ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 30/05/2016

הצעה לסדר-היום: "אישור כריית פוספטים בשדה בריר והפגיעה הצפויה בתושבי ערד והסביבה"

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 9:30
סדר היום
הצעה לסדר-היום: "אישור כריית פוספטים בשדה בריר והפגיעה הצפויה בתושבי ערד והסביבה", של חה"כ עודד פורר, מנחם אליעזר מוזס, דב חנין, תמר זנדברג, טלי פלוסקוב, יחיאל (חיליק) בר
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
טלב אבו עראר

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורן חזן

מנחם אליעזר מוזס

אוסאמה סעדי

יעל כהן-פארן

טלי פלוסקוב
מוזמנים:
שר הבריאות יעקב ליצמן

איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכאל גדלביץ - רופא מחוז, משרד הבריאות

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חגית אייזנמן מלכה - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאיר אריאלי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שולי נזר - סמנכלית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

צור גלין - רא"ג איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

לבנה קורדובה - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה גולוב - תכנון, המשרד להגנת הסביבה

צחי דוד - רכז רמ"י תכנון והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

דור בלוך - רפרנט תכנון מקרקעין והגנת הסביבה, משרד האוצר

בינת שוורץ - מינהל התכנון, משרד הפנים

גל חגית רומנו - יועצת מדעית למנהל המינהל, משרד הפנים

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון, משרד הפנים

ינון אלרועי - משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

חנה ויטלזון - מרכזת תכניות מתאר ארצי, אגף תכנון ארצי, מינהל התכנון, משרד הפנים

דוד אסף - מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה והתעשייה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה והתעשייה

לובה פושנוי - רופאה ראשית, משרד הכלכלה והתעשייה

שי לובשיס - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

ניסן בן חמו - ראש העירייה, עיריית ערד

דודי אוחנונה - מ"מ וסגן רה"ע, עיריית ערד

אליהו מצליח - סגן רה"ע, עיריית ערד

יהושע אשכנזי - דובר הערייה, עיריית ערד

אפי מיכאלי - יועץ משפטי, עיריית ערד

בני ביטון - ראש עיריית דימונה

סאלם אבו רביעה - ראש מועצה מקומית כסייפה, מועצה מקומית כסייפה

אורי יסעור - סמנכ"ל אקולוגיה ותשתיות, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

רני לובנשטיין - מנהל רגוליציה, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

גד אוחנה - חברת כימיקלים לישראל בע"מ

דנה הורנשטיין - יועצת לעניינים גלובליים וממשלתיים, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

נמרוד קלמר - יועץ לענייני קשרי חו"ל, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

דורון אורגיל - מנהל קשרי קהילה, חברת רותם אמפרט

פטריק בן זכר - מנהל מחלקת זימון ומעקב, חברת רותם אמפרט

אחסאן אבו גאנם - עובד מכרה, חברת רותם אמפרט

משה חדד - יור מועצת העובדים, חברת רותם אמפרט

שלמה ירוחם - איש אחזקה במתקני הייצור וחבר מועצה, חברת רותם אמפרט

ברק סיימון - מהנדס אחזקה, חברת רותם אמפרט

ארז אברהם - איש אחזקה במתקני הייצור וחבר מועצה, חברת רותם אמפרט

שמואל הרשקוביץ - איש אחזקה מתקן 70 וחבר ועד, חברת רותם אמפרט

אהרון דנציגר - קניין מחלקת התקשרויות, חברת רותם אמפרט

אבי כהן - איש תפעול וחבר מועצה, חברת רותם אמפרט

מאיר עלימה - מנהל לוגיסטיקה, חברת רותם אמפרט

הדס אדרי - חברת רותם אמפרט

חנן יוסף - חבר וועד רותם, חברת רותם אמפרט

אסנת יותם - תושבת ערד, נציגי ישובים באזור

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכה"ס, התאחדות התעשיינים

שרית עוקד - יו"ר, העמותה רוצים לחיות בלי מכרות

יעקב לקס - ס.יו"ר, העמותה רוצים לחיות בלי מכרות

רביב שפירא - סמנכ"ל רט"ג, רשות הטבע והגנים

גלעד גבאי - מנהל מחוז דרום, רשות הטבע והגנים

יובל פלד - מנהל חטיבת מור"ן, רשות הטבע והגנים

אמנון פורטוגלי - חוקר, מכון ון-ליר

חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית בהר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

חגי לוין - נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

עמנואל ויזר - יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין

דוד בר-דרור - אגודת מדעני הדרום

ערן צין - מנחה הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת תל אביב

שמוליק דוד - יועץ שתיל

יערה קסנר - פעילה המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם

הצעה לסדר-היום: "אישור כריית פוספטים בשדה בריר והפגיעה הצפויה בתושבי ערד והסביבה", של חה"כ עודד פורר, מנחם אליעזר מוזס, דב חנין, תמר זנדברג, טלי פלוסקוב, יחיאל חיליק בר (מס' 127).
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, גברתי הרשמת, דובר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת. היום יש לנו אורח מכובד, היועץ לביטחון לאומי של הממשלה, שר הבריאות, שאני באמת מקווה שאחרים מבינים בביטחון יותר ממנו. היה אמור גם השר גבאי להיות חלק מהדיון הזה. זה בהמשך לדיון קודם שקיימנו בעניין. הנושא הוא הצעה לסדר היום: "אישור כריית פוספטים בשדה בריר והפגיעה הצפויה בתושבי ערד והסביבה", של חברי הכנסת עודד פורר, מנחם אליעזר מוזס, דב חנין, תמר זנדברג, טלי פלוסקוב, יחיאל חיליק בר. אני רוצה להזכיר שסיכמנו בסוף הדיון הקודם ששני השרים יגיעו לכאן, יביעו את עמדתם, ובסופו של עניין הוועדה תנסה להוציא מתחת תחת ידה איזה שהוא סיכום לגבי ההמשך. אני אאפשר לאדוני השר לומר את ההתייחסות שלו.
שר הבריאות יעקב ליצמן
תודה רבה. בוקר טוב לכולם. אני שר הבריאות. כשר בריאות אני צריך לדאוג לבריאות. אני לא מסתכל על ביזנס, אני לא מסתכל על תעסוקה, אני לא מסתכל על כלום, נטו על בריאות, אם כן בריא, לא בריא. אני אומר לכם ששדה בריר לא בריא. הוא לא טוב לערד, הוא לא טוב לכסייפה, הוא מסוכן, הוא יגרום לתמותה. אני לא יודע אחוזים, אם 1, 10, 5, אבל זה מסוכן. אני אגיד משהו על ערד. יושב כאן ראש עיריית ערד. אם אני זוכר טוב, יש בערד חוק עזר שאסור לנטוע כל מיני סוגי צמחייה כי זה מסוכן לחולי אסטמה. בגלל אסטמה אסור לנטוע את הסוג המסוים, אבל שדה בריר, מה שמסוכן לחיים, זה מותר, הרי זה אבסורד. משרד הבריאות בדק את העניין. גם השרה הקודמת בדקה את זה, הביאה מומחים מחו"ל. באופן חד משמעי אנחנו עומדים מאחורי זה שזה מסוכן. אם הטענה שכיל צריכה מקום, שצריך תעסוקה, אז יש אלטרנטיבות. משום מה מתעקשים דווקא כאן, אולי בגלל שזה יותר גדול. אני מציע שבינתיים יחפשו מקום אחר. בגלל זה לא צריך להרוג אנשים. אני מביע פה את העמדה החד משמעית מטעם משרד הבריאות. יושב כאן פרופסור גרוטו, הוא המומחה. הוא גם יביע את דעתו. זו עמדת משרד הבריאות שאני מבקש שתקבלו אותה.
היו"ר איתן כבל
ביקשנו שהשרים יגיעו. כמובן, כפי שכולם יודעים, השר אבי גבאי התפטר מתפקידו בממשלה. הוא ביקש ממני שיתאפשר לנציגת המשרד, הגברת שולי נזר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
עם כל הכבוד לגברת נזר, ויש לי כבוד, אנחנו לא מעוניינים לשמוע עמדות של פקידים. יש פה אחריות פוליטית. יש לנו שר חדש להגנת הסביבה, הוא השר כחלון, כך אני מבין. אני מעוניין שהוא יישמע. אני לא חושב שפקידים הם הכתובת שלנו לדיון הזה. אני חושב שיש פה אחריות ציבורית ופוליטית.
שר הבריאות יעקב ליצמן
מה שהיא אומרת הוא בניגוד לדעתי.
היו"ר איתן כבל
עם כל הכבוד לך, דב, זאת אמירה שאני לא מקבל אותה. זה דבר שצריך לצאת אל האור, לראות אם נכון או לא נכון. אני לא עוסק בשאלה אם עמדתו של פקיד פחותה.
קריאה
זו עמדה של המשרד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הרב ליצמן, תיכנס לעובי הקורה, תפתור גם את הבעיה הזאת.
היו"ר איתן כבל
אני אתן את רשות הדיבור לגברת שולי נזר. תאמרי את עמדתך בצורה ברורה וחד משמעית. זו עמדת המשרד. לכשיהיה שר, אני אבקש את עמדתו.
שולי נזר
תודה רבה, חבר הכנסת כבל. אני אכן אתמקד אך ורק בנתונים המקצועיים. שדה בריר נבחן במשך שנים על ידי טובי המומחים במשרד להגנת הסביבה ועל ידי מומחים בינלאומיים שהמשרד שכר על מנת לבחון את הפרויקט. מדובר באופן חד משמעי בפרויקט שתוספת הזיהום שלו קטנה מאוד.
שר הבריאות יעקב ליצמן
קטנה, אבל יש. מה זה "קטנה"?
קריאה
היא עומדת גם בתקן, אדוני השר.
שולי נזר
היא קטנה מאוד באופן אבסולוטי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מומלץ כמו מפרץ חיפה בדיוק.
שולי נזר
זה פרויקט שבאופן אבסולוטי תוספת הזיהום שלו קטנה מאוד, גם באופן יחסי, בהשוואה לפרויקטים אחרים שמדינת ישראל מאשרת בכל עת, אם במאפיות ועד בכבישים. תוספת הפליטה של החלקיקים בפרויקט שדה בריר היא מאוד קטנה. זאת עובדה ראשונה שחשוב שתהיו ערים לה. עובדה שנייה, הפרויקט עומד בתקנים המחמירים של חוק אוויר נקי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא נכון, הוא לא עומד בערכי היעד.
שולי נזר
הפרויקט עומד בתקנים המחמירים של חוק אוויר נקי. אני אתייחס להערה שציינת. אי אפשר לעמוד בשום מקום בתקני היעד לחלקיקים. גם אם ניכנס למערות ולא ניסע בכלי רכב, אי אפשר יהיה לעמוד בתקני היעד במדינת ישראל, מהסיבה שאנחנו נמצאים במיקום גיאוגרפי מסוים ויש לנו אבק טבעי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אז לא עומדים.
תמר זנדברג (מרצ)
את אמרת שמדינת ישראל לא תעמוד בערכי היעד של חוק אוויר נקי? זאת האמירה באופן כללי, לא קשור לשדה בריר?
שולי נזר
תקני היעד לחלקיקים, שזה מקור אבק של פי 2.5, נמצא באופן טבעי במדינת ישראל. גם במקומות שאין שם פעילות אנתרופוגנית של אנשים, רמות הרקע במדינת ישראל גבוהות מתקני היעד. בשביל להבין מה המשמעות של זה צריך להבין את ההבדלים בתקנים השונים בתוך חוק אוויר נקי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איזו מדינה דומה לנו?
שולי נזר
אנחנו מתייחסים, כך החוק מנחה אותנו, לתקני הסביבה. תקני הסביבה בישראל הם מהמחמירים ביותר בעולם המערבי. בהשוואה לתקני הסביבה, הפרויקט הזה - אני מדברת פה על עובדות, לא על דעות - עומד. אלו שתי עובדות שחשוב שיהיו לנגד עיניכם.

