוצה, לעשות zoom in לתוך היישוב, ולהבין: הולכים לבנות ביישוב הזה עוד כ-2,500 יחידות דיור. בסך הכול במרחב הזה יהיו כמעט כ-25,000 תושבים. מה אנחנו עושים?

אחזור אליך. נציג משרד הביטחון, אני רוצה להבין דבר אחד, הרי גם אלה שיש להם אישורים צריכים לעבור במחסום, כי הם צריכים להיבדק. הרי אנחנו יודעים שבמפגעים שהיום נכנסים ומפגעים בנו כל הזמן יכול להיכנס מישהו דרך הגדר הזאת. וראינו גם אנשים עם אישורים שנכנסו וביצעו פיגוע. מה אנחנו מחכים, שיהיה אסון ואז נטפל בגדר הזאת?

בגלל 800,000 שקל.

עם כל הכבוד לוויכוח המשפטי, מישהו צריך לעשות את העבודה. אם מטה-יהודה לא מסוגלים לעשות את העבודה הזאת, וגם שמעתי שאין צו מניעה של בית-המשפט, ואם יש, אז צריך לפנות לבית-המשפט לבקש ממנו ביטון צו המניעה הזה משיקולים ביטחוניים כאלה ואחרים.

אז במצב הזה משרד הביטחון, המשרד לביטחון הפנים, יכולים להוציא מכרז ולעשות את העבודה הזאת. אין פה מצב שאנחנו צריכים להמתין, עם כל הכבוד, למטה-יהודה, שיבצעו עבודה שם מחויבים לעשות אותה והם לא עושים אותה.

שלא לדבר על מועצה שנמצאת במצב לא מתפקד.

בבקשה, שם ותפקיד, אם אפשר.

קודם כול, אני נציג צה"ל בדיון, נציג אגף המבצעים. התבקשתי להתייחס בעיקר לסוגיית ציר חוסאן.

נציג משרד הביטחון אני מבין שלא הגיע.

אני נציג צה"ל.

לא הגיע?

צה"ל זה משרד הביטחון בין היתר.

צה"ל זה לא משרד הביטחון.

אוקיי, אז אני מבקש לרשום החלטה, שבשלושה חודשים הבאים משרד הביטחון לא יכול להגיש שום בקשה לוועדת הכנסת. שום בקשה. כל בקשה תידחה מראש. אוקיי? זו הסנקציה שאנחנו מטילים על משרד הביטחון כרגע. אם הם לא רואים חשיבות לבוא לדיון כזה חשוב, כשבעצם המחדל הוא גם שלהם. בבקשה.

אתייחס לסוגיות שבעניינו של צה"ל, בעיקר בסוגיית ציר חוסאן. צה"ל מודע לאיומים על הציר, בדגש על שעות מסוימות ומרחבים ומוקדים מסוימים, שבהם יש מיקוד של פח"ע עממי, בעיקר העניין נוגע לזריקת אבנים ופגיעה בביטחון של התושבים שעוברים בציר.

צה"ל מבצע פעולות במגוון תחומים, שלא ניתן לפרט אותם מטבע הדברים כאן, אבל גם בהיבט ההגנתי על הציר, וגם מבחינה התקפית במרחבים שמאיימים, ומהם למעשה מוקדי הפח"ע יוצאים לציר עצמו, מבצע פעולות נרחבות. אפשר אחרי זה בפורום אינטימי יותר להסביר ולפרט מה נעשה. ואני יכול לציין פה, שבמהלך החודשיים האחרונים אנחנו רואים ירידה בנתונים הודות לפעילות שמתבצעת.

אפשר רק שאלה לעניין הזה?

כן, בבקשה.

כמובן לא נרד לפרטים המבצעיים באופן פומבי, אבל האם דובר על מיגון פיזי? כלומר, היה דיבור שמעבר לפעילות היזומה, שהיא קורית, לשיפור המיגון הפיזי. אנחנו יודעים שיש שם כמה מוקדים שבהם היו הצעות אופרטיביות למיגון פיזי, לא רק פעילות מבצעית שאכן נעשית. האם יש תוכנית כזאת לתגבר את רמת המיגון הפיזי בציר, בהנחה שזה ייצור מענה יותר קבוע לאורך כל שעות היממה?

בהחלט. אני יודע גם להגיד באיזה מרחבים, באיזה מוקדים, כולל פעולות תשתית שאנחנו מבצעים.

שזה בתקופה הקרובה אמור להיות מבוצע?

כן.

הבנתי. אוקיי, אז זה כבר - - -

ואתם כצה"ל פניתם למשרד הביטחון בעניין של הגדר הזאת, כדי לפתור את הבעיה הזאת?

התייחסתי לעניין הציר, ופעולות תשתית שצה"ל אמון עליהן.

אין לך שום מידע לגבי הנושא השני?

לא.

הבנתי. מישהו רוצה להתייחס לסוגיה? בבקשה.

אני רוצה, ברשותכם, להפנות גם לנציג צה"ל את השאלה הזאת. בסך הכול במרחב הזה כשני ק"מ מצור-הדסה יש גם כוחות, יש אמצעים, הכוחות בעצם מסתכלים ממזרח למערב. הגב שלהם, דהיינו ממערב למזרח, לא בגזרתם ולכן זה לא מטופל על ידם. נכון?

יש שיתוף פעולה, מטבע הדברים, בכל מרחבים של מרחבי תפר בשטחי - - - שצה"ל אחראים עם הגורמים הרלוונטיים. זה כמובן מתקיים בשיתוף פעולה הדוק מול כל הגורמים הרלוונטיים.

ברשותכם, אני באופן יזום נפגש עם מפקדים באזור, שמתחלפים אחת לכמה חודשים, ובטובות אישיות אני מבקש מהם: חבר'ה, כשאתם עושים את הפעילות, תסתכלו גם לצד השני, מערבה, ותסתכלו גם לצד שלנו, כי מהגב שלכם נכנסים כל הזמן כוחות, שהאמצעים שאחר כך אתם משתמשים לחפש אותם הם הרבה יותר גדולים.

ואני מעלה את זה פה בכדי לנסות לצאת רגע – אז יש את הסוגיה של הבעיה המשפטית שצריכה להיפתר, ואני מניח - - -

זה לגבי הגדר, לא לגבי הציר. הציר זה משהו אחר.

בדיוק. ואני מניח שהפורום הזה ימצא את הדרך לעשות את זה. אני רק רוצה רגע לצאת מפה ולתת עוד שתי זוויות נוספות. אחת זה שיש הגדרה שצה"ל מטפל מחוץ לקו הירוק, ומג"ב מטפל בתוך הקו הירוק. יש פה קו תפר שצריך לחשוב עליו, ולראות איך משתפים פעולה בעניין הזה ויוצאים מהקיבעון הזה, כי בעצם אני אומר שוב: האמצעים שצה"ל משקיע אחר כך כדי לחפש את אותם אלה שנכנסו מהגב שלהם הרבה יותר גדולים, אל מול העובדה שאם הוא עבד - - -

טוב. ברור.

הדבר הנוסף, צור-הדסה, כמו שאמרנו, הולכת לבנות את עצמה בשנים הקרובות, וכמות העובדים של בני הדודים שלנו שייכנסו פנימה עם אישורים תהיה גדולה ולא תקטן. וזה הולך להוביל אותנו בשנים הקרובות.

הצענו בזמנו, יש מעבר של כלי רכב, אמרנו: בוא נעשה מעבר בטוח גם של אותם עובדים, דהיינו שבמקום שהעובדים האלה מראש לא יעשו את כל המעבר לצור-הדסה דרך מחסום 300, לאפשר להם דרך המחסום של ביתר-עילית לעבור גם במחסום מסודר, כאשר הקבלנים ייקחו שאטלים ויסיעו את העובדים שלהם מהמחסום לתוך שטחי עבודה, ויחזירו אותם בסוף יום העבודה.

ועל-ידי זה לדעתי 80% מאותם שב"חים שעוברים ונמצאים ועוצרים אותם בגלל שיש להם רישיונות, אבל נמאס להם לשבת שעות בתוך המעברים הבעייתיים האלה, ואם היה את הסרט היינו רואים את זה. אנחנו יכולים בעצם על-ידי זה לאפשר להם להיכנס בצורה בדוקה, הכוחות מצמצמים את הזמן שהם משקיעים בלחפש את ה-80% בעלי האישורים לאותם 20% ללא אישורים, ופתרנו פה בעיה מאוד משמעותית על-ידי המהלך הזה גם כן. גם את ההצעה הזאת הצענו גם - - -

זה יבטל את הכניסה אבל לא את זריקת האבנים. זריקת האבנים זה משהו אחר.

