כנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ו (01 ביוני 2016), שעה 09:30

צו הדואר (תיקון התוספת לחוק), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב

אלחנן שפירא - יועץ השר, משרד התקשורת

אורן לביאן - מפקח על בנק הדואר, משרד התקשורת

שמעון שהם - מנהל תחום בכיר, אגף הדואר, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הרצל בר-מג - מ"מ מנכ"ל, חברת דואר ישראל

פרלי שר - עו"ד, חברת דואר ישראל

דורון ארבלי - מנכ"ל בנק הדואר

יורם מימון - מנהל, בנק הדואר

רונה גל - עו"ד, עוזרת מנכ"ל, בנק הדואר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מרב תורג'מן

לאה ורון

טלי רם

צו הדואר (תיקון התוספת לחוק), התשע"ו-2015

חברים, בוקר טוב. אני מתחיל את הדיון, ברשותכם. מנהלת הוועדה, יועצת משפטית, דובר, בוקר טוב לרשמת, אורחים נכבדים. על סדר-היום צו הדואר (תיקון התוספת לחוק). אז אנא, מי פותח?

עורכת-דין מנדלסון, מחליפה את עורכת-דין פאדיה זידאן, שבדרך ואמורה להגיע כל שנייה. היא טיפלה בתיקון הזה.

אז מה אנחנו אמורים לעשות עד לרגע זה?

אני מתחילה, אני אתן את הרקע הכללי.

לא, עזבי רקע כללי. אנחנו לא בקטע של חיפוי.

לחכות, להמתין. אני מבינה.

לא, לא. אמרתי, לא בקטע של לחפות עליה.

אני לא מחפה עליה, אני אסביר עד שהיא תגיע.

לא.

אוקיי. אז נחכה לה חצי דקה? שמעון יתחיל.

סליחה. קודם כול, אני חושב שאת נכנסת ל"סטרס" מיותר, בכל הכבוד לך. מיותר לחלוטין. כל אחד תפקידו לייצג, זה לא תפקידך במקרה הזה. אני לא כועס עלייך ולא שום דבר. כל מה שקורה פה היום מהבוקר – את לא אשמה בזה, אין לי טענות כלפייך – הוא לא מן העניין. לכן אני אומר, אם צריך לחכות נחכה.

לא, אנחנו יכולים להתחיל. שמעון ממשרד התקשורת יציג.

יפה. אז שמעון יכול להציג.

שמעון שהם, מנהל תחום בכיר באגף הדואר, משרד התקשורת.

בבקשה. מה הצו הזה?

שירות דואר ים ויבשה - - -

יש לי רק בקשה. אל תשעמם אותנו למוות בנתונים האלה. אני אומר את זה, שתשים לנו את הנתונים – מה המצב היום, מה המחירים, מה בעצם אנחנו מבקשים ומה הולך להיות.

מול מי יש תחרות.

קצת רקע מבחינת השירותים שיש בכלל בישראל לחברת הדואר לגבי השירותים לחוץ-לארץ. יש שני שירותים מרכזיים כשמדובר על שירות דואר אוויר, ויש שירות באמצעות ים ויבשה.

הייתה ועדת רייך שהמליצה להסיר את שירות דואר ים ויבשה מתוך השירותים - שירות דואר ים ויבשה, כמו שאמרתי, הומלץ על-ידי ועדה ציבורית, ועדת רייך, ואחר כך אומץ על-ידי השרים - להסיר אותו מהשירותים המפוקחים, ובין היתר גם את הסרת פיקוח התעריפים.

איזה שירות להסיר?

דואר ים ואוויר.

דואר ים ויבשה.

ים ויבשה, סליחה. לא יודע איך הגעתי לאוויר. אוויר אתם לא מעבירים?

יש גם דואר אוויר.

הוא כל הזמן מתקיים.

מתקיים לגמרי. כשהוועדה בחנה את השירות, בחנו את השירות של דואר ים מול דואר אוויר מבחינת תחרות.

זה כולל חבילות, נכון?

כרגע מה שאנחנו מדברים זה עד 250 גרם. חבילות, לצורך העניין, זה בכלל תחום שהוא פתוח לתחרות מלאה, יש המון מתחרים בתחום הזה.

ואתם חייבים לעבור איזה שתי מדרגות לפחות.

מה הכוונה?

להשתפר.

זה חברת הדואר.

זה המשנה למנכ"ל, בר-מג.

אנחנו מפקחים על החברה ואנחנו גם דואגים - - -

עדיין, חברת הדואר, הקשר שלה אליכם הוא יותר גדול מכל חברה אחרת. זו הייתה כוונתי. העובדה היא שהוא נמצא פה והוא בעל האינטרס המרכזי, ולא רואים פה עוד חברות נוספות.

נכון. כי במקרה הזה זה שירותים - - -

ברור, כי עדיין הרצון שלנו לתת לחברת הדואר את מירב הכוח, ולכן לא אמרתי זאת סתם.