הדבר השלישי שחשוב שהוועדה תהיה ערה לו זה שהמשרד קבע מקדמי ביטחון מאוד גדולים בפרויקט הזה. למה אני מתכוונת? הפרויקט יתחיל בפיילוט ניסיוני. כאשר כיווני הרוח יהיו לכיוון, הכרייה תפסק. יש עוד שרשרת של תנאים שמבטיחים שגם התוספת הזאת לא תהיה ולא תשפיע. כשלוקחים את כל החבילה הזאת ומבינים את המצב הסביבתי שם ובמדינת ישראל, מבינים את העמדה המקצועית, וזו עמדה מקצועית כבר במשך מספר שנים שנבחנה על ידי מומחים רבים בתוך המשרד והיא זהה, אין סיבה להתנגד לפרויקט שדה בריר. יחד עם זאת, השר גבאי והשר ליצמן שוחחו בעניין, הועלו חששות. סוכם שהמדינה תבוא ותעשה תסקיר. הנחיות לתסקיר ובדיקת התסקיר ייעשו במשותף על ידי משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. בתסקיר הזה ייבדקו דברים נוספים, כולל הערות שהועלו במהלך השנים על ידי גורמים שונים - עיריית ערד, ארגונים סביבתיים ואחרים, כאשר לאחר מכן נוכל להציג מסקנות נוספות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האם יש מדינה במערב שיש לה תנאי אקלים כמו שלנו?
שולי נזר
אני יכולה להגיד לך שבאיחוד האירופי אין תקן מחמיר כמו שלנו. אתה יכול לקחת את ספרד, את דרום איטליה. אין תקן של חלקיקים כמו במדינת ישראל.
איתמר גרוטו
אני רוצה להשלים את דברי השר ליצמן בהקשר לתוספת של התחלואה והתמותה שקשורה בכרייה. אנחנו מבססים את העמדה שלנו, את הניתוח על התסקיר שבוצע על ידי חברת רותם אמפרט, בהנחיה ובאישור של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו קיבלנו את הנתונים ואותם תרגמנו באמצעות כלים אפידמיולוגיים למצב של עודף תחלואה ותמותה. מצאנו שהסיכון הוא בסדר גודל של תוספת 7 מקרים ל-10 אלפים, או 70 ל-100 אלף, שזה מספר שהוא מבחינתנו מעל הסביר, מעל המקובל. גם בעולם מדובר ב-1 ל-100 אלף, או ב-1 למיליון. אלה מספרים קטנים, אבל בהחלט משמעותיים מבחינת הבריאות, לכן עמדתנו היא נגד הכרייה. כמו שהשר ליצמן אמר, אנחנו חייבים לייצג את הצד הבריאותי. מבחינתנו, גם אם זה לא מגיע עדיין לערכי הסביבה או שזה מתחת לערכי הסביבה, אנחנו חושבים שבכל תוספת מעל לערכי היעד, במידה והיא חמורה ומעל המספרים שציינתי, יש מקום לא להתקדם, או לפחות להתקדם ולבדוק אם נבדקו כל החלופות, לבדוק מה אפשר לעשות. במקרה הזה, כמו שהשר ליצמן ציין, יש חלופות אחרות.
משה חדד
אני לא יודע כמה מכם מכירים את האזור ואת המפעל הזה. אני עובד במפעל 35 שנה. החברה הזאת קיימת מעל 60 שנה. אם זה כזה מסוכן לתושבים שגרים 8 קילומטר מהמכרה, איך אתם מתירים לעובדים, לאלפי עובדים לעבוד לאורך שנים בתוך המכרות עצמם? איפה הדאגה לבריאות שלנו? שר הבריאות, למה לזה אתה לא דואג? זה לא הגיוני. אין לנו שום תחלואה. יש לנו עובדים שהגיעו לגיל 80.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני לא מכריח אותך ללכת לעבוד שם.
משה חדד
לא קשור.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אתה יכול לעבוד איפה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול להכריח את תושבי ערד, את תושבי כסייפה לנשום את האוויר הזה. אני לא רוצה.
משה חדד
אנחנו עובדים במפעל הזה במשך שנים, אין שום סכנה בריאותית.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
אתה רופא?
היו"ר איתן כבל
הוא לא רופא, הוא מייצג את ציבור העובדים שלו.
קריאה
חבר הכנסת טלב אבו עראר, שאלת את השר ליצמן אם הוא רופא? הוא לא רופא.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
הוא משרד הבריאות.
משה חדד
יש לנו אלפי עובדים שעובדים בתוך המפעל, בלב המכרות לאורך שנים. אין שום בעיה בריאותית במכרות האלה, אין שום בעיה בריאותית במפעלים האלה. אתמול התפרסמה חוות דעת של משרד הכלכלה. הם קיבלו את הנתונים על התחלואה בקרב עובדי כיל ועובדי רותם אמפרט.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הם טוענים שהם לא קיבלו.
משה חדד
אז מאיפה הפרסום הזה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני לא יודע. אני קורא את מה שהם קיבלו.
משה חדד
אני אומר לך שהם קיבלו נתונים שכיל פרסמה. אין שום גידול בתחלואה יחסית לאוכלוסייה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
היו עובדים שבמהלך השנים הייתה להם איזו שהיא בעיה שהחמירה, או שכולם בריאים?
היו"ר איתן כבל
האם הם יודעים על מקרים של אנשים שהוחמר מצבם?
אורן אסף חזן (הליכוד)
בקרב האזרחים יש אנשים שסובלים מבעיות רבות. אנחנו אחראים גם עליהם, לא רק על מי שבריא כמו שור.
משה חדד
כל עובד חדש שנקלט אלינו לחברה עובר סדרה של בדיקות רפואיות מקיפות. במידה ויש ליקוי בריאותי, הוא לא מתקבל לחברה. ברגע שהוא התחיל לעבוד וחלה, בודקים ממה נובעת המחלה. אין מקרים, ולו מקרה אחד שאני מכיר, שבאו ואמרו שבעקבות העבודה האדם חלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לכיל יש עורכי דין טובים.
משה חדד
המפעל הזה מעסיק אלפי עובדים. כל התעסוקה בדרום מבוססת על כיל. כל התעסוקה בדרום קיימת על המפעל הזה יחד עם ים המלח והמפעלים האחרים. בלי המפעל הזה סוגרים לנו את הברז, אלפי משפחות נזרקות הביתה ללא פרנסה.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל המפעל הזה לא ייסגר.
משה חדד
המפעל הזה כן ייסגר. אתם הייתם חשופים למאבק שהיה בכיל בשנתיים האחרונות. המאבק שלנו היה בדיוק בגלל הדברים האלה. אתם לא מודעים. ההנהלה הפסיקה להשקיע לגמרי במפעל. כל התעשייה שלנו בורחת החוצה. רכשו מפעלים בסין, רכשו מפעלים בכל העולם. יסגרו אותנו בלי למצמץ, הכל בגלל כמה אנשים שחוששים מסכנה שלא קיימת בכלל.
יעל גרמן (יש עתיד)
של כמה עובדים אתה יושב ראש ועד?
משה חדד
1200 עובדים.
יעל גרמן (יש עתיד)
מדוע קיבלתי אינפורמציה של 560?
משה חדד
אולי קיבלת על הברום, לא קיבלת על רותם.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה נושא טעון. אין ספק שישנה חשיבות עליונה, אין בכלל ויכוח. אני לא חושב שיש מישהו סביב השולחן, כולל עובדי רותם, כיל ואלה שמיועדים לעבוד בשדה בריר, שלא חושב שהדאגה לבריאות תושבי האזור ולעובדים שבשדה היא בחשיבות העליונה. אני רואה, אדוני שר הבריאות, שאתה פנית ב-21 לפברואר למר בנימין נתניהו ולמר עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה, וביקשת שעמית לנג יפעיל את סמכותו ויקבל נתוני תחלואה רלוונטיים - מחלות נשימה, מחלות לב וסרטן בקרב העובדים, שכן הנושא הזה נתון בסמכות משרד הכלכלה. התשובה שקיבלת אומרת כך: "כפי שניתן לראות בחוות הדעת של הרופאה התעסוקתית הראשית, ד"ר לובה פושנוי ,לא נמצאה כל אינדיקציה לעודף תחלואה תעסוקתית הכוללת את מחלות מערכת הנשימה או מחלות הסרטן התעסוקתיות במפעלי החברה". אני לגמרי שקט בכנות כוונותיו של משרד הבריאות, אין לי שום ספק, אבל יש פה סתירה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
הבדיקה שלנו סותרת את הבדיקה של משרד הכלכלה. עם כל הכבוד שהוא אומר ככה, אני בבריאות אומר אחרת. אני אומר שזה קשה פי כמה וכמה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מאוד רוצה ונוטה לכבד את זה, אבל יש כאן גם הצעה לתסקיר השפעה על הסביבה. צריך בהחלט לזרז את זה. כיל היא המעסיק העיקרי בנגב, אי אפשר להתעלם מזה. אם יש בעיה בריאותית, שום דבר לא חשוב, אבל אם יש ויכוח שאפשר לפתור לכאן או לכאן, לפי דעתי צריך לעשות את זה מהר. יש גם איזו שהיא הצעה שאני לא יודע עד כמה היא מעשית בנושא של ניטור, להתחיל באיזה תהליך של ניטור באזור כבר היום, כדי לבחון את המשך השפעת הכרייה ולספק נתונים להשוואה. אם אפשר לקדם את זה, אני חושב שיש בזה מן החיוב, כדאי לשקול את זה בחיוב.
ניסן בן חמו
בוקר טוב לכולם. נושא מאוד אמוציונאלי. אני בא לתת כמה נקודות. כבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני שיגרתי לך מכתב מאוד מאוד חשוב. אני חושב שאנשים מתעלמים מהעובדות. עובדתית יש אמירה של שר הבריאות ושל משרד הבריאות שהדבר יסכן את תושבי ערד. אני יושב פה כראש עיריית ערד, כאשר מרבית היושבים פה לא גרים בערד. לכל אחד יש דעה כמה זה כן בריא, כמה זה לא בריא, אבל רוב היושבים פה לא גרים בערד. יש דעה, זה בסדר, אפשר.