זה פותר את הכניסה, זה נכון. אבל על-ידי זה גם כן זה מייצר שקט בתוך האזור, כי כל הפעילות הזאת שצה"ל מייצר יוצרת המון מתח, המון תסכול, ועל-ידי זה אנחנו יכולים להוריד את הלחץ בצורה משמעותית לדעתי.

טוב. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה. אל תדאגו, אתן לכולם לדבר. אין הרבה ח"כים היום, אז אתם תהיו המייצגים של הח"כים בעניין הזה.

שמי טל בראון, אני תושב צור-הדסה. אני מחלק את המאפיינים למאפיינים גאוגרפיים ומאפיינים מבצעיים. במאפיינים הגאוגרפיים צור-הדסה ידועה כצוואר בקבוק של האזור. לא מעט מהשב"חים או החודרים מגיעים לאו דווקא מהקרבה באיו"ש אלא דווקא מהקצוות, יש אנשים שבאים משכם ומג'נין או מחברון. למה? כי זה הפך להיות צוואר הבקבוק, זאת נקודת תורפה אזורית.

סוגיה שנייה גאוגרפית היא שהיישוב פרוץ מלכתחילה. מלכתחילה. אני קורא לזה גדר שווייצרית, יש בה יותר חורים מאשר גדר מאז הקמתה. וגדר שאינה נשלטת, לא בתצפית, לא באש, לא על-ידי אף אחד, זה מכשול שהוא חסר משמעות. הוא במקרה הטוב מעכב ולא יותר מזה. למדנו כולנו מה זה מכשול. מי שלא שולט על מכשול, אין משמעות למכשול, חבל על הכסף.

דבר נוסף הוא הציר הראשי שנקרא עוקף חוסאן. למה הוא נקרא עוקף חוסאן? מלכתחילה הוא נוצר כדי למעט את החיכוך בתוך חוסאן. הכביש הראשי עבר הרי בתוך חוסאן, בנו את עוקף חוסאן כדי למעט את החיכוך, וראה זה פלא, החיכוך עבר לשם. מה קרה בזמן הזה? איזה מענים ניתנים לזה? שאלה מעניינת, שנובעת מהיעדר סגירה.

וזאת הבעיה המבצעית או המאפיינים המבצעיים, האתגר המבצעי. אחד, שהוא מעבר לא מבוקר, לא מנוטר של פלסטינים. ואני רוצה להרחיב על מה שהקרין פה דרור. אני בסיורי בבקרים רואה שב"חים לא הולכים רק ככה אלא קופצים מחצרות הבתים של תושבי היישוב. זה אנשים אולי לא יודעים בצור-הדסה, שבעודם ישנים בין 05:00 ל-06:00 בבוקר יש שב"חים שממתינים לאורך שדרות הרי יהודה בחצרות הבתים. למי הם ממתינים? שיבוא רכב ההסעה, יעצור. ואז אתה שומע שריקות, והם קופצים החוצה מאותן חצרות.

מחצרות הבתים?

מחצרות הבתים. בוא לא נתבלבל בדבר הזה. אתה יכול לקום בבוקר בטעות ולהיתקל באחד כזה שממתין אצלך בגינה, עד שיעבור רכב ההסעה, שיעבור מישהו. הם יושבים בשקט, מארב, מזהים מרחוק את רכב ההסעה, שריקות כמו ששמענו בשטחים, קופצים החוצה, עולים נוסעים. ולא נודע כי בא אל קרבו. אז זה סיפור אחד.

אני באופן אישי מפטרל על הגדרות. נתקלתי פנים אל פנים עם שב"חים, אני עוצר אותם גם איפה שאני יכול. חובתי האזרחית. יש לי ילדים ביישוב הזה, השם שלי, של המשפחה שלי, לא יהיה בכותרות אף פעם, אדאג לזה.

דבר נוסף. כשאין מכשול רציף, אין לא משהו שיעכב וגם לא משהו שיתעל. גדר יכולה או לתעל לנקודת ביקורת מסוים, או לעצור כדי שיבואו כוחות. אין את זה, לא קיים. אין מערכות גילוי, לא ניטור, לא בקרה ולא התראה.

וכשאנחנו מדברים על זה צריך לקחת בחשבון את המשמעות של זה. כי כשנשים את זה, צריך להכשיר כוח מיומן, מקצועי, שישים עין. כי אם נשים מצלמות אבל לא יהיו אנשים מקצועיים, כמו שיש בצבא את גדוד האיסוף של פיקוד מרכז שעושה עבודת קודש, ומשתדל כמיטב יכולתו לסייע בדבר, אם לא יהיה את הגוף הזה שיצפה באופן קבוע ויפעיל את כוחות היירוט כדי לבוא במגע עם אותם שב"חים, אז גם זה משמעותו תהיה דלה יחסית.

ולכן צריך פה מענה מקצועי, הולם, שייצפה, יבקר, ינטר ויירט את אותם שב"חים. זה צריך ניידות עם גמישות. הניידות הזאת היא חשובה כי דיברנו רק על הציר הראשי ודיברנו על היישוב. יש צירים עוקפים, כולנו יודעים את זה. יש מערכת נתיבים שבאה מהסנסן, שיורדת לעין קובי.

מי שטייל באזור עין קובי, אזור מאוד יפה, בואכה מבוא-ביתר, יש ציר שיורד שם ויורד עד הכביש של הסטף. ומשם הם עולים לכיוון ירושלים, באים פשוט באיגוף עמוק לתוך ירושלים או יורדים לשפלה. מספיק ללכת על עקבות, לא צריך להיות גשש, אבל מי שמטייל באזור רואה מרבצים של בקבוקי שתייה, של ציוד, של אוכל, שהם משאירים משלשים כדי לשבת לאכול, לשתות, מנוחות ולהמשיך. צריך רק לטייל באזור, רק ללכת שם, להבין את זה.

אוקיי. תודה רבה.

זה הזמנה לטיולי השבת בעקבות השב"חים. לדעתי זה אטרקציה.

השורה התחתונה שלי זה שקו המגן לעולם ייפרץ, זה ציווי שלמדנו אותו.

בשביל זה יש את הצבא ומשמר הגבול שיטפלו בזה. אבל עדיין אנחנו צריכים לתת להם את כלים לטפל בהם בצורה הנכונה.

אני רק אומר: קו המגן לעולם ייפרץ, אבל קודם בוא נשים קו.

בדיוק. יש קו, רק הוא פרוץ. מישהו עוד רוצה להתייחס?

כן, אשמח. אני תושב צור-הדסה וחבר ועד. אני מקווה שלא אאריך מדי, אני רק רוצה להגיד, שלאורך השנים מכל התושבים שנמצאים פה מצור-הדסה, אני חושב שאני הוותיק מכולם בצור-הדסה, ולאורך השנים שמרנו על יחסים סבירים, סבירים פלוס, עם תושבי האזור.

וחלק מזה הוא מזה שבאמת נוצרו כל מיני קשרי עבודה וקשרי ידידות עם התושבים. וזה הגיע עד כדי כך שכשנרצח הילד חילמי שושא על-ידי תושב הדר-ביתר לפני כ-15 שנה או מעל 10 שנים משלחת של תושבי צור-הדסה נסעה לנחם אבלים ביישוב חוסאן, וזה עשה הדים מאוד גדולים. מה שאני רוצה להגיד, שלנו חשוב, לי חשוב, שגם ניצור תדמית ביחס לאזור של מקום שמכבד את האנשים שבאים לעבוד בו בצורה חוקית ותקנית.

כרגע מה שקורה, וזה נאמר פה מכמה אנשים, האנשים קשי היום ובעלי הרישיונות החוקיים לא יכולים לבוא לעבוד בצור-הדסה אם הם צריכים לעבור במעבר 300, במעבר בית-לחם. כי הם צריכים אז לנסוע לבית-לחם, הם צריכים לנסוע לתוך ירושלים, הם צריכים להגיע לצור-הדסה דרך עין כרם. זה דבר שהוא בלתי אפשרי בשבילם.

צור-הדסה זקוקה להם, האנשים האלה בונים את בתי צור-הדסה. ה-1,500 יחידות האלה ששלומי ציין שהולכות להיבנות, לא נבנות על-ידי אוכלוסייה אחרת, הן נבנות על-ידי הפלסטינים האלה. צריך לאפשר להם לבוא לעבוד בצורה רשמית, חוקית ומכבדת. זה נורא נורא חשוב, זה נורא חשוב גם ליחסים שלנו עם האזור.

