הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 10:00

יום עיון - אנרגיה ירוקה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

יעל גרמן

אכרם חסון

יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ

שאול מרידור - מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

רונה צרפתי - מנהלת תחום מחקר ופיתוח, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

יובל זהר - מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

אורנה הוזמן - מנכ"לית משרד הפנים

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

דוד אסף - מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

ד"ר אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה, אנרגיה וננו טכנולוגיה, משרד המדע

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

סא"ל איל עזרא - ראש המינהל להגנת הסביבה, משרד הבטחון

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים

יהושע שקדי - מדען ראשי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

דניאל עטר - יו"ר הקרן הקיימת לישראל

נועה טל - אדריכלית באגף התכנון, הקרן הקיימת לישראל

מור דין - אדריכלית מרחב צפון, קרן קיימת לישראל

ניר פפאי - סמנכ"ל חיים וסביבה, החברה להגנת הטבע

דרור בוימל - רכז תכנון תשתיות, החברה להגנת הטבע

ולאדי גור ארי - חטיבת רגולציה, קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

דפנה שחורי - תכנון אסטרטגי, חברת החשמל

עמר מרקוביץ - חברת המים "מקורות"

אלעד הוכמן - מגמה ירוקה

אלעזר בריף - מגמה ירוקה

מיכל שוקרון - מגמה ירוקה

גיל ליבנה - יו"ר ועדת ערים לאיכות סביבה, מרכז השלטון המקומי

טל גולדרט - יועצת לענייני סביבה, מרכז השלטון המקומי

עירית גולן-אנגלקו - מנהלת אגף איכות הסביבה, עיריית נתניה

ואסים קאסם - תכנון אסטרטגי, מועצה מקומית כפר קרע

רות לפידות - יו"ר הוועדה לאיכות סביבה, מועצת בנימינה-גבעת עדה

אסף דטנר - מנהל אגף תפעול, מועצה אזורית מטה בנימין

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15

פרופ' איתי סנד - ראש ביה"ס לחברה ומדיניות, אוניברסיטת תל אביב

אוהד חיים - אנליסט אנרגיה, בנק לאומי/מדיניות ציבורית, אוניברסיטת תל אביב

גיל ברנע - החוג למדיניות ציבורית, אוניברסיטת תל-אביב

עינת קדרון - החוג למדיניות ציבורית, אוניברסיטת תל-אביב

ספי בכר - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' אביב רוזן - הפקולטה להנדסת אווירונאוטיקה וחלל, הטכניון

פרופ' אופירה איילון - ראש תחום סביבה במוסד שמואל נאמן בטכניון וראש החוג לניהול משאבי טבע וסביבה באוניברסיטת חיפה

פרופ' גרשון גרוסמן - ראש פרויקט פורום אנרגיה, מוסד שמואל נאמן, הטכניון

פרופ' דורון אורבך - אוניברסיטת בר אילן

פרופ' דוד פיימן - אוניברסיטת בן גוריון

דר' יובל בק - ראש תחום אנרגיה ומערכות הספק, מכון טכנולוגי חולון

נועה נאור - מינהל התכנון

רן דרסלר - מינהל התכנון

אינג' חמוטל בן יעקב - התאחדות בוני הארץ

מיכל דגן - עו"ד, חברת ערבה

עידן דורפמן - מנכ"ל העמותה לכלכלה בת קיימא

אלכס וינרב - יועץ סביבה ופרוייקטור לרשויות מקומיות

נדב ברקן - EDF EN ישראל

דב מילר - יו"ר מעלה גלבוע

הילה בייניש - מנכ"ל המועצה לבנייה ירוקה

איל גיבשטיין - עו"ד, חברת אקו ווייב פאוור

דודו סוחוי - מנכ"ל חברת רימון, אנרגיה מתחדשת בע"מ

אורי שמחאי - סולגל אנרגיה בע"מ

גלעד וולקר - חברת ברנמילר אנרג'י

שמשון הורן - אס.ג'י.טי, טכנולוגיות ירוקות ברות קיימא

גיורא גליק - חברת אדווייס אלקטרוניקה לפיתוח אנרגיה סולארית

גבריאל וינגרד - סולאריקה, אנרגיה סולארית

מאירי אלתרמן - מנכ"ל סולאר גרין

יהושע ורטהיימר - סמנכ"ל קומאקס אנרג'י

הדס רוזן - סולאראדג' טכנולוגיות

ערן קופל - דירקטור מכירות האנווה קיוסלס

גבריאל כץ - מנהל פיתוח עסקי, חברת סינרג'י

שמעון זהבי - חברת בטר פלאנט בע"מ

תמיר חזות - אנלייט אוירם ייזום

אביטל זכאי - אנלייט אנרגיה מתחדשת

שולה וולפס מריומה - לשכת המסחר והתעשיה ישראל גרמניה

סא"ל מאיר קורן - עילית - פתרונות להתייעלות אנרגטית

איתן פרנס - איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ויקטור וייס - מנכ"ל מרכז השל למנהיגות וחשיבה סביבתית

דר' יגאל כדר - ייעוץ וייזום

ד"ר שמואל חן - ראש תחום איכות סביבה וכנסת ירוקה

שירי ספקטור-בן ארי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

ר.ל., חבר המתרגמים

יום עיון - אנרגיה ירוקה

בוקר טוב לכולם. לי קוראים דודי אמסלם, יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני יזמתי עם הצוות שלי את יום העיון הזה, בגלל שאני באופן אישי מייחס חשיבות עצומה לכל הסיפור של איכות החיים וחלק מזה הוא אנרגיה ירוקה. אני בדקתי את הנושא, אני מתעניין בנושא, זה מאד מרתק אותי, אני חושב שבמדינת ישראל כיום אין מישהו ששם zoom על הנושא הזה, חוקר אותו ומוביל את כל המדיניות של כל המערכות במדינת ישראל. לכן חשבתי לנכון לרכז את כל אנשי המקצוע שזה תחום עיסוקם העיקרי ושיש להם מה לומר בעניין הזה, כדי להאיר את עינינו. כמובן שאני גם שמח שנמצא כאן גם השר לאנרגיה, יובל שטייניץ, שהוא גם חבר שלי וברמה האישית אני מאד אוהב אותו.

זה הדדי.

כמובן גם המנכ"ל, שאול, שנמצאים כאן בגלל שאני אישית חושב שבסופו של יום הסיפור הזה חונה אצלכם, לא באיכות הסביבה. אתם בעצם ה pivot של הסיפור, אתם צריכים להתניע אותו קדימה. אני לא רוצה להאריך בדברים. אני מודה לכם על השתתפותכם קודם כל, על זה שבאתם וכיבדתם אותנו ובוודאי אתה, כבוד השר וכמובן לכל שאר המרצים שטרחו והגיעו, נסעו ובאו וכיבדו אותנו כאן. אני מאד שמח בגלל שאני אישית חושב שכאן בכנסת המודעות צריכה להיכנס. ברגע שתהיה מודעות פה, בבניין הזה, לדעתי הדברים ישתנו במדינה, אז אני שוב מודה לכם ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור לכבוד השר. בבקשה.

תודה רבה לך, דוד, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולכל הנוכחים. אני מברך את יום העיון הזה, מאד חשוב שנעלה את המודעות במדינה לאנרגיות מתחדשות ולאנרגיות ירוקות וזה נכון מהמון בחינות. דיברת על להתניע את התהליך אז אני אתחיל מהסוף. אנחנו כבר כעשור מדברים על אנרגיות מתחדשות. עד היום נכנסו בערך 1,000 מגה וואט של ייצור חשמל באנרגיות מתחדשות. ההנחיה שלי הולכת ומתבצעת ואנחנו תוך השנה הקרובה נכפיל את הכמות. זאת אומרת, בשבועות ובחודשים הבאים, במהלך השנה הקרובה, אנחנו מתכוונים להביא עוד 1,000 מגה וואט של אנרגיות מתחדשות, כך שאנחנו נכפיל השנה את מה שנעשה בכל העשור האחרון מבחינת הכמויות. הרוב יהיה כמובן אנרגיית שמש אבל יש לנו גם כוונה להכפיל את אנרגיית הרוח ולטפל גם בתחומים אחרים. זה קודם כל. מאחר שאנחנו עושים את הכול לעמוד ביעד הזה, גם שאול המנכ"ל ואנשי משרדי וגם רשות החשמל, אני מניח שכבר במהלך השנה הקרובה, פחות משנה, אנחנו נצביע על הכפלה. הכפלה היא עדיין לא הרבה. 2,000 הם עדיין לא הרבה אבל הם מסמלים כיוון חדש.

כדי לעשות זאת, זה לא מספיק שיש לנו כוונות טובות כי יש המון מכשולים בירוקרטיים וחלק מהמכשולים אפילו נובעים מתוך הגנת הסביבה. דיברתי על זה עם שאול גולדשטיין פעם. צריך גם להגן על הציפורים ומשרד הביטחון גם רוצה להגן לפעמים על נתיבי טיסה ומכ"מים ולמשל, אחת הבעיות הקשות שאנחנו ניצבים בפניהן היא שחלק גדול מהאנרגיות המתחדשות, לא כולן אבל חלק גדול, הן בפריפריה, בצפון ובדרום. אנרגיית שמש יותר בדרום, אנרגיית רוח יותר בצפון אבל זה יכול להיות גם וגם.

כדי לבצע כמות נכבדה של אנרגיות מתחדשות בכל רחבי הארץ, בעיקר בצפון ובדרום, אנחנו צריכים קווי הולכה של מתח עליון ומתח גבוה כדי לחבר את האנרגיות האלו למערכת ההולכה הארצית, אולם הדברים האלה נתקעים. למשל, קווי הולכה לאנרגיית רוח ברמת הגולן תקועים במשך שנים גם בגלל שיקולים שאני מאד מכבד אותם, של הגנת הטבע, של החברה להגנת הטבע, של פגיעה אפשרית בציפורים, צריך לבדוק אותם וגם בגלל שיקולים ביטחוניים: הפרעה לקווי טיסה של מטוסים, של מסוקים, מכ"מים וכל מיני דברים שחלקם גם בתחום הסודי והחסוי, שאי אפשר לשתף בהם את הצבור כולו. אנחנו חווים לעתים מכשולים והתנגדויות מאד קשות משני כיוונים, משני אינטרסים שכולנו מכבדים: הגנת הסביבה והטבע מחד, שמירה על הביטחון הלאומי שלנו מאידך אבל אנחנו רוצים יותר אנרגיות מתחדשות ולכן צריך לעשות איזון נכון בין השיקולים. זה בדיוק כמו שבנושא הגז, ההתמהמהות כתוצאה משיקולים שהיו בזמנם, ב-2012, שלא לקלוט את הגז באזור חוף הכרמל, גרמה לצינור ארוך פי שניים ולשנה שנה וחצי של עיכוב בקליטת הגז. ושנה שנה וחצי שבהן צרכנו מזוט וסולר מזיקים במקום לזרז את קליטת הגז הטבעי. אנחנו צריכים להיות מאד שקולים ורציניים ולא נמהרים ובוודאי לא מתלהמים. לשקול ולראות תמיד את התמונה הכללית כדי לקבל החלטות נכונות. בתמונה הכללית תמיד יש ווקטורים שונים ושיקולים שונים וצריך לאזן ביניהם.

הסיבה שאנחנו בעד אנרגיה ירוקה או מתחדשת אם תרצו, זה כבר כמעט אותו דבר, היא כמובן בראש ובראשונה מתוך דאגה לאיכות הסביבה אבל יש לזה יתרונות נוספים. ולכן אנחנו גם עושים מאמץ, אני יודע שזה לא נחשב אנרגיה מתחדשת באופן קלאסי אבל הכנסת הגז הטבעי לא רק לייצור חשמל אלא גם לתחבורה, בעיקר תחבורה כבדה, משאיות ואוטובוסים, וגם למפעלים, היא כמובן משרתת את אותם ערכים, כי גז טבעי אמנם הוא לא אנרגיה מתחדשת אלא שזו אנרגיה מתכלה. בעוד כמה עשרות שנים מאגרי הגז הטבעי יתכלו, אלה שכבר התגלו ומנוצלים, תלוי בקצב הניצול כמובן, אבל גז טבעי, לפחות כשאנחנו מדברים על ארבעים השנים הקרובות, יש לו את התועלות של אנרגיה מתחדשת במובן הזה שרמת הזיהום שלו אפסית. מהבחינה הזו יש בו דמיון לאנרגיה ירוקה, למרות שהוא אינו אנרגיה מתחדשת כי זו אנרגיה מתכלה וגם כאן היה בעבר לפעמים הקונפליקט. אני חושב שכל מי שחרד לאיכות הסביבה, כל מי שרוצה לקדם את כלכלת ישראל, כל מי שרוצה לקדם את ההכנסות בישראל וכל מי שרוצה לקדם איכות סביבה ואיכות אויר, כמובן שצריך לתמוך בכניסה מהירה של הגז בתחומים שונים, תוך שמירה קפדנית על בטחון אנרגטי. אנחנו לא נוותר על בטחון אנרגטי, אבל גם כאן אנחנו רואים למשל כבר מכשולים.

כדי להכניס, למשל, משאיות ואוטובוסים שהם גורם מזהם מרכזי, אנחנו צריכים לעודד את זה וגם למשל, לפרוס תחנות תדלוק של CNG, של גז טבעי ברחבי הארץ. בלי שיהיו לנו עשרות תחנות תדלוק בגז טבעי ברחבי הארץ, אף אחד לא ייבא לפה מאות אוטובוסים ומשאיות, אם לא יהיה אפשר לתדלק אותם ברחבי הארץ. כמובן שפריסה של תחנות תדלוק ושל קווי גז טבעי שיוליכו לאותן תחנות תדלוק הוא שוב, דבר שעשוי לחולל התנגדויות בוועדות התכנון והבניה, גם התנגדויות סביבתיות ולכן שוב צריך לעשות את האיזון הנכון. אם אנחנו רוצים להחליף חלק גדול מהמשאיות והאוטובוסים שהם גורם מזהם כל כך בולט, שיפעלו בגז טבעי, אנחנו נצטרך לפרוס עשרות תחנות תדלוק בגז טבעי ברחבי הארץ, על CNG בעיקר אנחנו מדברים. כדי לפרוס את זה אנחנו צריכים כמובן שגם הגורמים שחרדים להגנת הסביבה ולאיכות הסביבה, ישתפו אתנו פעולה ולא יעכבו את התהליכים האלה פעם אחר פעם.

כפי שידוע לך, אני נתתי לחברת החשמל הוראה חד פעמית שאף שר אנרגיה לא נתן לפניי, להעביר 15% משריפת הפחם לשריפה של גז טבעי, מתוך השיקולים האלה. בדקתי קודם כל שנוכל לספק חשמל גם בתקלות בעומסים כבדים ואז ביצעתי את המהלך הזה, שמעולם לא התבצע על ידי שר אנרגיה או משרד אנרגיה. הודעתי גם שבעתיד נבדוק אפשרות להגדיל אותו אבל שוב, אנחנו צריכים לראות שיקולים של איכות סביבה אבל כמובן גם שיקולים של בטחון אנרגטי. בטחון אנרגטי הוא לא רק לימים כתיקונם, זה גם מה קורה אם יש חלילה וחס מלחמה, מה קורה אם חלילה וחס יש מזג אויר קיצוני, מה קורה אם חלילה וחס יש תקלות במערכות שונות.

לגבי אנרגיות מתחדשות, זו לא רק הכמות, שאנחנו רוצים להכפיל תוך פחות משנה את מה שנעשה פה בעשר שנים האחרונות. אולי המנכ"ל שלי אחר כך יוכל להוסיף על זה קצת יותר אבל זו גם האיכות. אנחנו חתמנו על מספר הסכמים אבל ההסכם הכי משמעותי הוא עם משרד האנרגיה האמריקאי, שהוא משרד האנרגיה אולי המשמעותי, הגדול, המדעי, הטכנולוגי, עם התקציבים הגדולים ביותר בעולם, על שדרוג משמעותי בשנים הקרובות של שיתוף הפעולה במחקר ופיתוח בתחום האנרגיות המתחדשות והחיסכון האנרגטי. זה יאפשר לנו לרתום גם גורמים שחלקם מיוצגים פה, גורמי אקדמיה, חלקם בארץ, ביחד עם גורמים אמריקאים, עם תקציבים אמריקאים, כדי לפתח גם יותר את המחקר באנרגיות מתחדשות בישראל.

לכן, אחרי דברי הפתיחה הקצרים האלה אני רוצה להודות לך מקרב לב על זה שיזמת את יום העיון החשוב הזה. חשוב גם בעצם קיומו אבל אני גם רואה פה חלק ממיטב מכוני המחקר והאקדמיה והמדע בישראל. אנחנו כמובן נשמח להיות פה מקרוב. אני אוכל עוד להישאר קצת זמן ואחר כך אצטרך לעזוב אבל כמובן שאנחנו נשמח גם מן התקצירים ללמוד ולהיבנות. תודה רבה ובהצלחה לכולם. יום עיון מעניין ופורה.

תודה רבה לכבוד השר. שאול, אתה רוצה לומר כמה מלים?

בוקר טוב, רק כדי להשלים את דברי השר אגיד שבסופו של דבר הממשלה קיבלה החלטה לפני כחצי שנה, ששמה יעדים מאד ברורים בתחום האנרגיה המתחדשת. דיברה על 17% ב-2030 ושני יעדי משנה של 10% ב-2020 ו-13% ב-2025. אלה יעדים לביצוע מבחינת משרד האנרגיה וגם מבחינת רשות החשמל שלאור תיקון החלק האחרון הפכה כפופה למדיניות השר בצורה ברורה. היעדים האלה מבחינתנו גוזרים הרבה מאד פעולות לטווח הקצר. קודם כל כדי להגיע ל-10% ב-2020 יש לנו הרבה מאד עבודה ואנחנו מדברים על אלפי מגה וואטים, בעיקר ב-PV שישוחררו בשנים הקרובות. המנה הראשונה כמו שאומר השר תהיה בשנה הקרובה אבל זה ממש לא הסוף. הדבר השני הוא להכפיל את המכסות לרוח כדי לתת לתחום הזה שיש הרבה יותר חסמים וסטטוטוריקה שמלווה אותו בהתפתחות לאורך השנים, כדי להגיע ליעדים ארוכי הטווח.

עוד דבר אחד שעשינו זה שהקמנו ועדה להסרת חסמים שאני עומד בראשה. יצאנו לשמיעה של עמדות הציבור, תהליך מאד משמעותי בעינינו ודרך אגב, הופתענו לגלות עד כמה הרבה מאד אנשים, לא רק חברות, יש להם הרבה מה להגיד והרבה מאד עצות טובות בעניינים האלה.

אומר עוד דבר אחד שאני חושב שקשור ליום הזה ומאד קשור גם לצד המוניציפלי של הדבר הזה. בסופו של דבר, יש ויכוח מקצועי האם מדובר ב-7,000 או 8,000 או 7,500 מגה וואט PV ב-2030. אלה יעדים מאוד מאוד דרמטיים. אם נישאר בטכנולוגיה הקיימת, תכפילו את זה ב-10 מטר/קווט"ש ותגיעו למספרים די גדולים. המשמעות של מה שאני אומר פה עכשיו היא שאנחנו צריכים לנצל ככל האפשר את השטחים המבונים שלנו כדי להשתמש בהם להיות המצע ל- PV. הדבר הזה יכול לקרות דרך עידוד שאנחנו צריכים לעשות לכל עולם הגגות, בין אם הם פרטיים, בין אם הם תעשייתיים ובין אם מסחריים. ככל שנעשה את זה אנחנו נגזול פחות שטחים פתוחים ל-PV. שוב אני אומר, בסופו של דבר באיזונים, אנחנו נגיע ליעדים ב-2030 והמשמעות שנגיע היא שני דברים: הראשון, אנחנו צריכים את העזרה של כולכם כדי לזהות את החסמים ולעמוד עליהם ולהגיע אליהם בזמן, כדי לנצל כמה שיותר את השטחים המבונים. השני, ההבנה גם של ארגוני הסביבה וגם של כל הפעילים שעובדים בתחום הזה, שישנו מתח והמתח הזה ילך ויגבר ככל שהשנים יעברו, בין זה לבין שמירה על שטחים פתוחים לכמות ה- PVשאנחנו רוצים כדי להגיע לייצור חשמל באנרגיה מתחדשת.

ככל שנשכיל להשתמש בגגות קיימים, נצמצם את המתח הזה אבל אני לא רוצה להשלות אף אחד מאתנו, המתח הזה תמיד יהיה קיים. התפקיד שלנו הוא לנסות למצות ככל האפשר את הגגות וכשאי אפשר אז בשוליים להגיע לשטחים ואז כמובן להשתמש בשטחים הפחות רגישים כדי לעמוד ביעדים. יש לנו הרבה עבודה והסרת החסמים היא אחת מהן. המכסות והמכרזים שיהיו בתחום הזה הם המשמעות השנייה, אנחנו נשתדל לשמור על קשר רציף עם הענף בהיבט של החברות עצמן ועם הענף במובן של הסביבה וכל הארגונים שתומכים בהקשר הזה, כדי לראות שאנחנו עושים את הדבר גם בצורה נכונה אבל גם בלוחות הזמנים שקבענו. זה הכול.

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולכנסת בכלל. אני חושב שאנחנו נצטרך הרבה עזרה. אני אומר את זה כבר כדי לעמוד ביעדים האלה ואנחנו שמחים שיש פה דלת פתוחה לדבר הזה. אני חושב שזה חשוב מאד. תודה רבה.

תודה שאול. לפני שאנחנו נכנסים להרצאות המקצועיות, הייתי מבקש מחברי הכנסת להתייחס. אעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

בוקר טוב. אם אתם מצפים ממני להרצאה מלומדה אז תתבדו כי מי אני שאכנס לנעליים המקצועיות של כל המומחים שמשתתפים כאן אבל לפני כן, אני חייב לומר לכם שאני מתפעם פעם אחר פעם מיכולותיו וסגולותיו המגוונות והוורסטיליות של יושב ראש הוועדה דוד אמסלם, שמהבוקר ועד הערב בצורה סיזיפית מנהל דיונים, לפעמים בגובה העיניים ולפעמים מעבר לגובה העיניים אז תבורך על הדיון הזה.

מה שאני חייב לומר זה שהאנושות המחקרית מנסה כל הזמן לבנות שדרות חיים חלופיות ואלטרנטיביות לעולם הקלאסי. כלומר, היכולת של האקדמיה המחקרית לייצר לנו חלופות למשל, באנרגיה, הרי מאגרי האנרגיה מתחת לאדמה יתכלו, ייגמרו באיזשהו יום ומשום כך אנחנו מייצרים אלטרנטיבות כדי להתגבר על זה ולייצר לאנושות אנרגיה. אני חושב שהאנרגיה הסולרית למשל, אולי זה כבר old fashion, אני לא יודע, כי אתם יודעים מה ה trade mark המודרניסטי כרגע אבל זו יכולת אדירה שיכולה להביא את האדם שלא לבחוש ולנבור במעמקים, אלא לייצר דרך הקוגניציה ודרך היכולת האינטלקטואלית שלו את האלטרנטיבות החשובות האלו כיאה למשל, למים. מלחמות רבות התלקחו בעולם בשל ניסיונות השתלטות על מאגרי המים. בסופו של דבר המוח והקדקוד והבינה ייצרו את ההתפלה למשל.

עד עכשיו מלחמות נמשכות.

ברור, בסדר, אבל זה פחות חמור. על כל פנים, זה מה שרציתי לומר. תבורך האנושות באמצעות המוח היהודי הקודח כאן, שמייצר את האלטרנטיבות החיוניות לאנושות ואנחנו בשקיקה נצפה ונראה, עד היכן נוכל להגיע כדי לבנות לנו חלופות שייצרו למשל, תוחלת חיים של 150-200 שנה במקום 79 או 80 או 81. 81 הזכרים, 84 הנקבות, סליחה על הביטוי, הנשים והגברים, סליחה, אני ממש חוזר בי וזו היכולת של האנושות אז אני פה. אם הייתה לי אפשרות, דודי אמסלם יקירי, אז הייתי נשאר כדי להתוודע לחידושים הפנומנליים בעולם הזה שמייצר אנרגיה חלופית, זו שנקראת אנרגיה ירוקה. תודה רבה.

כבוד השר, אדוני היושב ראש. גם אני קודם כל מברכת על יום העיון הזה. הסתכלתי על התוכן והאמת היא – מרתק. וכמו זוהיר אני נאצלת להתנצל, אנחנו ביום רגיל של כנסת ויש את ועדת החינוך עם תשלומי הורים וועדת העבודה עם "סורוקה" ואני גם אהיה חייבת, איאלץ לעזוב בקרוב אבל היה לי מאד חשוב לבוא גם כדי להביע תמיכה בכל רעיון של אנרגיה חלופית. אני חושבת שזה העתיד שלנו. אנרגיה חלופית – בכך צריך להשקיע. צריך להשקיע לא רק מאמץ אלא צריך להשקיע גם משאבים. צריך לקבל החלטות על הטבות שיינתנו גם ליצרנים של אנרגיה חלופית וגם לצרכנים של אנרגיה חלופית. לי יש מכונית היברידית אבל הבן שלי, שהיה לו better place שעדיין מקרטע עם הגרוטאה, כי זו עדיין גרוטאה, אבל נאלץ לוותר עליה מפני שהמדינה לא תמכה וזה לא צלח ואני הייתי מצפה שהמדינה תיתן הטבות, אדוני השר, למי שרוכש מכוניות חשמליות או מכוניות על אנרגיה חילופית במידה ותהיה, אם זה יהיה מימן או כל דבר אחר. זהו בעיקר. הלוואי והמדינה תדע באמת כפי שהכריזה וכפי שקיבלה מספר החלטות בנידון, לטפח ולתמוך באנרגיות החלופיות ואנחנו כמובן כחברי כנסת נהיה כאן כדי לתמוך בכל מה שצריך.

הכל יהיה בסדר, תודה רבה לכם.

תודה לזוהיר. דרך אגב, אני נשאר אתכם עד הסוף. אני רגיל לזה, בסוף אני נשאר תמיד לבד. זה קורה לי כל יום, אני ועבדאללה, גם עבדאללה נשאר. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מצטרף לברכות החמות המבורכות שיוצאות מכל הלב והמוח ליום הזה ולשר שטייניץ שהוא נוכח כאן והוא לא רק מתעניין בזה, לפי מה שאני יודע, הוא אכן עושה עבודה וכמובן לדוד אמסלם על היום הזה, הטוב ביותר.

העניין הוא, שאני לא בא לכאן רק לתמוך ולא רק כחבר כנסת אלא גם כרופא, זה קרוב אלי הרבה שנים ולא ארחיב בעניין. ניצול אנרגיה חלופית יכולה לסייע בכל המישורים, בין אם ברפואיים או חסכון במשאבים וגם לטבע, אבל אנחנו עדיין לא מנצלים את מה שיש לנו בצורה מלאה. שמש, למשל, כמה ימים במזרח התיכון ובישראל יש שמש בשנה? את הדבר הזה צריך לנצל בצורה יותר אפקטיבית מהטבע. זה לא עולה הרבה כסף ולכן, כל דבר שייתן אנרגיה חלופית שהיא תשמור עלינו, תשמור על הטבע, תבטיח עתיד יותר טוב לסביבה ולבריאות הוא אכן מבורך ואנחנו חייבים לעשות את הכול. לא רק הממשלה הנוכחית אלא זה יתמשך ותבוא עוד ממשלה, המדינה לקחת את זה כל יום ויום עם אחריות בעבודה שלה ואנחנו, עם מה שדרוש מאתנו עכשיו ובעתיד, חייבים להיות בשורה הראשונה ולתת את המענה הנכון, הטוב, כדי למצוא ולפתח את האנרגיה החלופית למען כולנו. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. אני מתכבד להזמין את פרופ' איתי סנד, ראש ביה"ס לחברה ומדיניות וראש החוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב. בבקשה, רבע שעה. בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם, אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת אמסלם, שכינס כאן יום עיון מדהים לפי דעתי ואני מאד שמח להיות חלק, זעום ככל שיהיה, מיום העיון הזה. אני גם מאד רוצה להודות לשר שמראה סימנים מובהקים של התעניינות אמתית בנושא כבר כמה זמן וגם כמו שהוא סיפר, כבר קבע כמה קביעות חד משמעיות בהקשר הזה. לפי הדברים התפקיד כאן הוא להציג קצת את התמונה הרחבה יותר, את מה שאנחנו יודעים היום על התחום הזה. החוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב הוא מרכז מאד פעיל בתחום הזה ולראייה, הבאתי חמישה דוקטורנטים שלנו שנמצאים אתי פה ואשר עזרו לי גם בהכנת המצגת. ליתר בטחון הבאתי גם את הבן שלי, שהוא בן שתים עשרה, כי אתם מדברים על 2030 ואמרתי שיהיה עֵד. באמריקה אומרים: "To keep us all honest" אז הוא יושב פה, קל לזהות אותו.

לפי תוחלת החיים שזוהיר בהלול הציע, גם אתה - - -

(הצגת מצגת)

רוב השיח בנושא הזה מתחיל בנושא של הזיהום. צריך להפסיק לזהם את הסביבה. עם כל הכבוד לטיעון הזה ולארגוני איכות הסביבה כאן, אני רוצה לדבר לא על הזיהום אלא על הכלכלה. מדינת ישראל היא מדינה קטנה. קשה לנו להתרגל לרעיון אבל אנחנו באמת מדינה קטנה. הזיהום הוא זיהום גלובלי. התחממות כדור הארץ היא גלובלית, יש לנו תרומה בלתי משמעותית לחלוטין לנושא. מה שקורה באמת ועל זה אני רוצה לדבר הוא שיש מגמה חד משמעית, כלכלית ביסודה, שהמוטיבציה שלה היא מוטיבציה כלכלית טהורה לעבור לדלקים פוסיליים ודלקים של אנרגיות מתחדשות.

את זה לא לקחתי מאיזשהו אתר של איזה ארגון אזוטרי לאיכות הסביבה, יש ארגונים גדולים ויש ארגונים קטנים, אבל זה בלומברג ולא מצאתי יותר קפיטליסט ויותר main stream מבלומברג. מי שרוצה יכול אחר כך למצוא את זה גם אצל מק'נזי וגם אצל כל החברות שעוסקות בתחום הזה, כשהמגמה היא חד משמעית. העולם עובר מדלקים פוסיליים לדלקים של אנרגיות נקיות מסיבות כלכליות גרידא, לא מסיבות אחרות. כמובן שבכל העולם לא אוהבים לזהם. ראו הועידה שהתקיימה בסוף השנה שעברה בפריז. כמובן שאלה מפעילים לחצים על המערכות הכלכליות בכיוון הזה אבל, האמת היא, שמדובר כאן בתהליכים שחלקם החשוב מנותק מכל הדיון על איכות הסביבה. אנחנו עוברים לדלקים של - - -

אני מבין שהשקף זה היה רק הדלתות, נכון? למרות שזה מאד מרשים, אבל זה הדלתות ולא הכמות - - -

כן, בהחלט, זה הדלתות וההערה הזאת היא חשובה. מדובר בתחנות או במגה וואט שיתווספו בשנים הקרובות, כאשר אנחנו רואים שמה שנשאר בעתיד זה תוספות בגז ותוספות בשמן. יש תוספות משמעותיות ברוח, עבורנו פחות כי יש לנו רוח ברמת הגולן אבל ביתר האזורים בארץ הרוח היא בדרך כלל לא מספיק משמעותית, שמש יש לנו בלי סוף.

ביהודה ושומרון יש רוח מצויינת.

כן. אני לא מתמצא, אני יודע על הרוח - - -

זו התמונה העולמית. היא קצת מטעה, כי יש כאן מספרים מאד גבוהים שהם בעיקר תוצאה של hydro, מדינות שיש בהן הרבה נחלים שזורמים מהר. לכן צריך להסתכל כאן על האזורים שמסומנים בשחור, שהם אנרגיית שמש שעליה אנחנו מדברים. ואנחנו רואים שבגרמניה ובאיחוד האירופי מדברים על 10%. פה אני רוצה קצת לאתגר את שאול וגם את כבוד השר. להכפיל 2% זה 4%, להגיע ל-10% ב-2020 זה נהדר אבל אפשר לעשות הרבה יותר טוב ואנחנו עומדים לרשותכם. אנחנו אנשי עבודה שמכירים את המטריה, אנחנו פה כדי לעזור ולא כדי להתווכח.

כל מכוני המחקר מסכימים על התמונה הכללית, אנחנו הולכים לעולם שבו לפחות החשמל ייוצר על ידי תחנות גז ותחנות רוח או שמש, בעתיד הנראה לעין. פה שוב אני רוצה קצת לאתגר את המשרד, אני חושב שהזמנים הרלבנטיים הם 5 עד 10 שנים ולא 10 עד 15 שנה, אבל אני חושב שאפשר להתמודד עם ההאצה. כדאי לספר את הסיפור שהרבה אנשים לא עוקבים. אני התחלתי להתעניין בנושא הזה כשהייתי עדיין מרצה בארצות הברית, ב Washington University בסנט לואיס, וקיבלתי סכום קטן למחקר מחברות הפחם הענקיות שיושבת בסנט לואיס בארה"ב Arch Coal ו- PB Coal, שתיהן פשטו בשנה האחרונה את הרגל וזה לא במקרה, אין עתיד לפחם. חברות הפחם נעלמות והן לא יהיו אתנו בעתיד, גם לפי השקף שהראיתי קודם.

למה כלכלה? כי כלכלה זה מדע מאד בסיסי ובאיזשהו מקום די פשוט. זה מדע של היצע וביקוש אז תסתכלו על השקף הזה ותבינו הכול. יש לנו קודם כל מספיק דלקים לכל העולם, פחות או יותר לעתיד הנראה לעין, שזה אולי פחות מעניין אבל מה שמעניין זה הכמויות. כלכלה עובדת לפי עד כמה משאב מסוים הוא נדיר. כמו שאתם רואים, השמש היא המשאב הכי פחות נדיר בעולם. זה היתרון הגדול זה החיסרון הגדול. למה? בגלל ששמש יש למכביר, זה נורא זול, תיכף אתן לכם מספרים אמתיים שנכונים ל-2014, היום המצב הוא עוד יותר טוב. החיסרון הוא שזה כל כך זול שלפעמים חברות מסוימות מתקשות לעשות מזה כסף. ופה אנחנו צריכים לתמרן את הרגולציה ואת המדיניות של המדינה כדי לעזור למשאב הלא כל כך נדיר הזה להגיע לאזרח, במחירים הנמוכים שאפשר להביא אותם לאזרח, מבלי לעקוף את הבעיה הכלכלית של איך אפשר לעשות. אם אתה חופר בור וכורה נפט או אם אתה קודח בים ומוציא את הגז, הגז הוא שלך. עם השמש זה קצת בעיה. אני את הדוקטורט שלי כתבתי על זכויות קנין. זכויות קנין על שמש הן טיפונת בעיה כשצריך להגדיר.

המחירים. המחירים הם חד משמעיים ואי אפשר להתווכח עם זה. מחירי הייצור של קילו וואט שעה, אתם רואים כאן את המספרים, הם חד משמעיים. פחם הוא יותר זול אבל אף אחד לא רוצה לגעת בזה, זה מלוכלך ואנשים לא רוצים להתעסק עם זה יותר אז נשארים לנו שני משאבים, האדום והצהוב, הגז והשמש. אלה המשאבים שהם זמינים בארץ, הם מאד זמינים. אתם רואים שהרוח במרכז וצפון אירופה משתמשים בה יותר, מרכז צפון ומערב אירופה. אני תיכף אראה לכם קצת נתונים. הרוח יכולה להיות יותר זולה אבל היא פחות רלבנטית לענייננו. שמש וגז שילוב מנצח שצריך לעשות בו שימוש.

אנחנו רואים כאן עוד דבר מאד חשוב. שוב, נתונים. לא כולם רגילים בגרפים האלה אז אני ארד ישר. אתם רואים ששני הדלקים הזולים ביותר כאן הם כמו ששאול הזכיר, הם Solar P.V. Utility כלומר, לא אלה שמתקינים על הגגות, הוא אמר גם על זה משהו והגז הטבעי. כדאי לשים לב שבגז אנחנו משקיעים ומשלמים לאורך כל הדרך ואילו באנרגיית השמש אנחנו משקיעים ומפסיקים להשקיע. לכן יש כאן trade of מאד מעניין. שוב, אפשר לעשות עם זה דברים מאד יפים, שבהם אפשר למכור גז, להשקיע בשמש ואז להפסיק או להשתמש בפחות בגז בעתיד כאשר יש לנו אנרגיה זמינה של שמש.

אנחנו לא הראשונים. אנחנו רואים שאפילו הסעודים כבר יוצאים מהתחום הזה. אני מנסה לעמוד בזמנים. זה איך שנראה יום בניצול האנרגיה ב-7 ליולי 2016 בגרמניה. דבר שאנחנו הרבה פעמים מתעלמים ממנו לצערנו הוא העניין של pick hour ו-low.