אם יורשה לי, סליחה. עורכת-דין פאדיה זידאן, לשכה משפטית, משרד התקשורת. חברת הדואר היא היחידה הנמצאת כאן היום כי התקנות האלה חלות רק על חברת הדואר. מבחינת החקיקה היום, השר יכול לקבוע תעריפים עבור שירותים שבעל הרישיון הכללי נותן, ונכון להיום זה רק חברת הדואר. בגלל זה הם היותר רלוונטיים לצו הזה.

אל"ף, תודה על ההערה. בי"ת, מה זה עושה לתחרות?

התחרות קיימת.

אמרת את זה ככה כמעט – התחרות קיימת. "הקיימת" נבלע.

לא. אני אומרת שזה היה חלק מהשיקולים שנשקלו.

ברשותך. הרי לא את זו שקבעת את המדיניות.

נכון.

אני מכיר את זה. אני רק אומר, אם את יודעת, הרי אין הכרח שאת יודעת לתת לי את התשובות על כל השאלות שלי.

השאלה שאני שואל – אם מישהו אחר גם יודע – בסוף-בסוף נכון שחברת הדואר, יש לנו עניין, ומי כמוני, אני לא חושב שיש מישהו בתוך הבית הזה שעמד ועומד בחזית למען חברת הדואר כמו שאני עומד – יורשה לי, איך אומרים, להעיד את זה בצניעות רבה, או אפילו לא בצניעות.

אני באמת מאמין ואני חושב שזה עניין חשוב, אבל אני לא רוצה בדרך הזו שנמצא את עצמנו הורגים תחרות. אנחנו רוצים שחברת הדואר תהיה סמל לתחרות שתגרום לאחרים להיות עוד הרבה יותר טובים כדי להתחרות בכם.

זו הכוונה. זה לא שזו תהיה תחרות ממקום של אפס, אז גם אם אתה אחד אז אתה כבר יותר טוב, אז השירות רע. הכוונה היא שככל שחברת הדואר תהיה טובה יותר, היא תגרום לכך שכל השוק יהיה בתחרות עוד הרבה יותר גדולה, כי עדיין אתם הכוח המרכזי, וזו הכוונה שלי.

אני רואה פה לפעמים כל מיני דברים, וזה בלי משים. אתה יכול לייצר מצב שאם אתה לא מתמודד עם גופים אחרים בתחרות אמיתית, אז אתה הורג אותם ברגולציה. הבנת מה אני מתכוון?

אני מבינה.

בבקשה.

הרצל בר-מג, דואר ישראל. כמה נתונים שאולי יבהירו את הפרופורציות. בשוק המשלוחים לחו"ל, דואר ים מהווה, אני לא רוצה להגיד נתונים מדויקים אבל פחות מפרומיל. מדובר בשוק שהוא הולך ונעלם. יש מדינות שכבר הפסיקו את השירות הזה לחלוטין.

מה ההיגיון בו, דרך אגב? בעיקר אם זה דואר שהוא מעטפתי כזה.

אני אסביר. לא תאמין, אבל מחצית מדואר הים מוטס, עד כדי כך הוא לא משתלם. מחצית ממנו נקראת SAL – Surface Airmail. זה שירות בין-לאומי. אגב, דואר ים זה השירות עם האיכות הכי נחותה, בכל העולם אני מדבר, בבין-לאומי, ויצרו שירות שהוא קצת יותר טוב, הוא נקרא SAL, מחצית מדואר הים כבר עברה אליו, והשירות שם ניתן באיכות של דואר ים בזמן שהוא יוצא ומגיע.

עזוב. אני לא מתכוון להיות ימאי. מי עוד שולח?

אין כמעט כאלה, וגם אצלנו – אני רוצה שתדע את הנתונים – אנחנו מדברים על פחות מ-400,000, אנחנו לא יודעים כמה פחות משום ששולחים את זה עם בולים.

400,000 זה הרבה.

400,000 שקלים בשנה, וזה כל הזמן פוחת והולך, זה ממילא כנראה יגווע בקרוב כי יפסיקו עם זה.

אתה יודע לאפיין מי שולח דואר, רוצה לשלוח לאהובתו מעבר לים מכתב והוא רוצה שזה יגיע אחרי כל כך הרבה זמן?

יכול להיות עובדים זרים, אני לא יודע, אבל זה פוחת והולך כל הזמן וממילא ייעלם.

סתם עניין אותי לנסות למצוא אפיון.

ואני אומר לך עם יד על הלב. התיקון הזה לא ממש יעזור לחברת דואר ישראל.

את זה הבנתי, אבל אני אומר, סתם מעניין. אני בכלל אפילו לא האמנתי שיש מישהו שעוד שולח דואר בים, אני חשבתי שזה שירות שכבר נגמר. דואר, אתה רוצה שיגיע מהר, לא יתעכב.

נכון, ולכן הוא מהווה פסיק שבפסיק.

אני לא מדבר עכשיו על הכמות, אני סתם מתעניין. אם לא יודעים, לא יודעים. סתם מתוך ידע אישי.

אפשר רק להעריך. אני לא יודע, אבל אפשר להניח שזה עובדים זרים ששולחים למדינות המוצא שלהם.

זה בעיקר לגבי חבילות.

לא, לא רק חבילות. אנחנו מדברים פה על עד 500 גרם.