כמו ששלומי אמר, מעבר ביתר לא מאפשר כניסה רשמית של פלסטינים בגלל בעיות של בידוק במחסום הזה, וזה גורם לזה שלפחות 80% - לא יודע, אין לי מושג במספרים, אבל חלק ניכר מאותם מה שאנחנו קוראים פה שב"חים זה אנשים שיש להם רישיונות, והם באים לעבוד בצור-הדסה ואין להם דרך אחרת. ודיברתי עם רבים מהפועלים האלה. הם אמרו לי: תראה, אם לא נפעל בצורה רשמית, אם לא מפה, ניכנס משם. אז נקיף באיזה עיקוף יותר רחוק. אנחנו חייבים לבוא לעבוד, זאת פרנסתנו.

אנחנו צריכים לבוא לקראתם. וככה נוכל גם לסמן את מי שבא באופן חוקי ומי שבא באופן לא חוקי, וזה יוריד גם הרבה מאוד מאמץ. יהיה ברור שכל מי שבא דרך המעבר הרשמי, יהיה עליו אולי גם תג, שאותה אישה בצור-הדסה, אותו אבא בצור-הדסה שהולך עם הילדים שלו ורואה פועל, אז הוא יידע שזה פועל שעבר באופן רשמי, יש לו איזשהו משהו אולי משהו שמסמן אותו שהוא עבר בצורה רשמית.

וככה נוריד הרבה מאוד לחץ, ואז זה ישחרר את המערכת הביטחונית למקד את הפעילות שלה באמת באנשים שהם - - -

אוקיי, תודה רבה.

ויש מחסום קרוב שיכול לעשות את העבודה הזאת, לא צריך לייצר שום דבר חדש.

הבנתי שצריך לנסוע שעתיים.

לא, יש מחסום קבוע בצור-הדסה של משרד הביטחון.

כן, אבל מי שקובע באיזה מחסום יעברו זה לא אנחנו, זה שירותי הביטחון קובעים כל אחד מאיזה מחסום הוא יבוא. לא יודע למה רוצים שכולם יעברו שעתיים קדימה, אבל זו אחת הבעיות כנראה. כן.

אני גם מצור-הדסה.

רק אני מבקש לא לחזור אחד על דברי השני, בסדר?

לא, אני רוצה להתייחס לציר, שהודגש פה שזה באמת ציר מרכזי, ונאמר שבשעות היום בשעות מסוימות יש פעילות יזומה וכו', אבל אני יכולה להגיד כתושבת, ואני בטוחה שעוד תושבים יתחברו לזה, ביום שאתה שומע, ויש קבוצות תושבים, זרקו אבנים, זרקו אבנים, הכביש הזה, לא בהכרזה מסודרת, אבל מושבת, כי אנשים עם ילדים או אנשים שרוצים לנסוע לעבודה אומרים: לא אסע ואהיה בכותרות, מתחילים לנסוע דרך עין-כרם.

ועכשיו יש פה עוד בעיה מהותית, שאין פתרון תחבורתי טוב לכל האזור הזה שהולך לגדול, ל-25,000 תושבים שיש שני צירים שמובילים אותו לירושלים: כביש עין-כרם, שמסוכן בגלל הסיבובים שלו. הוא אומנם לא עובר בשטחים, אתה לא עובר שום מחסום, אבל זה כביש חד-נתיבי מאוד מאוד מסוכן בלילה, בשעות החורף, החלקות, תאונות אין ספור. אני גם מתנדבת במגן דוד אדום, ואני לא יכולה להגיד כבר על כמה תאונות יצאתי כדי לעזור שם, לתת עזרה ראשונה.

וכשבכביש עוקף חוסאן זורקים אבנים בבוקר או אחרי צהריים אז כל התושבים לא נוסעים משם. אז מה קורה? כל האזור מנוקז לכביש עין-כרם, שהוא לא יכול להכיל את כל התחבורה הזאת. וכביש 39 האגדי, שהפך כבר אני לא יודעת למה להגיד, שאומנם אמור לעלות מיליארדים, אבל המדינה כבר צריכה להתחיל, יש לה את כל האישורים, למיטב ידיעתי, המגבלה היא רק מגבלה תקציבית.

אבל אם מדינת מתכוונת לבנות ולהרחיב את האזור הזה, כי היא לא יכולה לבנות בירושלים, אז היא חייבת כבר לתת את המענה ולהתחיל לבנות את כביש 39 הזה, שלא יעקוף את חוסאן ולא יעשה שום דבר, וייצר נתיב תחבורה בטוח.

עוד עוקף?

לא עוקף, זה לא כביש עוקף. הוא כבר לא עובר בשטחים. הוא עבר את כל האישורים.

בכביש חוסאן הזה יש בכלל גדרות שחוסמים, כמו בכביש 433 שיש את הגדרות שחוסמים?

במוקדים מסוימים.

זה לא רציף.

אז הם מיידים אבנים איפה שאין גדר?

נכון.

אז אם זה כביש כזה, אז צריכים לייצר הגנה. אחרת מי יעבור? בכביש 433 כבר עושים חשבון לפני שעוברים, אז פה בטח ובטח אף אחד לא מנצל את הכביש הזה.

הערה. באמת אמרת דברים נכונים קודם. אני רק חושב שעוד פעם, הנקודה שעלתה כאן זה שגם אם מצמצמים, ובאמת אנחנו רואים שם את החיילים בגזרה והם עושים פעילות, ואנחנו מכירים את זה מכביש 60, עכשיו יש הרבה נוכחות בגזרה. אבל מספיק שאחת לשבוע או פעמיים בשבוע זורקים שם אבנים, זה מיד משנה באופן דרמטי את הרגלי הנסיעה. ואז מה שקורה, שכל היישוב - - -

שסתם עשו כביש.

כי זה לא צריך. תודה לאל, באמת זה צומצם וזה בגלים, ויש שם פעילות מבצעית. אבל בגלל שההגנה היא לא רציפה, אז עושה חשבון הבן-אדם: אסע – והכביש הזה של עין-כרם הוא לא יכול לשאת 25,000 תושבים שייסעו דרך הכביש הזה כל בוקר לירושלים. זה הרי בלתי הגיוני.

טוב. מישהו עוד רוצה להתייחס? בבקשה.

בוקר טוב. אני מנהל את היישוב מבוא-ביתר. שלא ייווצר שרק צור-הדסה פה, גם מבוא-ביתר, את אותן בעיות שצור-הדסה העלו, גם אנחנו סובלים בדיוק כמוהם, אולי קצת בצורה יותר קטנה, בגלל שאנחנו יישוב של כ-1,000 איש.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, גם בעקבות סיור שביצע חבר הכנסת רועי פולקמן אצלנו ביישוב, כדי להעלות עוד סוגיה שהיא גם נגזרת של אותו מצב ביטחוני, וקוראים לה בעצם אבטחת גני ילדים ביישוב מבוא-ביתר. היישוב מבוא-ביתר, לצערי, אומנם גדל בתקופה האחרונה ואנחנו מונים היום כ-1,000 איש. יחד עם זאת, וגם עם שלושת הגנים שבנו ביישוב מבוא-ביתר, אין לנו אבטחה בגני הילדים כבר כמה וכמה שנים, ובטח מאז התחילו האירועים בספטמבר האחרון.

התוצאה היא, כמו שאני אומר, גם שלושה גנים עם למעלה מ-80 ילדים בלי אבטחה, ואנחנו חשופים לכל אותן בעיות שהציגו אותן התושבים פה כרגע, גם של שב"חים, גם של סיורים של שב"חים כאלו ואחרים באזור שלנו, ושל איומים שאני בטוח קיימים וגם משפיעים בעצם על היישוב מבוא-ביתר.

אז את אותם שאמרו התושבים, אני מבקש להעלות גם את הסוגיה הזאת שנקראת אבטחת גני הילדים במבוא-ביתר.

זה לא הנושא שלנו, דרך אגב. זה נושא שצריך להתייחס במדיניות כללית.

רק בדבר הזה - - - עם ממלא מקום ראש המועצה, והם הבטיחו שזה יטופל במיידי. אז ככה שבעניין הזה לפחות אני מניח שיהיה פתרון בימים הקרובים.

אוקיי. עוד מישהו רוצה לומר?

יש את יהודה מגוש עציון.

יהודה מגוש עציון.