משרד הבריאות קבע בצורה ברורה שהדבר יסכן את בריאות תושבי ערד, כאשר מתפקידי לשמור על בריאות תושביי. מהאמירה הזאת אני רוצה לרדת לכמה כשלים. מהוועדה הזאת צריכה לצאת אמירה ברורה. הייתה אמירה של השר הקודם אבי גבאי ושל שר הבריאות יעקב ליצמן על יציאה לתסקיר משותף. מה קורה בינתיים? כל התהליך התכנוני ממשיך להתקדם באין מפריע. אני יושב ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. המועצה הארצית העבירה את התכנית להתייחסות הוועדה המחוזית. היא מתעלמת לגמרי מהעובדה שיצאה הנחיה לתסקיר חדש. ההחלטה של המועצה הארצית הייתה מבוססת על תסקיר שמבחינתנו כרגע לא קיים כי יש החלטה של שני שרים ליציאה של תסקיר בין משרדי, קרי התסקיר הקודם מבוטל. על בסיס מה? אני רוצה להבין על בסיס מה ההליך התכנוני ממשיך להתקדם, מגיע להערות הוועדה המחוזית, מגיע אלי. לא רק שהוא מגיע אלי, על הדרך כל הדיון על החלופות הושמט, קרי הוועדה המחוזית מקבלת החלטה: חברים, יש שדה בריר, תנו את ההערות שלכם, זה או זה או כלום. כולם פה פוליטיקאים, כולם אנשי מקצוע, הכל טוב ויפה, אבל יש חוקים במדינת ישראל. אם שני שרים קובעים שיוצאים לתסקיר חדש, זה אומר שכל ההליך התכנוני צריך להיפסק. אני לא נכנס לשאלה מה תהיה התוצאה. לא מעניין אותי שהוא אומר כן בריא, לא בריא, מעניין אותי שיש פה החלטה, יש חוק במדינת ישראל שרומסים אותו ברגל גסה. זה יורד כלפי מטה. אני מבקש שההחלטה תהיה פה שכל ההליך התכנוני, שכל הקידום של הדבר הזה ייעצר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, מתי יצאה ההחלטה לגבי התסקיר?
היו"ר איתן כבל
לפני כמה חודשים.
עודד פורר
תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לשר ליצמן על הנוכחות שלו פה. אני חושב שגם המעורבות שלו, כולל הדיון שקיימנו במליאה על הנושא הזה, היא חשובה מאוד. מונח פה המאבק המתמיד, כשמצד אחד יש הרבה מאוד כסף שאפשר להפיק מהשדה הזה, ומהצד השני מונחת בריאות הציבור. פה האחריות שלנו כנבחרי ציבור לשים במקרים האלה את בריאות הציבור לפני הנושאים הכלכליים.

אני קצת לא מצליח להבין מבחינת הממשלה מה קורה פה ברמת הסמכויות. האחריות על בריאות הציבור היא של שר הבריאות. כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה לא יכולתי להתעסק בעניינים של משרד אחר, יכולתי להתעסק בענייני משרד הקליטה. אני לא מצליח להבין מה ממן העניין שמשרד הכלכלה הוא זה שבודק האם הנושא בריא לציבור או לא בריא לציבור, הרי ברור לחלוטין שהשיקולים שמנחים את משרד הכלכלה הם שיקולים אחרים. אם באים ואומרים, ואני חייב לחלוק עליך פה, יעקב, שהמפעלים חשובים, התעסוקה חשובה בערד, בנגב ובכל מקום אחר, לא משנה אם בדרך ימותו כמה אנשים בגלל העניין הבריאותי, זה לא הפתרון.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה לא מה שאמרתי.
עודד פורר
זה מה שמהלכים עלינו אימים במשרד הכלכלה. אני חושב שמשרד הכלכלה יכול לעסוק במפעלי הגלידות, במפעלי המגבות שנסגרו בערד, בנושאים אחרים.
משה חדד
לסגור את המפעלים, זו הגישה.
עודד פורר
אני אומר שמשרד הכלכלה יכול לדאוג למפעלים בדרכים אחרות, לא בדרך שבה אומרים "אנחנו נעשה הכל", בלי לבחון את בריאות הציבור. יש פה משרד בריאות, יש פה סמכויות, יש פה את איגוד בריאות הציבור.
משה חדד
בגלל זה עושים פיילוט.
עודד פורר
משרד הכלכלה ראוי שיעסוק בכלכלה, לא בבריאות, ומשרד הבריאות שיעסוק בבריאות. אם יש בעיה בריאותית ויש צורך לעשות תסקיר בריאותי, אז א', הוא חייב להיות בלתי תלוי, ואם לא בלתי תלוי או דרך משרד ממשלתי, חזקה על משרד הבריאות שזה בסמכותו לקבוע אם אפשר לעשות שם או אי אפשר לעשות שם.

עכשיו בוא נלך לעניין של ערד, מה הסמל של ערד, כיצד היא שווקה במשך השנים. היא שווקה כמקום עם האוויר הנקי, כמקום שאליו אתם באים כדי להתרפא מאסתמה. אי אפשר לייצר עכשיו סיטואציה שבה ערד הופכת להיות מקום הרבה פחות - -
משה חדד
ערד מתה.
עודד פורר
אם היא מתה עם 1200 העובדים שלכם, כנראה שהמפעל שלכם לא מספיק חזק להחזיק את ערד. אולי כדאי שיהיו בריאים שם. התסקיר שבו מנפנפים לנו הוא תסקיר ישן שלא נעשה בהתאם לחוק, שלא נעשה בהתאם לערכי היעד, כמו שאמר קודם גם חברי. צריך לחזור לבדיקה הרפואית. זה לא שבא איזה גוף שהוא גוף שמרוויח מזה, שיש לו אינטרס פה. איגוד רופאי בריאות הציבור וההסתדרות הרפואית בישראל קראו לאמץ את עמדת משרד הבריאות שהמליץ לא לאשר את כריית הפוספטים בשדה בריר בגלל הפגיעה הבריאותית. אני מבקש שבהחלטה של הוועדה נאמץ את הבקשה של ראש העיר שלא יקודמו הליכי התכנון עד שיהיה תסקיר.
היו"ר איתן כבל
בקשה לגיטימית.
בני ביטון
אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני אומר שכביש הרבה יותר מסוכן. אני חבר הוועדה הארצית לתכנון ובנייה וחבר הוועדה המחוזית. קיבלנו את כל ההסמכה. חוץ מאשר משרד הבריאות שאומר שזה מסוכן, המשרד להגנת הסביבה, משרד הכלכלה, כל המשרדים - - אנשים לא מבינים. זה עומד בתקן האירופי, אמרה את זה סמנכ"לית המשרד. זה כמו רכב שתגיד לו שמותר לו לנסוע 90, אבל אתה רוצה שהוא ייסע 80. זה עומד בתקן. מה אתם רוצים, להיות יותר יפיופים מהתקן האירופאי?

היום המצב התעסוקתי בנגב הוא בכי רע. בריאות הציבור, גברתי השרה לשעבר, היא חשובה מאוד, אבל המצב התעסוקתי בנגב, ובמיוחד בנגב המזרחי, ואני לא מדבר רק כראש עיריית דימונה אלא כיושב-ראש השלטון המקומי של מדינת ישראל, הוא בכי רע. בנגב המזרחי האבטלה גואה, היא מעל 10%. כימיקלים לישראל הוא נדבך תעסוקתי חשוב מאוד אצלנו בנגב. יושבת פה הגברת בינת, היא יודעת את זה. אנחנו הלכנו בהליכים מדורגים, ידידי וחברי ראש עיריית ערד. אנחנו לא נגד אם צריך לתת עוד תסקיר השפעה, אבל אנחנו לא עוצרים את התהליכים. רבותיי, הנגב היום בהתפתחות אדירה. סוף סוף מדינת ישראל הבינה שהמדינה לא מסתיימת בין גדרה לחדרה. כימיקלים לישראל הוא מרכיב תעסוקתי מאוד מכובד. 40% מתושבי דימונה עובדים בכימיקלים לישראל. העיר דימונה בהתפתחות אדירה. אם חס וחלילה יקרה איזה שהוא משהו, אפשר לסגור את הנגב. חבל ששר הבריאות לא שומע את זה, אבל לא עיר הבה"דים. לא 8200, לא יחידות התקשוב, לא כלום. נכון שהסמכות נמצאת בוועדות המחוזיות ובוועדות הארציות, אבל גם יש סמכות לחברי הכנסת. אנחנו בעד שיהיה תסקיר, אנחנו בעד לשמור על הציבור, אבל אנחנו גם בעד לשמור על הפרנסה בנגב.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה הוא דיון מאוד קשה ומתוח. אני מאוד מבין את נציגי העובדים שהגיעו לכאן, הם בוודאי דואגים למקום הפרנסה שלהם. אני מבין אתכם, אני אפילו מזדהה איתכם. אני חושב שאתה מגינים על מקור פרנסה, וזה חשוב. אני מאוד מאוד מצטער על כך שהנהלת כיל משתמשת בעובדים כבני ערובה, לוחצת עליהם בצורה נוראית להגיע לכאן לדיונים ולהיות בקו החזית כדי להגן על האינטרסים שלה. הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד קשה, אבל עם כל הקושי, אדוני, אני מבקש להביע צער ומחאה על האמירה שנאמרה כאן בוועדה - אני חושב שהוועדה צריכה לדחות אותה - על כך שערד מתה. ערד לא מתה. אנחנו לא ניתן לערד וגם לא לתושבי ערד למות. זה צריך להיות המסר מהוועדה הזאת.