במדינת ישראל ובכל העולם אבל במדינת ישראל במיוחד, שעות השיא הן שעות השמש. יש גם עוד שעת שיא קצת יותר מאוחר בערב כשכולם מבשלים אבל שעת השיא המרכזית היא המזגנים בין שתיים לארבע. בשעות האלו השמש יכולה לספק לנו את רוב האנרגיה שאנחנו צריכים. תראו כאן את הנתונים מגרמניה, באותו יום שבו הם נמדדו. אני מראה - - -

מה הם החום והירוק?

החום הוא הדלקים הפוסיליים.

זה בעיקר פחם?

בעיקר פחם.

בגרמניה 44% אחוז - - -

בעיקר פחם אבל גרמניה הודיעה וגם ארצות הברית הודיעה לאחרונה שהן ייפטרו מהפחם. תוך חמש שנים גרמניה, תוך עשר שנים ארצות הברית. לארצות זה ייקח יותר זמן, לגרמניה זה ייקח כנראה הרבה פחות. הירוק הוא אנרגיות אחרות נקיות. פשוט תאים פוטו וולטאים. אני אומר על זה, אתחבר שוב עם דברים ששאול אמר כרגע. כאן אתם רואים שוב את הנושא של הדֶלתות שכבוד השר הזכיר. לא מקימים יותר תחנות פחמיות. נקודה. אין. הפסיקו. אף אחד לא מקים תחנות פחמיות, אף אחד בעולם, היא תפשוט את הרגל כי אין להן עתיד. ואם אנחנו עדיין מייצרים או משתמשים בפחם אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהעתיד של שימוש בפחם, גם בישראל, הוא בעייתי בגלל שהוא לא הולך רחוק קדימה.

זו דוגמה אחרת. שוב, לא רלבנטית לענייננו אבל דוגמה לאיך תוך עשר שנים ואני שוב מאתגר את המשרד, תוך עשר שנים דנמרק מפחות או יותר אפס הגיעה לקרוב ל-40% או ל-30%, תלוי מתי ואיך מודדים. הם עשו את זה בעזרה של אנרגייתרוח אבל אלה דברים שאפשר לעשות מהר וצריך במדינת ישראל לעשות את זה מהר.

שוב, אני עזבתי את מגדל השן של האקדמיה, הייתה לי משרה נפלאה בארצות הברית שבה ישבתי במגדל השן ולא עשיתי שום דבר מועיל. באתי לארץ, לקחת את החוג למדיניות ציבורית ועכשיו את בית הספר לחברה ומדיניות, כדי להתחיל לעשות דברים ולהיות מעורבים. האקדמיה ככלל אשמה כמו כולם, היא לא מעורבת. אנחנו באנו כדי להיות מעורבים ואנחנו צריכים להיות יותר מעורבים, לא בהמצאות שהן נפלאות והאקדמיה עושה דברים נפלאים, אלא ביישום. אנחנו לא נמצאים מספיק בשטח בתחום יישום הטכנולוגיות שקיימות והמודלים שמאפשרים השמה מהירה. דוגמה מצוינת לכך, ממש בימים אלה בעזרה ממשרדי ממשלה שונים, כמו משרד האנרגיה ומשרד ראש הממשלה, אנחנו מגיעים לסף של חתימה על הסכם עם ארגון מחקר בינלאומי חשוב, שאפשר להיות בו חברים רק מדינות ומדינת ישראל עומדת ממש בימים הקרובים להצטרף כחברה מלאה. הארגון הזה מאד מתלהב מההצטרפות של מדינת ישראל, הארגון נקרא IASA והוא עוסק בדיוק בנושא עיצוב ושימוש במודלים שנקראים System Analysis, הם מודלים שמנתחים את כל המערכת. אם אני מוסיף כך וכך קילוואט שמש, מה זה עושה ליתר הגורמים במערכת. אני לא רוצה להיכנס כאן, זה בדיוק אחד הנושאים שבהם לא עסקנו מספיק. אנחנו לקחנו את החוקרים הרלבנטיים ממשרדי הממשלה לפגישה הזאת שנערכה בווינה לפני שבוע. הם מעורבים, אנחנו נהיה מעורבים. מדובר בלקחת מודלים שחלקם קיימים ורק צריך לתרגם אותם, את חלקם צריך לשפר אבל הם מאפשרים התקדמות ברמת המדיניות הרבה יותר מהירה מכפי שאנחנו מתכננים.

עוד ארגון מאד חשוב שקיים במקומותינו כבר הרבה שנים, ארגון מדהים בשם "אילת אילות". אם אתם רוצים לדעת מה אפשר ומה אי אפשר לעשות בשטח, צריך לנסוע כמה מאות קילומטרים דרומה ולראות כל טכנולוגיה שאפשר או אי אפשר ליישם ואיך אפשר בעיקר. השאלה היא לא אם. אני זוכר, אני זקן, אני זוכר שהתווכחו אם המחשבים הם דבר טוב לחינוך ואז זו הייתה פריצת דרך כי אמרנו: לא אם, איך. אותו הדבר שוב ושוב חוזר. דיברו כאן על המים, דיברו על התפלת מים, זה כבר מאחורינו, עכשיו זו אנרגיית השמש. זה הדבר. זה לא 'אם', זה 'איך' ואפשר לעשות את זה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים.

דיברו כאן כבר על האופציות האלו. אלו רק דוגמאות. אני קורא לשר, אני קורא לכבוד חבר הכנסת, לכל האנשים שמעורבים, לצרף את כל האנשים. יש אנשים במדינת ישראל, יושבים כאן, ידברו לאורך כל היום, אנשים נפלאים שיודעים. חלק גדול מהידע קיים בארץ. דיברתם על כיסוי גגות, לפי מחקר שהתפרסם עכשיו בארצות הברית, המשמעות של זה היא שכל בית ספר שנכסה לו את הגג בתאים פוטו וולטאים יקבל מורה חינם על חשבון התאים הפוטו וולטאים שעל הגג. המרה של תחנות כוח פחמיות. שוב, כבוד השר דיבר על בטחון. צריך לשים לב מה אנחנו עושים אז עושים את הדברים האלה בהדרגה. ממירים תחנה אחת, בודקים כמה אנחנו פוגעים או לא פוגעים בביטחון. יש פתרון לנושא של הביטחון. אני רוצה כאן לסיים כי זמני תם. אני רוצה להגיד דברים מאד פשוטים.

קודם כל העובדה שהאנרגיות החדשות הן בפריפריה ולא במרכז זה לא חסרון, זה יתרון. צריך להעביר מקומות עבודה לפריפריה. ידברו כאן על זה אנשים שמומחים בתחום הזה. יש דבר מאד יפה שמתקשר לדברים שאמר כבוד השר עם הנושא של אנרגיית שמש. אנרגיית שמש לא חייבים להכניס אותה למערכת. השימוש המקובל היום בהרבה מאד מקומות בעולם הוא שימוש עם מה שאנחנו קוראים "פרוסיומר". היצרן משתמש בלי להכניס את המערכת. "אילת אילות" עשו דברים מאד יפים, ניסויים, כדי להראות את זה. הדברים האלה מתחילים להיכנס למערכות. אנחנו עכשיו, אוניברסיטת תל אביב מכסה, כל מי שמכיר את אוניברסיטת תל אביב יודע, אנחנו מכסים את הספרייה המרכזית בתאים פוטו וולטאיים. כל החישובים מראים שההשקעה תחזיר את עצמה תוך 3-5 שנים ואנחנו נרוויח מאות אלפי שקלים בשנה על הדבר הזה. זה עשירית ממה שאוניברסיטת תל אביב יכולה לעשות. היא כנראה תעשה פי עשר. כלומר, הרבה יותר מזה אז זה תחום שאפשר לעשות בו. החשמל הזה הוא זול אם יודעים איך לנצל אותו, איך לייצר אותו. שוב, המודלים האלה הם קצת מכלי רכב. אני לא אכנס לכל הטכנולוגיות השונות של איך ואיפה לייצר אבל זה חשמל שהוא זול.

לגבי בטחון אנרגטי, חשוב להבין שלאנרגיית שמש יש יתרון בולט בנושא של בטחון אנרגטי. כי אי אפשר להפציץ תאים פוטו וולטאיים, אי אפשר לחסל אותם בשום מקום. אם הם יושבים באיזשהו מקום הם מייצרים חשמל ואי אפשר להיפטר מהם. לכן, אם אנחנו נשים אותם במקומות נכונים ואם אנחנו נשתמש בהם בדרכים הנכונות אז אנחנו נקבל אפקט של בטחון אנרגטי ששוב, צריך למדוד אותו. אלו הצעות. צריך לשבת צוות רציני. לשבת ולבדוק את הדברים האלה. הם ראויים ויכולים להיות מנותחים בצורה מאד מדויקת. חלק מהדוקטורנטים עושים מודלים במתימטיקה ומאד מדויקים בתחום הזה. צריך לבדוק מה כן ומה לא אבל יש לאנרגיית השמש יתרון בתחום של בטחון אנרגטי מאד חשוב. בואו ננשום כולנו לרווחה, תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' איתי סנה. באמת, מרתק, באמת מרתק. אני מתכבד להזמין את פרופ' גרשון גרוסמן, ראש פרויקט פורום אנרגיה, מוסד שמואל נאמן, הטכניון, על התייעלות אנרגטית. השר צריך להיפרד מאתנו בשלב זה לעבודתו אז אנחנו מודים לך שוב. תיכנס לתמונה.

אנחנו כבר בפנים.

לא, לא, עמוק.

תרשו לי רק שתי הערות לדברים המרתקים שאמר איתי. איתי, שתי הערות לדברים שאמרת עד שיתחיל המרצה הבא ולפני שאני עוזב. אני חושב שאנחנו לפני מהפיכה והמהפכה הזו תלויה, בין היתר, ביכולת האגירה של האנרגיה. כי אחת הבעיות של ה PV היא סיפור השונוּת ולא משנה לרגע, כלומר, ברור שזה משנה אבל גם אם הוא לא ברשת, הוא מייצר שונוּת גדולה בצריכה לאור, מעבר ענן או שקיעת שמש כי "שמש בגבעון דום" קרה פעם אחת ולא הצלחנו יותר. המהפכה האמתית תקרה כשנוכל להביא אגירה כלכלית לתוך המודלים ואז אנחנו נצטרך לחשוב אם אנחנו אומרים ליזם PV: אתה לא רק מקים שדה אלא אתה מקים שדה שיודע להתמודד עם ההשפעות שלך על הרשת, או שעושים את זה באופן מרכזי. ברור שביום שהאגירה הזאת תהיה כלכלית העולם הזה של בטחון אנרגטי לגמרי מתכתב עם אנרגיית שמש ואז המדינה שלנו הופכת להיות בעלת יתרון גדול לעומת גרמניה, שאולי עושה הרבה אבל אני מזכיר לכם, יש לה משהו כמו 30% פחות שעות שמש בשנה מאשר שיש לישראל. תודה רבה.

תודה שאול. בבקשה, גרשון.

בוקר טוב. שמי גרשון גרוסמן. קודם כל אני מודה למארגנים שהזמינו אותי. אני הכנתי מצגת אבל אני לא יודע אם רואים טוב אז אדבר בעיקר מבלי להשתמש בה הרבה. אני מייצג את מוסד נאמן ובניגוד למה שאמר קודמי שהאקדמיה לא עושה מספיק, בטכניון יש לנו את מוסד שמואל נאמן לחקר מדיניות לאומית. למה אני הצטרפתי? אני פרופסור להנדסת מכונות. למה הצטרפתי לזה? כי באמת הרגשתי שבמשך השנים כתבתי הרבה מאמרים שקוראים אותם אנשים כמוני ואין להם אימפקט על המשק הלאומי. אני חושב שפה אפשר וצריך לעשות הרבה.

אני אומר רק כמה מלים על מוסד נאמן כדי להסביר את דרך העבודה שלנו. אנחנו מנסים לזהות נושאים בעלי חשיבות לאומית אבל נושאים עם scope מוגבל כדי שיהיה לעניין הזה פורום. למשל, אנחנו עשינו לא מזמן סקר על התייעלות אנרגטית ואני על זה הולך לדבר אתכם היום. אנחנו מנסים לזהות בערך עשרים מומחים בארץ, גם מהאקדמיה, גם מהתעשייה, גם מהמגוון, רק אנשים שעוסקים בתחום הזה ויש להם קבלות. רק אנשים שמבינים. זה לא פתוח לקהל, זה לא פתוח לעיתונאים וכל מיני. אנחנו נפגשים, אנחנו מקיימים סדנה ואחר כך יוצא דוח שמבוסס על ה in sight, על ההבנה, על הניסיון של אותם אנשים. זאת אומרת, מה שאני הולך לספר לכם היום הוא לא מה שאני חושב אלא מה שחושבים אנשים שמומחים בנושא הזה.

הדוח הספציפי הזה על התייעלות אנרגטית יתפרסם בקרוב באתר שלנו ואני מזמין אתכם להסתכל בו. מי שתכנן את יום העיון הזה שם בתבונה רבה את ההתייעלות האנרגטית לפני כל הנושאים האחרים של שמש ורוח וכך הלאה, שיש לי כבוד גדול אליהם וגם ניסיון, כיוון שהדבר הכי קל שאפשר לעשות מבחינת חסכון הוא להתייעל. לפני שמשקיעים בשדות סולריים ולפני שמשקיעים בטורבינות רוח ועוד פעם, בלי לגרוע מחשיבותם, אפשר לעשות הרבה מאד כאשר מתייעלים במה שיש לנו כבר.

אני לא אדבר פה על טכנולוגיות, על פיתוח של טכנולוגיות חדשות מפני שזה יבוא וזה גם לוקח זמן, אלא אני אדבר על דברים שמבוססים על טכנולוגיות שקיימות היום ואפשר ליישם אותן מחר. אפשר להסתכל וגם קטני האמונה שלא יודעים אם זה יעבוד וכמה זה יעלה וכך הלאה, יכולים ללכת ולראות מתקנים כאלה שכבר עובדים וכבר חוסכים.

ברור לכולנו שבכל מתקן, קטן או גדול, אם זו תעשיה או אפילו אם זה בנין משרדים, יש חוסר יעילויות שאפשר להתגבר עליהן. אני לא מדבר על דברים טריוויאליים כמו לכבות את האור או לכבות את המזגן לפני שנכנסים. פה יש משימה גדולה של חינוך שחשוב מאד לעסוק גם בה ולחנך את הצעירים. להתחיל מהצעירים כי אני חושב שלמבוגרים זה אולי מאוחר, אולי זה לא מאוחר אבל אני מדבר על דברים כמו למשל שיש לנו מתקנים מאד לא יעילים.

אם אני מסתכל על מגזרים מבלי לדבר על בניינים ספציפיים, אולי אתם לא יודעים אבל 40% מכל החשמל שמיוצר במדינת ישראל הולך למיזוג אויר. 40%. החשמל הזה הולך כדי לפרנס מתקנים מיושנים, לא יעילים, ששורפים חשמל טוב בשביל לייצר מיזוג אויר ביעילות נמוכה. הבניין שבו אני יושב בטכניון, בנין משרדים, נבנה בערך לפני 35-40 שנה, אני לא יודע בדיוק. יש בו ציוד מיזוג אויר בן 35 שנה, שעובד ב cop ומקדם ביצוע שהיום כבר אין כמוהו במערכות חדשות. עדיין לא מחליפים אותו כי הוא עובד וכי אנשים לא מתלוננים וכי להשקיע במתקן חדש יעלה הרבה יותר כסף.

אותו דבר נכון לא רק לטכניון אלא נכון לכל הארץ ואני לפעמים נדהם כשאני מסתובב ואני רואה מזגני חלון, שזה משהו שהיום קוראים לזה מיזוג אויר לעניים ויש כאלה מאות אלפים בארץ. אני כבר לא מדבר על הרעש שאתה שומע ועל האיכות הנמוכה של הנוחות התרמית שאתה מקבל מזה, אני מדבר על זה שזה דבר לא יעיל. אפילו אם לא נעשה שום דבר חדש אלא רק נחליף את הציוד של מיזוג האוויר המיושן אנחנו נוכל לחסוך חלק נכבד מחוסר היעילות הזה. למה אנשים לא עושים את זה? כי זה עולה כסף.

למשרד האנרגיה יש תכנית חשובה מאד שאני מאד מכבד אותה, של מכרזים להחלפת ציוד מיושן. אני לא אומר ישן אלא ציוד מיושן, בציוד חדש שעובד ב performance שמתאימה למאה ה-21. הם עושים את זה במכרזים. ההשתתפות היא עד 30%. מי שהתנסה בזה יודע שבפועל, עד שאתה משלם פה ושם זה יוצא לך משהו כמו 18%, כך אומרים לי בטכניון. בטכניון יש לנו איש שאחראי על הנושא הזה, החליף כמה מתקנים ועשה עבודה יוצאת מן הכלל, 18% בעלות אבל, כשאתה מסתכל על החזר ההשקעה, הרי אחרי כן אתה מקבל מערכת יותר מודרנית, גם יותר חסכונית אבל גם יש פחות בעיות ולא צריך כל הזמן להחליף. עוד דבר קטן. רוב המערכות שקיימות היום משתמשות בגז קירור R-22 או פריאון 22, כמו שרגילים לקרוא לו, שמשנת 2015 לפי פרוטוקול מונטריאול, אסור לייצר אותו יותר. אז אם אני מחליף את המערכת, אני גם נפטר מהגז הבעייתי הזה ומשתמש בגז יותר מתאים. בקיצור, הרבה הרבה מאד אפשר לעשות בתחום של מיזוג אויר. אחת מההמלצות של הפורום שלנו שסיפרתי לכם עליו, היא שבזמן שעושים את ההחלפה הזו, לא להחליף רק את הצ'ילר שזה הלב של המערכת ובזה משרד האנרגיה משתתף אלא בהזדמנות זו להחליף גם את המשאבות והצנרת ואז נקבל מערכת הרבה הרבה יותר יעילה.

דבר אחר הוא הנושא של תאורה. בין 15%-20% מכלל החשמל שמיוצר בישראל הולך לתאורה. התאורה היא במידה רבה תאורה לא יעילה. אני אפילו מסתכל על התאורה הזאת ואני לא מתלהב ממנה. אני לא יודע מהי בדיוק אבל זה סוג של פלואורסצנט. יש היום תאורת לד, לד הן ראשי תיבות של light emitting diode שהיא הרבה יותר יעילה, הרבה יותר חסכונית, נותנת איכות טובה מאד. במשך שנים מספר, כל מיני אינטרסנטים ניסו להסביר שזה פוגע בבריאות, אלה שטויות. משרד הבריאות הוציא פרסום רשמי שטוען שזה לא פוגע. אם אנחנו מסתכלים בעולם, אנחנו רואים שהרבה מאמצעי התאורה מוחלפים לדבר הזה.

בדוח שלנו יש שתים עשרה המלצות שאני חושב שכל אחת מהן היא מאד מכובדת. אני לא אכנס אליהן יותר מדי. אספר לכם רק על דבר אחד שלי מאד מפריע, כדי שתראו את גודל האבסורד. איך אפשר לעשות דברים כדי לשנות. יש תקנה במדינת ישראל שמופקדים עליה משרד הכלכלה ולשכת הבריאות, שאני מבין שהיא חלק ממשרד הבריאות, אני לא יודע בדיוק מה התפקיד שלה, שצריך לעשות החלפות אויר. אם אנחנו נמצאים בחדר כזה, למשל, אנחנו חייבים להחליף את כל האוויר, בין שלש לשש פעמים בשעה. אני לא יודע כמה אוכפים את זה אבל אם היו אוכפים את זה אז זה אומר שאם אני לא עושה את זה אז אני עובר על החוק. יש לכם חדר ששם יושב אדם אחד ועדיין צריך להחליף את האוויר בין 3-6 פעמים בשעה. לא יעלה על הדעת. למה? מפני שאם היו שמים אמצעי פשוט שמודד את כמות דו תחמוצת הפחמן וכל מיני - - - אחרים שנוצרים היו רואים שלא צריך לעשות את זה. בפורום שנפגשנו ודיברנו בו הבטיחו אנשי משרד האנרגיה שהם יירתמו לשנות את התקנה הזאת.

דבר אחרון שאני רוצה להדגיש אותו. יש הרבה מאד. יש למשל גופים מקצועיים, מה שנקרא אסקו. אסקו היא ראשי תיבות של Energy Service Company. הם יודעים לעשות את ההתייעלות באופן מקצועי. אם יש לך למשל, מפעל, הם באים אליך ואתה עושה אתם הסכם שהם יעשו את כל ההשקעה ויחלקו אתך את החיסכון. הדבר הזה, אם ייעשה בצורה מקצועית יעשה הרבה יותר טוב מאשר אם מישהו יעשה את זה לבד. כמובן שיש לו את הידע אז הוא לא צריך אותם.

ישנו ענין שקיים בארצות הברית. הכשרה של facilitators, הוא אדם מקצועי שמבקר במפעל או בכל מתקן אחר, מזהה את הבעיה ומזהה את פוטנציאל החיסכון ויוצר קשר בינו לבין גורם מקצועי שיכול לטפל בחסכון שלו. ה facilitator הזה הוא כמו סוג של אקספדיטור שדוחף את העסק קדימה. היה טוב להכשיר אנשים כאלה בישראל.

הדבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא העניין של החינוך. אפשר לעשות הרבה. אפשר וצריך לעשות הרבה בהכשרה ובחינוך. החל מהנוער וכלה בכל מיני אנשים שעוסקים בעניין הזה באופן מקצועי או אמורים לעסוק בדבר הזה באופן מקצועי והם פשוט לא יודעים הרבה, לא יודעים מספיק. לעניין הזה יש גם אספקט פסיכולוגי, כי ככל שאתה חוסך יותר אז האנרגיה נעשית יותר זולה. העלויות שלך הן יותר זולות אז אתה אומר: למה שאני אכבה את האור, יש לי עכשיו מערכת חסכונית. בכל הדברים האלה אפשר לעשות הרבה ואני חוזר ומדגיש שוב, עם זה אנחנו צריכים להתחיל לפני שנכנסים לעומק של אנרגיות מתחדשות, כי זה הכי קל, הכי נכון והכי פחות בזבזני. תודה רבה.

תודה רבה פרופ' גרוסמן. אני מתכבד להזמין את פרופ' אמריטוס דוד פיימן, אוניברסיטת בן גוריון. הנושא הוא אנרגיה סולרית, סקירה טכנולוגית.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות למארגנים שזכרתם אותי והזמנתם אותי. כמה מלים לרקע. בדיוק לפני ארבעים שנה, ב-1976, עזבתי עשר שנים של מחקר בחלקיקים אלמנטריים בפיזיקה ועליתי לנגב, לשדה בוקר, כדי לעזור לאוניברסיטת בן גוריון להקים את המכון לחקר המדבר. התפקיד שלי היה להקים קבוצה של חוקרים של אנרגיית שמש. כעבור עשר שנים משרד האנרגיה החליט להקים בשדה בוקר את המרכז הלאומי לאנרגיית שמש על שם בן גוריון ומינה אותי לנהל את המרכז, עד פרישתי לפנסיה לפני כשלש שנים.

ארבעים שנה היה לי הכבוד לחקור את כל ההיבטים של ייצור חשמל בקנה מידה גדול עם אנרגיית שמש ואני אוהב את כל השיטות, מה לעשות, אחרי ארבעים שנה זה כמו ילדים. היום אדבר רק על שלש שיטות מכל אלו שקיימות מכיוון ששלוש השיטות האלו הן השיטות שהמדינה החליטה לממש בקנה מידה גדול ב"אשלים". רוב השקפים שלי ויש רק עשרה בסך הכול, הם רקע לאלה שאולי לא מכירים את המונחים. לא יהיו שום משוואות ואפילו כמעט לא מספרים.

קודם כל כשמדובר על יצור חשמל באנרגיית שמש יש שתי שיטות עיקריות. השיטה התרמו- סולרית או מה שקוראים CSP concentrated solar power והשיטה הפוטו וולטאית או PV. בשיטה התרמו-סולרית קולטים את אור השמש, את קרינת השמש במראות ומרכזים את האור לקולט שייצר חום גבוה. יכול להיות שיש עוד כמה שלבים עד שמגיעים לקיטור שאתו מפעילים טורבינות קונבנציונליות. לשיטה הזו יש שתי טכנולוגיות עיקריות. השיטה של השוקת הפרבולית, שפותחה בזמנה על ידי חברת בלוז, חברה שהוכיחה שזה יכול להיות יותר רטבילי ובעצם, הודות למערכות שחברת בלוז הקימה בקליפורניה בסוף שנות השבעים ותחילת השמונים, מערכות שעדיין פועלות, רואים שלאנרגיית שמש יש משהו שיכול להיות רציני, כי כל המערכות הטכנולוגיות האחרות שניבנו בשנים האלו, כולן נכשלו אז שקתות פרבוליות הן ה benchmarks. יש גם דברים יותר מודרניים. מגדל שמש. למרות שבנו מגדלי שמש בשנות השמונים ונכשלו, היום יש שיטות וחומרים יותר מתקדמים אז אלו שתי השיטות שהממשלה החליטה שייבנו ב"אשלים".

חשוב לציין שלכל שיטה משתי הטכנולוגיות האלו, יש גם יתרונות וגם חסרונות ואני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה בהרצאה זו. השיטה הפוטו וולטאית מנצלת פאנלים של חומרים מיוחדים כדי לקלוט את אור השמש. הפאנלים האלה הופכים את האנרגיה של האור ישר לחשמל VC והחשמל VC הופך לחשמל AC כדי להכניס אותו לרשת על ידי ממיר. בדוגמה אני חייב לציין של-PV יש יתרונות וגם חסרונות ביחס ל CPV. זה היה צריך להיות CSP סליחה. תרמו סולרי.

יש שלש חברות שזכו במכרז. יש מערכת גדולה של שקתות של 120 מגה וואט, התמונה בצד שמאל היא סימולציה ובצד ימין זו תמונה שעשו בסביבות אפריל. סך הכול שטח המראות מעבר למיליון מ"ר והם חושבים על הצעה לפיה ייצרו, תלוי בתנאי מזג האוויר כמובן, כ-450,000 מגה וואט שעה חשמל כל שנה. במגדל השמש, בצד שמאל הסימולציה, בצד ימין תמונה של מצב. שוב פעם, יותר ממיליון מ"ר של מראות והם טוענים שיהיו כ-320,000 מגה וואט שעה בשנה.

אחרונה חביבה מערכת פוטו וולטאית, יש לי רק תמונה של סימולציה. שטח קליטה הרבה יותר קטן כי במקום 120 מגה וואט זה רק 35 מגה וואט אז כ-200,000 מ"ר של פאנלים והערכה של כ-70,000 עד 80,000 מגה וואט שעה חשמל לשנה. כל המספרים האלה הם הערכות. אי אפשר לדעת מראש כי לא יודעים אילו תקלות תהיינה.

עכשיו השקף הכי חשוב. לפני כשבועיים נדמה לי משרד האוצר החליט לא להפסיק את המערכות התרמו סולריות בגלל שיקר מדי להעסיק אותן. כשקראתי את זה הייתי ב'שוק', כי זה מובן מאליו שחייבים לא להפסיק אתן.

עכשיו אני רוצה לציין מהי החשיבות הייחודית בעולם אפילו וכמובן בארץ, של שלושת הפרויקטים האלה ב"אשלים". קודם כל זה המקום היחיד בעולם שבו שלוש הטכנולוגיות ניבנו בקנה מידה של חברת חשמל רצינית באותו מקום. זה קל מאד להגיד שהמערכת הזאת הייתה הרבה יותר טובה מכל האחרות במקום שבו רק בנו את המערכת הזאת וברור שלכל יזם יש ובצדק, את האינטרס לדחוף רק את היתרונות של המערכת שלו אבל, פה יהיו לנו שלש מערכות בקנה מידה גדול באותו מקום ואנחנו, מדינת ישראל, נלמד במשך השנים מה היתרונות והחסרונות של כל סוג מערכת, מה העלויות האמתיות, מהי כמות החשמל שהן באמת מייצרות, באיזה שעות, איך לנצל את החשמל הזה, כי אם מקבלים חשמל בשעה שהרשת לא יכולה לקבל אותו אז זה לא שווה. זה היתרון הראשון.

היתרון השני הוא שהמערכות הראשונות שקיבלנו יהיו בלי אגירה. יש מקום לאגירה והטכנולוגיה של אגירה תרמית היא יחסית צעירה. יש די הרבה מערכות תרמו סולריות בעולם עם מערכות אגירה אבל מהי בדיוק האמינות לטווח ארוך של סוגי האגירה למיניהם, עדיין לא ידוע. מהי בדיוק התוספת לעלות החשמל של אגירה לא כל כך מפרסמים. תלוי בסוג האגירה. אלו בעיות יש באגירה? מהי כמות האנרגיה שצריכים כדי להפעיל את האגירה? כי בסוף הדבר, מה שחשוב זה לא סוג הטכנולוגיה אלא אם הטכנולוגיה היא אמינה לטווח ארוך, כמו כל התחנות הקונבנציונליות שיש, באיזו מידה ניתן להכניס את כל החשמל או את רוב החשמל מן המערכות האלו למשק החשמל, כי שוב פעם, אם לדוגמה, מערכת גדולה של תאים פוטו וולטאיים פועלת בשבת בחודש אביב שיש שיא של ייצור מעוצמת השמש, החורף עבר וזוויות השמש הן כאלו, אין שימוש ואין אפשרות להשתמש בכמות החשמל ההיא וחברת החשמל חייבת להשתמש בכל מיני שיטות יקרות מאד, כדי שהחשמל הזה, הבלתי רצוי, לא יפוצץ את הרשת. הודות למערכות הגדולות, במשך השנים חברת החשמל תוכל לבנות איך לנצל את החשמל בצורה הכי יעילה, מכל סוג טכנולוגיה. כי בסוף הדבר, מה שצריך להבין זה מהי ההשפעה של כל סוג של הטכנולוגיה הזאת על העלות, לא של הטכנולוגיה עצמה אלא על העלות של החשמל שאנחנו מקבלים בסוף הדבר. כי החשמל שאנחנו מקבלים הוא תערובת של חשמל מכל מיני סוגים של גנרטורים. לכל אחד יש עלות שלו והעלות משתנה כמעט מדקה לדקה ומעונה לעונה ולפי שינויים בעלויות הדלקים למיניהם, אז כל זה נכנס לעלות הסופית של כל קילו וואט שעה שמייצרים אם בלילה, אם בבוקר, אם בשבת וכו'.

החשמל מהמערכות הסולאריות צריך להיות חלק של מערכת יותר גדולה ולכן ב"אשלים" זה יהיה ואך ורק ב"אשלים" נוכל לדעת בדיוק איזו טכנולוגיה, אולי יותר מטכנולוגיה אחת, הכי מתאימה למדינה שלנו לטווח הארוך. 10% – יפה, 20% – יותר יפה אבל לפי חישובים מדויקים שפרסמנו כבר לפני חמש, שש שנים, מדינת ישראל יכולה להגיע לכמעט 90% מצרכי החשמל השנתיים, מאנרגיית שמש ואגירה מתאימה. אני שם דגש על אגירה מתאימה, כי צריכים לפתח את סוג האגירה מתוך כל הסוגים של אגירה המתאימים. תודה לאלה שסיפקו לי את האינפורמציה על שלוש המערכות האלו ולכם על שימת הלב.

תודה רבה לפרופ' פיימן. אנרגייתרוח – סקירה טכנולוגית, פרופ' אביב רוזן מהפקולטה להנדסת אווירונאוטיקה וחלל, הטכניון, בבקשה.

שלום לכולם. אני מודה על ההזמנה לדבר בפורום הזה. אני חושב שזה פורום חשוב מאד. אני בא מהטכניון, מהפקולטה להנדסת אווירונאוטיקה וחלל ובניגוד למה שנאמר על האקדמיה בארץ אז זו פקולטה ששינתה את ישראל, משנה את ישראל וכרגע תשנה את ישראל. יש הרבה פקולטות באקדמיה שעושות כך.

ראשית, לשאלה האם אנרגיית הרוח היא משהו רציני אני אצטט ממחקר שנעשה במקום מכובד, באוניברסיטת הרווארד, שמצאה באותה שנה, זה לא היה לפני הרבה זמן, שאנרגיית הרוח בעולם, מה שאפשר לנצל ובאמת לנצל, היא פי ארבעים מצריכת החשמל בעולם באותו זמן ופי חמש מכל צריכת האנרגיה בעולם באותו זמן. כלומר, המסקנה המתבקשת היא שהרוח יכולה להוות מקור אנרגיה משמעותי. השאלה היא האם העולם מנצל את זה. אז בואו נראה מה קורה בעולם וזה איך משתנה ההספק המותקן בעולם לאורך השנים, משנת 2000 עד 2015. אנחנו רואים שהעלייה היא עלייה מאד משמעותית, מה שקוראים עלייה אקספוננציאלית של שימוש באנרגיה הרוח או ההספק המותקן בעולם.

בסוף 2015, אתם רואים כאן את הכמות, כמעט 433 ג'יגה וואט ונוספו באותה שנה 63.5 ג'יגה וואט שהם תוספת של 17.2%, זו תוספת גדולה ביותר. כאן אתם רואים את הכמויות, שכל שנה ההספק המותקן גדל עלייה גדולה ומשמעותית.

איפה נמצאת אנרגיה הרוח בעולם? כמעט 50% בסין. סין החליטה ללכת על אנרגיית הרוח. בסין כמעט 50%, השנייה ארצות הברית עם 13.5% ואחריה גרמניה שהייתה מובילה הרבה שנים עם 9.5%. נסתכל מעט מאד על הארצות האלו כדי לראות את המשמעות של אנרגיה הרוח. בסין, בהספק המותקן בשנת 2015, היה גידול בין 2014 ל-2015 של כמעט 27%, זה גידול עצום. בשנת 2015 אנרגיית הרוח בסין סיפקה כבר, וזו מדינה גדולה 3.32% מתצרוכת החשמל בסין והיא השלישית באספקת חשמל בסין, לאחר האנרגיות הפוסיליות ולאחר ההידרו ולפני האנרגיה הגרעינית. סין גם פיתחה תעשייה משמעותית ורק כדי להבין את הבעיות, סין הייתה הולכת הרבה יותר מהר לניצול אנרגיית הרוח אבל הרוח נמצאת במקום שלא נמצאת האוכלוסייה ולכן צריכים הולכה שלוקח זמן לבנות אותה וסין נמצאת בדרך לשם.

ארצות הברית, זוכרים, היא השנייה, בואו נסתכל בשנת 2015 כלומר, עדכני ל-2015. הותקנו שם אמצעי ייצור חשמל וכך הייתה החלוקה: 41% היו אנרגייתרוח, אחריהם מגיעה אנרגיה סולרית 28.5% וגז 28.1%. כלומר, בארצות הברית ב-2015 אנרגיית הרוח מובילה בהתקנות. באזורים עשירים ברוח. זה היה הממוצע בארצות הברית, זה מגיע עד כדי כמעט 60%. זה תחום מאד גדול בארצות הברית. 80,000 משרות בשנת 2015. 4.7% מתצרוכת החשמל וזה גם משק כלכלי גדול מאד. זאת ארצות הברית. בואו נעבור, השלישית היא כזכור גרמניה, אני אדבר על כל אירופה. זו התמונה ב-2015 של הספק מיצור חשמל מותקן. אתם רואים גז מוביל עם 21.1%, אחריו עדיין פחם 17.5% ואנרגיה הרוח היא השלישית, היא 15.6%. היא לפני הידרו ולפני nuclear power באירופה. כלומר, אירופה כבר שנים הולכת בכיוון הזה. יותר מעניין לראות מה קרה ב-2015 וזאת התמונה של מה שהותקן חדש ב-2015. אתם רואים כאן מה נגרע. הכמות הגדולה ביותר שהותקנה בכל אירופה בשנת 2015 הייתה הרוח ואחריה PV. כלומר, אנחנו יושבים היום, מדברים על אנרגיות מתחדשות, אירופה הולכת על אנרגיות מתחדשות.

אתם רואים בצד, אני מוכרח להגיד, פה נאמר שלא מקימים אף תחנת כוח פחמית, אירופה התקינה תחנות פחמיות, גם כאלו אבל אלו שהיא מתקינה היום הן להרבה זמן. כלומר, צריכים להסתכל על העובדות ואני מוכרח להגיד שהעובדות שנאמרו פה לגבי מדינת ישראל ורוח, פשוט אין להן שום בסיס.

באירופה בשנת 2015 ייצרו 11.4% מהחשמל על ידי רוח ואירופה מתכננת הרבה יותר. אם נלך למקרה שהוא קיצוני, בדנמרק 43% מהחשמל ב-2015 יוצר מהרוח. כלומר, הרוח היא מקור רציני מאד בעולם. היא יכולה להיות כזאת גם בארץ. אני לא אומר שהיא תספק את כל החשמל אבל חלק מאוד מאוד משמעותי.

היבטי סביבה. אנחנו מדברים על סביבה. בסביבה יש כמה דברים שהם חשובים. ראשית, מדברים על EROEI שזה האנרגיה המופקת על ידי המערכת לכל אורך חייה, חלקי האנרגיה שעולה להפעיל את המערכת. אם המספר הזה קטן מ-1 לא כדאי להרכיב אותו משום בחינה סביבתית כי הוא ייקח יותר אנרגיה ממה שהוא ייצר. כלומר, הוא צריך להיות גדול מ-1 והשאלה היא כמה גדול מ-1. כאן אני אביא בכוונה שני גרפים כי זה משתנה מדינה למדינה, מאזור לאזור, מיבשת ליבשת ואם הפקת הפחם קרובה לתחנת הכוח ברור שהדברים האלה ילכו וישתנו מאשר אם זה יהיה רחוק.