500 גרם, מה אתם יכול לשלוח מפה? זה כלום שבכלום. אבל זה סתם מעניין אם יום אחד תבואו ותגידו לי את המאפיינים – לא צריך עכשיו לעזוב ולשלוח שליחים לברר, אבל סתם מעניין.

הלאה. תנו לנו קצת נתונים עכשיו.

מי בכל זאת נותן היום את השירות הזה, דואר ים?

השירות הזה ניתן היום רק על-ידי חברת הדואר. באופן, נקרא לזה תיאורטי, התחום הזה הוא פתוח לתחרות.

רק אף אחד לא נכנס בו.

אבל אף אחד לא נכנס בו, נכון.

אז מה הטעם בהסרת הפיקוח? מה הרציונל שעמד מאחורי ההחלטה הזאת?

הרציונל העיקרי הוא שיש אלטרנטיבה טובה יותר, שזה דואר האוויר.

אז הכיוון הוא העלאת מחירים?

אם תהיה העלאת מחירים? לא בהכרח, אבל זה כבר חברת הדואר יכולה להגיד.

זה יהיה תלוי מאוד בצד השני, זאת אומרת אם מדינות היעד יעלו את המחיר – עיקר העלויות שלנו נגזרות מכמה עולה ההובלה בים למדינות היעד. אם ההוצאות האלה יעלו, אז המחיר יעלה; אם ההוצאות האלה ירדו, המחיר ירד, אבל מה שאני חוזה זה שפשוט זה ייעלם לחלוטין.

כיום זה משקף את ההוצאות שלכם? המחיר משקף את ההוצאה, את העלות האמתית של אותו שירות?

זה משקף את העלויות שלנו נכון לשנת 2014. אני לא חושב שמאז חלו שינויים גדולים.

האמת היא – אני לא מבין מה אתם רוצים מאתנו פה בצו.

ועדת רייך הגיעה למסקנה שהשירות הזה גווע והולך.

עד פה הבנתי.

אז השרים פשוט ביצעו את מה שוועדת רייך המליצה.

שמה?

להסיר את הפיקוח. היום יש פיקוח - -

כל עוד זה בתוספת, יש פיקוח על התקנות האלה.

- - על השירות הזה. בחלק מהדברים עד 250 גרם ובחלק - - -

חבר'ה, אני רוצה להעיר הערה. אני מנסה להבין. כל דבר צריך שיהיה לו תכלית ראויה, איזה רציונל. מה מרוויחים מזה עכשיו? סתם אני שואל, לא שזה משנה לי – כבר התכנסנו פה, אז שיהיו לי כבר כמה שאלות גם להבין. אני מנסה להבין מה זה משרת את המערכת. לא שזה חשוב, אני אומר, לפחות בשביל הדיון – שיום אחד מישהו יפתח, יעשה עבודה על מה שאנחנו מדברים.

אני אסביר. שמי אורן לביאן, אני המפקח על בנק הדואר במשרד התקשורת. הייתי חבר בוועדת רייך. ועדת רייך דנה בקשת רחבה של דברים, בין היתר היא דנה בתעריפים המפוקחים ובשירותים האוניברסליים. דואר ים היה בשירות אוניברסלי, הוועדה מצאה לאפשר שירות אוניברסלי שיינתן בכל רחבי הארץ לכל התושבים, האפשרות של דואר אוויר.

לגבי דואר ים ראינו ירידה בכמויות, ראינו יותר משלוח של חבילות וראינו – ממערך התמחיר שהוועדה הכינה לעצמה – שהוא בהפסד. המשרד לא מוצא לנכון לפקח על התעריף.

עכשיו זה נשמע יותר טוב.

בגלל זה, אני חושב שהבקשה היא להוציא את זה מהצו כדי שאפשר יהיה להסיר פיקוח תעריפי.

אתה יודע, אני יודע לשנן את מה שאתה אמרת. אתה יכול להגיד שההסרה של התעריף זה לגרום להעלות מחיר כדי שאנשים יתאפשר להם, זה לא יהיה בפיקוח ואז יהיה אפשר למנוע מהם – אם זה 400,000 שקלים – לגרום לכך שכולם יעברו לדואר אוויר שזה יותר זול ויותר חסכוני עבורכם. זה לגיטימי להגיד את זה.

אדוני היושב-ראש, אני אמרתי במפורש – להסיר את הפיקוח התעריפי. יחד עם זאת, גם אני אציין - - -

אתה אומר, להסיר פיקוח תעריפי. כל דבר יש לו תכלית ראויה. במקרה יושב פה בן-אדם – אתה יודע, אני מבין, אני אתכם, אבל לפחות "כולה חארטה", זה נשמע כאילו זורקים לי כל הזמן רימוני עשן בהסבר.

לא.

אתה יכול להגיד לי, דואר הים מת. אני בכלל חשבתי שהוא מת כבר מזמן. פותחים את זה, לא משתלם, לגרום לאנשים לעבור לדואר אוויר או דואר אחר שהוא גם פחות בעייתי מבחינתכם, ושלום עליכם.

הם עוברים ממילא.