אני רוצה להגיד כמה מילים על משרדי הממשלה. משרד הבריאות עושה פה עבודה מאוד חשובה במסגרת התפקיד שלו. זו עמדה של הדרג המקצועי של משרד הבריאות לאורך שנים. מה לא עשו כאן? כשדרשו ממשרד הבריאות להביא מומחה מחו"ל, הוא הביא מומחה מחו"ל. גם המומחה מחו"ל אמר שזה מסוכן. שרת הבריאות הקודמת ושר הבריאות הנוכחי בעקביות יוצאת דופן של משרד הבריאות אומרים: חברים, יש פה בעיה. אני חושב שלא ייתכן שמדינה מתוקנת מתעלמת ומצפצפת על משרד בריאות, זה פשוט לא יכול לקרות. זה לא קשור לערד, זה לא קשור לנגב, זה קשור לשאלה אם יש פה מדינה מסודרת. אם לא רוצים משרד בריאות, בואו נבטל אותו, לא יהיה משרד בריאות, לא יהיה שר בריאות, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

מילה על המשרד להגנת הסביבה. אני שמעתי בצער גדול את דברי גברת נזר שאני מאוד מאוד מעריך. המשרד להגנת הסביבה צריך להגן על הסביבה, לא צריך להגן על המזהמים. המשרד להגנת הסביבה צריך לכבד את החוק שהכנסת חוקקה. ערכי יעד, גברתי, הם לא משהו שאנחנו כתבנו אותו בחוק לשם הנימוס. ערכי יעד הם דבר שצריך להנחות את מערכות התכנון כאשר הן מתכננות דברים. אנחנו לא יכולים לכפות על מפעל קיים את ערכי היעד, לכן יש לנו ערכי סביבה, אבל מצד שני לא כתבנו את ערכי היעד כדי שיהיו כתובות מילים יפות בחוק ואין לנו כוונה לבצע את זה. הכוונה בערכי היעד זה שנתקדם ליעד הזה. איך מתקדמים ליעד הזה אם עושים בדיוק את ההיפך, אם מוסיפים זיהום במקום שמשרד הבריאות מציע לא להוסיף אותו? זה אומר לצפצף על חוק אוויר נקי. זאת המשמעות המעשית של זה.

משפט על משרד הכלכלה. אני מציע למשרד הכלכלה להתחיל לטפל בנושאים של תעסוקה ובריאות תעסוקתית שהוא צריך לטפל בהם. כל שבוע אנחנו שומעים על עוד עובד שנהרג בתאונה בענף הבניין. שר הכלכלה לא מתעסק בזה, לא מתעניין בזה. אני שמעתי שהוא עסוק בענייני תקשורת. פתאום משרד הכלכלה יודע להגיד לנו פה שאין בעיה. אומרת הגברת ממשרד הכלכלה שהיא לא קיבלה את הנתונים הרלוונטיים, שאין לה סמכות לקבל את הנתונים הרלוונטיים. מה רוצים מאיתנו, חברים?

אדוני היושב-ראש, אני זוכר את השנים הארוכות שבהן הסבירו לנו שבמפרץ חיפה הכל בסדר. אני זוכר את השנים האלו. אני יודע כמה אנשים מתו מאז. היום אנחנו מבינים שלא הכל היה בסדר. יש אמירה שאומרת שמי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, אבל בטח מי שנכווה ברותחין צריך להיזהר ברותחין חדשים. אנחנו, אדוני היושב-ראש, חייבים לקבל החלטה ברורה של ועדת הכלכלה. אנחנו דורשים בדיקה חדשה בסמכות משרד הבריאות ועצירה מוחלטת של כל המהלכים.
חגי לוין
אנחנו מזהירים מפני הסכנה לבריאות הציבור כתוצאה מההחלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. ראינו כאן דיון שהושמעו בו מגוון דעות. לצערנו, זה לא המצב בתהליכי התכנון בישראל שבהם העמדה הבריאותית לא מקבלת מקום, היא לא נלקחת בחשבון בקבלת החלטות, כפי שאנחנו רואים באופן ברור במקרה הזה. צריך, מעבר לסוגיה הספציפית, להסדיר חוק שיסדיר את נושא תסקיר ההשפעה על הבריאות. צריך במקרה הספציפי הזה לא לאשר את כריית הפוספטים, הכל במידה. כריית הפוספטים היא לא במידה, כפי שמשרד הבריאות הציג, היא תביא לסכנה בלתי מידתית לבריאות.

אני רוצה רק להגיד במילה על התגובה של אתמול למשרד הכלכלה בנושא של נתוני תחלואה של עובדי רותם אמפרט. אני, חבר הכנסת פרי, לא שקט בכנות כוונותיו של משרד הכלכלה. העמדה הזאת היא ממש זריית מסך עשן וסוגיה קרדינאלית. אם רוצים לבדוק את נתוני התחלואה של עובדים, יש שיטות אפידמיולוגיות איך לעשות את זה נכון. במכתב שצורף לא היו שום נתונים. כפי שהם ציינו, אין להם גם סמכות לקבל נתונים. כל מה שהם אמרו לא מסתמך על שום דבר ועניין, לכן צריך להתמקד פה בעניין. צריך תסקיר השפעה. מבחינה כלכלית צריך ללמוד מהנושא הזה. התעלמות מהציבור ומהבריאות בשלב מוקדם גורמת לנזק כלכלי בשלב מאוחר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אדוני היושב-ראש, שמעתי את החבר וחברים רבים שאומרים שאנחנו צבועים. חברים, אם דואגים לבריאות הציבור ומעלים את זה כאן, אז אני צבוע כי אני דואג לבריאות הציבור. אני קיבלתי את התואר, תירגעו. אם לדאוג לבריאות הציבור אנחנו צריכים שיקראו לנו צבועים, אז הרווחתי את התואר הזה ביושר.

עכשיו אני שואל אתכם ואותך, אדוני היושב ראש. אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא מומחים לאיכות הסביבה, אנחנו לא רופאים, אין לנו את המידע הטכנולוגי בכדי לקבל ולהציג עמדה שזה ככה או ככה. אתה יושב כאן ושומע עמדה של משרד הכלכלה, עמדה של הבריאות, עמדה של פקידות המשרד, עמדה של איגוד הרופאים, עמדה של ראש עיריית ערד, עמדה של ראש עיריית דימונה. אתה שומע עמדות. כל אחד מנתח מהכיוון שלו. אנחנו כח"כים אמורים במכלול הזה להיות הכי מומחים בכדי להרים את היד ולדרוש שזה יהיה ככה. אני רוצה כלים נכונים ואמיתיים בכדי שזה יעזור לי לקבל את ההחלטה. נאמרו דברים מאוד מחמירים, במיוחד מנציגי המשרד, בשתי סוגיות: אחת, תנאי התקן אצלנו יותר מחמירים מהאיחוד האירופי, ושתיים, אין ביכולתנו לעמוד בתקן. למה? יש הרבה אבק באוויר, מה שמקשה עלינו לעמוד בתקנים. אנחנו רוצים נתונים בכדי לקבל החלטה, זאת הדרישה הפשוטה.

הדבר האחרון, התסקיר של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אם מדובר בבריאות הציבור, איך זה ש-3 חודשים טרם יצא תסקיר משותף? איפה הפגם?

חברי מערד, תעסוקה זה דבר חשוב, אבל גם בכפר קאסם כשבאים אלי ואומרים שרוצים לעשות מטמנות זבל בטענה שזה יביא פרנסה ותעסוקה, אנחנו מתנגדים כי רוצים גם לחיות. החיים יותר חשובים. אנחנו מחויבים לתת פתרונות לכל הדברים האלה. בואו נעשה את זה בהבנה. תאמינו לי, הבריאות קודמת לכל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, חברי טלב אבו עראר, דב חנין ואני היינו באל-פורעה, ראינו את הסבל של האנשים שם. אנחנו גם רואים את הדברים ושומעים את הדברים של ראש עיריית דימונה שאיכפת לו אך ורק מהאינטרסים. לנו איכפת מהאינטרסים של התושבים, של האזרחים, זה התפקיד שלנו. אני שומע את משרד הבריאות, בשבילי הוא הגורם המוסמך. משרד הבריאות אומר שיש תוספת של 7 מקרים ל-10 אלפים אנשים. אני מפנה את חברי הכנסת לעניין של דוח מבקר נציבות התלונות על הפרקליטות. נאמר שם שיש 800, 900 תלונות סרק. אם יש מקרה אחד מתוך ה-800, זה מצדיק את הביקורת. אם יש מקרה אחד, אפילו חצי מקרה, שנוכל להציל חיים, אז החיים גוברים על איכות החיים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רוצה להתחיל בלהמשיך את דבריו של עיסאווי פריג'. עיסאווי צודק. על אלה אמצעים ועל מה אנחנו יכולים להסתמך כאשר אנחנו באים לקבוע את דעתנו? רק על סמך חוות הדעת המקצועיות. אנחנו במשרד הבריאות, כשאני עמדתי בראשו, הרחקנו לכת וביקשנו חוות דעת מפרופסור סמט - מומחה בינלאומי, אין לנו פה בארץ מומחה כזה – על בעיות של רחיפים באוויר, על כל הבעיות של פוספטים. הוא הוציא חוות דעת מלומדת שבאה ואמרה שיש סיכון שאינו מתקבל על הדעת, שאינו מקובל בעולם המערבי.
קריאה
באותה חוות דעת הוא כתב שניתן ורצוי לעשות ניסוי במרחק גדול מהעיר.
יעל גרמן (יש עתיד)
מכיוון שקראתי את הדוח וכנראה שאדוני לא קרא אותו - ממש הפוך מכך. כתוב במפורש שגם ניסוי וגם פיילוט לא ישלול את האפשרות של סכנה.
קריאה
הוא כתב שהפיילוט המתוכנן היה קטן מידי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אפשר להטעות את מי שלא קרא את הדוח. אחד המשפטים שסימנתי אותם בצהוב אומר במפורש: פיילוט לא ישלול את הסכנה הבריאותית, פיילוט לא יביא לפתרון. זה מה שכתוב בדוח. חבל שלא קראת אותו, או שאתה רוצה להטעות פה את האנשים. לא פיילוט יביא לפתרון. בוודאי שכרייה תגרום לנזק בריאותי. אמר פה ראש עיריית ערד, ובצדק, אני ממש מצטרפת לדעתו, שלא יעלה על הדעת שרשויות התכנון ידהרו הלאה כאשר עדיין מרחפת הסכנה מעל. לא רק זה, מה עם החלופות? מי אמר שדווקא שדה בריר הוא המקום היחיד? לא רק מי אומר, אנחנו יודעים שישנן חלופות.