אנרגיה רוח, כאשר באים ומסתכלים על המדד החשוב הזה מבחינה סביבתית, בכל המדדים שראיתי היא נמצאת במקום מצוין, בטח לגבי אנרגיות מתחדשות ואני אגיד שאני בעד כל האנרגיות המתחדשות אבל אנרגיית הרוח במובן הכללי היא אנרגיה כדאית.

ניצול השטח. אני חושב שכאן הפלוס הגדול ביותר של אנרגייתרוח למדינה כמו מדינת ישראל. בואו נראה במה כלולה הקמת חוות רוח. מקימים יסודות למגדלים של הטורבינות, היסודות גדולים מאד אבל עמוקים באדמה, מכסים אותם. מה שנשאר בסוף זה בסיס העמוד וכך נראית חוות רוח של טורבינות. כלומר, אם זה היה שטח חקלאי או שטח פתוח הוא נשאר שטח חקלאי או שטח פתוח. אפשר לעשות בין הטורבינות כמעט כל מה שעשו קודם. כלומר, טורבינות הן אמצעי יעיל לשימור שטחים פתוחים. חקלאים אמריקאים וזה חשוב גם מבחינות חברתיות של מדינה, חקלאים אמריקאים וחקלאים אירופאים יכולים להחזיק את עצמם על האדמות בזכות טורבינות שהקימו שם, כי הם מעבדים את האדמה, בין 95%-99% מהשטח נשאר חקלאי והם מקבלים עוד אלפי דולרים ואלפי יורו שעוזרים להם להיות חקלאים בעלי אדמות. דרך אגב, זה יהיה גם בארץ, כבר במה שקיים חקלאים נהנים מכך. אני לא אכנס לפרטים טכנולוגיים כי אנחנו קצובים בזמן.

רק שהמינהל יתחיל לקחת מהם אגרות גם על זה.

מראה. אנשים אומרים "אבל המראה השתנה מאד". מי שזוכר את התמונות האלו, כיום טורבינות נראות בצורה הזו, זו חוות טורבינות. הן גדולות, המרחקים גדולים, רואים אותן אבל זה לא מה שהיה פעם.

רעש. למעשה אף אחד לא גר למרגלות טורבינה. אם הן יהיו בשטחים פתוחים הרעש לא צריך להיות הפרעה.

אני מגיע כאן למשהו שבמדינת ישראל מדברים עליו כל הזמן וזה הנושא של ציפורים. לאחר שכאילו נפתר נושא הציפורים עברו לעטלפים ועכשיו גם חרקים. פורסמו דברים נוראיים בספרות העולמית ומספרים סיפורים נוראיים אבל בואו נסתכל על העובדות כי העובדות חשובות מאד. כאן יש גרף שעשו אותו בארצות הברית והוא מראה מהם מקורות התמותה של ציפורים. לקחו 10,000 ציפורים מתות, הרבה יותר מתות, הרבה מיליונים, והסתכלו מתוך 10,000 מי תורם לתמותה. אז ראשית, בניינים רבי קומות בגלל הנושא – ואני לא אכנס לזה מסיבות ביולוגיות, תורמים למעלה מ-50%.

הבאים בתור הם חתולי הבית. חתולי הבית הורגים 1,000 ציפורים מתוך ה- 10,000 האלה. לא שמעתי שאנחנו הולכים להשמיד חתולים בגלל זה. טורבינות רוח כמו שיש כאן – הרבה פחות מצפור אחת מתוך ה-10,000 נהרגה בגלל טורבינות רוח. אני רוצה להרחיב על זה כי בארץ מדברים הרבה על זה. רבותי, ציפורים חיות באטמוספירה, הן טסות באטמוספירה, הן נושמות את אותו האוויר שאנחנו נושמים. מדברים על התמותה של בני אדם ויש תמותה של בני אדם מהזיהום, יש גם תמותה של ציפורים וכשמביאים את זה בחשבון התמונה אחרת. אני מצטט פה מאמר. אני לא חוקר ציפורים אבל כאן אתם רואים מאמר שמראה מה תהיה תמותת הציפורים משלושה סוגים של הפקת אנרגיה. בואו נסתכל על - - - האדומים כי הם אומרים כמה ציפורים ימותו מכל סוג הפקת אנרגיה כתוצאה מהפקת 1 ג'יגה וואט. זה המספר. אתם רואים פה שתחנות פוסיליות, שכולנו יודעים שהן בעייתיות, יגרמו לקצת יותר מ-5 ציפורים שתמותנה עבור הפקת 1 ג'יגה ואט שעה של האנרגיה הזו Nuclear Power הרבה יותר. פחות קטלני לציפורים, בערך צפור אחת. טורבינות רוח, רבותי, פחות מצפור אחת. כלומר, אם אנחנו מעבירים תפוקה מתחנות פוסיליות, שהן גז והן פחם לאנרגיה רוח, אנחנו מצילים הרבה מאד ציפורים.

אני אסיים במצב בישראל. מהו המצב בישראל. קיימת חוות טורבינות רוח בגולן. היא הייתה במקור עשר טורבינות. לאחר מכן החברה לא קיימת. קשה להשיג חלקי חילוף. היא הוקמה בשנות ה-90 אבל עדיין הטורבינות מסתובבות. זאת החווה שהוקמה. הרבה אנשים בוודאי ראו אותה. ישנן טורבינות בודדות בנקודות מסוימות ויש ענין רב מצד יזמים ישראלים להקים חוות טורבינות בעולם וגם בארץ. לא רק ברמת הגולן. נאמרו פה דברים שאני לא יודע מאיפה הם הגיעו אבל ישנם יזמים שבכספם הם מוכנים להקים חוות בדרום, חוות רוח, אז מדוע בארץ לא מקימים? יש חסמים ודיברו על זה היום והחסמים הם ברובם בירוקרטיים. ואם צה"ל לא היה יכול בגלל טורבינות רוח ואני בא מפקולטה להנדסת אווירונאוטיקה וחלל, האמינו לי, מי שלא רוצה - - - היה בונה אלפי טורבינות רוח. אפשר לחיות עם זה. באירופה חיים עם זה, בארצות הברית חיים עם זה, גם חילות האוויר והתעופה האזרחית כולה.

לאחרונה יש קרן אור ואני רוצה לסיים בנימה אופטימית ולהגיד שהוקמו בשנה האחרונה, ב-2015, שתי חוות במדינת ישראל, במעלה גלבוע וברמת סירין וזאת התמונה של החווה ברמת סירין ואני מזמין כל אחד מכם, תבואו תראו. אני יודע מי הקים אותה וכבר הרבה שנים אנחנו עובדים ביחד. אני רק אתן לכם דוגמה לבעיה שיש למדינת ישראל בבירוקרטיה. הטורבינות שהוקמו כאן הן טורבינות של 0.85 מגה וואט. שאלה ראשונה שכל אחד שואל את היזמים היא: חבר'ה, מדוע? בכל העולם טורבינות היום הן 2-3 מגה ואט. ואז היזם יגיד לכם, הוא יגיד: לקח לי עשר שנים לקבל רישיון להקים את אלו, ייקח לי עוד עשר שנים אם אני אבקש לשנות אותן לטורבינות מודרניות. זאת התמונה בארץ. בלעדי המצב הזה אני בטוח שהרוח הייתה תורמת הרבה יותר. לא את הכול. אני בעד כל האנרגיות המתחדשות האחרות אבל הרוח יכולה לתרום משמעותית. תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' רוזן. פסולת לאנרגיה ירוקה, פרופ' אופירה איילון, ראש תחום סביבה במוסד שמואל נאמן בטכניון וראש החוג לניהול משאבי טבע וסביבה באוניברסיטת חיפה. דרך אגב, רק מעניין אותי, פרופ' רוזן, רק שאלה, מי מפריע?

המדינה.

מי? תצביע לי. המדינה זה גדול. אני מרים את הראש למעלה, אני לא רואה אף אחד. תנו לי שם פרטי, שם משפחה, שם מוסד. מי מפריע?

אני מציע שיום אחד נדבר על זה עם היזמים. היזם שקים את החווה הזאת יש לו הרצאה לא קצרה על כל זה והוא גם - - -

או.קיי, אני אזמן אותו אלינו לפגישה. בבקשה.

אני מצטרפת לברכות ולתודות על ההזמנה. קודמיי אמרו דברים ואני לא יכולה שלא להגיב אז קודם כל אני תובעת שוב את עלבונה של האקדמיה שהיא קצת הושמצה קודם. אני גם מגיעה ממוסד נאמן בטכניון, אני גם מגיעה מהחוג לניהול משאבי טבע וסביבה באוניברסיטת חיפה, במעלה ההר ויש לנו תכניות לניהול ומדיניות אנרגיה. זה מה שאנחנו עושים. אלה האנשים שאנחנו מכשירים אותם, כדי לטפל בדיוק בכל החסמים האלה. לפתוח, לראות איפה הפלאגים, איפה הפלטינות, איך מחליפים ואיך מקדמים את הנושא.

אני מצטרפת גם לברכות שפרופ' גרוסמן אמר קודם. אין ספק שצריך להתחיל עם התייעלות אנרגטית. אנחנו דיברנו וגם השר דיבר על הנושא של ההולכה של החשמל וכל הדברים האלה. ברור שכשאתה תוליך חשמל, גם אם המחירים של הסולארי וגם אם המחירים של הרוח יורדים ומשתווים, מה שנקרא Grid Parity לטכנולוגיות הקונבנציונליות, גם אז, כשצריך להוביל את זה ממרחקים מוטב שהמערכת הזאת תיכנס לתוך מערכת אנרגיה יעילה. את מערכת האנרגיה היעילה אנחנו נשיג באמצעות זה שאנחנו נהיה יעילים אנרגטית.

עוד הערה אחת שאני לא יכולה לוותר עליה היא בנושא של יעדים שהציבה לה מדינת ישראל. אני מזכירה לכם שב-2015 היינו צריכים להיות כבר עם 2% מתחדשות – לא קרה. ב-2020 אנחנו אמורים להיות עם 10% מתחדשות – לא יקרה. אז מה עושים? מגדילים את השנים ומגבילים את היעדים. מה שנקרא, ככה לא בונים חומה וככה לא בונים יעילות ואפרופו אקדמיה, אני הייתי חלק מהצוות שהכין את תכנית האב לאנרגיה למשרד האנרגיה, שעדיין לא אושרה ועדיין לא קודמה בשום צורה שאני מכירה וחבל. יש עבודה, יושבת במשרד, מראה למשרד בדיוק איך לנהל את הנושא הזה של משק האנרגיה וחבל שהדברים לא נעשים.

התבקשתי לדבר על נושא של פסולת לאנרגיה אז מהי פסולת? פסולת היא גם מה שאנחנו זורקים, גם מה שהחקלאות מייצרת, גם שפכים שאנחנו מייצרים ונוצרת מהם בוצה אז יש לנו שלל פסולות אורגניות שאנחנו יכולים לנצל אותן בטכנולוגיות כאלו ואחרות להפקת אנרגיה. יש לנו גם פסולת אי אורגנית כמו פלסטיק, למשל, שגם הוא מקור שניתן להפיק ממנו אנרגיה.

כאשר אנחנו מדברים על הפיכה של פסולת לאנרגיה אנחנו מדברים בעצם על win win. אנחנו גם נמצא פתרון לפסולת במקום שהיא תלך לאתרי הטמנה ושוב, להוביל אותה לאתרים בכל רחבי הארץ, בצפון, בדרום כשיש לזה כמובן השפעות סביבתיות וחברתיות. הפסולת ברוך השם, 24/7, אנחנו מייצרים את זה כל הזמן, הטכנולוגיות האלו יכולות לעבוד מסביב לשעון, הן לא תלויות בעננים, לא תלויות ברוח, לא תלויות בציפורים ולא תלויות בשום דבר אחר.

עוד דבר שמאד חשוב לציין. אנחנו דיברנו פה עד עכשיו על חשמל. כל ההרצאות שהיו פה עד עכשיו דיברו על חשמל אבל, כשאנחנו מדברים על אנרגיה אנחנו מדברים על עוד פרמטרים כמו חום ותחבורה. גם כשאנחנו מדברים על התייעלות אנחנו צריכים לדבר על שלושת הפרמטרים האלה וגם כשאנחנו מדברים על אנרגיות מתחדשות אנחנו צריכים לדבר על שלושת הפרמטרים האלה. חשמל הוא מה שהכי נוח לנו וכולנו מכירים אבל יש פה עוד תחומים והחשמל הוא סדר גודל של 40% אם אני לא טועה מסך צריכת האנרגיה במדינת ישראל. זאת אומרת שיש לנו פה - - - יש לנו כר נרחב שבו אנחנו יכולים להכניס את המתחדשות ויכולים כמובן עוד קודם להתייעל.

חשמל זה שליש, תחבורה - - -

זהו, תודה. כשאנחנו מדברים על טכנולוגיות להפקת אנרגיה מפסולת יש לנו שלל רב מאד של טכנולוגיות. אגב, תיכף יגיע שקף מסובך שאני לא אעמוד עליו, הוא כן יופיע בבחינה בסוף, כן? חשוב לדעת שיש מגוון גדול של טכנולוגיות. רמות המו"פ והיישום של הטכנולוגיות האלו הן רמות שונות. זאת אומרת, יש כאלו שזה פשוט: תקנה מהמדף, תתקין וזה עובד ויש טכנולוגיות שהן כרגע עדיין בשלבים של פיתוח כזה ואחר. כמובן שהכלכליות של הטכנולוגיות האלו היא תלוית מקום, היא תלוית חומרי גלם, היא תלוית מחירים של התוצרים, בכמה הם יוכלו למכור קילוואט שעה חשמל, לדוגמה.

גם חומרי הגלם כמו שאמרתי, הם שונים. היישומים, כמו שאמרתי הם מגוונים ותוצרי הלוואי יכולים להיות מצד אחד מטרד ומצד שני הם יכולים להיות איזשהו חומר גלם שאתה יכול למכור אותו, כמו גליצרין שאנחנו תיכף נראה את זה בשקף פה. זה השקף המרכזי שיופיע בבחינה. אני בוודאי לא אעבור עליו עכשיו. הוא נמצא בתוך הדוחות שאנחנו הגשנו, גם למשרד להגנת הסביבה וגם למשרד האנרגיה. מה שחשוב להבין פה הוא שיש לנו בעצם פסולות שונות, יש לנו טכנולוגיות שונות ויש לנו תוצרים שונים. בחלק מהמקרים אנחנו מקבלים ביו-גז שאת הביו-גז הזה אנחנו יכולים להפוך לחשמל או שאנחנו יכולים להפוך אותו ולשלב אותו עם הגז הטבעי. לנקות אותו, לשלב אותו עם הגז הטבעי ולהשתמש בו לתחבורה למשל. יש פה מגוון גדול מאד של שיטות שאנחנו יכולים ליישם אותן. שוב, זה לא שעכשיו אנחנו אומרים: בואו נלך על הנתיב המרכזי. לא, כל דבר כזה צריך להיבחן מבחינה כלכלית ומבחינה לוגיסטית. איפה אנחנו מציבים את המתקנים האלה, אילו סוגי פסולות מגיעים לשם וכו'. לא ניכנס לפרטים.

המשרד להגנת הסביבה הכין איזשהו מסמך שבו הוא מנסה לאמוד את מה שיכול לתת לנו ענף הפסולת ברמה הזאת של כמה חשמל אנחנו יכולים להפיק ממנו. אתם יכולים לראות פה מה אנחנו יכולים להפיק מכל טון אשפה. כל טון אשפה זה מה שאני ואתה מייצרים בשנה, כי כל אחד מאתנו מייצר סדר גודל של חצי טון כך שכדי שנהיה בתמונה טון אחד זה משהו ששנינו מייצרים ביחד. זה מה שאנחנו יכולים להשתמש כדי לייצר ממנו חשמל כאשר אנחנו מדברים על מסיפיקציה. כאשר אנחנו ושוב, לא ניכנס לפרטים הקטנים של הטכנולוגיות כי זה שיעור בפני עצמו. כנ"ל לגבי הנושא של פירוליזה ובנושא של פלזמה, שזו טכנולוגיה קצת יותר מתקדמת, גם הרבה יותר יקרה, אנחנו יכולים לקבל קצת פחות מקילוואט שעה לכל טון אשפה שאנחנו משתמשים.

המסקנות הראשוניות שיש לנו מן הסיפור הזה. קודם כל חשוב להגיד שהמשרד להגנת הסביבה מקדש את הנושא של מחזור פסולת על פני הפקת אנרגיה מפסולת וזו קדושה שהיא לא בהכרח מוצדקת. הקדושה הזאת צריכה להיבדק על סמך ניתוח מחזור חיים וזה אומר שאנחנו בודקים האם כדאי, האם יותר עדיף כלכלית-חברתית-סביבתית, לשרוף, להפיק אנרגיה, להפיק חום או להטמין או למחזר. המדיניות של המשרד להגנת הסביבה אינה נסמכת על הטכנולוגיה הזאת אלא יש איזושהי קדושה מסוימת של המיחזור.

יש בישראל מינהלת תחליפי נפט, שיש לה תקציבים יפים. התקציבים שלה לא קוצצו כמו תקציבים למשל של התכנית הלאומית להפחתת פליטות באותם שיעורים ולכן לכאורה, יש פה איזושהי דחיפה של המערכת לכיוון הפקה של תחליפי נפט לתחבורה. זה לא בהכרח נכון. בעבודה שלנו הראינו שההפקה של הנפט או תחליף הדלק היא הרבה הרבה יותר יקרה מהפקת חום או מהפקת חשמל מהפסולות. בוודאי שבישראל, ויושבת פה חבורה של פרופסורים שאפשר להכפיל אותה פי כמה וכמה כדי להבין כמה חוקרים בתחומים האלה, שכן צריך לסייע להם גם בפיתוח של טכנולוגיות וגם בנושא של - - - של הטכנולוגיות שמפותחות במעבדה ויש לנו מה למכור בנושאים האלה. הטכנולוגיות האלו כל הזמן מתפתחות, כל הזמן הכלכליות שלהן הולכת ומשתפרת. צריך לקחת את זה בחשבון ולכן, המדיניות לא יכולה להיות מדיניות מקובעת "הנה, עכשיו אנחנו רק עושים את זה ולא עושים דברים אחרים" כי יש פה הרבה מאד דינמיקה בדברים.

נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים להמשיך ואני אשמח, אם לא אני יכולה להפנות אתכם לסקר הגדול שאנחנו עשינו. Up to you אדוני היושב ראש, אם אנחנו ממשיכים או שאתם עושים שיעורי בית וניגשים לבחינה על סמך לימוד עצמי.

כמה דקות את צריכה?

אני, אתה יודע, אני יכולה לעמוד פה שעות, אין לי בעיה. אני רק אדגיש ממש שורה תחתונה. זו עבודה שנעשתה גם עבור המשרד להגנת הסביבה וגם עבור משרד התשתיות. עבודה שנעשתה במוסד שמואל נאמן ואני ארד לשורה התחתונה. אנחנו בחנו את כל הפסולות, אילו פסולות אנחנו יכולים לייעד, שוב, ההדגשה הייתה, כדי לייצר מזה תחליף נפט.

את באה מן הזווית של הנפט או שאת באה מן הזווית של הפסולת?

גם וגם. העבודה הזאת הכוונה שלה הייתה לשאלה מה אפשר לעשות מן הפסולת כדי לייצר ממנה תחליף נפט וכמו שאתם יכולים לראות, בטכנולוגיות שקיימות היום, ניתן לספק 12.5% מהביקושים לדלק על ידי זה שאנחנו משתמשים בפסולת, כאשר, אם אנחנו מכניסים את מה שאמרתי בהתחלה, את המדיניות של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו יכולים להגיע רק ל-7% משום שהמשרד להגנת הסביבה מעדיף את הכיוון של המיחזור על פני ניצול האנרגיה שגלומה בפסולת. אז אנחנו נעים בין 7%-12.5% - - -

אני רוצה לחדד את השאלה ברשותך, זה חשוב לי להמשך. תראי, אני עושה דיונים בנושא של אתרים לטיפול בקצה של הפסולת. מה שנקרא מפעלי קצה. אותי מעניין מפעל הקצה בזווית של הפסולת. השאלה היא, האם את אומרת לי כרגע שהמשרד לאיכות הסביבה מעדיף מתקני קצה שהם עוסקים רק במחזור ושיש מתקני קצה שגם מייצרים את האנרגיה.

נכון.

בגלל שמבחינתי מתקני קצה שמייצרים אנרגיה הם מכלים באופן טבעי גם את הפסולת.

נכון. אז - - -

או.קיי, תודה.

אתה לגמרי הבנת את זה. המשרד מקדש את הנושא של המחזור על פני הפקת אנרגיה. אנחנו כן יכולים אבל זה - - -

דרך אגב, אני אתן עוד brief, סלחי, אני לא רוצה להפריע. אני ישבתי עם מינהל תכנון כדי לייצר מתקני קצה במדינת ישראל בתכנית ארצית. כרגע העסק לא מוסדר. כל אחד עושה מה שהוא רוצה וזה לא נראה לי אבל, אני רוצה לחבר אותך לעניין הזה גם ברמה של הטכנולוגיה. אני אשב אתך.

האקדמיה לרשותך.

תודה רבה.

הנתון הזה של 7%-12% הוא מנותק מהכסף. זו רק הערכה לשאלה אם יש טכנולוגיה פיזיקלית כמה אנרגיה אנחנו יכולים להפיק, בכמה תחליף דלק אנחנו יכולים להשתמש בדבר הזה. אם אנחנו נכנסים פה לנושא הכלכלי, פה זה נופל. זאת אומרת, אם אנחנו משווים את זה למשל לשימוש בגז טבעי אז אתה יכול לראות שלתחבורה, כמובן שהשימוש בגז טבעי לתחבורה יהיה הרבה יותר זול מאשר לקחת את הפסולת, לטפל בה, לנקות את הביו גז שנוצר ואז להשתמש בו.

אופירה, הנוסחה אינה מתאימה. זה בוודאי. אני חושב שבמרכיבים צריך להיות הטיפול בפסולת, הרי זה עולה כסף להעלים אותה, בלי קשר לכלום. זאת אומרת, החיסכון בקטע הזה, פלוס האנרגיה, התוצאה הסופית של המחיר, זה מה שמעניין.

כל מה שאני אומרת הוא שאם אתה מפיק אנרגיה מפסולת אל תלך לדלק. תלך להפקת חשמל, תלך להפקת חום ושם תעצור. לא צריך ללכת לתחבורה. זאת הנקודה.

תודה רבה. באמת, תודה רבה. אני ברשותכם רוצה לעבור לטכנולוגיית אגירת חשמל, פרופ' דורון אורבך מאוניברסיטת בר אילן, בבקשה.

תודה רבה. חברי הכנסת, אני מאד שמח על הכינוס הזה, אני שמח על המודעות. אני חושב שלמדינת ישראל יש הרבה מאד מה להציע בנושא אנרגיה ירוקה וברוך השם יש לנו גם יכולות מדעיות טכנולוגיות טובות מאד בתחום הזה ואני חושב שיש על מה לבנות.

אני אתמקד כרגע בטכנולוגיות לאגירת אנרגיה וחשמל. אני מניח שרובנו מודעים לצרכים. יש לנו מקורות כוח למחשבים ניידים, מקורות כוח להתנעה בכלי רכב הפועלים על מנועי שריפה פנימית, לכל אחד מאתנו יש מצבר ברכב, מקורות כוח להנעה חשמלית, נדבר על זה. מערכות אל פסק, אספקה אוטונומית של אנרגיה ממקורות מתנודדים ומתחדשים, ראינו שמש ורוח אבל, שמש ורוח הן מקורות מתנודדים ונדרשת אגירת חשמל.

מקורות כוח לאיזון עומס ברשת החשמל. למעשה אם היה ניתן לייצר חשמל באופן קבוע, לא על פי פיק הצריכה אלא על פי ממוצע מסוים, בהנחה שכשיש שפל בצריכה החשמל נאגר וכשיש דרישה לצריכה החשמל האגור מוזרם לרשת, היה ניתן לחסוך הרבה מאד חשמל. הנושא הזה נקרא Load Leveling ואין ספק שאם היה ניתן להעביר זרם חשמלי בכמויות גדולות, מדברים על ארבעים מגה ואטים, תחשבו על אגירת חשמל ברמה ארצית, אז אין ספק שהיה ניתן לחסוך הרבה מאד אנרגיה לייצור חשמל. כמובן שימושים צבאיים, רובוטיקה, מטוסים לא מאויישים הנעה ימית וכן הלאה.

לאגירת אנרגיה יש למעשה כמה אפשרויות. נתחיל בהיבט כללי של אגירת אנרגיה. יש לנו מערכות אגירה אלקטרו כימיות ובזה אני אשתדל להתמקד, כי אני חושב שהן המערכות החשובות, אבל ישנה גם אפשרות לאגור אנרגיה בצורה מכנית, כמו למשל עם גלגלי תנופה. אפשר על ידי תנע, על ידי גלגלי תנופה שמתנועעים במהירות רבה ובמסה גדולה מאד, לאגור אנרגיה ולנצל אותה. ניתן לאגור אנרגיה בצורה פניאומטית, למשל לדחוס אויר בעומקי האדמה, אפשר במכרות ישנים. ניתן לאגור חום וגם ניתן לאגור אנרגיה על ידי כימיות עתירות אנרגיה. אנחנו מכירים חומרי נפץ אבל ניתן גם לייצר כימיה יותר מרוסנת, שניתן לאגור איתה אנרגיה.

אנחנו נתמקד במערכות אלקטרו כימיות כי אלו המערכות שלעניות דעתי הן הטובות, המתקדמות, הנכונות ואלו מערכות שמתקשרות בצורה ישירה עם אנרגיית החשמל, עם אנרגיה רוח, אנרגיה שמש וכן הלאה. אלו נקראות מערכות אלקטרו כימיות לאגירת אנרגיה. אלקטרו כימיה זה ענף בכימיה, שבו אנחנו עוסקים בהמרה של אנרגיה כימית לאנרגיה חשמלית וגם יכולים לעשות את זה בצורה הפיכה, להמיר אנרגיה חשמלית ולהחזיר אותה למצב של אנרגיה כימית וחוזר חלילה. מה שאנחנו עושים בעצם בסוללות חשמליות נטענות. בתחום של סוללות נטענות חשמליות יש לנו סוללות נייחות, יש לנו סוללות זורמות, ניתן למשל, להזרים את החומרים הפעילים ממיכל למיכל ויש יתרונות מסוימים לכך. זה עולם שלם. לא נוכל להיכנס לכל הפרטים אבל כדאי שנדע שהטכנולוגיה קיימת גם בארץ. יש גם רעיונות מקוריים כחול לבן בנושא. ישנן סוללות המבוססות על הבדלי ריכוזים. ישנם כל מיני שפכים. יש הבדלי ריכוזים בין מי ים למי נהר, יש הבדלי ריכוזים בין שפכים שונים שניתן לנצל אותם להפקת אנרגיה אלקטרו כימית. הנושא הזה צפוי, אני חושב, להתפתח בשנים הקרובות. ישנה אפשרות לאגור אנרגיה בצורה אלקטרו סטטית, בכבלי על וגם בתאי דלק. תאי דלק אלקטרו כימיות לדלק או גז מימן וחמצן מן האוויר.

בארץ פועל מרכז מחקר לאומי להנעה אלקטרוכימית, שחברות בו אוניברסיטת בר אילן, תל אביב, אריאל והטכניון. חמישה עשר חוקרים. המרכז משלים את שנת פעולתו החמישית וממש בימים האלה אושרה עוד תכנית חומש למרכז. מדובר באקדמיה שירדה מזמן ממגדל השן ואנחנו עוסקים בפיתוח של מקומות אנרגיה. אנחנו קשורים עם גורמים מובילים בעולם שמפתחים מקורות כוח, כולל הנעה חשמלית, כולל חומרים לאגירת אנרגיה ומדובר בפעילות שהיא בהחלט לתפארת מדינת ישראל, שבה יש שיתוף פעולה מאד יפה והמרכז הזה הוא מרכז ייחודי מבחינת היכולת של חמישה עשר חוקרים והמרכז עכשיו הולך לגדול עם עוד חמישה חוקרים. אנחנו נהיה עשרים חוקרים שעובדים ביחד. מארבעה מוסדות שונים, בצורה קוהרנטית, תוך כדי כך שאנחנו מרושתים עם כל העולם בנושאי מחקר ופיתוח של אנרגיה ועם הפנים פנימה אנחנו רוצים לעזור בהקמת תעשיות כחול לבן בנושא.

נדבר קצת על מערכות אלקטרוכימיות. סוללות חשמליות נטענות. אין ספק שהסוללות המובילות הן סוללות של תרכובות ליתיום. למעשה, יש לנו סוללות שמבוססות על תרכובות שמעבירות יוני ליתיום מצד לצד. יש לנו קוטב שלילי ויש לנו קוטב חיובי. יוני הליתיום עוברים מן הקוטב השלילי לחיובי ובמקביל, החשמל עובר, עושה עבודה והמערכות האלו הן מערכות נטענות. למעשה, הסוללות האלו הן פלא טכנולוגי. מדובר בתרכובות שהן מעין ספוגים מולקולריים שמאפשרים ליוני ליתיום לנוע כמו כיסא נדנדה מצד לצד. מתכת הליתיום זו המתכת הקלה בטבע, מתכת מאד פעילה והתרכובות שלה מאפשרות למעשה, הפעלה של סוללות במתחים יחסית גבוהים. אנחנו מדברים על סוללות שיכולות להגיע עד ל-5 וולט פר תא, שזו בהחלט אפשרות מאד אטרקטיבית לעבור לאנרגיה כימית עם אנרגיה חשמלית.

הנושא הזה באמת מאד מתפתח. אם מסתכלים על התפתחות, אני לקחתי רק עד 2010 אבל למעשה הגרף ממשיך לעלות עלייה מונוטונית עקבית. התחום הזה של סוללות ליתיום מתפתח. אנחנו מדברים פה על טכנולוגיה מאפשרת ותיכף נראה מה היא מאפשרת. כבלי על, ניתן לאגור אנרגיה גם בצורה אלקטרו סטטית וכאן זה מצדיק דיון בפני עצמו אבל למעשה, אפשר לקחת שמיכות פחמן, תחשבו על בד כותנה, אריגי כותנה שאפשר לפחם אותם, להפוך אותם לנקבוביים ולמעשה, בדי כותנה שעברו פיחום, נוקבו והפכו להיות נקבוביים יכולים לאגור חשמל בצורה אלקטרוסטטית. ניתן לאגור חשמל בצורה אלקטרוסטטית בכמויות גדולות. מדובר במערכות שהן מערכות הפיכות, אורך חיים בלתי מוגבל, מחזורי פריקה וטעינה ללא איבוד קיבול ו אם אנחנו מדברים על אגירה של אנרגיה מתחדשת, המערכות האלו הן בהחלט רלבנטיות.

תאי דלק. הנושא הזה מקבל תאוצה. הוא יקבל תנופה רבה בארץ בשנים הקרובות. אותו מרכז מחקר לאומי להנעה אלקטרוכימית הולך להתפתח מאד בכיוון של תאי דלק. למעשה, אנחנו מכירים את השימוש בדלק על ידי תגובת שריפה. המכוניות שאנחנו מניעים, של רובנו, הן מכוניות שריפה פנימית שבה הדלק מגיב לחמצן מהאוויר וחום הופך לעבודה. הפיכת חום לעבודה היא תהליך בזבזני עקב חוקי הטבע שלא ניכנס אליהם כרגע ולמעשה, אם אנחנו יכולים לקחת את אותה תגובת שריפה, את אותה תגובה בין דלק לחמצן ולבצע אותה בתוך סוללה עם מערכת אלקטרוכימית, ניתן למעשה לעקוף חוק מקביל כדי לקבל המרה הרבה יותר טובה של אנרגיה כימית לאנרגיה שאפשר לעבוד אתה.

הבעיה היא שכדי לשרוף דלק בצורה אלקטרוכימית וגם כדי להעביר את החמצן והדלק לתהליך, צריך קטליזטורים יקרים עדיין. יש אתגר של אחסון מימן אבל הפתרון נמצא הודות לפיתוח חומרים מְרוּכָּבים והחידוש הגדול הוא, חידוש לאחרונה, שחברות הרכב מוכנות להסיע את הנהגים כשהמכונית מכילה מכלי מימן בלחץ גבוה של 700 אטמוספירות, בגלל הפיתוח של חומרים מיוחדים שעומדים בלחצים וגם לא ממקורות מימן. כך שהאפשרות של שילוב תאי דלק ותחבורה מאפשר טווחים ארוכים מאד. למעשה, האלקטרוכימיה תוכל לנצח את מנועי השריפה הפנימית מבחינת טווח.

הנעה חשמלית. הנעה חשמלית היא נושא מאד חשוב והיא נושא שגם יכול להשתלב ברשת. ברגע שיש מכוניות חשמליות בכמות גדולה מספיק הן יכולות לעזור באיזון העומס ולהשתלב במערך האנרגיה הארצי, תוך שילוב עם חברת חשמל בייצור חשמל, תיאום בין טעינה לייצור וכן הלאה. השאלה היא איך אנחנו מניעים מכוניות חשמליות. ישנה אפשרות עם תאי דלק שהזכרתי, סוללות, אפשר לעשות קומבינציה של סוללות ומנועים וגם ביו דלקים.

תאי דלק בכיוון אבל עדיין לא. עם ביו דלקים אנחנו מנציחים את הבעיה של זיהום אויר ומנציחים את הבעיה של יעילות נמוכה. אין שום הגיון לייצר חומר אורגני מפסולת ולא כל שכן חומרים שהאדמה מצמיחה, כדי ליצר דלק במקום דלק שקיבלנו במתנה ממעבי האדמה. לכן, למעשה, הגורם המוביל הוא סוללות נטענות וכאן יש לנו בהחלט התקדמות מאד יפה מבחינה טכנולוגית.

הנושא של הנעה אלקטרוכימית הוא דבר שמתפתח בצורה פנטסטית ולמדינת ישראל יש בהחלט הייתי אומר תרומה חשובה בנושא. לא תרומה תעשייתית, אין לנו תעשיית בטריות גדולה מדי, בטח אין לנו תעשיות רכב אבל המדע הישראלי תרם בצורה פנטסטית לנושא הזה ויש לנו קבלות.

למעשה, המכוניות הראשונות שהופיעו בעולם היו מכוניות חשמליות. סוללות פרימיטיביות הניעו את המכוניות הראשונות. הנה, יש לנו פה תמונה מלפני כיותר ממאה שנה והנושא למעשה נדחק על ידי שימוש במכוניות עם מנועי שריפה פנימית – בנזין, סולר וכן הלאה אבל, העולם נחנק. נחנק כלכלית וגם נחנק פוליטית עם כל הנושא הזה של דלק. יש למעשה קונצנזוס בינלאומי בנושא הזה של פטרוליום, ששימוש בפטרוליום צריך להיפתר. אנחנו אחרי המחסור ומכל הבחינות יש ענין לשחרר את העולם מהחנק הזה ולעבור למעשה לעולם שאפשר בו כמה שיותר תחבורה מונעת על ידי חשמל ואנחנו מגיעים מתחילת ההנעה, מתחילת התחבורה מלפני יותר ממאה שנה אנחנו מגיעים היום למצב הזה.

השקף הזה מסביר מעט את האתגרים בפיתוח רכב חשמלי. למעשה, הנושא של תחבורה הוא מאד שמרני. אנחנו לא יכולים לשגע את הנהגים. הנושא של נהיגה ברכב הוא דבר נוח. ברוך השם חברות הרכב מעניקות לנו כלים יוצאים מן הכלל. משתכללים ונהיים נוחים יותר ויותר עם אביזרים ועם הרבה מאד אפשרויות. אין שום סיבה שהנהג יוותר על הלוקסוס לטובת טכנולוגיה ואידיאולוגיה. זאת אומרת, כלי הרכב החשמליים חייבים להיות זהים מכל הבחינות לכלי רכב שאנחנו התרגלנו אליהם. אין מהפיכות בנושא הזה. או אז, יש לנו מקום מוגבל. אנחנו לא יכולים לשים אינסוף סוללות אלא יש לנו מקום של אולי 300-500 קילוגרם, 150-250 ליטר בתוך רכב נורמאלי. אם אנחנו מוציאים את כל החלקים המכניים ושמים במקומם מנוע חשמלי עם מערכות אגירה, אז אנחנו מוגבלים בנפח ובמשקל. כאן נשאלת השאלה המדעית, כמה אנרגיה חשמלית, כמה אנרגיה אלקטרוכימית אנחנו יכולים לשים בתוך 300 ק"ג או 150 ליטר?