הרצל, עוד דבר להוסיף, תקנו אותי אם אני טועה. למיטב זיכרוני מאז הוועדה כשבדקנו, מצאנו שבדואר ים בדרך כלל משתמשים בעיקר שני סוגי אוכלוסיות – אוכלוסיות של העובדים הזרים ששולחים מטענים הביתה, חבילות, ואזרחים שעושים פעילות עסקית, מזמינים או שולחים סחורות לחוץ-לארץ.

כן, אבל זה עד חצי קילוגרם.

בדואר ים. ואנחנו חשבנו להשאיר את האלטרנטיבה.

דרך אגב, מה הפער המתקיים היום אם אני שולח עד חצי קילו דרך הים או דרך האוויר?

אוויר יותר יקר, למיטב זיכרוני.

אוקיי. כמה? 100 שקלים? 200 שקלים?

לא, לא. יש קשת של תעריפים. בקבוצה הראשונה, עד 100 גרם, אם שולחים מכתב בדואר ים זה 3.20 שקלים ואם שולחים אותו בדואר אוויר לאותה קבוצת מדינות זה 8.27 שקלים.

תשמע, זה דרמטי. זה לא הוגן, אני לא מקבל את זה. אני אגיד לך מה זה אומר. שיש אנשים שבשורה התחתונה זה התחתית של התחתית – זה יכול להיות מעובדים זרים ועד אנשים שאין להם, פשוט אין להם – בן-אדם שעכשיו צריך לעלות לו מ-3 שקלים לשלוח מכתב או לשלוח חבילה, וזה עולה לו לשמונה שקלים – שמע, זה יותר מפי שניים. לא נראה לי. חברים יקרים, בכל הכבוד.

אבל אנחנו לא מבטלים את השירות, אנחנו ממשיכים לתת אותו.

השירות עדיין יישאר.

אני אסביר. אף אחד לא אמר שאתה מבטל את השירות. לא מעניין אותי עכשיו השירות. המחיר של השירות.

יש תכלית ראויה לצו. התכלית הראויה – ואמר את זה גם כן אורן – זה שהשיח היה שיח של מכונת כביסה, ערבלתם אותי קצת, זה דיון אחר. אני מדבר בעברית ברורה ופשוטה.

יש צו שמונח, הצו בא לפתוח את השוק או התחרות או את הפיקוח על משלוח דואר "פושטי" דרך הים.

אין שם תחרות. אני מבין למה. חלק מרכזי – אני רוצה שתבינו – מהעובדה שיש חברת דואר שעדיין זוכה לחיבוק מהמדינה, ובצדק, הוא כדי שגם יתאפשר לאנשים כאלה לשלוח. דרך אגב, זה יכול להיות חבר'ה מהאוכלוסיות החרדיות, יכול להיות מהמגזר הערבי, יכול להיות יהודים, זה כל העשירון התחתון הזה. בשבילו לשלוח מחר חבילה של 100 גרם שעולה משלושה שקלים ל-8.20 שקלים זאת דרמה.

וזה ששולחים כל מיני דברי קודש לקהילות, כל מיני עלונים כאלה. ברגע שאתה נותן מחיר כזה הוא לא יוכל לעשות את הדברים האלה, הוא מפסיק את הפעילות הזאת.

בבקשה, אני אתך.

רציתי לציין שהשירות יינתן אבל בתעריף שהוא לא מפוקח.

הרי מה אני אמרתי?

אני רוצה לציין רק שזה לא תחום שהוא פרוץ, יש גם כללים שחלים על התחום הזה. גם אם חברת הדואר באה לקבוע מחיר שהוא לא קבוע בתקנות, חלות עליה הוראות שהיא חייבת לתת - - -

אני שואל אותך שאלה.

הוא לא דיבר על השירות.

והמשרד מפקח על זה.

סליחה. אנחנו כנראה מדברים בקווים מקבילים.

משדרים לא באותו גל.

אנחנו לא באותו תדר.

אני לא חושבת. עדיין המחיר צריך להיות סביר.

הוא לא מדבר על השירות, הוא מדבר על המחיר.

למה גברתי חושבת שלא הבנתי אותה? למה את מעליבה אותי?

חס ושלום.

אבל כן, את מנסה להסביר לי. סליחה, זה שאני לא מסכים אתה, לא אומר שלא הבנתי.

הוא לא מדבר על השירות, הוא מדבר על המחיר.

זה מה שהיא אמרה. המחיר עדיין צריך להיות סביר.

סליחה. במחילה. לא סתם אני אומר, אנחנו מדברים ככה. אני מבין כל אות, כל הברה שיוצאת מפי כל אחת ואחד מכם. חד-משמעית. פשוט יש לנו מחלוקת בתפיסה, יש לנו מחלוקת תפיסתית. אם אני הייתי בוועדה שישב בה אורן, אני הייתי מתקומם.

אני בחצי דקה הבנתי. הוא אומר, גם אם אתם מפסידים, אני חושב שאת השירות הזה צריך לתת.

כן. מה אני מנסה להגיד? יש מכלול שלם שחברת הדואר נותנת שירותים, בגלל זה היא גם מקבלת הגנות. הרי מה זה לפתוח? למה כולם נזעקו? רוצים לפתוח את זה כי רוצים להרוג את זה.

להוסיף או לגרוע - - -

אתה מבין? ברגע שהמחירים יעלו זה כבר לא ישתלם.

לא יעשו את זה.

לא יעשו את זה, ישלחו כולם דרך האוויר.

או שלא יעשו. או שיפסיקו את הפעילות.

כן, בשמונה שקלים ל-100 גרם. תעשה את זה כפול חצי קילוגרם.

אדוני היושב-ראש, אבל לא בהכרח שהתעריף יעלה לדואר אוויר. מדובר בשירות אחר.

אורן. בן כמה אתה? ברשותך, אם יותר לי לשאול.

42.

עברת הרבה.

נכון. בימים האחרונים אני עובר לא מעט. בעיקר הבוקר הזה.

זה לא התחיל קודם?

אורן, כוונתי כמה פעמים ישבת בדיונים, זו כוונתי, לא נכנסתי לענייניך האישיים.

אני אנסה עוד יותר להסביר ולהגן על עמדת המשרד, שלדעתי היא נכונה וזה אימוץ המלצות ועדת רייך, שאומצו על-ידי השרים.

משה רבנו ישב שם?

לא. ישבנו אנשים - - -

כי גם משה רבנו שירד מהר סיני, חלקו עליו.

לא, לא, אפשר לחלוק, אבל אדוני היושב-ראש, צריך לדעת שבחוק הדואר, גם אם אתה מסיר פיקוח משירות – ויש הרבה שירותים שאין עליהם פיקוח – חברת הדואר, ותקנו אותי אם אני טועה, מחויבת לתת את השירות בתשלום סביר, היא לא יכולה להתפרע. אם לדוגמה דואר אוויר עולה עשרה שקלים - - -

אורן, לא, לא, עשה לי טובה. אני אוהב שמדברים איתי פה בעברית ברורה. אתם יכולתם לבוא ולהגיד, סליחה, השירות שעומד היום על שלושה שקלים הוא מבחינתנו שירות הפסד והוא מצריך מאתנו שינוי, ואנחנו מבקשים להעלות את זה לשישה שקלים. סתם אני אומר. הכפלה, לא אמרתי לך שמונה שקלים, אמרתי הכפלה.

אני אסביר.

אורן, תן לי קודם כול להבין. אתם חושבים שאתם עונים לי. אתם משכנעים את עצמכם שאתם צודקים, זה כל ההבדל. אני מנסה לדבר אתכם על עיקרון. אתם יכולים לבוא להגיד – כמו שהמנכ"ל שאני פונה אליו אומר לי: אדוני, סניף הדואר ברמת אביב צריך להיסגר כי הוא חלק מההתמודדות הגדולה שמצילה את הדואר.

תשובה. אפשר לאהוב אותה, אפשר לא לאהוב אותה אבל היא תשובה שצריך להתמודד אתה. ובעניין הזה תמכתי בעמדתו כי אי-אפשר הכול לרצות, אבל לפחות התשובה שקיבלתי ממנו הייתה תשובה על השולחן, עניינית, מכובדת. מי שרוצה לשנות את זה, שיביא כסף ממקום אחר, אם הוא יודע. אי-אפשר הכול – גם להשאיר, גם את כל העובדים ושהכול יהיה בסדר.

מה אני מנסה לומר? הצו פה, אני לא מקבל הסרה לגמרי. אני מקבל את זה שדואר ים הוא דואר נחות, הוא דואר ברמה נמוכה, לא לחינם חברת הדואר היא הפעילה היחידה בתוך התחום הזה, אבל הוא עדיין צורך שהסך הכול הכללי השנתי שלו הוא 400,000 שקלים. תן לי 400,000 שקלים, תראה מה אני עושה איתם.

מה אני מנסה לומר לכם בשורה הנוספת? שאני לא מקבל הסרת פיקוח. אם אתם רוצים לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים לגרום לכך שדואר ים – אין בעיה, תבואו תציעו לי - - -

להסיר את הליין הזה.

כן. אני לא מוכן שאתם תעשו לו מה שנקרא "מיתת נשיקה".

"ירעה עד שיסתאב", יש מושג כזה.

בדיוק. הרי מה יקרה?

למה מיתת נשיקה?

אני אסביר לאדוני. איתן כבל לא יושב פה עכשיו, אין לי תוכניות לשבת פה תקופה ארוכה. ואז, למרות רצונה של הנהלת הוועדה - - -

כן. מה זה הכרזה כזאת?

את, נתתי לך יותר מזה.

לא רוצה. אני רוצה שתישאר. אתה יכול לקרוא לי מזכירת הוועדה.

שר התקשורת נשאר בשביל המחנה הציוני.

יפה. שר התקשורת, אתה לא מבין. אני רק אמרתי שר התקשורת, הוא כמעט נחנק, יצאו לו קוצים מהפה.

מה הוא אמר אתמול לכחלון? אני משאיר את זה למחנה הציוני, אני לא נותן לך את המשרד הזה.

נותן את זה למחנה הציוני. תשאיר את זה למשה הס. למחנה הציוני השאיר את זה...יבלות נהיו לו בגרון כשהוא אמר את המשפט.

היה צריך קלינאית תקשורת.

למה אני אומר את זה? כי בסוף-בסוף אני אומר לך, החיים בנויים כך. הפקידוּת נשארת, אנחנו מתחלפים, ואז כל פעם אתם מציגים את הסיפור מחדש, אבל בפעם הבאה אתה תציג אותו כבר לא משלושה שקלים, כבר מחמישה שקלים. ואחרי כן, בקיצור, יגידו לך: נו מה אתה צריך את זה, תבטל את זה, חבל על הזמן.

אבל אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, השירות לא מבוטל. חברת הדואר ממשיכה לתת את השירות.

כן, אבל במחיר אחר.

- - -

הבנו, אבל מה מאפיין? מי שולח? אולי אפשר לקבל?

ניסיתי, הם אמרו - - -

הם יודעים בדיוק.

לא יודעים.

היא לא יודעת עכשיו, זה לא שאין דבר כזה. בסוף, הרי אנשים מגיעים. זה פילוח אוכלוסייה מאוד מוגדר. חזרתי ואמרתי, מי ששולח בים, הוא עושה את זה מסיבות של מחיר.

או שזה לא בוער לו. לא כולם מסכנים, יש גם אנשים שפשוט לא בוער להם.

אוקיי. בסדר.

נכון. כמו משלוח ספרים או משהו כזה.

ספרים זה לא חצי קילו, אבל יש עלונים.

גאדג'טים ודברים כאלה.

הכול נכון, אבל אנשים ששולחים משהו – גם אם זה גאדג'טים – הוא לא רוצה שעד שזה יגיע הוא כבר יצטרך לשלוח אחד חדש כי התחלף.

אבל אדוני היושב-ראש, אני לא מבין. יש להם אלטרנטיבה, לכל אזרח יש אלטרנטיבה לשלוח את המכתב ליעד – נניח לאיזו מדינה מסוימת, ארצות-הברית – בשירות דואר אוויר, שהתעריף הוא מפוקח.

דרך אגב, כמה זה באוויר היום?

שמונה שקלים ל-100 גרם.

8.27 שקלים.

זה יהיה אותו מחיר, ב-100 גרם.

לא, לא, לא. אני אנסה להסביר. התעריף המפוקח של דואר אוויר - - -

איך הפכנו נושא משמים לנושא מעניין.

באוויר, בים וביבשה.

אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אני רוצה להסביר לכם. התעריף המפוקח לדואר אוויר היה מבוסס עלות, דהיינו הקצינו את כל העלויות ואת העלויות לשירות והוספנו לזה רווח נורמטיבי לחברת הדואר, כך שאדם שולח בדואר אוויר הוא מקבל את השירות במחיר מבוסס עלות, שזה מחיר שווה לכל נפש, דרך האוויר.

יפה.

ושהוא יהיה תחרותי גם.

אוקיי. עכשיו לגבי דואר ים.

וגם את זה לקחת בחשבון.

בוודאי, כי יש תחרות. גדולה היום.

יש תחרות, ועדיין החלטנו – ידענו שיש תחרות גם באוויר, יש עוד חברות – החלטנו עדיין להשאיר את זה גם בפיקוח תעריפים וגם אוניברסלי. לגבי הים לא מצאנו לנכון, ולגבי זה שיעלו את התעריף לשמונה שקלים - - -

למה - - -

אני אסביר למה זה לא יכול להיות שישוו את זה לדואר אוויר. כי חברת הדואר מחויבת בסעיף מסוים בחוק, שעורכות-הדין יציינו, בתעריף סביר.

תגדיר לי עכשיו תעריף סביר.

תעריף סביר זה תעריף מבוסס עלות, עם רווח נורמטיבי סביר.

אורן, עם איזו חברה אתה עובד במכבסה? מה אתה מכבס אותי?

לא, זה לא נכון.

אתה מכבס אותי, סליחה. אתה יכול לבוא ולהגיד לי, אורן – המחיר הנוכחי הוא לא סביר.

של דואר ים?

תקשיב, ההבדל הוא – אני מעריך אותך, אז אני מקשיב למה שאתה אומר. אני לא בטוח שאתה מקשיב לכל מה שאתה אומר.

מקשיב מאוד.

אני אסביר לך. כשאתה אומר לי את הדבר הבא – יש לי דואר ים, הוא היום בפיקוח, ואז אתה אומר לי, הוא לא יכול לעלות יותר מ-, אז אתה יכול לבוא ולהגיד לחברי הכנסת: המחיר היום הוא מפוקח, אנחנו לא מצליחים לקבל – הוא גם שירות מאוד נמוך, הוא קוץ עבורנו, סתם לא שווה כלום, אנחנו אולי מפסידים עליו ואנחנו רוצים לשפר. פשוט עשינו תמחור חדש וזה כבר לא שלושה שקלים, אנחנו מבקשים להעלות את זה ל-4.28 שקלים. יותר קל לי להתחבר לזה.

למרות שזה לא יגיע לוועדה.

בסדר, אבל יש מפה רוח דברים גם כן.

אנחנו לא צריכים ועדה לזה.

חבר'ה, אני יודע. אם אתם לא צריכים, קחו את זה, לכו.

אבל אתה אומר - - -

ברור לי. הרי איך אומרים, כל דבר בונים אותו מהלבנה הראשונה. זה לא הקפיטריה בטבריה מהגג. אתם לא יכולים להתחיל להניע את המערכת אם אנחנו לא מאפשרים את זה.

נכון.

זה בדיוק בדיוק בדיוק לדברים האלה, כשאנחנו מתעקשים בוועדה שדברים יעברו, בדיוק לדברים הקטנים האלה.

גם לגדולים.

ברור, זה בקל וחומר.

שלא תוותר על הגדולים.

לא, זה בקל וחומר. אני מדבר אתך גם על הדברים שהם נראים לכאורה קטנים. הרי זה דיון שהם ציפו שיהיה דקה וחצי.

עד היום הם ביקשו להוריד את התחרות, את המגבלה, כדי להוריד מחירים. אתם ביקשתם בכמותי להוריד מחירים כדי שתהיו תחרותיים. עד היום, רוב הדברים שאתם הבאתם לפה לוועדה היו להוריד את הפיקוח על המחירים כדי שתוכלו להוריד את המחירים, לא להעלות את המחירים.

נכון.

למה אתם רוצים להסיר לגמרי את הפיקוח?

אני אנסה להסביר, זה צעד אחד לפני. אם אתם מציעים לנו לפקח על התעריפים, הרי מתי מפקחים על התעריפים? בדרך כלל בשני מקרים קיצוניים. כשיש מונופול או כשיש איזשהו כשל שוק מהותי. בתחום משלוח דברי דואר לחוץ-לארץ - - -

אין מונופול.

אין מונופול, אנחנו לא מצאנו כשל שוק מהותי. לכן אנחנו רוצים להסיר את הפיקוח. גם שתהיה לחברת הדואר הגמישות לעדכן את התעריף. ברגע שזה קבוע בתקנות, ואנחנו הפקידים צריכים לעדכן את זה אחת ל-X שנים, אין להם את הגמישות הניהולית לעדכן את התעריף.

אנחנו לא מוצאים שיש מונופול בתחום משלוח דברי דואר לחוץ-לארץ ולא מוצאים כשל שוק, לכן רוצים להסיר את הפיקוח.

לחשש שלכם, שאמרתם שהם יעלו את התעריף לתעריף מוגזם, אל"ף, זאת חברה ממשלתית; בי"ת, היא מדווחת למשרד; גימ"ל, היא תהיה חשופה לתביעות ייצוגיות; דל"ת, היא כל הזמן נתונה לפיקוח המשרד, זה לא יכול לקרות.

חבר'ה, "בחייאת", אורן, "סיידת" אותי מלמעלה עד למטה. תביעות ייצוגיות. אתה מבין? על ה-100 גרם האלה עכשיו יגישו תביעה ייצוגית.

הם חשופים, אני לא אמרתי - - -

עזוב אותי, "בחייאת".

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך כבר, אנחנו מוכנים שייקבע מחיר מקסימום. אין לנו בעיה עם זה, בסדר?

אבל, ברמה העקרונית - דיברת על עיקרון, נכון? – לא יכול להיות שכאשר מדובר בשוק שאין בו תחרות, יכפו עלינו לתת שירותים במחירים נחותים, ובשוק הגדול שהוא פתוח לתחרות, בדואר היוצא לחו"ל בדרך האוויר, יגידו לנו לא. שם זה פתוח לגמרי לתחרות, והחלק שלנו בשוק הוא פחות מ-50%, לא יכול להיות ששם יגידו לנו, המחירים שלכם מפוקחים. בוא נהיה עקביים עד הסוף.

הרצל, יש לי תשובה מצוינת. הכנסת הייתה עקבית במשך שנים לתת לכם את כל מה שרציתם, אל מול כל המערכות. כל כך הכנסת נתנה לכם את כל מה שרציתם, עד שהמערכת התמוטטה. אני רוצה קודם כול להזכיר את זה, עוד לפני שנגענו באזרחים. עוד לפני שפנינו אליהם, עוד לפני שדיברנו איתם, אני אומר את זה ללא מגע יד אדם.

זאת אומרת, המערכת עצמה – אני מדבר עכשיו בשם כל חברי הבית - בדרך כלל, לעתים נדירות לא נמצא קונצנזוס מקיר אל קיר, אני אומר את זה, מהמפלגות הערביות ועד קואליציה-אופוזיציה, שלאורך השנים נתנו את הגב כמעט באופן אוטומטי, אז קודם כול בואו נזכיר את זה.

אתה יודע את זה, הרצל, אבל אני כבר הרבה שנים פה ואני זוכר עוד את הדואר מהחדר הקטן למטה בבניין, שהיו מגיעים. אני זוכר את המלחמה הגדולה כשהתחלנו לדבר על פתיחת השוק אל מול קיבוץ בארי, אל מול גברעם. בארי, אני לא אשכח בחיים שלי איזה קרב.

אכן.

קרב ענקים היה. מה שאני מנסה להגיד – אני מבין, הרצל, את השאלה שלך, והיא לא שאלה מופרכת, אני לא בא ואומר. עובדה היא שלאורך כל הדרך, במקום מתוקן היו אומרים לכם, חבר'ה, לכו תשברו את הראש, מה אתם רוצים מהמדינה. לכו תתייעלו, לכו תעשו מה שאתם רוצים, למה המדינה צריכה לבוא? תתנהלו כמו כל גוף. גם זו לא תפיסתי, אתה יודע את זה.

נכון.

אבל אני אומר את זה מהמקום הזה. אני מבקש, אני לא מביא לאישור את הצו הזה, אני מצטער מאוד.

אז אפשר לסגור את הדיון ולעבור לדיון הבא.

סליחה. אני רוצה שתבואו ותסבירו לי למה נדרש העניין הזה, כי אגיד לכם משהו. כל עוד החלטנו שהשירות הזה הוא שירות נדרש, אני לא מבין למה להסיר את הפיקוח בו. הסרת פיקוח משמעותה העלאת מחירים, ואני לא יודע להגיד שאני מוכן ביחס לאוכלוסיות האלה.

תבינו, חבריי, אם עדיין יש אנשים ששולחים בדואר ים – עזבי את הספר וכו' – הכוונה שלי, זה 100 גרם כפול חמש, ובטח הוא שלח עוד חבילה, פתאום זה עולה לו עוד 30, 40, 50 שקלים. זו לפעמים יכולה להיות החלטה אם לשלוח או לא לשלוח.

אולי נבקש מהם כפשרה, נבקש מהם לאפיין מי שולח דרך הים. אם זה חברות מסחריות, שאולי המשמעות לא תהיה גדולה, יכול להיות - - -

אני אבקש לדעת פילוח.

אבל אם זה אזרחים - - -

כן. אני רוצה לקבל פילוח.

איך אפשר לדעת?

אנשים קונים בולים.

הרצל, אנשים כבר נחתו על הירח. אם אתם תרצו לדעת, אפשר לדעת את זה על-פי סניפים, מאיפה הסניפים. אני מבטיח לך שכמעט ולא תמצא אחד כזה בסניף בצהלה או בסניף בשכונות החדשות בראש העין, הסיכויים שתפגוש מישהו שאומר, אני רוצה את זה דרך הים, זה נדיר.

שנדע מי שולח את זה – אם זה חברות מסחריות, אנשים פשוטים, עולים.

אוקיי. אז אני מבקש לקבל. יכול להיות שאתם לא יודעים, תגידו לי, גם זאת תשובה.

לאיזה מדינות יעד. אתם יודעים את היעד?

אפשר לדעת.

אבל אני לא מבין. אני אומר שאני מוכן אפילו להשאיר את התעריפים איך שהם, אבל תנו לנו להתחרות.

זה חייב להיות בפיקוח.

לא יכול להיות שלא נותנים לנו להתחרות. אני מדבר על השוק הבין-לאומי – השוק הבין-לאומי, לחוץ-לארץ.

סליחה, עד עכשיו לא הייתה בקשה שבאתם אלי ולא אישרתי לכם אותה. כשתביאו, אחרי שתעברו דרך משרד התקשורת - -

זאת הבעיה.

- - ותנהלו את הדיון מול משרד התקשורת, תבואו לפה, נדבר. אני לא קובע את מדיניות משרד התקשורת.

אורן הוא איש של משרד התקשורת.

אני הבנתי. אני מדבר אליו, והם מקשיבים כי בעצם דרכי הוא שאל אותם. כי מה אני יכול להגיד לו? אפילו אנחנו לא קובעים את המדיניות הזאת. אנחנו יכולים לפקח עליה, אנחנו יכולים להעיר עליה, אנחנו יכולים להתייחס אליה.

לכן, אני מבקש פילוח, אם יש, אפיון של השולחים, בוודאי לקבל איזה מדינות.

ארצות יעד.

ארצות יעד, ואני רוצה לדעת האם אתם מפסידים מהשירות כפי שהוא מתקיים היום, ומה לדעתכם המחיר הסביר שצריך שיהיה, כי לא מסירים פיקוח רק שיהיה כתוב – היינו בצו והסרנו את הפיקוח. למה? ידע אישי שיהיה לנו.

למה אתה מתכוון סביר?

אורן, זה לא שאתה באת עכשיו – יאללה, בוועדת הכלכלה אצל כבל קיבלנו את האישור, שמנו אותו במגירה. אתה עושה את זה בשביל לשנות.

- - -

לפי עלות.

עלות, תגידו, כי סביר - - -

שישקף את העלויות.

אורן, אני מבקש לדעת מה בעיניכם שיקוף העלות החדש. תבואו תשימו לי את הדברים האלה, תכתבו לי מכתב, תגידו לי כך וכך, אלה הנתונים. אני רוצה לדעת האם שיקוף העלויות הסביר יהיה פתאום משלושה שקלים לשבעה שקלים, נדבר כמו אנשים בוגרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.