אני הייתי באל-פורעה, בשדה בריר, בערד ובכל האזור על החלופות, ויש חלופה. נכון, החלופה הזאת תפגע בערכי טבע מאוד מאוד נדירים, אבל אני רוצה להציב את השאלה: האם ערכי טבע חשובים יותר מערכי חיים. אפשר לבחון את החלופה שאף אחד לא רוצה לטפל בה, שזה עמק הר נשפה. מדובר במקום משגע, באמת אחד הנדירים. אם אפשר שם לכרות ובכך להציל חיים, האם לא עדיף?

כולנו מדברים על הבריאות, אבל אני רוצה לדבר על נושא נוסף. מי אמר שכיל היא זו שצריכה לקבל את הזיכיון לכריית פוספטים? למה המדינה נותנת בנזיד עדשים לכיל, כשכיל לא נותנת בכלל תמורה למדינה? אני חושבת שמינהל תקין היה צריך לדאוג לכך שיצא מכרז. כיל, אנחנו לא בודדים, אנחנו לא יתומים, אפשר בהחלט להוציא מכרז. אולי תהיה חברה בינלאומית שתהיה מוכנה פה בארץ לבוא ולעשות את זה במקום אחר, בתנאים אחרים, וגם תעסיק את העובדים. אני מבקשת מהעובדים, שימו לב, אל תגנו על הבעלים שלכם. גורלה של ערד וגורלם של תושבי ערד מונח על הכתפיים שלנו, עלינו לדאוג להם בראש וראשונה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תודה על הדיון החשוב הזה. אני רואה כאן שיש דיון מתוח בין שני צדדים. יש את מי שתומך, יש את מי שמתנגד. אני חושב שכל אלה שתומכים בפרויקט הזה, במכרה הזה, לא מסתכלים על הבריאות. יש משרד שאמון על בריאותנו כאזרחים במדינת ישראל, שזה משרד הבריאות. אפילו כשאני קונה תרופה, אם אני לא רואה שכתוב שזה באישור משרד הבריאות, אני לא משתמש. אם שרי הבריאות לדורותיהם והדרג המקצועי קבעו באופן חד משמעי שזה מסוכן לציבור, לא יעלה על הדעת שהביזנס והכסף יגברו על חיי אדם. אם באמת רוצים לדאוג לתעסוקתם של תושבי הנגב, לדאוג לפתוח עסקים חדשים - לא על חשבונם של חיי אדם. חוץ מהסכנה הבריאותית של התושבים, המכרז הזה יושב על אדמותיהם של אל-פורעה שהוכרה על ידי המדינה בעבר והמדינה חזרה בה מהכרה כדי להקים את המכרה ולעשות עוד כסף. יושב-ראש הוועד מתנהג פה בצורה עבריינית, לא מכבד אף אחד, לא רואה אף אחד. ראש עיריית דימונה הוא השכן שלי. אם זה היה קרוב או צמוד לדימונה, הוא היה מתנגד ראשון. בגלל שזה רחוק ממנו קצת אז הוא לא מתנגד. תגיד את האמת. נא לעצור את התהליך התכנוני. אנחנו נעמוד שם, נפגין, אפילו על גופותינו. לא יקום מכרה בריר.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שזאת לא הפעם הראשונה שבכנסת, בטח כאן בוועדה בנושאים האלה, אנחנו עומדים מול נתונים, כאשר הנתונים עצמם הם כלי לכל אחד לטעון את טענתו. גם כאן יש לנו עמדות מאוד ברורות של משרד הבריאות, יש לנו עמדות ברורות של דוחות ומומחים בינלאומיים. יעל גרמן יצאה. אם אני זוכרת נכון, והיא לא כאן כדי לתקן אותי, היא הגיעה לתפקידה כשרת בריאות בצורה מאוד לא בתולית, ללא עמדה. רק לאחר דוח מומחה בינלאומי מחו"ל שהיא הזמינה, היא קבעה את עמדתה כשרה. זו הייתה גם עמדתו של השר ליצמן בקדנציה הקודמת. הוא נשאר איתן בעמדתו גם בקדנציה הזאת.

נזרקים כאן נתונים מכל מיני סוגים. יש הרבה משחק עם הנתונים. יש לנו אי בהירות לגבי השטח של התכנית שהיה שטח קטן יותר והורחב למעלה מפי 2. את דיברת כאן על ערכי יעד. יש לנו עדויות על כך שבחלק מהנקודות שנבדקו ערכי הסביבה לא עומדים במדדים של חוק אוויר נקי. זה לא נמסר לנו משום מה. זה לא התפקיד שלנו לשבת על הנתונים האלה, זה כן התפקיד שלנו לדרוש, וכאן אני בהחלט מצטרפת לדרישה של ראש העיר ושל כמה חברי כנסת שוועדות התכנון יזמינו, כמו שהתבקש, תסקיר חדש מ-0 שיהיה מקובל על שני משרדי הממשלה. חשוב יותר זה שוועדות התכנון לא יתקדמו עם אישור התכנית מתחת לאף שלנו. לא נשמע כדבר הזה. ועדות התכנון לא משודרות באינטרנט, הן לא מסוקרות כמעט בעיתונים אלא רק כשזה מאוחר מידי, לכן הדרישה הזאת נכונה.

אני רוצה להוסיף לנושא העקרוני עוד שתי נקודות, עוד שני טיעונים שלא עלו כאן. אחד, בנושא התחלואה ובריאות הציבור של התושבים ושל העובדים. תראו, עיקרון הזהירות המונעת מנחה אותנו כאן. היו כמה וכמה מקרים. הוזכר כאן המקרה של קמ"ג. עדיין יש לי צמרמורת בגוף כשאני נזכרת בסרט שהוקרן לפני כמה חודשים על תחלואת עובדי קמ"ג, עם נתונים ובדיקות רפואיות.
בני ביטון
אני מציע לחברי ועדת הכלכלה להסתובב שם.
תמר זנדברג (מרצ)
אדוני היושב-ראש, עם נתונים ובדיקות רפואיות שהיו חסרות, חלקיות ואולי אף מטעות.
בני ביטון
תרדו לנגב, תראו מה זה. קצת ציונות.
תמר זנדברג (מרצ)
העובדים בקמ"ג גילו אחרי 30 שנה שהבדיקות שנעשו להם במהלך השנים לא שיקפו את המציאות, אני אומרת את זה בלשון המעטה ובזהירות. אנחנו לא רוצים שעובדים נוספים עוד 30 שנה יפתחו בדיקות. נאמרה כאן אמירה שהיא בעיני אמירה חמורה. עושים בדיקות רפואיות בכניסה לעבודה ורק את מי שבריא כמו שור לוקחים לעבודה? נאמרה כאן אמירה חמורה לא של יושב-ראש הוועד, היא נאמרה מצד ההנהלה. יש כאן אפליה של עובדים לפי הבדיקות הרפואיות שלהם? בגלל החשש מתביעות משפטיות ותגליות מה יקרה עד 30 שנה, לוקחים פלח מסוים של עובדים לעבודה הזאת? זאת מציאות, לא רק אמירה, שאם היא נכונה היא מאוד מאוד חמורה וקשה.

אמירה אחרונה לגבי התעסוקה בנגב. חברות וחברים, חברת כימיקלים לישראל והאחים עופר יותר מידי זמן ויותר מידי פעמים מאיימים עלינו בפיטורים. זה נכון למפעלי ים המלח, זה נכון עכשיו לכיל. על סמך הטיעון הזה החברה הספציפית הזאת קיבלה הנחות מפליגות במסים לא פעם אחת ולא פעמיים לאורך השנים, כולל כאן בוועדה הזאת. האיום הזה הביא לסבסוד צולב בין מוצרים שונים של החברה לישראל, הביא להנחות ולגביית מסים רק על רווחי היתר, כל זה מהחשש לפיטורים. על זה אנחנו אומרים, חברות וחברים, יש חלופות. מישור רותם אמפרט לא מוצה עדיין שיש צורך לעבור לשדה בריר. שדה בריר לא יוסיף משרות חדשות בנגב. יש חלופות אחרות ומוצרים אחרים שלא פוגעים בבריאות הציבור. הלפיתת גרון הזאת של כל מדינת ישראל על ידי חברה אחת צריכה פעם אחת ולתמיד להיות מוסרת מהשולחן.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אין ויכוח שכיל חשובה לכלכלת ישראל, אבל לא ייתכן מצב שבו פעם אחר פעם אנחנו מוצאים את עצמנו מתמודדים מול חברה שמשתמשת בעובדים שלה כבני ערובה, לא פחות ולא יותר. יושב פה יו"ר ועד העובדים שאני רואה אותו כנציג ההנהלה, לא כנציג העובדים. את אותו סצנריו בדיוק ראינו במהלך דיוני התקציב בוועדת הכספים, כשהגיעו נציגים של חברות בת אחרות. אם העובדים היו מבינים איך משתמשים בהם, אז יו"ר ועד העובדים היה מגיע ואומר: אתה לא תאיים שתפטר לי 200 איש, כי אני אשבית לך את כל ה-1000 הנוספים, אני יותר חזק ממך. אם אנחנו נבהיר לחברה שהמשאבים שהיא משתמשת בהם הם משאבים שקיימים רק פה ושייכים רק לנו, ואם הם ירצו ללכת יש רבים וטובים אחרים שיבואו, בתנאים הרבה יותר טובים, אז אולי הם יפנימו שאנחנו לא משחקים במשחק הזה. אני אגיד משהו עוד יותר הזוי. הגיעו אלי נציגי החברה בחוץ ואמרו לי: תשמע, אנחנו בדיוק כמוך מבקשים לרדת לחקר האמת ולבדוק מה ההשלכות, אנחנו מוכנים להמתין בסבלנות. בחוץ חרב הפיטורים לא מאיימת, בחוץ הכל נשמע פסטורלי, אבל אז אתה מגיע לכאן ואתה רואה את העובדים שמדם ליבם מפחדים שמחר בבוקר לא תהיה להם פרנסה להביא הביתה.

אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק להיות איזו שהיא חותמת גומי של פקידים שבאים, טייקונים שבאים ומשתמשים בנו רק כדי להעביר תהליכים שבסוף פוגעים באזרחים ומשמנים כיסים של אנשים בעלי ממון. הגיע הזמן שנעמוד על שלנו, לא בשבילנו, לנו לא חסר, בשביל אותם אלה שלא עברו בדיקות בריאותיות מקיפות בכניסה לעבודה בכיל.