שלום. יהודה, דובר המועצה מגוש עציון. שלוש נקודות. נקודה ראשונה זה שבעצם הכביש עובר לכאורה בתוך השטח של גוש עציון אבל הוא בעצם לא בתחום השיפוט של המועצה. המצב ביהודה ושומרון הוא שתחום השיפוט של המועצות זה רק בתוך היישובים. אז בעצם המועצה שהתושבים שלה נוסעים בכביש הזה, תושבים של ביתר, תושבים של מטה-יהודה, בעצם המועצה לא יכולה לעשות שום דבר כדי לעזור לביטחון של הכביש הזה. זאת נקודה חשובה. והצבא עושה פעולות באמת רציניות, מערכת הביטחון עושה, אבל הידיים של המועצה קשורות.

דבר שני, הכביש הזה, אפשר לחלק אותו לשניים, זה מצור-הדסה-ביתר עד לצומת אל-חדר, כביש 60, ועד למחסום המנהרות, שבאמת ההגנה היא חלקית, המכשול הוא חלקי. הקטע אולי המוזר בסיפור הזה, שדווקא בכביש 60 בנו חומה בהשקעה של מיליונים רבים, ותושבי בית-לחם פשוט מילאו בעפר מאחורי החומה, עומדים על ערימות עפר וכאילו אין חומה. ואז פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, תלוי במצב רוח, יש לנו שם פגיעות של כלי רכב, אם זה לפני שבועיים חיילת שהרכב שלה נרגם והיא נפצעה קל אומנם.

בצומת אל-חדר זה קרא.

בצומת אל-חדר, שוב, זה אותו סיפור בדיוק, כי זה אותו כביש שאותם תושבים של צור-הדסה, שצריכים להגיע מצור-הדסה, הם צריכים לנסוע בעוקף-חוסאן, בצומת אל-חדר כביש 60, וזו נקודת תורפה. נקודת תורפה שכבר השקיעו בה מיליונים, והמענה שמה הוא לא מענה מספק. וזה מאוד חבל.

אז למה לא מורידים את הגבעות האלה עם "שופל" אחד ונגמר הסיפור?

שוב, אנחנו יכולים להתריע, אנחנו יכולים לעדכן, אנחנו יכולים להראות לך תמונות, באמת הרבה תמונות גם של הדברים האלה, אבל יש חומה לכל האורך ההוא של כביש 60 וכאילו החומה, לא ברור מה עשו ואיך עשו, אבל בסוף זה לא נותן מענה. ושוב, תושבים של צור-הדסה, כמו תושבים של שטחים או כל התושבים האחרים, נוסעים שם ונפגעים.

יש לנו מטפלות, למשל, שמגיעות מביתר ליישובים שלנו, מדי יום נוסעות. ולא פעם בקטע הזה חטפו אבנים. כמובן שהמשמעות של זה, שהן מגיעות למעונות ליום שלם עבודה לטפל בילדים קטנים אחרי שהן חטפו אבנים, זה כמובן לא פשוט. וזה משפיע על הילדים, על המשפחות אחר כך, וזה מאוד מורכב.

רק ברשותך, היושב-ראש, הערה אחת. היינו באמת לפני כשבוע נחנך קניון באזור צומת הגוש. וכל התנועה בגזרה הזאת, היינו שם בחנוכת אותו קניון בצומת הגוש. הרי בסוף היכולת לייצר במרקם האזורי הזה חיים נורמליים, פגשנו שם בעלי מסעדות שלאחרונה סגרו בגלל המצב הביטחוני, זה לאפשר תנועה.

הרי בסך הכול חלק מהתושבים, אם הם היו מרגישים שהיו יכולים, מביתר או בכל מקום אחר, הייתה תנועה. זאת אומרת, היו מגיעים, צומת הגוש זה נסיעה של 7 דקות, משהו כזה, מהצומת של עוקף חוסאן, מאל-חדר. אבל כשהתנועה היא בתחושה שאתה רק צריך לנסוע ולעבור את זה כמה שיותר מהר, ולקוות לנס שלא יזרקו עליך אבנים.

הבנתי.

וזה צירים מרכזיים, זה לא איזה ציר עוקף נידח בלא יודע איפה.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה. אתה אחר כך.

אני תושב צור-הדסה, חבר ועדת המכרזים גם כן.

צור-הדסה זה יישוב בתוך מטה-יהודה? הוא שייך למטה-יהודה?

כן, הוא שייך למועצה האזורית מטה-יהודה.

אתם משלמים מיסי ועד?

כן.

כמה אתם משלמים לשנה מיסי ועד?

מיסי ועד או ארנונה?

עזוב ארנונה. מיסי ועד אתם משלמים?

יחד עם מיסי אבטחה מגיע לסביבות ה-2,000 שקל, משהו כזה.

לשנה.

וזה הולך לאבטחה?

גם.

אז למה אתם לא מתארגנים, דרך אגב?

154 שקלים - - -

לתקופה, לחודשיים.

למה אתם לא מתארגנים במסגרת צור-הדסה, מבצעים את העבודה, ומגישים תביעה נגד מטה-יהודה? למה אתם לא עושים את זה כוועד?

שלומי, מה אתה אומר?

זה לא מדובר פה על הרבה כסף, מדובר פה על 1,000,00 שקל, זה לא 100,000,000 שקל. אם הייתי בצור-הדסה הייתי מתארגן, קודם כול, לא צריך להמתין שנה וחצי, לעשות את העבודה ולהגיש תביעה נגד המועצה שלא ממלאת את תפקידה. ואז לקזז את זה במסגרת קיזוזים כאלה ואחרים בהתחשבנות בין הוועד למטה-יהודה. לא הייתי פוסל את זה, דרך אגב.

עכשיו אנחנו מדברים על מצב אקוטי.

תיכף נדבר על ההחלטה הסופית שלנו, אבל אני לא מבין למה אתם לא עושים את זה. למה אתם לא עושים דבר כזה? מה, אתם ממתינים, מסכנים את חיי הילדים שלכם בגלל 1,000,000 שקל?

טוב, שלומי, תתייחס.

במרקם היחסים העדין בין צור-הדסה למועצה, אם היינו מגישים תביעה על כל דבר - - -

לא, זה לא כל דבר, תסלח לי.

אתה צודק. אני יכול אפילו להגיד לך יותר מזה, ביקשנו לשנות את חוק העזר של השמירה לפני שנתיים, ושנתיים אנחנו ממתינים שתואיל בטובה המחלקה המשפטית לשנות את זה, ועד לרגע זה לא קרה כלום. אמרנו, אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מיוחדת כרגע במועצה, אין לנו מושג לאן זה הולך. ולכן הנושא הזה, אם לא ייפתר - - -

עלי זה לא מקובל מה שאתה אומר. עזוב. הייתי סגן ראש עירייה 11 שנה, הייתי חבר מועצת עיר 28 שנה, זה דבר שאתם הייתם מחויבים לעשות אותו. אל"ף, להגיש בקשה לבית-המשפט בדיון בין מטה-יהודה לקבלן, ולבקש מבית-המשפט שייתן הנחיות ולא להמתין לסוף הדיון המשפטי. וגם להגיש עתירה מנהלית נגד מטה-יהודה, שאתם מבקשים שיחזירו את העבודה מיד, אם לא, אתם תממנו ותקזזו. הייתם צריכים לעשות משהו, זה לא רק לבוא בטענות. יש דברים שזה מחויב המציאות.

פניתי כמה פעמים לוועד כדי שיתקנו את הגדר ותיקנו תוך 24 שעות. ואחרי שעה או שעתיים או יומיים עוד עשר מטר ליד זה היה קרע.

כי לא יודע איזה גדר עשו.

זה לא דיון על הגדר שמונחת שם, אלא על הדרישה המבצעית שהוכנה על-ידי אנשי המקצוע, שמדברת על "תלתליות" ועל מצלמות.

מה שאתה מדבר, זה לא גדר.

להקים "גדר טיפשה", אין לזה משמעות.

טוב, הפרענו לחבר שלנו לדבר, אז בבקשה.

אני רוצה לדבר על סוגיה שלא עלתה פה כרגע והיא גם קשורה, וזה הנושא הפלילי שאנחנו חווים ביישוב ובאזור כולו גם כן, שבתוך שנייה זה יכול להפוך לאירוע לאומני. בעצם מה שקורה, הרבה מאתנו סובלים מפריצות, שהעקבות מובילות, וגם נתפסים מהרשות הפלסטינית, או עקבות הבריחה מובילות לשם.

