הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

איילת נחמיאס ורבין

עבד אל-חכים חאג' יחיא

רועי פולקמן

יעקב פרי

שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפי רוזן - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישעיהו אברהם - מנהל גף קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אביטל חן - נשיא בתי משפט השלום מחוז ירושלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי בשוק ההון, משרד האוצר

ניר ברטל - מנהל צוות ביטוחי חבויות בשוק ההון, משרד האוצר

אדהם דראושה - צוות ביטוחי חבויות בשוק ההון, משרד האוצר

ודיע עואד - צוות ביטוחי חבויות בשוק ההון, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

שרית פילפסון - רמ"ח תביעות באגף התנועה, המשרד לבטחון פנים

סימונה זילבר - ר' תחום ייעוץ וחקיקה באגף התנועה, המשרד לבטחון פנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

ג'ורג' קיוורקיאן - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

לודמילה חלד - מחלקת התמכרויות, משרד הבריאות

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

איתן גורני - מנהל בפועל הרשות למלחמה בסמים, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי משפט

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי משפט

מוחמד סרואן - מנהל תחום, הנהלת בתי משפט

גיל שפירא - מנהל תחום בכיר - חקיקה, הסניגוריה הציבורית הארצית

ישי שרון - עוזר משפטי לסניגור הארצי, הסניגוריה הציבורית הארצית

ביע אגבריה - מתמחה, הסניגוריה הציבורית הארצית

מיכאלה חשפר - עו"ד, הסניגוריה הציבורית הארצית

מרדכי בהירי דואני - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נועה רוזנהק - עוזרת מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מוריה מלכה - דוברת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

דוד כוכבא - מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים

יהודה בראור - יו"ר ארגון הגג, ארגוני המוניות

פריד אברהם - יו"ר ארגון מוניות השירות בישראל ומנכ"ל א, ארגוני המוניות

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

יוסף יעקבי - יו"ר פורום עו"ד לתעבורה, פורום עורכי הדין לתעבורה

חגית אוריין - מנהלת הפעילות מחזירים את מדרכות ת"א להולכי הרגל, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

נורית גרוסמן - יו"ר עמותת אנשים באדום, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

יעקב אדלר - חבר הנהלה אנשים באדום, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

עמיר הרפז - מנהל פיתוח והדרכה עמותת עיניים בדרכים, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

יחיאל מונטג - מנכ"ל עמותת עיניים בדרכים, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

מרדכי פדר - יו"ר חיים בדרך - מתונה, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

עדנה צונץ - דוברת אנשים באדום, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

טובה רוזנבלום - ראש המכון לחקר הגורם האנושי לתאונות דרכים באוניברסיטת בר אילן, המכון לחקר הגורם האנושי לתאונות דרכים

דודי דויטש - יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין

אבי טננבאום - מרצה למשפטים במכללת צפת, לשעבר שופט בית משפט שלום

שלמה אלמוג - חוקר בכיר בית חולים תל השומר

משה בר - עמותת "תנו יד לחירש, נכים למען נכים"

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סמפולינסקי

לאה ורון

יפעת קדם

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)

גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, דובר, חברותיי וחבריי חברי הכנסת. אנחנו נכנסים כאן לדיון מאוד מעניין, מאוד חשוב, אפילו מרתק. אני יודע שיש הצעת חוק לתיקון תקנה 112. יש מי שסבור שממנה יצא המזור לתחלואי הנהג הישראלי או הבעיות בכבישים. נושא המאבק בקטל בדרכים נמצא בוועדה בעדיפות עליונה, כאשר בעזרת השם בתוך שבוע, מקסימום 10 ימים, יצא הדוח הסופי שעמלים עליו. לא סתם אנחנו מתעכבים. אנחנו מתעכבים, כי אנחנו רוצים להוציא מתחת ידנו את התוצאה והעבודה הטובה ביותר. התיקון הזה שמונח כאן לפניכם הוא חלק מאותו תהליך שדיברנו עליו בתוך הדיונים הארוכים והמעמיקים סביב הנושא של הקטל בדרכים.

מי שחושב שככל שנחמיר אנשים יצאו מהבית ויגידו "אוקי, אנחנו יותר לא נעשה עבירות", מהיכרות אישית עם עצמי יש לי קצת ספק בעניין הזה. הנחת העבודה היא שאנחנו הרוב הנורמטיבי. אנחנו אנשים שקמים בבוקר, יוצאים לעמל יומם או לעניינים אחרים לא כדי, חס וחלילה, לעשות איזה מעשה שיכול לפגוע בנו, ולא פחות חשוב גם באחרים. אני אומר זאת, כי יש בתיקון הזה, ועברתי עליו, כמה עניינים מאוד לא מידתיים. זה מזכיר לי כמה ויכוחים בנוסח של "אם אתה בסדר, מה אתה צריך לדאוג". בדרך כלל מי שדואג זה אלה שהם בסדר, כי מי שלא בסדר אף פעם לא מסתכל לאחור. אני מכניס אותנו לפתחם של דברים ועניינים כדי שהדיון יהיה מאוד חד וברור. כמובן אנשים כאן יביעו את עמדתם. יש עמדות לכאן ולכאן בשאלות כאלו ואחרות. הכוונה שלנו היא להגיע להבנות סביב סעיפי החוק השונים, כדי שבאמת זה יהיה חוק שיוכל לסייע לנו במידה רבה במאבק בתאונות דרכים, בקטל בדרכים.

כמובן שצריך לברך על הצעת חוק שבאה להסדיר מחדש מדרג ענישה, זה ברור לחלוטין. בנוסח שמובא פה להקראה ראשונה עולה אצלי חשש מסוים, אני אומר את זה בזהירות רבה, שבמקרים מסוימים ישנה החמרה בלתי מידתית שחורגת, להבנתי, או למיעוט הבנתי, מעקרונות משפטיים שמנחים אותנו, כאשר העקרונות המשפטיים צריכים להמשיך להנחות אותנו. אני אתן שתי דוגמאות. יש את התיקון שמבקש לקבוע עונש אוטומטי על שלילת רישיון נהיגה בשל אי התייצבות לדיון בבית משפט. לא קיים, לטעמי, קשר בין אי התייצבות בפני שופט, לבין העונש שמבקשת הצעת החוק של שלילה אוטומטית של רישיון הנהיגה של הנאשם. דבר שני, תיקון ששולל את שיקול הדעת מבית המשפט והשופטים שהיום, למיטב הבנתי, עומדים לרשותם הרבה מאוד כלים משפטיים להתמודדות עם מצבים כאלה. אני מניח שאנחנו נשמע את חוות הדעת של הגורמים השונים, לא רק של מציעי הצעת החוק. אני חושב שתפקידנו הוא לקבוע את העמק השווה, אם אני יכול כך להתבטא, ולהעביר חוק צודק ויעיל, לא רק חוק שאנחנו מחמירים בו בשם ההחמרה.

יש כאן סוג של התנגשות. בתי המשפט יכולים להגיד "וואלה, יש לנו לחץ, במה שאפשר נקל על העומס". זה יכול גם להתקדם לשלב מסוים שנעשה תוכנת מחשב, כל אחד ייכנס ויצא הפלט. מצד אחד זה, לכאורה, נוח, אבל מצד שני המוטיב הכל כך מרכזי שעושה את כל ההבדל זה שהשופט יכול לעסוק, לעיתים, בשיקול הדעת הניתן לו, שזה ההבדל הגדול מהאות היבשה שכתובה בתוך ספר החוקים, מבלי להמעיט כהוא זה מהדברים.

אני רוצה לברך על השינויים שאנחנו צפויים להביא לכאן בעקבות השימוע שעשית בנושא של הקטל בדרכים. אני הייתי אחראית על הנייר שעסק בשינוי ענישה בנהיגה תחת השפעה. אני מוכרחה להגיד שאני מאוד הושפעתי מארצות הברית בעניין הזה. הם כבר לפני כמה שנים הפכו הריגה בתאונת דרכים תחת השפעה לרצח מדרגה שנייה. אני מוכרחה להגיד שזה מאוד מאוד השפיע עלי, בין היתר כי אנחנו רואים את כמות תאונות הדרכים בקרב צעירים שאצלם כמות האלכוהול המותרת בזמן נהיגה יותר נמוכה מאשר אצל מבוגרים. הפערים הם דרמטיים. ההשפעה היא קריטית בעניין הזה.

בואו לא ניכנס לשם.

הצעת החוק הזאת שלפנינו פורסמה בדצמבר 2013, עברה קריאה ראשונה בינואר 2014, והתקיימו בה 3 דיונים בשנת 2014 בטרם התפזרה הכנסת. הוחלה עליה רציפות באוקטובר 2015, לכן אנחנו מתחילים מהנוסח הכחול כפי שפורסם.

הצעת החוק הזאת בנויה מ-3 סוגי עניינים שקשורים לנושא האכיפה והענישה, לאו דווקא לנושא של החמרת ענישה, אף כי גם דברים כאלה קיימים. זה מערב הרבה מאוד עניינים שקשורים לתהליך של האכיפה והענישה בדרך, על מנת שיהיו יעילים יותר, נכונים יותר ויתנו את התוצאות היותר נכונות. אני לחלוטין מסכימה עם אדוני שעונש חמור הוא לא בהכרח מפתח להרתעה והשפעה על נהגים אם התהליך לא טוב, אם זה מתעכב, אם זה לא נאכף. חבריי שמכירים אותי בנושא מכירים את הדוגמה של הקנס של ה-100 שקל על חנייה אסורה בכחול לבן בלי לשלם. מדובר בקנס הרבה יותר מרתיע לעומת קנסות הרבה יותר גבוהים על עבירות אחרות, כי את ה-100 שקל האלה אתה בטוח מקבל.

לא שיש לי בעיה עם הקנס של ה-100 שקל, אבל את יודעת שכל יום חונים.

חומרת העונש כשלעצמה, אין לי מחלוקת עם אדוני, היא בוודאי לבדה לא מרתיעה ולא משפיעה. נושא אחד שיש כאן הוא נושא שהתחיל ביוזמת המשרד שלנו עוד בשנת 2009. הוא כלל ניסיון לסוג של מודרניזציה בפקודה. בפקודת התעבורה יש ניסוחים שאי אפשר לחיות איתם, כמו למשל אם מדברים על כך שרשות הרישוי צריכה לקבוע מי הוא נהג פרוע או מופרע, סמכויות מעצר שלא מתקרבות בכלל לסטנדרטים שבחוק המעצרים, בלגן נוסחי כתוצאה מבערך 60 תיקונים בפקודה שנערכו ב-10 השנים האחרונות טלאי על טלאי, תיקון 112 - -

נכון שאתם משרד התחבורה, אתם אמורים לתכלל את כל העניין, אבל בסוף יש תכלית. התכלית הראויה היא שזה כלי נוסף במאבק מול התאונות. מה התפישה פה? תנסי לתת לי בתוך קופסא 3 שורות. תאמרו "וואלה, זה העניין שלנו, אנחנו רוצים עכשיו שכל אחד שחונה באדום לבן יקבל מאסר עולם עם עבודות פרך כי זה ימנע לגמרי". אני רוצה לתפוס לאן זה הולך בתוך התהליך הזה, זה יעזור לנו בהבנה.

לגמרי לא. החמרות עונשים, כפי שאולי אדוני ראה, יש כאן מעט. דוגמה הכי בולטת פה היא הנושא של השכרות. שם יוצרים מדרג. חלק מהעבירות שם יורדות לעונשים קלים יותר. המטרה שלנו פה היא לעדכן את התהליכים, להסתכל על תופעות שאנחנו רואים בתחבורה, להסתכל על תופעות שאנחנו רואים במהלך האכיפה והשפיטה, להסתכל על בעיות שהתעוררו ולנסות לתת להן מענה. התחלנו עם זה. ב-2009 יזמתי פגישה אצלי במשרד עם כל הגורמים העוסקים בזה. אמרתי להם, בואו תגידו לי איפה יש לכם בעיות כרגע, איפה החוק כרגע לא מאפשר למצות את התפקיד שלכם, איפה אתם מתקשים. היה סיעור מוחות כזה. בכמה ישיבות עלו רעיונות. היה, למשל, רעיון של מדרוג הענישה בשכרות, היה הנושא של התייצבות למשפט שאדוני הזכיר שלא מדובר על ענישה, מדובר על פסילה מינהלית. הרעיון היה להתמודד, לעשות איזו שהיא תמונה - אנחנו עם חוק שנכתב ב-61 ותוקן אין ספור פעמים מאז – על-מנת לראות איך משפרים ומתאימים אותו לצרכים העכשוויים.

אי התייצבות לדיונים זו מכה?

אי התייצבות לדיון בתעבורה הוא דבר מותר ולגיטימי, בניגוד למשפט פלילי אחר.

זו זכות מוקנית, היא כתובה בחוק.

חוק סדר הדין הפלילי פוטר מהתייצבות בעבירות תעבורה. הבעיה היא שאי אפשר להטיל עונש מאסר על נאשם שהוא מורשע ולא נמצא. יש עבירות שאנחנו חושבים שחיוני להבטיח לבית המשפט את האפשרות להטיל עונש מאסר. בעבירות הממוקדות האלה אנחנו רוצים לתמרץ בנמרצות את ההתייצבות לדיון. זו רשימה מצומצמת של עבירות, רק כאלו שבהן אנחנו חושבים שהפוטנציאל להטיל עונש מאסר הוא פוטנציאל רלוונטי. זה סוג אחד שנמצא בהצעת החוק. סוג נוסף של עניינים שנמצא בהצעת החוק הוא מאלה שעלו מהוועדה בראשות כבוד השופט אביטל חן, שמונתה על ידי ועדת השרים לענייני בטיחות בדרכים והגישה את המלצותיה ב-2011. עניינם היה ייעול ההליך בבית המשפט לתעבורה, אם זה הבנייה מחדש של החלוקה של הקנסות, לראות מה קורה לפני המשפט, מה קורה במהלך המשפט, מתוך מחשבה שאפשר לייעל, אפשר לנצל יותר טוב את המשאב של בית משפט לתעבורה ואת זמנו המוגבל בלי, לטעמנו, לפגוע בזכויות נאשמים. נכון, יש צעדים מסוימים שכלולים בהצעה הזאת שמטילים עליהם סוג של הגבלות, אבל אנחנו חושבים שההגבלות הן מידתיות, הן רלוונטיות. שום דבר שם לא מרחיק לכת ולא חמור בעינינו.

תנסי לתת לי תפישה.

מבחינת הנושא של ייעול בבית משפט לתעבורה, אנחנו כמעט לא מתערבים בקטע של הדיון בעבירות של הזמנה לדין, למעט הדבר המסוים הזה של התייצבות. המטרה שלנו היא לצמצם הצפה גדולה מאוד של בית המשפט בבקשות להישפט, שספק עד כמה יש מאחוריהן כפירה אמיתית באישום. זה הליך טקטי שאנשים מנהלים לטובת דחיית הרשעה, לטובת פריסה לתשלומים, לטובת אם הפריץ ימות הכלב ימות כי יש דוחות שמתבטלים אם הזמן עובר. אנחנו רוצים להביא למצב שבו איפה שיש מחלוקת אמיתית על עובדות המשפט יהיה דיון בבית משפט לתעבורה, איפה שאין - שלא יהיה. הרעיון של עבירה על פסילת ברירת משפט זה סוג של טרייד אוף. המדינה מוותרת על מיצוי העונש, נותנת על רמזור אדום כמה מאות שקלים קנס, כאשר הנאשם תמורת זה לא חושף את עצמו לפסילות, לא מקבל קנסות כבדים, בוודאי לא מאסרים והשבתת רכב. האדם מוותר על סוג של זכויות דיוניות מסוימות. אנחנו רוצים לתמרץ את המצב שרק התיקים האמיתיים המצריכים בירור שיפוטי יהיו בבית משפט לתעבורה.

בכך שיש בעיה טכנית, מינהלית כי למערכת אין מספיק עובדים, אין מספיק פקידים, אין מספיק שופטים, זה דבר שמונע את הזכות מהעוזר שלי להתמקח עם התובעת. הוא הצליח לשכנע אותה להוריד את הקנס מ-400 ל-100 שקל. זה נשמע כאילו סוג של התחלה של בדיחה, אבל זה באמת. תדעי לך, אני פוגש אנשים. אני האחרון שרוצה לתת פה זכות לעבריינים, רק לפעמים אני חושב שהכיוון הוא יותר לזה שמעצבן אותך מאשר לזה שגורם לך למצב בעייתי. פה קשה לי עם זה.

אני אענה לאדוני בשתי רמות. רמה ראשונה, כל קנס וקנס שמוטל הרי עובר דרך השולחן הזה. כנראה שאם הוועדה הזאת אישרה 250 שקל, היא שוכנעה שזה הסכום. זה לגבי הנושא של העומס המינהלי וכו'.

אני מדבר על החיים.

אני אתן לאדוני דוגמה ממישור אחר בתחום התחבורה. יש פקקים. אפשר לבנות עוד ועוד ועוד כבישים, להוסיף לבתי המשפט עוד שופטים, עוד פקידים, עוד מתמחים, עוד עוזרים משפטיים ועוד בניינים, או שאפשר לעבור לשימוש באמצעיים אחרים שהם פחות צרכניים מבחינה מינהלית. אנחנו לא חושבים שהמדינה צריכה להעמיד את המשאבים על בקשות להישפט שאין מאחוריהן דבר וחצי דבר מבחינה מהותית. בית המשפט צריך לדון במחלוקות.

מאיפה את ממציאה את זה?

איך את יודעת שאין מאחוריהן דבר? הוא מתמקח עם התובעת בגלל שהוא חושב - -

חברים, זה גם נקודות, לא רק קנס. לפעמים אנשים מוכנים לשלם את הקנס אבל לא רוצים את הנקודות.

על זה אף אחד לא שואל אותם. על זה אין מיקוח, כי אין שיקול דעת לאף אחד לבטל נקודות.

ולכן הם מגיעים לבית המשפט כדי להוכיח.

כנראה שאתה לא מבקר בבתי המשפט.

כאשר יש מחלוקת אמיתית - -

מי קובע? אני רוצה להישפט על כך שנתנו לי דוח.

העובדה שאתה תפקיד את סכום הקנס, תוכיח שאתה באמת סבור שיש על מה להתמקח.

אנחנו לא מבטלים את הזכות להישפט. אם אני מדברת באופן כולל על מה שיש פה, זאת ההצעה. סעיפים שונים משרתים את זה באופנים שונים.

אני חושב שלדיון הבא תצטרכי לשכנע יותר.

יהיו כאן עוד מי שינסו לשכנע.

אנחנו רוצים להחמיר, ואני מדבר רק על החמרת הענישה, מתוך מטרה להשיג מטרות מסוימות. המציאות היא שבישראל אנחנו מחמירים מאוד בענישה. לפחות 10% מנהגי ישראל פסולים. ה-10% האלה הם רובם לא על תעבורה. המספרים שאני נותן אלה מספרים שקשה מאוד להשיג אותם, לקח גם לי הרבה זמן. 250 אלף אנשים לפחות פסולים בגלל הוצאה לפועל, עוד 100 אלף לא שילמו קנסות תעבורה, ו-100 אלף פסולי בית משפט ומשרד הרישוי, כאשר חלק מהפסולים של בתי המשפט ומשרד הרישוי הם פסולים לא בגלל עבירות תנועה. מה שקורה הוא שאם אתה לא משלם קנס, תופס אותך שוטר ונותן לך הזמנה לבית משפט. אם אתה לא בא לבית משפט, אתה מקבל עוד עונש של קנס ופסילה. אתה מסתבך ולא יכול לצאת מזה. המציאות היא שאי אפשר לצאת מזה. כרגע יש לנו בערך 450 אלף. אני אומר שזה בערך, כי חלק מאלה שפסולים עכב אי תשלום קנסות, גם פסולים עכב הוצאה לפועל. זאת אומרת, יכול להיות שאלה אותם אנשים. לא הצלחתי עד עכשיו למצוא את המספרים. אני רץ אחרי כל רשות ורשות, כאשר כל רשות ורשות אומרת שזה מסובך לה.

הטענה שלך היא שכמעט חצי מהפסולים אינם פסולים בגלל עבירות תנועה.

יותר מחצי. אם אתה לא משלם חוב להוצאה לפועל - אתה פסול, ואם אתה לא משלם קנסות תעבורה - אתה מסתבך. אני יודע מניסיוני שרוב אלה שהגיעו אלי כפסולים לא היו אנשים שעברו עבירות תעבורה, אלא אנשים שהסתבכו משיקולים כלכליים.

משרד הרישוי, אומר ד"ר טננבאום שהוא ביקש את הנתונים על פי הפילוחים השונים. הייתכן שלא ניתן לתת לו את הפילוחים האלה?

אני לא יודעת לומר מאיפה התבקש, אם זה התבקש אצלנו. אני בטוחה שאפשר. אני חייבת לציין, למען הדיוק של הדברים פה, שמה שמכונה פסילה של הוצאה לפועל איננה פסילה, אלא ביטול רישיון.

התליה.

לא, זה ביטול, כך זה מנוסח בחוק ההוצאה לפועל. נהיגה בזמן הביטול הזה איננה נהיגה בזמן פסילה שסעיף 67 חל עליו, כך במפורש.

אבל אין לו רישיון.

אם אין לו רישיון, זו נהיגה בלי רישיון, זו לא נהיגה בזמן פסילה.

בפעם הראשונה היא צודקת, אבל ברגע שתופס אותו שוטר והוא מגיע לבית משפט, שופטים אותו על זה שהוא נהג - -

השופט טננבאום, משהו מטריד אותי בנתון הזה, עם כל הכבוד. אני מסכימה שבן אדם לא צריך לנהוג כי רישיונו בוטל, אלא אם כן אנחנו נחליט שמהסיבות האלו לא מבטלים רישיון. השולחן הזה יכול להחליט את זה. מה שמטריד אותי זו העובדה שכל כך הרבה אנשים לא יכולים לנהוג מסיבות שאינן קשורות לנהיגה שלהם, שנעשה שימוש בסנקציה הזאת במקומות, תסלחו לי שאני אומרת את זה, שפחות מטרידים אותנו.

אני יכולה להסכים עם גברתי, אבל זאת לא הייתה עמדת המחוקק.

אני מבקש, גברתי, לדעת מה הנתונים שאמר השופט טננבאום מבחינת הבקשה שלו למשרד הרישוי. אני מבקש לדיון הבא את כל הנתונים שהוא ביקש.

שהשופט טננבאום יעביר לוועדה.

תמציא לוועדה את המצגת. ירשום אדוני מה הוא בדיוק מבקש, ומשרד הרישוי יידרש לתת לנו את הנתונים.

נהגים באוטובוסים נוסעים בפסילה בלי שהם יודעים. גם משרד הרישוי לא יודע.

נהגים מקצועיים נפסלים הרבה יותר. דיברנו על נהיגה בשכרות, על העונש של נהיגה בשכרות. היחידים שאולי מקבלים את עונש המינימום של שנתיים פסילה אלו אוכלוסיות מוחלשות שלא יכולות להתמודד עם המערכת. יש לי בפועל את הנתונים, אבל בממוצע, אם אתה מגיע לבית משפט בהסדר טיעון, אתה מקבל 8 חודשים פסילה, כשהחציון הוא 7. זאת אומרת, חצי מהאנשים מקבלים פחות מ-7 חודשים.

זאת אמירה מאוד מאוד מאוד לא פשוטה.

האמירה שלי היא עובדתית.

אני לא מתווכח עם האמירה של אדוני. אדוני מציג נתונים עובדתיים. כל עוד לא קם מישהו וסתר את העובדה הזאת, אני חושב שנכון לרגע זה יש כאן אמירה לא פשוטה. אלו העובדות. האמירה שמציגה אוכלוסיות מוחלשות שאינן יודעות להגן על עצמן, או אין להן את הכלים לקחת את עורכי הדין הטובים ביותר, ואנחנו לא נעשה פה גזרי עיתונים של כל האירועים שחווינו או החברה הישראלית חוותה בעניינים האלה, היא אמירה מאוד מטלטלת.

מה זה "נעדרים"?

הכוונה היא כשלא באים לבית משפט לתעבורה ונשפטים בהעדר. המציאות מוכיחה שאלה שלא באים לבית משפט הם לאו דווקא אלה שמזלזלים, אלא כאלה שלא יודעים להתמודד עם בעיות, אין להם כסף לעורכי דין, הם לא יודעים איך להתמודד עם המערכת. אלה אנשים שבדרך כלל הפתרון שלהם לבעיות הוא לברוח מהבעיות. בדרך כלל הם גם אוכלוסיות מוחלשות. אגב, כל מה שאני אומר עכשיו זה מחקר שאמור להיות מפורסם במגזין אקדמי, אחרי שבדקו את כולו. אם יש לך עורך דין, ב-80% אתה מגיע להסדר. אם אין לך עורך דין, רק ב-40% אתה מגיע להסדר, כי עורך הדין יודע למצוא כשלים ראיתיים. אני מזכיר את זה, כי מה שקורה בפועל זה לא מה שכתוב אצלכם בהצעת החוק. מה שקורה בפועל זה שהתפתחה פרקטיקה בבתי המשפט לתעבורה שבה מגיעים להסדר טיעון בנימוק החצי מופרך של "כשלים ראיתיים", ולכן כל הצדדים מסכימים על עונש מופחת בהרבה. התוצאה היא שגם אם יורידו לשנה, שנתיים ו-3, זה לא יעזור כלום, כי כבר היום מקבלים הרבה פחות מהשנה. לא רק זאת, כל אלה שעכשיו יצטרכו לקבל 3 שנים, הם בוודאי אלה שינהלו את הדיון, ואז לא הרווחנו כלום.

החמרת ענישה דורשת תקציבי ענק. מה שאתם רואים בצד ימין זה מספר תיקי השכרות עד 2005, כי אז התחילו לעבוד עם הינשוף. מה שאתם רואים בצד שמאל זה מה שיש אחרי 2005, כאשר אז מספרי המשפטים גדלו מ-500 בממוצע ל-12 אלף בממוצע, בערך פי 24,30. מספר השופטים בפועל לא עלה. אם כבר הוא ירד. התוצאה הסופית היא שרוב משפטי ההוכחות שמתנהלים כיום בבתי המשפט הם משפטים של שכרות, כאשר לכל הדברים האחרים אין זמן. השכרות בלעה את המערכת. מי שמסקרן אותו לדעת, תאונות דרכים קטלניות בשכרות וסתם תאונות בשכרות הן בסביבות 2%,3%. אפשר לטעון שזה 4% כי זה משתנה משנה לשנה, אבל בישראל הרמה מאוד נמוכה. אפשר גם לדעת את זה, כי צריכת האלכוהול בישראל היא משהו כמו חמישית מאירופה. אם ניקח את כל השכרות ונוריד אותה, גם כן לא נרוויח רווח גדול בתאונות. זו לא הנקודה. החמרת ענישה בכלל היא דבר מאוד יקר. נתתי כדוגמה את השכרות. אני אתן את העובדה שהתקינו מצלמות. כתוצאה מזה סתמו את בתי המשפט. כל החמרת ענישה שאתם רואים פה תגרום לעוד יותר תקציבים שיצטרכו. מספר השופטים לא יגדל. בצורה כזאת יסתמו עוד יותר את המערכת.

העניין של המצלמות, מבלי להיכנס לדוח מבקר המדינה, היה נכון עד לפני ה-waze. היום כולנו משתמשים ב-waze. הוא מודיע לך שאתה לפני מצלמה.

ולמרות זאת תראה כמה דוחות יש לך.

נכון, אני לא יותר מידי התעמקתי. אין לי ספק שנצטרך לתת לזה מענה אחר, כי המצלמות האלו הפכו להיות מסחטה של כסף יותר מאשר גורם שהוא מרתיע.

חלק גדול מהאנשים, למרות שהם משוכנעים שהם צודקים בדוחות, לא מגיעים לבית משפט. יש פה 70 איש. כל אחד יחשוב לעצמו כמה דוחות הוא קיבל מהמשטרה במהלך נהיגתו ואחרי זה יחשוב לעצמו כמה הוא קיבל בצדק ולא בצדק. אחרי שהוא יחשוב כמה הוא קיבל שלא בצדק, הוא יגיד אם זכותו לבוא להתלונן או לא. הרבה אנשים לא באים להתלונן לא בגלל שהם חושבים שהם לא צודקים, בגלל שאין להם כוח לכל ההליך, הם לא רוצים ללכת לבית משפט, הם לא יכולים להפסיד יום עבודה. הם מוותרים מראש, למרות שהם משוכנעים שהם צודקים. נכון שיש כאלה שרק מושכים את ההליך, אבל יש גם כאלה שמוותרים.

אני נדרשתי להתייחס ספציפית. יש לי המון מה להגיד על הדברים של ידידי ד"ר טננבאום, אבל אני הגעתי לכאן לדבר ספציפית על חוק ההשבתות. השבתת רכב זה עונש שניתן על אחת מ-14 עבירות ספציפיות. כשקצין משטרה תופס מישהו בזמן אמת, הוא יכול לקחת לו את הרישיון ואת הרכב ל-30 יום. השר גלעד ארדן שהיה בתפקיד שלך, לא רצה להמשיך בזמנו עם החוק הזה שהוא די דרקוני עד אשר יתקבלו הממצאים של המחקר הזה. בעקבות זה המשיכו את החלת החוק עם ההמלצות הספציפיות שלנו.

בעולם יש 10 מדינות שהחוק הזה תרם להן. זה חוק די מחמיר. הוא הביא באותן מדינות לירידה של כמות העבירות, של כמות התאונות. הסנקציה היא מידית, ממש במקום. יש על זה כל מיני השגות. רצו לבדוק איך זה עבד בארץ. עשינו שני מחקרים. המחקר הראשון היה מחקר סטטיסטי. קיבלנו נתונים של 1624 נהגים שרכבם הושבת. השווינו אותם עם אותם נהגים שהיו לפני החלת החוק. רצינו לראות מה קרה בעקבות החוק. הלכנו 3 שנים שקדמו לחוק ושנה וחצי אחרי החלת החוק. נמצא שיש אפקט עיקרי להשבתה, זאת אומרת, אותם נהגים שרכבם לא הושבת חזרו לבצע עבירות יותר מאשר כאלה שרכבם הושבת. בדקנו פר נהג סדרתי או חדש. בדקנו מה קורה עם נהגים ספציפיים. זאת באמת הייתה עבודת נמלים. היו לנו 3 מאגרי מידע: מאגר מידע של הרשעות, תאונות והמדגם הכללי. אותו הבדל היה הרבה יותר גדול כאשר היה מדובר בעבירה ראשונה, כלומר, נהג סדרתי שרגיל לבצע עבירות, רגיל לעונשים כאלה ואחרים. זה אמנם השפיע עליו, אבל הרבה פחות. זה השפיע באופן דרסטי, לפחות בשנה וחצי האלו שאנחנו בדקנו, על כאלה שכאשר רכבם הושבת הם חזרו הביתה בלי אוטו, היו צריכים להתנצל היטב בפני ההורים שלהם. הם לא חזרו על העבירה הזאת יותר. זה בעצם הממצא. זאת הייתה ההמלצה שלנו.

זה שלא תפסו אותם לא אומר שהם לא חזרו על העבירה.

אנחנו ממליצים לחזור על המחקר הזה. לגבי תאונות דרכים, לא הצלחנו למצוא הבדלים בין כמות תאונות הדרכים שביצעו כאלה שרכבם הושבת, לעומת כאלה שלא, או אצל אותם אנשים לפני שהיה החוק ואחרי החוק. תאונת דרכים, תודה לאל, זה אירוע נדיר. פה אני יכולה להגיד את זה, לא במקומות אחרים.

פחות זמן אני אקדיש לסקר הטלפוני שעשינו, שזה מחקר נוסף. שם היו לנו מטרות אחרות. זה היה המדגם שלנו. אתם רואים לבד את המספרים. תראו למי משביתים את הרכב. משביתים לגברים צעירים, רווקים, כאלה שלא משתכרים הרבה כסף ויש להם הרבה פסילות רישיון קודמות. זה הפרופיל של הנהג שמשביתים לו הרבה יותר את הרכב. רק ל-5% מהנשים משביתים את הרכב. מעל גיל 34 זה הרבה פחות. גם בקרב נשואים זה הרבה פחות. מה שמצאנו בסקר הזה זה שאנשים לא ידעו על העונש הזה, לא ידעו על קיומו. כשאני שואלת אנשים הם לא יודעים מה זה.

זו סמכות של קצין משטרה, נכון?

זה אומר שהענישה חייבת ללכת יחד עם הסברה, עם חינוך, כי הרבה אנשים לא ידעו בכלל שזה קיים. אלה שכבר יודעים תומכים בעונש הזה, למרות שזה עונש מאוד דרקוני. השבתה כן מביאה לצמצום בעבירות תנועה. לא הצלחנו להגיע לביטוי של זה בתאונות דרכים, אבל זה כן נתפס כעונש ראוי. כדי שאנשים יבצעו משהו, הם צריכים להיות באיזה שהוא קונצנזוס עם החוק. ברגע שיש הסכמה ותמיכה, הסיכון לדבוק בחוק עולה.

באיזה עבירות אפשר להשבית?

בעבירות שמנויות בתוספת השביעית.

גם השופט טננבאום וגם אני – אני עדיין במערכת, השופט טננבאום פרש - ישבנו הרבה מאוד שנים בתעבורה בירושלים. אבי 16 שנים, אני 12 שנים. ככל שעוסקים יותר בתחום כך מבינים את מגבלות החוק. זה נכון גם לדברים אחרים, כמו שאתם יודעים. לאט לאט אתה מתחיל להבין, גם באמצעים מחקריים וגם באמצעים של לגשת מול הקהל שנמצא מולך, מה אפשר לעשות עם ענישה ומה אי אפשר לעשות עם ענישה. שנינו יצאנו מהסיפור הזה כשאנחנו לא מאמינים גדולים בענישה, יותר מאמינים בחינוך ובדרכים אחרות כדי למנוע עבירות תעבורה. למה פתחתי בזה? בדוח, שחלקו מופיע כאן בחוק - לא כל החוק מתבסס על הדוח - יש השקפה שעוסקת רק בפלח מסוים של נהגים - ברצידיביסטים ובמסוכנים. הדוח עצמו מדבר על נקיטת אמצעים שהם יחסית חמורים כלפי אותו פלח אוכלוסייה, שזה אלה שחוזרים שוב ושוב, אלה שכבר נוסעים במהירות של 165, לא במהירויות של 130, אלה שעשו עבירה של פגע וברח והיום אין סמכות להשבית להם את הרכב או לפסול להם את הרישיון. כל ההכבדה שקיימת, לפחות מהזווית של הדוח ומשתקפת בסופו של דבר בניסוח של החוק, מגיעה כלפי עבירות שהן עבירות חמורות מאוד. ביתר העבירות ניסינו אפילו לעשות סדר והקלה, כמו בעבירת השכרות. למרות שהיא נתפשת כעבירה חמורה, מרבית האנשים שעוברים את עבירת השכרות מגיעים לבית המשפט בפעם הראשונה על שכרות קלה, לא על שכרות כבדה, על כוסית מיותרת, לא על בקבוק מיותר. התוצאה הסופית יכולה לגרוע גם כאן וגם כאן, אבל אי אפשר להחמיר עם אדם ששתה כוסית מיותרת כמו עם אדם שהוא רצידיביסט, מכור לאלכוהול וכיוצא באלה.

כשאנחנו באים מהזווית של בית המשפט - לאבי יש היום את הזכות להיות באקדמיה - אנחנו לא בעד להגביל את הזכות לערכאות. אני לא יכול לבוא ולומר שאנשים שמגיעים לבית המשפט מגיעים כדי לבזבז לנו את הזמן, כדי לשחק משחקים, או כדי להפעיל מניפולציות. לאף אחד לא נדלק אור ירוק או אדום כשהוא נכנס לבית משפט. אתה לא יודע אם הוא שקרן, אם הוא לא שקרן, אם הוא אשם או לא אשם. גם אין צבעים אחרים. צריך לברר את העניין הזה. אנחנו לא מתים על הסדרי הטיעון שאנחנו מדברים עליהם פה. אנחנו מסתובבים עם בואינג של 500 מקומות, כאשר מכרנו 800 כרטיסים. זה מה שיש לנו כל יום בבית המשפט. הדוח הזה משקף למעשה גם איזון אינטרסים בין משרד התחבורה, משטרה, בית משפט, פרקליטות. אין כאן אמירה שאתם רואים צד אחד שלא בהכרח היה מקובל על כולם. הגענו לעמק השווה, ניסינו למצוא את העמק השווה בין כל הגופים האלה שרואים הרבה פעמים דברים מזווית שונה ובאור שונה. התינוק הזה מונח לפתחכם, אנחנו במגרש שלכם. אתם תחליטו בשם כנסת ישראל איך הדבר הזה צריך לקבל את הלבוש החוקי שלו.

דיברנו פה על שפיטה בהעדר, שזה כבר חידד את עצמו. השפיטה בהעדר היא בעייתית, למרות שאנחנו משתמשים בה כל הזמן. זה לשפוט על הקרח, זה לכתוב פסק דין על הקרח. אדם שלא מגיע לבית משפט מקבל עונש. חלקם לא מגיעים, כמו שהשופט טננבאום אמר, כי הם לא מסוגלים להתמודד עם מערכת, כי הם לא מנהלים יומן, הם שכחו את הדיון שנמצא בעוד 3 חודשים, הם זרקו את הנייר בחמת זעם. הבעיה היא שעונש שניתן בצורה הזאת, בחלקו הגדול לא מבוצע. הענישה ברובה היא וולונטרית. מה פירוש? אם נתתי למישהו עונש של פסילה, אני לא עוקב אחריו מאותו רגע. אם הוא הפקיד את הרישיון, אני צריך לסמוך עליו שלא ינהג. אם יתפסו אותו נוהג, הוא יגיע לבית משפט עם עבירה של נהיגה בפסילה. גם אם אתה לא משלם קנס, לוקח לפעמים שנים, במיוחד כשמדובר באנשים דלים, לגבות את הסכום הזה, ולכן לאנשים נוח, במיוחד אם הם עוברים עוד ועוד עבירות, להתעלם מבית המשפט לתעבורה, לא להתייצב. אנחנו מכניסים הרבה אנשים במצבים האלה לסחרחרת שאי אפשר לצאת ממנה. למה? משום שאם אדם לא מגיע לבית משפט בעבירה פעוטה ולאחר מכן תפסו אותו נוהג בפסילה, הוא לא יגיע לבית משפט, הוא עכשיו ייפסל בהעדרו למשך שנה. גם עכשיו הוא לא יבצע את הפסילה. הוא גם לא הולך לקחת את דבר הדואר הרשום שאנחנו שולחים לו הביתה. הוא לא רוצה לדעת מהפסילה בכלל. מגיעים אלינו בסופו של יום עצורים שהם כבר פסולים ל-15 שנה. אתה רוצה להעניש אותו ענישה מידתית, לשקם אותו כדי שהוא יצא החוצה לקבל את הרישיון שלו, זאת המטרה של הדיון, אבל קשה מאוד, כי הוא כבר פסול בנצרת, בצפת, בפתח תקווה. איפה שהוא הולך הוא נתקל בקירות. זה לא שהוא לא בסדר, אבל המערכת מאפשרת לו עוד יותר להיות לא בסדר. אנחנו לא מצליחים למצוא תמיד את האיזון הראוי או את הדרך הראויה להביא את אותם אנשים אלינו כדי לתת להם את העונש הראוי ולשקם אותם בו-זמנית.

הבקשות להישפט מהוות, מבדיקה שעשינו לפני כ-4 שנים, כ-36% מיומנו של בית המשפט. חלקם מגיעים עם רצון לנסות ולבטל את הנקודות. איך מבטלים נקודות? משנים מסעיף עם נקודות לסעיף בלי נקודות בהסדר טיעון בחוץ. חלקם באמת מאמינים בחפותם, הולכים עם התיק עד הסוף ואומרים: אני כופר באישום, תן לי את יומי בבית משפט. הם מקבלים את יומם בבית משפט, כך אני מקווה, כך נהגנו. יש אנשים שהם קשיי יום ורוצים לעשות איזו שהיא הנחה בקנס. יש אנשים שמגיעים לבית משפט עם עבירה ראשונה אחרי 20 או 30 שנה על סכום של 1000 שקל ואומרים לנו: אני לא רוצה לשלם 1000 שקל, 30 שנה אין לי אף עבירה, בואו לקראתי. אני בא לקראת האנשים האלה, לפחות כשישבתי בתעבורה. זה בסדר, זה אפשרי, כי אם הוא היה עושה 7,8 או 9 עבירות מאותו סוג, במקום 1000 שקל הוא היה מקבל 4000. העונש הוא לא חליפה אחת לכולם, אלא מותאם לאדם שעומד מולך, כך לפחות אנחנו רוצים להאמין. חלקם הם אופורטוניסטים.

החוק עכשיו מצמצם את שיקןל דעתו של השופט.

הם רוצים שהשופט יהיה רובוט.

תמיד כתוב שמנימוקים שיירשמו יכול בית המשפט. אם השופט יסביר, הוא גם יכול לעשות. לגבי הסדרי טיעון לא ראויים או הסדרי טיעון שהם מקלים מידי, אני מודה שהלחץ בבית המשפט לפעמים מכתיב פשרות שהן קלות מידי. אלא מה? מה שאתם לא רואים מהכיסא שלכם זה שהפשרות האלו נעשות הרבה פעמים על ידי תובעי המשטרה דווקא עם אנשים שמוצדק לתת להם הקלה. לו היה מגיע העוזר הפרלמנטרי שלך שהבאת אותו מקודם עם רשימה של 30 עבירות קודמות, הוא לא היה מקבל את היחס הזה בדלת, לא היו באים לקראתו. העבר התעבורתי שלו, אני מניח, בסדר, כנראה אמרו לו: זו פעם ראשונה, שנייה, שלישית, לא חשוב, אנחנו נחתוך לך את זה כי אתה סטודנט, אין בעיה. להבטיח הצלחה של 100%, להגיע לצדק של 100%, אולי זאת שאיפה, אבל אנחנו חיים במציאות.

אנחנו לא מצפים.

אנחנו שואפים. דיברנו על עומס בבתי המשפט. שופטים עובדים קשה, עובדים עמוס, עובדים רצוף. הם נדרשים לעשות דין בצורה מכובדת ובאופן שהעולם בתעבורה לא ייראה שוק.

האם אתה חושב שהאנשים שמגיעים אליך מקבלים את המינימום של הזמן כדי לדון בתיקים שלהם, כי דיברו על עומס גדול ומספר תיקים אסטרונומי שאתם מטפלים פר יום?

ביום שתגיעו לבית המשפט לתעבורה בירושלים, אף אחד לא ידע שאתם מגיעים. תיכנסו, תשבו בשורה האחרונה. יש 4 אולמות שיפוט. אני אזמין אתכם ליום שבו מוזמנים נאשמים בפעם הראשונה. תתרשמו לבד. אף אחד לא ידע שנכנסתם.

לא הכל זה תוספת של שופטים, לא הכל זה החמרה בענישה, יש דברים רבים שניתן לעשות, חלקם מופיעים כבר באותו דוח היסטורי, כמו צמצום ביקושים או שינוי של תפישה. היום נכנסנו עם המשטרה להליך של מצלמות. אנחנו לא מדברים רק על מצלמות מהירות, למרות שאנחנו אוהבים לשים את האצבע על מצלמות המהירות. חלקן הגדול זה מצלמות רמזור. מצלמות הרמזור חוסכות חיי אדם, על זה שום מחקר לא יתווכח, גם מהצד האקדמי. מצלמות רמזור הן מצלמות רמזור. כשאנחנו מדברים על מצלמות ועל אנשים שמגיעים בדוחות מצולמים, אז שם, למשל, הייתי רוצה לצמצם קצת את זכות הגישה לערכאות. כשאדם מקבל צילום הביתה, הוא רואה שהוא עבר עבירה, הוא יודע שהוא עבר עבירה. השאלה אם גם כאן אני צריך להתייחס אליו כמו בדוח שכתב שוטר. יכול להיות שיש מקומות שאנחנו צריכים לבוא עם גישות שונות כדי להקל על בית משפט. לא בושה בעניין הזה. אם הקלת על בית משפט - לא הקלת על השופטים, כי במקום דוח שלא ישבתי עליו יהיו 3 אחרים במקומו, אין מה לדאוג.

אני רוצה להגיד משהו בכל הנוגע להחמרת ענישה, לפחות ממה שאנחנו קוראים "דעת הקהל בישראל". דעת הקהל בישראל כמעט ולא עוסקת בשאלות של הבעיות הקטנות. מה שתמיד מקומם את הציבור בישראל זה אותם סיפורים שמגיעים לבית המשפט, ונפגשנו עם חלק מהם בדיונים שקיימנו בוועדת הכלכלה סביב השימוע על הקטל בדרכים. כשאנחנו נפגשים במקרים שבהם יש הקלות מקוממות, לפחות על פי אלה שנראות בעיניים שלנו ובוודאי ובוודאי מהעיניים של האזרח שיושב בבית, העליהום שמתקיים במידה מסוימת על החמרת ענישה הופך להיות גורף. יש דברים שמקוממים, מעצבנים - כשעוקפים אותי מימין, כשיורדים לשוליים. יש כל מיני דברים כאלה מעצבנים כשאני עומד שעה בצורה מסודרת. בסוף בסוף גם אני יודע לעשות את ההבחנה. יש הבדל עצום בין זה שעושה את האיגוף המעצבן או מבצע כל מיני פעולות מעצבנות, לבין אלה שעושים את העבירות החמורות מאוד מאוד וזוכים להקלות כאלו ואחרות. זה מה שמקומם. כשאנחנו מדברים, גברתי היועצת המשפטית במשרד התחבורה, על הצורך להחמיר, אז זה לא לייצר מצב שאנחנו הופכים כמעט כל עבירה למצב שבו אנחנו שוללים מהאזרח את הזכויות הבסיסיות שלו, גם אם הוא טעה.

אנשי המחקר יאמרו לך שיותר מ-80% מהתאונות בארץ ובעולם, ובכלל זה הקטלניות, מבוצעות על ידי נהגים שעברו עבירה בהיסח דעת, לא על ידי עברייני תנועה.

זה אנחנו כבר יודעים.

זו יכולה להיות טעות של אדם נורמטיבי ששגה בכביש בלי שהוא יהיה שיכור, סתם באמצע יום עבודה. זה יכול להיות אדם שמושך בעול, משלם משכנתא, סתם אדם נורמטיבי.

אנחנו, כבוד השופט, כבר מבינים את זה.

והתוצאה רעה וחמורה.

אני לא חושב שאחרי 10 דיונים הייתה איזו אבן שלא הרמנו אותה כאן. אדוני צודק, אין ויכוח בעניין הזה. אנחנו מנסים לתת את הפלטפורמות, לתקן כל דבר.

כל מה שאתה קורא זה לא בהכרח המציאות. אם תיקח עכשיו את הקנקן הזה, תשליך אותו על הרצפה, המים יישפכו ואתה תצעק, אתה תקרא על זה מחר בעיתון, אתה לא תקרא על שום דבר ממה שדיברנו עליו פה היום, לא משנה אם ישבת 7,8,9 שעות והעברת חוקים. מה אתה רואה אצלנו? את התיקים שסטו.

זה ברור לנו.

אני רוצה להגיב לעניין מצלמות המהירות, כי פה הפחיתו מהאפקטיביות שלהן. רבותיי, מהירות הורגת. מהירות לא רק שהופכת תאונה לתאונה קטלנית, אלא המהירות עצמה הורגת. מצלמות המהירות, שהן לא סימפטיות ולא נועדו להעשיר רק את קופת המדינה, הן אפקטיביות בארץ וגם בעולם. ישבתי גם בוועדת המצלמות.

קיימנו דיון ארוך. אף אחד לא כפר, רק אנחנו סבורים שהתהליך צריך לקבל פרצוף אחר. אני חושב שגם בעולם הגישות הן לא בהכרח כאלו. אנחנו בעד מצלמות, רק באפיונים אחרים. אני לא רוצה להרחיב.

יש לנו בעיה בכך שפעם אחת מענישים את מי שלא מתייצב, שזה מה שמציעים פה, ופעם אחרת אנחנו מבקשים לא להזמין. לגבי עבירה שיש אפשרות שהעונש יהיה מאסר, השיטה שמקובלת בכל בתי המשפט זה שאם הוא לא מתייצב, בפעם הבאה יש צו הבאה, מביאים אותו ואתה לא צריך להעניש אותו על זה שהוא לא התייצב. התעבורה לא צריכה להיות שונה ממה שקיים בבתי המשפט האחרים.

זה שונה.

זה מה שעכשיו מבקשים.

צו הבאה ניתן לתת רק כאשר יש חתימה על אישור מסירה כדין. במידה ואין חתימה על אישור מסירה, אנחנו לא יכולים להוציא צו הבאה.

לפעמים אנשים לא מגיעים לבית המשפט כי ההזמנה שלהם לא הגיעה, הם לא קיבלו אותה. לפעמים זה לא בדואר רשום. יש הרבה שמות שהם דומים. לפעמים אין תיבת דואר. לפעמים אתה לא יודע שאתה מוזמן לבית משפט. מענישים אותך על כך שלא הגעת, כשבכלל לא ידעת שאתה מוזמן.

אם אנחנו מדברים על החמרה במקומות אחרים, אז יש דברים אחרים שהם השכל הישר. אם אתם כבר מתקנים, אין סיבה לשלול רישיון בגלל הוצאה לפועל. דיברתי עם השר, דיברתי עם המנכ"ל, הגשתי גם בכתב את המקרה למשרד. היה מקרה של נהג משאית ששללו לו את הרישיון והיו לו קנסות. הוא לא יכול היה לעבוד בעבודה אחרת. הוא קיבל בהתחלה את האבטלה, אחר כך הבטחת הכנסה. כשהא סיים את התקופה של השלילה, הוא הגיע, רצה את הרישיון שלו, אבל אמרו לו: יש לך קנסות, אתה צריך לשלם. הוא ביקש שיפרסו לו את החובות כדי לקבל את הרישיון. בואו נחשוב רגע מה היתרונות והחסרונות. את העונש שלו מבחינת שלילה הוא קיבל. עכשיו הוא מקבל כסף מהמדינה. הוא נשאר במעגל העוני. יש לו 5 ילדים. אנחנו קובעים שהוא יהיה עני להרבה זמן. אין לו אפשרות לשלם את הקנסות. אם הוא יחזור לעבודה, הוא ידע שהוא קיבל את העונש, את התקופה שלו. בצורה כזאת הוא גם יחסוך כסף למדינה, כי הוא ישלם מס הכנסה, ביטוח לאומי ואת הקנסות. תן לו את האפשרות.

הוא לא יכול לחזור, הוא צריך תיאוריה, טסט. הוא צריך הכל מחדש.

אתה יודע כמה פניות יש לנו כאלו?

יש הוצאה לפועל שבכלל לא קשורה לרישיון שלו. אם יש לי חוב לאיזו חברה, לא שילמתי, השיק שלי חזר, לא חזר, מה הקשר בין זה לרישיון שאני מחזיק?

השופט טננבאום אמר שזה מכניס אותו לתוך לופ.

העניין של תוספת שופטים זה דבר מאוד חשוב. היו הרבה מחקרים, היו הרבה דיונים שדיברו על המחסור. לפעמים אתה אומר, תשמע, אני נותן לכל אחד שמופיע לפניי את הזמן שלו, אבל לפעמים יש עבירות שאחרי כמה שנים מגיעים אליך. לפעמים יש תאונה שמצריכה שפיטה מהירה כדי שתהיה הרתעה, אבל מגיעים אחרי תקופה של שנה, שנתיים לבית המשפט, כאשר אז יש את העניין של הפשרות. היו מקרים של 1000 שקל קנס על דברים שהם מאוד חמורים. יש צורך בתוספת שופטים, זה אין ספק. לפעמים נותנים לו לשלם את הכסף בלי לתת לו נקודות. מה, משרד התחבורה מחפש את הכסף, לא את ההרתעה והענישה עצמה? צריך להסתכל על זה בעין אחרת.

שקל לא נכנס לכיס של משרד התחבורה.

לא משנה. למי שמשלם את הקנס לא משנה לאן זה הולך. זה בכל מקרה יוצא מהכיס שלו. לאן שזה הולך לא כל כך מעניין אותו.

אני יושב בכנסת משנת 2000. עברתי עשרות דיונים. כל הזמן ממציאים חוקים, מתקנים ומתקנים. הבעיה העיקרית היא שלא מיישמים אותם. מוסיפים כל הזמן חוקים על החוקים הקיימים, רק לא מיישמים. אני אתן דוגמאות. לגבי הסעיף שקובע מי רשאי להסיע, מי לא רשאי להסיע, אנחנו יודעים שיש פריצה של זה בכל מקום. על החוקים האלה שאומרים שצריכים לנסוע בנתיבי התחבורה הציבורית כולנו יודעים שאין פיקוח, אין שוטרים שאוכפים את זה. כל אחד נכנס ועובר על החוק. כל מה שצריך לעשות זה לשים שוטר כדי שלא יהיה בלגן.

הדבר הכי חשוב מבחינתנו כנהגי מוניות זה שלא נוכל להפקיד פיקדון בשביל לבוא ולדבר בבית המשפט. לנהג המונית יש בקושי כמה שקלים לחיות, אז הוא ישים פיקדון בשביל לבוא לבית משפט, כאשר הפיקדון הזה יעמוד כל כך הרבה שנים? אין לו כסף להעמיד את זה בבית המשפט. הדברים האלה צריכים להיות בשיקול דעת. אי אפשר לעשות חוקים, לא ליישם אותם, ובסוף להפיל את כל מה שצריך להפיל על אותו נהג או על מי שכביכול יש לו אפשרות והרגשה שהוא זכאי אבל אין לו אפשרות כספית להציג את חפותו בבית המשפט. על זה צריך לתת את דעת כשמחוקקים חוקים. אני אעמוד במיוחד על סעיף 5 שלא מקוים ועושה עוול גדול לציבור של קרוב ל-24 אלף משפחות. אנחנו לא נסכים שזה ימשיך להיות ככה. או שיש חוקים, או שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה כאן במדינה. אם הכנסת תחוקק חוקים בלי שמשרד התחבורה והמשטרה יעזרו לאכוף אותם, יהיו פה עבריינים בלי סוף. אנחנו לא נסכים לזה.

איך אמר קצין משטרה בכיר לפני 15 שנה כשישבנו בדיון? הוא אמר: גבי, למה ממשיכים לחוקק חוקים, בואו ניישם את החוקים הקיימים. בזה אני מתחבר למה שאמר יהודה. אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם על ידי כבוד השופט טננבאום. הוא דיבר על 250 אלף פסולים. אחת ההפתעות העגומות היא שיש נהגי אוטובוסים ומשאיות שנוסעים עם פסילה בלי שהם יודעים שיש להם פסילה. פניתי לאגף הרישוי בירושלים, שאלתי איך יכול להיות שלא מודיעים למעסיק ולא לאף אחד. מסתבר לי שאגף הרישוי לא יודע בכלל על הפסילה, הוא אומר: זה לא אנחנו, זו הוצאה לפועל. יש לזה המשך. לאחר שנתיים שהנהג לא ידע על פסילה בגלל חובות והוא בא להוציא את הרישיון, הוא צריך תיאוריה וטסט מחדש. אתה שואל את עצמך, רגע, מה קורה פה, יש פה מעגל קסמים. ממה אני חושש כמעסיק? מאותם נהגים שנוסעים עם 60 נוסעים ומטען במיליוני יורו. אנחנו בעצם חשופים, כי הנהג נוסע בפסילה ובלי ביטוח, כאשר אף אחד לא יודע מזה. מדברים על דואר רשום. אני מכיר הרבה שלא לקחו את הדואר הרשום ונהגו בפסילה, כמו שאמר השופט חן.

לגבי בתי המשפט. יש לי, לצערי, הרבה שעות בתי משפט לתעבורה, כי אני הולך לייצג נהגים. אני שולח הרבה מהנהגים להישפט. אני מבטל עשרות דוחות של נהגים שמגיעים אלי ברחבי הארץ בגלל הכשרה שהשוטר לא קיבל, או בגלל שהדוח לא נרשם כדין. בחלק אני מוצא אוזן קשבת אצל הקצונה בבית דגן, בחלק אנחנו הולכים להישפט. אני נתקל בשופטים שהם חסרי סבלנות, לא כמו בירושלים. הלוואי מה שיש בירושלים בכל הארץ. אני יכול להגיד לכם ש-80% מהנהגים מוותרים להישפט מהסיבה שיעלה להם עורך הדין והוצאת המכתב. הם לא רוצים להגיע לבית המשפט. יום יום נגרם עוול משווע. שאלתי לא פעם שופטים מה קורה אם הם נתקלים בתיק שבו האדם מתבקש לשלם את הדוח או כפל הוצאות והוא יוצא זכאי, האם המדינה משלמת לו על יום עבודה. יש אלפים כאלה בבתי הדין בארץ. מישהו משלם להם? במקרה שהאדם יוצא זכאי אף אחד לא מזכה אותו. אותו שוטר ממשיך עם אותו קו. שאלתי את ראשי אגף התנועה אם הם מזמינים את השוטרים לריענון כשהדוחות בוטלו על מנת להסביר להם שנגרם עוול משווע יום יום. מה שחסר לנו זו לא החמרה, אלא, כמו שאמר השופט חן, חינוך והכשרה של הנהג.

השיטה שלנו לא עובדת, לכן חבל שאנחנו נוסיף לעשות עוד ועוד ועוד מאותו דבר. אנחנו צריכים לעשות ניתוח של התיקים שמגיעים לבתי משפט, לראות איזה תיקים אמורים להגיע, איזה תיקים לא אמורים להגיע, איזה תיקים לא מתאימים לסדר דין פלילי, אולי יש משהו אחר. צריך לקחת החלטה על מדיניות של אכיפה וענישה. ברגע שאנחנו עושים וקובעים מדיניות של אכיפה וענישה, רק אז יש צורך לשנות את הפקודה והתקנות שישקפו את המדיניות. השופטים והאזרחים ינהגו לפי המדיניות הזאת. כולם על אותו דבר.

אני מזכירה לחווה שלפני כחצי שנה באתם אלינו עם בקשה לשנות את מספר הנקודות - בחלק להוריד את הנקודות, בחלק להעלות נקודות. אני חושבת שמרדכי וגם השופט אביטל חן צודקים. יש איזו שהיא תחושה שאין הסתכלות אסטרטגית על מה מייצר הרתעה ואפקטיביות. אם את מחברת בין כל מה שכולם אמרו כאן, זה בסופו של דבר הרתעה ואפקטיביות. אני יודעת שקשה לייצר הרתעה ואפקטיביות. דיבר השופט בדימוס טננבאום על הנושא של האוכלוסיות המוחלשות שמקבלות את הפסילה של השנתיים. אני מניחה שלחלק שם אני לא ארצה לשנות כי הם בעלים שלא נותנים גט לנשותיהם. זה כנראה חלק מאוד מאוד קטן, אבל אני מהמרת שגם את זה אתה תמצא שם. צריך לראות איך מאזנים בין זה לבין זה שלא נהיה עדים שהאנשים שלא מסוגלים להגן על עצמם ניצבים מול העונש הקשה והמורכב הזה ואולי גם מייצרים מעגל חוזר. התחושה הדומיננטית היא שלא מצליחים לייצר הרתעה, אנחנו רואים את כמות ההרוגים. לידיעתכם, פעוט באשדוד נשכח היום באוטו ומת. שוב טרגדיה נוראית, ועוד לא התחלנו את הקיץ. כמובן שלא על זה אנחנו מדברים היום, אבל זה העולמות שאנחנו מחפשים פה סביב השולחן הזה.

העברתי לחברי הכנסת את ההסתייגות או את דעתי לגבי התיקון כולו.

עו"ד יעקבי, האם אתה מייצג כאן את לשכת עורכי הדין, או את עצמך?

לא, אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג את עמותת עורכי הדין בתעבורה בישראל שמונה כ-106 עורכי הדין. אני כאן לא בכובע שלי כעורך דין, כי ככל שאתם תחמירו אנחנו נהיה יותר עשירים. אני פה בכובע שלי כמשפטן כדי לעזור לכם לקבל החלטות שלא יפגעו באזרחים. אני מסרב להתנצל על זה שרכשתי מומחיות וידע שבאמצעותם אני עוזר לאנשים לקבל ענישה מופחתת. זה שכבוד השופט טננבאום בא בטענה לזה שאנשים באוכלוסיות מוחלשות מקבלים ענישה יותר חמורה, זה כמו לבוא ולהגיד שאנשים באוכלוסיות מוחלשות מתים יותר כי אין להם כסף ללכת לרופאים.

הוא לא התכוון לפגוע.

חס וחלילה, להיפך. להגיד שאוכלוסיות מוחלשות מקבלות ענישה יותר חמורה זה כמו להגיד שאוכלוסיות מוחלשות מתות יותר או חולות יותר כי אין להן כסף לרופאים.

המחקר דיבר על העובדות.

עובדתית הוא צודק, מי שמיוצג מקבל עונש נמוך יותר. אני מסרב להתנצל על זה שאנחנו עושים את עבודתנו נאמנה.

אף אחד לא ביקש. יש את שיקול הדעת. גם לי הייתה דילמה אם להגיע לבית המשפט, לקבל את הקנס המופחת, להפסיד יום עבודה, או עדיף לי לא להגיע. זה קורה. יש לפעמים מקרים של אנשים שהמצב הכלכלי שלהם לא מאפשר להם לשכור את שירותיו של עורך דין.

אני רוצה להתייחס למה שאדוני אמר. אדוני צודק, יש בעיה עם הזימונים, בעיקר בכפרים. הרבה מאוד אנשים לא מגיעים להישפט בגלל הבעיה הזאת. כאשר רוצים לחייב מישהו בעונש גדול יותר, צריך להוריד את העבירה מתוך העבירות שמותר לאדם לא להתייצב בגינן. בפקודת התעבורה מותר לאדם לא להתייצב ולקבל את העונש. כתוב את זה. צריך להוריד את העבירות האלו, להגיד לאנשים: רבותיי, כשאתם מקבלים הזמנה לדין על מהירות של 160 קמ"ש, אתם חייבים להתייצב, זו לא ברירה, זאת לא זכותכם לא להגיע.

צריך לדאוג לזימון נכון.

החוק הזה כבר עבר דיון קודם שבו היו"ר ביקש מהמשטרה להביא נתונים לגבי כמה אנשים מבקשים להישפט בגלל חומרת הקנס, כמו שהמשטרה טוענת, וכמה מהם עושים את זה בגלל הניקוד. המשטרה הבטיחה בישיבה הקודמת להביא את הנתונים האלה.

או ששלחו את זה לברוורמן.

יכול להיות. לצורך הייעול של הדיון הבא רצוי שאדוני יבקש שוב את הנתונים האלה, כי הם יאירו את עיני אדוני לסיבה האמיתית שבגללה אנשים מבקשים להישפט.

הבעיה של עונשי מינימום היא בעיה מאוד חמורה. היא מגבילה את שיקול הדעת של השופטים שלנו. אני חושב שאתם יכולים לעשות פה שינוי דרמטי, אתם יכולים להחליט על החמרה בענישה מבלי לחייב את השופטים שלנו לקבע אותה. כמו שהשופט אביטל אמר, בסוף כל ענישת מינימום כתוב שהשופט יכול לסטות ממנה. בית המשפט העליון פירש את זה כמשולל כל תוקף. אין שום דבר מיוחד שיכול לגרום לשופט לרדת מפסילת המינימום, זו פסיקת בית המשפט העליון, לכן תורידו את זה ותעניקו יותר שיקול.

אין שום דבר לא חוקי בעונשי מינימום. אתה יכול להגיד שכמדיניות אתה חושב שזה מרתיע פחות, אתה חושב שזה לא עוזר להרתעה, אבל זה לא לא חוקי, זו לא פגיעה לא סבירה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

לא שזה לא סביר, זה פשוט מנוגד לחוק העונשין.

עו"ד יעקובי, אני זוכרת את המפגשים שלנו. אני גם זוכרת את משפחת קרסנטי. אני לא כועסת על זה שאתה משתמש בידע שלך כדי לעזור לאנשים, אבל אני רואה מה קורה בבתי משפט. כשאתה מסתכל על העונשים שמוטלים על אנשים שגרמו לתאונות קשות, אתה רואה שאתם משתמשים בידע שלכם יותר מידי טוב. אני יודעת שאמרתי משהו אבסורדי. אם נדרש השולחן הזה כדי לעזור לבית המשפט להחמיר את הענישה, יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

אין בעיה להחמיר בענישה, רק לא לקבע את השופטים.

אנחנו לא יכולים להגיד לשופטים מה העונש שעליהם להטיל, אנחנו צריכים לתת להם כלים. זה ארגז הכלים שמשרד התחבורה צריך לתת. אנחנו רואים בסוף שהענישה בבתי המשפט היא מאוד לא חמורה בעבירות תנועה, ואני מדברת כרגע על התאונות הקטלניות. דיברתי איתך בחוץ יותר מפעם אחת. אמרתי לך שאני לא כועסת עליך שאתה עורך דין וזאת הפרנסה שלך, אבל גם אמרתי לך שאני לא יכולה לשכוח את הילה קרסנטי.

אני חושבת שזאת הפעם הראשונה שאני מדברת על זה במסגרת הזאת, אבל יש לי בטן מלאה על כך שיש גורם אחד שאף אחד לא מזכיר ולשם כך כולנו יושבים פה, וזה כל המשפחות השכולות שצריכות לסבול ממך, עו"ד יעקבי, ומהעניין שאתה עוזר לעבריין לקבל עונש יותר קל. זה עושה לי רע מאוד.

אני רוצה להגיד שרוב החברים ב"אנשים באדום" הם ממשפחות שכולות. כשהתחלנו לפני 15 שנים היינו תמימים, חשבנו שהבעיה של תאונות דרכים זה בגלל שאף אחד לא יודע מה הבעיה או הפתרון, חשבנו שאנחנו נגלה ונביא הצעות למקבלי החלטות, קרי הכנסת, והם יבצעו את הפתרונות וגמרנו. נדהמנו לדעת שיודעים מה הפתרונות, יודעים מה הבעיות, אפילו יודעים מה החוקים, אבל זה לא נעשה. אני חייבת להגיד שבזמן שאני יושבת כאן, ולאה יודעת שאני יושבת הרבה מאוד כאן, דיברנו וקיבלנו הרבה מאוד מידע מהשופט אביטל כדי להבין למה כל כך קשה לטפל בעניין של תאונות דרכים. בזמן שאני יושבת כאן אני שומעת הרבה הצעות חוק שהן כולן טובות. זה לא שהחוקים לא טובים, זה חוסר היכולת של המוסדות לבצע אותם. אנחנו רואים את זה עוד ועוד ועוד. החוקים ישנם, הבעיה שלא יודעים לבצע אותם, המשטרה לא יודעת איך לאכוף אותם, בית המשפט לא יודע איך לעמוד על הצדק. את מי אנחנו צריכים לשקם, רק את העבריין? מה עם המשפחה השכולה? חלק מהשיקום של משפחה שכולה זה הידע שהעבריין קיבל את העונש הרלוונטי לחומרת העבירה. כל מי שעוזר לעבריין לצאת עם עונש פחות לא עושה משהו טוב, הוא עושה משהו נגד האנושות. אני חייבת לבקש מכם, תזכרו שלגבי כל מה שאתם מדברים כאן תמיד יש גם את הצד השני, בגלל זה אנחנו לוחמים על הבטיחות בדרכים.

אני אנסה להתייחס לדברים שעלו כאן באופן כללי, לא באופן ספציפי. ניסיתי להשיג נתונים. הנתונים הם לא נתונים מדויקים. חלק צריך להוציא מהנהלת בתי המשפט, חלק צריך להוציא ממשרד התחבורה. נכון להיום יש לנו 4746 פסילות קצין.

כשיש פסילות קצין, האם צריך לבקש את זה ממשרדים אחרים?

לא, זה נתון שלנו.

מה זה "נכון להיום"?

נכון להיום זה עכשיו.

כמה פסילות בשנה?

אני מדברת על פסילות מינהליות של קצין שטרם הגיעו לבית משפט.

כמה פסילות בשנה מטילים?

אני לא יודעת אם זה מתחילת השנה. מדובר בפסילות שהן עד 90 יום, כך שזה לא יכול להיות יותר מזה.

כדי שנוכל להתרשם מהמספר אנחנו חייבים לדעת מה הלו"ז שלו.

פסילות מינהליות יכולות להיות 30 יום, 60 יום ו-90 יום. כשאני מדברת על פסילות של קצין שסך הכל זה קצת יותר מ-4700, אני מדברת על פרק זמן של 3 חודשים, שזה המקסימום של פסילות מינהליות שיכולות להיות. פסילות עד תום הליכים יש לנו כמות של 1492. אלו פסילות שניתנות עם תחילת הליך משפטי בבית משפט. הן מוגשות יחד עם כתב אישום. הן לפרקי זמן שונים עד סיום ההליך. פסילות שניתנו בגזרי דין זה 22 אלף 964. זה סך הפסילות שניתנו בגזרי דין. עוד פעם, אני לא יודעת באיזה פרק זמן, אדוני, את זה אני אצטרך לבדוק.

אני עוצר את גברתי בנתונים האלה, כי אין לי שום לקח מהם. כדי שאני אגיד "וואו, אוקי, לא בסדר, מעניין" אני צריך את ציר הזמן על הסרגל. אין לי את זה. אנחנו רוצים וחייבים לדיון הבא לקבל את הפרטים המדויקים. לא פחות חשוב מכך, הלו"ז, כי אם לא, אלה מספרים בעלמא.

לאיזה תקופה העבירות שציינת?

זה מספר הפסילות שיש לנו במערכת. אני אביא את הפילוח לפי שנים.

האם גברתי יכולת לעשות לנו השוואה אל מול שנים קודמות?

אפשר לבקש.

מספרים זה תמיד דבר טוב, אבל אם הם לא יודעים להתחבר לאיזה משהו שאני יודע להשוות, לבחון ולראות, זה לא עוזר לי, אלה מספרים בעלמא. הם גם לא עוזרים לי כמחוקק על-מנת להבין אם פסילה כזאת טובה, לא טובה.

הייתי מבקשת עוד נתון אחד שאולי רלוונטי, וזה לגבי כמה פסילות מינהליות של קציני משטרה מוגשת בקשה להאריך מעבר ל-30 ימים.

מה זה "להאריך מעבר ל-30 ימים"?

לבקש פסילה עד תום ההליכים.

זה בית משפט יכול לתת.

לא הכנו נתונים לאורך תקופה, אבל לאורך 2015 הוטלו על 4256 אנשים עונשי מאסר. אל תשאלו אותי לאיזה תקופות, לא התכוננתי לנקודה המסוימת הזאת. ל-40 אלף 164 פסלו את הרישיון. זה יכול להיות, כמו ששרית אמרה, מיומיים עד 10 שנים. על 65 אלף 448 הוטלו קנסות.

אדוני אומר לי שב-2015 נכנסו לבתי הכלא 4256 אנשים?

מר כבל, זה כולל מאסרים על תנאי, כולל מאסרים בעבודות שירות. אם תרצה את הפילוח כמה הפכו למאסר בפועל - -

אני אודה. להגיד לי שבתי הכלא יקבלו כל שנה 4000 או 5000 איש - -

מר כבל, אין יום שבבית משפט השלום לתעבורה בירושלים אין 2 או 3 עצורים. אתם חושבים שאנחנו מקלים, אבל לא כל כך.

אני מנסה לחשוב על המספר.

כולל מאסרים על תנאי, כולל עבודות שירות.

4000 או 5000 אנשים זה לא עניין של מה בכך בבתי הכלא.

זה כולל על תנאי ועבודות שירות.

לא סתם נזעקתי. המספר בהתחלה היה מספר בעלמא. מספר של ארבעת אלפים ומשהו איש שנכנסים מידי שנה לכלא - -

מדובר על אנשים שמוטל עליהם מאסר. ההצעה שמעוגנת בסעיף 40 להצעת החוק אומרת שהמספר של אלה שייכנסו בפועל למאסר יגדל, כי לא ניתן יהיה להטיל עליהם בעבירה מסוימת מאסר על תנאי או צו מבחן. יותר אנשים ייכנסו למאסר בפועל, במידה והצעה הזאת תתקבל.

אני לא אומר שלא, אני רק אומר שאלה מספרים שהם מספרים פנטסטיים. יש שרשור בתהליך.

הייתה ועדה בראשות כבוד השופט אביטל חן. ישבו שם נציגי משטרה, נציגי סנגוריה ונציגי לשכת עורכי הדין. כל אחד מהם הביע את עמדתו. הם ישבו הרבה מאוד שנים. לצערי, זה היה טרם כניסתי לתפקיד. אני קיבלתי תזכיר חוק מוכן על השולחן. יש כאן משהו שישבו עליו טובי המוחות על-מנת לנסות לבוא ולייצר איזה - -

בחוק הזה?

בחוק הזה.

זה מזכיר לי חוקים אחרים שגם ישבו עליהם טובי המוחות.

תראו, עבירות תעבורה אולי נחשבות קלות, אבל פוטנציאל הסיכון בהן מאוד חמור. אני לא צריכה לשכנע את היו"ר, אתה ניהלת על זה סדרה של ישיבות. יש כאן עבירות תעבורה שנוגעות לכל אחד ואחת מאיתנו. זה נכון שהיקף האוכלוסייה שמגיע לבית המשפט, היקף האנשים הנורמטיביים הוא גבוה מהאנשים העבריינים, אבל זה הלך והשתנה בשנים האחרונות. אני בטוחה שכבוד השופט טננבאום, שזכיתי להיות אצלו תובעת תעבורה ולהופיע אצלו, יעשה מחקר. היום היחס השתנה. היום מגיעים יותר ויותר נהגים לבתי המשפט שהם גם עבריינים בתחום הפלילי, הם גם יעדים של משטרת ישראל. הם מבצעים, בין היתר, עבירות תעבורה מאוד מאוד חמורות. כמות האנשים שנכנסים לכלא, ואמר את זה הנשיא אביטל חן, היא כמות לא מבוטלת. לנו היו עונשי מאסר בפועל, לא רק מאסר על תנאי, קצת יותר מ-1300 בשנת 2015. זה באמת יותר מ-1200 אנשים שנכנסים לכלא. היו לנו יותר מ-1200 אנשים שנעצרו עד תום ההליכים בעבירות תעבורה. בית המשפט העליון אמר שכדי לעצור בעבירות תעבורה עד תום ההליכים צריך שיהיה משהו חריג ויוצא דופן. אין ספק שמה שהחוק הזה נועד לייצר זו הרתעה - אבל לא בענישה. יש כמה וכמה דברים שיכולים לייצר הרתעה. השבתה ופסילה מינהלית, כמו ששמענו במחקר, זה חלק מהדברים שיוצרים הרתעה, כמו גם הנושא של המצלמות שיוצר הרתעה. הנושא של צמצום משך הזמן בין מועד ביצוע העבירה למועד שיש בו את מיצוי הדין גם יוצר הרתעה, על זה יסכימו איתי כולם. אם אני מגיעה לבית המשפט לתעבורה בירושלים עם עבירות של שנת 2013, אולי יצרתי הרתעה, אבל היא לא מוחשית.

הסכמנו על זה בדיונים.

אנחנו צריכים לבוא ולייצר עוד מקום בבית משפט לתיקים אחרים. אני חושבת שהחוק הזה בא ומייצר כלים נוספים ליצירת הרתעה. משטרת ישראל מייצגת את האינטרס הציבורי. אנחנו לא באים ובודקים מה רמת ההכנסה של אף אחד מהנאשמים שמגיעים אלינו, בטח לא אם הוא נשוי, אם הוא רווק, אם הוא זכר, אם הוא נקבה. אנחנו גם לא מגיעים להסדרי טיעון רק כשמדובר בנאשמים מיוצגים. אנחנו מחויבים לאינטרס הציבורי, לכן אנחנו מסתכלים על כל תיק ספציפית. נכון שאם הוא מיוצג הסנגורים יודעים לבוא ולהסתכל על הניואנסים.

זה לא הסיפור. זה כמו שאם בן אדם חולה הוא הולך לטובי המומחים. האדם לא בוחר איזו מחלה הוא יקבל. הוא קם בוקר אחד ומודיעים לו, או שהוא מרגיש את זה. בני אדם עוסקים בתהליך הזה, זה לא מכונות או מחשבים. צריך לייצר את הכלים שיאפשרו לאנשים להגיע. היכולת להוציא מצב טוב יותר עבורם היא לא רק פועל יוצא של המקום שלהם בחברה.

משפט אחרון לגבי תיקי השכרות. אני חושבת שדווקא תיקון 112, ברגע שהוא בא ומדבר על מדרג של עד פי 1.5 ואחר כך מפי 1.5 ועד פי 2 וכו', נותן כאן את האמירה הנכונה שאנחנו מבצעים בפועל. היום, וזה אולי פרט נכון, אנחנו עדיין שוקלים בין יתר הנסיבות את כמות השכרות.

אני רוצה לדבר על המדיניות ועל התהליך, לפחות איך שאני רואה אותו. אדוני היו"ר, בחודשים האחרונים הובלת בתבונה רבה את המהלך של ניתוח מצב תאונות הדרכים או הבטיחות בדרכים במדינת ישראל. אני מסכים פה עם חלק גדול מהדוברים על כך שענישה ואכיפה הן לא חזות הכל. תאונות דרכים, כמו שאנחנו יודעים, זה מכלול מאוד מאוד רחב של פעולות שיכולות להציל חיים. צריך לזכור, לפחות להבנתי, שהצעת החוק שהמשרד הכין נסמכת ומושתתת על פעילות מאוד משמעותית של ועדה שישב בראשה הנשיא חן. מי שקרא את הדוח עצמו, שזה דוח שפורסם לפני כמה שנים, רואה שמדובר בדוח מאוד מקיף שעוסק בכל נושא הענישה. צריך לזכור שלמשרד יש אמנם את האחריות הכוללת לבטיחות בדרכים, אבל הוא לא פועל לבד, הוא תלוי מאוד במערכת בתי המשפט. כאן יש אמירה מאוד מאוד ברורה של המשרד. האמירה באה ואומרת שאנחנו קודם כל באים ועושים סדר. כמו שעורכת הדין ראובני אמרה, התקנה היא יחסית מיושנת. הוחלט לעשות סדר מאוד משמעותי בדברים. לא בכדי הבאנו את פרופסור רוזנבלום כדי לראות בנושא של השבתה כמה זה אפקטיבי, כמה זה יעיל. אני רוצה גם להתחבר למה שגברת גרוסמן אמרה. אדם שיוצא שיכור לכביש, אדם ששתה בכמויות שהן הרבה מעבר למה שהמחוקק קבע, הרי זה אדם שיוצא במודע, הוא יודע שהוא נוהג כשהוא מעורפל לגמרי והוא יכול לגרום לתאונות. אין ספק שהשבתה, ואת זה אמרה גם פרופסור רוזנבלום, היא יעילה מאוד. ניתנו בהצעת החוק, לפחות להבנתי, כלים מאוד משמעותיים על מנת להתמודד עם תופעות שהן תופעות פסולות ותופעות מאוד בעייתיות שגורמות אחר כך לאובדן חיים. אם יש תיקונים כאלה ואחרים להצעת החוק זה בסדר, אבל את ההצעה כהצעה, כמסמך, כאמירה של המשרד, לא רק של המשרד אלא גם של המשטרה וכל מי שיש בוועדה ועמד בראשה, אני חושב שיהיה מאוד נכון לאשר.

אני מודה ליושב-ראש על החשיבות של הישיבות האלו. אני רוצה לשפוך אור בפני הנשיא של בתי המשפט לתעבורה. אני הגעתי לבית משפט לא על עבירה מסוימת, אני הגעתי לבית משפט כי קצין משטרה אמר שלא שמעתי בקולו כשהייתה הפגנה של נכים. כשהגעתי לבית המשפט התובע אמר לי: שמע, אתה נכה, אין לך מה לעשות פה, בין כה אתה לא מופיע ברשימה, סע הביתה, תקבל עוד הזמנה. אמרתי, מצוין, וזה אחרי שהטרחתי את עצמי עם מלווה. נסעתי לאילת לנופש. כשחזרתי מאילת קיבלתי הודעה שאני בשלילת רישיון כי לא הופעתי למשפט. כשהגעתי מהר לשוקן מיד ביטלו את זה. קצין המשטרה אמר שהוא יתנקם בנכים. כשהגעתי לבית משפט השופטת ביקשה מעורך דין לייצג אותי. זה מה שמתכוונים כשאומרים שנותנים לנו זכות דיבור. אתה מכיר אותי, כבוד היושב-ראש, אני יודע להתבטא. הלכו ושפטו אותי. אמרו לי לשלם 300 שקל ב-3 תשלומים. פתאום אחרי כמה שנים אני מגלה שגם נתנו לי ניקוד על הדבר הזה. האם זה דבר שנראה לכבוד היושב-ראש? אני חושב שאני אחד הנהגים הזהירים, אין לי שום דוחות. למה לעשות דבר כזה? כשאומרים שבפעם הראשונה לא עושים כלום, זה רק דיבורים, במעשים זה לא נעשה. כתבתי לנציגים של בית המשפט, שום דבר לא יצא מזה.

היו נתונים על ההשבתה של הרכב ועל העניין שזה מרתיע. אני אומר לכם שזה הכי מרתיע. את האוטובוסים ואת המשאיות אתם לא תמצאו במגרשים. למה? למחרת ההשבתה יש שחרור, עורך הדין בא לבית המשפט ומוציא. זו לא הרתעה. לגבי האחוזים שהתפרסמו כאן של בין 7 ל-19, ההשבתה הייתה ל-24 שעות.

אחרי שהקשבתי ברוב קשב ולא בפעם הראשונה להצגה של הצעת החוק, עיקריה או התכלית שלה, נראה לי שחלק מהסעיפים, אני לא מדברת על כל הסעיפים, וההצעות הכלולות בהצעת החוק הזאת לא בדיוק מתיישבים עם השגת התכלית עליה מדובר. אני חושבת שיש כאן יותר מידי סעיפים שמדברים על צמצום שיקול דעת בית המשפט, צמצום הביקורת השיפוטית על החלטות מינהליות ועוד. כמובן שלכל אלה אני אתייחס בישיבה הבאה.

הדיון הזה הוא חלק מהמאבק שהכרזנו על הקטל בדרכים. החוק הזה מונח כבר מהקדנציה הקודמת, כדי שאנחנו נוכל להוסיף עוד מדרגה בטיפול בקטל בדרכים. אני לא אוהב את הצעת החוק הזאת. אני כבר אומר לכם שתהיה פה עבודה. כמו תמיד, אתם מכירים אותי, אנחנו נעבור דבר דבר, כי בסוף אינני מוכן להוציא מתחת ידיי, בוודאי כמחוקק וכאיש ותיק פה, משהו שאני עובר עליו, עושה וי ונוסע. לכל סעיף צריכה להיות תכלית ראויה במאבק האמיתי והכן במניעת הקטל בדרכים. אם בסופו של עניין התכלית הראויה הזאת איננה יכולה להתקיים ויהיה לנו בספר החוקים עוד אותיות מתות, אני לא אהיה חלק מזה. אני יכול לומר לכם שכמו תמיד היועצת המשפטית לוועדה, המשנה ליועץ המשפטי, שמה לי כמה ספוטים שהיא יודעת ברוב חוכמתה שהם נוגדים לתפישת העולם שלי. העניין הוא לנהל קרב עד חורמה, ואינני רוצה להמעיט כהוא זה מהצורך במאבק עד חורמה בקטל בדרכים. כפי שאמרתי, 10 דיונים קיימנו. בימים אלה הצוות של הוועדה עמל על סיום הדוח כדי שנעשה אותו כמו שצריך. אני באמת לא חושב שענישה היא התכלית שבסופו של עניין מונעת את הדברים, מבלי כהוא זה להמעיט מהערך שכשאדם עושה עבירה כלשהי הוא יצטרך לשלם עליה. לשלם זה יכול להיות מקנס ועד לשבת בבית הסוהר, לא עלינו ולא עליכם, אם חס וחלילה הייתה תאונה קשה. בסוף בסוף אי אפשר להתעלם מן העובדה שהכשל הגדול ביותר, וזאת אחת המסקנות המרכזיות מהדוח, נוגעת לאכיפה. אם יש חוקים שאין מי שאוכף אותם ובתי המשפט מתפוצצים כי דיון או אירוע שהתקיים ב-2013 מתקיים, במקרה הטוב, ב-2015, אז כל הדברים האלה מעקרים מן היסוד את כל הרצון שלנו ובוודאי את היכולת שלנו להתמודד עם הקטל בדרכים.

המדען הראשי של משרד התחבורה, אני יודע שאדוני "אוהב" את הנתונים של ה-OECD. אני חושב שהנתונים של ההרוגים שיש לנו בתאונות הדרכים עד לרגע זה הם לא דבר שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד "וואלה, אנחנו נמצאים בתוך המסגרת". הקרב כאן הוא קרב עד חורמה. אני הקדשתי את הקדנציה הנוכחית שלי לזה. יהיה פה שלט שיראה כל יום את מספר ההרוגים, כדי שנדע כל יום בפני מה אנחנו עומדים. זה חלק מן הקרב. מה טוב בדיון הזה? שגם היועצת המשפטית ישבה איתכם. אתם מבינים את הלך הרוח סביב השולחן של האנשים שהשתתפו בכתיבת החוק הזה. נצטרך למצוא את דרך המלך כדי שתצא עבודה טובה מתחת ידנו. עד קבלת הצעת החוק הזאת והצעות אחרות, כולל תקנות למניעה של תאונות הדרכים, אני מאוד מבקש לבחון לעומק את אמצעי הענישה, לרבות אמצעי התיקון, לבחון מה יחסי הגומלין המתקיימים היום בין הענישה לבין העבירות עצמן, לא רק של מהירות אלא בכלל. אני מודה לכם, אנחנו ניכנס לתהליך מהיר ואינטנסיבי בעניין. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.