מילה אחת לראש העיר דימונה. אתה יודע שאתה ואני חברים, אתה יודע כמה הנגב חשוב לי, כמה העיר שלך חשובה לי ואני מאמין לך שאתה אומר את האמת, אבל לעיתים מותר לנו גם להיות חלוקים, ופה אנחנו חלוקים. אנחנו נשב. אולי תשכנע אותי. סביר יותר שאני אשכנע אותך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תראו, אנחנו שוב נתקלים בסיטואציה מאוד מאוד עצובה שבה אנשים צריכים לבחור בין עבודה, פרנסה, לבין החיים והבריאות שלהם ושל הילדים שלהם. אנחנו רואים את זה במפרץ חיפה, אנחנו רואים את זה כאן. לא מפתיע שזה גם קשור באותה משפחה שמחזיקה בחברות הגדולות במשק ומנצלת ניצול ציני, אני מצטערת לומר, את העובדים שייאבקו בשבילה ובשביל האינטרסים שלה. אני מזכירה לכם שעל הפרק גם המשך הזיכיון של ים המלח. ב-20,30 פג תוקפו. כבר היום יושבים על המדוכה.

אני רוצה להתייחס לנושא הסביבתי הבסיסי, לבסיס העובדתי שעליו אנחנו מדברים. כל הדברים שנאמרו על ידי הגברת נזר, שאני מאוד מעריכה - אנחנו מכירות הרבה שנים - מבוססים על מידע מאוד חלקי, ככל הנראה גם מאוד שגוי. אני אתן את העובדות. התסקיר לקח נתוני פליטה של מכרות פחם, לא מכרות פוספט. יש עדות של פרופ' דוד ברודי מהטכניון על כך שפוספט פולט פי 10 אלפים חלקיקים מפחם. אני מאוד מצטערת, עד שלא ייערך אותו תסקיר שעליו דובר כאן והוחלט לערוך מ-0, אני לא יודעת אם בכלל כל מה שנאמר פה היום צריך להקשיב לו ואפשר להקשיב לו. מדובר על שינוע של 3000 טון של עפר כל שעה. בלי מספיק מים לא ניתן לשכך את האבק. זה ל-60 שנה. זה פשוט יהרוג כל אפשרות של ערד להתפתח באיזה שהוא כיוון תיירותי. מי יפתח שם משהו כשזה המצב? אמרה כאן הגברת נזר אמירה שאותי הדהימה: כשתהיה רוח בכיוון ערד יפסיקו את הכרייה. את אמרת את זה קודם. אני פשוט נדהמת. זאת אמירה אבסורדית. קודם כל, יש כאן הכרה במצב המאוד בעייתי, ודבר שני, איך בדיוק מבצעים דבר כזה?
היו"ר איתן כבל
לא נעים לי להגיד, זה או או. או שיש בעיה, או אין בעיה. אני עוד לא קובע עמדה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא ייתכן שזאת האמירה. נאמר שלא ניתן לעמוד בערכי היעד של חוק אוויר נקי בכל הארץ. הדברים פה נאמרו, אני לא אחזור. אני לא מאמינה שזה נכון, אני אפילו יודעת שזה לא נכון, כי לא כל הארץ היא מקשה אחת מבחינת פליטות חלקיקים. האבק שיש במדבר הוא לא כמו בצפון הארץ. אי אפשר להתייחס לארץ כמקשה אחת. יש כאן איזה שהוא מצב שאנחנו מדברים על שוויון וצדק בהיבט של זיהום אוויר. אומרים שאם בתל אביב סובלים מזיהום אוויר, אין שום בעיה שגם תושבי ערד יסבלו באופן דומה. כולנו צריכים לעמוד בפני עקרונות השוויון והצדק כשזה נוגע לנשימת אוויר גרוע. אין מה לעשות, אנשים בתל אביב לא נאבקים על תעסוקה כמו אנשים בערד. זו הבחירה שלהם לחיות בתל-אביב בזיהום אוויר. אין ספק שצריך להתאמץ לפתור את זה גם שם, אבל עצם כך שאומרים שלא נסכים שלתושבי ערד יהיה אוויר נקי כשלתושבי תל-אביב אין אוויר נקי, זאת אמירה שהיא אבסורדית לחלוטין. היא זאת שעומדת בבסיס האמירות שלך, גברת נזר, לגבי שדה בריר. התחלואה בקרב העובדים שהוצגה כאן ונאמרה גם על ידי ד"ר חגי לוין זה פשוט נפנופי ידיים וזריית חול בעיני חברי הכנסת ובעיני הציבור. אין לכם שום מידע מדויק. אני מבקשת שלפני שאתם מגיעים לוועדה עם כאלה נתונים תבדקו את עצמכם.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לדעת למה לא נפסק הליך התכנון כמו שהחברים כאן שואלים.
בינת שוורץ
הליך התכנון במקרה הזה כמו בהרבה מקרים אחרים בנוי משתי רמות: אחת, הרמה הכללית יותר שהתוצאה שלה היא תכנית מתאר ארצית, והשנייה, הרמה המפורטת של אתר ספציפי. אחרי 6 שנים, 30 דיונים ואלפי שעות עבודה, המועצה הארצית קיבלה החלטה ש-18 הצביעו בעדה, 2 הצביעו נגדה ו-2 נמנעו. ההחלטה אמרה שני דברים: אחד, המועצה הארצית השתכנעה, אחרי כל הנתונים שהיו בפניה ולא היו מלאים, לשמור עתודה לכריית פוספטים באזור שדה בריר. זאת החלטה ראשונה. מכאן עוד אי אפשר לכרות שום דבר. היא הנחתה אותנו, את מנהל התכנון, לקדם תכנית מתאר ארצית שמסמנת את השטח הזה כמו עוד שטחים שלא קשורים בפוספטים בתכנית מתאר ארצית. ההחלטה השנייה שלה הייתה להעמיק את הבדיקה הספציפית בשדה בריר. איך מעמיקים בדיקה? עושים תכנית מפורטת שמלווה בתסקיר השפעה על הסביבה. אדוני היושב-ראש, אי אפשר לעשות תסקיר השפעה על הסביבה בלי תכנית, כי מה שהתסקיר בודק זה את ההשפעה של התכנית על הסביבה. התכנית קובעת את המיקום המדויק, את שלבי הביצוע, את קצב הכרייה. לכל אלה יש משמעות על ההשלכות הסביבתיות. התכנית קובעת אם דרכים סלולות או לא סלולות. זה קריטי לרמת החלקיקים באוויר, לכן ההחלטה של המועצה הארצית להעמיק את הבדיקה היא מאוד רלוונטית לדיון הזה. אני חושבת שלשם אתם חותרים. אני רק רוצה להבהיר שזה קשור בתכנית, שעושים את זה יחד עם תכנית. למה כן היה חשוב למועצה הארצית להעמיק את הבדיקה? כי אם אין לגיטימציה להעמיק את הבדיקה בשדה בריר, אין לגיטימציה לתכנן את כביש 6, לא לדרום ולא לצפון .
טלי פלוסקוב (כולנו)
אני דווקא רוצה להתחיל ממה שכרגע אמרה בינת שוורץ. כשהייתי ראשת עיריית ערד קידמנו תכנית מתאר של העיר. בוועדת תכנון ובנייה סירבנו "לצבוע" את השטח הזה כשטח לכרייה עתידית. מה עשיתם? גררתם - בעצם גם אני הסכמתי כי הייתי צריכה לקדם את תכנית המתאר - את השטח הזה מתכנית מתאר של העיר כדי שאחר כך תוכלו לקדם את זה ככרייה. פה יש לי טענה אחת. אפשר לעשות את זה, אבל לא "לצבוע" את זה ככרייה עתידית. אתם רוצים לשמור? תשמרו את זה למשהו אחר. למה לשמור דווקא למטרה הזאת כשאנחנו לא יודעים מה בעצם קורה?

אני גרה בערד. יש פה עוד כמה תושבי ערד. מה שאני מרגישה בערד זה שהרבה אנשים יושבים על המזוודות. אנחנו עכשיו משווקים שכונה שאין כזו בארץ - שכונה של מגרשים בגודל של עד 2 דונם, במחיר סביר, לאור כל הנוף היפה והאוויר הנקי. מה יקרה עם זה? המדינה השקיעה כסף כדי לתכנן את השכונה הזאת. אם אנחנו נחכה עכשיו למה שיקרה עם שדה בריר, כאשר האיום הזה לא ייעלם מהעיר הזאת להרבה שנים, העיר לא תתקדם. מאוד כאב לי לשמוע את האמירה של יושב-ראש ועד העובדים שאמר שהעיר הזאת לא תתקדם. אולי התחושה בעיר היא כזאת בגלל שהוא מתנהג ככה. אנשים לא יודעים מה יקרה מחר, הם לא יודעים איך אפשר להתקדם.
ניסן בן חמו
הוא לא גר בעיר הזאת.
טלי פלוסקוב (כולנו)
נכון. לגבי מקומות התעסוקה, רבותיי, לא פעם, גם בתור ראשת עיריית ערד לשעבר וגם כחברת כנסת, דיברתי עם מנכ"ל משרד הכלכלה, מר עמית לנג. הוא כל הזמן אמר לי שיש לו כלים להביא תעסוקה לערד. מה לעשות, זה לא קורה. למה? אם לא נדע לתכנן את האזור הזה מבחינת מקומות תעסוקה ומבחינת ביטחון בריאותי של התושבים לעתיד, באמת יהיה לנו חבל על העיר הזאת.

התחושה שלי מאז שאני חברת כנסת היא שיש הבדל מאוד גדול בין מה שקורה בכנסת למה שקורה בממשלה שלנו. אין פה חבר כנסת, אני עדיין לא שמעתי, שאמר שהוא בעד המכרה. כולנו מתנגדים. יחד עם זאת, הוועדה ממשיכה עם התכנונים. שר הבריאות, שבעצם כל הבריאות שלנו נמצאת בידיים שלו, אומר "לא", ואנחנו מתקדמים. איך יכול להיות? אולי אתה, אדוני היושב-ראש, עם ניסיון כל כך גדול בכנסת, תסביר איך זה יכול לקרות. אפשר לאסוף קבוצת חברי כנסת שמתנגדים לכרייה בשדה בריר כאיום בריאותי לתושבי ערד ולתושבי האזור כולו. זה לא סוד, שמענו מה קורה באל-פורעה, ואני יודעת מה קורה באל-פורעה. רבותיי, אנחנו כולנו צריכים לעצור את זה עד שיגידו לנו שזה לא משפיע, שזה לא מסוכן. אני לא רוצה לשמוע את זה משרים אחרים, אני רוצה לשמוע את זה משר הבריאות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, הוויכוח פה הוא בין שני צדדים: צד אחד זה החלק של העובדים והנהלת כיל שיש לה אינטרס מסוים לעשות את העבודה, והצד שני הוא זה שדואג וחושב שיש סכנה לבריאות הציבור. אלה שני הצדדים. השאלה מה אנחנו צריכים להכריע, לאיזה כיוון. לפי מה שאני מבין, אם יש ספק אין ספק. לגבי התעסוקה של העובדים, אפשר לעשות את המכרות האלה במקומות אחרים. יכול להיות שיש בהם עלות שינוע של החברה, שזה אומר שהרווחים שלהם יהיו קצת פחות. הם לא יהיו עניים, הם לא יפסידו, אבל יהיו עלויות שינוע. אפשר לשלם את העלויות האלו, להרוויח פחות. יש תסקירים, בדיקות ומקומות אחרים. יש מקומות יותר רחוקים, ראינו אותם במפות בפעם הקודמת. בנוסף, אנחנו מדברים על טרנספר של יישוב קיים. אל- פורעה זה כמה אלפים, לא מעט אלפים של תושבים. אמרתי בדיון קודם שיש להם מזל שהם נמצאים ליד ערד, אחרת אף אחד לא היה דן בהם. את זה אמרתי בדיון קודם. העניין של הערכים, שהם ערכים של זיהום שנקבעו בחוק, לא היו מכוונים נגד המקום הזה, נגד כיל ונגד כל העובדים שלהם, הם היו בדאגה לבריאות הציבור. הם לא היו במיוחד נגד. אסור לפטור אתכם ואת כיל מאותם ערכים שנקבעו בחוק בעניין של הזיהום.