ואתן לכם דוגמה, אירוע חווייתי, טראומתי, שאני והמשפחה שלי חווינו לפני שלושה חודשים. באמצע הלילה, 03:00 לפנות בוקר, אני מתעורר לקול דפיקות בברזל. בודק, רואה מה קורה, ואז אני מבין שמנסים לפרוץ לי לבית, אנשים עם פטישים כאלה. אני עם הנשק ביד, עם הנשק ביד. והמזל שלי ושלהם, שהם לא הצליחו. אבל מצד שני, גם ה-default של משטרת ישראל, אשתי בטלפון איתם, אז הם אומרים לה: שלא יירה, שלא יירה. אין שום שאלה אם יש נפגעים, מה קורה בתוך הבית – קודם כול לא לירות.

יש לך את "חוק דרומי", אתה יודע. אולי לא יודע את זה השוטר, הוא לא מכיר את החוק הזה.

כרגע, מה שקרה מאז, הייתי צריך לשלם בשביל לסדר את הסורג, התקנתי מערכת התראה ומוקד בבית. ולא רק זה, אלא שאשתי והילדים כל כך בטראומה מזה, שאני נאלץ לעבור דירה תוך פחות משנה ממתי שעברתי. רק עברתי דירה לפני כמה חודשים, ואנחנו כבר עכשיו עוברים לדירה אחרת. וכאן זאת סוגיה שאנחנו חייבים גם כן להידרש אליה. אנחנו אוהבים את היישוב שלנו, אנחנו רוצים לגור שמה, כל האזור הזה הוא אחלה אזור. אבל הבעיה, שמישהו צריך לתת לנו פה מענה.

אני רוצה גם לצטט ברשותכם מדוח מבקר המדינה 59א בשנת 2009 בנושא המכשול והמעברים בעוטף ירושלים: נושא ההיערכות הביטחונית של מדינת ישראל במרחב התפר כולו מהווה מרכיב משמעותי בלחימה בטרור. להיערכות בגזרת "עוטף ירושלים" נודעת חשיבות ביטחונית ומדינית מהמעלה הראשונה. ברם, נכון לאוגוסט 2008, ממשלת ישראל והגופים המטפלים בנושא "עוטף ירושלים" לא סיימו עדיין את הקמת המכשול והמעברים.

אז אנחנו פה באים ואנחנו לא רוצים שהדברים האלה יהיו כאות מתה, חס וחלילה, תרתי משמע. באמת תבואו, תסייעו לנו, לביטחון של הילדים שלנו, לביטחון שלנו. וזה בידיים שלכם, חבר'ה, אתם הנבחרים ואתם יכולים.

אבל אנחנו הממשלה, שים לב. אוקיי.

אתם המפקחים על הממשלה.

מי עוד? בבקשה.

אני תושב מבוא-ביתר. להכניס את הדברים לקונטקסט בעניין היקף האירועים והתדירות שלהם. אני דור שלישי במבוא-ביתר, סבתא שלי הייתה מהמקימים, מהמשפחות הראשונות שהגיעו למבוא-ביתר, והמצב עם עוקף חוסאן והכפר השכן נחאלין, המצב הביטחוני תמיד היה בעייתי, עוד מלפני קום המדינה. היו שמה קבוצה של אנשים שהיו גרים באזור, והם עזבו בגלל התנכלויות של הכפרים האלה. יש לנו אנדרטאות בתוך המושב של חברים שנהרגו כתוצאה מהתנכלויות גם כן של הכפרים האלה. הכפרים האלה תמיד היו בעייתיים.

אני רק מבקש, שכשאתם מגיעים להחלטה תבינו שזה צריך להיות פתרון קבע, צריך לפתור את זה אחת ולתמיד.

בוא נגיד, שלא משנה מה נעשה, עדיין יהיו יידויי אבנים כאלה ואחרים. זאת אומרת, אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת באופן הרמטי, שיהיה ברור העניין.

ברור. אבל יש דברים שאפשר לפתור. הגדר שיש על עוקף חוסאן כרגע זאת גדר, אני חושב, מהאינתיפאדה הראשונה. זאת אותה גדר. זו גדר רשת, שפשוט התקינו אותה בגל הקודם של האירועים. וזה מה שנותנים לנו, נותנים לנו פלסטרים על פצע מדמם, על כיב. זה משהו שכבר המון המון שנים מזניחים אותנו, עוזבים אותנו. רוב החברים פה זה אנשים חדשים שהגיעו ב-15 שנה האחרונות, אבל זה משהו שפשוט חוזר כל כמה שנים, פעם בחמש שנים, פעם בעשר שנים, אותו סיפור בדיוק.

תודה רבה. עוד מישהו?

עוד נקודה שרציתי להעלות, סליחה, שאנחנו בכלל לא מקבלים כל סיוע כלכלי מהמדינה, אם זה במיסוי, כמו באזורי עדיפות לאומית א'. אנחנו יישוב תפר, יושבים על הגבול ממש. ואנחנו מוציאים, כל אחד מאתנו, המון כסף על הביטחון גם כן. ואנחנו לא מקבלים את זה בחזרה.

בוא נגיד שהנושא הזה – גם יהודה ושומרון, דרך אגב, רוב היישובים לא קיבלו את זה – זה יותר סוציו-אקונומי - -

הם מקבלים תקציבים אחרים.

לא. - - זה יותר סוציו-אקונומי מאשר נושאים של הקצאה לביטחון. בבקשה.

אני גם תושב צור-הדסה. אני רוצה לדבר על ציר עוקף חוסאן. זורקים אבנים, זורקים בקבוקי תבערה, אנחנו מקבלים את ההודעות האלה כאילו זה אבן. בקבוק תבערה יכול להרוג וזה כבר עשה את זה, אם לא שם, במקומות אחרים. האנשים האלה שזורקים את האבנים, אחרי שתופסים אותם, ילדים בני 15, 16, 17, 12, 14, לא משנה כמה, תופסים אותם ומכניסים אותם לכלא, שיישב שישה חודשים, שבעה חודשים, שנה, יוצאים משם גיבורים, חוזרים לזרוק אבנים. שום דבר לא קורה.

אני מההיכרות שלי, מהעבודה הקודמת שלי כעיתונאי, אני יודע את זה. לזרוק אבנים על יהודים או על מי שעובר בציר, על רכבים ישראליים, על רכבים של יהודים, זה דבר מקובל שמה, זה דבר שהוא בנורמה, אף אחד לא מונע את זה.

לכן פה תפקידכם כמחוקקים להתקין תקנות, לחוקק חוקים, להעביר חוקים חדשים שישיתו קנסות על ההורים שלהם.

אז זה טופל.

אם יפגע בכיס, אני מכיר את האנשים - - -

לא, נחקק חוק רק לאחרונה, שלא היה, שנותן עונשי מינימום למיידי אבנים וזורקי בקבוקי תבערה. וגם קנסות.

עונשי המינימום גם לא עוזרים, אני אומר לך.

לא, יש ירידה, יש ירידה עצומה ביידויי אבנים.

חכה רגע שהם ייצאו, כל אלה שקיבלו את העונש מינימום, הם יחזרו לזרוק אבנים. הם גיבורים. אתה לא מבין איך הם נתפסים שם. אני בקשר עם האנשים האלה, אני מכיר את האנשים האלה, עבדתי שם, הייתי כתב שטחים הרבה שנים, אני מכיר את המנטליות הזאת. אם אתה לא פוגע בכיס של ההורים שלה, שום דבר לא ישתנה.

יש אבל, יש כבר חוק כזה. זה תלוי ביישום של החוק, אבל החוק הזה קיים ותוקן החוק רק לאחרונה. עוד מישהו רוצה? בבקשה.

אני תושב מבוא-ביתר. ראשית, אני רוצה להתייחס להערה שאדוני אמר קודם, שלא ניתן לפתור באופן מוחלט את נושא האבנים. אני חושב שלא זו צריכה להיות נקודת המוצא, אלא כן שאיפה לפתור באופן מוחלט.

שאיפה יש, אבל בפועל זה לא ניתן באופן מוחלט, אין מה לעשות. אתה רוצה שאגיד משהו שהוא לא נכון?

לא, אבל ברגע שאנחנו מתייחסים בסלחנות כזו, אז הסלחנות הזו מחלחלת גם לכוחות הביטחון.

לא, לא מתייחסים בסלחנות. אנחנו לא מתייחסים, כי רק עכשיו תיקנו את החוק שמאפשר עונשי מינימום וקנסות, דבר שלא היה קודם, דרך אגב. אנחנו לא מתייחסים בסלחנות, אבל זה המצב. זאת אומרת, יהיו תמיד יידויי אבנים, לאור המתיחות שיש בינינו לבינם. אבל זה קיים.

אוקיי. עניין נוסף, מבוא-ביתר הוא יישוב קו תפר לא פחות מצור-הדסה. אומנם מדברים עליו פחות מאחר שמספר התושבים הוא קטן יותר, אבל גם נושא האבטחה הוא כמובן חלש יותר בתוך המושב. עשיתי דרך ממבוא-ביתר, בשלב מסוים נעצרתי כי חששתי, אבל בעצם אתה יכול היום לנסוע עם רכב אפילו דרך פארק בגין, ובלי לעבור שום מחסום, ולהגיע לבתיר או לחוסאן. זאת אומרת, הדרך פרוצה. אתה לא צריך לבוא ברגל.

זו לא אותה גדר, אתה מדבר על משהו אחר.

עוד נתיב.

לא, זה הנתיב המקביל. זאת אומרת, אם הם לא באים מכאן, הם באים מכאן. אלינו למבוא-ביתר, אני יכול לומר, שלפני כחודשיים אלי הביתה פרצו באופן אישי כשלא היינו בבית. פריצות זו חוויה שאנחנו חווים כמעט מדי לילה. השבוע תומר נתקל בחבורת פורצים שביקרו בשניים או שלושה בתים לפני שהם הגיעו אליו הביתה.

פשוט המערב הפרוע.

לפני כשנה נתקלתי בחבורת פורצים שהותקפתי על ידם. למזלי לא היה להם חפץ חד אלא חפץ קהה, וחטפתי מכה בראש מחפץ קהה. אם זה היה חפץ חד, סביר להניח שלא הייתי יושב פה היום לדבר אתכם, והאירוע היה נגמר כמו שהוא נגמר במקומות אחרים לפעמים.

הסכנה היא סכנה ממשית, היא סכנה מיידית. אני יכול לומר שאצלי בבית בשעות החשיכה אני חייב להיות בבית, כי יתר בני המשפחה חוששים להיות לבד. זה המצב שאנחנו חיים בו.

אז מה הפתרון לדעתך מבחינת מבוא-ביתר?

כמובן שגדר מקבילה לאותה גדר שתהיה בצור-הדסה. אני חושב שאולי גם להגביר את כמות הסיורים בלילה. אני יכול לומר שממצלמות האבטחה שלי - - -

זה לא קשור לגדר של הכביש? אם תהיה גדר בכביש זה יפתור לכם את הבעיה?

לא.

זה יפתור את הבעיה או לא יפתור? זה יפתור את הבעיה של הגדר שאתה מדבר עליה?

לא, היא תפתור את הבעיה של יידויי האבנים, אבל היא לא תפתור את הבעיה אלינו. מה שאני אומר, שבדיוק כמו הגדר בצור-הדסה - - -

סלח לי, אתה גם מפקד האזור הזה?

כן, מבוא-ביתר זה גם - - -

אז בסוף ארצה שתתייחסו, גם צה"ל וגם משטרת ישראל.

אני יכול לומר, שממצלמות האבטחה שלי אני עוקב אחרי הנושא הזה, ואני רואה, הבית שלי הוא ממש צמוד לגדר של המושב. זאת אומרת, המרחק בין גבול המגרש שלי לבין הגדר של המושב שפונה לכיוון חוסאן הוא בערך שמונה מ'. זאת אומרת שאני קו ראשון.

גם אתם שייכים למטה-יהודה?

אנחנו מטה-יהודה. זאת אומרת שאנחנו קו ראשון ליער, קו ראשון בעצם לחוסאן. אני עוקב אחרי הנושא של סיורים שעוברים בשעות הלילה צמוד לגדר באמצעות מצלמות האבטחה שיש לי, לא קשה לעשות את זה. אני יכול לומר שלילות שלמים, במשך שבועות גם, סיורים בודדים בודדים עוברים. זאת אומרת, יכול להיות ששבוע שלם לא יעבור אף סיור. זאת אומרת, אתה הולך לישון וזה אתה והמזל שלך. אם מישהו החליט להגיע ולהפתיע אותך הלילה, אין לו שום דבר שיעצור או יעכב. הם יכולים להגיע עם רכב עד 50 מ' מהבית שלי, בלי שום מכשול.

רק אגיד, שהמדהים הוא זה שיש לנו החלטה ברמה הלאומית, שלא תימשך גדר ההפרדה באזור גוש עציון. ויש לזה הרבה סיבות טובות, לא ניכנס להן עכשיו. אבל חלק מהעניין היה שזה ניקז את כל התעבורה הזאת לגזרה הזאת. זה ויש עוד באזור יתיר ובמקומות האלה מעברים.

והמדהים הוא שחזרנו לימים, ודיברו פה על ההיסטוריה הרחוקה, וכנראה הסכסוך והמתיחויות לא ייפתרו בגדרות ומצלמות. אבל בסוף אנשים חיים פה כמו שהיו חיים בימי חומה ומגדל. בסוף אתה צריך להסתובב עם האקדח שלך ברחובות ולאבטח את עצמך.

זה מה שעושים בפועל.

אוקיי. סיימת? אתן לך לסכם, אל תדאג. כן. עוד מילה-שתיים, לא יותר מזה.

עוד שני משפטים. במתווה של היער זה די פשוט לפחות למנוע מעבר של רכבים על-ידי הנחת "בולדרים". זה לא עולה הרבה כסף, זה טרקטור שייקח אבן מפה ויניח פה. גם את זה לא עושים.

אני אומר את זה בלב כבד, אנחנו עכשיו צריכים להפוך פה שעון חול על השולחן ולחכות. ואין לי שום ספק שלא רחוק היום שנשב כאן ונדבר אחרת, כי זה ייגמר בצורה מאוד - - -

כן. ואז יתעוררו כל המערכות.

בדיוק. זה ייגמר בצורה מאוד רעה: או שתושב יפגע בפורץ או הפוך.

תודה. אני רוצה להתחיל להוביל את הישיבה לסיכום. עוד מישהו רוצה להתייחס? אוקיי, אני מבקש מצה"ל ומביטחון הפנים שיתייחסו לסוגיות שעלו, אם אפשר.

כן. תחושה של אדם שנפרץ לו ביתו, כמובן אני לא מתווכח עם זה, אבל בעובדות היבשות ביישוב צור-הדסה מתחילת השנה היו 13 עבירות פע"ר. עבירות פע"ר אנחנו מגדירים אותן התפרצות לדירה, התפרצות לרכב, גניבת רכב או התפרצות לבית עסק. מתחילת השנה – 13. מבוא-ביתר, מתחילת השנה 4 אירועים. כמובן שכל אירוע הוא אירוע אחד מיותר. כאשר מתחילת השנה שעברה היו 12 בתקופה מקבילה. אלה העבירות שעליהן דיברו התושבים כאן.

רק לומר, 12 זה אומר 4 לחודש שנה שעברה. כלומר, זה עדיין המון.

זה לא בכל לילה, כמו שהוצג פה.

כן, בסדר.

בסדר, הוא מציג את הסטטיסטיקה.

אם יורשה לי, רק אתמול בלילה היו שלושה אירועים אצלנו.

אבל, חבר'ה, כל אחד שיש לו פריצה מגיש תלונה, לא? לפחות בשביל הביטוח. אם לא בשביל שיטפלו, אז לפחות בשביל הביטוח.

ממש לא.

סליחה, המשטרה אומרת לי: אתה רוצה להגיש תלונה? תיגש אתה עכשיו לתחנת המשטרה שנמצאת בירושלים, ואני נמצא בצור-הדסה, ותגיש שמה תלונה. היא לא קיבלה ממני שום תלונה במשטרה. היא פשוט אמרה וזהו זה. אין, זה לא נכון.

רבותי, אני מבקש לתת למפקד האזור לומר את דברו, אוקיי? כן, בבקשה.

התחנה לא בירושלים.

לב הבירה היא אמרה לי.

אנחנו אחראים על מבוא-ביתר ועל צור-הדסה בצד הביטחוני כמובן ובצד הפלילי, על כל המשתמע מאל"ף עד תי"ו, ותחושת הביטחון של התושבים כמובן שהיא נר לרגלנו. אנחנו מנסים לתת שירותי משטרה הטובים ביותר בכל אירוע שמתקיים אצלנו.

בכל אופן, אלה הנתונים לגבי פריצות לבתים וגניבות רכבים שיש. אנחנו עושים הרבה מבצעים לאחרונה כדי לסכל אירועים כאלה, וזה לצד כל מה שדיברנו קודם בנושא הגדר וכו'.

מה לגבי הגדר שהם טוענים שצריך להקים במבוא-ביתר כמו בצור-הדסה?

מבוא-ביתר נפרד מצור-הדסה על-ידי כביש. מבוא-ביתר לא סובל פריצות בגדר, בטח שלא - - -

יש שמה גדר?

כמובן. זה יישוב תפר, הוא מגודר. יש לו סל מרכיבי ביטחון בהגדרתו כיישוב תפר, זה כולל גם שמירה בלילה וזה כולל שוטר במשרה מלאה שנקרא מש"ק ביטחוני, שהוא אחראי על הביטחון ביישוב. נכון שיש פגיעות בגדר, הן מינוריות לעומת צור-הדסה.

הבנתי. בבקשה, נציג צה"ל רוצה לומר משהו? טוב, בבקשה, אדון פולקמן, תן את הסיכום שלך לפני שאנחנו מסכמים את הישיבה.

בקצרה, לא נפתור את הסכסוך, אבל באמת המצב שראינו כאן היום ואנחנו גם עדים לו בתקופה האחרונה הוא לא יאומן כי הוא מציג שני עניינים, ופה אני גם פונה לנציג צה"ל, העברנו חלק מהנתונים האלה גם למשרד הביטחון.

דבר ראשון, יש כאן במיוחד את הצורך בתיאום. כי בסוף יושב פה קצין היישובים, וזה באחריות הבט"פ ומשטרת ישראל, אבל הממשק לא עובד טוב. שוחחתי עם ראש עיריית ביתר-עילית, שם יש קשר הדור בין המרכיב הפיזי למרכיב הצבאי, שבו זה תלוי בפעילות המבצעית שנעשית מעבר לגדר, ובעניין הזה התיאום לא מספק.

הדבר השני, שהוא לא יעלה על הדעת ושמענו אותו כאן, זה שבגלל שיש ויכוחים בין מועצה למשרד הביטחון יושבים אלפי תושבים, למעלה מ-10,000 תושבים בגזרה הזאת כרגע, וזה הולך וגדל או יגדל אם נטפל במצב הזה, ואנחנו לא מצליחים לפתור בעיה פשוטה של מרכיבי המיגון.

לא נרפה בעניין הזה, אני לפחות, אבל אני חושב שחוץ מהסיכומים היום, צריכים לראות, קודם כול, שמטפלים במרכיבים הפיזיים, כדי לתת לעופר ולשוטרים שלו, שהם עובדים באמת מאוד קשה, את חלקם יצא לי לפגוש שם באותו סיור, אבל אין להם את התנאים הבסיסיים לעבוד כי הם לא יכולים. יש שוטר אחד שנמצא שם, סיורים, והגדר פרוצה. ולכן גם בצד הזה אנחנו צריכים מה שנקרא "לחתור למגע". לא יכול להיות שנגיד: בגלל סכסוך משפטי לא גומרים לפתור את הבעיה הזאת.

אז זה הדבר הראשון, גם על הסיפור של הציר. זהו. אדוני היושב-ראש, את דברי הסיכום אשאיר לך.

תודה. אני רק שאלה אחת רוצה לשאול, אחרונה. אני רואה את הנושא הזה של הקמת גדרות ביטחוניות ביישובים גם כתפקיד של המועצה עצמה. וחלק מהתפקידים שלה, כמו שעושים כביש באזורי ביטחון, אין הבדל בין כביש לבין גדר, דרך אגב, בעניין הזה. חשבתם על דבר כזה שנקרא היטל ביטחון, כדי שהעיריות, כשהם גובים. לא בשוטף אלא כשבונים בית, כמו שלוקחים היטל כביש, צריכים לקחת גם איזושהי תוספת לנושא הזה? חשבתם על העניין הזה? ואז העירייה תעשה את זה באופן קבוע.

משפט על העניין הזה. תראו, שבוע שעבר ישבנו עם כל מועצת יש"ע בגוש עציון. והסיפור של סל המיגון, בעקבות האירועים האחרונים דובר על סל מיגון.

שהממשלה נותנת.

לכלל היישובים שצריכים לטפל בסוגיית המיגון והגדר והמצלמות. אין בעיה כרגע שהיא בעיה תקציבית בדיון הזה. דובר על נושא המיגון הפיזי, אני כרגע שם בצד את העניין המבצעי. צריך לקבל החלטה, להקצות את המשאבים. אבל דובר על סל המיגון ליישובים צמודי גדר וליישובי יש"ע, שבה כל יישוב, ייבחן הצורך המבצעי, המשטרה, צה"ל יגידו מה הצורך המבצעי.

עדיין מחכים למימון של צה"ל וכו'?

כן, אבל עוד פעם, דובר - - -

אוקיי. הבנתי.

אי-אפשר לגלגל הכול לאזרחים.

דרך אגב, יש לי הפתעה בשבילכם. הממשלה הגישה, לא מזמן, דרך אגב, לפני הבחירות הקודמות, הגדלת ההיטלים בכל מיני תחומים, דרך אגב. והצעת החוק הזו ירדה בגלל הבחירות, והיא צריכה לעלות שוב פעם. אפשר גם לחשוב על חלק לפחות מהדברים האלה. אבל זו הייתה רק אמרת אגב. טוב, אני רוצה לסכם.

מילה. לחשוב שאנחנו, עם כל העניין הזה של להגדיל את ההיטל, נוכל לתת מענה לתחום הביטחוני כאזרחים - - -

לא, הקמת גדר, לא אמרתי תחום ביטחוני. יש הבדל. תבחין בין הביטחון השוטף - - -

תושבי צור-הדסה משלמים היום היטל ביטחון. דיברתי על חוק העזר - - -

אגרת שמירה זה נקרא, לא היטל ביטחון.

ודאי. משלמים כמעט 80 שקלים בחודש.

נכון. יש היום ביישובים – אני לא מדבר על היישובים הגדולים – ביישובים הקטנים, גם ועדת הפנים של הכנסת מתייחסת לזה עכשיו בתיקון לחוק, ראשי הרשויות דורשים את אגרות השמירה האלה. ביישובים גדולים במרכז הארץ אין את זה, כי לא צריך. ביישובים האלה, צרכי הביטחון של היישוב – לא של הצבא או המשטרה, הם עושים את הצד שלהם. יש יישובים שרוצים לסגור את היישוב בלילה ולפטרל וכו' מכל מיני שיקולים, יש את הנושא של אגרת ביטחון. היישובים כמו מועצות אזוריות וכל מיני יישובים קטנים, מאפשרים להם, אם מועצת העיר מחליטה וראש הרשות רוצה לגבות אגרת ביטחון.

אני מדבר על דברים שקשורים לתשתית. נכון שזה לא אותו דבר, לצורך העניין, אם בראשון-לציון, כשעושים כביש ראשי ובונים שכונה ליד, אחד הדברים שעושים זה קירות אקוסטיים, שזה לא מעט כסף, זה נעשה מתקציבי הפיתוח. צריך לחשוב גם על הדברים האלה. אתם לא יכולים כל הזמן להמתין שמישהו יעשה, כי אנחנו רואים איך הרשויות עובדות. אבל זה היה בהערת אגב, זה לא לדיון הזה. סיימנו.

רק רציתי להתייחס למה שאמרת, לנושא שהתושבים ייקחו על עצמם ויתבעו אחרי זה את הרשות, שאנחנו נבנה את הגדר.

לא, האופציה הזאת הייתה קיימת בפניכם. עכשיו אנחנו לא צריכים אותה, אבל בעיקרון הייתה קיימת. אני הייתי עושה את זה, דרך אגב, אם הייתי גר בצור-הדסה.

אם היית גר בצור-הדסה לא היית עושה את זה.

הייתי עושה את זה, יש לי הפתעה בשבילך.

אתה לא מכיר אותו.

הייתי עושה את זה. אבל לא משנה.

אסביר לך אחר כך למה לא היית עושה את זה.

אני רוצה רגע לסכם.

אדוני, אם אפשר, פשוט קיבלתי בוואטסאפ עכשיו הודעה כחבר ועדת ביטחון במושב מהרב"ש: צהריים טובים, פריצה נוספת בגדר, כנראה מהלילה. זה בהתייחס למה שעופר אמר. רבותי, פריצות בגדר של המושב – יש לנו, הנה, עדות חיה, הודעה שקיבלתי ממש בשנייה זו.

בסדר, הוא אמר אבל שיש, רק הוא אמר שזה לא שכיח כל כך.

צריך להבין שהגדר שם היא לא גדר רצינית, נקודה.

רבותי, הוא אמר שיש את זה. אבל הוא אמר שזה לא שכיח, והבעיה אצלכם היא לא כמו בצור-הדסה. הוא אמר את זה במפורש.

לא, זה שכיח לא פחות מצור-הדסה.

אני חייב לקבל פה, עם כל הכבוד לכולם, את מה שהגורם המקצועי אומר בעניין הזה. יש לו את הסטטיסטיקות, הוא יותר מטפל בזה מאשר אתם מטפלים בזה. ואם הוא אומר שאין הרבה, אז אין הרבה, אני לא יכול - - -

אז כנראה שהפתרון מבחינתנו הוא כל מקרה כזה של פריצה בגדר ההיקפית להזמין משטרה. אז נטרטר אותם - - -

זה לא יעזור. אצלי היו שוטרים בבית.

הם יודעים מה המצב שם.

ונראה לך שהם לא מסיירים ורואים את זה? הם מסיירים ורואים את זה. הם לא צריכים שתפנו אותם, הם מסיירים בשטח. רבותי, היו פה דברים חמורים, אני מדבר כרגע על הגדר. הנושא של השב"חים שנכנסים זו בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה. גם הרשויות אומרות את זה: גם הצבא, גם משרד הביטחון וגם המשטרה.

לא לחינם המשטרה הגבירה את האכיפה ביישובים העירוניים בעיקר בנושא של שב"חים, שישנים בערים, מכיוון שזו בעיה ביטחונית. ולא יכול להיות שנאפשר כניסה דרך גדרות פרוצים של שב"חים, גם אם יש להם אישור והיתר. כי יש סיבה שהם נכנסים דרך מחסומים, בודקים עם מה הם נכנסים, איך הם נכנסים, לאן הם נכנסים.

הדברים האלה מאוד מאוד חושבים. וזה שהמשרד לביטחון הפנים ומשרד הביטחון מקל ראש בעניין הזה, בישראל תמיד מחכים שיהיה איזה אסון על מנת שיתחילו לטפל בעניין.

בעניין הזה חשוב המעבר הבטוח לפועלים במעבר ביתר.

כן, אמרתי. חבר'ה, אתם כמו בבית-משפט, היה לי בעיות תמיד עם השופטים שבעצם החלטה הייתי מעיר להם הערה, פעמיים זרקו אותי מהדיון בגלל זה. חבר'ה, זה בסדר.

היושב-ראש היום במיוחד רגוע כי זה פגרה.

כן.

דבר שני, לא מדובר פה על תקציב מאוד גדול. לפי מה שהבנתי, לא מדובר על יותר מ-1,000,000 שקל, שזה תקציב מאוד מאוד קטן, נמוך יחסית, שאפשר לבצע את העבודה.

הנושא המשפטי בין הקבלן למועצה האזורית הוא לא מענייננו, דרך אגב, ולא צריך להיות מעניינם לא של משרד הביטחון ולא של המשרד לביטחון הפנים. גם אין צו מניעה של לא לעשות תיקון. ולא נראה שאיזה שופט ייתן צו מניעה כזה, דרך אגב. ולכן אני אומר, אם המועצה לא מתפקדת, הדברים צריכים להיעשות על-ידי המשרד לביטחון הפנים או משרד הביטחון. הם רשאים ויכולים לפרסם מכרזים, להגיש תוכניות, לבצע את העבודה, אין שום סיבה שלא. זה לגבי העניין הזה.

לגבי הכביש, הנושא הזה קצת יותר מסובך, כיוון שפה מדובר בהוצאה מאוד מאוד גדולה, ובתכנון שצריך לעשות איזשהו תכנון. לכן אני לא משווה בין הדברים, למרות שהבעיה קיימת.

אז אני מבקש דבר כזה. קודם כול, אני מבקש לעשות ועדת מעקב של ועדת הכנסת, שזה יהיה רועי פולקמן, יואב בן צור וישראל אייכלר, שהם גם הגישו את ההצעה, וגם מיקי זוהר. את בצלאל סמוטריץ אני לא מכניס כי הוא לא חבר ועדת הכנסת.

ואני פעם אחת רוצה להראות שהכנסת גם תעשה כמה פעולות. ראשית, משרד הביטחון, אם הוא טוען שזה בעיה סודית – תמיד כשיש בעיות למשרד הביטחון אז זה נהיה סודי, זה לא דבר חדש. פתאום הם הולכים לסודיות.

הוזמן מטוס 35-F כדי שישמור על הגזרה, ואנחנו פשוט מחכים.

כן. לכן אני אומר, הם יכולים במשך ה-30 יום האלה של הפגרה לשבת עם ועדת המעקב, להציג את העניינים שלהם. ואני אומר במפורש: אם לא תנוח דעתכם, שהסיבה לאי הגעתם היא זלזול בכנסת או למשהו אחר, אז אין בעיה. אם לא, אז אף נושא של משרד הביטחון לא יעלה בוועדת הכנסת במשך שלושה חודשים, כשהפגרה לא חלה. זה אחת.

שתיים, תוך 30 יום אני רוצה פתרון לבעיה של הגדר. עד אז תיעשה פנייה לכל ועדות הכנסת לא לקדם א, הצעת חוק של המשרד לביטחון הפנים ומשרד הביטחון עד לפתרון הבעיה של הגדר של צור-הדסה.

ומבוא-ביתר.

מבוא-ביתר אין בעיה כרגע. תנוח דעתנו שהבעיה פתירה, וכבר אתם דואגים לפרסם את המכרזים הנכונים ולהקצות את התקציב, נשחרר את העניין הזה של הצעות החוק.

אני מבקש לכתוב מכתב לכל יושבי-ראש הוועדות לקיים את ההחלטה הזאת. הגיע הזמן שהכנסת תטיל סנקציות על הממשלה.

במסגרת ה-30 יום האלה אנחנו מבקשים גם איזושהי תוכנית של משרד הביטחון שקשורה לכביש חוסאן. דווקא חשבתי שזה כביש חוסן, יותר נשמע לי הגיוני, אבל לא משנה.

אחרי ההתערבות שלהם זה יהיה כביש חוסן. מבצע חוסן.

איזשהו פתרון ותוכנית תקציבית בעניין הזה.

אבל במפורש, אם הנושא של צור-הדסה לא ייפתר, הוועדות של הכנסת לא יקדמו כל נושא שקשור לשני המשרדים האלה. ותודיעי לי מי מהוועדות לא מקיימת את ההחלטה הזאת, אז גם נתייחס לוועדות בדיונים של ועדת הכנסת מבחינתנו. ואם זה לא יעזור, אז גם במליאה לא יהיו דיונים שקשורים אליהם.

אני רוצה להגיד לכם: אל תדאגו, הבעיה של צור-הדסה תיפתר. לגבי הציר – תוך 30 יום אנחנו מבקשים בעיקר ממשרד הביטחון, זה לא קשור לביטחון הפנים, להציג לנו איזושהי תוכנית שקשורה להגנה על הנוסעים בכביש.

אז רק שתי הערות. אל"ף, תודה על הסיכום הזה, אני חושב שבאמת הגיע הזמן למעמד הזה שאתה מביא את הדיונים בוועדות לזה שנתייחס לממשלה בתפקיד שלנו לפקח עליה ולא רק לחוקק. ובאמת אני חושב הגיעה העת לעניין הזה ואתה מוביל את זה ביד רמה.

בתוך הדיון הזה, וזה עלה גם עם עופר, נבחן את המשמעות של זה. גם אם כבר בונים את מכלול – בסופו של דבר היישובים האלה יהיו יישוב אחד הרי.

כן, אבל הם צריכים לשכנע את - - -

נכון. זה צריך לעבור המערכת - - -

אני לא יכול להגיד לכם: יש בעיה, כשהם אומרים שאין בעיה. זה המצב. תוכיחו להם שיש בעיה, נדבר אחרת.

נדאג לזמן את עופר כדי שיתרשם מקרוב.

בצור-הדסה יש בעיה, כולם מודים בזה.

צור-הדסה בולעת את מבוא-ביתר ממילא גאוגרפית, אז ככה שזה לא – תודה רבה.

תודה רבה לכולם. מי בעד? אני חייב לעשות את הפעולה הזאת.

הצבעה

בעד החלטת ועדת הכנסת – פה אחד

ההחלטה אושרה.

אוקיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:31.