ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 01/06/2016

צו הדואר (תיקון התוספת לחוק), התשע"ו-2015

פרוטוקול

 
כנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ו (01 ביוני 2016), שעה 09:30
סדר היום
צו הדואר (תיקון התוספת לחוק), התשע"ו-2015
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב
מוזמנים:
אלחנן שפירא - יועץ השר, משרד התקשורת

אורן לביאן - מפקח על בנק הדואר, משרד התקשורת

שמעון שהם - מנהל תחום בכיר, אגף הדואר, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הרצל בר-מג - מ"מ מנכ"ל, חברת דואר ישראל

פרלי שר - עו"ד, חברת דואר ישראל

דורון ארבלי - מנכ"ל בנק הדואר

יורם מימון - מנהל, בנק הדואר

רונה גל - עו"ד, עוזרת מנכ"ל, בנק הדואר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
מרב תורג'מן
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
טלי רם

צו הדואר (תיקון התוספת לחוק), התשע"ו-2015
היו"ר איתן כבל
חברים, בוקר טוב. אני מתחיל את הדיון, ברשותכם. מנהלת הוועדה, יועצת משפטית, דובר, בוקר טוב לרשמת, אורחים נכבדים. על סדר-היום צו הדואר (תיקון התוספת לחוק). אז אנא, מי פותח?
ברוריה מנדלסון
עורכת-דין מנדלסון, מחליפה את עורכת-דין פאדיה זידאן, שבדרך ואמורה להגיע כל שנייה. היא טיפלה בתיקון הזה.
היו"ר איתן כבל
אז מה אנחנו אמורים לעשות עד לרגע זה?
ברוריה מנדלסון
אני מתחילה, אני אתן את הרקע הכללי.
היו"ר איתן כבל
לא, עזבי רקע כללי. אנחנו לא בקטע של חיפוי.
ברוריה מנדלסון
לחכות, להמתין. אני מבינה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אמרתי, לא בקטע של לחפות עליה.
ברוריה מנדלסון
אני לא מחפה עליה, אני אסביר עד שהיא תגיע.
היו"ר איתן כבל
לא.
ברוריה מנדלסון
אוקיי. אז נחכה לה חצי דקה? שמעון יתחיל.
היו"ר איתן כבל
סליחה. קודם כול, אני חושב שאת נכנסת ל"סטרס" מיותר, בכל הכבוד לך. מיותר לחלוטין. כל אחד תפקידו לייצג, זה לא תפקידך במקרה הזה. אני לא כועס עלייך ולא שום דבר. כל מה שקורה פה היום מהבוקר – את לא אשמה בזה, אין לי טענות כלפייך – הוא לא מן העניין. לכן אני אומר, אם צריך לחכות נחכה.
ברוריה מנדלסון
לא, אנחנו יכולים להתחיל. שמעון ממשרד התקשורת יציג.
היו"ר איתן כבל
יפה. אז שמעון יכול להציג.
שמעון שהם
שמעון שהם, מנהל תחום בכיר באגף הדואר, משרד התקשורת.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. מה הצו הזה?
שמעון שהם
שירות דואר ים ויבשה - - -
היו"ר איתן כבל
יש לי רק בקשה. אל תשעמם אותנו למוות בנתונים האלה. אני אומר את זה, שתשים לנו את הנתונים – מה המצב היום, מה המחירים, מה בעצם אנחנו מבקשים ומה הולך להיות.
מרב תורג'מן
מול מי יש תחרות.
שמעון שהם
קצת רקע מבחינת השירותים שיש בכלל בישראל לחברת הדואר לגבי השירותים לחוץ-לארץ. יש שני שירותים מרכזיים כשמדובר על שירות דואר אוויר, ויש שירות באמצעות ים ויבשה.

הייתה ועדת רייך שהמליצה להסיר את שירות דואר ים ויבשה מתוך השירותים - שירות דואר ים ויבשה, כמו שאמרתי, הומלץ על-ידי ועדה ציבורית, ועדת רייך, ואחר כך אומץ על-ידי השרים - להסיר אותו מהשירותים המפוקחים, ובין היתר גם את הסרת פיקוח התעריפים.
לאה ורון
איזה שירות להסיר?
היו"ר איתן כבל
דואר ים ואוויר.
שמעון שהם
דואר ים ויבשה.
היו"ר איתן כבל
ים ויבשה, סליחה. לא יודע איך הגעתי לאוויר. אוויר אתם לא מעבירים?
קריאה
יש גם דואר אוויר.
היו"ר איתן כבל
הוא כל הזמן מתקיים.
שמעון שהם
מתקיים לגמרי. כשהוועדה בחנה את השירות, בחנו את השירות של דואר ים מול דואר אוויר מבחינת תחרות.
היו"ר איתן כבל
זה כולל חבילות, נכון?
שמעון שהם
כרגע מה שאנחנו מדברים זה עד 250 גרם. חבילות, לצורך העניין, זה בכלל תחום שהוא פתוח לתחרות מלאה, יש המון מתחרים בתחום הזה.
היו"ר איתן כבל
ואתם חייבים לעבור איזה שתי מדרגות לפחות.
שמעון שהם
מה הכוונה?
היו"ר איתן כבל
להשתפר.
שמעון שהם
זה חברת הדואר.
לאה ורון
זה המשנה למנכ"ל, בר-מג.
שמעון שהם
אנחנו מפקחים על החברה ואנחנו גם דואגים - - -
היו"ר איתן כבל
עדיין, חברת הדואר, הקשר שלה אליכם הוא יותר גדול מכל חברה אחרת. זו הייתה כוונתי. העובדה היא שהוא נמצא פה והוא בעל האינטרס המרכזי, ולא רואים פה עוד חברות נוספות.
שמעון שהם
נכון. כי במקרה הזה זה שירותים - - -
היו"ר איתן כבל
ברור, כי עדיין הרצון שלנו לתת לחברת הדואר את מירב הכוח, ולכן לא אמרתי זאת סתם.
פאדיה זידאן
אם יורשה לי, סליחה. עורכת-דין פאדיה זידאן, לשכה משפטית, משרד התקשורת. חברת הדואר היא היחידה הנמצאת כאן היום כי התקנות האלה חלות רק על חברת הדואר. מבחינת החקיקה היום, השר יכול לקבוע תעריפים עבור שירותים שבעל הרישיון הכללי נותן, ונכון להיום זה רק חברת הדואר. בגלל זה הם היותר רלוונטיים לצו הזה.
היו"ר איתן כבל
אל"ף, תודה על ההערה. בי"ת, מה זה עושה לתחרות?
פאדיה זידאן
התחרות קיימת.
היו"ר איתן כבל
אמרת את זה ככה כמעט – התחרות קיימת. "הקיימת" נבלע.
פאדיה זידאן
לא. אני אומרת שזה היה חלק מהשיקולים שנשקלו.
היו"ר איתן כבל
ברשותך. הרי לא את זו שקבעת את המדיניות.
פאדיה זידאן
נכון.
היו"ר איתן כבל
אני מכיר את זה. אני רק אומר, אם את יודעת, הרי אין הכרח שאת יודעת לתת לי את התשובות על כל השאלות שלי.

השאלה שאני שואל – אם מישהו אחר גם יודע – בסוף-בסוף נכון שחברת הדואר, יש לנו עניין, ומי כמוני, אני לא חושב שיש מישהו בתוך הבית הזה שעמד ועומד בחזית למען חברת הדואר כמו שאני עומד – יורשה לי, איך אומרים, להעיד את זה בצניעות רבה, או אפילו לא בצניעות.

אני באמת מאמין ואני חושב שזה עניין חשוב, אבל אני לא רוצה בדרך הזו שנמצא את עצמנו הורגים תחרות. אנחנו רוצים שחברת הדואר תהיה סמל לתחרות שתגרום לאחרים להיות עוד הרבה יותר טובים כדי להתחרות בכם.

זו הכוונה. זה לא שזו תהיה תחרות ממקום של אפס, אז גם אם אתה אחד אז אתה כבר יותר טוב, אז השירות רע. הכוונה היא שככל שחברת הדואר תהיה טובה יותר, היא תגרום לכך שכל השוק יהיה בתחרות עוד הרבה יותר גדולה, כי עדיין אתם הכוח המרכזי, וזו הכוונה שלי.

אני רואה פה לפעמים כל מיני דברים, וזה בלי משים. אתה יכול לייצר מצב שאם אתה לא מתמודד עם גופים אחרים בתחרות אמיתית, אז אתה הורג אותם ברגולציה. הבנת מה אני מתכוון?
פאדיה זידאן
אני מבינה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
הרצל בר-מג
הרצל בר-מג, דואר ישראל. כמה נתונים שאולי יבהירו את הפרופורציות. בשוק המשלוחים לחו"ל, דואר ים מהווה, אני לא רוצה להגיד נתונים מדויקים אבל פחות מפרומיל. מדובר בשוק שהוא הולך ונעלם. יש מדינות שכבר הפסיקו את השירות הזה לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
מה ההיגיון בו, דרך אגב? בעיקר אם זה דואר שהוא מעטפתי כזה.
הרצל בר-מג
אני אסביר. לא תאמין, אבל מחצית מדואר הים מוטס, עד כדי כך הוא לא משתלם. מחצית ממנו נקראת SAL – Surface Airmail. זה שירות בין-לאומי. אגב, דואר ים זה השירות עם האיכות הכי נחותה, בכל העולם אני מדבר, בבין-לאומי, ויצרו שירות שהוא קצת יותר טוב, הוא נקרא SAL, מחצית מדואר הים כבר עברה אליו, והשירות שם ניתן באיכות של דואר ים בזמן שהוא יוצא ומגיע.
היו"ר איתן כבל
עזוב. אני לא מתכוון להיות ימאי. מי עוד שולח?
הרצל בר-מג
אין כמעט כאלה, וגם אצלנו – אני רוצה שתדע את הנתונים – אנחנו מדברים על פחות מ-400,000, אנחנו לא יודעים כמה פחות משום ששולחים את זה עם בולים.
היו"ר איתן כבל
400,000 זה הרבה.
הרצל בר-מג
400,000 שקלים בשנה, וזה כל הזמן פוחת והולך, זה ממילא כנראה יגווע בקרוב כי יפסיקו עם זה.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע לאפיין מי שולח דואר, רוצה לשלוח לאהובתו מעבר לים מכתב והוא רוצה שזה יגיע אחרי כל כך הרבה זמן?
הרצל בר-מג
יכול להיות עובדים זרים, אני לא יודע, אבל זה פוחת והולך כל הזמן וממילא ייעלם.
היו"ר איתן כבל
סתם עניין אותי לנסות למצוא אפיון.
הרצל בר-מג
ואני אומר לך עם יד על הלב. התיקון הזה לא ממש יעזור לחברת דואר ישראל.
היו"ר איתן כבל
את זה הבנתי, אבל אני אומר, סתם מעניין. אני בכלל אפילו לא האמנתי שיש מישהו שעוד שולח דואר בים, אני חשבתי שזה שירות שכבר נגמר. דואר, אתה רוצה שיגיע מהר, לא יתעכב.
הרצל בר-מג
נכון, ולכן הוא מהווה פסיק שבפסיק.
היו"ר איתן כבל
אני לא מדבר עכשיו על הכמות, אני סתם מתעניין. אם לא יודעים, לא יודעים. סתם מתוך ידע אישי.
הרצל בר-מג
אפשר רק להעריך. אני לא יודע, אבל אפשר להניח שזה עובדים זרים ששולחים למדינות המוצא שלהם.
שמעון שהם
זה בעיקר לגבי חבילות.
הרצל בר-מג
לא, לא רק חבילות. אנחנו מדברים פה על עד 500 גרם.
היו"ר איתן כבל
500 גרם, מה אתם יכול לשלוח מפה? זה כלום שבכלום. אבל זה סתם מעניין אם יום אחד תבואו ותגידו לי את המאפיינים – לא צריך עכשיו לעזוב ולשלוח שליחים לברר, אבל סתם מעניין.

הלאה. תנו לנו קצת נתונים עכשיו.
מרב תורג'מן
מי בכל זאת נותן היום את השירות הזה, דואר ים?
שמעון שהם
השירות הזה ניתן היום רק על-ידי חברת הדואר. באופן, נקרא לזה תיאורטי, התחום הזה הוא פתוח לתחרות.
היו"ר איתן כבל
רק אף אחד לא נכנס בו.
שמעון שהם
אבל אף אחד לא נכנס בו, נכון.
מרב תורג'מן
אז מה הטעם בהסרת הפיקוח? מה הרציונל שעמד מאחורי ההחלטה הזאת?
שמעון שהם
הרציונל העיקרי הוא שיש אלטרנטיבה טובה יותר, שזה דואר האוויר.
מרב תורג'מן
אז הכיוון הוא העלאת מחירים?
שמעון שהם
אם תהיה העלאת מחירים? לא בהכרח, אבל זה כבר חברת הדואר יכולה להגיד.
הרצל בר-מג
זה יהיה תלוי מאוד בצד השני, זאת אומרת אם מדינות היעד יעלו את המחיר – עיקר העלויות שלנו נגזרות מכמה עולה ההובלה בים למדינות היעד. אם ההוצאות האלה יעלו, אז המחיר יעלה; אם ההוצאות האלה ירדו, המחיר ירד, אבל מה שאני חוזה זה שפשוט זה ייעלם לחלוטין.
מרב תורג'מן
כיום זה משקף את ההוצאות שלכם? המחיר משקף את ההוצאה, את העלות האמתית של אותו שירות?
שמעון שהם
זה משקף את העלויות שלנו נכון לשנת 2014. אני לא חושב שמאז חלו שינויים גדולים.
היו"ר איתן כבל
האמת היא – אני לא מבין מה אתם רוצים מאתנו פה בצו.
הרצל בר-מג
ועדת רייך הגיעה למסקנה שהשירות הזה גווע והולך.
היו"ר איתן כבל
עד פה הבנתי.
הרצל בר-מג
אז השרים פשוט ביצעו את מה שוועדת רייך המליצה.
היו"ר איתן כבל
שמה?
הרצל בר-מג
להסיר את הפיקוח. היום יש פיקוח - -
ברוריה מנדלסון
כל עוד זה בתוספת, יש פיקוח על התקנות האלה.
הרצל בר-מג
- - על השירות הזה. בחלק מהדברים עד 250 גרם ובחלק - - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אני רוצה להעיר הערה. אני מנסה להבין. כל דבר צריך שיהיה לו תכלית ראויה, איזה רציונל. מה מרוויחים מזה עכשיו? סתם אני שואל, לא שזה משנה לי – כבר התכנסנו פה, אז שיהיו לי כבר כמה שאלות גם להבין. אני מנסה להבין מה זה משרת את המערכת. לא שזה חשוב, אני אומר, לפחות בשביל הדיון – שיום אחד מישהו יפתח, יעשה עבודה על מה שאנחנו מדברים.
אורן לביאן
אני אסביר. שמי אורן לביאן, אני המפקח על בנק הדואר במשרד התקשורת. הייתי חבר בוועדת רייך. ועדת רייך דנה בקשת רחבה של דברים, בין היתר היא דנה בתעריפים המפוקחים ובשירותים האוניברסליים. דואר ים היה בשירות אוניברסלי, הוועדה מצאה לאפשר שירות אוניברסלי שיינתן בכל רחבי הארץ לכל התושבים, האפשרות של דואר אוויר.

לגבי דואר ים ראינו ירידה בכמויות, ראינו יותר משלוח של חבילות וראינו – ממערך התמחיר שהוועדה הכינה לעצמה – שהוא בהפסד. המשרד לא מוצא לנכון לפקח על התעריף.
היו"ר איתן כבל
עכשיו זה נשמע יותר טוב.
אורן לביאן
בגלל זה, אני חושב שהבקשה היא להוציא את זה מהצו כדי שאפשר יהיה להסיר פיקוח תעריפי.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע, אני יודע לשנן את מה שאתה אמרת. אתה יכול להגיד שההסרה של התעריף זה לגרום להעלות מחיר כדי שאנשים יתאפשר להם, זה לא יהיה בפיקוח ואז יהיה אפשר למנוע מהם – אם זה 400,000 שקלים – לגרום לכך שכולם יעברו לדואר אוויר שזה יותר זול ויותר חסכוני עבורכם. זה לגיטימי להגיד את זה.
אורן לביאן
אדוני היושב-ראש, אני אמרתי במפורש – להסיר את הפיקוח התעריפי. יחד עם זאת, גם אני אציין - - -
היו"ר איתן כבל
אתה אומר, להסיר פיקוח תעריפי. כל דבר יש לו תכלית ראויה. במקרה יושב פה בן-אדם – אתה יודע, אני מבין, אני אתכם, אבל לפחות "כולה חארטה", זה נשמע כאילו זורקים לי כל הזמן רימוני עשן בהסבר.
אורן לביאן
לא.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול להגיד לי, דואר הים מת. אני בכלל חשבתי שהוא מת כבר מזמן. פותחים את זה, לא משתלם, לגרום לאנשים לעבור לדואר אוויר או דואר אחר שהוא גם פחות בעייתי מבחינתכם, ושלום עליכם.
הרצל בר-מג
הם עוברים ממילא.
אורן לביאן
הרצל, עוד דבר להוסיף, תקנו אותי אם אני טועה. למיטב זיכרוני מאז הוועדה כשבדקנו, מצאנו שבדואר ים בדרך כלל משתמשים בעיקר שני סוגי אוכלוסיות – אוכלוסיות של העובדים הזרים ששולחים מטענים הביתה, חבילות, ואזרחים שעושים פעילות עסקית, מזמינים או שולחים סחורות לחוץ-לארץ.
היו"ר איתן כבל
כן, אבל זה עד חצי קילוגרם.
אורן לביאן
בדואר ים. ואנחנו חשבנו להשאיר את האלטרנטיבה.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, מה הפער המתקיים היום אם אני שולח עד חצי קילו דרך הים או דרך האוויר?
אורן לביאן
אוויר יותר יקר, למיטב זיכרוני.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. כמה? 100 שקלים? 200 שקלים?
הרצל בר-מג
לא, לא. יש קשת של תעריפים. בקבוצה הראשונה, עד 100 גרם, אם שולחים מכתב בדואר ים זה 3.20 שקלים ואם שולחים אותו בדואר אוויר לאותה קבוצת מדינות זה 8.27 שקלים.
היו"ר איתן כבל
תשמע, זה דרמטי. זה לא הוגן, אני לא מקבל את זה. אני אגיד לך מה זה אומר. שיש אנשים שבשורה התחתונה זה התחתית של התחתית – זה יכול להיות מעובדים זרים ועד אנשים שאין להם, פשוט אין להם – בן-אדם שעכשיו צריך לעלות לו מ-3 שקלים לשלוח מכתב או לשלוח חבילה, וזה עולה לו לשמונה שקלים – שמע, זה יותר מפי שניים. לא נראה לי. חברים יקרים, בכל הכבוד.
הרצל בר-מג
אבל אנחנו לא מבטלים את השירות, אנחנו ממשיכים לתת אותו.
ברוריה מנדלסון
השירות עדיין יישאר.
היו"ר איתן כבל
אני אסביר. אף אחד לא אמר שאתה מבטל את השירות. לא מעניין אותי עכשיו השירות. המחיר של השירות.

יש תכלית ראויה לצו. התכלית הראויה – ואמר את זה גם כן אורן – זה שהשיח היה שיח של מכונת כביסה, ערבלתם אותי קצת, זה דיון אחר. אני מדבר בעברית ברורה ופשוטה.

יש צו שמונח, הצו בא לפתוח את השוק או התחרות או את הפיקוח על משלוח דואר "פושטי" דרך הים.

אין שם תחרות. אני מבין למה. חלק מרכזי – אני רוצה שתבינו – מהעובדה שיש חברת דואר שעדיין זוכה לחיבוק מהמדינה, ובצדק, הוא כדי שגם יתאפשר לאנשים כאלה לשלוח. דרך אגב, זה יכול להיות חבר'ה מהאוכלוסיות החרדיות, יכול להיות מהמגזר הערבי, יכול להיות יהודים, זה כל העשירון התחתון הזה. בשבילו לשלוח מחר חבילה של 100 גרם שעולה משלושה שקלים ל-8.20 שקלים זאת דרמה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
וזה ששולחים כל מיני דברי קודש לקהילות, כל מיני עלונים כאלה. ברגע שאתה נותן מחיר כזה הוא לא יוכל לעשות את הדברים האלה, הוא מפסיק את הפעילות הזאת.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אני אתך.
פאדיה זידאן
רציתי לציין שהשירות יינתן אבל בתעריף שהוא לא מפוקח.
היו"ר איתן כבל
הרי מה אני אמרתי?
פאדיה זידאן
אני רוצה לציין רק שזה לא תחום שהוא פרוץ, יש גם כללים שחלים על התחום הזה. גם אם חברת הדואר באה לקבוע מחיר שהוא לא קבוע בתקנות, חלות עליה הוראות שהיא חייבת לתת - - -
היו"ר איתן כבל
אני שואל אותך שאלה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא לא דיבר על השירות.
פאדיה זידאן
והמשרד מפקח על זה.
היו"ר איתן כבל
סליחה. אנחנו כנראה מדברים בקווים מקבילים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
משדרים לא באותו גל.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא באותו תדר.
ברוריה מנדלסון
אני לא חושבת. עדיין המחיר צריך להיות סביר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא לא מדבר על השירות, הוא מדבר על המחיר.
היו"ר איתן כבל
למה גברתי חושבת שלא הבנתי אותה? למה את מעליבה אותי?
ברוריה מנדלסון
חס ושלום.
היו"ר איתן כבל
אבל כן, את מנסה להסביר לי. סליחה, זה שאני לא מסכים אתה, לא אומר שלא הבנתי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא לא מדבר על השירות, הוא מדבר על המחיר.
ברוריה מנדלסון
זה מה שהיא אמרה. המחיר עדיין צריך להיות סביר.
היו"ר איתן כבל
סליחה. במחילה. לא סתם אני אומר, אנחנו מדברים ככה. אני מבין כל אות, כל הברה שיוצאת מפי כל אחת ואחד מכם. חד-משמעית. פשוט יש לנו מחלוקת בתפיסה, יש לנו מחלוקת תפיסתית. אם אני הייתי בוועדה שישב בה אורן, אני הייתי מתקומם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני בחצי דקה הבנתי. הוא אומר, גם אם אתם מפסידים, אני חושב שאת השירות הזה צריך לתת.
היו"ר איתן כבל
כן. מה אני מנסה להגיד? יש מכלול שלם שחברת הדואר נותנת שירותים, בגלל זה היא גם מקבלת הגנות. הרי מה זה לפתוח? למה כולם נזעקו? רוצים לפתוח את זה כי רוצים להרוג את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
להוסיף או לגרוע - - -
היו"ר איתן כבל
אתה מבין? ברגע שהמחירים יעלו זה כבר לא ישתלם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא יעשו את זה.
היו"ר איתן כבל
לא יעשו את זה, ישלחו כולם דרך האוויר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
או שלא יעשו. או שיפסיקו את הפעילות.
היו"ר איתן כבל
כן, בשמונה שקלים ל-100 גרם. תעשה את זה כפול חצי קילוגרם.
אורן לביאן
אדוני היושב-ראש, אבל לא בהכרח שהתעריף יעלה לדואר אוויר. מדובר בשירות אחר.
היו"ר איתן כבל
אורן. בן כמה אתה? ברשותך, אם יותר לי לשאול.
אורן לביאן
42.
היו"ר איתן כבל
עברת הרבה.
אורן לביאן
נכון. בימים האחרונים אני עובר לא מעט. בעיקר הבוקר הזה.
לאה ורון
זה לא התחיל קודם?
היו"ר איתן כבל
אורן, כוונתי כמה פעמים ישבת בדיונים, זו כוונתי, לא נכנסתי לענייניך האישיים.
אורן לביאן
אני אנסה עוד יותר להסביר ולהגן על עמדת המשרד, שלדעתי היא נכונה וזה אימוץ המלצות ועדת רייך, שאומצו על-ידי השרים.
היו"ר איתן כבל
משה רבנו ישב שם?
אורן לביאן
לא. ישבנו אנשים - - -
היו"ר איתן כבל
כי גם משה רבנו שירד מהר סיני, חלקו עליו.
אורן לביאן
לא, לא, אפשר לחלוק, אבל אדוני היושב-ראש, צריך לדעת שבחוק הדואר, גם אם אתה מסיר פיקוח משירות – ויש הרבה שירותים שאין עליהם פיקוח – חברת הדואר, ותקנו אותי אם אני טועה, מחויבת לתת את השירות בתשלום סביר, היא לא יכולה להתפרע. אם לדוגמה דואר אוויר עולה עשרה שקלים - - -
היו"ר איתן כבל
אורן, לא, לא, עשה לי טובה. אני אוהב שמדברים איתי פה בעברית ברורה. אתם יכולתם לבוא ולהגיד, סליחה, השירות שעומד היום על שלושה שקלים הוא מבחינתנו שירות הפסד והוא מצריך מאתנו שינוי, ואנחנו מבקשים להעלות את זה לשישה שקלים. סתם אני אומר. הכפלה, לא אמרתי לך שמונה שקלים, אמרתי הכפלה.
אורן לביאן
אני אסביר.
היו"ר איתן כבל
אורן, תן לי קודם כול להבין. אתם חושבים שאתם עונים לי. אתם משכנעים את עצמכם שאתם צודקים, זה כל ההבדל. אני מנסה לדבר אתכם על עיקרון. אתם יכולים לבוא להגיד – כמו שהמנכ"ל שאני פונה אליו אומר לי: אדוני, סניף הדואר ברמת אביב צריך להיסגר כי הוא חלק מההתמודדות הגדולה שמצילה את הדואר.

תשובה. אפשר לאהוב אותה, אפשר לא לאהוב אותה אבל היא תשובה שצריך להתמודד אתה. ובעניין הזה תמכתי בעמדתו כי אי-אפשר הכול לרצות, אבל לפחות התשובה שקיבלתי ממנו הייתה תשובה על השולחן, עניינית, מכובדת. מי שרוצה לשנות את זה, שיביא כסף ממקום אחר, אם הוא יודע. אי-אפשר הכול – גם להשאיר, גם את כל העובדים ושהכול יהיה בסדר.

מה אני מנסה לומר? הצו פה, אני לא מקבל הסרה לגמרי. אני מקבל את זה שדואר ים הוא דואר נחות, הוא דואר ברמה נמוכה, לא לחינם חברת הדואר היא הפעילה היחידה בתוך התחום הזה, אבל הוא עדיין צורך שהסך הכול הכללי השנתי שלו הוא 400,000 שקלים. תן לי 400,000 שקלים, תראה מה אני עושה איתם.

מה אני מנסה לומר לכם בשורה הנוספת? שאני לא מקבל הסרת פיקוח. אם אתם רוצים לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים לגרום לכך שדואר ים – אין בעיה, תבואו תציעו לי - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
להסיר את הליין הזה.
היו"ר איתן כבל
כן. אני לא מוכן שאתם תעשו לו מה שנקרא "מיתת נשיקה".
אורי מקלב (יהדות התורה)
"ירעה עד שיסתאב", יש מושג כזה.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. הרי מה יקרה?
אורן לביאן
למה מיתת נשיקה?
היו"ר איתן כבל
אני אסביר לאדוני. איתן כבל לא יושב פה עכשיו, אין לי תוכניות לשבת פה תקופה ארוכה. ואז, למרות רצונה של הנהלת הוועדה - - -
לאה ורון
כן. מה זה הכרזה כזאת?
היו"ר איתן כבל
את, נתתי לך יותר מזה.
לאה ורון
לא רוצה. אני רוצה שתישאר. אתה יכול לקרוא לי מזכירת הוועדה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
שר התקשורת נשאר בשביל המחנה הציוני.
היו"ר איתן כבל
יפה. שר התקשורת, אתה לא מבין. אני רק אמרתי שר התקשורת, הוא כמעט נחנק, יצאו לו קוצים מהפה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה הוא אמר אתמול לכחלון? אני משאיר את זה למחנה הציוני, אני לא נותן לך את המשרד הזה.
היו"ר איתן כבל
נותן את זה למחנה הציוני. תשאיר את זה למשה הס. למחנה הציוני השאיר את זה...יבלות נהיו לו בגרון כשהוא אמר את המשפט.
אורי מקלב (יהדות התורה)
היה צריך קלינאית תקשורת.
היו"ר איתן כבל
למה אני אומר את זה? כי בסוף-בסוף אני אומר לך, החיים בנויים כך. הפקידוּת נשארת, אנחנו מתחלפים, ואז כל פעם אתם מציגים את הסיפור מחדש, אבל בפעם הבאה אתה תציג אותו כבר לא משלושה שקלים, כבר מחמישה שקלים. ואחרי כן, בקיצור, יגידו לך: נו מה אתה צריך את זה, תבטל את זה, חבל על הזמן.
אורן לביאן
אבל אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, השירות לא מבוטל. חברת הדואר ממשיכה לתת את השירות.
היו"ר איתן כבל
כן, אבל במחיר אחר.
קריאות
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
הבנו, אבל מה מאפיין? מי שולח? אולי אפשר לקבל?
היו"ר איתן כבל
ניסיתי, הם אמרו - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
הם יודעים בדיוק.
ברוריה מנדלסון
לא יודעים.
היו"ר איתן כבל
היא לא יודעת עכשיו, זה לא שאין דבר כזה. בסוף, הרי אנשים מגיעים. זה פילוח אוכלוסייה מאוד מוגדר. חזרתי ואמרתי, מי ששולח בים, הוא עושה את זה מסיבות של מחיר.
ברוריה מנדלסון
או שזה לא בוער לו. לא כולם מסכנים, יש גם אנשים שפשוט לא בוער להם.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בסדר.
לאה ורון
נכון. כמו משלוח ספרים או משהו כזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ספרים זה לא חצי קילו, אבל יש עלונים.
אורן לביאן
גאדג'טים ודברים כאלה.
היו"ר איתן כבל
הכול נכון, אבל אנשים ששולחים משהו – גם אם זה גאדג'טים – הוא לא רוצה שעד שזה יגיע הוא כבר יצטרך לשלוח אחד חדש כי התחלף.
אורן לביאן
אבל אדוני היושב-ראש, אני לא מבין. יש להם אלטרנטיבה, לכל אזרח יש אלטרנטיבה לשלוח את המכתב ליעד – נניח לאיזו מדינה מסוימת, ארצות-הברית – בשירות דואר אוויר, שהתעריף הוא מפוקח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
דרך אגב, כמה זה באוויר היום?
היו"ר איתן כבל
שמונה שקלים ל-100 גרם.
מרב תורג'מן
8.27 שקלים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה יהיה אותו מחיר, ב-100 גרם.
אורן לביאן
לא, לא, לא. אני אנסה להסביר. התעריף המפוקח של דואר אוויר - - -
היו"ר איתן כבל
איך הפכנו נושא משמים לנושא מעניין.
אורי מקלב (יהדות התורה)
באוויר, בים וביבשה.
אורן לביאן
אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אני רוצה להסביר לכם. התעריף המפוקח לדואר אוויר היה מבוסס עלות, דהיינו הקצינו את כל העלויות ואת העלויות לשירות והוספנו לזה רווח נורמטיבי לחברת הדואר, כך שאדם שולח בדואר אוויר הוא מקבל את השירות במחיר מבוסס עלות, שזה מחיר שווה לכל נפש, דרך האוויר.
היו"ר איתן כבל
יפה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ושהוא יהיה תחרותי גם.
אורן לביאן
אוקיי. עכשיו לגבי דואר ים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
וגם את זה לקחת בחשבון.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, כי יש תחרות. גדולה היום.
אורן לביאן
יש תחרות, ועדיין החלטנו – ידענו שיש תחרות גם באוויר, יש עוד חברות – החלטנו עדיין להשאיר את זה גם בפיקוח תעריפים וגם אוניברסלי. לגבי הים לא מצאנו לנכון, ולגבי זה שיעלו את התעריף לשמונה שקלים - - -
היו"ר איתן כבל
למה - - -
אורן לביאן
אני אסביר למה זה לא יכול להיות שישוו את זה לדואר אוויר. כי חברת הדואר מחויבת בסעיף מסוים בחוק, שעורכות-הדין יציינו, בתעריף סביר.
היו"ר איתן כבל
תגדיר לי עכשיו תעריף סביר.
אורן לביאן
תעריף סביר זה תעריף מבוסס עלות, עם רווח נורמטיבי סביר.
היו"ר איתן כבל
אורן, עם איזו חברה אתה עובד במכבסה? מה אתה מכבס אותי?
אורן לביאן
לא, זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
אתה מכבס אותי, סליחה. אתה יכול לבוא ולהגיד לי, אורן – המחיר הנוכחי הוא לא סביר.
אורן לביאן
של דואר ים?
היו"ר איתן כבל
תקשיב, ההבדל הוא – אני מעריך אותך, אז אני מקשיב למה שאתה אומר. אני לא בטוח שאתה מקשיב לכל מה שאתה אומר.
אורן לביאן
מקשיב מאוד.
היו"ר איתן כבל
אני אסביר לך. כשאתה אומר לי את הדבר הבא – יש לי דואר ים, הוא היום בפיקוח, ואז אתה אומר לי, הוא לא יכול לעלות יותר מ-, אז אתה יכול לבוא ולהגיד לחברי הכנסת: המחיר היום הוא מפוקח, אנחנו לא מצליחים לקבל – הוא גם שירות מאוד נמוך, הוא קוץ עבורנו, סתם לא שווה כלום, אנחנו אולי מפסידים עליו ואנחנו רוצים לשפר. פשוט עשינו תמחור חדש וזה כבר לא שלושה שקלים, אנחנו מבקשים להעלות את זה ל-4.28 שקלים. יותר קל לי להתחבר לזה.
מרב תורג'מן
למרות שזה לא יגיע לוועדה.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אבל יש מפה רוח דברים גם כן.
אורן לביאן
אנחנו לא צריכים ועדה לזה.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אני יודע. אם אתם לא צריכים, קחו את זה, לכו.
אורן לביאן
אבל אתה אומר - - -
היו"ר איתן כבל
ברור לי. הרי איך אומרים, כל דבר בונים אותו מהלבנה הראשונה. זה לא הקפיטריה בטבריה מהגג. אתם לא יכולים להתחיל להניע את המערכת אם אנחנו לא מאפשרים את זה.
אורן לביאן
נכון.
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק בדיוק בדיוק לדברים האלה, כשאנחנו מתעקשים בוועדה שדברים יעברו, בדיוק לדברים הקטנים האלה.
לאה ורון
גם לגדולים.
היו"ר איתן כבל
ברור, זה בקל וחומר.
לאה ורון
שלא תוותר על הגדולים.
היו"ר איתן כבל
לא, זה בקל וחומר. אני מדבר אתך גם על הדברים שהם נראים לכאורה קטנים. הרי זה דיון שהם ציפו שיהיה דקה וחצי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
עד היום הם ביקשו להוריד את התחרות, את המגבלה, כדי להוריד מחירים. אתם ביקשתם בכמותי להוריד מחירים כדי שתהיו תחרותיים. עד היום, רוב הדברים שאתם הבאתם לפה לוועדה היו להוריד את הפיקוח על המחירים כדי שתוכלו להוריד את המחירים, לא להעלות את המחירים.
אורן לביאן
נכון.
היו"ר איתן כבל
למה אתם רוצים להסיר לגמרי את הפיקוח?
אורן לביאן
אני אנסה להסביר, זה צעד אחד לפני. אם אתם מציעים לנו לפקח על התעריפים, הרי מתי מפקחים על התעריפים? בדרך כלל בשני מקרים קיצוניים. כשיש מונופול או כשיש איזשהו כשל שוק מהותי. בתחום משלוח דברי דואר לחוץ-לארץ - - -
היו"ר איתן כבל
אין מונופול.
אורן לביאן
אין מונופול, אנחנו לא מצאנו כשל שוק מהותי. לכן אנחנו רוצים להסיר את הפיקוח. גם שתהיה לחברת הדואר הגמישות לעדכן את התעריף. ברגע שזה קבוע בתקנות, ואנחנו הפקידים צריכים לעדכן את זה אחת ל-X שנים, אין להם את הגמישות הניהולית לעדכן את התעריף.

אנחנו לא מוצאים שיש מונופול בתחום משלוח דברי דואר לחוץ-לארץ ולא מוצאים כשל שוק, לכן רוצים להסיר את הפיקוח.

לחשש שלכם, שאמרתם שהם יעלו את התעריף לתעריף מוגזם, אל"ף, זאת חברה ממשלתית; בי"ת, היא מדווחת למשרד; גימ"ל, היא תהיה חשופה לתביעות ייצוגיות; דל"ת, היא כל הזמן נתונה לפיקוח המשרד, זה לא יכול לקרות.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, "בחייאת", אורן, "סיידת" אותי מלמעלה עד למטה. תביעות ייצוגיות. אתה מבין? על ה-100 גרם האלה עכשיו יגישו תביעה ייצוגית.
אורן לביאן
הם חשופים, אני לא אמרתי - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב אותי, "בחייאת".
הרצל בר-מג
אדוני היושב-ראש, אני אומר לך כבר, אנחנו מוכנים שייקבע מחיר מקסימום. אין לנו בעיה עם זה, בסדר?

אבל, ברמה העקרונית - דיברת על עיקרון, נכון? – לא יכול להיות שכאשר מדובר בשוק שאין בו תחרות, יכפו עלינו לתת שירותים במחירים נחותים, ובשוק הגדול שהוא פתוח לתחרות, בדואר היוצא לחו"ל בדרך האוויר, יגידו לנו לא. שם זה פתוח לגמרי לתחרות, והחלק שלנו בשוק הוא פחות מ-50%, לא יכול להיות ששם יגידו לנו, המחירים שלכם מפוקחים. בוא נהיה עקביים עד הסוף.
היו"ר איתן כבל
הרצל, יש לי תשובה מצוינת. הכנסת הייתה עקבית במשך שנים לתת לכם את כל מה שרציתם, אל מול כל המערכות. כל כך הכנסת נתנה לכם את כל מה שרציתם, עד שהמערכת התמוטטה. אני רוצה קודם כול להזכיר את זה, עוד לפני שנגענו באזרחים. עוד לפני שפנינו אליהם, עוד לפני שדיברנו איתם, אני אומר את זה ללא מגע יד אדם.

זאת אומרת, המערכת עצמה – אני מדבר עכשיו בשם כל חברי הבית - בדרך כלל, לעתים נדירות לא נמצא קונצנזוס מקיר אל קיר, אני אומר את זה, מהמפלגות הערביות ועד קואליציה-אופוזיציה, שלאורך השנים נתנו את הגב כמעט באופן אוטומטי, אז קודם כול בואו נזכיר את זה.

אתה יודע את זה, הרצל, אבל אני כבר הרבה שנים פה ואני זוכר עוד את הדואר מהחדר הקטן למטה בבניין, שהיו מגיעים. אני זוכר את המלחמה הגדולה כשהתחלנו לדבר על פתיחת השוק אל מול קיבוץ בארי, אל מול גברעם. בארי, אני לא אשכח בחיים שלי איזה קרב.
לאה ורון
אכן.
היו"ר איתן כבל
קרב ענקים היה. מה שאני מנסה להגיד – אני מבין, הרצל, את השאלה שלך, והיא לא שאלה מופרכת, אני לא בא ואומר. עובדה היא שלאורך כל הדרך, במקום מתוקן היו אומרים לכם, חבר'ה, לכו תשברו את הראש, מה אתם רוצים מהמדינה. לכו תתייעלו, לכו תעשו מה שאתם רוצים, למה המדינה צריכה לבוא? תתנהלו כמו כל גוף. גם זו לא תפיסתי, אתה יודע את זה.
הרצל בר-מג
נכון.
היו"ר איתן כבל
אבל אני אומר את זה מהמקום הזה. אני מבקש, אני לא מביא לאישור את הצו הזה, אני מצטער מאוד.
לאה ורון
אז אפשר לסגור את הדיון ולעבור לדיון הבא.
היו"ר איתן כבל
סליחה. אני רוצה שתבואו ותסבירו לי למה נדרש העניין הזה, כי אגיד לכם משהו. כל עוד החלטנו שהשירות הזה הוא שירות נדרש, אני לא מבין למה להסיר את הפיקוח בו. הסרת פיקוח משמעותה העלאת מחירים, ואני לא יודע להגיד שאני מוכן ביחס לאוכלוסיות האלה.

תבינו, חבריי, אם עדיין יש אנשים ששולחים בדואר ים – עזבי את הספר וכו' – הכוונה שלי, זה 100 גרם כפול חמש, ובטח הוא שלח עוד חבילה, פתאום זה עולה לו עוד 30, 40, 50 שקלים. זו לפעמים יכולה להיות החלטה אם לשלוח או לא לשלוח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אולי נבקש מהם כפשרה, נבקש מהם לאפיין מי שולח דרך הים. אם זה חברות מסחריות, שאולי המשמעות לא תהיה גדולה, יכול להיות - - -
היו"ר איתן כבל
אני אבקש לדעת פילוח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אם זה אזרחים - - -
היו"ר איתן כבל
כן. אני רוצה לקבל פילוח.
אורן לביאן
איך אפשר לדעת?
קריאה
אנשים קונים בולים.
היו"ר איתן כבל
הרצל, אנשים כבר נחתו על הירח. אם אתם תרצו לדעת, אפשר לדעת את זה על-פי סניפים, מאיפה הסניפים. אני מבטיח לך שכמעט ולא תמצא אחד כזה בסניף בצהלה או בסניף בשכונות החדשות בראש העין, הסיכויים שתפגוש מישהו שאומר, אני רוצה את זה דרך הים, זה נדיר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
שנדע מי שולח את זה – אם זה חברות מסחריות, אנשים פשוטים, עולים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אז אני מבקש לקבל. יכול להיות שאתם לא יודעים, תגידו לי, גם זאת תשובה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לאיזה מדינות יעד. אתם יודעים את היעד?
אורן לביאן
אפשר לדעת.
הרצל בר-מג
אבל אני לא מבין. אני אומר שאני מוכן אפילו להשאיר את התעריפים איך שהם, אבל תנו לנו להתחרות.
מרב תורג'מן
זה חייב להיות בפיקוח.
הרצל בר-מג
לא יכול להיות שלא נותנים לנו להתחרות. אני מדבר על השוק הבין-לאומי – השוק הבין-לאומי, לחוץ-לארץ.
היו"ר איתן כבל
סליחה, עד עכשיו לא הייתה בקשה שבאתם אלי ולא אישרתי לכם אותה. כשתביאו, אחרי שתעברו דרך משרד התקשורת - -
הרצל בר-מג
זאת הבעיה.
היו"ר איתן כבל
- - ותנהלו את הדיון מול משרד התקשורת, תבואו לפה, נדבר. אני לא קובע את מדיניות משרד התקשורת.
לאה ורון
אורן הוא איש של משרד התקשורת.
היו"ר איתן כבל
אני הבנתי. אני מדבר אליו, והם מקשיבים כי בעצם דרכי הוא שאל אותם. כי מה אני יכול להגיד לו? אפילו אנחנו לא קובעים את המדיניות הזאת. אנחנו יכולים לפקח עליה, אנחנו יכולים להעיר עליה, אנחנו יכולים להתייחס אליה.

לכן, אני מבקש פילוח, אם יש, אפיון של השולחים, בוודאי לקבל איזה מדינות.
אורן לביאן
ארצות יעד.
היו"ר איתן כבל
ארצות יעד, ואני רוצה לדעת האם אתם מפסידים מהשירות כפי שהוא מתקיים היום, ומה לדעתכם המחיר הסביר שצריך שיהיה, כי לא מסירים פיקוח רק שיהיה כתוב – היינו בצו והסרנו את הפיקוח. למה? ידע אישי שיהיה לנו.
אורן לביאן
למה אתה מתכוון סביר?
היו"ר איתן כבל
אורן, זה לא שאתה באת עכשיו – יאללה, בוועדת הכלכלה אצל כבל קיבלנו את האישור, שמנו אותו במגירה. אתה עושה את זה בשביל לשנות.
קריאות
- - -
קריאה
לפי עלות.
אורן לביאן
עלות, תגידו, כי סביר - - -
מרב תורג'מן
שישקף את העלויות.
היו"ר איתן כבל
אורן, אני מבקש לדעת מה בעיניכם שיקוף העלות החדש. תבואו תשימו לי את הדברים האלה, תכתבו לי מכתב, תגידו לי כך וכך, אלה הנתונים. אני רוצה לדעת האם שיקוף העלויות הסביר יהיה פתאום משלושה שקלים לשבעה שקלים, נדבר כמו אנשים בוגרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.

קוד המקור של הנתונים