הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשירותי כבאות והצלה

יום שלישי, ט"ו באייר התשע"ו (21 ביוני 2016), שעה 14:00

הקמת מתקן אימונים לתווך תת-קרקעי

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף – הרשימה המשותפת

חמד עמאר

מ"מ נציב כב"ה, המשרד לביטחון פנים - שמעון בן נר

ראש מדור תכנון וחירום באג"מ, המשרד לביטחון פנים - עוז אליאסי

רא"ג הדרכה, המשרד לביטחון פנים - דני ששון

ר' תחום חירום בט"פ, המשרד לביטחון פנים - יונתן כהן

רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר - עמיחי דוד

משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - כמאל קייס

סגנית ראש מינהלת נת"י, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - הילה חדד

ר' תחום רשויות מקומיות, רשות חירום לאומית , משרד הביטחון - אבי פרץ

סמנכ"ל בטיחות, רכבת ישראל - אודי קפלנסקי

מנהל אגף תקציבים, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים - זילברשטיין יאיר

יועץ מרכז תחום חירום, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים - ערן צ'רפק

אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל - יורם עבודי

אגף מבצעים, מגן דוד אדום - עופר שניר

שדלנית-גורן עמיר, שדלנים - ליאור שובכר פרי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

אור שושני

הקמת מתקן אימונים לתווך תת-קרקעי

אני רוצה לפתוח את הישיבה הראשונה שלנו במושב הקיץ הזה בדיון שיעסוק בנושא המנהרות התת-קרקעיות שהולכות ומוקמות בשנים האחרונות ברחבי הארץ. כי אני לא רוצה שבמקרה של אסון נצטרך לספור גופות. כולנו זוכרים את התאונה המחרידה שקרתה לפני חודשיים במנהרות הכרמל וגרמה לעשרות פצועים ולהרוגה אחת, צעירה בת 20. אני חושבת שבנס נמנע אסון גדול יותר שהיה יכול לקרות אם כלי רכב היו עולים באש. מדובר בתרחיש אימים שהוא לא פחות ממלכודת מוות לנוסעים במנהרות ותשתיות התחבורה התת-קרקעיות.

בעשור האחרון אנחנו נמצאים במגמה של פיתוח מנהרות תת-קרקעיות לצורכי תחבורה, וזו בשורה שאמורה לשפר את החיים של תושבי המדינה ואמורה להיטיב עם ציבור הנהגים, אבל יש המון אתגרים וסכנות שנלווים לכך, ואנחנו צריכים להתכונן לכך.

כיום, ככל הידוע לי, אין שום אפשרות לתרגל תרחיש של שריפה בתווך תת-קרקעי באופן מיטבי. לפי מה שהבנתי מנציגי הרשות הארצית לכבאות והצלה כיום אין לכוחות החירום במדינת ישראל מתקן שמאפשר אימונים לכמה גופי חירום בו-זמנית, מתקן שמדמה תנאי שטח קרובים ככל שאפשר לתנאים של אירוע בזמן אמת. כתוצאה מזה שאין מתקן אימונים כוחות הכיבוי נאלצים לבצע אימונים מוגבלים, לעתים רחוקות, ובקבוצות קטנות. הם נאלצים לנסוע למתקני אימונים בחו"ל, בעלות מאוד גבוהה. הקמת מתקן אימונים ייעודי לתווך התת-קרקעי, שיאפשר לתרגל את הכוחות למוכנות בחירום, היא צורך חיוני ומידי.

אני חושבת שמדינת ישראל לא ערוכה לאסון בסדר גודל שכזה. אני חושבת שאף אחד מבין היושבים פה לא רוצה לראות מראות של אנשים שנלכדו בשריפה או משפחות שאיבדו את יקיריהן. אבל האסון הבא בפתח, לצערי. אני חושבת שאנחנו צריכים למנוע את המחדל הבא. התפקיד שלנו כאן היום זה להגן על אזרחי המדינה שלנו ולפעול לפני האסון הבא, ולא במסגרת ועדת החקירה שתוקם אחרי.

חבר הכנסת חמד עמאר, אני אתן לממלא מקום הנציב, רב-טפסר שמעון בן-נר, לפתוח את הדיון ולהסביר לנו את חומרת המצב, ואחרי זה אני אשמח לשמוע אותך. שמעון, בבקשה.

אני מודה לחברת הכנסת נאוה בוקר ולוועדה; זה לא טריוויאלי בארץ שמנסים לחשוב מבעוד מועד על מציאת פתרונות ומענים מבצעיים הולמים לאירועים חריגים, בדרך כלל במקומותינו נהוג להקים ועדת חקירה רק אחרי שזה קורה. אז אני מודה לוועדה שהיא שמה את זה על סדר היום ואני מקווה שגם ייצא מזה משהו.

אתחיל במצגת. במדינה נבנים קווי רכבת חדשים חדשות לבקרים – רכבות קלות, רכבות מהירות, גשרים גבוהים, מנהרות ארוכות ומנהרות תשתית. הדבר הזה קורם עור וגידים: את גוש דן חופרים מכל כיוון אפשרי, יש את הרכבת לירושלים, יש את הרכבת לכרמיאל, וכל הדברים האלה הם לקראת סיום עבודה, ובסוף אנחנו נדרשים לתת את ההיתר ולהצביע על מוכנות מבצעית.

מערך הכבאות – ואני מדבר רק בשם מערך הכבאות, לא בשם המשטרה ולא בשם מד"א – לא ערוך. אנחנו לא ערוכים לתת מענה מבצעי הולם לאירוע של אסון – שריפה, תאונה, ירידה מהפסים ועוד כל מיני מתארים – במקרה של הפעלת המערכות החדשות.

זה כולל גם את הנושא של מנהרות הכרמל, למשל?

בוודאי. חברת הכנסת נאוה בוקר ציינה מקרה אחד, אבל היו שני מקרים לאחרונה. היה מקרה שמשאית נדלקה בתוך מנהרת הכרמל, והיה את המקרה של האוטובוס שסטה הצדה ופגע בדופן, ששם הייתה הרוגה. צריך לזכור שבמנהרות הכרמל דווקא יש הקפדה יתרה על מניעת דליקות וסידורי בטיחות, והיא עונה על כל הסטנדרטיים הבין-לאומיים ואנחנו יכולים לטפל בה יחסית בקלות לעומת מנהרות הרכבת החדשות ולעומת הרכבת הקלה שנחפרת בגוש דן. במנהרות הכרמל אני רגוע, במקומות אחרים אני ממש לא רגוע. ממש לא רגוע.

בשקף הזה יש תמונות ממקרים באירופה, אירועים שאנחנו לא רוצים לראות כאלה במקומותינו.

בשקף הזה אנחנו רואים פערים, למשל, גשרים בדרך לירושלים שגובהם הרבה יותר מ-30 מטר שאין לנו דרך להגיע אליהם. יש גם מנהרות ארוכות שאין לנו דרך להגיע אליהן. במערכות האוורור מטפלים, בדלתות אש, שדרשנו, מטפלים, אבל אני לא נכנס לדברים האלה, כי אלה דברים מקצועיים ולא מהותיים.

השורה התחתונה המהותית היא בניין הכוח. בסופו של יום צריכים להגדיר סד"כ לוחמי אש וסד"כ אנשי חילוץ שייקחו חלק בכזה מין אירוע, וכמובן להכשיר אותם ולשמור על הכשירות המבצעית שלהם.

אני רוצה להמחיש לחברי הכנסת והנוכחים מה קיים באירופה בתחום. אפשר לראות כאן מנהרה שקיימת בספרד. זו מנהרה באורך 600 מטר, ובנו אותה אך ורק כדי לבדוק את ציוד המיגון בתוך המנהרה. ברגע זה 18 כבאים שלנו מתאמנים במנהרה הזאת. זה עולה לנו בסביבות 100,000 יורו, אימון של חמישה ימים. אפשר לראות כאן עוד בית ספר לחילוץ בספרד, שזה כבר בית הספר השני בספרד, ויש גם בגרמניה.

בתמונה הזאת, מגרמניה, אפשר לראות תחנת רכבת תת-קרקעית שבנויה ממש אחד לאחד. ביקרתי שם וזה פשוט מדהים.

אפשר לראות בתמונה את הציוד המגוון שצריך להשתמש בו במנהרות. הקושי הוא בעיקר שלא רואים כלום. נמצאים בתוך חשיכה מוחלטת, לא רואים כלום ויש קושי בסריקה.

אני רוצה לספר מה נעשה באירופה. בשווייץ למשל יש משנת 1996 18 רכבות חילוץ. אלו רכבות גם לכיבוי, גם לפינוי, גם לטיפול רפואי. בגרמניה יש שש רכבות חילוץ ויש להם גם מענה אחר, שאפרט עליו יותר מאוחר. אפשר לראות כאן ציוד שאין לנו בארץ. יש באירופה רכבות מאוד מקצועיות, מאוד ייעודיות.

אפשר לראות כאן סימולציה של גשר שאין יכולת להגיע אליו מלמטה – כמו הגשר בירושלים, שהוא 105 מטר, נדמה לי, ואי אפשר להגיע אליו מלמטה. הרכבת תקועה, התהפכה או עולה באש, ומגיעים שני קטרים, אחד מקדימה ואחד מאחורה, עם עוד ארבעה או חמישה קרונות ייעודיים. יש לרכבת הזאת יכולת להסלנת מים. רכבת כזו מגיעה ל-100 קמ"ש והיא יודעת לעשות מגוון שימושים, למשל, שריפת יער בסמוך למסילה. היא יודעת להסלין מים ולכבות את השריפה. מיד נראה איך הרכבת הזאת מתמודדת עם אסון בתוך מנהרה. אפשר לראות כאן שהרכבת מגיעה למנהרה, לפני שהיא נכנסת למנהרה היא עוצרת ועוברת למיגון נשימתי מלא, ואז היא נכנסת פנימה. יש בה מצלמות מיוחדות ועוד הרבה דברים אחרים. בתוך המנהרה, כשהיא מגיעה למוקד, היא מתפצלת, כשקטר אחד יוצא החוצה עם קרון פינוי.

אני מבינה שלנו אין את הדברים האלה בארץ.

לנו זה חלום רטוב.

אפשר לראות כאן שהקרון הראשון מכיל הרבה מים וקצף, בכמות של 45,000 ויותר - - -

כמה כבאיות לוקחות כמות כזאת?

כ-15 כבאיות. בפנים יש בלונים של אוויר דחוס, לנשימה, דבר שמאפשר כניסה למקום שהאוויר בו מזוהם. יש בקרונות מקום ללוחמים, מקום לציוד, ויש קרון מיוחד לפינוי נפגעים. יש קרונות שמסוגלים לבצע פינוי של קרוב ל-60 נפגעים.

אלה הפתרונות בעולם, וישנם פתרונות נוספים. פתרון נוסף הוא רכב כיבוי דואלי, שגם את זה אין בארץ. כלפי חוץ זה נראה רכב כיבוי רגיל, אלא שמהגחון שלו יורדים ארבעה "בוגים" כך שהוא יודע לנסוע גם על מסילה וגם על כביש. הדבר הזה יכול להיות תחליף לרכבת חילוץ. יש כאלה שאומרים שזה יותר זול ויותר פרקטי. יש לזה יתרונות וחסרונות, ואנחנו נצטרך לשקול מה עדיף – הרכבים הדואליים או הקרונות.

עד עכשיו הרגשנו במחסור של דבר כזה בארץ?

לא, עד עכשיו לא הרגשנו במחסור, כי לא הייתה מנהרה 11 ק"מ, שזו המנהרה הכי ארוכה, בדרך לירושלים. עכשיו יש במצטבר 37 ק"מ מנהרות בקו ירושלים-תל אביב.

יש בעצם סדר גודל של 18-17 ק"מ לכל כיוון.

אני רוצה להגיד שהמצב אפילו חמור יותר. אני לא הדגשתי את זה, כי אני לא רוצה לפגוע באף קולגה שלי, אבל בשלב של הבנייה אנחנו מגישים דרישות כדי לשפר את הבטיחות במקום, ואכן והגשנו דרישות, כמו למשל נגישות על גבי המסילות – ולצערנו זה לא בוצע, כי זה הון תועפות.

למי הועברו הדרישות האלה? לרכבת?

כן, זה חלק מהתנאים לקבלת היתר. ועכשיו מנסים להעמיד אותנו במבחן, כי אוטוטו הבנייה תסתיים, ילחצו לפתוח את הרכבת, שזה באמת פרויקט לאומי, ואנחנו נצטרך לקבל אחריות ולהחליט אם לאשר או לא לאשר. אני מודה היום שאני, ככל שאהיה בתפקיד הזה, אני לא אאשר. אני לא אקח על ראשי את הסכנה הזאת, אלא אם כן יימצא פתרון.

עכשיו, הבנו שזה עולה הרבה מאוד כסף והצענו פתרונות חלופיים שהם יותר זולים. למשל, להקים בשער הגיא תחנת כיבוי ייעודית שתהיה ממש בכניסה למנהרות, ואם חלילה יהיה אירוע בתוך ה-37 ק"מ היא תהיה המומחית בחילוץ ממנהרות. וצריך לעשות דברים דומים גם באזור הצפון, גילון וכולי.

אבל לפי מה שאתה אומר, הבעיה שלך היא לא האם יש לך תחנה או אין לך תחנה, הבעיה שלך היא הציוד הדרוש לטפל בנושא.

אבל חלק מזה זה להקים תחנה שתכלול את הכול.

חבר הכנסת, אתה צודק במאה אחוז. בכבאות בונים כל דבר על שלוש רגליים: ציוד, תחנה והכשרה של אנשים. אז אנחנו צריכים להכשיר את האנשים, אנחנו צריכים להצטייד בציוד ואנחנו צריכים את התחנה הייעודית. אלה שלושת הדברים שאנחנו צריכים כדי להגיד שאנחנו מוכנים באירוע חירום לאורך המסילה.

עכשיו, זה לא רק הרכבת, כי מתחילות לצוץ גם מנהרות רכב וגם מנהרות תשתית, שזה דבר אחר, ששייך לתחום המוניציפלי. גם באלה יש לנו בעיה, ואנחנו צריכים להכשיר את האנשים שלנו לעסק הזה. אנחנו רוצים להיות מאוד ממלכתיים ולא להוציא הוצאות מיותרות ואנחנו רוצים להתבסס כמה שניתן על מקומות או אתרים קיימים. אז אתמול היינו בסיור נוסף באזור שער הגיא. יש שם מפעל זמני לבטון שמתפנה בעוד שנה. עוד אין את השלב של ההיתרים והיכולת לטפל, אבל אם המינהל ילך לקראתנו ויאפשר שם הקמה של תחנת כיבוי ייעודית זה יהיה נהדר. זה בהנחה שאנחנו נלך על הפתרון הדואלי, הפתרון של הרכב.

אנחנו ישבנו בכבאות ואפיינו מתקן אימונים. מדובר בשתי מנהרות, מעל פני הקרקע, כדי שיהיה יותר זול. מנהרה אחת היא למסילת רכבת, לרכבת איטית ולרכבת מהירה, והמנהרה השנייה היא לרכב. יש פה איזה פיתול במנהרה, כדי שיהיה יותר קושי וכדי ליצור מרווח, שבו נבנה תחנות רכבת קלה, כמו שהולך להיות בגוש דן. הייתי מאוד שמח שהאזור הזה יהיה במקום שאפשר לבנות תחנת כיבוי אחרת, כדי שיהיה יותר זול להחזיק את העניין הזה. בצד עושים איזושהי מנהרת תשתיות. הדבר הזה יכול להיות בין 400 ל-600 מטר, וזה ייתן לנו מענה מלא. כתבנו מה נדרש – מערה דו-נתיבית לרכב ורכבת, תשתיות, רחבת היערכות, מרכז בקרה, תחנות כבאות, מנהרות קישור – הכול לפי התקן ושיהיה אחד לאחד. כי המטרה שלי היא לאמן את כל הכוחות – גם את מד"א, גם את המשטרה וגם את כיבוי האש, אבל גם את אנשי המניעה. היום יש לנו קושי מסוים, כי בחיפה הם התמחו בדרישות הכבאות של מנהרות הכרמל, באיילון הם התמחו על הרכבת, אבל במקומות אחרים שבונים היום הם לא מתמחים והם לא מכירים, והם ילמדו על כך במתקן האימונים הזה. הכול במתקן הוא קומפקטי וזול יחסית - - -

כמה דבר כזה עולה?

עוד אין לנו אומדן מדויק, אבל אני אשים דברים על השולחן. לתחנה הייעודית ולציוד הייעודי הוקצב מטעם הרכבת כ-100 מיליון שקל. למתקן האימונים הזה אנחנו צריכים משהו כמו 30 או 40 מיליון שקל באומדן גס, ואני מדגיש שזה אומדן גס. לרכבת אין בעיה תקציבית עם הפתרון של הרכבת, התחנה הייעודית והציוד. אבל למתקן האימונים צריך לאתר מקום - - -

הנציג של הרכבת צוחק.

אני אגיד שהיה ראובן קוגן, סמנכ"ל פיתוח ברכבת, שאמר שהוא סיכם עם מנכ"ל הבט"פ על 100 מיליון שקל, וגם מנכ"ל הבט"פ אמר לי את זה. יכול להיות שהוא חוזר בו, אבל זה מה שסוכם.

באנו לדבר על מתקן האימונים, שזה נושא הדיון. כל הנושא של הצורך המבצעי, רכבת או דואלי וכולי, זה נושא שנדון. זה נושא עמוק, נושא מקצועי, והוא לא יכול להידון - - -

סליחה, לפני שאתה מתחיל לנאום כאן תציג את עצמך בבקשה.

תני לי לסיים קודם.

בסדר.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה מה אני מצפה מהוועדה כדי להתקדם הלאה. אז אמרתי, צריך להקצות קרקע לתחנה הייעודית גם באזור שער הגיא. אתמול קיבלנו מקומות אלטרנטיביים. אם נצטרך מסילה, הציעו לנו מקום ליד אשדוד שהוא מקובל עלינו ונשמח לבחון אותו. נצטרך גם את כל העניין של ההיתרים, הסטטוטוריקה, אבל לא נעשה את זה פה. וצריך כמובן לתכנן את הבנייה של הסימולטור של כלל הכוחות, כולל מד"א ומשטרה, ולכן נדרש צוות רב-ארגוני, שלטעמי צריך להוביל אותו משרד התחבורה, כי הם נמצאים בכל המתארים. נדרשת כאן תפיסת הפעלה רב-ארגונית ולסכם סופית אם זה יהיה רכב דואלי או רכבת. בסופו של דבר גם צריך למצוא לזה תקציב ולממש את זה. הכי חשוב שזה יצא משלב הדיבורים לשלב המעשים.

התקציב צריך להיות בסוף או בהתחלה?

קודם כול צריך לדעת מה רוצים, כי אולי זה מעט תקציב ואז לא תהיה בעיה, ואולי זה הרבה תקציב. אני סיימתי.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אני רוצה להודות ליושבת-ראש ועדת המשנה. את מביאה דברים מאוד חשובים לדיון. אני חושב שכשיש 37 ק"מ מנהרות, מדובר על דבר חדש ואנחנו לא רגילים להתמודד איתו. וטוב עשו בכיבוי אש ששולחים את החבר'ה שלנו להתאמן על זה בחוץ לארץ.

הרכבת מאוד מתקדמת בתל אביב-ירושלים, וגם בעכו-כרמיאל אני רואה שמתקדמים מאוד מהר, ולכן אני חושב שמאוד חשוב לקיים את הוועדה הזאת. הנושא הזה הוא נושא כבד ואני חושב שהוא לא צריך לעמוד על שאלה תקציבית, מי נותן את המימון ומי לא. כאן ממשלת ישראל צריכה לתת את הדין וגם ראש הממשלה צריך להיכנס לתמונה, כי זה באמת נושא מאוד כבד. כי כשאתה מגיע למצב שב-11 ק"מ מנהרה קורה לך משהו ואתה לא יכול לעשות שום דבר – זה אסון, אסון שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אנחנו רוצים להיות מוכנים וערוכים להתמודד עם כל מצב במדינת ישראל.

אני רוצה להודות לו על הסקירה המאוד מעניינת, על דבר שלא הכרנו ולא ידענו. אני אהיה שמח להיות שותף שלך בוועדה.

תודה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אתה רוצה לומר כמה מילים?

אין מה להוסיף הרבה, רק להוציא לפועל. לעשות את ההחלטות הנכונות ולהביא את התקציב. אפילו אם זה יעלה שקל... בטח יהיו הרבה דברים שיפריעו, לא רק תקציב. אבל אם אנשי מקצוע רואים לנכון שככה צריך להיות, שצריך להתחיל בדבר... לבזבז כסף על אימונים בחו"ל... צריך לעשות מתקן של אימונים, ומישהו צריך להניע את העניין הזה. אנחנו בוועדה מחליטים, אבל הביצוע - - -

היישום הוא קצת יותר קשה .

זה הרבה קשה. ואנחנו חייבים לעקוב אחרי זה, ביחד עם אנשי המקצוע - -

הנה, החבר שלנו ממשרד האוצר כאן.

- - אפילו בדיונים יותר רחבים ולא רק בוועדת המשנה. ושזה יצא לפועל כמה שאפשר מוקדם ולא לחכות עד האירוע הבא.

אני אבי מרח"ל, משרד הביטחון. רציתי לדעת לגבי האימונים: אתם מתאמנים בחו"ל, אבל האם יש לכם אפשרות לבצע את האימונים בלילות, כאשר כל המנהרות בעצם פנויות?

איך הגעת לזה שהמנהרות פנויות בלילות? הוא טוען שלא.

אני אענה לך. קודם כול, האימון בחו"ל הוא אימון חלקי בלבד. זה אימון פרט. אני לא מתאמן עם מד"א שם, אני לא מתאמן שם עם המשטרה, לא עם היס"מ ולא עם אף אחד אחר. זה חלקי לגמרי, זה נועד לתת ללוחם את ההרגשה איך זה להיות בתוך מנהרה שאפופה כולה עשן. זה אימון חלקי בלבד, אימון מאוד בסיסי.

אנחנו כן עושים תרגילים במנהרת הכרמל, אבל אני לא יכול להבעיר אש ולא יכול לעשות שום דבר, ולכן זה לא אמתי. סוגרים לי את זה בין 23:00 ל-01:00 בלילה פעם בשנה או שנתיים ואז מבצעים תרגיל. עשינו תרגיל אחד או שניים במנהרות הכרמל. אבל כבר אמרתי שלגבי מנהרות הכרמל אני רגוע, כי יש חדר בקרה כמו שצריך, יש מערכות כמו שצריך, יש קשר לאורך כל המנהרה. חבר'ה, במנהרה של 11.5 ק"מ, אם אין לי את האמצעים אני הולך לאיבוד, אני לא יודע איפה האנשים שלי בכלל; בעוד שבמנהרת הכרמל אני יכול לראות איפה הרכבים נמצאים בתוך המנהרה, כי יש שם איכון ומערכות ממסר שמאפשרות לראות את הרכבים. ולכן זה בכלל לא דומה.

אני רוצה לחזור לנציג הרכבת, קפלנסקי, סמנכ"ל הבטיחות.

סמנכ"ל בטיחות, ביטחון ואיכות הסביבה.

אני מבינה שהקציתם 100 מיליון שקל לפרויקט הזה. למה הדרישות לא בוצעו?

אני לא יודע לתת לך תשובה על הדבר הזה. זה נושא שנדון בינינו והוא לא היה חלק מנושא הדיון ולא התכוננתי אליו.

הכול זה חלק מנושא הדיון. אנחנו מדברים פה על כל מה שקשור במוכנות לחירום והצלת חיים.

קיבלנו ניסוח שבו נאמר שמתכוננים לדיון הזה בהקשר של מתקן אימונים למנהרות, ולזה התכוננו. אם אתם רוצים שננהל דיון על דברים רחבים יותר, אני מוכן לבוא לפה בשמחה רבה. אבל קודם נשב ונעשה הכנה, ואז נציג את כל מה שצריך.

אנחנו נמצאים כרגע בתיאום מלא עם כב"ה ועם מד"א, וכמו שאומר שמעון, אתמול התקיים עוד דיון אחד במסגרת הדיונים האלה, ולפני שבועיים וחצי היה גם דיון. כלומר, אנחנו מתואמים בנושא של מציאת פתרונות הולמים.

המענה למנהרות הוא פתרון שנע בתחום מאוד רחב של אפשרויות ויש לו הרבה מאוד היבטים, החל מהיבט כלכלי ועבור בהיבט טכני ועוד הרבה דברים. כך שאם רוצים לפתוח על זה דיון, אין שום בעיה, רק בואו נפנה לזה ארבע שעות ונדון בזה כמו שצריך, כי זה דיון עמוק.

דבר שני, הפתרון המבצעי של איך מגיעים לתוך מנהרה הוא נושא שנדון בינינו ובין כב"ה בצורה מאוד מקצועית ומאוד מעמיקה, ואני לא חושב שזה מתאים לשולחן הזה. בסוף אנחנו צריכים לתת מענה שהוא מענה מתואם בינינו לבין הכבאות ומד"א ומשטרת ישראל.

דרך אגב, זה לא רק אנחנו, זה גם כל הכבישים במדינת ישראל שבהם יהיו מנהרות וזה גם הרכבת התחתית בתל אביב ועוד כהנה וכהנה.

באשר לנושא של מתקן האימונים, הוקמה לפני שלוש שנים בערך ועדה משותפת לנו ולכב"ה. הוועדה עסקה בתרחישי הייחוס וקבעה מהם תרחישי הייחוס שלהם מתכוננים; כלומר, תרחישים שאם נדע להתכונן אליהם, כנראה נהיו מוכנים לכל מגוון האירועים שבהם ניתקל. הוועדה הזאת שמה שלושה תרחישים, ואחד מהם הוא שריפה בתוך מנהרה ברכבת – וזה נעשה כבר לפני שלוש שנים, כשהמנהרות עוד היו יותר רחוקות מאיתנו. כלומר, אנחנו מבינים כבר מאז שהנושא של מתקן אימונים הוא נושא סופר קריטי, ואני חושב שזה הדבר המרכזי שצריך לדבר עליו היום.

הצורך המבצעי של בניין הכוח ושמירה על כשירות הכוח נוגע לא רק לכב"ה, אלא גם למשטרה ולמד"א ולפיקוד העורף ולעוד גורמים נוספים שאלוהים יודע מי הם יהיו. הצורך במתקן אימונים כזה במדינת ישראל היה קיים כבר לפני מספר שנים והיום הוא הולך ומתעצם.

18 איש, חמישה ימים, 100,000 יורו. זה יוצא 1,100 יורו ליום לאדם בחו"ל. לכן כדאי להגיד פה שהצורך המבצעי הוא לאמן אולי 2,000 איש, וזה רק באימון ראשוני, הכשרה ראשונית, כאשר שמירת כשירות זה עוד פעם, פעמיים או שלוש הגעה לאותו מתקן. ואז, כשמסתכלים על המספרים האלה, מבינים – ואני ממש לא מאשים, להפך, אני עומד יחד איתם באמירה לגבי המתקן הזה, למרות שזה לא צורך מבצעי שלי אלא צורך מבצעי של אנשי כב"ה קודם כול – שלשלוח 18 אנשים לחו"ל זה לעג לרש. זה לעשות בסדר במסגרת מה שיש, אבל זה ממש לא פתרון.

אוקיי, את זה הבנו, בוא נתקדם.

הפתרון הוא 2,000 איש, ארבע פעמים בשנה, במדינת ישראל.

איך אתם משתלבים בזה? איפה שיתוף הפעולה איתכם?

קודם כול, הרעיון של תחנה ייעודית, תחנה מתמחה בשער הגיא, הוא רעיון שאנחנו העלינו בפעם הראשונה. גם הרעיון של מתקן אימונים הוא רעיון שאנחנו העלינו – העלה אותו סמנכ"ל הפיתוח הקודם, ירון רביד, כבר לפני ארבע שנים.

הנושא הזה יצטרך לקבל מענה על ידי המדינה, וזה כולל מספר משרדי ממשלה. אנחנו בהחלט שותפים בנושא של בניית תחנה מתמחה באזור שער הגיא. בנוסף, בכל מה שקשור בתיאום המבצעי והתורתי, וגם בהיבט של בנייה – אנחנו עושים עבודת מטה מאוד מסודרת עם שירותי הכבאות.

עבודת מטה מסודרת, אבל אני מבינה שמבחינה תקציבית אין - - -

לא, זה לא העניין התקציבי. אודי צודק, צריך... תראי, אתמול קיבלנו את אשדוד. עכשיו, המינהל צריך להיות שותף שלנו וצריך לעשות דיון ולראות אם הקרקע הזאת זמינה ואפשר לעשות בה - - -

יש היום שלוש אלטרנטיבות שעומדות על הפרק, כאשר לכל אחת יתרונות וחסרונות וצריך לבדוק את המשמעות של כל אחת. יש את השלוחה שהולכת לכיוון רוטנברג, עם הנגזרות של הכנת השטח, שכנראה יהיו יותר יקרות שם בצורה משמעותית; יש את האזור של אשדוד, שנכון לעכשיו הוא כבר שטח רכבתי ולכן - - -

שנייה, אודי. חברת הכנסת, כדי שנהיה יעילים, צריכות להיות פה תת-ועדות. צריך קבוצות של שלושה-ארבעה אנשים, כולל המינהל, כדי לאתר את הקרקע. אחר כך צריך שתהיה קבוצה אחרת שתעסוק בתכנון, ואחרי זה התקצוב. אבל אם לא נחלק את זה אנחנו נדבר על זה עוד ארבע שנים ולא נתקדם.

זה מה שאני מנסה להבין. יש פה, אגב, נציג של המינהל?

צריך לא רק למצוא קרקע, צריך גם מקום מתאים.

יש אצלנו הבנה שהמתקן הזה צריך להיות כזה שנכנסת אליו מסילת רכבת פעילה.

נכון. באזור בתי הזיקוק באשדוד יש מסילה שהיא לא כל כך בשימוש ואפשר להקצות אותה לנו. מדובר באזור תעשייתי מזוהם, כך שאנחנו לא נפריע לו וגם בוודאי לא יבנו שם וילות. אנחנו יכולים לקיים על כך דיון, אבל תגידו מי הכתובת, כדי שנהיה תכליתיים. צריך להיות לדבר הזה לוח זמנים, כולל מעקב אחרי החלטות בנושא.

בהחלט. אני רוצה לפנות לנציג רשות מקרקעי ישראל. בבקשה.

אני יורם עבודי, איש אגף התכנון של רשות מקרקעי ישראל.

איפה זה עומד מבחינתכם? מה עמדתכם בעניין?

אני נכנסתי לזה רק עכשיו - - -

לא ידעת מה נושא הדיון?

ידעתי, אבל...

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כול, אפשר לאתר מתחמים בתחום זכות-הדרך. מדובר במתחם שהוא מלבני ארוך, וכל שימוש קרקע שהוא אורכי, הוא חותך הרבה דברים. ולכן הייתי חושב על משהו בתחום זכות-הדרך - - -

בזכות-הדרך אין מקום, אודי ואני בדקנו את זה. צריך בצמוד לזכות-הדרך, אולי להרחיב את זכות-הדרך, ואז אולי נוכל לממש כזה דבר.

וגם באמצעות הפקעה אם צריך.

אני חושב שצריך להקים צוות מאוד מצומצם לעניין הקרקע, ובצוות הזה נכון שיישב נציג של מינהל מקרקעי ישראל ונציג כב"ה, וגם אנחנו יכולים לשבת בו או כל מי שיוחלט. אבל מה שחשוב זה שצריך להבין את הדחיפות במציאת אזור שנותן מענה לצורך מבצעי אמתי. כמו שאמרת שזה חותך הרבה דברים – זה גם חותך הרבה צרכים מבצעיים.

אני גם רוצה להגיד שבמסגרת ההסכמים עם הרכבת יש כל מיני שלוחות רכבת ישנות ולא פעילות, ובמסגרת ההסכם צריך להחזיר אותן לרשות מקרקעי ישראל. אז יכול להיות שאחת מהן יכולה להתאים לעניין הזה.

אז איך אתה מציע שנתקדם?

אני מציעה שאנחנו נקים צוות מצומצם שיכלול נציג כב"ה, נציג המינהל ונציג הרכבת, שעד סוף יולי ימצא אפשרויות לקרקע שאפשר יהיה להקצות אותה להקמת מתקן אימונים, ושתגיעו לדיון הבא עם תשובות. מקובל עליך, אדוני הנציב?

כן.

אז אני מציעה שבתום הדיון תקבעו ישיבה משותפת ונתחיל להתקדם. זה יהיה הצעד הראשון בדרך להקמת המתקן. כי ברגע שיש קרקע אפשר לבוא לגורמים הרלוונטיים ולהגיד "חבר'ה, יש פה שטח שאפשר לבנות עליו – בואו תתנו את התקציב הדרוש". אבל כל עוד אין לנו מקום ספציפי, אנחנו בבעיה.

נצטרך לקבל כיוון האם זה צריך להיות במרכז הארץ או אולי במקום אחר - - -

יש כאן אנשי מקצוע, ומי יודע יותר מהם כדי לומר את הדברים?

אנחנו מחפשים את המקום המבודד, אנחנו לא מחפשים להיות בשרונה או בדיזינגוף.

אתם יודעים שאני כאן גם ממקום רגשי מאוד עמוק, בנוסף להיותי יושבת-ראש הוועדה וחברת כנסת שפועלת בכל נושא המוכנות לשעת חירום. אני רוצה לשאול את המשטרה מה מידת המוכנות שלכם כגוף הצלה לאירוע מהסוג הזה. איך שיתוף הפעולה עם שאר הגורמים.

שמי עוז, אני רמ"ד תכנון חירום במטה הארצי ואני גם חלק מהצוות שעובד מול כיבוי אש, רכבת ישראל ומד"א בנושא המנהרות משער הגיא לירושלים.

נושא המנהור במדינת ישראל תופס תאוצה די רצינית, ואני לא חושב שצריך להתייחס אך ורק לסוג המנהרות של הרכבת, אלא צריך להסתכל על התמונה בצורה קצת יותר רחבה – יש גם מנהרות רכב, מנהרות הולכי רגל, מנהרות נוסעים כאלה ואחרות, וצריך לקחת את הכול בחשבון.

אגב, תרחישי הייחוס שכב"ה מדברים עליהם הם תרחישי ייחוס מאוד מצומצמים. הם מדברים על שריפה ואולי גם על תאונה, אבל אנחנו מדברים - - -

אנחנו מדברים גם על שימוט, אנחנו מדברים על הרבה דברים - - -

שימוט זה חלק מתאונה, ולקחתי את זה בחשבון. אבל אני חושב שישנם תרחישי ייחוס נוספים שצריך להתייחס אליהם, ומשטרת ישראל גם נמצאת בחוויה הזאת.

אתה יכול לפרט?

למשל מה שקרה ביפן. ביפן, בתחנת רכבת, פיזרו חומר בכמות מאוד קטנה, והיו שם 5,000 נפגעים.

נכון, יש תרחישי ייחוס שונים, זה לא המקום לפתח אותם, אבל גם אותם צריך לקחת בחשבון.

משטרת ישראל מבצעת תרגול גם עם כב"ה וגם עם מד"א במנהרות. התרגול האחרון שאני זוכר היה במנהרות מודיעין - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל חברי הוועדה ואני נשמח להשתתף באחד התרגילים האלה.

יש בספטמבר באזור הצפון.

אני אשמח אם תעדכנו אותנו.

בבקשה.

צריך לקחת בחשבון את כל נושא מכלולי השליטה, הציוד וההכשרה של השוטרים. אצלנו מאוד מברכים על מתקן כזה, ובתנאי שלא יהיה רק לשירות כיבוי האש אלא לכלל המגיבים הראשונים - -

זה מה שאמר ממלא מקום הנציב.

- - כי יש פה אלמנטים חשובים מאוד גם של מד"א ומשטרת ישראל, שהם שותפים מלאים לעשייה הזאת.

אני רק פותח סוגריים ואומר שמשטרת ישראל אחראית על כל נושא הפיקוד והשליטה באירוע מסוג זה, ולכן המשטרה צריכה להיות מעורבת בכלל התהליך. עד כאן.

אתה נותן לי רעיון להקמת צוות נוסף לתרחישי ייחוס.

אני הגדרתי את המתקן הזה כמתקן רב-ארגוני, שיהיה גם של מד"א, גם של המשטרה וגם שלנו, ומצדי אפילו שמשרד התחבורה או מישהו אחר ינהל אותו, אין לי שום בעיה עם זה, אני לא מחפש לגדול או משהו כזה.

צריך להקים צוות. מה שהצענו במתקן שלנו זה הצעה ראשונה, ואפשר להעיר מה שרוצים וגם להקים צוות משותף לתכנון. הצוות הראשון הוא קודם כול קרקע, ואחרי זה צריך להכניס פנימה מתכננים ועוד הרבה גורמים, כדי לראות שזה נותן מענה לכל התרחישים. אנחנו ניסינו לכלול במתקן הזה הכול – כבישים, רכבות, מנהור וגם רכבת קלה, ואפילו גם רחבה לאימוני חל"כ אמתיים.

אין ספק שאחד הדברים החשובים ביותר זה שיתוף הפעולה בין שלושת גופי ההצלה – משטרה, מד"א וכב"א.

נציג מד"א, בבקשה.

אני עופר, רמ"ח כוננות ומבצעים של מד"א, ואני גם חבר בוועדה. אני מסכים עם ממלא מקום נציב הכבאות שצריך לסגור קודם כול את תפיסת ההפעלה, את האמצעים שנדרשים לצורך מימוש התפיסה, וכמובן את הציוד הנדרש – מה שכרגע נמצא בהליך של דיונים וצריך לסכם אותו.

בנושא התרגול וקביעת המתקן – אנחנו בהחלט רואים בכך חשיבות. נכון להיום אין לנו ידע מקצועי לעבודה בתוך מנהרות. אנחנו מתרגלים את זה - - -

זאת אומרת שאתם לא ערוכים למקרה כזה?

נכון להיום, במנהרות רכבת – בדגש על מנהרות רכבת, כי במנהרות הכרמל, שהן מנהרות רכב, הסיפור הוא שונה – אין לנו את הידע, אין לנו את הניסיון ואין לנו את האמצעים. וזה משהו שנדרש ללמוד אותו, לתרגל אותו, גם ברמה של צוותי הרפואה שלנו וגם ברמה של הכשרה של מגיבים מידיים כמו למשל צוותי הרכבת, מאבטחים, סדרנים, אנשי משטרה, כלומר האנשים שיהיו שם עוד לפני שאנחנו נגיע, שיצטרכו לדעת להתחיל לטפל ולהיות בקיאים בכל התהליך.

מתקן מהסוג הזה הוא בהחלט מתקן נדרש גם מבחינתנו, כדי לתרגל, להכשיר, לפתח וליישם את התפיסה שתוחלט. ולכן צריך להקים צוות שיכלול את כולם, וכל אחד ייתן את המרכיבים, גם בנושא הציוד, גם בנושא המבנה וגם בנושא אופי ההכשרה.

בהחלט. ואני חושבת שלא כדאי לחכות עד שתוקצה הקרקע, אני חושבת ששני הצוותים האלה יוכלו לעבוד במקביל, נכון?

כן.

אז גם תשבו עם המיהנל והרכבת, וגם תקימו צוות נוסף שיעסוק בכל תרחישי הייחוס הנוספים.

כדי שנהיה פרקטיים, אני מבין שכולם נרשמו פה, ואני רוצה לשלוח למשטרה, למד"א ולשאר את החלק של הסימולטור-מתקן, כדי שילמדו ויעירו הערות ונכנס דיון.

תעבירו דף שבו כל מי שנמצא כאן ירשום את כתובת האימייל והטלפונים שלו.

אני אשמח לחלוק את המצגת שהראיתי עם כולם.

יש כאן עוד מישהו שרוצה לדבר?

שמי ערן צ'רפק, מנת"ע, ואני מרכז את כל נושא ההיערכות לחירום והאבטחה.

כמו שאתם יודעים, נת"ע נמצאת שתי מגמות מאחורי רכבת ישראל בכל מה שקשור למנהרות. אנחנו נערכים להפעלה ב-2020/2021, אבל למרות זאת אנחנו כבר שנה וחצי מקיימים עבודת מטה עם כב"ה ועם מד"א ועם משטרת ישראל, וגם עם מטה לוט"ר וכמעט עם כל גוף חירום במדינת ישראל, על מנת להטמיע את כל הדרישות שלהם בתוך התכניות שלנו, בתוך המכרזים, ולהגיע למצב שכשאנחנו מסיימים את שלב הבנייה ועוברים למוכנות לקראת הפעלה, כל גורמי החירום מקבלים מאיתנו את כל מה שהם צריכים – שליטה ובקרה, מצלמות, תקשורת, מגיבים מידיים מתוך מערך האבטחה והחירום שלנו, ושאר האמצעים הנדרשים לטיפול במגוון שלם של אירועי חירום.

עוז אמר פה קודם, ומאוד בצדק, שתרחיש השריפה הוא תרחיש אחד, אבל מדינת ישראל היא מדינה שלמודה הרבה יותר מקרי טרור מאשר תרחישי שריפה, ואני יכול להגיד שכמות הנוסעים שצפויה לעבור בשעת השיא בקו הראשון שאנחנו בונים גדולה פי עשרה מאשר הקו המהיר של רכבת ישראל לירושלים, והדבר הזה מחייב את כולנו להיות הכי טובים בציוד, בהכשרות, במהירות התגובה, בשליטה ובקרה ובתיאום, כדי למנוע תרחישי אסון או לצמצם את הנזק שלהם ככל האפשר.

תודה.

אני רוצה להתייחס לדבריו. הוא דיבר על כך ש"אנחנו מתואמים בדרישות הכיבוי". אבל אנחנו לא מתואמים בכלל בנושא העבודות. אתם מתחילים לחפור עם ה-TBM-ים, ואם יהיו אסונות אנחנו לא נדע לטפל. בזה אנחנו לא מתואמים.

זה חמור מאוד מה שאני שומעת כאן.

הם לא כל כך סופרים אותנו ולא כל כך מעדכנים אותנו במה שקורה. אתם מתחילים לחפור, מכניסים שמונה TBM-ים, שזה המחפרים הענקיים האלה, שיש בהם תא עם אנשים, ואם עכשיו הם נלכדים בגלל מפולת או משהו כזה – זה עוד יותר גרוע ממנהרה תקנית.

בוא נקרא לילד בשמו ונגדיר את הבעיה: על כל מכונת TBM עובד צוות של 12 אנשים שמפעילים אותה, וזה החשש, זה תרחיש הייחוס. כלומר, אנחנו לא מדברים על תרחישי ייחוס של רבים - - -

אני שומעת פה חוסר תיאום מוחלט עם כיבוי אש.

אין חוסר תיאום מוחלט. יש עבודה שמתבצעת - - -

אומר את זה ממלא מקום הנציב בריש גלי.

אני אתייחס. ישנה עבודת מטה שמבצעים הקבלנים המבצעים של נת"ע. ישנם שני קבלנים שמבצעים את עבודת המנהור, שעובדים מול אנשי מחוז דן של כב"ה בנושא הזה. אומר הנציב, ויש משהו בדבריו, שהדברים לא הולכים שם בצורה חלקה. אבל נת"ע תומכת ומתערבת ועושה את כל מה שהיא יכולה לעשות כדי שאותם קבלנים יעמדו בכל הדרישות שמעמידה כב"ה לפני תחילת החפירה. הכוונה היא שכשיתחילו לחפור לא תהיה דרישה שכב"ה העמידה ולא עמדו בה. עדיין לא התחלנו לחפור.

אם הבנתי נכון, אתה אומר שאתם לא מתחילים לחפור עד שהדברים מסודרים. זה מה שאמרת, הכול פה מוקלט.

אני אומר שנת"ע תתמוך על מנת שהקבלנים יעמדו בכל הדרישות של כב"ה.

העבודות יתחילו לפני שהדרישות ימולאו? אני שואל אותך שאלה פשוטה בעברית פשוטה.

אדוני הנציב, הרי אתה זה שנותן את ההיתר.

אם אתה לא תבנה בלי היתר שלי, אני רגוע.

אני שמחה לשמוע.

יש פה נציג של משרד התחבורה? אני לא יודעת מה הסטנדרטיים הבין-לאומיים – האם מישהו אצלכם עשה עבודה בנושא? איזשהו תחקיר? כי בהשוואה למדינות אחרות אין לנו כלום. אני אשמח לשמוע על כך ולשמוע אם אתם מתואמים בכלל עם כוחות החירום.

אני כמאל קייס, מנהל אגף הנדסה באגף הרכבות. אנחנו כן מתואמים. מנכ"ל משרד התחבורה הנחה על קיום ועדה, והייתה ישיבה לפני חודשיים בנוכחות ממלא מקום הנציב וסמנכ"ל הבטיחות של רכבת ישראל, וסוכמו הדברים שעלו כאן בדיון, של סיום המפרט, והנחינו את רכבת ישראל לשבת עם הנציבות ולעבוד על מפרט למתקן החילוץ, דבר שנמצא היום כבר בשלביו הסופיים, וזאת בעקבות הפגישה הזאת.

יש מפרט אבל אין אדמה.

והדבר השני: לבוא אלינו עם חלופות לאדמה, על מנת לפנות לרשות מקרקעי ישראל ולנסות לפתור את העניין הזה. הנושא הזה נמצא בעבודה השוטפת, הוא בטיפול.

מה הדד-ליין שלכם? מה הצפי? מה היעד? מתי אמור לקום מתקן אימונים?

הסוגיה לא נסגרה מבחינת לוחות הזמנים, כי זה דבר שהוא לא באחריותו הבלעדית של משרד התחבורה, זה באחריות כל המשתתפים בנושא הזה. המפרט, המקום, העלויות, התקצוב, הדרישות, כל החברות המשתתפות, רכבת ישראל ונת"ע – עוד לא הגענו לשלב הזה. הנושא הזה נמצא כרגע בתהליך של אפיון המפרט, שנמצא עכשיו בסופו, ועדיין אין לנו לוחות זמנים להמשך.

עכשיו אנחנו כבר צריכים להיכנס לתכנון מפורט. את הפרוגרמה כבר הגשנו ועכשיו צריך להיכנס לתכנון מפורט.

אבל זאת לא אחריות שלו. אנחנו מדברים כאילו הוא אחראי על העניין.

משרד התחבורה אחראי, למה לא? יש פה גם כבישים, גם - - -

חלק מהאחריות היא של משרד התחבורה, כמו גם משרד האוצר ומשרד הבט"פ.

אז מי אחראי? בוא נלמד מי אחראי.

אם אתם רוצים להעביר את הדיון לכך שעכשיו משרד התחבורה אחראי - - -

אז מי אחראי?

לא רק משרד התחבורה, אבל הוא כן חלק מאלה שנושאים באחריות, כמו גם משרד הבט"פ ומשרד האוצר.

- - - במקום שבדיון הזה נתחיל לגלגל את הכדור, אנחנו בועטים - - -

אודי, אני מוכן להוביל את זה, אין לי בעיה בכלל. אבל אני רוצה עכשיו להתקדם, לעשות תכנון מפורט, לדעת מי מתקצב אותי וכולי.

אני רוצה לשמוע עדכון מנציג הבט"פ.

אני יוני כהן, מהמזכירות הביטחונית, ראש תחום חירום וכב"ה. אני מייצג את ענייני כב"ה אצל השר, זה התפקיד שלי בחיים, לצד עיסוקי בתחום החירום.

דיון בנושא מנהרות בכלל, היה אמור להתקיים אצל השר ביום חמישי ונדחה.

כמה דגשים. אחד, כפי שכבר נאמר, כל פתרון שיינתן צריך לתת מענה לכלל כוחות ההצלה ולא רק לכבאות. אני מבין שהדבר הזה הוצג למנכ"ל, ראיתי את סיכום פגישת העבודה. לא ראיתי את הסיכום לגבי תקציבים, אבל אני מעריך שזה משהו שדובר עליו. כשעדכנתי את השר לפני שבוע בעניין הזה, הדגשתי בפניו שאני לא יודע עד כמה הגורמים האחרים בבט"פ מחוברים, הווה אומר יועץ משפטי, הווה אומר תקציבים; וגם המלצתי שיהיה דיון אצל משנה, שיתכלל את העשייה. ככלל, אנחנו כמובן בעד, כלומר, זה משהו שהוא - - -

אתם גם דואגים לתקציב עבור ההקמה?

לכן אמרתי שזו סוגיה אל מול המנכ"ל ואני צריך לבדוק אותה.

זה מצריך תקציב חיצוני, זה לא בתר"ש.

משרד האוצר, בבקשה.

אני עמיחי. קודם כול, טוב שאת עושה את הדיון, כי לקראת הדיון הזה אני התכוננתי וראיתי והבנתי שקיים צורך.

אני מקווה שבאת עם תשובות.

אני מכיר עכשיו את הצורך, ואנחנו יושבים ועובדים עכשיו בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים. כמו שאמר ממלא המקום, ברגע שתהיה תכנית סדורה אנחנו נשמח להיות שותפים לזה ולבחון ולראות איך אנחנו מסוגלים גם כן להשתתף בנושא הזה, ולקראת דיוני התקציב שעכשיו באים אלינו אנחנו - - -

תראה, כל גורמי החירום הצביעו פה אחד על הצורך, ואני לא חושב שיש פה איש בחדר שחולק על הצורך. ואנחנו רוצים לקדם, כי מדיבורים לא יוצא כלום. וכדי לקדם את הדבר הזה צריך לשים תקציב – אני לא יודע מאיפה – של 500,000 שקל, אולי של 700,000 שקל, משהו באמת פעוט, כדי שנוכל להיכנס לאיזשהו תכנון ראשוני, שנוכל להתקדם. צריך לעבוד במקביל. הרי מי יעשה את האומדן? אני? בעל מקצוע יצטרך לעשות אומדן מדויק ואחרי זה להגיד את התקציב, אלא שהיום אפילו את בעל המקצוע הזה אין לי. אין לי את הגרוש וחצי כדי להתחיל.

תראה, זו הפעם הראשונה שאני מכיר את הנושא הזה - - -

בסדר, אבל אם היית אומר לי "אני חוזר למשרד, בודק, כדי לתת לך איזה משהו בסיסי ראשוני" - - -

אני לא יכול לקחת החלטות תקציביות מחוץ לדיוני התקציב. מה שאני מציע זה שאתם תגיעו אליי עם משהו מוכן ותכירו לי את הנושא, כי זה נושא שאני לא מכיר אותו, זו פעם ראשונה שאני בכלל נתקל בו. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים, וכל צורך שהמשרד לביטחון מעלה, אנחנו עובדים ביחד - - -

אני יכול לקחת לדבר הזה מהשני מיליון שהקציתם לשטחים? אה, זה פוליטיקה, אסור לדבר פוליטיקה פה.

לפני שאני מסכמת, יש מישהו שרוצה להוסיף משהו?

יש לי שאלה. מה לגבי מתקנים של פיקוד העורף? קיימים מתקנים שאתם יכולים להשתלב בתוכם?

לא, הם רוצים להשתלב אצלנו במתקן הזה.

כן, אבל אולי יש להם שטחים שאפשר לקחת.

לא, על שטחים קרוב למסילה אתה יודע יותר טוב מהם.

זה חייב להיות קרוב למסילה?

כן. אם לא הבנת אני רוצה להסביר פעם נוספת. אם הולכים לתפיסה של שני הקטרים וארבעת הקרונות אז אני חייב לתרגל גם עם זה, ולכן אנחנו רוצים מסילה צדדית שאפשר יהיה לעשות בה את האימונים. ולכן בתי הזיקוק באשדוד זה קלאסי, כי יש שם מסילה לא פעילה ולא צריך להשקיע כסף במסילה, רק צריך לעשות איזו הסתעפות קטנה ולשים את התחנה. בנוסף, זו קרקע מאוד זולה, קרקע שאין עליה זכויות בנייה.

חברים, אני מסכמת. כדי להניע את התהליך צריך לקבוע לו"ז של דיוני מעקב. הדיון הראשון יהיה בסוף יולי, ואני מבקשת שעד אז תמצאו – אתה שמעון, נציג המינהל ונציג הרכבת – איזושהי קרקע או שטח שיכולים להתאים. זה הצוות הראשון, שעד סוף יולי יבוא לכאן עם תשובות. אני חושבת שצריך להקים צוות נוסף, לתרחישי ייחוס נוספים, שכולל את משטרת ישראל, את מד"א ואת שאר הגורמים הרלוונטיים - - -

קיים כזה צוות.

וצוות בין-משרדי יש?

זה צוות בין-משרדי – מד"א, משטרה, רכבת ישראל ועוד. אנחנו נחדש את זה ונרענן את זה אצלנו.

בנוסף, עד הישיבה הבא צריך לשבת עם משרד האוצר – זה תפקידך, הנציב – ולהסביר לו את כל מה שהוא ביקש לראות, את המפרט, את הצורך, את הכול. הוועדה תפנה לכל הגורמים הרלוונטיים בדרישה לפעול לקידום העניין, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה תכנונית. אני חושבת שהדבר הכי חשוב כרגע זה הקצאת תקציב לתכנון ראשוני.

כן.

את זה משרד האוצר צריך לקחת לתשומת לבו, לתת תקציב לתכנון ראשוני, כדי שנוכל להתחיל להתקדם.

מצער אותי שאני שומעת כאן מכל נציגי הגופים שאנחנו לא ערוכים לשעת חירום במקומות האלה, ואין את הידע והניסיון הדרוש כדי להציל חיים במקרים כאלה. זה דבר חמור מאוד מבחינתי, כי זה עלול לעלות לנו בחיי אדם. אני מצפה מכל אחד ואחד שיושב כאן להתחיל לפעול. אנחנו נכין לו"ז דיונים; מה ההערכה הכי מהירה שלך לגבי לוח זמנים להקמה?

תראי, אנחנו באיחור רב. אמר אודי שהתחילו לפני שלוש שנים – ועוד לא נעשה כלום. במרץ 2018 העבודות על הרכבת לירושלים אמורות להסתיים ואנחנו צריכים להיות כבר מוכנים, כי בלי זה אנחנו לא ניתן אישר.

זאת אומרת שעד מרץ 2018 צריך לקום מתקן אימונים - - -

לא רק לקום, אלא כבר לאמן ולהכשיר את הסד"כ הראשון.

השאלה אם זה ריאלי - - -

זה ריאלי. אם נמרח לא יקרה כלום, אבל אם לא נמרח אז עד מרץ 2018 אפשר להיות עם הכשרה של צוות ראשון.

אז השאיפה שלנו היא שזה מה שיקרה. תודה רבה לכולם. אני אזמן את כולכם לדיון הבא ואני מקווה שתגיעו עם תשובות ושעד אז הצוותים באמת יתכנסו ויתחילו בעבודה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.