אני מבקש, ואני פונה לבינת שוורץ, לא רק לעצור את התכנון, אלא לדון מחדש על סמך הנתונים שמגיעים לפה, כשהעיקרון הוא שהבריאות קודמת לכל. צריך לדון בוועדה הארצית מחדש כדי לבטל את התכנית. אחרי שמשרד הבריאות מגיע למסקנה שזה לא מזיק לבריאות, שזה מקובל, שזה בתחומים של הערכים המקובלים, תדונו בזה מחדש. אם לא, מחר הולכים הביתה, יש להם מספיק מקומות לעשות את המכרות שלהם. זה לא מהיום למחר. יש את הזמן לבטל את התכנית הזאת, לדון בה מחדש, כי אמרת במפורש שהסתמכתם על נתונים חסרים. את זה שמעתי. צריך לבטל, להקפיא, לא להמשיך עם התכנית הזאת, כי היא ממש הרת סכנה.
רני לובנשטיין
חבל לי שכבוד השר ומספר ח"כים שדיברו לא נמצאים. אני אשמח להתחיל בכמה עובדות. אחת, מי שלא מכיר מכרה, אז מכרה זה דבר שמתכלה. מתחילים לכרות אותו, כאשר אחרי מספר שנים זה נגמר. רותם אמפרט המשיכה בשנות החמישים לכרות, כאשר כבר בשנות השמונים, כשהיא זיהתה שהמכרות באיזה שהוא שלב מסתיימות, היא גילתה את בריר והתחילו את כל התכניות של בריר. לגבי עתודות, לגבי איפה יש שלוחות, אז כמו שנאמר על ידי חברת הכנסת גרמן, יש בהר נשפה, יש בבריר ויש בערד. אף אחד לא חושב שערד תזוז.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל את אל-פורעה צריך להזיז. זו ממש חוצפה.
רני לובנשטיין
בעוד מספר שנים מכרות רותם יסתיימו. החברה, כמו שנאמר פה על ידי יו"ר הוועדה, הפסיקה את ההשקעות בציוד קבוע ומבחינת ציוד ארוך טווח, כי אין לה ודאות לגבי עתיד תעשיית הפוספט בארץ. אף אחד לא מצפה לקנות ציוד ל-15 ו-20 שנה, כשיודעים שעוד 5,7,8 שנים מסתיים חומר הגלם. כולם, אני חושב, מסכימים פה שאם יש בעיה בריאותית בבריר לתושבי ערד שמרוחקת 5,7,8 קילומטר מהעיר, על אחת כמה וכמה תהיה בעיה בריאותית למכרות שלנו היום, לעובדים שנמצאים בתוך המכרה בלי ביגוד מגן.
קריאה
זה לא נכון.
רני לובנשטיין
יש הבדל בין בריאות סביבתית לבריאות תעסוקתית. הנתונים שלחברה יש, והחברה מעסיקה רופא תעסוקתי שמלווה נתונים מתחילת שנות ה-70 לגבי תחלואה תעסוקתית, כולל תחלואת סרטן ותחלואות מחלות נשימה, מראה, וזה מה שאמרנו בישיבות האחרונות, שאין תחלואה עודפת. להיפך, מתחת לממוצע הארצי. מה שאנחנו מבקשים, ואנחנו נשמח לסייע למשרד הבריאות - -
תמר זנדברג (מרצ)
אמר כאן יו"ר הוועד שאתם עושים סלקציה בקבלה.
רני לובנשטיין
אף אחד לא עושה סלקציה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה מדבר על החלופות? איפה שאתם כורים היום אתם יכולים לכרות יותר עמוק ויש לכם מספיק.
רני לובנשטיין
הנתונים שבידי החברה כוללים את כל העובדים הקיימים ואת אלפי הפנסיונרים. אנחנו מלווים את העובדים שלנו, יודעים בדיוק מבחינת הרופא התעסוקתי. הכל נמצא, כמו שאמרתי, אצל רשמת הסרטן במשרד הבריאות בתל השומר. אנחנו מבקשים שכל תעודות הזהות וכל פרטי העובדים שלנו, גם בהווה וגם בעבר, ייבדקו. אחת ולתמיד צריך להוריד את העננה הזאת של התחלואה, כי אנחנו יודעים את הנתונים. הנתונים האלה גם עברו למשרד הכלכלה.
טלי פלוסקוב (כולנו)
מה שמעניין אותנו זה משרד הבריאות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה לא מבין שזה לא מספיק להמציא לנו את הנתונים. זו זריית חול בעיני הציבור. אנחנו צריכים לדעת אם העובדים שלך עישנו. אמר פה קודם היושב-ראש שלך שמקבלים אותם רק אם הם במצב מצוין. אי אפשר להשוות תחלואה של ילדים שבלית ברירה נושמים את האבק, למישהו שהוא מאוד בריא.
רני לובנשטיין
גם דוח פרופ' שפירא וגם דוח פרופ' סמט לא התנגדו לכרייה בשדה בריר. חשוב שתקראו את הדוחות.
קריאה
זה לא נכון, הם התנגדו ואמרו שזה מסוכן לבריאות.
רני לובנשטיין
דוח סמט אמר שאסור שיהיה פיילוט קטן מידי.
קריאה
לא נכון, הוא אמר שהפיילוט לא מוסיף שום אינפורמציה. זה מה שהוא אמר.
רני לובנשטיין
כמו שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, אנחנו מבקשים לקדם את נושא התסקיר בשביל לשים אחת ולתמיד את הנושא. אני מזמין את חברי הוועדה. אין כמו מראה עיניים לראות את רותם, את התעשייה בנגב, מה זה עושה לתעסוקה, מה זה מכרה. אין כמו מראה עיניים.
ניר קנטור
אני רוצה להתייחס לזמן. אלמנט הזמן הוא מאוד קריטי. אנחנו נמצאים בתהליך של למעלה מעשור בטיפול בנושא הזה, במציאת החלופה, כדי לכרות פוספט במדינת ישראל. לצערי, כל החלופות היו על השולחן, ירדו מהשולחן, חזרו לשולחן, ואנחנו עדין נמצאים באותם דיונים של לצאת לתסקירים. בדיון הקודם הוחלט על יציאה לתסקיר משותף של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. אני חושב שזה נכון כדי לבוא ולראות את המציאות, אבל צריך גם את זה לתחום בזמן, על-מנת לקבל החלטות סופיות ומוחלטות כדי להתקדם. חשוב מאוד לציין בהקשר הזה שאנחנו לא מדברים רק על הפעילות של חברת כיל, אנחנו מדברים גם על התעשיות הנלוות לכך. יש הרבה מאוד תעשיות שנסמכות על זה, עם אלפי עובדים נוספים שגם הם, כמובן, חשובים.
ינון אלרועי
נאמר פה הרבה. סך הכל אנחנו חושבים שההשפעה של הפעילות על הצמיחה בנגב, על התעסוקה היא חד משמעית. הפעילות של הכרייה ושל הייצוא זה עוגן חיוני במרחב. גם במרחב של הנגב, אבל גם מבחינת הכלכלה הישראלית. ראשת העיר לשעבר וראש העיר הנוכחי ראו אותנו לא פעם אחת ולא פעמיים. צריך להבין, אנחנו אמנם מתרכזים ומדברים בעניין של הפרויקט הספציפי הזה, אבל כדאי שמי שמתעניין בנושא יפטפט קצת עם המשרד להגנת הסביבה, ישאל וישקול מה יקרה אם ייפתח איזה שהוא מפעל ייצור אחר בערד, גם אם הוא יהיה של גלידות וגם אם של טקסטיל. תתפלאו לשמוע, גם מפעל ייצור אחר, אדוני היושב-ראש, יגרום לזיהום. חשוב מאוד לזכור את העניין הזה בקונטקסט.