כשאנחנו מדברים על רכב חשמלי, על סוללה לרכב חשמלי, אנחנו מדברים על סיפור מורכב. הוא מוכרח להתחיל מתאים קטנים. אסור לבנות סוללות גדולות מדי, כי יש בעיה של פיזור חום. אנחנו חייבים להיות מאד זהירים בנושא הזה. הסוללות חייבות להיות מורכבות מהרבה הרבה תאים. התאים האלה מתחברים למודולים. כל הנושא הזה חייב להיות מפוקח חשמלית בצורה מאד מתוחכמת. למעשה, האלקטרוניקה, ברוך השם באלקטרוניקה The sky is the limit, בהנדסה כימית אנחנו עם חוקי מרפי, אני בתור מהנדס כימאי מאד מקנא במהנדסי אלקטרוניקה, שהם יכולים לפתח כמעט כל מה שהם רוצים ואנחנו, עם הכימיה שלנו, אנחנו נתקעים כמעט על כל צעד ושעל עם מגבלות חוקי הטבע אבל, אף על פי כן נוע תנוע, כמו שאמר מדען ותיק חשוב, וניתן את כל הריבוע הזה להכניס לתוך מערכת שהיא בעצם הבטרייה, בטריית הרכב, שיכולה לתת לנו סדר גודל של בסביבות 40 קווט"ש לקילוגרם, שעם זה לנסוע - - - האנרגיה הנוכחיות, לפחות 200 ק"מ בין טעינה לטעינה. המערכות האלו היום מושקעת בהם המון חכמה. כשאנחנו מסתכלים על מערכת כזאת של סוללה שמכילה בין 30-50 קילוואט שעה, אנחנו מדברים פה על מערכות קירור, על מערכות בקרה, ברוך השם יש פה טכנולוגיה שרצה. עבדכם הנאמן אומר לחברת General Motors: תענוג לראות איך שחברות הרכב נכנסות לכל הפרטים, כמה מאות פטנטים נכנסו בכל בטרייה ובטרייה, כמה שכבות הרכב זעירות עם הנושא של הסוללות ועם הכימיה שהן מכניסות לתוך הרכב ואנחנו היום בהחלט יכולים לראות את האופק, שבו רכב חשמלי יוכל להתחרות עם רכב על מנוע שריפה פנימית מבחינת טווח. יש טכנולוגיות, יש חומרים, אנחנו מתקדמים. המעבדות שלנו כאן בארץ נמצאות בחזית מבחינת פיתוח חומרים לדור העתיד של סוללות לרכב חשמלי.

הטכנולוגיות מתקדמות. למעשה, היום אני יכול להגיד, מתוך היכרות וקשר די אמיץ, שכל חברות הרכב שאתם מכירים, כל השמות שאתם מכירים, יש להן תכניות לפיתוח רכב חשמלי. זה כבר לא חלום, זאת מציאות וזה דבר מאד חשוב. זאת אומרת, למעשה, כל חברות הרכב מפתחות רכב חשמלי. הנעה חשמלית הפכה למעשה מחלום למציאות.

כרגע, לגבי השקעה, שימו לב, יש רמות שונות כמובן, יש סטארט סופט, יש מיקרו היבריד, יש כל מיני רמות של הנעה חשמלית עד למצב שבו אנחנו עם רכב חשמלי מלא, שכל ההנעה כולה היא דרך מצבר. שימו לב למחירים. השקעה בשעות רכב כרגע היא סדר גודל של 300 דולר לקילוואט שעה. זאת אומרת שכדי לרכוש סוללה לרכב חשמלי, השקעה מינימלית היא 12,000 דולר. זה מאד מייקר חשמלית, אבל, אם אנחנו מסתכלים אחרי שהשקענו, הרי אם אנחנו נוסעים 100 ק"מ על בנזין אנחנו משלמים בארץ סדר גודל של 60 שקל ואם אנחנו נוסעים את זה על חשמל אנחנו משלמים לא יותר מ-10 שקלים ואנחנו נלך ונשתפר, כאשר יש סיכוי סביר שאנחנו מורידים את המחירים של החומרים לסוללות. למעשה, כל הנושא של סוללות רווח נמצא בירידת מחירים ואני חושב שיש לי פה בשורה. המסקנה של כל העוסקים בדבר היא שאנחנו למעשה נמצאים בהורדות מחירים ורכב חשמלי יהיה יותר ויותר משתלם לרכישה.

נעבור לתחזית. התחזית היא תחזית מאד מבטיחה לשנים הבאות. עלייה אקספוננציאלית, שמעתם כבר את המושג הזה ונעבור עכשיו למעשה לנושא הבא. הנושא הבא ופה אני אסיים, עם כמה שקפים. הם באנגלית אבל ההסברים בעברית. ראינו, שמענו על רוח-שמש, השקף הזה מראה לכם למעשה שלושה שדות לאגירת אנרגיה מתחדשת. יש לנו שדה של אגירה סולרית תרמית, שדה של אגירה פוטו וולטאית ושדה של אגירת רוח. הטכנולוגיות מתקדמות מאד. מה ששמעתם מידידיי, מאוניברסיטת בן גוריון ומן הטכניון אמת ויציב. הטכנולוגיות יפהפיות בנושא של אגירת אנרגיה מתחדשת ויש פה התפתחויות טכנולוגיות מפוארות. איפה הבעיה? בכימיה. הבעיה היא באגירה. אגירת אנרגיה מפגרת אחרי ההתפתחות בקליטת אנרגיות מתחדשות אז על הנושא הזה אנחנו עובדים.

החלום שלנו – ופה ניתן להקים – הוא תעשיות כחול לבן. מדינת ישראל, עם היכולות גם בנושא של מערכות סולריות, גם בנושא של המרה של אנרגיה, יכולה להקים מערכות אוטונומיות שבהן למעשה פאנלים סולריים ובטריות יכולים לספק חשמל ללא כל צורך ברשת. יש היום מאות מיליונים של אנשים מנותקים מהרשת ברחבי העולם שמשוועים לאנרגיה עצמאית וניתן היום לפתח תעשיה שתייצר מערכות אנרגיה אוטונומיות. יש לנו את הטכנולוגיה של פאנלים סולריים, מתפתחת יכולת בנושא של אגירת אנרגיה אלקטרו כימית ואני חושב שיש פה מקום להקים תעשיות. אני יודע שיש עבודה בכיוון.

ניתן לגייס אלקטרוכימיה לא רק להנעה חשמלית או להפעלת פלאפונים ומחשבים, אלא גם לאגירה מסיבית של חשמל. ישנן הרבה מאד מערכות. יש פה רשימה של שבע מערכות, מתנצל פה על הטעות, יש פה פעמיים שש. בכל אופן, אלקטרו כימיה יכלה לספק לנו הרבה מאד אופציות. אם זה סוללות זורמות, אם זה סוללות מיסודות שונים, נתרן-גופרית, סוללות ליתיום מסוגים שונים, אפילו מגנזיום. מדינת ישראל מייצרת רבע מכמות המגנזיום הנדרשת בעולם. יש לנו מפעלי מגנזיום מפוארים. אפשר לנצל מגנזיום לבטריות נטענות. אנחנו, למעשה, פיתחנו בטריות כאלו, אנחנו פיתחנו את התחום הזה והתחום הזה יש לו מהיום חשיבות בעולם. ניצול המתכת הפעילה והקלה שנקראת מגנזיום לצבירה והמרה של אנרגיה וסוללות. ואפילו הסוללה הוותיקה, lead acid, הסוללה שיש לנו ברכב, ניתן לשדרג אותה. זו הרצאה בפני עצמה. את הסוללות האלו, בגלל שעופרת היא יסוד זול וקל למחזור, ניתן את הסוללות האלו לשדרג ולהפוך אותן לסוללות שמתאימות לא רק להנעה של מכוניות, שבה משתמשים אולי ב-5% מהקיבול, אלא לסוללות שיכולות לאגור אנרגיה וגם להיות גדולות. ומכאן אסכם.

הנעה חשמלית, זו מציאות וכבר לא חלום. התקדמות עצומה בפיתוח סוללות לכלי רכב חשמליים ואנחנו נראה יותר ויותר את המראות האלה על הכביש. נלחמים על הורדת מחירים, סיכוי סביר להורדת מחירים בסדר גודל בשנים הקרובות, כל התחזיות לנושא הן אופטימיות. יש גם כנראה מספיק יסודות, היסודות הנדרשים בתוך הבטריות האלו קיימים בעולם, אין בעיה של חוסר ביסודות, אם אנחנו מדברים על ליתיום, אם אנחנו מדברים על מתכות מעבר, מנגן, איגל, קובלט, למעשה קובלט פחות חשובה, יש את היסודות באדמה, ניתן לפתח מערכות אספקה אוטונומיות, רוח, שמש ועוד, גם פסולות - - - מתאימות. יש לישראל תשתית מדעית מצוינת לנושא אנרגיה וניתן להקים תעשיות ומערכות אוטונומיות לאנרגיה מתחדשת כחול לבן ותודה רבה על תשומת לבכם.

תודה רבה לך פרופ' אורבך. אני מתכבד להזמין את ד"ר יובל בק, על טכנולוגיות רשת חשמל חכמה, ראש תחום אנרגיה ומערכות אספקה וראש מרכז מצוינות באנרגיה מתחדשת ורשת חכמה, מכון טכנולוגי, חולון. בבקשה. תואר ארוך.

אני מוכרח לציין קודם כל שזו אחת המצגות הקשות שהיו לי להכין בחיי, להעביר בעשר דקות מה שאנחנו עושים בשלושה חודשים זה קצת קשה. הדבר הנוסף הוא שאני צריך לעשות את זה בעשר דקות כי אני מונע את ההפסקה, זה קצת בעייתי.

אני, כמו כולם, מודה על ההזמנה. אני חושב שמכל הנושאים שדוברו פה היום, רמת המודעות, לפחות הארצית, היא הנושא עם הכי פחות מודעות. זאת אומרת, אם נשאל את האזרח ברחוב מהי רשת חכמה, אני חושב שתשעים והרבה אחוז מהאוכלוסייה לא יידעו על מה מדובר. גם ברמה המקצועית לא כולם יודעים וזה נושא גדול ומתקדם. מדינת ישראל עוד לא משקיעה כל כך בתחום של רשת חכמה. יש פרויקטים. יש פרויקט של חברת החשמל שהוא איזשהו פרויקט מנייה, כשפרויקטים מהסוג הזה בעולם כבר נגמרו לפני מספר שנים, רב אפילו. יש עכשיו את המיקרו גריד שמקימים במעלה גלבוע שזה פרויקט מבורך שאני מקווה שהוא יקרום עור וגידים ואני בעצם רוצה קצת להסביר על מה מדובר.

אנחנו מדברים פה על מהפיכה עולמית. מכיוון שנדרשתי לדבר על טכנולוגיות של רשת חכמה אני לא מדבר ואני יכול לתת פה הרצאה על השאלה למה לא צריך רשת חכמה במיוחד במדינת ישראל, יש לנו בעיות אחרות אבל בכל זאת נסביר על מה מדובר אז אני ממש אנסה בקצרה, קצת להראות את הסיבות שבגללן פותחה הרשת החכמה. קצת על רשת חשמל קונבנציונאלית, מהי רשת חשמל חכמה, קצת טכנולוגיות ברמת היצרן, ברמת הצרכן ואתם תראו שרשת כזאת בעצם מאחדת הרבה מאד מהדברים שנאמרו פה, כי עם כל הכבוד לאנרגיות המתחדשות, רשתות החשמל לא ניבנו כדי לקבל את כל היצורים החדשים האלה שדיברתם עליהם. זה עסק מאד מורכב. כשמתחילים לדבר, במיוחד במדינת ישראל, על אי אנרגטי שצריך להכניס לו 50%-60% אנרגיה חליפית, אנחנו לא יודעים אם הרשת תדע להתמודד עם זה. אנחנו יודעים שהיא לא תדע להתמודד עם זה. לכן גם הנושא של אגירה הוא אחד הדברים החשובים אבל הוא לא בדיוק הנושא.

רשת חשמל, לכל אלה שמכירים ומכירים פחות, מדברים באופן כללי בכל העולם על מערכת יצור, מערכת שמוליכה את החשמל ומערכת החלוקה. באופן כללי רשתות חשמל קונבנציונליות הן רשתות שאפשר להסתכל בהן על כל הגנרציה, כמו על איזשהו מרכז גנרציה ראשי ששולח את האנרגיה לכיוון הלקוחות שהם יכולים להיות לקוחות עסקיים, לקוחות תעשייתיים או לקוחות ביתיים. המינון בין סוגי הלקוחות במדינות שונות כמובן משתנה. הכוונה לבחינת צריכת האנרגיה של הלקוחות. תכונות של רשת חשמל קונבנציונאלית הן ייצור מרוכז בתחנות הכוח, אנחנו מייצרים את הכול בתחנות כוח ריכוזיות, גדולות, תחנות פחם וכו'. זרימת הספק חד כיוונית מהתחנות לכיוון היצרנים, כשהייצור תמיד חייב להיות בדיוק לפי הצריכה. זאת אומרת, מי שקובע כמה חברת חשמל תייצר זה הצרכנים, זה לא חברת חשמל. כמה שאנחנו צריכים הם יכולים לייצר. אי אפשר לייצר מעבר למה שצורכים אם אין למשל, אגירה ברשת. ניהול רשתות בהרבה מאד מקומות בעולם מתבצע על ידי ניסיון. יושב מישהו עם הרבה ניסיון, הרבה ניסיון בשאלה איך התנהגה רשת החשמל. כך מתנהלות רשתות חשמל בעולם במקומות שאין רשתות חכמות. ברוב העולם עוד לא יושמה רשת חשמל חכמה ברמה מדינית וזו כנראה ייקח עוד הרבה שנים.

מהירות הבקרה. הכוונה היא לשליטה של חברת החשמל ברשת עם כל הקריאות, חיישנים וכו'. יש בעיקרון בהרבה מאד מקומות אבל ברמה הטכנולוגית בעקרון מדברים על "לא עד הבתים". חברת החשמל לא יודעת מה קורה אצלכם ליד הבית. יש מערכות בקרה מקומיות שיודעות לעשות את זה אבל זה לא נעשה ממרכז בקרה שיודע מה קורה אצל כל אחד מאתנו.

פה אתם רואים מדוח של חברת החשמל, עקומת עומס ביום שיא הביקוש העונתי בחורף ובקיץ. כמו שהזכירו פה, יש לנו פיקים של אנרגיה. אם היינו מסתכלים על הצריכה השנתית, יש 105 או 110 שעות בשנה שהצריכה דורשת מאתנו הפעלה של תחנות לא יעילות ומאד יקרות. זה כאשר בזמנים של צריכה ממוצעת לא היינו צריכים אפילו את כל ההספק הזה, אם היינו יודעים לנהל את הרשת בצורה נכונה ובשעות השיא לא להפעיל את אותן תחנות. היינו יכולים לחסוך וזה קשור לכל הנושא של התייעלות אנרגטית. הספק מותקן הוא גדול והתפעול יקר בשעות השיא.

ברמת הצרכן כולנו מכירים חשבון טלפון היום, לכולנו ברור שכתוב לנו כמה הודעות SMS וכמה MMS, כמה תכניות אתם מקבלים וכל העברת התקשורת שלכם מאוד מאוד מפורטת, כך שאם מישהו התכנית לא מתאימה לו אז חברת הטלפון או חברת התקשורת, יודעת לתת לו את התכנית המתאימה. בחשבון החשמל, רוב המידע שאנחנו יודעים הוא שאנחנו צריכים לשלם. יותר מזה, באים משרדי ממשלה ואומרים לנו: תחסכו. יש לנו פרסומות של משרד האנרגיה "תפעילו", "תעשו". בן אדם ממוצע לא יודע כמה המזגן שלו צורך, הוא לא יודע כמה מכשירי החשמל צורכים ואי אפשר לבקש מבן אדם לעשות התייעלות אנרגטית אם אין לו שום מידע על מה שקיים. ואם שוק התקשורת נראה כמו שהוא, למה ב-2016 הטכנולוגיה לא אפילו קרובה למה שקורה בשוק התקשורת ופה הייתה הפריצה.

בשוק התקשורת, אם יש תקלה ברשת תקשורת ויש לנו רשתות תקשורת נרחבות בכל העולם בכל מיני תחומים, ישר יש מידע שעובר מפה לשם, פינג ודומיו ויודעים איזה מערכת לא עובדת ואנחנו יודעים לתקן. תקלה ברשת החשמל, נופל עץ ליד ביתו של כבוד חבר הכנסת אמסלם וחברת חשמל לא יודעת. כולנו מרימים טלפון 103. ב-2016 יש טכנולוגיה וכדי להודיע על תקלה צריכים לצלצל לחברת החשמל וזה מה שקורה בכל העולם, זה לא רק במדינת ישראל.

מה השתנה? למה התחילו לדבר על רשתות חשמל חכמות? אני פה מראה את זה יותר בצד האנרגטי אבל כמו שמישהו אמר בתחילת הדברים, המניע העיקרי הוא כמובן מניע כלכלי. חברות התקשורת, משנות השמונים שוק התקשורת הגיע לאיזשהו, לא נקרא לזה רוויה אבל לאיזושהי עלייה ברווחים בתחום הזה והיא מתמתנת. חיפשו שווקים חדשים אבל גם היו הרבה שינויים. כמו שאתם יכולים לראות, קודם כל ברמת הייצור נכנסו כל מיני יצורים חדשים כגון מערכות פוטו וולטאיות, אנרגיות רוח, שהן לא כמו שהזכירו פה, הן לא מערכות יציבות, הן לא מערכות שאפשר לשלוט עליהן כמו בתחנת כוח פחמית. מצד שני יש לנו יצרנים חדשים שלא ראינו. מכוניות חשמליות. בארצות הברית יש מכוניות חשמליות שיכולות גם להחזיר את האנרגיה חזרה לרשת. בתים חכמים שאני מתייחס עכשיו לבית חכם לא כשהתריסים עולים אלא שהוא יכול לצרוך ויש לו גם מערכת פוטו וולטאית על הגג, שיכולה לתת אנרגיה לרשת. כל מיני כלי רכב היברידים שמתחברים לרשת וכמו שמישהו הזכיר פה, מדובר פה על יצור חדש שנקרא "פרוסיומר", צרכן-יצרן ומישהו צריך לדעת לנהל את זה. זה לא שכל דבר שאנחנו יכולים לתת לרשת הרשת יודעת לספוג אותו. התשתיות הן תשתיות ישנות. אנחנו רוצים איכשהו להתבסס על תשתית שהיא לא ניתנת להחלפה. אי אפשר ללכת ולהחליף רשת חשמל של מדינה שלמה. העלויות הן בלתי סבירות ולכן, קודם כל אנחנו מדברים על טופולוגית רשת שהיא חדשה. כשאני אומר חדשה, זה שאנרגיה על קו, שיכולה ללכת מכיוון יצרן, כשפעם ידענו בדיוק את כיוון זרימת האנרגיה ועכשיו האנרגיה יכולה ללכת ימינה ושמאלה, מהיצרן לצרכן, מהצרכן חזרה לרשת.

אתם יכולים לראות מגמות שקורות בעולם. אתם רואים איך הייתה נראית הצריכה בדנמרק, דנמרק אחת המדינות הבולטות בתחום שנקרא אנרגיה מבוזרת. תסתכלו ב-2014 אנחנו מגיעים ל- 57.4% של אנרגיה מבוזרת ברשת. זאת אומרת, יחסית לתחנות. זאת אומרת שיש הרבה מאד אנרגיה שמגיעה לא מתחנות מרוכזות. איך מנהלים רשת כזו?

מהי רשת חכמה? איך אנחנו מכניסים חוכמה לרשת? בעצם אנחנו לוקחים תשתית של רשת חשמל קיימת ועליה אנחנו מכניסים תשתיות חדשות של עיבוד נתונים ותקשורת ואנחנו מייצרים עולם חדש, עם הרבה מאד אפשרויות, הן לחיוב והן לשלילה. אנחנו מדברים על אנרגיה דו כיוונית ברשת ועל רשת תקשורת שהיא דו כיוונית. מהצרכן לכיוון היצרן ומהיצרן לכיוון הצרכן. בעקרון, רשת חשמל חכמה, על ידי שילוב הטכנולוגיות האלו, מאפשרת לנו הרבה מאד יכולות חדשות. קודם כל הגדלת יעילות הרשת, מכיוון שיש לנו חיישנים במערכות שמודדות בכל הרשת ואנחנו יכולים לנהל אותה בצורה חכמה. אנחנו יכולים להוריד את שיאי הביקוש שדיברנו עליהם, אנחנו יכולים לשלוט על כל המקורות המבוזרים האלה, אנחנו יכולים להקטין את הצריכה הכוללת, אפשר לעשות דבר שנקרא אישוש טבעי. זאת אומרת, נפל אותו עץ על עמוד חשמל, מערכת אוטומטית יודעת להפעיל כל מיני מפסקים חכמים שמנתבים את האנרגיה מכיוון אחר. שליטה בתמחור דינמי – דבר שהיום כבר מיושם בארצות הברית ובאירופה. מחירים שתלויים באנרגיה, לא מחיר קבוע לחשמל, מישהו צריך לנהל את הבורסה החדשה הזאת של מחירים ואחד הדברים החזקים הוא סימולציה. אנחנו יכולים להפעיל איזשהם כלי סימולציה ולדעת איך תתנהג הרשת לפני שהפעלנו איזשהו מנגנון או החלטה או איזושהי תכנית להפעלת הרשת.

על אילו טכנולוגיות אנחנו מדברים באופן כללי, נעבור על זה ממש מהר, בחלק התחתון התשתית החשמלית, עליה מוסיפים תשתית של תקשורת, רשתות מקומיות ואזוריות עד רמה ארצית, מעל זה יש לנו שכבה שנקראת שכבה של ניהול ובקרה, עם כל מיני מערכות לניהול אנרגיה ובחלק העליון אנחנו מגיעים עד לאפליקציות. כשמדברים על אפליקציות זה אפילו עד אפליקציות שמגיעות הן ברמת הרשת והן ברמת הצרכן, עד לטאבלטים ולטלפונים הסלולריים של כולם. יש לנו טכנולוגיות חדשות הן ברמת הרשת, ברמת היצרנים והן ברמת הלקוחות, רמת הצרכנים.

אנחנו מסתכלים מצד אחד על רכיבים חשמליים חדשים, אתם רואים פה תמונה למשל של מפסק אוטומטי חכם שיש בו גם חיישנים וגם מערכות תקשורת שמתחברות לרשת יותר כוללת ויכול לבצע את אתו אישוש טבעי של הרשת. לצדו יש לנו מפּאר הטכנולוגיה הישראלית, מונה חכם של אחת החברות הישראליות, שבמקום מה שנותן המונה הזה שמסתובב הוא נותן לנו הרבה מאד פרמטרים וזה הופך להיות מחשב שנמצא בכניסה לבית ויכול לתת לנו הרבה מאד פרמטרים, הן על צריכת החשמל, הן על מתחים והן על הזרמים. יש לזה הרבה מאד יתרונות וגם חסרונות שלא נמנה כרגע. יש מערכת תקשורת שלמה והרבה מאד מערכות. גם יש לנו חברות ישראליות שאמנם הדברים שלהן לא מיושמים אבל יש לנו חברות מדהימות שמייצרות פטנטים בתחום התקשורת לרשת חכמה. כל החיישנים והמערכות החדשות שמתכננים לשים. מדברים על מערכות שאנחנו נצטרך לעשות בהן ניתוח נתונים, מה שנקרא היום big data בהרבה מאד נקודות קצה. מדובר על זה שצרכנים חשמליים יתחברו לרשת, זאת אומרת, עד רמת המזגן והמייבש בבית ידברו עם אותה רשת וכל נתון כזה, כל צרכן סופי יהיה חלק מאותה רשת.

אני אעבור ממש בקצרה על טכנולוגיות ברמת הרשת. אנחנו מדברים על מערכות ניהול של רשתות חשמל, אנחנו מדברים על מערכות מדידה ועל סמך מערכות המדידה האלו ברשת אנחנו נוכל לעשות כל מיני החלטות. רכזות שייאספו את כל הנתונים מכל המונים. אנחנו מדברים על כל מיני מערכות שמתחברות בין חשמל למים וגז כחלק מהמודל הזה. זה חלק קטן של ערים חכמות. אנחנו מדברים על כל מיני מפסקים חכמים. אפשרות לאתר תקלות ברשת בצורה מאד מהירה ואוטומטית. ברמת הצרכן אנחנו מדברים קודם כל על פורטלים לצרכן. כמו שיש לנו היום בטלפונים הסלולרי על הצריכה של התקשורת שלנו נקבל את אותו הדבר ברמת הלקוח ודברים כאלה קיימים. אנחנו מדברים על מכשירי חשמל שמותאמים להפסקת צריכת שיא. זאת אומרת שהמייבש בבית ידבר עם הרשת ואם באותו רגע לחברת החשמל יש בעיה הוא יקבל פקודה והמייבש הזה יעבוד רק בשעות שבהן הצריכה היא לא צריכת השיא.

אם אנחנו מדברים על 2.5 מיליון מייבשים, מזגנים או מה שלא יהיה במדינת ישראל, מדובר על מערכת משמעותית. ודרך אגב, מכשירים כאלה כבר קיימים. יש חברות מובילות של מוצרי צריכה בעולם שכבר מוציאות מכשירים שהם מה שנקרא smart grid compatible ויכולים לעבוד. מדברים על מכוניות חשמליות דו כיווניות. זאת אומרת, צורכות אנרגיה וכשהרשת צריכה אנרגיה אז הן יכולות להחזיר את זה לרשת. ארונות חשמל חכמים. יש גם חברה ישראלית שעושה דברים מהסוג הזה, שיודעים להסיט את העומס. חיישנים ושקעים חכמים, בקרים, מערוכת ניהול חכמות למיזוג אויר.

זו דוגמה של כמה מונים חכמים שמיוצרים על ידי חברות ישראליות, שמספקים המון פרמטרים על הצריכה ועל סמך זה הם יכולים לתת לנו חיוב חכם. נושא של איכות החשמל. לתת לנו התראות והודעות על תקלות. אני אראה לכם כמה דוגמאות מפורטלים של חברות ישראליות. יכולים להראות דרך אגב, ממש ברמה של אזור, על מפה, מה קורה בכל מקום. גם ברמת התקשורת אפשר לקבל את מה שקורה ברשת החכמה והנה פורטל מחברה לא ישראלית במקרה הזה, דוגמה לאיך ייראה פורטל, כמה צורך כל מכשיר חשמל שלכם, כל מיני המלצות. דרך אגב, זה מתחבר גם למערכות מסחריות שיוכלו על סמך פרופיל הצריכה לתת כל מיני הצעות, כך שיש פה שוק מעבר לחשמל שהוא מאד גדול. זו טופולוגיה טיפוסית, למשל, לרשת חשמל כזאת. בצד שמאל מכשירים ביתיים ממערכות של מניה ובצד ימין אתם רואים שזה עובר בכל מיני תיקשורות. דרך אגב, המון טכנולוגיה התפתחה בתחום התקשורת, העברה של תקשורת על קווי החשמל. במקומות שאי אפשר להעביר יש חברה ישראלית שהוציא פטנט ראשון בעולם בתחום של מעבר תקשורת על קווים ותקשורת אלחוטית, במקרה שהקו לא יכול להעביר את זה. אנחנו מדברים על רכזות ובסופו של דבר, כך אנחנו יכולים להגיע ממש מרמת הרשת עד רמת הלקוח. על מפסקים חכמים כבר דיברנו.

אני אסיים בשקף הזה, שלדעתי הוא מדהים. זה מ-2014 באחד מהעיתונים שעוסקים באנרגיה, רשימת החברות שאז הובילו. היום זה קצת השתנה אבל המרקם מאד מעניין. לפחות בתחום שאני מגיע ממנו, מתחום אנרגיה, לראות חברות כמו סיסקו ו-IBM יחד עם חברות כמו "איטרון", "איטרון" היא אחת מחברות המונים הגדולות בעולם, ו"סימנס" שנמצאות על אותו שקף בתור חברות שמובילות בתחום של רשתות חכמות. זה ממש עולם חדש והאפשרויות פה הן אדירות. תודה על ההקשבה.

תודה רבה לד"ר יובל בק. אנחנו עכשיו נצא להפסקה. קיצרתי אותה בעשר דקות בגלל שגלשנו ארבעים דקות מהזמן, אז נחזור לכאן ונשב כאן בשעה עשרה לאחת. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:50

טוב, רבותי, אחרי שעשינו איזו הפסקה קלה אנחנו נמשיך. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לגברת אורנה גרוסמן-בכור, מנכ"לית משרד הפנים, חברה טובה שלי, בנושא אנרגיות מתחדשות כמנוף כלכלי לפריפריה. בבקשה, אורנה.

צהרים טובים, אדוני היושב ראש, אני מברכת על יום העיון שבחרת לעשות בנושא חשוב זה. אני חושבת שיש לי את הזכות, כמי שהייתה מנכ"לית משרד התשתיות והיום מנכ"לית משרד הפנים, לראות את כל הנושא הזה של אנרגיות מתחדשות כמנוף צמיחה למשק ואני תיכף אסביר למה אני מתכוונת. כשאני הייתי מנכ"לית משרד התשתיות ורציתי לעבוד עם משרד הפנים, עשו לי את המוות. לא רצו לשמוע ממני. אמרתי: תשמעו, אני צריכה את העזרה של הרשויות המקומיות, לא היו מוכנים לדבר אתי. הנה, אני אומרת את זה כאן ושמה את זה על השולחן. לא חלמתי הרי שאני אגיע להיות מנכ"לית משרד הפנים, אז אתה אף פעם לא יודע איך אתה מתגלגל. אני זוכרת שהתמודדתי עם בעיה אחת, שמהיום הראשון שנכנסתי למשרד התשתיות אמרו לי: MIMBY שזה Not In My Back Yard, כולם חושבים שהפרויקטים האלה מאד חשובים רק אף אחד לא רוצה שזה יהיה ליד הבית שלו, בחצר שלו, ברשות שלו. כולם רוצים חשמל ירוק יותר, חשמל זול יותר אבל "לא לידי, אלא אצלך שם רחוק", "רחוק מהעין".

אני חייבת להגיד שאני נרתמתי ליעד שהממשלה קבעה ב-2009, יעד שעד שנת 2020 יהיו כ-10% אנרגיות מתחדשות. אני ב-2009 לא הייתי במשרד התשתיות אבל המשכתי, רציתי לקדם ואני חושבת שהצלחתי לקדם תחת משרד האנרגיה אבל זיהיתי שאנחנו לא עובדים בחלל ריק. צריך פה שיתוף פעולה וצריך שיתוף פעולה של הרשויות. וצריך שהן יתמכו. כשאני נכנסתי למשרד הפנים, בניגוד למה שקרה לי קודם כשהייתי מנכ"לית משרד התשתיות, אני במשרד הפנים לפקידות הבכירה של משרד הפנים הבהרתי שהסיפור הזה הוא מנוע צמיחה לרשויות. הרשויות כל היום מכתתות את הרגליהן לחפש עוד ועוד מקורות הכנסה וזיהיתי שהמתקנים האלה יכולים להיות מנוע צמיחה לרשויות המקומיות.

זה נחלק לשניים. יש את המתקנים הקטנים יותר שאנחנו, בראייה שלי, רוצים לעודד אנשים פרטיים לשים על הגגות מתקנים של עד 200 מטר, שאפשר לשים על הגג, אפשר לעשות שימוש עצמי במתקנים כאלה, אני חושבת שזה צריך למשל, להיות פטור מארנונה. לא כך חשבו כשנכנסתי למשרד הפנים אבל הרי איפה מתקינים את המתקנים האלה? בפריפריה. הפריפריה צריכה עוד מקורות הכנסה אז לגבי אנשים פרטיים אני חושבת שעבור מתקנים עד 200 מטר לא צריכים לגבות ארנונה.

לגבי הרשויות עצמן. על הגגות של המתקנים שלהן, של מבני הציבור, אפשר לשים את המתקנים האלה. הרשויות עצמן יכולות להרוויח פעמיים. פעם אחת אם הן מייצרות לבד את החשמל אז קודם כל זה לייצור עצמי ואת העודפים שנשארים הן יכולות למכור לחברת חשמל. זה מכניס קצת כסף לרשות ורשויות שנמצאות בפריפריה, צריכות את הכסף הזה. זה יכול להיות הצלחה והיו לנו לא מעט דיונים על התעריפים בוועדת כספים ואני התעקשתי שהרשויות בעניין של מתקנים מעל 200 מטר צריכות להרוויח. זה היה כבר לפני כמעט שנה ואני לרגע לא מתחרטת על זה שנאבקתי לטובת הרשויות. מצד שני, כמו שאמרתי, אף אחד לא רוצה שתהיה לו תחנת כוח בעיר שלו, בחצר שלו אבל החשמל יכול להיות זול יותר.

אם אני מסתכלת בראייה כוללת, מן המקום שאני באה, מן הניסיון שאני צברתי, גם כמנכ"לית משרד התשתיות וגם כמנכ"לית משרד הפנים, צריך למצוא את תמהיל השימושים הנכון שייתן את המענה הנכון לרשויות, שאם הן יכולות קצת להרוויח מזה אז יזמים יכולים לבוא לפריפריה בתנאי שהתעריף לא יהיה גבוה מדי, כי בסוף בסוף, דודי, ואתה חבר כנסת ויושב ראש ועדת הפנים, אני יודעת שאתה מאד חברתי ותמיד אתה מסתכל על התושבים, אסור שזה יושת על התושבים והמחירים יהיו גבוהים מדי. אני יודעת שזאת האג'נדה שאתה מוביל. צריך למצוא את התמהיל הנכון שהתעריף של החשמל, זה כבר לא אצלי, זה אצל משרד התשתיות, הם בטח היו כאן או עוד יהיו, לא יהיה גבוה מדי. אני יודעת שהתעריף עם השנים הלך וירד, הוא כבר לא מה שהיה בהתחלה כשיצאו לדרך אבל, אני חושבת שאם זה נותן win win לרשויות, זה נכון גם לרשות.

אני רוצה להגיד עוד דבר שמשרד הפנים תומך בו. מדברים על התייעלות ברשויות ועל עוד מקורות הכנסה ואנחנו דוחפים ונותנים תמריצים לכל הנושא של התייעלות אנרגטית. היום, לעבור לתאורה חסכונית, תאורת לדים, חוסכים. אני לא רוצה להיכנס למספרים אבל גם כשהייתי מנכ"ל משרד התשתיות, הוצאתי 'קול קורא' לכל הרשויות לבוא ולהתמודד וגם עכשיו, כמנכ"לית הפנים, אנחנו עוזרים לרשויות שרוצות להיכנס לפרויקטים כאלה על ידי מענקים לפיתוח. לראות איך מוזילים את החשמל ועוברים לתאורה חסכונית יותר. נכון שהרשות צריכה לבוא עם הון ראשוני, זה לא פשוט ולפעמים רשויות שהן בהבראה קשה להן אבל אתה רואה איך באופן אוטומטי יכולים לחסוך מיליון שקל בשנה בעניין של תאורה. ואולי זה נשמע שמיליון זה לא הרבה אבל לרשות זה הרבה מאד כסף. ואנחנו מעודדים את הרשויות להיכנס לפרויקטים כאלה.

מהצד של משרד הפנים אני תומכת, אני מגבה, אני חושבת שזה נכון, אני חושבת שאנחנו כממשלה לא יכולים להגיד מצד אחד שצריך לעמוד ביעד ומצד שני להיות החסם. צריך לראות את הממשק ואיך מחברים ידיים עם הרשויות המקומיות, שזה יהיה, כמו שאמרתי, שגם הרשות תוכל להרוויח וזו לא מילה גסה, להרוויח בעניין הזה. זה עוד מנוע צמיחה שיכול לתת מענה לרשות להתמודד עם דברים נוספים.

כמו שאמרתי בתחילת דבריי, דודי, אני מברכת אותך על היום הזה, אני מבינה שעשיתם יום ממש אינטנסיבי. ראיתי את התכנייה, באמת מרשים. היה כאן שר האנרגיה בהתחלה אז אם את שר האנרגיה הצלחת להביא סימן שהנושא באמת בוער וכולם רוצים להיות שותפים. אם נעמוד ביעד של עד 2020 10% אנרגיות מתחדשות אז יש לך חלק בזה. תודה רבה.

תודה לאורנה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגיל ליבנה, יו"ר ועדת ערים לאיכות הסביבה בשלטון המקומי בנושא רשויות מקומיות מובילות שינוי.

תודה. יש לי מצגת שהכנתי.

(הקרנת מצגת)

ראשית, גם אני רוצה להצטרף לדברים. זה בהחלט לא מובן שפרלמנט כלשהו במדינה בעולם יוזם דיון מהסוג הזה, שהוא מכנס תחת כנפיו את מקורות הידע, הניסיון המדעי והעסקי שקיים כבר בשטח, משרדי ממשלה ורשויות מקומיות, במטרה לרתום. אנחנו יודעים כמה קשה במדינה שלנו להשיג שיתופי פעולה שבסופו של דבר מאפשרים יציאה של פרויקטים מהסוג הזה, של אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית ואני מקווה שיש באמת בכוחו של יום כזה וכנסים מהסוג הזה כדי לתרום.

השלטון המקומי הוא בהחלט מאד משמעותי. יש לראות ברשויות המקומיות כפתרון, בכלל, של הרבה מאד סוגיות סביבתיות, כולל זיהום אויר, תחבורה ציבורית, עיבוד פסולת, מחזור. גם בנושא של האנרגיות המתחדשות ובוודאי בנושא של ההתייעלות האנרגטית הוא הפתרון. הוא גם החוליה להבנתי, שהרבה יותר נכונה למשרדי ממשלה להתקשר התקשרויות במטרה להוציא לפועל מיזמים, בין אם זה על קרקעות ציבוריות, בין אם זה בהליכי תהליכי ובנייה שנשלטים בידי הועדות המקומיות, כי כל רשות מקומית היא תאגיד עסקי לכל דבר ועניין. ביכולתה ליטול הלוואות וכמובן לממן מיזמים מן הסוג הזה. גם על בסיס עסקי אני בהחלט מתחבר לדעה של מנכ"לית משרד הפנים, גברת אורנה רוזמן בכור, של מנוף עסקי כלכלי לרשויות פריפריאליות, אלא שבאמת לרשויות בפריפריה צריך לסייע גם בניהול של הפרויקטים הללו ובסיוע תקציבי הרבה יותר מעבר למצ'ינג שמוצע בקולות הקוראים האחרונים.

קצת על המרכז לשלטון מקומי. הוא בעצם מהווה מוקד שמאגד את כלל הרשויות המקומיות, כ-203 רשויות מקומיות, ערים, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, על כל גווניהן, יהודיות, ערביות, חילוניות, חרדיות, מרכז הארץ ופריפריה. בראש המרכז עומד ידידי ראש העיר מודיעין-מכבים-רעות חיים ביבס. קצת אפשר לראות פה על השונות. פיתוח מגזרי לפי רשויות בכל מגזר, כולל אשכולות סוציואקונומיים. יש שונות גבוהה מאד. כשאנחנו מדברים על השלטון המקומי, אין תכנית אחת שטובה לכולם, אין קול קורא שעונה על היכולות ועל הצרכים של כל רשות בפני עצמה. יש בהחלט, אם רוצים גם לממש את המשאבים ואת התקציבים הללו, יש בהחלט מה שנקרא להתאים את החליפה ללקוח.

קצת מידע על צריכת האנרגיה ברשויות המקומיות. פה מדובר על הצריכה הרשותית, לא זאת של האזרחים שגרים ברשות המקומית. כ-15% מכלל צריכת החשמל במגזר המסחרי והציבורי, בהחלט היקף נכבד, 5% מכלל צריכת החשמל במשק. כמובן שעבור הרשויות המקומיות, חשמל הוא משאב בסיס להוצאה לפועל של השירותים לאזרח, מתאורת הרחובות דרך מיזוג בבתי הספר וההוצאה הזאת מהווה נתח משמעותי. מכאן גם הפוטנציאל להתייעלות אנרגטית. אפשר ללמוד מהעולם. אנחנו לומדים מהעולם. אחת המטרות של המרכז לשלטון מקומי היא ללמוד, להביא את מקורות הידע והמידע וההדרכה לרשויות המקומיות בשטח, כולל על בסיס סיורים ויועצים שיורדים לשטח, עד שנגיע למצב של איפוס אנרגטי, הן לצורך התייעלות אנרגטית והן לצורך ייצור של אנרגיה מתחדשת. יש דוגמאות לכך. לא מעטות. הרי לא התחלנו את התורה הזאת מהיום.

יש לא מעט רשויות מקומיות שהקימו מתקנים לייצור חשמל ירוק בעיקר על בסיס פוטו וולטאי באמצעות תכניות שהמרכז לשלטון מקומי יזם, כמו תכנית תג הסביבה בשיתוף המשרד להגנת הסביבה. במסגרת התכנית הזו פעילות שבעים רשויות מקומיות מהמגזרים השונים, כשאחת המטרות של התכנית הזו הייתה התייעלות בתחום האנרגטי, במטרה להביא לחסכון כמובן וגם יתרון סביבתי.

במסגרת התכנית בוצעו הדרכות, למשל, כמו ייזום של תקן ופה אני פונה למנכ"לית משרד הפנים, ליזום תקן מחייב ברשות המקומית, של ממונה אנרגיה רשותי. כל ארגון מוניציפלי עובד על פי תקנים. עד שלא מסדירים זאת כתקן מחייב, רשויות מקומיות לא ידעו כמה צורך חשמל בית הספר, כמה צורכות מרכזיות תאורה בשצ"פ (שטח ציבורי פתוח) כזה או אחר, לנהל את המערכת. המערכות לא מנוהלות. החשבונות נפרדים. לפעמים גם משלמים חשבונות חשמל של עמותות וגופים אחרים מבלי לשלוט בדברים הללו. ואני חושב שאחת הדרכים שלנו, לא חושב, אני יודע, שאחת הדרכים שלנו וזה גם מניסיון של הרשות המקומית שאני עומד בראשה, מועצה מקומית שוהם, היא ממונה אנרגיה רשותי שמנהל את משק האנרגיה ואת חשבונות החשמל. זה יכול להביא להתייעלות עד כדי רמה של 10% הפחתה בהוצאות החשמל של הרשות המקומית מבלי להוסיף מתקנים ותקנים נוספים, על ידי כיוון של מרכזיות תאורה לשעות ההדלקה והכיבוי וכך הלאה.

אנחנו לקראת השקה משותפת למשרד האנרגיה והמים, של תכנית שנקראת משא"ב, שגם היא תמשיך את התכנית הקודמת במטרה לסייע לרשויות המקומיות בהדרכה ובאמצעים להתייעלות אנרגטית וניצול אופטימלי של מענקים ותמיכות ממשלתיות.

לגבי הניצול האופטימלי של המענקים ותמיכות ממשלתיות. קראתי לא מזמן ראיון עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה על כך שקולות קוראים יצאו רק לרשויות מקומיות עם דירוג סוציואקונומי 1-5, כי רשויות מ-5 ואילך יש להן יועצים והן תמיד יודעות להשיג את התקציבים הרבה יותר טוב. נשאלת השאלה למה הגענו למצב שרשות מקומית צריכה להעסיק יועץ כדי להבין ולמלא את הקול קורא? כשבודקים כמה זמן לוקח לרשויות מקומיות להוציא לפועל את התקציב שנמצא במסגרת הקול קורא, אז אנחנו מבינים שבסופו של דבר, אנחנו מממנים הרבה מאד יועצים והתועלת הכלכלית שיוצאת לנו מכך, אני אומר, היא מוגבלת ומתפרסת על פני משך שנים. אפשר ללמוד מהתחום של דודי השמש. הצלחה ישראלית כבירה בכל העולם, 85% מחימום האנרגיה בבתים פרטיים מגיעה מאנרגית השמש, -8% מגז, דלק, סולר ואחרים ו-89% הוא גם מדודי החשמל. צריך להכיר שעם תופעת המגדלים הפורחים באוויר בכל הרשויות המקומיות בעיקר במטרופולין של דן-תל אביב, בעצם הולך ופוחת השימוש, כתוצאה ממגבלות היישום של דודי שמש במגדלים הללו וזה עובר לאנרגיית חשמל.

אפשר לראות כאן דוגמאות גם ברשות המקומית שאני עומד בראשה. אנחנו היינו הראשונים להקים מתקן של 5,000 מ"ר פאנלים סולאריים. עשינו את זה בשיטת השכירות כי לקח לנו הרבה זמן לאשר חוזה BOT במשרד הפנים דאז, לא היום, זה מה שהיה אז. חיפשנו את הדרך הקצרה ביותר אבל הפעילות הזו חייבת להימשך. גם במודל של מוני נטו. לאפשר לרשות מקומית לרשום מספר מונים על מתקן אחד, לא יודע אם הדבר הזה כבר אפשרי היום, כדי לשפר את הכדאיות של המונה נטו ובכלל אני אומר, יש לנו פוטנציאל התייעלות גבוה, יש לנו שטחים שניתן לנצל אותם וגם, יש אפשרות לנצל כמובן את הרשות המקומית כגורם מחולל שינוי גם בקרב האוכלוסייה והעסקים המקומיים וכו'. תודה על ההקשבה.

תודה. אני מבקש להזמין את דובי מילר, במסגרת החזון והתגשמותו, אגירה שאובה גלבוע – בטחון אנרגטי למדינת ישראל. דרך אגב, כשראיתי את הפרויקט והסתובבתי באזור עם ראש המועצה אז הוא אמר לי: שמע, דודי, בוא, אני חייב להראות לך משהו. נסענו, ראיתי את הדבר הזה. מדהים. אמרתי, הוא חייב לבוא לפה. לא הכרתי אותו לפני כן, אז בוא תראה על מה מדובר, למי שלא יודע. תודה רבה לאורנה, צריכה להמשיך לעבוד.

את המצגת המקורית שהכנו אי אפשר להעלות. אני מתנצל וכל מי שלא מאמין לי יצטרך להטריח את עצמו לבוא לגלבוע ולראות שמה שאנחנו מדברים עליו אכן מתקיים. באותה הזדמנות, דרך אגב, מעלה גלבוע עוסקת בתחומי אנרגיה מגוונים. זו פעילות מאד מרכזית אצלנו, גם באגירה, גם ברוח, גם בפוטו וולטאי. הזכירו פה את נושא הרוח ובמעלה גלבוע פועלת חוות רוח של 14 טורבינות 12 מגה, חלקן בתוך חצר המשק וכולם נהנים. אין רעש. בתוך הרפת יש טורבינה והפרות נהנות ושקטות. אני שומע כל הזמן פרסומים על כל מיני אסונות. אפשר לחשוב שישראל המציאה את טורבינות הרוח, אין מאות אלפי טורבינות בעולם שאנחנו צריכים לספר איזה אסונות יכולים להיות, אז לפחות בחווה אחת שפועלת מזה שמונה חודשים, אפשר לבוא ולראות שכולם נהנים.

חשמל זה מוצר שאינו מוצר מדף. כלומר, אי אפשר לייצר חשמל, לשמור אותו ולהשתמש כשצריך אותו. בצריכה כידוע יש פערים מאד גדולים בין צריכה בשעות השיא, בדרך כלל אחר הצהרים, לבין צריכה בלילה והשיטה הזאת של אגירה שאובה היא שיטה מאד מקובלת בעולם מזה עשרות שנים. בדרך כלל בין 8%-10% מכושר הייצור במדינות העולם מגובה באגירה שאובה. שאובה היא טורבינות.

באופן כללי אגירה שאובה בנויה על עקרון של מאגר תחתון, מאגר עליון ואיזושהי מערכת שמחברת ביניהם. במצב ההתחלתי המאגר התחתון מלא מים. יש עודפי חשמל ברשת, תיכף אסביר ממה הם נובעים, מעלים למאגר העליון, מחכים שייחסר חשמל ואז לוחצים על כפתור ויש חשמל. נשמע מאוד מאוד פשוט. באופן כללי מאוד מאוד מורכב. תחנת כוח קונבנציונלית פחמית היא סיפור של למעלה ממאה שעות בין הדממה להפעלה. כלומר, אם רוצים להדמים את אחת היחידות של תחנת הכוח בחדרה, לוקח כ-112 שעות עד שהיא יכולה לספק חשמל מחדש. כלומר, צריך לצנן אותה קודם, אחרי זה מתחילים להפעיל אותה מחדש בשלבים, מעלים טורים לאט לאט, לוקח זמן. עם תחנות גיבוי שיש היום בגז זה לוקח שש שעות. יש היום תחנות בעולם שמצליחות לעשות את זה בין שעה לשעתיים. צריך לדעת שמערכת החשמל לא בנויה לשינויים תכופים. לכן, בלילה, תחנות הכוח, כל תחנות הכוח ממשיכות לעבוד. אמנם בטורים יותר נמוכים אבל מייצרים חשמל שהיום הולך לאוויר, אין בו שום שימוש. כנ"ל אם מנהל המערכת חוזה שבארבע אחר הצהרים ייחסר לו חשמל אז הוא צריך להתחיל להפעיל תחנות נוספות, חלקן לא יעילות אבל בכל מקרה הוא צריך להפעיל אותן על מנת שבשעת השיא יהיה לו חשמל לייצור.

בנוסף יש כל הזמן עובדת תחנת כוח במדינת ישראל כספייר, בוא נגיד, אם חס ושלום יש תקלה באחת היחידות, שתהיה יחידה אחרת שיכולה להיכנס תחתיה מידית. צריך להבין שנפילה ברשת החשמל היא לא משהו שאחרי זה כמו בבית מרימים את הכפתור וזה חוזר. אנחנו מכירים את הסיפורים על לילות העלטה בניו יורק, זה סיפור שלוקח לפעמים שבועות, עם מערכות מורכבות, מקומות להעלות אותן ובעצם אגירה שאובה יכולה לתת את הפתרון. כמו שאמרתי פתרון רגיל, שמקובל בכל העולם. בשעות שיש עודף מייצרים, בשעות שיש חוסר בחשמל - - -

אנחנו מתכבדים ושמחים לכבד את יושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין. דובי, ברשותך, פאוזה קטנה.

תלוי כמה זמן. אם זה כמה דקות - - -

אתה יודע מה, תמשיך, דובי. שייראה את הפרויקט, פרויקט חשוב.

שוב, לא ניכנס לכל הנושאים המקצועיים אבל בגדול, כשיש עודף חשמל במערכת שואבים למאגר העליון, אוגרים שם את המים ובתוך פחות מדקה, פחות מדקה, התחנה הזאת יודעת לייצר 300 מגה ואט, שהם כ-2.5% מהייצור במדינת ישראל. כרגע יש מכסות ל-800 מגה ואט, כולן יצאו ביחד לדרך בשנת 2007. בשנת 2014 עלינו על שטח, אנחנו היחידים שעלינו על הקרקע. להגיע אחר כך לפרק הזה, ליום העיון הזה זה מאד נחמד אבל מניסיוננו אגירה שאובה, רוח, פוטו וולטאי, הכול בסוף נתקע בבירוקרטיה. לא אספר לכם כמה יזמים שעבדו אתנו בתחום הרוח היום הם אחרי הקמת החווה השלישית שלהם כבר באירופה.

כבר קיבלתי ששה כרטיסי ביקור רק על הנושא הזה בחוץ.

באופן כללי דרך אגב, האנרגיה באגירה שאובה היא אנרגיה מאד יעילה. יעילות של תחנה כזאת היא כ-80%. להמחשה אם בתחנה ממוצעת יש 37% יעילות, בתחנות הכוח המודרניות ביותר היעילות שלהן היא כ-60% כלומר, תחנה מאוד מאוד יעילה. יש לה מגרעת אחת, אני חייב לציין, היא קצת יקרה. אם תחנה קונבנציונלית עולה לבנות 1,200 דולר לקילוואט, תחנת אגירה זה 1,600 אבל צריך לזכור שאחר כך ההפעלה שלה מאוד מאוד מאוד זולה כי ברובה היא משתמשת בחשמל שממילא מיוצר במערכת ואין לו שימוש.

אני מבין שהעיקרון הוא שבלילה אתם סונקים את המים למעלה.

הבסיס הוא שבלילה סונקים את המים למעלה וכשחסר חשמל מייצרים חשמל. מי שמנהל את המערכת הזאת הוא מנהל המערכת. כלומר, היזמים מעמידים מתקן לטובת מנהל המערכת של חברת חשמל והוא מחליט מתי להפעיל אותה. הוא כנראה יפעיל אותה הרבה יותר מאשר בחלוקה של יום ולילה.

הזכירו פה אנרגיות מתחדשות, אנרגיות מתחדשות הן לא יציבות ולכן הן מאד בעייתיות. פתאום מגיע ענן – נגמר הסיפור, מפסיקה הרוח וכו' וכו' ולכן, מי שמדבר על אנרגיות נקיות חייב להבין שהוא צריך אגירה מסיבית. בלי לפגוע בכל החוקרים, לא בטריות, צריך אגירה מסיבית כי בהנחה שמדברים על 7,000 מגה פוטו וולטאיים, אתה מבין שצריך לזה גיבוי. צריך לזכור שבמדינת ישראל נוסף לכל, היא גם אי אנרגטי. כלומר, זה לא שאנחנו יכולים לקחת מהשכנים כשחסר ולתת להם כשיש עודף ולכן, הנושא הזה הוא מאד רגיש.

מעלה גלבוע, דרך אגב, מעורכת בהרבה תחומי אנרגיה. בין היתר אנחנו נבחרנו על ידי משרד התשתיות, להיות הפיילוט של פרויקט שנקרא "מיקרו גריד". זו בערך מערכת חכמה שצריכה איכשהו לאזן את השימושים והביקושים. הכול כמעט מוכן פרט לקטע מאד קטן שזה אגירה. אז זה יפה מאד שהחוקרים אומרים ש"עוד מעט זה יהיה", אבל כרגע למיטב ידיעתנו, לא מצאנו פתרון. ההצעה הכי טובה שקיבלנו עד עכשיו היא שני מיליון דולר לאגירה של 1,000 מגה ואט. משרד התשתיות הקציב לנו לפרויקט מיליון וחצי שקל ועוד מיליון וחצי שאנחנו צריכים להביא כלומר, סך הכול 3 מיליון שקל לכל הפרויקט. אני יודע שבמשרד התשתיות יש דיונים וויכוחים והם חושבים שלא צריך יותר אגירה שאובה כי "בדרך יש בטריות". להערכתנו, זה לא ריאלי בעיקר לאור העובדה שכמו שאמרתי, אנחנו התחלנו רישוי ב-2007, ב-2014 עלינו על הקרקע. דרך אגב, זה מאחר והיינו שותפים מאוד מאוד רציניים ללא תמיכה פיננסית. שאר הפרויקטים שאושרו בזמנו עדיין לא הצליחו לסגור סגירה פיננסית. כלומר, צריך להבין שפרויקט כזה הוא סיפור מאוד מאוד ארוך.

תודה רבה דובי, האמת היא שחבל שלא הצלחנו להעביר בווידיאו.

דרך אגב, התמונות הן פה, מי שיידע, אני אומר שוב פעם - - -

אני ממליץ לנסוע ולראות את הפרויקט ההנדסי הזה. זה משהו מדהים.

צריך להבין שמדובר על פרויקט שהוא למעלה משניים ורבע מיליארד שקל ואם דיברו על תעסוקה לפריפריה אז זה נכון שחלק מהקבלנים הם קבלנים מחוץ לארץ, כי אין את הידע במדינה אבל גם קבלנים מקומיים ואזוריים נהנים מהפרויקט הזה.

תודה רבה, תודה רבה דובי. אני, שוב פעם, אני שמח שיושב ראש הכנסת התפנה וכיבד אותנו בנוכחותו. האמת היא שזה גם מתחבר לאג'נדה שלו. יושב ראש הכנסת מוביל באופן אישי את מה שנקרא כנסת ירוקה, אולי הוא יספר לכם כמה מלים. אנחנו בסוף היום נעשה איזשהו סיור למעלה כדי לראות את זה הלכה למעשה. בבקשה, אדוני היושב ראש.

תודה. תודה על ההזמנה ואני מתנצל שהשתתפות שלי היא בסגנון נכנס יוצא אבל היום הכנסת מציינת עשור למלחמת לבנון השנייה ולכן יש אירועים פחות משמחים וקצת אפילו טעונים לפעמים. מחובתנו להיות שם.

אני רק רוצה להגיד שני דברים. אחד שאולי פחות נוגע לאנשים שבאים מן התחום, נוגע לנו כאן, בכנסת. כשפנו אלי לגבי יום העיון הזה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה מסוג הדברים שאתם יודעים, שכשיש רעיון טוב אתה אומר מיד: אויש, למה אני לא חשבתי על זה קודם? ואני כאן רוצה לברך את יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אמסלם, שאמר דבר מאד פשוט. מתכנסים חברי כנסת בוועדה, באים מדיסציפלינות שונות, בכלל לא ברור מי מהם עסק אי פעם בתחום המוניציפלי או בתחום של הגנת הסביבה או בעוד תחומים מקצועיים רבים שבהם עוסקת הוועדה, אז למה שלא נעשה ימי עיון. הכנסת תיתן לזה גיבוי, שוחחתי גם עם המנכ"ל. לא רק לוועדת הפנים והגנת הסביבה אלא גם לשאר הועדות כי עוד פעם, לא נהפוך כל חבר כנסת לדוקטור בכל תחום אבל לפחות שההשתתפות בדיונים לא תהיה רק על סמך איזושהי אינפורמציה שאחד העוזרים סיפק, אלא קצת התמקצעות וקצת התמחות בתחומים השונים עד כמה שאפשר.

הדבר השני בין היתר ובוודאי אתה צודק, אדוני יושב ראש הוועדה, שהנושא הוא חלק מהאג'נדה של הכנסת ואחד הפרויקטים המובילים של הכנסת. על פי עיקרון ידוע, אמרתי את זה בעבר ואני חוזר ואומר, שאף אחד לא פטר אותנו מ"נאה דורש נאה מקיים". לא יכול להיות מצב שהכנסת מחוקקת את כל החוקים שעולים על שולחנה של הוועדה ושכל אלה שעוסקים בתחום חיים על פיהם, שאנחנו בעצמנו נסביר לכל חברה ולכל משרד ממשלתי על הגנת הסביבה ועל איך לעסוק בהגנת הסביבה כשאנחנו בעצמנו נבזבז מים, נבזבז נייר, נבזבז אנרגיה וכן הלאה וכן הלאה.

אני לא ארבה מלים על הפרויקט. אני רואה שבסוף כתוב כאן "סיור כנסת ירוקה בהנחיית ד"ר שמואל חן" שהוא באופן מקצועי הוביל את הפרויקט אז תוכלו לראות ולהתרשם. אני רק אגיד שאל"ף, אנחנו כנראה הפרלמנט הירוק יותר בעולם, אותי בעצמי מפחיד עדיין לומר את המשפט הזה אבל לא מצאנו בכל שיתופי הפעולה הבינלאומיים שלנו, פרויקט שמתנהל בצורה כל כך ירוקה, כמו בכנסת ישראל. בי"ת, זה גורם לעניין רב בפרלמנטים אחרים כולל הסכמים לשיתוף פעולה בתחום הזה. לא תמיד פשוט. עכשיו לוקחים את אירופה. חלק גדול מן הפרלמנטים נמצאים בבניינים ששם אסור לתקוע מסמר בקיר, כבר לא לדבר על איזשהו שינוי מהותי כי אלה בניינים מן המאה ה-16 וה-17 והכול לשימור אבל עדיין במקומות אחרים שם, במסגרת מה שאפשר, שלא נוגע לשינויים של קונסטרוקציה, אנחנו מנסים באמת לחלוק את הידע הזה.

אני חושב שמודעות חברי הכנסת לנושאים האלה עלתה, הייתי אומר, כמעט באופן אוטומטי. כמעט באופן אוטומטי חברי הכנסת מתרגלים למצב החדש ואתם כבר לא תראו בערוץ הכנסת את הסצנות האלו של סדרנים שמחלקים טון של נייר ובסוף היום אוספים את הטון הזה וזורקים. לא גורסים, זורקים. עכשיו זה נפסק והשנה אפילו לא תראו את התמונות שהעיתונאים כל כך אוהבים, של ח"כים שעל השולחן שלהם מונח תקציב המדינה בקרטונים וחלק סוחבים את זה לחדר, תמונה מאד אהובה על צלמים וחלק אפילו לא סוחבים את זה לחדר. הגענו להסדר עם משרד האוצר שהדבר הזה לא יקרה השנה. יש מספיק דיגיטציה בכנסת ובמשרדי ממשלה על מנת לפטור אותנו, לא עד האפס, כי יהיו ודאי עותקים קשיחים של התקציב אבל לא בממדים כפי שהכרנו עד כה.

לאור כל הדברים האלה אני מאד שמח על קיום יום העיון הזה, כי אם דיברתי כבר על מודעות אז ברור שאחרי היום הזה חברי הוועדה, שהם אלה שעוסקים בפועל בנושאים האלה, יהיו עוד יותר מודעים ועוד יותר קשובים ועוד יותר מקצועיים בתחומים האלה אז לכן אני אומר לך 'ישר כוח' ואני עוד פעם מתנצל שזה בצורה של גיחה, כי בעיניי ההתכנסות הזאת היא חשובה ביותר. תודה רבה לך.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. לפני שאנחנו ממשיכים פרופסור גרוסמן רוצה לומר עוד כמה מלים, בבקשה.

זה נושא שאף אחד לא העלה אותו פה והוא בוער בעצמותי כבר הרבה שנים אז ניקח דקה או שתיים. אנחנו מדברים פה כל הזמן על אנרגיות מתחדשות. אמנם לא אומרים את זה בפירוש אבל מתכוונים לחשמל. כל היעדים, 10%, 17%, הכול זה ביצור החשמל. צריך להדגיש מה שאופירה כבר אמרה לפניי, אנרגיה היא לא רק חשמל. שתדעו על מה אנחנו מדברים. תצרוכת האנרגיה הכוללת של ישראל, הראשונית, זאת אומרת, כלל המקורות שמגיעים אלינו, הם בערך 25 מיליון שווה ערך טון נפט בשנה. אני אומר שווה ערך כי זו יחידה מקובלת, לא הכול נפט אבל שווה ערך ל-25 מיליון. זה כולל את מה שאנחנו מייבאים וגם את מה שיש לנו משלנו כמו הגז וכך הלאה. זה אומר אחר כך תהליכים של זיקוק והפקת החשמל והכול ביעילות של הרבה פחות מ-100% ומה שנשאר לנו בסוף, מה שנקרא השימוש הסופי, באנגלית end used, זאת אומרת, מה שמגיע לצרכנים, זה בערך שווה ערך ל-13 מיליון טון נפט בשנה.

תחבורה – אם נסתכל על איך זה נחלק, בערך 40% מזה זה תחבורה. אני לא זוכר את המספרים המדוייקים. 40% מזה הם דלקים לתחבורה. האמת היא שאין מה לעשות לכיוון זה עם אנרגיות מתחדשות. אפשר לעשות חשמל לתחבורה. עוד 35% ליצור חשמל. זה החשמל שקונים מחברת חשמל ולאחרונה גם מיצרנים פרטיים.

נשארו עוד בערך 25% שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כותבת "שימוש אחר" או משהו דומה. וכולו, רובו ככולו זה חום, חום פשוט בטמפרטורות יחסית, לא מעט מזה הן טמפרטורות לא במיוחד גבוהות. לא הרבה יותר מ-100 מעלות, אפילו פחות ממאה מעלות, מבחינת מים חמים. הדבר הזה אפשר לייצר אותו בעזרת אנרגיה שמש בקלי קלות, כמו שאנחנו מחממים מים בשביל להתרחץ. אפילו בתעשייה. מפעלי טקסטיל, למשל, טקסטיל לא אוהב מים חמים, תעשיה כימית, קוסמטיקה, מפעלי מזון, בישול, באיזו טמפרטורה מבשלים? בסביבות 100 מעלות. את כל זה אפשר היה לעשות עם אנרגיה שמש בצורה דומה לזו שאנחנו מחממים מים ביתיים. זה לא קורה, כי אותו החוק שמחייב את הצרכן הביתי להשתמש באנרגיה סולרית למים חמים לא מחייב אף אחד אחד. כי יש, תחשבו, כל מיני מפעלי תעשיה כבר אמרתי, בתי מלון, בתי חולים, בית חולים צרכן של מים חמים.

צבא – הייתי רוצה להבין למה הממשלה או מי שמופקד על זה לא דורש מהיצרנים והצרכנים האחרים את מה שדורשים מהצרכן הביתי המסכן. לפי הנתונים שמפרסמים, חימום מים ביתי אחראי ל-3% מתצרוכת האנרגיה של ישראל. במלים אחרות, אם היינו עושים את זה על ידי שריפה של דלקים היה עולה לנו עוד 3% מכלל האנרגיה, שזה משהו כמו 700-750 אלף טון שווה ערך נפט לשנה. אתה מדבר עם אנשים, אני מדבר עם מפעלים, אני מדבר עם מנהלים והוא אומר: כן, אם הממשלה רוצה שאני אהיה ירוק אז שיעודדו אותי. אז אני אומר: ואם יחייבו אותך כמו שמחייבים את הצרכן הביתי? אוה, אתם יודעים כמה קשה היום להתחרות בסינים ובכל מיני אחרים? מה, אתם רוצים להטיל עלינו עוד מגבלות? אני חושב שהיה צריך להיות חוק שאומר כך: כל אחד שמתאים לו להשתמש באנרגית שמש לחמם את החום שהוא צריך, אם זה מים חמים או משהו כזה, ובוחר שלא לעשות את זה, יצטרך לנמק למה. ולא, לא יקבל פטור.

תודה רבה לך. אני מבקש להזמין את גברת הילה בייניש, "אתגר הערים הירוקות", מנכ"לית המועצה הישראלית לאנרגיה ירוקה, בבקשה.

אחר הצהרים טובים לכולם. תודה רבה על המפגש. אני מצטרפת לברכות על היוזמה של יום העיון החשוב הזה וגם מצטרפת למה שאמר יושב ראש הכנסת בנוגע לאפשרות למתן מידע עדכני לחברי כנסת שמעורבים אחר כך בקידום מדיניות ובהחלטות. אין ספק שזה יכול מאד לסייע.

אני רוצה לנסות ולחבר שני נושאים. אחד, את הנושא של ערים ירוקות, שעליו התבקשתי להרחיב אבל לחבר אותו למרחב הבנוי, להתייעלות אנרגטית ולאנרגיות מתחדשות, שזה נושא שמאד קרוב ללבנו. המועצה לבנייה ירוקה היא ארגון שמקדם את הנושא של מרחב בנוי בר קיימא בישראל ואני אנסה בדקות הקרובות לחבר בין שני הנושאים האלה ולהראות כמה נדרשת פה ראייה הוליסטית רחבה כדי לשנות את המצב הקיים וכדי להתאים את הערים שאנחנו בונים היום ומרחיבים אותן, להתאים אותן לערי המחר.

אני מתחילה מנתון מאד ראשוני שאני מניחה שרובכם יודעים אותו. כמה אנרגיה מבנים צורכים? מהו האחוז שמדובר בכללי, האחוז שנהוג לדבר עליו בעולם? האם מישהו יש לו מושג במה מדובר, באיזה סדר גודל? 40%. אנחנו יודעים שכ-39% מצריכת האנרגיה העולמית מקורה במבנים. כשאנחנו מדברים על צריכה אנחנו מדברים על איקלום – קירור, חימום, אנחנו מדברים על תאורה ואנחנו מדברים גם על מכשירים לבנים שנמצאים בתוך המבנים. אנחנו באים ואומרים: אם אנחנו נוכל להפחית את הצריכה של המבנים ביחס לכלל הצריכה של אנרגיה אז אנחנו יכולים להביא לשינוי משמעותי וכאן נכנס מושג שדיברו עליו קודם לכן היום, בניינים מאופסי אנרגיה. איך אנחנו יכולים ליצור מבנים שבהסתכלות רחבה, אם אנחנו מסתכלים על הצריכה השנתית, אנחנו יכולים להגיע עם הצריכה ועם הייצור לקיזוז כמות האנרגיה שמיוצרת בהם וזה בלי לפגוע באיכות המבנה ובחיים בתוך המבנה.

כדי להגיע למבנים מאופסי אנרגיה אנחנו צריכים לעשות בגדול שלושה דברים מרכזיים. אחד, לתכנן את המבנה בצורה חכמה זה אומר להעמיד את המבנה בצורה נכונה כך שיכנס יותר אור טבעי ויותר אויר טבעי. אנחנו רוצים ליצור קירות מבודדים, זיגוג, איטום וכו'. אנחנו רוצים להשתמש במערכות שהן מערכות יעילות ומכשור יעיל, אם אלו הצללות שיפחיתו את החום שנכנס למבנה, מערכות יעילות של אנרגיה, של ניטור ושל ניהול אנרגיה במבנה. החלק השלישי שעליו אנחנו מתכנסים בין היתר היום הוא לייצר אנרגיה. לראות איך הבניין בעצמו יכול, באמצעות אנרגיות מתחדשות, לייצר אנרגיה ובכך לאפס את הצריכה של המבנה עצמו.

לצורך כך אנחנו יצאנו לאיזושהי עבודה עבור המשרד להגנת הסביבה לראות מהי ההיתכנות והישימות של מבנים כאלה, של בניינים מאופסי אנרגיה בישראל, האם זה אפשרי ואם כן באיזו רמה זה אפשרי. האם רק צמודי קרקע, האם רק מבנים שהם בני כמות קומות מסוימת, האם רק מבני ציבור ובעצם, עשינו עבודה שלמה. ראינו גם מה קורה גם בעולם, אם זה באירופה, ארצות הברית, אוסטרליה. אנחנו קודם כל רואים שהנושא של בניינים מאופסי אנרגיה נכנס למדיניות גם של האיחוד האירופי אבל אנחנו רואים שזה קיים גם בארצות הברית וגם באוסטרליה. בעצם העבודה שאנחנו עשינו, אם לדייק אותה, בדקנו מבני מגורים מאופסי אנרגיה בבנייה רוויה ובצמודי קרקע ומה שראינו מהממצאים ואני לא אכנס למחקר כי המחקר יופץ על ידי המשרד להגנת הסביבה בשבוע שבועיים הקרובים, אבל כן חשוב לי להגיד שבעצם ראינו שצמודי קרקע יכולים להיות בניינים מאופסי אנרגיה ללא שום בעיה בגלל המבנה שלהם. הם מבנים יחסית קטנים, קומה, שתי קומות, אין בעיה לאפס אנרגיה. שוב, בין הצריכה לבין כמות ייצור האנרגיה. אבל כשאנחנו מסתכלים על בניה רוויה, התמונה היא טיפה יותר מורכבת אם כי אפשרית.

אחד הדברים שאנחנו בדקנו בעבודה ובדקנו מודלים ספציפיים זה שלקחנו את מבנה המגורים הסטנדרטי היום בישראל ואמרנו: רגע, אם אנחנו רוצים להפוך אותו למאופס אנרגיה מה תהיינה העלויות, כי אנחנו יודעים שבעלויות לצד תועלות, אם העלויות גבוהות מדי הדבר כנראה לא יהיה ישים. אז באנו ואמרנו: אם אנחנו משנים מעט את התכנון של המבנה, מקטינים את מעטפת המבנה, כי שם החלק המשמעותי, אז אנחנו בעצם יכולים לייצר מבנים, מבני מגורים שהם מאופסי אנרגיה כמעט במאה אחוז או שואפים למאופסי אנרגיה. הצלחנו להגיע ל- 88% מכמות הדירות שתהיה מאופסי אנרגיה, ללא עלות נוספת. שוב, בגלל תכנון אחר של המבנה ובעצם, התובנה הזאת הובילה אותנו למסקנה שכדי להגיע לאיפוס אנרגטי של מבנים אנחנו לא יכולים להסתכל רק על הבניין הבודד, אלא אנחנו חייבים להיעזר במרחב העירוני והשכונתי וכאן אני מתחברת לנושא של ערים ירוקות ושכונות ירוקות, לראייה שנדרשת מכולנו להרחיב את ההסתכלות מהבניין הבודד, אם זה בנין ציבורי, אם זה בנין של בית ספר, אם זה בנין מגורים, לאיזושהי ראייה ותפיסת עולם שהיא רחבה יותר.

אם דיברנו קודם על שלושה שלבים של הגעה לבניין מאופס, תכנון חכם, מכשור יעיל ויצור אנרגיה, אנחנו יודעים שיצור אנרגיה, כדי להגיע לבניינים מאופסי אנרגיה הוא צריך להיות גם ברמת הבניין וגם ברמת המרחב כולו. כאן נעוץ החיבור החשוב בעינינו בין התייעלות אנרגטית ויצור אנרגיה, לבין הערים שלנו.

המועצה, כמו שאמרתי, מקדמת את הנושא של מרחב בנוי בר קיימא ואחד הדברים שהבנו בשלש השנים האחרונות הוא, שכדי לקדם את הנושא של מרחב בנוי בר קיימא אנחנו צריכים לצאת מהבניין הבודד ויחד עם משרד הבינוי והשיכון, פיתחנו בשנתיים האחרונות כלי מדידה שכולל עשרות מדדים, לתכנון ופיתוח סביבות מגורים בנות קיימא. סביבות ירוקים שצורכות פחות משאבים, מבזבזות פחות משאבים וכשאני מדברת על משאבים אני מדברת על אנרגיה, על מים, על תשתיות, על חומרים, על פסולת ועל השאלה איך אנחנו עושים את זה.

אנחנו עושים את זה באמצעות מספר נושאים מרכזיים שבהם נגענו. גם תשתיות ובינוי, גם מרחב ציבורי טבעי וגם שימוש יעיל במשאבים. אני אגיד בסוגריים כמה דברים על כלי המדידה. הכלי הזה אמור להיות כלי בידי מתכננים, בידי מהנדסי ערים, בידי משרד הבינוי, כל הגורמים שאחראים על תכנון שכונות בישראל. זה כלי שיכול לסייע לתכנן בצורה מיטבית שתסייע ליצור בסופו של דבר שכונות ירוקות וערים ירוקות. תיכף אתמקד במדדים שקשורים לנושא האנרגיה.

למה הנושא הזה חשוב? אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה. אחד, כולנו מכירים את המספרים מבחינת כמות המבנים וכמות יחידות הדיור שהולכת להיבנות בשנים הקרובות. אנחנו מדברים על חצי מיליון יחידות דיור בעשר שנים, בהנחה שאנחנו מדברים על מינימום של 50,000 דירות בשנה. אנחנו מדברים על הרחבת השטח הבנוי של מדינת ישראל תוך 22 שנה. זאת אומרת שאנחנו נמצאים בצומת שבו ערים הולכות להכפיל את הגודל שלהן ואולי גם לשלש, ואם לא להכפיל אז להגדיל בצורה משמעותית, להוסיף שכונות חדשות, לשנות את הרכב השכונות הקיימות דרך פרויקטים של התחדשות עירונית ולכן, ההזדמנות שעומדת לפתחנו כאן היא לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה חכמה ונכונה ודרך זה מתכללים מספר מרכיבים.

אם אני רוצה רגע פה בדיון הזה להתמקד במדדים עצמם, של כלי המדידה, אז המדדים שמתייחסים לנושא של התייעלות אנרגטית ואנרגיות מתחדשות, מתייחסים להתייעלות אנרגטית של מערכת תאורת רחוב. אנחנו יודעים שתאורת רחוב בערים מבחינת הצריכה האנרגטית מגיעה ל-50% וזו צריכה משמעותית ביותר. אם אנחנו נשתמש במערכות חכמות יותר שהן חסכוניות יותר אפשר לחסוך אנרגיה בצורה משמעותית. שוב, כלי המדידה שלנו מעודד את השימוש בזה וכשהוא בידי המתכננים אפשר ליצור תשתיות שמראש מייצרות ומכוונות ומעודדות שימוש ותכנון בהתאם.

שימוש בקרינת השמש לחימום חללי מבנים וחימום מים בעזרת קולטים סולאריים. פיתוח טכנולוגיות להטמעת מערכות כאמצעי לחסכון באנרגיה. אנחנו יודעים שאפשר לחסוך באנרגיה, גם בהובלה של האנרגיה, גם להפחית בשימוש וצריכה וכמובן, ליצור שימוש במקומות אנרגיה מתחדשים. הן אם זה מתקן מקומי ליצור אנרגיה ולהפחתת העומס וגם אם זה בבניינים עצמם, במבני צבור, בבתי ספר ועוד.

כלי המדידה מדבר על הרבה מעבר לכך. הוא מדבר על תחבורה, הוא מדבר על שימוש - - - על כלכלה מקומית, על יצירת רחוב עם מסחר מקומי, על הרבה מאד אלמנטים שבסופו של דבר מתייחסים לעיר ירוקה ותיכף אתן כמה דוגמאות מהעולם בנושא הזה.

אם אני עוברת לעולם אז מבחינת המגמות בעולם כאן יש לנו הרבה מה ללמוד, כמו שאמרו קודמיי וחשוב ללמוד. בסך הכול בארץ ישנה עשייה, יש פורום ה-15 שמקדם מדיניות לקידום ערים, בעיקר ערי פורום ה-15 אבל גם בערים במועצות אחרות בשלטון המקומי, שכן מבינות את הנושא הזה וכן הגדירו יעדים, אם זה בנושא של התייעלות אנרגטית ואם זה בנושא של בניה ירוקה, אם בנושא של - - - ועוד. יש ערים בעולם כמו וונקובר, שפיתחה תכניות לשימוש של מאה אחוז באנרגיות מתחדשות. יש אתר שמראה את כל הפרויקטים בעולם שעברו למאה אחוז שימוש באנרגיות מתחדשות. זו רשימה קטנה ממה שמופיע אבל אפשר לראות ערים בדנמרק, גרמניה, צרפת, באוסטריה. ערים כמו קופנהגן וערים נוספות שבעצם כבר בתכנית החזון והמטרות ששמו להן, מדברות על הנושא הזה של מאה אחוז אנרגיות מתחדשות כחלק מהמדיניות. לשם הן חותרות והן פועלות כדי לקדם את זה.

אם אנחנו רוצים לראות מגמות נוספות שלא מתייחסות רק לאנרגיות מתחדשות אלא מסתכלות על הנושא של עיר ירוקה בראייה הוליסטית יותר, אז אפשר לראות את תכנית המדיניות של סן פרנסיסקו לפיתוח בר קיימא, שם מדברים גם על פיתוח כלכלי מקומי, תכנון של קהילות, דיור בר השגה, הפחתת - - - האקולוגית. תחבורה ציבורית היא מנוף מאד מרכזי להפוך את העיר לירוקה יותר וכמובן, יש את קופנהגן 2025. גם כאן ניתן לראות את הנושא של התייעלות אנרגטית במבנים. גם את הנושא של בניינים שחייבים לעמוד בתקנים של התייעלות אנרגטית, אנרגיות מתחדשות אבל גם נושאים נוספים חשובים לא פחות, שמדברים על הליכה, על תחבורה ציבורית, על אזורים ירוקים, על כלכלה מקומית ועוד.

כרגע אנחנו נמצאים בנקודה שבה אתם, חברי הכנסת והממשלה, נמצאים במקום שבו המטרה המרכזית היא לשים את החזון, לשים את המטרות וליצור את המדיניות שתאפשר. שלא תחסום. שתאפשר. מדיניות מאפשרת זה מה שראינו שעוזר בעולם. בסיור שהיינו עם מספר ארגונים לפני כשנתיים בגרמניה, ראינו שגרמניה הצליחה לעמוד ביעדים יוצאי דופן של אנרגיות מתחדשות רק בזכות דבר אחד: היה חזון, היו מטרות, היו יעדים קבועים והממשלה הבינה שהיא צריכה ליצור מדיניות מאפשרת. אם אנחנו נשכיל ואם נצליח לעשות את זה, כן לדמיין מה החזון של המרחב הבנוי בישראל בעוד עשרים שלושים שנה, איך אנחנו רוצים שהוא ייראה ומשם ליצור לאחור את הצעדים שלנו – כולנו נרוויח. תודה רבה.

תודה רבה הילה, אני מתכבד להזמין את שירי ספקטור בן ארי, ראש תחום במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שלום לכולם, תודה רבה. שמי שירי ספקטור בן ארי, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ואנחנו נתבקשנו על ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה להכין מצגת קצרה בנושא כלי מדיניות בעולם ייצור אנרגיה ממקורות מתחדשים ולמעשה, הילה פה הרימה לי להנחתה בסוף דבריה. אם אנחנו נסתכל על מה שעברנו עליו היום ביום העיון הזה, אז התחלנו בבעיות הסביבתיות והשיקולים הכלכליים שמובילים לשאלה למה אנחנו צריכים אנרגיות מתחדשות, המשכנו עם הטכנולוגיות, המשכנו עם הצורך במדיניות ובזה אני רוצה להתמקד.

קודם כל נשאלת השאלה מהם המאפיינים של תחום האנרגיות המתחדשות שבכלל מצריך התערבות של מדינה, כשאי אפשר להשאיר את זה לידי השוק. יש פה כמה אלמנטים. דבר ראשון חסמי שוק ושיקולים כלכליים. נכון להיום, עדיין, ברוב המקרים, יצור חשמל באנרגיות מתחדשות הוא יקר יותר מייצור חשמל מאנרגיה שמיוצרת מדלקים פוסיליים. כל השוק עדיין מכוון לדלקים פוסיליים. התשתיות, שוק העבודה, יש לנו את כל הנושא שאני לא אכנס אליו של הפנמת העלויות החיצוניות של השימוש בדלקים הפוסיליים. כל הדברים האלה גורמים לזה שיש איזשהו צורך בהתערבות מדינה.

יש חסמים נוספים שהם חסמי תשתית. כמו שאמרנו והוזכר פה היום הרבה, מערכות היצור והולכת החשמל הן יחסית מערכות ישנות, עדיין מותאמות לייצור חשמל מדלקים פוסיליים ובנוסף, יש אי ודאות שכרוכה בפיתוח וביישום של טכנולוגיה חדשנית. אפשר בהחלט להגיד שאנרגיות מתחדשות מבוססות על טכנולוגיה שהיא חדשנית ואפשר להתייחס לזה בעיקר בשני מובנים. דבר ראשון הצורך בהשקעה של המדינה במחקר ובפיתוח, על מנת בסופו של דבר לטווח ארוך להוזיל את העלויות של האנרגיות המתחדשות אבל אי הוודאות הזו יש לה גם משמעות כלכלית מבחינת היזמים. עדיין יש איזושהי אי ודאות לגבי השאלה איך הטכנולוגיות החדשניות מתנהגות לטווח ארוך, האם יש אמינות למערכת והדברים האלה בהחלט משפיעים ומצריכים התערבות של המדינה.

בהמשך אתן סקירה של אמצעי מדיניות מאפשרים כמו שהילה קראה להם, שמיושמים בכל מיני מדינות וביניהן גם בישראל אבל לפני זה אני רוצה להדגיש שיש מגבלות מהותיות על ההשוואה בין מדינות. לא דין ארצות הברית כדין ישראל ולא כל מדיניות שמצליחה במדינה איקס תצליח גם במדינה וואי. יש שוני בין המדינות השונות ולכן יש לפעמים קושי להשוות ביניהן. יש שוני, למשל, בזמינות מקורות טבעיים לייצור אנרגיה מתחדשת. יש מדינות שעשירות בשמש ויש מדינות שעשירות ברוח וברור שזה שוני בסיסי. יש פערים ביכולות טכנולוגיות של מדינות ובנוסף, יש מדינות שיש בהן אקלים יותר תומך מו"פ ויש מדינות שפחות תומכות במו"פ. כמובן שהבדלים במבנה משק החשמל משפיעים על סוג המדיניות שמדינות יכולות ליישם. יש מדינות עם משק חשמל יותר ריכוזי כמו בישראל ויש מדינות עם משק חשמל יותר מבוזר. אני אוסיף פה גם שיש מאפיינים חברתיים, כלכליים, פוליטיים שמשפיעים על סוג המדיניות שמדינות בוחרות ליישם כמו למשל, מדינות שמעדיפות ליישם מדיניות שיותר מותאמת כוחות שוק לעומת מדינות שמעדיפות להשקיע באופן ישיר ולהפעיל מדיניות מתערבת.

אם אני אעבור מנושא ההשוואה לגורמים שמשפיעים על סוגי המדיניות המיושמת בתוך כל מדינה אז דבר ראשון, כל מדינה מציבה לעצמה מטרות אחרות למדיניות הממשלתית בתחום האנרגיות המתחדשות. יש מדינות ששמות את הדגש על בטחון אנרגטי ויש מדינות ששמות את הדגש על יצירת מקומות תעסוקה בתחום אנרגיות מתחדשות. כל אחת מהמטרות האלו אמנם עוסקת באנרגיות מתחדשות אבל כל אחת מהמטרות האלו מצריכה סוג אחר של מדיניות וסוג אחר של כלים. מצב שוק האנרגיות המתחדשות במדינה אחת באותה נקודת זמן מאד משפיע על סוג המדיניות שהיא תבחר ליישם. אם מדינה נמצאת במצב של טרום שוק ורק בכניסה של טכנולוגיות ופיתוח של טכנולוגיות, היא תבחר במדיניות מסוג אחד ואם היא נמצאת במצב של שוק רווי או שצריך להרחיב את השוק, היא תבחר במדיניות מסוג אחר. כמובן שגם סוג הטכנולוגיות הזמינות ורמת פיתוחן הוא משהו שמשפיע על סוג המדיניות המיושמת וגם הצורך של מדינה לאזן את הרצון לפתח את תחום האנרגיות המתחדשות, אל מול אילוצים שבתוך המדינה כדוגמת אילוצים כלכליים.

אציג כמה כלים ואמצעי מדיניות של אנרגיות מתחדשות. כיוון שאנחנו מאד קצרים בזמן אני אגע בסוגים השונים של אמצעי מדיניות על קצה המזלג. לחלק מהן אתן דוגמאות לדברים שקורים בעולם. כמובן שאם הוועדה תרצה אז אנחנו נשמח לפרט כל אחד מהנושאים בכתיבת מסמך יותר מעמיק על כל אחד מהנושאים שעלו פה היום.

אפתח בסוג המדיניות הנפוץ ביותר בעולם שנמצא בשימוש של עשרות מדינות והוא תעריפים מועדפים ליצרני חשמל באנרגיות מתחדשות. התעריפים הם כמובן תעריפים שגבוהים יותר מתעריף החשמל בשוק כאשר הדוגמה הקלאסית היא תעריפי הזנה. תעריף הזנה הוא תעריף קבוע, מובטח מראש לייצרן האנרגיה המתחדשת לתקופה מוגדרת וללא תלות במחיר החשמל בשוק. המחיר מובטח ליצרן למשך תקופה שבדרך כלל מקבילה לאורך חיי הטכנולוגיה שזה משהו כמו בין עשר לעשרים שנה, שזו תקופה די ארוכה שמדינה מתחייבת בה על תעריף מסוים. יש סוג נוסף של תעריפים שהם תעריפי פרמיום שהם שיכלול של תעריפי ההזנה ששם יש התחייבות לתוספת קבועה מעבר למחיר החשמל המשתנה בשוק. תעריפי הזנה הם סוג של כלי מדיניות שבעיקר מתאים לכניסה של שחקנים חדשים לשוק, של טכנולוגיות חדשות לשוק, כי הוא מאפשר בטחון ליצרן מבחינת מחיר החשמל שהוא מקבל לטווח הארוך. ליצרן יש מצד אחד יציבות, הוא מקבל איזשהו מחיר יציב אבל מצד שני זה סוג של חסרון למדינה כי המדינה מתחייבת לאיזשהו מחיר גבוה לטווח ארוך ומאבדת מהגמישות מבחינת תעריפי החשמל שהיא מעניקה. אין לה גמישות לבצע שינויים במדיניות במקרה ויש משבר כלכלי או במקרה ויש ירידה משמעותית בעלות ייצור מאנרגיות מתחדשות, כמו שקרה בשוק הסולארי, כאשר, ותקנו אותי אם אני טועה בנתונים, מאז 2009 יש ירידה של משהו כמו 25% מעלות ייצור הסולארי ויש לכך לא מעט משמעות. המחיר המועדף מושת או על המדינה באופן ישיר או על הציבור ויש פה העלאה של מחיר החשמל.

מבחינת דוגמאות, כמובן שהדוגמה הקלאסית והחלוצה בתחום תעריפי ההזנה היא גרמניה שהוזכרה פה אבל אני דווקא רוצה לגעת בדוגמה אחרת של איטליה ולאחרונה גם של בריטניה, על מנת ללמוד קצת ממה שקרה שם. באיטליה, לדוגמה, הוצאו תעריפי הזנה בשנת 2005. איטליה מאד רצתה לקדם אנרגיות מתחדשות אז המאפיינים של תעריפי הזנה היו: אל"ף, שהתעריפים היו יחסית גבוהים ובי"ת, שלא הוצבו עליהם מכסות. זה אומר שניתן היה לייצר חשמל בתעריפים האלה בכמות מאד גדולה שלא הייתה ממש מוגבלת. בשנת 2009 הם אפילו הציגו יעד לשנת 2020 ותוך שלש שנים הם כבר הצליחו לעבור את היעד הזה ב-50%. זה אמנם יכול להיות דבר שהוא חיובי ברמה - - - אבל מבחינה כלכלית הייתה פה בעיה, כי העלות על המשק הייתה מאד גבוהה וכן נאלצו לעשות שינויים. עשו איזשהו סוג של רביזיה של תעריפי ההזנה. אני רוצה רק להדגיש שמדינות יכולות לעשות ואכן עושות הליכי רביזיה של תעריפי הזנה אבל בדרך כלל השינויים הולכים קדימה, זאת אומרת, על יזמים שייכנסו למערכת אחרי הרביזיה ולא חלים על יזמים אחורה. הם עשו איזשהם שינויים. הורדה של תעריפי הזנה לעתיד, הצבת מכסות שלא הייתה ושינוי המוקד, כאשר התמקדו יותר ביצרנים הסולאריים הגדולים והעבירו אותם לתעריפי פרמיום.

דבר דומה קרה גם באנגליה שבשנה האחרונה ממש עשתה איזשהו תהליך של רביזיה, גם בגלל צורך כלכלי וגם בגלל שאלה הן ההנחיות של האיחוד האירופאי, שדורש מהמדינות לבדוק את עצמן מבחינת היעילות הכלכלית של תעריפי הזנה - - - ולכן יש צורך בשינוי תקופתי של התעריפים.

מכסות מינימום. המדינה מחייבת יצרני חשמל לשלב שיעור מינימלי של אנרגיות מתחדשות בתוך מערכת יצור החשמל שלהן. בחלק מהמקרים נוצר שם איזשהו סחר או קיזוז בין יצרני החשמל לבין יצרני אנרגיות מתחדשות קטנים יותר. זו שיטה שמאד נפוצה בארצות הברית. נחשבת למאוד יעילה כלכלית. מה שכן, היא יחסית מתעדפת את הטכנולוגיה הזולה ביותר והמבוססת ביותר וזה, בעקבות חלק מהמקרים, מדיר שחקנים חדשים וטכנולוגיות חדשות.

על הקמת תשתיות הולכה ואגירה דיברו פה הרבה, הרבה מאד היום. כמובן שמדובר בסוג של השקעה שלא יכולה להיעשות על ידי יזם פרטי וקטן. השקעה בתשתיות הולכה ואגירה היא משהו שדורש השקעת מדינה. היא כלי או נושא הכרחי שחייב להתפתח במקביל לעידוד יצרנים של אנרגיות מתחדשות. על הדוגמה של ישראל והמחסור בתשתיות הולכה ואגירה כבר נאמר פה.

הטבות במיסוי גם הן כלי מאד מרכזי בעידוד אנרגיות מתחדשות. יש הטבות במיסוי על צד ההשקעה ויש הטבות במיסוי על הכנסות מייצור חשמל. גם זה כלי שמאד נפוץ בארצות הברית ויש מחקרים לא מעטים שמראים שזה כלי באופן יחסי יעיל.

מנגנוני מימון. נאמר פה שאנרגיות מתחדשות מבוססות הרבה על טכנולוגיות חדשניות והשלבים הראשונים של פיתוח הטכנולוגיות כמו גם הייצור הראשוני דורשים השקעת כספים מאד גדולה. לשם כך יש צורך במנגנוני מימון ייחודיים לכך. אחד מהמנגנונים המרכזיים הוא הלוואות בערבות מדינה שמאפשרות לבנקים לתת ליצרנים או ליזמים הלוואות בריבית נמוכה. תמיכה במחקר ופיתוח גם היא כלי מאד נפוץ ברחבי העולם, שגם הוא דובר פה קצת, עם הצורך בהשקעה לטווח ארוך במחקר ופיתוח על השלבים השונים של המחקר והפיתוח: הן שלב הפיתוח, הן שלב ההדגמה והן שלב המסחור. דברים כאלה אנחנו יכולים לראות ברחבי העולם. באוסטרליה למשל יש תמיכה בכל השלבים בדרכים שונות, החל ממענקים שניתנים על ידי המדינה, דרך קרנות מדינה שעושות השקעה ישירה בטכנולוגיות מסוימות וגם מנגנונים של הטבות במיסוי לחברות הזנק אשר עוסקות בתחום האנרגיות המתחדשות.

נשאלת השאלה מה עובד. איזו מדיניות אנחנו יכולים לאמץ שהיא עובדת. כמובן שאין תשובה ברורה לנושא הזה. יש המון מחקרים שעוסקים בנושא והמון ניירות מדיניות שעוסקים בנושא וכל אחד הגיע לאיזושהי מסקנה אחרת. מה שברור מתוך כל המחקרים האלה הוא אל"ף, שאין מדיניות קסם אבל יש איזשהו צורך בתמהיל אמצעי מדיניות משלימים וכמובן שלא מדובר על אמצעי מדיניות אחד שיכול להריץ את השוק לבדו. הרבה מדינות עובדות בצורה של תכנית לאומית לאנרגיות מתחדשות שמגדירה יעדים. היעדים הרבה פעמים מוגדרים בחקיקה ולא רק ברמת התכנית הלאומית. התכנית מגדירה יעדים, מגדירה את תמהיל אמצעי המדיניות שראוי לעשות דרך המעקב אחרי - - - התקציבים וכבר דובר פה על הבעיה של המחסור בתכנית לאומית בישראל.

בכל מקרה, אין קונצנזוס לגבי התמהיל האידיאלי. ברור שיש צורך בהתאמה של אמצעי המדיניות למאפייני המדינה שדיברנו עליהם וגם לסוגי הטכנולוגיות שמעוניינים לקדם. סוגי המדיניות חייבים גם להתאים לסוגי הטכנולוגיה ולא בהכרח מה שמתאים לאנרגית רוח יתאים גם לאנרגית שמש או לסוג אחר של אנרגיה.

נושא אחרון שחשוב להתמקד בו הוא שהמדיניות חייבת להביא להפחתת חוסר ודאות בעבור משקיעים, שזה דבר שחייבים לשים לב אליו. גם הנושא של הבירוקרטיה שדובר פה, גם השקעות במחקר ופיתוח, גם עניין של תעריפים קבועים שהם לטווח ארוך. כל אלה הם סוגי מדיניות שמטרתם לגרום למשקיעים להבין שאמנם מדובר בתחום שהוא יחסית חדשני ויש בו הרבה חוסר ודאות מובנה אבל, המדינה עושה ככל שביכולתה על מנת לבסס את השוק הזה ולהפחית את רמת חוסר הודאות. תודה רבה.

תודה רבה לשירי. אני רוצה לעבור לנושא של יזמות. יוזמות אזרחיות ככלי מדיניות. נציגי ארגוני הגג של חיים, סביבה, תנועה ואקלים. אני אזמין את ניר פפאי לחמש דקות. אתה יכול לדבר משם וזאת ההזדמנות שלי להודות לכם על כל ההשתתפות שלכם, כל השנה כמעט, בכל הנושאים בוועדה. בבקשה, ניר.

צהרים טובים לכולם. דבר ראשון, כמו שדיברו פה על היגמלות מנפט אז אנחנו מנסים להיגמל ממצגות ולכן נציג את הדברים בקצרה מכאן. שוב, כמובן, אנחנו מצטרפים לברכות על יום העיון החשוב הזה וזה נאמר. מצטרפים לזה. תיכף יציגו את הדברים משתי זוויות ומכמה היבטים. אחד על ידי דרור בוימל מהחברה להגנת הטבע ואחריו אלעד הוכמן מ"מגמה ירוקה". צריך להגיד ש"חיים וסביבה" הוא ארגון גג של ארגוני הסביבה, של כמאה ארגונים, גדולים, קטנים וארציים ומקומיים ולכן ההצגה תיעשה על ידי הארגונים עצמם. חשוב לי להגיד שני משפטים לפני שאני מעביר להם את הבמה.

האחד, ברור שאנרגיה מתחדשת ובוודאי שלא צריך להגיד את זה בפורום הזה, גם לא צריך להגיד את זה לארגונים, שהנושא של אנרגיה מתחדשת בוודאי חשוב ומהותי וצריך לדחוף אותו אבל אני רוצה להתחבר לסיום הדברים שנאמרו במצגת הקודמת של שירי, שצריך להתאים את זה למציאות של המדינה. למציאות הקיימת ולא רק למציאות הרגולטורית אלא גם למציאות הטבעית. אפשר להראות גרפים מהעולם ומאירופה ומארצות הברית אבל צריך להתאים את זה למציאות הישראלית. כמו שלא נעשה פה הידרו כי אין פה נהרות, אז צריך להתייחס לזה. כשמדברים על טורבינות רוח צריך לדבר על הציפורים וידברו על זה אחרים וכשמדברים על אנרגיה סולרית ודיברו על זה קודם אז צריך לדבר על השטח הגדול והרב שזה תופס. לכן אני חושב שהאתגר בעצם הוא למצוא את האיזונים הנכונים בין האינטרסים השונים ולכן גם צריך להגיד שבין הארגונים אין תמימות דעים. יש ארגונים שמושכים לכיוון אחד ויש ארגונים לכיוון אחר.

אני רוצה משפט אחרון. יש דבר אחד וזה היה פה לאורך כל הדרך, שיש עליו תמימות דעים ואני חושב שלך ולוועדה יש תפקיד. אנרגיה סולרית על גגות, אני חושב ששמעת את זה מהבוקר ועד עכשיו, אני מניח שגם הדוברים האחרים יסכימו ונראה את זה אחר כך על הגג בסיום, יש תמימות דעים וכולם עדים לזה שהנושא תקוע. אם הוועדה יכולה לקחת על עצמה להתמודד עם החסמים או לעזור בהסרת החסמים ודיבר על זה גם מנכ"ל משרד האנרגיה, זו תהיה תרומה גדולה וחשובה, תודה.

תודה ניר. דרור, בבקשה.

תודה רבה. כמו שניר אמר אני אציג את הדברים מנקודת המבט של החברה להגנת הטבע שהרבה פעמים ובדרך כלל עוסקת בסביבה הטבעית של ישראל ובמערכות האקולוגיות וזו נקודת המוצא שלנו. שוב, גם לנו ברור שאנרגיות מתחדשות הן דבר חשוב ודבר שאנחנו הולכים אליו ובעצם השאלה שנשארת להישאל, היא לא 'האם' אלא השאלה היא 'איך' ו'מה מתאים לישראל'. צריך להבין - - - הישראלית היא ייחודית. כמו שכל מדינה ייחודית ויש תנאים שונים. בהקשר הזה אני אגיד שאנחנו זכינו במשאב אדיר, יש לנו מגוון ביולוגי יוצא דופן. מערכות אקולוגיות מגוונות. זכינו בציר נדידה השני בחשיבותו בעולם ואת הדברים האלה, כשאנחנו באים לעסוק באנרגיות מתחדשות, צריך לקחת בחשבון.

אני אתחיל במה כן ובסוף אגע בקצרה במה שלא. אני מניח שאולי שאול ירחיב על זה קצת יותר מנקודת המבט של שמירה על הטבע. אז מה כן? גגות, יש - - - על גגות ולא סתם. חשוב לשים פה על השולחן את היתרונות האדירים של גגות. חלק מהיתרונות שלא דיברו עליהם כאן ואולי היתרון הגדול ביותר הוא דווקא לא יתרון סביבתי, אלא יתרון חברתי. הגגות מחולקים לחלקים הרבה יותר רחבים באוכלוסייה מאשר השטחים הגדולים שבסופו של דבר מטופלים או מוקמים במתקנים גדולים על ידי יזמים גדולים. אם אנחנו נשתמש בחכמה בהקצאה של משאב השמש ובניצול משאב השמש, נוכל להגיע ליעדים חברתיים משמעותיים. לתת לעיירות פיתוח, שיכונים, שכונות מצוקה, דווקא לאוכלוסייה שהכי הכי זקוקה לזה, את האפשרות לחסוך בחשמל, לחסוך בעלויות החשמל ואולי אפילו להרוויח על ידי יצירת חשמל. זה מהלך מאד חשוב שאנחנו צריכים לעשות כחלק מהמדיניות של אנרגיה מתחדשת.

דיברו פה על תשתיות הולכה שנדרשות כדי להוציא את האנרגיה מהפריפריה, מאותם שטחים פתוחים שעליהם לפעמים מקימים מתקנים. הקמת מתקנים בערים ובקרבת הצרכנים חוסכת את הדברים האלה ואנחנו מדברים פה על הרבה מאד כסף. רק עכשיו אושר קו מתח שכל המטרה שלו היא להוציא את האנרגיה מהגולן, קו מתח שעלותו קרובה ל-200 מיליון שקל. אלו תשתיות שאפשר לצמצם את העלויות שלהן ולפעמים גם לוותר עליהן במידה ואנחנו עושים את ההתאמה במרחבים הבנויים.

חסכון של איבודי אנרגיה בהולכת אנרגיה למרחקים ארוכים. הקטנת התלות של ערים במערכות מרוכזות ולא רק של ערים אלא באופן כללי של האוכלוסייה במערכות מרוכזות. זאת אומרת, כשיש מערכות קרובות לבית או על הבית התלות קטנה וזה משמעותי בעתות משבר, בעתות חרום. תמיכה בחברות קטנות. צריך להגיד שאנחנו הולכים למתקנים גדולים על שטחים גדולים וכשאנחנו הולכים על חוות טורבינות גדולות אנחנו בעיקר מספקים פה אפשרות פרנסה ברווח לחברות גדולות שיכולות להתמודד עם קנה המידה הזה. החברות הקטנות של האנרגיה הסולרית בישראל קרסו וצריך לאפשר להן לקום. שוב, גם מנקודת מבט של פיתוח כלכלה נכונה שהיא כלכלה בסקאלה קטנה ובינונית ושל תושבים.

עד כאן זה למה חשוב להגיע לגגות והפוטנציאל הוא אדיר. צריך להגיד, אנחנו מדברים על סדר גודל של לפחות 250,000 דונם של גגות שיש לנו בישראל שאפשר לנצל אותם וזה אדיר. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על כמויות מאד גדולות של אנרגיה שאפשר לייצר שם.

אני בכל זאת אגע טיפה במה שאנחנו חושבים שלא נכון לפתח, לפחות לא בצורה משמעותית בישראל. עד היום הוקצו בתכניות כ-35,000 דונם למתקנים סולריים בעיקר בנגב. 35,000 דונם – פתח תקוה. זה השטח. וזה בשביל לייצר סדר גודל של 5% מסך החשמל בישראל היום. תחשבו מהי המשמעות של 17% בשנת 2030, צריכת השטח תוכפל. תחשבו איזה שטח צריך למצוא. וגם אם לא מסתכלים על היבטים של פגיעה בשטחים פתוחים, הרי יש פגיעה במערכות אקולוגיות שאנחנו רוצים ומחויבים לשמור עליהן, אגב, גם במסגרת של אמנות בינלאומיות. קשה למצוא שטח. יושבים פה נציגים - - - קשה למצוא שטח. יש שימושים אחרים בשטח הזה וזה לא רק מסיבות אקולוגיות. זה ביחס לנושא של שטחים.

אני בכל זאת חייב לגעת פה בנושא טורבינות רוח. נכון ללמוד ממקומות אחרים אבל צריך גם להבין את המגבלות כמו ששירי אמרה לגבי למידה ממקומות אחרים. ישראל בצורה משמעותית שונה ממקומות אחרים בכך שהיא ציר נדידה שני בחשיבותו בעולם. יש פה עומס של בעלי כנף בהיקפים יוצאי דופן וזה משאב, משאב שזכינו בו ועלינו לשמור עליו. הקמה של טורבינות רוח בישראל בהיקפים משמעותיים ובאתרים לא מתאימים לישראל, המשמעות של זה היא חמורה הרבה יותר מאשר במקומות אחרים בעולם. להערכתנו הגעה לכמויות גדולות של טורבינות רוח בישראל ואני אגיד את זה בצורה הכי ברורה, עשויה להביא לקטל של עשרות אלפי ציפורים, עשרות אלפי עטלפים וכאן אנחנו חוטאים לעניין האנרגיה הירוקה. אנחנו רוצים שתהיה אנרגיה ירוקה ותהיה ירוקה באמת. תודה.

תודה דרור.

תודה רבה אדוני היושב ראש. יש פה משהו שהוא ייחודי. בדרך כלל אנחנו נפגשים לצערי בהרבה מאד נקודות חיכוך שיש בין התנועה הסביבתית ובין ארגוני סביבה כאלה ואחרים וכמובן "מגמה ירוקה", לבין החלטות מדיניות שמבוצעות ודווקא כאן אני חושב שיש איזושהי תמימות דעים, שמגיעה מכל הכיוונים, מלמעלה למטה, מלמטה למעלה, מהצד, מהרוח, מהשמש ומכל הכיוונים. אני חושב שעשית בעצם הכינוס הזה דבר שהוא גדול. לקחת ולהבין את המשמעות של התסיסה שקורית בשטח ויש תסיסה מאד רחבה בכל רחבי הארץ, בין אם אלה אזרחים, יזמים, אנשי אקדמיה כמו שראינו פה היום, המקום הזה של bottom-up, איך אנחנו יכולים – אזרחים, יזמים וראשי רשויות, לקחת את צעדי המדיניות שאנחנו מדברים, את האתגרים וזה פרק האתגרים, את אתגרי המדיניות שעומדים בפני הממשלה, לקחת אותם צעד אחד קדימה ולמעשה, לאפשר בהרבה מאד מקומות דווקא לממשלה ודווקא לרשויות המדינה, להפחית את הלחץ שיש עליהן. גלית כמובן נכנסה לזה. אחד הדברים שכבר יצאו בחודש האחרון הוא המכרז עם הרשויות הפריפריאליות. הרבה מאד תכונה שקורית על מנת לאפשר, כמו שהילה הזכירה קודם, על מנת לאפשר את האנרגיה המתחדשת.

אני אגיד שהצד השני של אנרגיה מתחדשת ועל זה לא דובר היום לצערי מספיק, הוא המקום של בריאות. כשאנחנו מדברים על אנרגיה מתחדשת וראינו את זה יפה מאד בשימוע הציבורי שערך המשרד להגנת הסביבה רק לפני יומיים, בחדרה. המשמעות של אנרגיה מתחדשת ותמהיל דלקים נכון במדינת ישראל היא הפחתה של מקרי מוות מדי שנה במדינת ישראל. עם הפחמיות בחדרה יש קשר ישיר של כ-200 אנשים שנהרגים מדי שנה וכ- 2,500 אנשים מדי שנה מתים כתוצאה מזיהום אויר, בין אם בתעשייה בחיפה ובין אם כתוצאה מתחבורה. אנחנו מבינים שאנרגיה מתחדשת היא לא מותרות, אלא היא חובה ואני חושב שדווקא מה שגיל, הצגתָּ בפנינו מבחינת התמונה של הרשויות המקומיות, אני חושב שיש הרבה יכולות והרבה תכונה מצד הרשויות המקומיות לבוא ולקדם את זה, מתוך הבנה שהקשר שלהן עם האזרחים, הקשר הזה שבו אנחנו מעניקים לאזרחים איכות חיים ולא רק את הרשות לחיים, אני חושב שזה דבר מאד חשוב.

אני רוצה לגעת בחמישה דברים, הדבר הראשון הוא אמנת האקלים. לקראת ועידת פריז וכמובן שחברי הוועדה ואתה בעצמך הגעתם אתנו וראינו איך הדברים האלה מיושמים ברמה העולמית, ברמה הגלובלית, אז אזרחי מדינת ישראל, הארגונים, ואנחנו מדברים על למעלה מ-30 ארגונים, חתמנו ביחד על אמנה משותפת שרואה למעשה דרך שתים עשרה נקודות, שתים עשרה נקודות יחסית קצרות, איך לקדם את הנושא של אנרגיה מתחדשת והפחתת פליטות. כמובן ששלחתי את זה גם לחברי הכנסת והשדולה הסביבתית-חברתית בכנסת קיבלה את זה כהמלצת מדיניות. אני חושב שהדבר הזה מראה כבר את התסיסה. לאורך השנתיים האחרונות אנחנו רואים הרבה מאד התארגנויות עצמאיות בשטח, של אלפי אנשים שיוצאים לרחובות. יש לי פה אפילו תמונה של הלב הפועם של האנרגיות הירוקות. אנשים שמתאספים, מאות ואלפי אנשים שיוצאים למצעדי אקלים, יוצאים כדי לקרוא: אנחנו רוצים לא רק אנרגיה מתחדשת, אנחנו רוצים איכות חיים בצידה. כמובן שהדבר הנוסף הוא הנושא של ביזור ובטחון אנרגטי. אמר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה לפני יומיים שאנחנו, כְאִי אנרגטי, אנחנו לא יכולים להיות תלויים רק בתמהיל דלקים אחד, על פחם או על פוסילי ולכן אנחנו חייבים את הביזור הזה.

אני אסיים בשאלה איך אנחנו רואים את אמצעי המדיניות והדבר הראשון, שנגעה בו שירי מקודם, הוא מדיניות המיסוי. אני חושב שזה כבר בדרך למקום נכון. לגבי אלפי הדירות שהילה דיברה עליהן קודם, יש כבר עכשיו, במסגרת המכרזים של "מחיר למשתכן" למשל, יש המלצת מדיניות פשוטה, לאפשר כבר עכשיו הכנה לאנרגיות מתחדשות. שתהיה במסגרת המפרט הכנה לאנרגיות מתחדשות. אין לזה עלות כלכלית אבל זה בהחלט שם את הקבלן באיזשהו סוג של כיווניות. אני חושב שזה דבר חשוב. גם תמריצים עבור הקבלנים, לתכנן בצורה שהיא נכונה יותר במסגרת התכניות האלו, זה יהיה מאד משמעותי.

דבר נוסף, חקיקה. יש בארץ חוק נפט ארכאי משנות החמישים, אין בארץ חוק שמדבר על אנרגיות מתחדשות. חקיקה בעניין הזה תהיה מאד משמעותית ותאפשר למעשה לתת כיווניות לממשלה על מנת לאפשר את כלי המדיניות הנכונים עבור הרשויות המקומיות ועבור האזרחים.

הדבר האחרון שאני אגע בו הוא המקום של יזמויות בעולם העסקי. הדבר המרכזי בעיניי הוא לאפשר מודלים עסקיים חדשניים כמו למשל קואופרטיבים של אנרגיה. הדבר הזה מוביל באופן מידי – ודיברתי על זה גם עם יובל ממשרד האנרגיה – זה המקום של virtual metering, האפשרות לא רק לייצר ולהשתמש בפוטו וולטאי במרחב הפרטי שלך אלא גם לאפשר את זה במקומות אחרים. על ידי כך נשיג שלש מטרות. האחת היא הביטחון האנרגטי שלנו והמטרה השנייה היא הסביבה והבריאות שאנחנו קושרים אותן זה ביחד. הדבר האחרון הוא צמצום פערים חברתיים שמנכ"לית משרד הפנים דיברה עליו. תודה רבה על ההקשבה ותודה רבה על המקום שאני נמצא בו כרגע.

תודה לך אלעד. איתן פרנס, מנכ"ל ומייסד ארגון חברות אנרגיה ירוקה בישראל. בבקשה.

אחר צהרים טובים לכולם. אדוני היושב ראש, מברך אותך על היוזמה הזאת ואת מנהלת הוועדה שנמצאת פה. אני בהחלט מזהה אצל אדוני מקור אנרגיה מתחדשת בלתי נדלה ואני רואה שאתה ערני לפחות כמו שהיית הבוקר. אני כבר לא. האולם עדיין מלא, זה מפתיע וחיכינו לימים האלה שיגיעו. המצגת שלי קצרה, היא תעסוק באתגרי היישום של האנרגיה המתחדשת ואני אגיד - - -

דרך אגב, איתן עזר לנו גם לתכנן את היום. תודה לך על כל העזרה.

מאה אחוז. אני גם אדבר בקצרה על התפקיד שלי כמזכיר ארגון התעשייה הסולרית העולמית. יש לזה חיבור מעניין לישראל. לא צריך להרבות במלים. אני לא אכנס לכל פרט. אתם כולכם מבינים שאנרגיה מתחדשת משנה את העולם. 90% מהמדינות כבר שם. 24% מהחשמל בעולם מיוצר ממקורות מתחדשים. המאיץ הראשי והיחיד היום של דיגיטציה ברשת החשמל שגורם לרשתות החשמל להשתנות זה העובדה שבמה שנקרא מקטע החלוקה, היכן שהצרכנים נמצאים, היום מייצרים חשמל ומוציאים אותו לרשת החלוקה, לרשת הארצית. צריך לנהל אותה והדבר הזה הציב הרבה מאד אתגרים. טכנולוגיות הגיעו והתחלנו למעשה בתהליך שכבר אי אפשר לעצור אותו, של שינויים טכנולוגיים של משק החשמל.

העצמת הצרכן. דיברו פה על צרכנים שמייצרים חשמל. הלוואי שכולנו נגיע ליום הזה שנוכל לייצר לעצמנו את החשמל שאנחנו צורכים ואנחנו מדברים על האמצעי הישים ביותר להפחתת פליטות גזי חממה, שגם תורם לשרידות מערכות החשמל, רשתות מיקרו גריד ואחרות. מי שמתווכח עם הגידול של התחום הזה ייכנס ויראה גרפים של הקמות של אנרגיה סולרית, אנרגית רוח, אני לא נכנס לפרטים. שאלו אותי כרגע, יש כאן חברים מענף ההתייעלות האנרגטית, למה אף אחד לא מדבר על התייעלות אנרגטית. אני כן מתכוון לעסוק בהתייעלות אנרגטית, הרי עמוד התווך השני או הראשון ואני הייתי אומר הראשון של אנרגיה ירוקה, לא אני אמרתי, סוכנות האנרגיה העולמית, ה – IEA אמרה הוא התייעלות אנרגטית וזה גם התחום הקשה ביותר ליישום. קשה ליישם התייעלות אנרגטית. זה נגד הגנום האנושי לחסוך ולהתייעל. מעדיפים וזה לא אנחנו אלא הדירקטורים של ארגונים מסחריים, מחליטים על השקעה של כספים בפיתוח עסקי לפני שהם מחליטים להתייעל. אצל רובם זו התנהגות שגורמת לכשל. לפיכך זה גורם למדינות להתערב ולמצוא פתרונות לכשל הזה.

לגבי התייעלות אנרגטית ואפשר לשים את זה על השולחן, מיליארדי ₪ מתבזבזים כל שנה בישראל. כ-5 מיליארד ₪ לפי דוח של משרד האנרגיה, בעיקר במגזרים החלשים של עסקים קטנים בינוניים, במגזר הביתי וכו'. אנחנו רואים את זה כשאנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים ואני אתן דוגמה. כשמוסך שוכר מקום או כשעורכי דין או מישהו אחר שוכר משרד, הוא מקבל את המשרד הזה לכמה שנים עם מערכות שאין לו שום השפעה עליהן ואם המערכות האלו לא יעילות אנרגטית, לאף אחד אין תמריץ לייעל אותן אנרגטית. אנחנו רואים בזבוז שנמצא בסקטורים שלמים של ענפים של מסחר ושל ענפים קטנים ובינוניים בישראל, כאשר הוא היה יכול להיחסך ולהיות מתועל לצמיחה כלכלית.

יש לנו יעד עצום של חסכון לשנת 2030 ואני מברך את משרד האנרגיה ואת המשרד להגנת הסביבה על זה שהם הצליחו להציב יעדים שאפתניים כל כך אבל, ההצלחה היא חלקית ביותר. נמצא כאן גיל פרואקטור שסיפר לכנסת פה לפני חצי שנה, שהצלחנו לחסוך 0% מהדוח של המשרד להגנת הסביבה מאז שהתחילה התכנית לחסכון והתייעלות אנרגטית בשנת 2009. צריך לשנות. יש חוסר רציפות במדיניות של התחום ושל עיבוד התחום. מי שמכיר את החלטת שר האוצר בזמנו, יאיר לפיד, למעשה להפסיק את המענקים לפי התכנית להפחתת גזי חממה הראשונה ואנחנו נמצאים כבר בתכנית השנייה. יש היעדר של כלים מערכתיים בתחום ההתייעלות האנרגטית ואנחנו רוצים לראות איך מחזקים את החברות של ההתייעלות האנרגטית, שיוכלו גם לספק פתרונות מימון ופתרונות אחרים.

האתגרים. אתגר האנרגיה הירוקה הוא לא אתגר ישראלי. הוא אתגר גלובלי. בכל העולם זה מפריע לחברות החשמל ובכל העולם מנסים למצוא מודלים חדשים. כשאתה מייצר לעצמך חשמל שני דברים קורים: פעם אחת מישהו שקנה גנרטור מזמן, מפסיק להרוויח כמו שהוא הרוויח יום לפני וגם השכן שלך, זה שנמצא לידך, שעדיין צורך חשמל מהרשת, בגלל שאתה התנתקת צריך לשלם קצת יותר. הדבר הזה למעשה משנה את כלכלת האנרגיה המוכרת ותשתיות האנרגיה הקיימות הן מלכודת. הן מלכודת שמקשה. הן אבן ריחיים על התפתחות התחום הזה ובכל העולם מדברים על זה ועוסקים בזה. גם בישראל. אנחנו נגיע מתישהו למקום שבו נצטרך לעסוק בזה. וטובה שעה אחת קודם.

בישראל יש חסמים משמעותיים מול התפתחות התחום של האנרגיה הירוקה ואני מדבר כאן גם על האנרגיה המתחדשת וגם על ההתייעלות האנרגטית. משק החשמל פה לא תוכנן. אין לנו תכנית אב למשק האנרגיה. הרבה מאד שנים, הרבה מאד דיבורים, כמעט וזה יצא ואז מצאנו גז טבעי מבורך ואז אנחנו חושבים כבר ארבע שנים מה אנחנו עושים אתו ועדיין אין תכנית אב. משרד האנרגיה עדיין לא הוציא תכנית אב למשק האנרגיה ואני מקווה מאד שזה יקרה בשנים הקרובות ואפילו הייתי אומר בשנה הקרובה, כי המדינה הזאת צריכה את זה כמה שיותר מהר.

זה משליך על שאלות מאד בסיסיות. רשות החשמל ואני אומר את זה כאן כמו שנאמר בלי להתבייש, עוד לא החליטה אם היא בעד יצור מרוכז או יצור מבוזר וההחלטות האלו הן החלטות קריטיות, כי כשאתה יוצא לשוק שהוא שוק מבוזר אתה מנהל לגמרי אחרת את כל מערך ההסדרות שאתה מייצר כרגולטור. רפורמה במשק החשמל תהיה כאן ומי שלא ראה, חברת החשמל כבר הוציאה נייר עמדה שבו היא רוצה להיות שותפה למפעל הזה של אנרגיה ירוקה. צריך למצוא את הדרך לאפשר לה, כי היא בעלת עניין שגם נפגעת מהתחום הזה. צריך לקשור את ההתפתחות של התחום הזה ואפשר לקשור, שככל שהתחום הזה יתפתח במגזר הפרטי כך תוכל גם חברת החשמל - - - זאת אומרת לקשור ולייצר כאן מנגנון שמייצר תמריץ לחברת החשמל לגרום לתחום הזה להתפתח.

בישראל יש לנו התעלמות וזה אולי החסם המשמעותי ביותר, התעלמות מן העלויות החיצוניות. אנחנו לא סופרים ולא מחשבנים את הנזק של הדלקים הפוסיליים של השריפה, כאשר אנחנו מייצרים חשמל. אם היינו סופרים, אם היינו שמים את הערך הזה כפרמיה היינו חוסכים חשמל ואז מי שהיה מקים פרויקט התייעלות האנרגטית היה מקבל יותר קצת בגלל שהוא חוסך יותר והוא חוסך גם זיהום. מי שהיה מייצר אנרגיה סולרית כמו הכנסת כאן, שקמה עם הגג הסולארי, היה יכול לקבל יותר. זה צריך לקרות ויש עיוות כי היום אנחנו מסבסדים את הפחם.

יש צורך בהורדת הובלה ציבורית וכאן, אדוני היושב ראש, אני פונה וקורא לך, אנחנו כאן היום בכנס לא רגיל שבו הצלחתם אתם להביא גם את האקדמיה, גם אנשי סיעה וגם אנשי ציבור אז אני קורא לך, כי אתה חבר כנסת ואיש שעשה ומי שלא מכיר את המפעל שלך בירושלים ואת הדברים שעשית בירושלים עם האנרגיה הסולרית, מישהו צריך לקחת מהמנהיגים שלנו ועדיף מהקואליציה, יסלחו לי האנשים שלא נמצאים בקואליציה ולקדם את התכניות האלו עם תכניות מעשיות. את השקופית האחרונה אני מקדיש בדיוק לנושא הזה אז צריך הובלה ציבורית.

באתגרים של אנרגיה מתחדשת יש חסם טכנולוגי מאד משמעותי של שילוב ברשת, של יכולות גיבוי. אני עובר במהירות. החסם הכלכלי הוא מלאכותי. משווים אותנו לעלויות ולא סופרים את התועלות של התחום. חוסר תיאום בין משרדי הממשלה השונים. זה המקום לחדש לכולם, אני לא יודע מי יודע, מעטים יודעים, רשות מקרקעי ישראל החליטה בהחלטה פנימית לחסום את ההתפתחות של האנרגיה הסולרית בקיבוצים. זו החלטה חדשה מהחודשים האחרונים והם לא רוצים לראות יותר אנרגיה סולרית בקיבוצים. הם רוצים שהקיבוצים יחזירו אדמות מדינה לחזקת מדינת ישראל והיא, רשות מקרקעי ישראל, היא תנהל אותם במכרזים. הדבר זה יגרום לחסם שלא יאפשר למדינת ישראל לעמוד ביעדים שהיא הציבה לעצמה ואנחנו מאוד מאוד מודאגים, אדוני היושב ראש, מישיבות פנימיות, ישיבות עבודה שקורות בימים אלה, כולל לפני שבועיים, שבהן אנשי רשות מקרקעי ישראל הצהירו בצורה פומבית באותה ישיבה פנימית, שהם לא רוצים לראות את הסולרי מתפתח עוד באגודות חקלאיות.

משרד הפנים, מי שדיבר פה על גגות, חברנו דרור בוימל ואחרים, עמיתים שלנו מארגוני הסביבה, שתדעו, במשרד הפנים עוד לא החליטו שעל גג סולרי לא צריך לשלם היטל השבחה. אני מזכיר לכם, היטל השבחה, 50% מהגדלת השווי של אותו מתקן ומדובר פה בהיטל שהוא מחויב המציאות, גם אם אתה לא מקים את הגג הסולרי. זאת אומרת, אם מחר מישהו ילך למכור נכס במדינת ישראל, שיש לו פוטנציאל סולרי, לפי הפרשנות הזו אם לא יהיה פטור בחקיקה, יבקשו ממנו לשלם על הפוטנציאל היטל השבחה, למרות שהוא בכלל לא הקים גג סולרי. אז זו מכת מדינה שעכשיו מתפתחת. אנחנו לא שמענו עליה הרבה זמן כי לא היו מכסות סולריות אבל ברגע שיהיו כאן מכרזים סולריים, תוך כמה חודשים, כמו שהבטיחו השר והמנכ"ל שאול מרידור, מיד, אותן רשויות שב-2012 גבו היטלי השבחה ואז היה אפשר כי היו תעריפים גבוהים והייתה התנפחות של התעריפים והיה מאיפה לשלם, אבל היום בעידן של מוני נטו ומכרזים, הרשויות האלו הולכות לחסום באדיבות משרד הפנים, כי משרד הפנים כרגע לא מוכן לוותר על היטל ההשבחה, שהוא צריך לתת אותו עם פטור של שר הפנים.

פסולת לאנרגיה. נמצאים כאן נציגים של פסולת לאנרגיה. אוי לו לתחום ששני משרדים אחראים עליו. יש כאן תחום שמשרד הגנת הסביבה קובע לו מדיניות פסולת ותחום שמשרד האנרגיה קובע לו מדיניות אנרגיה. רשות החשמל נותנת תעריף והמשרד להגנת הסביבה נותן מענק ותשאלו כמה מתקני פסולת לאנרגיה קמו בישראל עד היום. התחום הזה נמצא במקום גרוע מאד וכמו שנאמר, עוד לא התחילו לטפל בתיאום בין שני המשרדים ולבחון בצורה הוליסטית איך נראה מתקן פסולת לאנרגיה.

אי ודאות ואופק לפעילות לתחום. אנחנו צריכים את זה כדי להוזיל עלויות. לצערי חלק מארגוני הסביבה עדיין, למרות שזה התפקיד שלהם, להגן על הטבע ועל הסביבה, הם מתעלמים מזה שנזקי משבר האקלים כל כך עצומים, שמינים שלמים נכחדים על פני כדור הארץ ואנחנו רוצים את הילדים שלנו פה בישראל ללמד שכן, למרות שאנחנו שבריר כזה קטן בזיהום העולמי, כמו שאמר כאן פרופ' סנד בבוקר, אנחנו יכולים לשנות ואנחנו צריכים לשנות. אנחנו חייבים להיות חלק מהתהליך העולמי הזה ולהכיר בזה שהאנרגיה הירוקה מפחיתה תמותה, תורמת לבריאות הציבור ושומרת על הרבה מאד מינים. אני תיכף מסיים.

ההתייעלות האנרגטית. יש אדישות רבתי לנושא האנרגיה. אתה מגיע למפעל ונושא האנרגיה הוא משני. הוא לא הנושא העיקרי של המפעל. צריך לספק, אם זה מפעל לבורקס, אז צריך להוציא הרבה מאד בורקס, בין היתר לכנסת, ונושא האנרגיה כשאתה מדבר עם המנכ"ל אז זה מעניין אותו כי זה בערך 5% מהמחזור אבל זה נושא משני. המפעלים והעסקים עסוקים בפיתוח עסקי תחילה. המכונות ממילא עובדות ויש אנרציה תפעולית ואם משהו עובד למה להחליף אותו, למה להחליף פה את התאורה היפה הזאת, שהיא תאורת PL אם יש לנו היום תאורת לד אבל התאורה הזאת נותנת אור וזה אחד החסמים הגדולים של אנרציה תפעולית, שאם משהו עובד אז לא צריך להחליף אותו.

יש היעדר מודעות ככלל שאפשר לחסוך חשמל. למי שאתה כבר מספר לו שיש טכנולוגיות ונמצאות כאן חברות בחדר שמספרות למפעלים ולעסקים שאפשר לחסוך בחשמל, אז לא מאמינים לך. שואלים אותך: מהי משאבת חום? באתר של משרד האנרגיה עדיין לא מסבירים לציבור מהי משאבת חום. אם היו מסבירים באתר של משרד האנרגיה מהי משאבת חום אז היינו יכולים לשלוח את אותם ספקנים לקרוא מה משאבת החום הזו עושה ואז האמון היה מתגבש והיו יותר עסקאות של התייעלות אנרגטית אבל גם אז, כשיש מודעות וכשיש אמון, יש חוסר של מקורות מימון, כי לפרויקט של התייעלות אנרגטית, אין מה לשעבד חוץ מאת הציוד עצמו שלא שווה הרבה. יש כאן בעיה אמתית שצריך להיכנס אליה.

אנחנו רואים כאן מגמות גלובליות של כלכלה דלת פחמן שצריך להצביע עליהן. יש את שבע המדינות, המעצמות הכלכליות הודיעו שעד סוף המאה הן צועדות לכלכלה דלת פחמן. השקעה עצומה במו"פ, בעיקר אחרי פריז, לאיתור חומרים חדשים, דלקים חדשים, אגירה, מודלים חדשים לחברות תשתיות. על חשמל כבר דיברנו. מדברים על תחום שאמור להפחית את העוני ולסייע למדינות מתפתחות בעולם, שם זה נמצא בין היתר בגלל ההזדמנויות העסקיות הרבות.

אני חוזר לתפקיד שלי בארגון התעשייה הסולרית העולמית. תשאלו למה ארגון התעשייה הסולרית העולמית בחר בישראלי. הם לא שאלו אותי כמה מגה וואט אנחנו מייצרים פה באנרגיות מתחדשות, אני מניח שזו הייתה תשובה מביכה. התשובה היא novation, חדשנות, מחקר ופיתוח. אנחנו שינינו בעולם הרבה מאד דברים. אנחנו מותג בינלאומי. בתחום הביו תרמי "אורמת" היא חברה שהובילה את העולם בטכנולוגיה ביו תרמית בעולם התרמו סולרי. היינו חלוצי התרמו סולרי. בעולם ה-PV, אנחנו עכשיו עם solar age, יש כאן נציגים של solar age, לא צריך להתבייש, יצרני הממירים מספר 3 בעולם, הם חברה, יוצאי יחידת האלקטרוניקה של "אמן" שהצליחו לחדש לעולם ולקצור יותר מ-25% מהשמש שמגיעים למתקנים סולריים.

מה שאתם רואים פה הוא מחשב משנת 57' שנכנס לבניין העיריה בנורוויץ' באנגליה, כך נראה מחשב בזמנו. אם הייתם אומרים בזמנו לאנשים שהיו שם, שפרקו מהמשאית את המחשב, שלכל אחד מהם יהיה עכשיו מחשב בכיס, לא היו מאמינים לכם. לא היו מאמינים לכם אז אני רוצה להגיד לכם שצריך להאמין. האנרגיה תשתנה. היא גם תוזל בעקבות הכניסה של אנרגיות מתחדשות, כי אנחנו נוכל לעשות אותה בצורה חכמה. כל אחד יוכל לייצר לעצמו אנרגיה, גם אולי הלבוש והרבה דברים אחרים. ייקח קצת זמן. לקח שבעים שנה למחשב להפוך ממשהו שאתה מוריד ממשאית למשהו שאתה יכול לסחוב אתך בכיס.

זו השקופית האחרונה וכאן גם הפנייה אליך, אדוני יושב ראש הוועדה. יש לנו פה בישראל פוטנציאל עצום לייצר אנרגיה סולרית בערי הפיתוח ולאפשר להן פיתוח כלכלי חברתי שגם יתרום לביטחון המדינה ויחזק את רשת החשמל ואת השרידות שלה. לערי הפיתוח יש תשתית חשמל שמגיעה אליהן כי חשבו שהן יתפתחו ויתעצמו ויהיו להן אזורי תעשיה. אפשר להוליך את החשמל הזה ברשת ההולכה. יש להן שטח. המדינה מחזיקה בו כאגרות מינהל שהם מחכירים אותם לאזור תעשיה. צריך לתת לערי הפיתוח את השטח הזה שהן ינהלו אותו, שהן יוציאו מכרזים לזכיינים סולריים, שיציעו לעיר הפיתוח את אחוז ההכנסות הגבוה מהכנסות התחנה הסולרית וכך לערי הפיתוח יהיה מנוע צמיחה כלכלי. הכסף הזה יכול להיות מראש מיועד לפיתוח תשתיות, לחינוך ולהרבה מאד דברים טובים. על הדרך זה יביא גם תעסוקה וכמו שאמרתי, אלה מאות מגה וואטים שייכנסו לרשת החשמל ואם יקרה מצב של תקלה או של פגיעה ברשת הגז הטבעי וכו', העתודות האלו של אנרגיה בערי הפיתוח יכולות להציל את מדינת ישראל, לא פחות.

זה פרויקט שאנחנו כבר כמה שנים מדברים עליו. הגיע היום גם לקדם את זה כתכנית לאומית ואני קורא לך, אדוני היושב ראש, לאמץ את התכנית הזו, כי אנחנו דיברנו בתמצית על זה עם שר האנרגיה רק היום אבל אתה יודע לדבר אתו הרבה יותר טוב. כמו שאמרת, אתם חברים, אנחנו עדיין לא. אני מקווה שתאמץ את התכנית הזו ותוביל אותה. תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה איתן. תודה רבה, תודה גם על העזרה. תודה רבה לך. בבקשה, שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים, חברי ורעי, בבקשה.

נפתח בתודה כמו כולם ליושב ראש, על יום העיון המרתק הזה. לאנרגטית שלידו, ללאה, תודה רבה. כשקיבלתי את המדים האלה, אז בשנת 80' קיבלתי תואר ראשון בהנדסת מכונות בפקולטה באוניברסיטת בן גוריון, פרויקט הגמר שלי היה רכב ממונע על ידי רוח. אז אולי הגיע הזמן לממש - - -

כבר אז היית רוחני.

תמיד אני בעד אנרגיה. נתחיל עם זה שאנחנו כארגון, מאד בעד אנרגיה ירוקה מכל הסיבות שנאמרו, שלא נחזור עליהן, זה חשוב מאד מכל ההיבטים ואנחנו תומכים בקידום האנרגיה.

כמו שראינו קודם, כשמדברים על אנרגיה וחסכון בזיהום אויר והפחתת גזי חממה, צריך קודם כל לצמצם את הצריכה ולהתייעל. זה דבר ראשון שצריך לעשות והוא לא דורש משאבים, הוא לא צורך שטח ולא גורם נזקים, הוא רק יתרון. צריך גם לזכור שאנחנו מדברים כל הזמן על טכנולוגיות כשתמיד כל דור רואה את עצמו כדור המתקדם ביותר, אין ספק שהדברים האלה מתקדמים אתנו והמשמעויות הולכות ופוחתות מבחינת העלויות.

אתן כמה דוגמאות קטנות עם סיורים בעולם. בפריז, במו עיניי ראיתי משאיות זבל נכנסות לתוך בניין בשכונת מגורים, יורדות למטה ויוצאות נקיות החוצה ואתה לא מריח שום דבר. מפעל לייצור אנרגיה הממוקם בלב שכונה בפריז, המוקפת בבניינים כולל מגורים. זה של חברת ואוליה, בלי לעשות פרסומת כמובן.

ידיד שלי בארצות הברית שנחשב להייטקיסט, כל התפקיד שלו זה לשלוח ללקוחות הודעות מטעם חברות החשמל בארצות הברית: "תראו כמה השכנים שלכם חסכו החודש". בישראל זה יעבוד הרבה יותר, כי בישראל אף אחד לא אוהב להיות פראייר. בארצות הברית זה עובד מצוין וכמות החשמל שנצרכת הולכת ויורדת רק כשאומרים לך מי לידך חסך ואתה אומר: "שאני אשלם יותר? לא יכול להיות מצב כזה, אני לא פראייר". זו תעשיה שלמה בארצות הברית, שמגלגלת הרבה כסף.

הגעתי לאחד המקומות ההרריים ביותר בסין, שאלתי את אחד המארחים שלי מהרט"ג הסיני, שהם גדולים מאתנו: "בכפר הררי שקר מאד פה בחורף, איפה הארובות? איך מחממים את הבתים?" הוא ענה: "מה זאת אומרת, החלטנו להפסיק לזהם וכל החימום של הבתים הוא במחלפי חום שאין להם טיפה של פליטת עשן לסביבה".

דוגמה רביעית קטנה, משבוע שעבר. באתר דודאים בנגב, מפיקים מתוך האשפה שקבורה מתחת לערימות, גז מתאן שאיתו עושים אנרגיה. הדבר הזה מועיל גם לסניטציה ואנחנו חושבים שהפתרון הזה, שוב, ברגע שמסתכלים על כל מכלול הפתרונות, הדברים האלה יכולים להביא אותנו למקום טוב מאד.

רשות הטבע והגנים אחראית על שימור טבע, נוף מורשת ועל הגנה על ערכי טבע מוגנים. אם מדברים על כמה וכמה אנרגיות ירוקות, יש להן השפעות בכמה פרמטרים. אני מסכם בהתחלה ואחרי כן אכנס לפירוט. ברוח ההשפעה העיקרית היא הנוף. הטורבינות שראינו מישהו יכול להגיד שזה יפה מאד, מישהו יכול להגיד שזה מכוער מאד אבל בטוח שזה כבר לא טבע. זה נוף אנושי שמתווסף לנוף הטבעי. מישהו יכול להגיד כך ויכול להגיד אחרת. יש בישראל מקומות שהם נוף מורשת שבהם אלפי דורות ואומות עברו, פתאום משתנה הנוף בגלל כל מיני אלמנטים, כרגע של אנרגיה אבל גם של דברים אחרים. ישראל מבחינת עופות נודדים, תיכף נדבר על זה. השמש, בעצם צריך להבין שחוות פאנלים סולאריים מהווה מבחינת הטבע שממה. מתחת לפאנלים סולאריים מרססים בצורה כזאת שלא יגדלו צמחים, שלא יבקרו כל מיני בעלי חיים שמכרסמים את הכבלים, הפאנלים הסולאריים הם שממה מוחלטת וגם מגודרת, כלומר, היא גם מחסום. צריך להבין. צריך את זה, בסדר אבל צריך להבין את המשמעות של העניין הזה. לגבי אנרגיה שאובה, יחסית אין לנו הרבה קונפליקטים אתה והגרעין, אף אחד לא דיבר פה, אני חושב שצריך לפתוח גם את הדיון הזה למרות שהוא עמוס ברגשות ובאנרגיות אחרות, צריך לדבר גם עליו.

בעיקרי המדיניות שלנו אנחנו דוגלים באנרגיה ירוקה. היא מפחיתה גזי חממה, היא מונעת זיהום אויר, גם לבני אדם וכמובן גם לבעלי החיים ולכן אנחנו רק צריכים להסתכל על היחס למדינת ישראל. השוו פה קודם למדינות כמו סין, ארצות הברית, גרמניה, מדינות ענק שאין לנו אפילו שבריר מהשטח שיש להן ולכן כאן צריך להסתכל על המקרים הייחודיים של הארץ שלנו, כמובן לפי מדיניות התכנון שעובדת כבר עשרות שנים ודואגת לכל הפרמטרים.

דבר נוסף שמוביל אותנו הרבה פעמים בהתייחסות לטבע. הרבה פעמים בישראל, כשיש בעיה מסוימת אומרים: בואו נפתור אותה ולא חוקרים מספיק לעומק, פותרים אותה על ידי שמייצרים בעיה נוספת. מייצרים בעיה נוספת. הבעיה הזאת, בסוף צריך אותה לפתור ואז חוזרים אחורה ואומרים: אולי הפתרון שלנו היה יכול להיות אחר ולא ניצור בעיה חדשה. אנחנו, מדינת ישראל, אמנם מדינה קטנה, יש לנו חמישה אזורי אקלים. אין הרבה מדינות ובטח אין אף מדינה שבכמות שטח כזאת יכולה לספר על חמישה אזורי אקלים. אולי לסין יש אזורי אקלים אבל היא לא מדינה כל כך קטנה. הדבר הזה מביא לכך שבמפגש הזה בין אזורי האקלים יש פה צורות טבע מאד ייחודיות, מה שנקראות אנדמיות, אך ורק לישראל. אין שום מקום בעולם שיש בו את הדברים שיש אצלנו. וחלק מבעלי החיים שלנו, מן הצבאים בנגב אם זה הצבאים, אם זה היעלים ואם זה אינסוף בעלי חיים ששוכנים בארץ ישראל, יש אותם רק בארץ. כנ"ל צמחים. יש צמחים בישראל שקיימים אך ורק בישראל. קח את שמונת העצים שיש בנחל ערוגות ששתלנו עכשיו, תוריד אותם מהקרקע, העץ הספציפי הזה שאין כזה בעולם כולו. יש צמח ליד קמה, ליד הכור הגרעיני בדימונה, אחד עשר כאלה בכל העולם וכל האחד עשר נמצאים שם, אם תוריד אותם – אין אותם בכל העולם וכן הלאה וכן הלאה. גאווה גדולה על הטבע הישראלי.

אנחנו נוף מורשת של שלש דתות מונותיאיסטיות. נוף המורשת הזה נכתבו עליו ספרים, ציירו עליו ציורים, שימש השראה למשוררים, אלה דברים שאי אפשר בהינף קולמוס עכשיו לבטל אותם. הדבר הזה מביא תיירים וצריך לזכור שזה אחד היתרונות היחסיים הגדולים שלנו.

ברגע שאתה מקים כמו שאמרנו קודם, מקומות מגודרים וזה נכון לגבי בינוי באופן כללי, החקלאות הופכת להיות יותר ויותר תעשייתית, הדבר הזה גורם למניעת תזוזה של בעלי חיים ובעלי חיים שלא יודעים לנוע מפסיקים להתקיים, ההיקשרות גנטית הולכת ופוחתת והעמידות שלהם יורדת.

עכשיו ארד קצת לפרטים, אנרגיה, אנרגיה. נתחיל ברוח. בישראל יש נתיב נדידה עולמי. תסתכלו על המפה. אין נתיב נדידה כזה בעולם המערבי. אין. כמיליארד בעלי כנף, ציפורים, כמיליארד בעלי כנף עוברים בשמי ישראל בשנה. 500 מיליון באביב עוברים צפונה, 500 מיליון עוברים בסוף הקיץ דרומה. בישראל יש 33 מיני עטלפים. העטלפים האלה ודרך אגב, זה המספר הכי גבוה מרוב מדינות אירופה ורוב מדינות העולם. 33 עטלפים, זה נראה לנו איזה מן משחק, עטלף זה באטמן, זה מפחיד חלק מהאנשים, העטלף הוא קריטי לבריאות שלנו. עטלף הוא מדביר ביולוגי מדהים ועטלף אחד יכול לחסל בלילה אחד, מאה חרקים. אם יש לך יתושים בבית או זבובים, במקום להתעסק עם כל מיני מדבירים, קח לך עטלף מחמד ושים אותו בבית, אתה מסודר. הדבר זה מונע המון רעלים אחרים. ישראל חתומה כמובן על האמנות הבינלאומיות.

אותם עופות, אותו מיליארד עופות, הם למעשה תיירים. הם מגיעים מהעולם אלינו, ממשיכים הלאה לאפריקה. מגיעים מאפריקה אלינו, ממשיכים הלאה לאירופה. אלה תיירים. לפני כמה שנים, לפני שנתיים או שלש, אחד החקלאים ירה בכמה שקנאים אז התפרסמו כתבות זוועה באירופה. "בישראל משמידים את העופות שלהם", לא העופות שלנו וצריך להבין שיש לנו אחריות. אנחנו חתומים על אמנות ומתוך האמנות האלו אנחנו לוקחים אחריות על מן נכס שהוא בעצם לא שלנו.

לגבי עיקרי המדיניות ואני אעשה את זה בקצרה, אני חייב להגיד שאנחנו מתואמים מאד עם לשכת התכנון, עם התמ"אות השונות וכאן בעצם אמרנו את המקומות שבהם אנחנו מתנגדים, אך ורק מקומות שהם בנתיבי הנדידה העיקריים ולכן אנחנו דורשים סקרים לפני הקמה, ניטור ומעקב אחריה, לראות מה קורה. אם לא קורה שום דבר לבעלי הכנף מבחינת הטבע, אולי דברים אחרים אבל מבחינת הטבע אין לנו התנגדות. אנחנו רוצים פתרונות חירום למצבים נדרשים. למשל, אחד הרעיונות שעלה, יש מכ"מים ללהקות עופות. אם מגיעה להקה גדולה מאירופה בלילה, אף אחד לא רואה, יש מכ"מים שמזהירים, הם צריכים לעצור את הטורבינה, הלהקה תחלוף והטורבינה תתחדש. יש גם נושא של פיצויים לאותם יזמים שאם אתה רואה שיותר מדי פעמים אתה מפסיק להם את הטורבינה והכדאיות הכללית פוחתת, מישהו צריך לתת להם רשת בטחון מה יקרה, כי בטח ובטח שאף אחד בחדר הזה, גם מי שיוזם את הטורבינות של הרוח, לא היה רוצה לראות מראות כמו שיש לפעמים בספרד, שאתה רואה מאות בעלי כנף מרוסקים כמו במג'ימיקס בתחתית הטורבינה. אף אחד לא רוצה לראות את זה אבל צריך להיערך לזה מראש.

איפה ראית את זה? אתה סתם מדבר, אתה לא ראית את זה.

אני ראיתי תמונה, אני לא הייתי שם.

אתה ראית תמונה של מישהו - - -

זה מה שאתה אומר ואני לא בדקתי את מה שאתה אומר אז בוא ניקח - - -

שניה, אני מוכרח להעיר.

אדוני - - -

בגיברלטר, שבט הציפורים יותר גדול מאשר בארץ.

לא נכון, לא נכון.

כבוד היושב ראש, אני לא ראיתי שהפריעו לאנשים אחרים.

אביב - - -

כבוד היושב ראש - - -

אף אחד לא מאשים את הספרדים - - -

אביב, דרך אגב, אצלי בוועדה אני בדרך כלל לא מתייחס גם לדברים שאני חושב שהם לא נכונים.

לכן לא התייחסת לדבריו, כנראה.

לא.

לגבי איך אנחנו מודדים איפה היינו יכולים להיות. מבחינת הנשרים, למשל, בתור דוגמה, שזה אחד מהסמלים של הארץ הזאת, למשל, בשנה האחרונה, בגלל אנרגית הרוח שעוד לא קיימת בגולן, אין יותר קינונים בגמלא. אנחנו רוצים לראות מה היה קורה אילו. מה היה קורה אילו. היום היו צריכים להיות במצב שאותו אתם רואים בגרפים למעלה, של כ-500 נשרים. היום אנחנו נמצאים ברמה של עשרות בודדות. אולי עשרים, אולי חמישה עשר נשרים. לצערנו, הגרפים מראים רק ירידה כל הזמן והסיבות הן סיבות אנושיות.

עטלפים – דיברנו קודם על עטלפים. הראינו רק להמחשה איפה נמצאים העטלפים. אגב, בשנות החמישים, כנראה הייתה מצוקה מול עטלפים ולמעשה, כל בור שהיו עטלפים זרקו בפקודה רימוני זרחן, הרגו את רוב העטלפים בישראל, זה יצר נזק בלתי רגיל. היום העטלפים מתאוששים, בפרויקט שלם של אישוש עטלפים והעטלפים האלה, הם כמו שאמרנו, גם שייכים לבריאות הצבור. אנחנו לא יודעים את ההשפעה המדויקת של טורבינות הענק על העטלפים אבל אנחנו מזהירים שיכול להיות נזק וזה וחבל, זה פוגע גם בדברים שחשובים לאדם.

לגבי הנוף, כמו שאמרתי מקודם, אפשר להגיד שזה יפה, אפשר להגיד שזה פחות יפה. חייב להגיד שהייתי בביקור בגרמניה, אתה מגיע לטורבינות, איך שהגענו ראינו פורום של המקבילים שלי באירופה, כלומר, כולם הם אנשים שאכפת להם מהטבע ומהסביבה, אתה מגיע לטורבינה ואחד מהפורום הגרמני אומר: כן, הגזמנו. בבוואריה. שם 80% מהאנרגיה היא רוח. הוא אומר: כן, הגזמנו. אתה רואה את כל הערים מסביב מכוסות בטורבינות כי ברגע שיש טורבינה ראשונה וזה מצליח, באה השנייה והשלישית והאפקט על השטח הוא גדול. אחר כך, אחרי יומיים פגשתי אחד מהנציגים של האו"ם בבון, במשרד שלו. אני יושב מולו, מדבר אתו ומאחוריו יש טורבינה שמסתובבת, לא הקשבתי למה שהוא אומר, אני לא יודע אם זו המטרה שלהם אבל נוף כזה אתה יכול להגיד שהוא יפה אבל אתה יכול להגיד בוודאות שהוא נוף של בני אדם, הוא לא נוף של טבע רגיל, כמו שדברים אחרים, ראיתם את התמונה מקודם, הנה התמונה לפני והנה התמונה אחרי. אפשר להגיד שזה יפה, אפשר להגיד שזה נחמד, אפשר להגיד מה שאתם רוצים, אבל זה בטח ובטח לא טבע. דרך אגב, לא פתחנו את ההשפעה של זה על תנועת הצבאים ברמות יששכר למשל. יש שטח פתוח גדול, הצבי הוא חיה פחדנית, איך היא תושפע מאותה רוטציה וויברציה של טורבינות, אין לנו מושג. רמות יששכר היא המקום שיש הכי הרבה צבאים בישראל, כמו שאמרנו, סוג צבאים שיש רק בישראל.

שמש, הבעיה העיקרית היא כמובן השטחים הפתוחים. אתה מכסה אזורים שלמים בחממות סולריות שדרך אגב, כל החממות הסולריות נעשו בתיאום אתנו. באשלים, מה שהראו מקודם. ביקרנו שם, ראינו, אישרנו, אנחנו לא נגד, אנחנו בעד, אנחנו רק אומרים מהי המשמעות. דיברו קודם על נתונים, מה יקרה כשנגיע לאחוזים היותר גבוהים, איפה נשים את החוות האלו, אז צריך להבין דבר אחד, אחרי שמחליטים החלטה יש לה משמעות והמשמעות של אותן חוות סולריות היא שממה וחסימה. חוץ מהנוף וכל ההיבטים שקשורים אליו וכמובן מה שנאמר פה כמה וכמה פעמים, ניצול של בינוי קיים ועליו לשים את הפאנלים הוא דבר הכי נכון. לגבי החסמים, בתור קבלן לשעבר אני אגיד שהחסמים הם בלתי אפשריים ואינסופיים.

נושא הגרעין. כששומעים על הגרעין, ישר חושבים על הכורים בפוקושימה וצ'רנוביל. צריך לדעת שהיום יש כורים ידידותיים מאד, כורים תוצרת דרום קוריאה. יש הרבה דברים ושוב, הטכנולוגיות האלו התקדמו, אנחנו לא יודעים מהי ההיתכנות של דבר כזה בישראל היום, עם כל מה שמסביב לאֲמנות אבל גם על זה צריך לחשוב.

בסיכומו של דבר אני חושב שיום העיון הזה מבחינתי, מה שראיתי בכל היום הזה, היה מרתק. אפשר לראות שניתן להגיע להתייעלות אנרגטי, להגיע לתוספת של אנרגיה ירוקה גם בלי לוותר על השטחים הפתוחים, שמה שהגדרת עליהם זה כמעט בלתי הפיך. תודה רבה.

תודה שאול. הגב' גלית כהן, סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה.

(הצגת מצגת)

מצטרפת לברכות על הדיון ועל האנרגיה הבלתי נדלית שלך שאתה עוסק בכל כך הרבה נושאים כל הזמן. תיכף אציג את מדיניות האקלים של הממשלה כפי שאושרה ואני אבוא ואומר, ראשית, שאני מציגה את זה ואני מציגה את זה בשם הממשלה. מדובר בעבודה בינמשרדית מאד גדולה. נמצא אתי כאן דר' גיל פרואקטור שניצח על כל המנגינה הזאת ויצר את התכנית ואת מדיניות האקלים של הממשלה אבל זו בהחלט שותפות של משרד האנרגיה ומשרד התחבורה ומשרד הכלכלה ומשרד האוצר בוודאי, ועוד משרדים נוספים רבים וכמובן בשותפות ומתוך התייעצות עם כל הגורמים האחרים. זה השלטון המקומי וארגונים וחברות האנרגיה וחברות ההתייעלות האנרגטית ועוד. כך שאני מציגה כאן עבודה שהיא עבודה כלל ממשלתית ונעשתה במאמץ משותף.

אם אנחנו מסתכלים על היעדים שלנו, אז מהם יעדי הממשלה? רואים את זה מעט אבל לא מי יודע מה טוב. האם אפשר לעשות פוקוס?

בכוונה הם לא ברורים.

הם לא ברורים. הממשלה יחסית ברורה. מה שכתוב באדום הוא התסריט של עסקים כרגיל. זאת אומרת, מה היה קורה במדינת ישראל אם לא היינו עושים שום דבר. כמובן שהרובריקה הראשונה היא המצב הנוכחי. גם של הפליטות, גם של צריכת החשמל, גם אנרגיה מתחדשת וגם בנושא של הנסועה, אותם אלמנטים מרכזיים של התכנית שצריכה בעצם להתייחס ליעדים ואנחנו רואים את היעדים ל-2030. אנחנו מדברים על הפחתה פחות או יותר של 24.5 מיליון טון גזי חממה יחסית לעסקים כרגיל. תיכף ניכנס לפרטים אבל אתם כולכם זוכרים את החלטת הממשלה שדיברה על 17% אנרגיות מתחדשות והיום אנחנו עומדים על 2% ביום שמש. אנחנו מדברים על 17% בהתייעלות אנרגטית ואנחנו מדברים על מעבר משמעותי לאנרגיה על גז ועל הפחתה משמעותית בשימוש בפחם. תיכף אתייחס לזה גם כן. וכמובן ייצור.

פוטנציאל ההפחתה. איפה הוא נמצא? מאיפה אנחנו יכולים להביא את פוטנציאל ההפחתה, את אותם יעדים שמניתי אותם קודם? לא מניתי את ה-20% הפחתה בנסועה ותחבורה. מאיפה זה יכול להגיע? עכשיו אנחנו נדבר על מיליון טון גזי חממה ביחס ל-2030. Business as usual ל-2030. חוזרים על התייעלות אנרגטית בצריכת חשמל, על הפחתת שימוש בפחם, אני אמרתי קודם, אנחנו חושבים, המשרד שלנו חושב וכבר שמעתם את זה גם ביום ראשון, שצריך להפחית בצורה משמעותית את השימוש בפחם. אנחנו חושבים ש- 1-4 עדיף להפחית את השימוש בהם, לסגור אותם וזה יותר נכון אם אנחנו מתייחסים להיבטים של בריאות כמובן ולהשלכות החיצוניות של ייצור חשמל מפחם. צריך להגדיל את הכמות של השימוש באנרגיות נקיות כמובן, להתייעל אנרגטית, אחר כך אנרגיות נקיות, שימוש בגז טבעי ובוודאי להפחית בצורה משמעותית את השימוש בפחם. לכן אחד היעדים כאן הוא שינוי סדר העמסת התחנות, לגבי הנושא של הפחם, זה יכול לתרום לנו 3.6-9.7.

אני רוצה עוד לומר משהו מאד חשוב. בלי לעשות את הצעד המשמעותי הזה יהיה מאד קשה לעמוד ביעדים שהממשלה הציבה לעצמה, שהמדינה הציבה לעצמה והמשמעות של זה תהיה, שכדי לעמוד ביעדים אנחנו נצטרך לשלם הרבה יותר ולהשקיע הרבה יותר בכל האמצעים האחרים. נצטרך להגיע לאותם אמצעים שהם יותר יקרים היום.

הפחתת פליטות מגזי קירור, כל הנושא של טיפול בפסולת, צמצום הנסועה ויעוד צריכת הדלקים לתחבורה. כמובן עוד הפחתות ואמצעים מרכזיים נוספים.

מהם סוגי אמצעי המדיניות שאנחנו חושבים שצריך להשתמש בהם. זה מגוון וכבר דיברה כאן הגברת מהכנסת, שירי, ממרכז המחקר של הכנסת, זה לא יכול להיות כלי מדיניות אחד, זה שילוב, כמובן. תיכף אני אתייחס אליהם בצורה יותר מפורטת, אבל אלה מנגנונים כלכליים לתימרוץ ולמינוף של השקעות בהתייעלות אנרגטית. זה חייב להיות.

אנחנו כמשרד, משקיעים תקציבים מאד גדולים. לא נמצאים כאן קק"ל שאם היו כאן היו מספרים גם כן שביחד אנחנו משקיעים בשנתיים הקרובות סדר גודל של 400 מיליון שקלים, בפעולות להפחתת פליטות גזי חממה ומניעת זיהום אויר, במגוון רחב של פעולות. אם אלה אותם 7 מיליון שקלים שעליהם אנחנו פרסמנו כבר לפני חודש וחצי קול קורא לרשויות המקומיות ואם אלה עוד 40 מיליון שקלים שאנחנו מטפלים אתם בשיקום שכונות.

אגב, עם הגגות, עם הפאנלים הסולריים על גגות, אנחנו נגיע אליך לכנסת לתיקון חוק המקרקעין כדי שבכלל יהיה אפשר לעשות את זה. אנחנו כל הזמן רוצים את הגגות אבל אתם לא מבינים כמה זה מורכב וכמה עוד צריך לעשות, כמה צריך לטפל ברגולציה כדי לאפשר את זה כי היום, כדי לאפשר את השימוש בגג, אתה צריך 100% הסכמה של כל הדיירים. זה אומר שדייר אחד יכול להפיל את זה מכל מיני מניעים. הוא לא אוהב את השכן ליד והוא רוצה עכשיו לתקוע אותו. לכן אנחנו צריכים לתקן את חוק המקרקעין, משרד המשפטים מאד בעד אתנו להוריד את זה ל-75% כמו מעליות ודברים אחרים, כדי שיהיה אפשר. אנחנו מקווים להגיע אליך ממש עם פתיחת המושב הבא.

אספר לך סוד. במסגרת תמ"א 38, כשמדובר בבתים בתוספת, כבר האוצר הורידו את זה. הורדנו את זה בחקיקה, זה בסדר.

כן, אני יודעת אבל אנחנו רוצים במבנים קיימים, באותם מבנים של ההרכבות של שנות ה-50.

אני רק מספר לך שכשהם רוצים, איפה שבוער להם, אז אין בעיה.

אז הם עושים את זה, כן. אני רציתי את זה חוק ההסדרים, הם אמרו לי: לא, מה פתאום.

לא, נעשה את זה בעזרת השם.

צמצמו - - -

לא צמצמו אותך וטוב שכך, מה שנקרא. עם חוק ההסדרים טוב שכך.

רק תעלו את זה בפניי לפני חוק ההסדרים, כדי שאם הם לא יעלו את זה אז אני אתקוף את זה.

או.קיי, אנחנו מקווים להעלות את זה לא בחוק ההסדרים ב-1 באוקטובר, אבל אם זה לא ילך אז נביא את זה בפניך, כי זה באמת חשוב.

טוב.

לייצר הכנסות לאותם דיירים מעוטי יכולת וכו'.

ברור.

הנושא של המנגנונים הכלכליים למינוף והשקעות, תיכף נתייחס לתקציב המאוד גדול שמשרד האוצר שם לטובת העניין. הסרת חסמים רגולטורים, פיננסיים ועוד, לקידום המתקנים הגדולים והקטנים לייצור החשמל וגם להתייעלות אנרגטית. רגולציה בתחום ההתייעלות האנרגטית. בחינה ושימוש של אמצעים נוספים וכמובן, כל הסרת החסמים היא כדי לסייע לתעשיית ה clean tech הישראלית, כי זה נכון שיש הרבה טכנולוגיות היום, מאוד מאוד מתקדמות בעולם. אנחנו היינו שמחים אם אנחנו היינו ממשיכים לשמר את המובילות של הטכנולוגיה הישראלית בכל העולם.

ניכנס קצת יותר בפירוט לאמצעי המדיניות שעוסקים בנושא של אנרגיה מתחדשת. אני פה מתייחסת להחלטת הממשלה שבאה מיד לאחר הסכם פריז. לאחר הסכם פריז שאושר, הצגנו את היעדים, חזרנו בחזרה והיו דיונים רבים. בסופו של דבר הממשלה החליטה על אמצעי המדיניות אותם היא מקדמת, כדי לעמוד באותם יעדים. יש לוחות זמנים מאד מצומצמים שכל משרד לקח על עצמו. משרד האנרגיה לקח על עצמו המון דברים, משרד התחבורה, משרד הכלכלה ואנחנו ועוד ואנחנו מקווים שכולם יעמדו ביעדים שלהם, ונשים לפני הממשלה את כל הפתרונות.

גיבוש אמצעים זו תכנית לצורך השגת יצור חשמל מאנרגיה מתחדשת. ממש עד סוף השנה הזאת צריכה להיות תכנית שלמה שמשרד האנרגיה מוביל אותה. מבחינת רגולציה, קביעת הסדרים ליישום התכנית להשגת יעדי יצור מאנרגיה, לרבות יעד יישום לשנת 2020, וזה עד אמצע 2017, 30 ביוני.

תמריץ כלכלי, הענקת הטבת מס בדמות פחת מואץ בשיעור של 20% לתקופה של שלש שנים למתקנים עסקיים בטכנולוגיה פוטו וולטאית. הסרת חסמים למתקני יצור, תיכף נדבר.

קידום התכנון לשימוש בקרקעות לאנרגיות מתחדשות. המשרד להגנת הסביבה, בוודאי לא אוהב לבזבז קרקעות ושטחים פתוחים לטובת אנרגיה מתחדשת אבל, אנחנו יודעים שנידרש לזה, שלא נוכל להביא את הכול מהגגות, בטח לא בשלב הראשון ואנחנו מנסים לראות איפה נכון ואיך נכון לעשות את זה. אנחנו שותפים לכל המהלך הזה. להביא בפני מועצת מקרקעי ישראל החלטה לקביעת מחיר אחיד להקצאת קרקע להקמה של מתקנים לייצור חשמל באנרגיות מתחדשות. לבחון הקלות ודו שימושיות של הקרקע. השבוע ביקרתי באיזשהו קיבוץ וראיתי ממש פעילות חקלאית ענפה קיימת ומעל, אותם תאים פוטו וולטאים, זה בקבוצת יבנה, מרחפים מעל, בדיוק דו שימושיות של הקרקע, שאפשר כמובן לא רק בחקלאות אלא גם בחניות ועוד ועוד.

תמריץ כלכלי של מתן פטור ממס הכנסה ליחיד, שזה גם עלה כאן. שינוי הקצאת חשמל ביתית. רגולציה. מתקנים פוטו וולטאים על גגות המבנים שבאחריות החשבת הכללית לבחון את השילוב של זה. נאמרו כאן עוד הרבה פעולות אחרות שצריך לעשות כדי לאפשר את התאים הפוטו וולטאים על הגגות. להגדיל את הוודאות למתקני יצור חשמל גם באנרגית רוח. אנחנו התחייבנו עד 30 לספטמבר, להשלים את מפת הרגישויות של בעלי כנף. אנחנו עובדים עם הצוות של שאול גולדשטיין, עם רשות הטבע והגנים ואנחנו מקווים להביא מפה שתדבר על רגישויות ותוכל לתת ודאות על איפה כדאי ליזמים של אנרגית הרוח להפנות את מאמציהם, את מרצם והשקעתם ואיפה כדאי להתרחק, כי כמו שנאמר כאן קודם, אנחנו באזור מאד מיוחד של מעבר ציפורים מאד מיוחד ואנחנו נצטרך להתייחס לזה. לתקן את החלטת הממשלה מ-2014 שההספק המוצע לרשת של תחנה פוטו וולטאיית, במקום 30 מגה וואט יבואו 40 מגה וואט, לתת להם אפשרות לגדול. בחינה וגיבוש של אמצעים להפחתה נוספת של פליטות גזי חממה בסקטור החשמל ועוד. תיקון תכנית הפיתוח של חברת חשמל כך שתפחית את השימוש בפחם ותעבור ליצור אלטרנטיבי אם זה מתחדשות ואם זה גז.

התייעלות אנרגטית. להתייעלות אנרגטית, כפי שציינתי קודם, הממשלה הקציבה, משרד האוצר הקציב תקציבים גדולים, יחסית. אפשר היה יותר אבל זה גם טוב, התחלה טובה. יש לנו 500 מיליון שקל בערבויות. זה אומר שזה מינוף של לפחות נגיד, הכי הכי ב-1-4, עם כספי המדינה, זה אומר שזה הרבה כסף שעוד רגע יוזרם, אם זה באמצעות קרנות, אנחנו בוחנים את כל הדברים האלה עם אנשי החשבת הכללית ועם אנשי ערבויות המדינה. ערבות מדינה תאפשר להרבה קרנות להיכנס לכאן כי בעצם אנחנו חולקים את הסיכון ומקטינים את הסיכון של היזמים והמשקיעים. אנחנו חושבים שזה ייתן כאן boost משמעותי גם לנושא של אנרגיה מתחדשת וגם לנושא של התייעלות אנרגטית. מנגנון כלכלי נוסף הוא 300 מיליון שקלים שהממשלה משקיעה באמצעות מרכז השקעות להתייעלות אנרגטית. גם פה זה יהיה גם לתעשייה, לרשויות מקומיות ולמסחר. כל מי שירצה לעשות התייעלות אנרגטית טובה וחכמה יוכל לעשות את זה ולהשתמש בתקציבים המאוד גדולים האלה וזה נוסף על התקציבים שאמרתי קודם.

עוד צעדים לצמצום צריכת החשמל. אני רוצה לציין ולומר כך. מבחינתנו, יש מדיניות. עכשיו כל מה שצריך לעשות זה ליישם ולעשות את הכול כדי להביא את האמצעים האלה ואת כל היעדים האלה לידי יישום, כאשר מבחינתנו זה קודם כל צמצום הצריכה והתייעלות, לאחר מכן יצור של אנרגיה מתחדשת, ניצול של הגגות והשטחים הבנויים, ביזור של הכול ולאחר מכן נדבר גם על אגירה וניהול של רשת חכמה. בלי זה, בלי כל החבילה הזאת שאנחנו צריכים לייצר אותה, לא נוכל לראות את עצמנו עומדים ביעדים. צריך לזכור עוד דבר, אנחנו עוד שנתיים נידרש ברמה הבינלאומית, שוב לבחון את היעדים הכלל עולמיים. יש סיכוי גדול, לא קטן, שנידרש להגביר את היעדים שלנו, שנצטרך לשים יעדים הרבה יותר שאפתניים ולכן, כדאי לנו כבר להזדרז וליישם לפחות את מה שהבטחנו. תודה רבה.

תודה לך גלית. אודי אדירי, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. בסך הכול רוב הדברים כוסו כאן, אני אנסה לתת את הפרספקטיבה הכלכלית-תקציבית. ניסיתי לחשוב על ארבע מגמות חדשות ומשמעותיות במשק האנרגיה בעולם ובישראל, שביחד אני חושב הם גורם שינוי מאד משמעותי.

הראשונה היא האנרגיות המתחדשות. זה לא שאנרגיות מתחדשות הן דבר חדש כי אפשר לשאול ואכן בנורבגיה זה היה כבר עשרות שנים אבל, אנרגיות מתחדשות שבמציאות ובתנאים הישראלים הן כלכליות זה דבר יחסית חדש. לפני חמש, שש שנים טיפלתי בתחום האנרגיה באוצר והעלויות של אנרגיות מתחדשות, גם אז רצינו אנרגיות מתחדשות, רק העלות לקווט"ש, מי שזוכר, בדרגות הראשונות הייתה 2 שקלים לקווט"ש ואנחנו ראינו בזה איום אמתי על העלאת תעריף החשמל ואמרנו: בואו נתחיל אבל בהיקפים קטנים ונחכה שהמחירים ירדו והמחירים ירדו. ירדו הרבה יותר מהר ממה שיכולנו לדמיין והיום האנרגיות המתחדשות הן בהחלט כלי שהוא לא רק סביבתי אלא גם ברמה הכלכלית הוא כלי מעניין. זו מגמה אחת מאד ברורה.

המגמה השנייה שהיא חדשה לישראל היא שהגז הטבעי הגיע ומגיע לישראל ומאפשר לנו קודם כל בעולם של הפחתת פליטות להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות. הוא גם מאד משמעותי ותיכף נראה את ההשלכות שלו על כל יצור החשמל ועל היכולת להכניס השקעות פרטיות ודברים הרבה יותר מתקדמים ומעניינים לתוך המשק הזה. מיקרו גנרציה, גם היא במידה רבה יושבת על העולם הזה של גז טבעי וגם היא מאד משמעותית, כשאנחנו מסתכלים על מגמות שמאפיינות את משק האנרגיה בעולם.

הדבר האחרון זה הפחתת פליטות, אפרופו פריז, מגמה עולמית מאד ברורה. אחרי שנים של היסוס ואחרי שנים של ספקנות, איזושהי תחושה לפחות של מחויבות עולמית חזקה להפחתת פליטות. לכן המדיניות הממשלתית בגדול, שלנו, צריכה להיות כזאת שעונה או מנצלת נכון את הדברים האלה ועומדת בפני האתגרים שהם מציבים.

בגדול, לפני שנצלול לדברים התקציביים ברמה הכלכלית, ברור שיש כאן הזדמנות. כשאנחנו מדברים על המשק הישראלי דהיום, שהוא ברמת השקעה יחסית נמוכה, אם מסתכלים על נתוני ההשקעה במשק בוודאי ברבעון הראשון של 2016 אבל בכלל, מחברים את זה לעולם של ריביות יחסית נמוכות, אז זו בהחלט תקופה שהיא פוטנציאל טוב להשקעה בתשתיות בכלל ובאנרגיה בפרט. באמת אנחנו בתקציב הקרוב, אני מקווה מאד שאנחנו נראה לפחות שני צעדים משמעותיים מאד בתחום התשתיות שהן תשתיות ירוקות. אחד הוא באמת מעבר המשק לגז טבעי בעיקר בעולם של תחבורה, לראות איך אפשר כממשלה לשחרר את כל החסמים וזה באמת, אמנם הכנסתי את זה במצגת אבל גילינו שבתחום הזה של גז טבעי ותחבורה יש הרבה מאד חסמים והרבה מאד אי ודאות שהממשלה מייצרת והמטרה שלנו היא להסיר את זה ולהגיע למצב שהתחבורה הכבדה בישראל, כלומר, משאיות ואוטובוסים יעברו לגז טבעי בתוך מספר ספור של שנים. מבחינת פליטות זה דבר מאד משמעותי, מבחינת זיהום אויר זה משמעותי עוד הרבה יותר. זה צעד אחד שאני מקווה מאד שיהיה בתקציב הנוכחי.

הצעד השני הוא בתחום של תחבורה ואמרה על זה גלית קודם, אנחנו רוצים הפחתה של 20% בנסועה. הפחתה של הנסועה לא קורית כי אנשים נשארים בבית, זה גם יכול להיות אבל גם בזכות מעבר לתחבורה ציבורית ואנחנו מתכוונים בתקציב הזה לסמן קו של מהפך בכל התחום של הסעת המונים. כלומר, רכבות קלות בעיקר אבל לא רק. במטרופולינים לראות שעשר שנים מהיום יש הרבה יותר נסיעות בתחבורה ציבורית.

אני אעבור לאתגרים הכללים שמשק האנרגיה ככלל מאפשר. אחד זה יצור חשמל מבוזר. השני הוא אתגר מאד גדול של ניהול המערכת. מאד מורכב לנהל מערכת שיש בה אנרגיה מתחדשת, שיש בה אגירה ויש בה את הדברים האלה. יש פה פוטנציאל מאד נרחב לפתרונות שוק חדשים וחדישים, אם זה בתחום האגירה, אם זה בתחום ניהול העומס, אם זה בתחום מה שנקרא צריכה שלילית וניהול ביקושים וגם בתחום של אנרגיה מתחדשת.

אנחנו כממשלה, רואים כאן שני דברים. בצד שמאל אנחנו צריכים לראות שיש לנו רשת חשמל מנוהלת, איכותית, שיודעת להוליך את החשמל ממקום למקום, לתת את הגיבויים בשעות שהאנרגיות המתחדשות לא עובדות, ומצד שני, אנחנו כן חושבים שזה בדיוק העולם של יצור ואספקה מאד תחרותיים. אני לא מדבר עכשיו על הרפורמה במשק החשמל אבל אפשר להמשיך את המצגת הזאת גם לכיוון הזה מהנקודה הזאת אבל, מכאן נמשיך לשני הנושאים שאני אתמקד בהם, אחד זה התייעלות אנרגטית והשני הוא אנרגיות מתחדשות. גלית דיברה על חלק גדול מהדברים. אני לא אחזור על היעדים.

מה שאנחנו מנסים לעשות כממשלה בשני הדברים האלה, בהתייעלות אנרגטית ובאנרגיות מתחדשות הוא בעצם לשאול את עצמנו, הרי ברור, ממשלה יכולה לשים משאבים בכל מקום והשאלה היא איך לנצל אותם הכי נכון. אנחנו מנסים לשאול את עצמנו מהן הבעיות שמונעות, בתחום הזה של התייעלות אנרגטית, מהשוק, לייצר את הפתרונות בעצמו. כי כל אחד יגיד, כל אחד בחדר, כל מי שמתעסק בתחום ובטח מי שמשווק אותו, יגיד שהפתרונות הם מאד יעילים ומאד נכונים מנקודת ראות הפירמה. בתוך חמש שנים הם מחזירים את עצמם אבל עדיין הם לא קורים.

ניסינו לאתר את החסמים העיקריים, חסמי מימון קודם כל. אנחנו מבינים שיש בעיה קשה לגייס אשראי לתחום הזה של התייעלות אנרגטית, הוא עוד לא לגמרי בנקבילי. זאת אומרת, כשבא מפעל ואומר יש לי פרויקט, או באה חברת אסקו, לא תמיד גורמי המימון יודעים לתמוך את זה כפי שהם יודעים היום לתמוך אנרגיות מתחדשות. אנרגיות מתחדשות הן כבר מוצר מדף מבחינה בנקאית, התייעלות אנרגטית פחות. זה גם לא בליבת העיסוק של הגורמים שעושים את זה. אם יש מפעל שמייצר כסאות או מייצר גופים לתעשיית האלקטרוניקה, התייעלות אנרגטית אינה בליבת העיסוק ולכן להשקיע כסף בתזרים המזומנים בתחום הזה ולהעמיס את זה על החוב, על האובליגו של החברה, זה תמיד בעדיפות יותר נמוכה.

יש בעיה של אמון וידע, אין מספיק אמון בחברות ההתייעלות. דברים לא מספיק מובהקים לכאורה, הם לא מספיק מגובים, הם לא מספיק ברורים. אין מספיק היכרות בתועלות ובמה שהן מאפשרות. ברמה של המגזר הציבורי, נוסיף לזה שגופים הציבוריים, שהם צרכני אנרגיה גדולים מאד, בסוף מתנהלים קצת אחרת. אל"ף, יש בירוקרטיה, לא תמיד הם יודעים איך לאשר השקעה, עם מי לדבר בכלל, מי מאשר להם את זה, איך הם מממנים את זה, הם רשות מקומית, איך הם פתאום מביאים עכשיו מיליוני שקלים להחלפת מנורות ברחוב, גם אם זה טוב ויש אנומליה. זאת אומרת, תקציב התפעול מכוסה והשקעות הן פריבילגיה, אז גופים ציבוריים לא תמיד יודעים לתקוף את זה ולכן ניסינו לתת מענה לדברים האלה. כשאני אומר ניסינו וכשאני אומר אנחנו, זה בהמשך למה שגלית אמרה בתכנית הממשלתית.

לכן, שני הצעדים המרכזיים הפיסקליים, האחד הוא קודם כל קרן הלוואות מגובות ערבות. עוד פעם, הלוואות ערבות ולא מענקים, כי אנחנו מאמינים שהתחומים האלה נכונים כלכלית, הם נכונים למפעל. הבעיה של המפעל היא לקחת את ההלוואה ואת המימון. קרן הלוואות של חצי מיליארד שקל מאפשרת להערכתנו עד 5 מיליארד שקל, אם אני לוקח את הניסיון שלנו מקרן עסקים קטנים, אז בהחלט אפשר להגיע גם ל-5 מיליארד. אמרה גלית לכל הפחות 2, אני חושב שאפשר גם הרבה יותר. מיליארדי שקלים של הלוואות מגובות ערבות מדינה, דרך קרנות שיעניקו אותן ובעצם יאפשרו מימון לדברים האלה, כשהמענקים, כתבנו "גופים חלשים" אולי "חלשים" זו מילה קצת חזקה אבל בגדול, גופים שיש להם יותר קושי לעשות את הדברים האלה. זה בעיקר רשויות מקומיות חלשות יחסית ועסקים קטנים ובינוניים. הם יוכלו לזכות גם במענקים אז אמור להיות לנו די הרבה כסף ממשלתי תומך השקעה.

אמרתי קודם שמבחינתנו כממשלה התמורה פה היא כפולה, היא גם עמידה ביעדי פריז וגם שיפור איכות החיים אבל גם, בתקופה כזאת במשק, השקעות של 5 מיליארד שקלים בתחום האנרגיה - - - בכמה שנים הן דבר משמעותי למשק. יש עוד כמה צעדים, פחות ארחיב עליהם אבל הם אמורים לטפל בחסמי האינפורמציה, אם זה מודל מדידה אחיד, מאגר סוקרים וחברות שיכולות לבצע את ההערכות. השפעות על חשבון חשמל – התייחסו לזה קודם, טיפול ממוקד בבסיסי צבא וטיפול ממוקד במשרדי ממשלה. זה בגדול לגבי התייעלות אנרגטית.

לגבי הנושא של אנרגיה מתחדשת. גם כאן החסמים, דיברו עליהם הרבה היום. תראו, מה זה חסם, נקודת ראות של שאול גולדשטיין היא מהות, מנקודת ראות של מי שרוצה לקדם אנרגיה מתחדשת זה חסם. בסוף יש בעיות אובייקטיביות. אנחנו לדעתי דיברנו עליהן מספיק היום. אנחנו מנסים לטפל בהן ומטפלים בהן. ברמת הפתרונות אנחנו מדברים, אחד, אני אתחיל דווקא מהפינה הימנית העליונה, ביטול התחנה הפחמית באשקלון, תהליך שהתחיל בהחלטת ממשלה, כרגע נמצא בפעילות משותפת אצל שרי האנרגיה והאוצר. בגדול זה חשוב לא כי מישהו פה חושב שהיו בונים תחנה פחמית באשקלון, אלא כי כל עוד היא מתוכננת אז רשת ההולכה שומרת לה מקום ואז אי אפשר להוליך אנרגיה מתחדשת מהדרום אז זה היבט אחד.

השקעות ברשת ההולכה – מאד חשוב. אנחנו מאד רוצים למקד את חברת חשמל בהשקעות שהן פחות בייצור, בייצור אנחנו חושבים שהסקטור הפרטי יודע לעשות את ההשקעות, אבל ברשת ההולכה חסרות לנו הרבה מאד השקעות, הן קריטיות בשביל לייצר אנרגיות מתחדשות בפריפריה ולהוביל אותן למרכז. אנחנו מדברים על תעריף ארנונה מקסימלי וזה כבר לדעתי עבר. אנחנו מדברים על מכרזים חדשים, על תעריפים. בעצם רשות החשמל אמורה לצאת בהסדרה נרחבת מאד של אנרגיות מתחדשות. השיטה שאנחנו נעשה היא שיטה של מכרזים, כדי לאפשר בגדול לציבור לשלם כמה שפחות. אנחנו נעשה מכרזים על מחירים ומי שיודע לייצר אנרגיה מתחדשת הכי בזול יזכה והציבור ישלם על זה כמה שפחות בתעריף. אנחנו חושבים היום שאפשר להגיע לעלויות עם אנרגיה מתחדשת של עשרים וכמה אגורות, שהן עלויות יחסית סבירות. ביטול דיווח ומיסוי ליצרנים ביתיים, נועד להקל על בירוקרטיה ולהקל על האזרח הפשוט שרוצה לשים על הגג שלו מתקנים ויש כאן עדיין בעיות עם בתים משותפים, צריך לטפל בהן וגם הקלות בהליכים הסטטוטוריים.

הדברים האלה אנחנו מקווים שאם נבצע אותם מהר, יאפשרו לנו לעמוד גם ביעדים של הממשלה וגם, אני אומר עוד פעם, לעשות את זה בצורה שמבחינה כלכלית היא טובה ויעילה גם למשק. נצרף לזה כמו שהזכרתי בהתחלה את המהלכים שאנחנו רוצים לעשות בגז הטבעי ובתחבורה, אני חושב שנוכל לקבל גם השקעה גדולה בתשתיות וגם חברה ומדינה נקיות יותר. תודה.

תודה אודי. טוב, רבותי, אני רוצה, ברשותכם, לסכם במספר מלים. בסך הכול עברנו יום, גם מעניין וגם מעייף. לשבת על הכיסא כל כך הרבה שעות זה לא פשוט. דיברנו בעיקרון גם על ההתייעלות האנרגטית וגם על הייצור של האנרגיות המתחדשות. זה מבחינתי "סור מרע ועשה טוב". זה בא פעם בצד הפוזיטיבי של הפעולה ופעם בחסכון.

אני סבור עדיין, אודי, שמדינת ישראל לא רואה את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה, בגלל שלדעתה ואני עושה המון דיונים בנושאים של איכות הסביבה, כל מה שלא מכניס כסף לא מעניין, לא מעניין כל כך. המשרד לאיכות הסביבה התקציב שלו הוא מהנמוכים בין משרדי הממשלה ולא לחינם אבל, בכל מקרה, יש לחצים בינלאומיים וכו'. היינו בוועידה בפריז וראינו מה קורה בשאר העולם. היום, דרך אגב, איכות הסביבה בעולם הולכת ומקבלת דחיפה כמעט בכל המדינות המתקדמות ואנחנו משתרכים אי שם מאחור.

לכן אני אישית חושב שהגיע הזמן שהשר שאמון על העניין הזה ייקח את הנושא ויידחף אותו קדימה בכל הכוח וידאג בעיקר לנושא של התקציבים והרגולציה. אני על עצמי לוקח שני דברים. אני כבר דיברתי עם בינת שוורץ, אני חושב שבמדינת ישראל אל"ף, צריך להקים תכנית אב למתקנים של אנרגיה חלופית. זאת אומרת, מדינת ישראל כמדינה, היום נפגשים אתי יזמים פרטיים וכל אחד מספר לי איפה הוא רוצה לעשות מתקן והוא נתקע דווקא בבירוקרטיה שהמדינה עוצרת אותו. לכן אני חושב שזה אינטרס של המדינה, קודם כל לנתח את כל הקרקעות של המדינה מהצפון ועד הדרום, כפוף לכל התנאים הסביבתיים ולהחליט, כמדינה, איפה אנחנו רוצים לעשות או איפה נכון לעשות אנרגית רוח ואיפה נכון לעשות אנרגיה סולרית. אנחנו משופעים באנרגיה סולרית, בשמש, זה משאב מבחינתי מבוזבז כמו כל משאב אחר ולכן אנחנו צריכים להשקיע ולנצל אותו לטובתנו, בגלל שהוא קיים אצלנו. ברוב מדינות אירופה אין להן כל כך שמש כמו שיש לנו כאן.

לכן אני לוקח על עצמי את הנושא הזה ואת הנושא השני שזה הנושא ששמעתי עכשיו, כל הנושא של החסמים בניצול של הגגות, גם בהיבט של המיסוי, אני לא ידעתי שמשלמים על זה מס שבח, חשבתי שכל מי שעושה את זה על הגג צריך להגיד לו תודה רבה, ואם זה שטח גדול מאד אז בואו נתן לו גם להדליק משואה בהר הרצל, אז במקום זה כל עיר מחפשת רק איפה לקחת עוד כמה לירות מהארנונה ועל מה. זה בדיוק הסיפור שבעצם מפריעים. במקום לעזור אז בעצם מפריעים. אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה ובוודאי בכל הנושאים של התכנון וכו', אני אכנס ואעשה zoom בעניין הזה.

גם פה אני חושב שבוודאי במבני ציבור גדולים צריך להכניס את זה כחלק מתכניות הבנייה. זאת אומרת, גם להכריח יזמים לעשות את זה. זה לא אם הם רוצים או לא רוצים. אם מישהו רוצה לבנות מתקן כזה או אחר אנחנו יכולים לאלץ אותו להשתמש בפאנלים סולריים בגלל שכפי שאמרתי, זה אינטרס של המדינה. דרך אגב, בירושלים, כשעבדתי בעירית ירושלים, ב"מוריה", לקחנו המון כסף, הלוואה גדולה מאד והתחלנו להתקין פאנלים על כל בתי הספר. יש בירושלים המון בתי ספר שיש להם ודרך אגב, המדינה לא תמכה בכלום ולא רצינו שקל. זה בהיבט הכלכלי משתלם והכל בסדר, רק צריך לא להפריע. לכן בשני הדברים האלה אני לוקח על עצמי לעשות דיונים בוועדה ולנסות ולקדם את זה.

בסופו של יום אני רוצה להודות למי שעשה את היום אז אל"ף, אני רוצה להודות לאיתן פרנס, שהיה שותף מרכזי לכל יום העיון הזה, לשאול גולדשטיין, לאלעד הוכמן, לפעמים אני אומר, יש אנשים מאחורי הקלעים שעושים, בדרך כלל אנשים מגיעים לאולם, הכול מוכן, מתיישבים, אוכלים ושוכחים שיש שם כמה שפים מאחור שמהבוקר טורחים על הארוחה, אז אני מודה לכם.

כמובן שאני מודה לצוות הוועדה, אני מודה ללאה, לשושי, רחלי, וכמובן לאיה. איה המקסימה, איפה היא איה? שבאמת עם כל האנרגיות שלה השקיעה המון אנרגיות ביום העיון הזה.

אני מודה לכולם על ההשתתפות ואני מבטיח לכם, בע"ה, זה לא יהיה יום העיון האחרון שאני עושה, כל עוד אני יושב ראש ועדת הפנים, בלי נדר כמובן, אז תודה רבה לכולם.

עכשיו אנחנו הולכים לסיור, יש לנו את דר' שמואל חן שהוא ראש תחום איכות הסביבה בכנסת והוא ייקח אותנו לסיור בכנסת, מה שנקרא כנסת ירוקה.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:26.