אני עוסק ב-3 השנים האחרונות לא מעט בערד, אדוני היושב-ראש. ראשת העיר פגשה אותי לא פעם אחת ולא פעמיים. מאוד קשה להביא עסקים לערד, זה מן ביצה ותרנגולת. אין מספיק עובדים. אם יש עובדים, הם לא רוצים לעבוד בזה, או שהלוגיסטיקה והמרחק מאוד מאוד משמעותיים. דיברו פה כל מיני חברי כנסת שונים. חייבים לזכור, אנחנו חיים במדינת ישראל. בצורה שאתם חוקקתם, אתם וקודמכם, העסק לא עובד במונופול של משרד אחד. פעם חושבים שמשרד הבריאות הכי חשוב, פעם הם הכי חשובים.
חגי לוין
גם משרד הביטחון מתנגד.
ינון אלרועי
אני מבקש לחדד. יש חוקים במדינת ישראל. תעודת הבטיחות בעבודה קובעת שיש רופאה תעסוקתית במשרד הכלכלה והתעשייה. היא אחראית על הנושא של בטיחות עובדים.
תמר זנדברג (מרצ)
מדובר כאן על בריאות הציבור, על עשרות אלפי תושבים שחיים בכפרים ובעיר.
ינון אלרועי
הכל בסדר, מדובר על בריאות הציבור וגם על בריאות העובדים. דיברו פה כל מיני חברי כנסת על כך שמה פתאום משרד הכלכלה מעז לדבר. יש רופאה שבאופן סטטוטורי אחראית על הדבר הזה, לא לשכוח. מותר לנו לטפל גם בזה וגם בזה. תסמכו עליה שלא מעניין אותה מי בעל המניות של חברה כזו או אחרת. היא יודעת שהיא צריכה לבדוק אם יש תחלואה עודפת.
אהרון דנציגר
אני תושב ערד כבר 52 שנה, משנת 1964. אני עובד ברותם 34 שנים. כ-30 שנה עבדתי במכרה בתור מפעיל, בתור אחד שכורה את הפוספט ודואג לכך שהפוספט הזה יגיע למפעל. אני מדבר מתוך הכרת העובדות בשטח. עבדתי עם מאות אנשים, גם עם אלה שעבדו בשנים שאני עבדתי, גם עם אלה שעבדו לפניי וסיימו 25,30 שנות עבודה במכרות, וגם עם אלה שממשיכים לעבוד היום, כולל הפנסיונרים שאנחנו נמצאים איתם היום בקשרים וסיימו את העבודה במכרה. אני לא צריך את ההוכחה או את הבדיקות או את הפיילוט כדי לדעת את העובדות. העובדות ידועות לי מתוך זה שאני נמצא, עבדתי במכרה במשך שנים ואני מכיר את האנשים שעבדו במכרה. כדי לאשש את העובדות האלו הפתרון היחיד זה לבצע פיילוט. הפיילוט ייתן לנו אינדיקציה אם הכרייה תהיה מסוכנת לבריאות או לא תהיה מסוכנת. אני וראש העיר מכירים 40 שנה, הוא יודע שאני הולך איתו כתף אל כתף ואעזור לו בכל מקום. אנחנו חלוקים רק בנקודה הזאת.
שרית עוקד
אני נמצאת פה כתושבת ערד וכאימא של חייל. אני מייצגת 55 אלף מתושבי בקעת ערד, יהודים ובדואים, ועוד למעלה מ-10 אלפים חיילים. אני שולחת את הבן שלי לצבא בשביל שהוא ישמור על ביטחון המדינה. אני רוצה לשמוע באיזו טענה מבקשים ממני לסכן את החיים של הילדים שלי, זה הכל. אני מבקשת מכם, תשמרו על החיים שלי, של הילדים שלי, של השכנים שלי, של החיילים שנמצאים בבסיס נבטים שאתם הולכים לסכן גם אותם.
יוסי וירצבורגר
כבוד היושב-ראש, הדוח שפרופסור סמט עשה הוזמן בהתחלה כי היו אמירות שכל נושא הפוספט הוא עם רדיואקטיביות. פרופסור סמט קבע חד וחלק שאין רדיואקטיביות.
שרית עוקד
זה לא נכון.
יוסי וירצבורגר
יש השפעה כמו כל מחצבה אחרת בישראל. היום מוסדות התכנון נמצאים לאחר 11 שנים שאמרו שאין עתודות חומרי גלם לבנייה, יוקר המחייה וכדומה. אם עכשיו אנחנו רוצים לתכנן משהו בישראל, אז ככה בינת יודעת לתכנן. אם עכשיו נגיד שלא מסמנים תא שטח אלא רק אחר כך, אז כל ההרחבות של תמ"א 14ב שצריכים להעביר לחומרי גלם לא יהיו. מה שאנחנו עושים זה תכנון לשטח הזה. אם עכשיו התכנון יגיד שאי אפשר, אז אי אפשר. אי אפשר לרתום את העגלה לפני הסוסים, להגיד מראש "אל תסמנו את זה, אל תעשו תסקיר", כי אז אין לנו יותר חומרי גלם במדינה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא חייבים לאסוף את זה כך שכל האבק יזהם את כל האזור. זה יעלה לכם קצת יותר. אתם קיבלתם מספיק הטבות מהמדינה כדי שתוכלו לעמוד בזה.
חגי לוין
משרד הביטחון התנגד. סדרי העדיפויות שלנו כמדינה הם בין הביטחון הבריאותי של הציבור, לבין הכסף של קבוצה מאוד קטנה של אנשים.
מיכאל גדלביץ
תראו, קרה פה דבר מאוד מאוד חמור. הגיעה לכאן פקידה בכירה ביותר בתחום התכנון במדינת ישראל וסיפרה לחברי הכנסת חלק מהאמת. מה לא סופר או מה לא הוצג לחברי הכנסת? לא הוצג לחברי הכנסת שהתסקיר הראשון היה הבסיס לכל מסמך המדיניות שסימן את שדה בריר כאופציה היחידה והראשונה. היה צריך להציג את הנתונים האלה. יש הרבה מאוד חלופות. מה שנעשה עכשיו זה לסמן את אזור שדה בריר כאילו אין אזורים אחרים, כאילו אין חלופות.
היו"ר איתן כבל
אני הקשבתי רוב קשב לדיון החשוב הזה, היצרי הזה, לא בכדי. מתנגשות פה שתי תפישות מאוד מאוד ברורות. אני לא מלין על אלו ולא על אלו, אני רק מצר על חוסר היכולת להקשיב. זומנתם לכאן כדי לא להקשיב אחד לשני, שזה מרשים. אני רוצה לומר את עמדתי, לא רק את הדברים שלי. בענייני בריאות אני לא משחק עם אף אחד. אני אומר זאת לא כמומחה. אין בליבי דבר על אף אחד מהעובדים, על התחושות הקשות והאמירות הלא פשוטות שהם אומרים כאן. שאף אחד מאיתנו לא יתנשא על אף עובד כאן. זאת פרנסה, על כל המשתמע מכך, בוודאי בנגב. אני אומר זאת, וזה חזר כאן ונאמר על ידי כל מיני אנשים, שבריאות זה הדבר החשוב. לא תמיד, או ברוב המקרים לא היו לנו את הכלים בזמן אמת כדי לראות רחוק בכל הנוגע לבריאות. כל עוד לא סיימנו את הבדיקה, אף אחד, עם כל הכבוד, לא יבוא ויטיף או יודיע מה צריך לעשות, מה טוב לתושבי ערד או מה טוב לעובדים. גם אם יש רגע שבו העובד אומר שטוב לו, כשאין הוכחה שזה טוב לו, חובתנו לעשות את כל אשר נדרש כדי לעשות את הבדיקות. זה לא בא ממקום רע. זה לא פשוט שנושא כזה איחד כמעט כנסת שלמה. זה לא עניין של מה בכך. יש דברים שזו החובה שלנו. אף אחד לא יגיד על ראש עיריית ערד הנוכחי וקודמתו מה טוב לתושבים שלהם, כן או לא. יהיה תושב שאומר כך, יהיה תושב אחר שאומר אחרת. בסוף כל אחד נמצא בנקודה בה הוא עומד, משקיף על הדברים וקובע את עמדתו. לרוב חברי הכנסת, לא משנה קואליציה, אופוזיציה, ימין ושמאל, יש עמדה שאין לה דבר וחצי דבר עם העניין עצמו, אפילו רווחים פוליטיים אין לנו פה.

אותי לא מעניינות כל הבדיקות שנעשו עד היום. הבדיקות שנעשו עד היום, משמעותם היא שאין לאף אחד או אחת אמון בכל הבדיקות האלו. זאת עובדה. אין לי מושג, אני לא מתיימר. אינני מתיימר להיות רופא או להיות מומחה למכרות או פגעי אוויר. הסיפור הזה של תסקיר חייב שייעשה, אני אומר את זה מנקודת המבט שלי. אי אפשר להמשיך שום תהליך עד שאחת ולתמיד לא יצא תסקיר מסודר. לא חייבים להסכים, אבל בסוף צריך למצוא את הגורם האובייקטיבי הזה. זה כל כך מגוחך, אני אומר לחבריי חברי הכנסת, ששנים הממשלה עוסקת בזה. זה לא תפקידה של ועדת הכלכלה, עם כל הכבוד הראוי לנו. דב וחבריי, זה היה צריך להיעשות. בסופו של עניין, שר הבריאות והשר להגנת הסביבה היו צריכים לשבת ולקבוע ביניהם. יש ויכוח לגיטימי, ויכוח נכון, אמיתי. כל עוד לא הוכח אחרת אני בצד של שר הבריאות. אני לא אומר כי אני חושב ששר הבריאות צודק, אין לי מושג, אבל הוא הסמכות נכון לרגע זה לקבוע בענייני בריאות. אם הוא השר שזו אחריותו לקבוע בענייני בריאות, אז אני הולך אחריו עד שיוכח אחרת. במקום שיש ספק אין ספק. אם יש משהו שקצת עשה לי ככה בתוך הראש טלטלה זה העניין שאת אומרת שאם תהיה רוח תופסק העבודה. פה שברת בעצם את כל המסד עליו ביקשת להציג, ואני יודע שאת אדם מאוד מאוד רציני ומאוד מקצועי. אם יש בעיה, כיווני הרוח לא מעניינים.

אני אזמן את שר הבריאות, את השר להגנת הסביבה, יהיה אשר יהיה. ברגע זה זה כחלון. אנחנו ביחד עם שני המשרדים נקבע מי הוא הגוף האובייקטיבי. אם צריך, נבקש גם לבדוק בדיקה בחו"ל. אני עדיין לא יודע איך, מי, מה ולמה. זה יהיה כמו עם מה שעשינו בנושא המנהרות של הרכבת, שבא גוף חיצוני בלתי תלוי מהולנד שהגיש דוח ברור וחד משמעי.

אני תובע שתיעשה בדיקה של העובדים, שינסו לאתר פיזית, לא במחשב, לא בתוכנה, לא אם הם מופיעים ברשימות של חולי הסרטן, כן או לא, כדי לראות את מצבם הבריאותי מאז ועד היום. אני לא אוותר על שני הדברים האלה. אני אתבע מהשרים פגישה בתוך 10 ימים לכל המאוחר. אנחנו נוציא את הסיכום בעקבות הפגישה הזאת. יותר לא יעסקו בזה אנשים מהצד הזה ואנשים מהצד הזה. אם לא יהיה גורם אובייקטיבי שיוכל לעסוק בזה, אף אחד לא תנוח דעתו.
קריאה
מה קורה בינתיים?
היו"ר איתן כבל
בשלב הזה ועדת הכלכלה קוראת לבינת שוורץ ולראשי התכנון לעצור כל התקדמות בתהליך הזה. איננו נדרשים כדי לדעת את הזווית של המכרה במקום זה או זה. הנקודה ידועה, היא מוכרת. הבעייתיות ידועה. אם נעשה את הדברים כמו שצריך, אין סיבה שתוך 3 חודשים לכל היתר לא יונח תסקיר אובייקטיבי על השולחן. אני מתכוון להיאבק בעניין הזה בכל כוחי, כי הצדק הוא אצל אלה ואצל אלה. היתרון היפה פה זה שכולם צודקים, אבל מה לעשות שצריך לקבל החלטה של צדק אחד משותף. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים