הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 11:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015 (פ/344/20)(כ/601), של חה"כ יואל חסון, אורי מקלב, משה גפני, מיקי לוי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

יואל חסון

נעמי היימין רייש - מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה והתעשייה

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

אגם דניאל - עו"ד, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה

אליאס מטר - רפרנט תחבורה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעל ענטר-רוסט - עו"ד, משרד האוצר

שירן יעקב - עו"ד, מנהלת מחלקת בכירה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף משק המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל תחום בטיחות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שבתי אלבוחר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גל נוי-אפרת - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

ואיל ג'יג'יני - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עומר ורדי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות המים והביוב

יפה חובב - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

יובל אביגדור - התאחדות הסטודנטים, קשרי מימשל

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

וגיף אליאב - יועמ"ש, יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

יחזקאל פריד - אגף משנה מנכ"ל, מגן דוד אדום

מיכל אבני - מנהלת מרכז לשירותי גבייה, שירותי בריאות כללית

אבי שטיינברג - ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

שני ברקוביץ - יועמ"ש מרכז לשירותי גבייה, שירותי בריאות כללית

ליאור שפירא - עו"ד, סגן, לשכת עורכי-הדין

אוריין לביא - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי-הדין

אסנת גוליק - מנהלת תחום אשראי וגבייה, חברת סלקום

ניר יוגב - מנהל מחלקת רגולציה, חברת סלקום

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת בע"מ

אפרת והב בלס - מנהלת אגף בקרת הכנסות גבייה ומשווקים פרטנר תקשורת בע"מ

טל זהר - מנהל תחום רגולציה, פרטנר תקשורת בע"מ

מיטל נעים - עו"ד, חברת yes

ברק גלדקוב - סגן מנהל חטיבה ביתית, דור אלון גז

רונן לשם - יועמ"ש, חברת סופרגז

טליה ירושלמי - יועמ"ש, חברת כביש חוצה ישראל בע"מ

שרון פלורנטין - יועמ"ש, חברת דרך ארץ היווייז בע"מ

לירון בוגנים - רגולציה וקשרי מימשל, חברת החשמל

תמר נחמיה-מאור - יועמ"ש, אגף השיווק, חברת החשמל

סיוון נרקיס-קרמר - יועמ"ש קבוצת כרמלטון בע"מ

משה פריאל - פעיל, משמר חברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביגל כספי

לאה ורון

רונית יצחק

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015 (פ/344/20)(כ/601), של חה"כ יואל חסון, אורי מקלב, משה גפני, מיקי לוי

שלום לכם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, דובר, רשמת, חברי חברי הכנסת , אורחים נכבדים, שלום רן. אנחנו מתחילים היום את הדיון השני שלנו, ועכשיו אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יואל חסון, מקלב, גפני ומיקי לוי. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015. בבקשה, איפה אחזנו?

כל פעם הולכים צעד קדימה ושני צעדים אחורה.

כן, ריקוד תימני.

השקענו הרבה.

ברשותכם, אני זוכר שבדיון הקודם תוך כדי תנועה צצו ועלו בעיות מבעיות שונות. אחת הבעיות המרכזיות שעלתה הייתה, אם אינני טועה, בקשות להחרגה של כל מיני גופים. הסיפור הוא שיש כמה גופים שביקשו החרגה מסיבות כאלה ואחרות. חברת הדואר אמרה שיש לה בעיה והיא לא יודעת לעמוד בכל. בקיצור, אנחנו רוצים לשים את שלוש-ארבע הנקודות שעלו בפעם הקודמת ולראות איך אנחנו פורצים אותן. אני רק רוצה לשאול את המציעים האם הם באו בדברים עם הגורמים העוינים את החקיקה.

מי? החברות?

לא הייתי אומר עוינים.

כל אותם גופים העוינים, במירכאות כמובן, שבפרוטוקול חס וחלילה לא ישתמע. הכוונה לכל אותן נקודות שהועלו כאן.

גורמים מתעניינים.

אני חושב שיצרנו את הגמישות המרבית. יש איזו החרגה אחת שאנחנו חושבים שאנחנו מסכימים עליה, ועם שאר הדברים אני חושב שיש כאן איזה נוסח מאוזן מאוד.

אז מי מציג את ההסכמות?

אולי עורכת-הדין טירי וינשטוק?

חנה, בבקשה.

היו לנו דיונים עם הרשות שממונה על כביש האגרה, וניסינו לבחון היכן הצעת החוק סותרת את החקיקה שלהם. כי אנחנו במהות סבורים שלא נכון לעשות החרגות רוחביות ולהגיד: זה לא חל על כבישי האגרה, זה לא חל על כך וכך, אלא לראות איך אנחנו מתאמים את החקיקה הזאת עם החיקוקים הספציפיים.

אחד, לומר באופן עקרוני - ברגע שלצרכן יש חוב, אז צריך להקדים משלוח הודעת תשלום, וצריך שהודעת התשלום תהיה בזמן קצר יחסית מהתגבשות החוב. אלה בעצם שני העקרונות המרכזיים והחשובים שמבחינתנו גם אם יש חיקוק ספציפי העקרונות האלה אמורים לחול על כולם באופן רוחבי, כי לא ייתכן לנקוט בכל מיני הליכי אכיפה אגרסיביים.

בואי תתקדמי לאבל.

אבל אנחנו גם לא רוצים ולא יכולים שיצא מצב שיש סתירה חזיתית בין החוק שלנו, ולא יכולים אגב החקיקה הזאת לבטל כל מיני הסדרים.

ברור.

מצאנו שיש בחקיקה הספציפית הזאת, לפחות של כבישי האגרה, יש להם אפשרות לגבות פיצוי והחזר הוצאות מרגע התגבשות החוב. זאת אומרת, לא בשלבים מאוחרים יותר. יש להם גם כל מיני תוספות אחרות בשלבים מאוחרים יותר, אחרי שלושה חודשים אם הצרכן לא משלם. ממש מהרגע שהצרכן לא משלם את החשבונית, יש לו פרק זמן לשלם את החשבונית, על-פי החיקוקים שלהם יש להם זכות או אפשרות להוסיף סכום מסוים של 12 שקלים, אני חושבת, ממש מרגע התגבשות החוב.

אם לא היינו מבצעים איזושהי החרגה, המשמעות היא שהם לא היו יכולים לגבות את התשלום הזה. ולכן חשבנו שנכון לקבוע בהגדרה של הוצאות גבייה, שלא ייחשבו הוצאות גבייה אם יש תוספת אחרת שהסכום שלה או השיעור שלה נקבעו בחיקוק. ובדרך הזו בעצם להחריג מקרים שבהם המחוקק בחיקוקים ספציפיים עם השיקולים שהיו לנגד עיני המחוקק – שאני לא יכולה להתערב בהם אגב החקיקה הזו, ולומר, המחוקק שקל וכו'.

חנה, נשמה, ביום הראשון עייפת אותי.

אמרתי את זה.

תחתרי למגע, תתקדמי. אני כבר מכיר את כל זה. אני צריך לדעת מה ההמלצות שלהם. אנחנו כבר אחרי זה, זה כבר דיון רביעי על החוק הזה.

בלשון גסה, להחריג את כביש 6. בלשון יותר מעודנת - - -

זה שינוי עמדה.

הצלחתי להרגיז את חבר הכנסת יואל חסון שלא אישרתי את זה בפעם הקודמת. זה נכון?

חד-משמעית הרגזת אותי.

והוא דאג לכך.

אבל נרגעתי מאז. עברו חודשיים שלמים.

דברים אחרים הרגיזו אותך, זה לא שנרגעת.

אולי תגיד שאתה עדיין מרוגז והוא יוציא אותנו שוב לפגרה?

רוצה שאנסה אם זה עובד?

פרי, עכשיו הוא פנוי להתרגזות ממני. מה שאני מבקש, שימי את הדברים כדי שנוכל באמת להתקדם.

אנחנו מציעים להחריג מההגדרה של הוצאות גבייה גם סכומים שהסכום או השיעור שלהם נקבע מכוח חיקוק אחר. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמחוקק אז במסגרת אותם חיקוקים שקל ובחן, ואם הוא החליט לאפשר להם לגבות את הסכומים האלה, אז אני לא אבוא אגב החוק הזה ואגיד להם: טוב, מכאן ואילך זה מבוטל.

חברי המחוקקים, המציעים.

סבר וקיבל.

מקבלים את העמדה הזאת.

אתם מקבלים מבחינתכם את העמדה הזאת. כן, גברתי.

שלום, אנחנו הרשות הממונה מטעם המדינה על הזכיינים. אני מקבלת את ההסדר שהוצע כאן. אנחנו חושבים שהוא בגדול עונה על הקשיים שהתעוררו. נדמה לי שגם הזכיינים מסכימים. מה שהייתי מבקשת להבהיר רק לפרוטוקול, שני דברים שהבנתי.

אל תקלקלי, תחשבי לפני.

שלא נשנה את דעתנו.

שתי הבהרות שעולות בקנה אחד עם מה שאמרה חברתי חנה טירי. המשמעות היא שההודעה על פיצוי והחזר הוצאות שנשלחת אחרי שחוב לא משולם במועד היא בגדר הודעת חוב כמשמעותו בחוק. כי תיקנו רק את הגדרת דמי הוצאות גבייה, אבל זאת הכוונה כמו שהבנתי.

והדבר השני שבסעיף שמדבר על לשלוח במסמך נפרד זה יכול להיות באותה מעטפה, שלא יהיה ספק, שלא יהיו דמי דואר כפולים, זה במסמך נפרד באותה מעטפה.

בסדר? אוקיי.

יש לי שלוש הערות, היושב-ראש, אפשר?

בבקשה, אדוני.

אני קודם כול מבקש לברך שוב את היוזמים של הצעת החוק. אני חושב שבאמת הגיעה העת לקדם אותה. יש לי שלוש הערות או בקשות: אחד, יש חובות שהם מבחינה כספית מאוד מאוד נמוכים, כמה שקלים, עשרה שקלים, 15 שקלים וכיוצא בזה.

פחות מהדואר.

פחות מהדואר. אפשר לשקול אולי לעדכן את הצרכן, אם לא באמצעות דואר אלקטרוני או לא באמצעות מכתב, באמצעות מסרון.

זה כבר הוצע.

זה כתוב בהצעת החוק, אבל בתנאי שהוא אישר מראש שזאת דרך התקשרות מקובלת עליו.

נכון.

זה בסדר. דבר אחד. דבר שני, יש בהצעת החוק בקשה, אם אני מזהה אותה או קורא אותה נכון, להסביר לצרכן את אופן חישוב החוב, ואני חושב שזה יהיה קשה, מסובך, כמעט בלתי אפשרי. צריך לבדוק אם אנחנו לא מסבכים גם את הצרכן וגם את מי שכותב לו. כל יתר הסעיפים מקובלים עלי.

דבר שלישי, יש עיצומים כספיים שמוטלים על החברות אם הן לא נהגו כלשון החוק. מה קורה במצב שבו חברה שהחוב של הצרכן הוא שמונה שקלים והיא החליטה לא לגבות אותו, אז גם יוטל עליה עיצום כספי? שאלה. אני לא יודע אם אפשר לפתור אותה, אבל אני מעלה את השאלה.

והייתה אלי פנייה מצד כמה גורמים שתחולת החוק תאפשר לחברות להתארגן מבחינת זמן. ותחולת החוק היום לטעם אלה שפנו אלי היא קצרה מדי.

תודה. עם זה אפשר להגיע לפתרון.

אין לי בעיה שהצוות המקצועי יענו מכיוון שהשאלות האלה עלו בפניהם, אני חושב שהם מצאו פתרונות או שהתייחסתם לזה. אז אם אתם רוצים, בבקשה. אולי תענו על זה, ואחרי זה נשלים. אני יודע שזה היה אצלכם בדיון.

תראו, לגבי זמן התארגנות אפשר בהחלט לשקול.

עזבי, זמן התארגנות פחות מטריד אותי עכשיו.

לגבי אופן חישוב החוב, אני לא רואה את זה כדבר מסובך. אני חושבת שחלק ממטרת הודעת החוב זה ליידע את הצרכן מה החוב שלו.

להסביר.

על מה הוא צריך לשלם.

זאת לא הכוונה.

זה אמור להיות משהו מאוד פשוט, לטעמי.

זה לא זה כפול זה חלקי זה בחזקת.

בדיוק.

להגיד לו: הייתה לך חבילה כזאת וכזאת, בחודש כזה וכזה.

פירוט.

פירוט מובן.

הבנתי שזה פירוט החוב.

זה פירוט החוב ואופן חישובו.

אופן החישוב. אני חייב לך פירוט החוב - 200 שקל על מה? על שיחות. על סמך מה.

ולסכום הזה זה קרן 200, ולסכום הזה הפרשי הצמדה וריבית בסך כך וכך, סך כול החוב 215.

אולי יש כמה אלמנטים שמרכיבים את החוב - תשלום על זה ותשלום על זה.

פשטות.

נראה לי פשוט.

כל העניין הוא, חנה, אני שוב אומר, היתרון פה שכשאנחנו מתיישבים פה ומשוחחים בינינו זה תמיד נראה פשוט, כשזה מגיע לצרכן או לבעל החוב זה תמיד נראה – לא תמיד, אבל - - -

אני מוכרחה לומר שאני יותר חוששת מזה שהן יסבירו את זה באופן שהצרכן לא יוכל להבין מאשר ההפך.

ברור. זה מה שקורה בדרך כלל.

לזה התכוונתי, לזה כיוונתי.

אבל זה תלוי בחברה עצמה.

ואז יהיה אפשר להקים חברות שיסבירו.

אלא אם כן מראש יסבירו בשפה פשוטה וברורה ובארבע שפות.

לזה כיוונתי.

פתאום לבנת פורן תיכנס לתחום, תפתח מחלקה. בסוף לבנת פורן תרוויח מהסיפור.

את צריכה לענות לטליה ירושלמי, לאשר שזאת הכוונה.

היא אמרה.

לא. היא לא התייחסה להערה של טליה ירושלמי.

על המעטפה. להחזיר באותה מעטפה.

לא. על כך שעצם שליחת ההודעה הראשונה נכנסת לגדרי פסקה (1) ולא יצטרכו לשלוח הודעה נוספת.

הנציגה של כביש 6, נכון?

היא לא של כביש 6, היא הרגולטור.

כן, אני יודע, מכיר את זה. התייחסתי והסתכלתי על חנה, ושאלתי אותה אם זה בסדר, והיא אמרה לי בסדר, והתקדמתי.

אבל הפרוטוקול לא רואה את זה.

מה, אבל הוא לא ראה עם המצלמות האלה? אפשר להביא עדות להנהון.

אני יכולה לחזור על זה. אבל אני רוצה להתייחס לנקודה השנייה לגבי חוב שהחליטו לא לגבות.

לגבי העיצום.

תראו, אני לא מכירה. יכול להיות שאני באמת לא מכירה תרחישים של בעלי עסקים שמוותרים על חובות.

סליחה שאני קוטע אותך. יש חברות מסחריות שעושות את החשבון שאם זה שקלים בודדים העיסוק שלהם בזה, העלות שלהם בשליחת המכתב או whatever, לא שווה את זה.

אבל אם הוא לא שולח מכתב אז מה הבעיה?

מי ידע על כך בכלל? מי יגיש תלונה? למה שיטילו עליהם עיצום כספי?

אבל המערכת הממוחשבת שלהם ממילא שולחת את ההודעות גם אם זה על מעט שקלים.

אם הם רוצים לבטל את החוב, אז הם שולחים הודעה.

רציתי להגיד שבחקיקה אנחנו לא מתייחסים למקרים האלה. כמובן שמבחינת מדיניות האכיפה - - -

- - -

חנה, עצרו. אני רוצה להתחיל לעבור להקראה. אני רק רוצה לומר שניים וחצי משפטים כדי להבהיר את הדברים. לעניין אופן שליחת החשבון, חובה שזה ייכתב בצורה מפורשת והאופן שבו זה יוצג בפני הלקוח יהיה ברור, קריא, נהיר, בפשטות. אותם דברים שהאדם הסביר שרואה אותם ופשוט מבין. הוא לא צריך לקנות מחשבון כיס כזה עם שורשים וכול מיני כאלה.

שלא יצטרך ללכת לרואה-חשבון.

אפרופו היום חמש יחידות, שגם אדם מן היישוב יודע להוציא ולתת את המענה לעניין הזה, שהדברים יהיו ברורים. ולגבי העניין השני שהעלית, להערכתי זה מקרה קיצון.

יש מדיניות אכיפה על הרשות. זה לא מסוג המקרים שאנחנו - - -

אנחנו מתפללים בתפילה כל בוקר: אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה.

לא תמיד התפילה עובדת.

אתה צודק.

הוא מודאג מהמקרים שזה לא עובד.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פרי, כמנכ"ל חברת סלולר בעבר, אתה ודאי יודע - - -

בזמני לא היו חובות.

לא היו חובות. לא היה החוק הזה. עזוב.

כולם רצו פלאפון, כולם היו מוכנים לשלם, רק שיהיה.

לא יכולת לרכוש טלפון ללא הוראת קבע.

לא היית פה כדי לתמוך בחקיקה שהצעתם. אני חושב שיש סדר בדבר, אבל אני מכיר חברה או לא חברה, שאתה לא מכיר אותה, אני רק רוצה להגיד שהגיע ללשכתי – ועוזרי אמר לי כאן לפני כמה ימים – חוב של 17.8 מאחת מחברות התקשורת שהפך ל-200 שקל. עם הזמן לא אמרו ולא אמרו וזה הגיע ל-200 שקל. מהחובות הקטנים האלה בסוף זה גדל. וזה הקטן גדול יהיה.

יש לי תוספת שאני לא יודע איפה צריך להוסיף אותה, אז אני אגיד אותה ותגידו איפה אפשר להוסיף אותה ומתי לדון עליה, בסדר, היושב-ראש?

כן.

אני מציע שתהיה גם הטלת עיצום כספי על עוסק שלא שלח לצרכן אסמכתה לבקשתו.

תסביר.

שאם לא נשלחה אסמכתה שמסבירה, שמפרטת, גם זה יכול להיכנס לעיצום.

זה לא נכנס עכשיו?

הוא לא יוכל לגבות את החוב.

חנה?

אני חושבת שכשנגיע לסעיפים נעסוק בזה.

אני מציע שכשנעסוק בסעיף הזה.

אז כשנגיע לסעיף נדבר עליו.

רן, משפט קצר.

אם מקריאים אעלה את זה בסעיף.

הקראה, אין בעיה. נציג "סלקום".

שתי נקודות לגבי הסעיף.

לא, עזוב. אנחנו מתחילים בהקראה, אז כשנגיע לסעיף עצמו, זאת כוונתי. חבל עכשיו.

פשוט בהתייחס לנקודה האחרונה. הרי אף אחד לא חולק על כך שאם בסוף חברה גבתה חוב והיא לא שלחה התראה אז הממונה יכול להטיל עליה עיצום כספי. זה מופיע פה בסעיף (14ב), זה בסדר. כל השאלה מתייחסת לסעיף (14א). אם בסוף החברה החליטה לא לגבות את החוב והיא לא שלחה מכתב, למה שלממונה תהיה סמכות להטיל עליה עיצום?

איך הוא ידע?

תראה, אנחנו מאוד מקווים שהממונה מפעיל שיקול דעת בהפעלת עיצומים כספיים - -

אבל מה הצורך בסעיף, גברתי?

- - ועכשיו הוא לא הולך וחוקר בחברות האם יש חובות שהחברה החליטה להתייחס אליהם כאל חובות אבודים ולא הודיעה על כך לצרכן, ויטיל על זה עיצומים כספיים. זה תסריט ממש דמיוני, להבנתי.

אני מבין. אבל מה התכלית של הסעיף הזה?

זאת יכולה להיות תכליתו היחידה.

חבר'ה, חברים, חברי התכליתיים. נתחיל את ההקראה ונגיע לסעיף, ונפתח אותו במקום בו צריך לפתח. תודה רבה. מי מתחיל להקריא? בבקשה, גברתי.

"הוספת סעיף 13ב2 1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 13ב1 יבוא: "משלוח הודעת חוב לצרכן 13ב2. (א) עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, תישלח אליו הודעת חוב, בתוך ארבעה חודשים מהמועד האמור. העוסק לא יגבה מהצרכן תשלום כלשהו בשל משלוח הודעת החוב."

לא.

זה נמחק.

בסדר, רציתי לומר שרצינו למחוק את התוספת הזאת.

התוספת הזאת נמחקה.

הבאת לנו עשרה עותקים כמו שדיברנו?

הבאתי כמה עותקים.

מה זה כמה?

לא זוכרת. ארבעה-חמישה.

כשביקשתי עשרה.

הלאה.

אנחנו מציעים להוריד את הפסקה הזאת ולהעביר אותה למקום אחר.

הערה? אני יכול להצביע על זה?

את מה אנחנו מורידים?

את הסיפה החל מהמילים: "העוסק לא יגבה".

זה מסומן לך.

כן.

הערות? בבקשה.

רק תשובה.

לא. אנחנו לא בתשובה אליו.

זה בדיוק פוטר. הסעיף הזה פוטר ונותן את התשובה. העיצום הכספי יוטל רק אם העוסק עשה את הפעולה, זאת אומרת, טען כי צרכן לא שילם חיוב במועד. במקרה שהוא החליט לא לגבות את החוב הוא לא יטען את זה, ולכן כל הפחד שיוטל עיצום כספי סתם מעבר לשיקול הדעת לא קיים.

תודה. מי בעד הסעיף? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף קטן 13ב2(א) אושר.

סעיף קטן 13ב2(א) אושר. עכשיו 13ב2(ב).

"(ב) עוסק לא ינקוט פעולה שמטרתה גביית חוב מהצרכן, לרבות שליחת התראה" - מחקנו "על-פי דין", וכתבנו במקום זה: "לפני נקיטת הליכים משפטיים ולמעט שליחת הודעה ובה פירוט חיובים שנתי כאמור בסעיף 13ב(ב1), בטרם שליחת הודעה כאמור בסעיף קטן (א)."

מחקנו את התראה "על-פי דין", כי זה בעצם כל ההתראות על-פי כבישי האגרה. אנחנו חושבים שההתראות שנשלחות שם יכולות לעמוד בהוראות של הודעת החוב לפי חוק הגנת הצרכן.

זה היה בפעם שעברה, היועצת המשפטית, נכון?

ודאי שזה היה, רק דייקנו את הנושא הזה.

זאת אומרת, זה שמחקנו "על-פי דין" זה לשביעות רצונך?

כן, בהחלט.

שאלה שיהיה ברור. זאת אומרת, אי-אפשר לנקוט שום פעולה עד שלא שולחים התראה?

נכון.

זה ברור, זה נראה מאוד - - -

ההתראה הזאת יכולה להיות תואמת את החוק, אבל על-פי דין אחר.

אבל הנוסח נראה: לרבות שליחת התראה לפני נקיטת הליכים משפטיים למעט שליחת - - -

לרבות שליחת התראה לפני נקיטת הליכים. למשל, כשאתה הולך להוצאה לפועל אתה צריך לשלוח התראה כתנאי לפתיחת הוצאה לפועל.

זה היה בפעם שעברה.

גם מכתב איום כזה מפחיד - - -

כן, זה בוודאי.

צריך לברר שזה ברור וחד משפטית, שלא יהיו פרשנויות. שברור שלא נוקטים שום פעולה חוץ מההתראה הזאת.

גם לא הליכים משפטיים.

יכול להיות שיהיה איזשהו מכתב אנונימי שמודיע - - -

אבל המשטרה כבר לא מטפלת במכתבים אנונימיים.

יכול עוסק לטעון לכאורה: שלחתי מכתב רק כדי ליידע את הצרכן. מטרת המכתב שלי לא הייתה גביית החוב ולא נקיטת הליכים משפטיים, אבל טענה כזאת לא רצינית. לכן אני לא - - -

אז את אומרת שזה ברור.

כן.

הצעת חוק בהחלט מאוד מאוזנת. יש לי הערה מאוד קצרה. לא כתוב תוך כמה זמן העוסק לא רשאי לנקוט בהליכים משפטיים. באופן טכני הוא יכול להוציא מכתב ותוך שבוע לפנות לערכאות משפטיות. מה שאני מציע - איפה שכתוב "בטרם שליחת הודעה כאמור" להוסיף "וזאת תוך 30 יום", למשל. זאת אומרת, להגדיר פרק זמן שלצרכן יש את ההזדמנות לקבל את ההתראה, ללמוד אותה, ולהתייחס אליה. באופן מעשי העוסק יכול תוך שבוע לנקוט בהליכים אם אנחנו לא מגדירים תוך כמה זמן הצרכן אמור להתייחס לאותה התראה.

ברור. הערה במקומה, לדעתי. כן, בבקשה.

אבל חשוב להבהיר רגע איזו נקודה. חשוב להבהיר שאין איסור פה על העוסק לנקוט הליכים משפטיים, אין מניעה. אנחנו לא רוצים ליצור פה תנאי סף. יש פה חובה מכוח חוק הגנת הצרכן לשלוח התראה לפני נקיטת הליכים. אם מישהו בוחר בכל זאת לפתוח בהליכים משפטיים הוא יהיה נתון לסנקציות של החוק הזה, אבל לא יצרנו פה תנאי סף או תנאי מהותי לגישה לערכאות.

אז נדבר על גביית חוב. אנחנו מדברים על דמי גבייה, הוצאות גבייה, אז אני מוציא מכתב ותוך שבוע אני מוציא מכתב מעורך-דין, ואני אומר: קיבלת לפני שבוע, קיבלת לפני יום.

גם למחרת היום.

גם למחרת.

יש פה משהו טכני, אז צריכים להגדיר כמה זמן יש לצרכן את הזכות ללמוד את המכתב. אחרת שבוע לאחר מכן, עוד לפני שהגיע המכתב - - -

אתה שולח מכתב, כעבור יום או אותו יום באים - - -

או באותו יום, או תוך יום, שבוע, חודש, לא משנה. צריכים להגדיר פרק זמן שלצרכן יש את הזכות הזאת.

תודה.

אין התייחסות לזה בחוק.

אז מה זה אומר?

מה העמדה העקרונית שלנו? אנחנו צריכים לבדוק את זה.

כן, אדוני.

בהמשך להערה החשובה פה.

של מי?

של ההסתדרות לצרכנות. אני מנצל את ההזדמנות הזאת להבהיר נקודה חשובה. המשמעות של האמירה היא למעשה עיכוב הליכי גבייה. במשק תאגידי המים והביוב ההתנהלות היא למעשה התנהלות דו-חודשית. כלומר, האמירה היא שהתאריך האחרון לתשלום בחשבון לכאורה פיקטיבית, כי למעשה הספק לא יכול להתחיל הליכי גבייה אלא אם כן היה מסמך נוסף. המהות ברורה, אבל בפועל הפרוצדורה תביא למצב שהליכי הגבייה מעוכבים. יכולים להיות מעוכבים שבוע-שבועיים-שלושה-חודש, תכף נחליט לכמה. חשוב לתת את הדין ואת הדעת לסוגיה הזאת כי היא תביא בפועל לעיכוב הליכי גבייה, והמשמעות של התאריך האחרון לתשלום לא ברורה לגבי החשבון. יש הסדרה פרטנית לנושא, ודיברנו בזמנו בסבב הקודם עם חנה וגם עם משרד המשפטים בעניין, וחשוב להגיע להסכמות.

לגבי ריביות אתה כן, התאריך האחרון לתשלום - - -

כמה כאלה יש לך?

כל חשבונות המים היום פועלים על בסיס דו-חודשי.

את זה אני יודע.

לתאריך האחרון לתשלום יש משמעויות, ריביות וקנסות, אבל תאריך הגבייה לא יהיה לפני מכתב. אז אפשר. יכול להיות שיש בהגבלה - - -

אני רוצה קודם כול להבין את הבעיה שלו.

במקביל לכללי הניתוק אנחנו, כמו שאדוני יודע, גם עובדים על כללים למיצוי הליכי גבייה, שחלק מהם זה הסדרה של הגבייה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שפונים להליכים משפטיים וכן מסדירים את הנושא של פעולות לפי פקודת המסים גבייה והוצאה לפועל ככל שיהיו ואיך שיהיו. חשוב לנו להבין ולהסדיר את זה. העדיפות העליונה, וחשוב להבהיר את זה לוועדה, היא שזה יהיה מתוך אמות המידה לתאגידים.

ברשותך, הבנתי. אני רוצה להגיד לך את העניין הבא - אם אנחנו לא יודעים להבין את מהות הבקשה שאתה לא מפעיל הליכי גבייה לפני שאתה מתרה, אין שום משמעות לחוק הזה. אני רוצה שנבין. מה המהות של כל הסיפור הזה של "איקיוטק"? הנחת העבודה היא שהרוב המכריע של האנשים קודם כול משלם, ומשלם ברוב המקרים בזמן. הנחת העבודה היא, בעיקר בנושא מים וחשמל – גם ראיתי פה נציגות של רשות החשמל – בסוף בסוף, הרי מה העניין? פה בכלל עשינו התקדמות גדולה שהסיפור הגדול הוא הניתוק – ולא נפתח עכשיו כאן את כל הדיון – ההפך הוא הנכון.

העניין שאתה צריך לשלוח לו את ההתראה צריכה להיות חלק מאותו מערך שבו אתה מנסה לחבק אותו ולהגיד לו: הנה, יש לך פה חוב ותבוא. לכן, החודש הזה מבחינתי למי שהוא מה שנקרא לא משלם סדרתי, כי מה הנחת העבודה? גם בשיח שקיימנו, פרי, מולכם, שיש את העבריינים הסדרתיים, באלה צריך לטפל. אתה מכיר אותם, אתה יודע אותם. אתה יכול לשלוח לו פעם אחת את הסיפור. כמעט כל גוף יודע פחות או יותר אחרי לוח זמנים כזה או אחר לזהות אותם.

מצאתי הרבה הגיון בהערה שלו.

כן, היא הגיונית.

אבל מצד שני, הסיכוי שחברה, אפילו חאפר, ישלח מכתב התראה ובמקביל יפתח באמצעים משפטיים היא לא גדולה. זה תמיד יכול לקרות.

פרי, אגיד לך מה הבעיה, שהמציאות כל פעם מפתיעה אותנו. הרי "איקיוטק", אם היינו מקיימים דיון על "איקיוטק" חודש לפני - -

זה נולד בגלל זה.

- - מישהו היה אומר לך: תגיד לי, מישהו היה מרשה לעצמו להעביר את הדברים האלה? מה הנקודה? הנקודה היא בסוף בסוף, אנחנו רודפים אחרי – בסוף נסגור פה, יפתחו את זה במקום אחר. ככה החיים בסוף בתוך התהליך הזה. אני רוצה לסכם את זה.

אם יורשה לי.

כבר אמרת, ואמרת מצוין.

רק משפט אחד. אם להקיש ממצבים דומים בחקיקה, מדובר בדרך כלל בחודש. אני חושב שחודש זה זמן סביר.

רק מילה אחת לחבר הכנסת פרי. מה שאתה אומר נכון. גם אם נצא מנקודת הנחה שחברות לא עושות את זה, אבל היום יש עורכי-דין חיצוניים שמומרצים, שרוצים להגיש, הם מקבלים על כל - - -

עורכי-הדין פועלים על-פי הנחיה של החברות.

אבל הם מקבלים, השכר שלהם תלוי במכתבים שהם שולחים. הצרכן בטוח משלם. התשלום שלהם זה על-ידי הלקוח.

פרי, אתה יודע מה הבעיה עם עורכי-דין?

אין בעיה.

הנקודה שמהרגע שעשו אתם את החוזה, בעל הבית לא יכול לעצור אותם, כי זה כבר חלק מאיזה – אני מבין את זה, הוא חתם אתו חוזה להוציא מן הכוח אל הפועל את הגבייה. אם הוא מונע ממנו את האפשרות לגבות, הוא פוגע בעצם בהליך ההתקשרות.

אדוני, אנחנו משרתם של אדונים, אנחנו לא קובעים.

מה, השמצתי?

עוד לא. אבל אני רואה את זה בא.

זה מגיע, מגיע.

יש טיעון מרכזי פה שצריך לזכור מה הוליד את הצעת החוק הזאת. את הצעת החוק הזאת הולידה התנהלות של חברות לא מהוגנות, לא הגונות, שלא פועלות בצורה נקייה ותמימה. רוב החברות לא כאלה, אבל אנחנו עדיין גם מחוקקים את החוק הזה כדי שבעתיד לא יהיו חברות שישתמשו בחוק הזה לרעה. לכן אסור שנעשה מכשול בידינו.

ממה נפשך? אומרים בלשון הגמרא.

אז אני חושב ש-30 יום זה סביר לחלוטין.

כל מי שמתנהג בסדר אז לא אכפת לו מכזה חוק, וכל מי שלא מתנהג בסדר ילמד. אבל להניח את דעתה של רשות המים - - -

העניין ברור. חברים, אתם רוצים להתקדם או לא?

פשוט להניח את דעתה של רשות המים. התאגידים גם היום, גם לפני ניתוק וגם לפני גבייה שולחים מכתב התראה. כשאדם לא משלם חשבון מים הם לא מנתקים לו, או לחילופין אתה עומד בפני – את המכתב הזה הם שולחים.

חברים, אני רוצה להזכיר למציעים, הכנס הזה הוא רק 11 שבועות. אז אם לא נתקדם מאוד היום אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בלו"ז בעייתי, מקלב. אז ככל שתהיה פה חפירה, היכולת שלנו להתקדם תהיה קטנה יותר.

אז בוא נתקדם.

תהיה קבועה.

אני מציעה שיהיה כתוב: בטרם חלף זמן סביר משליחת ההודעה. זמן סביר ייקבע בהתאם לנסיבות כל עניין. ברור שאם יש בדין למשל - - -

בסדר.

יש לך רעיון יותר טוב? אני מוכנה.

יש קושי עם זמן סביר מבחינת העיצום הכספי. כשזה משהו שהוא לא מוגדר ולא ודאי אני יכולה לבדוק את זה, אבל אני יודעת כעניין של מדיניות - - -

אשר על כן מה את מציעה?

אז יש לך הצעה טובה מזאת? בבקשה.

30.

העמדה שלי, שוב, לא גיבשנו בינינו, העמדה שלי שלא - - -

סליחה. אני רוצה ככה, או עד סוף הדיון הזה לקבל לזה התייחסות, תחשבו על זה, אם צריך תצאו ונחשוב על זה. אני רוצה לסיים את התהליך הזה.

תחשבו, תציעו לנו משהו.

כבר התקדמנו. חנה והילה, אנחנו רוצים לגמור את זה. בואו, אנחנו על זה, אז בואו נמצא את הדרך המשתפת והמאזנת בתהליך הזה. בבקשה, הלאה. לא נצביע על (ב), אלא אם כן תגידי לי שאפשר להצביע על בלי צורך בתוספת עכשיו ונחזור לאחר מכן.

לא. אם אתה רוצה עד סוף הישיבה את התוספת, אז - - -

(ג), הלאה. עוסק לא יחייב.

אני מקריאה את (ג) עם התיקונים שכבר הצענו: עוסק לא יחייב צרכן בהוצאות גבייה, אלא אם כן שלח לו הודעת חוב כאמור בסעיף קטן (א); בסעיף זה, הוצאות גבייה לרבות תשלום כלשהו בשל משלוח הודעת חוב ולמעט חיוב הצרכן בהפרשי הצמדה וריבית על-פי דין או על-פי הסכם או תוספת אחרת שסכומה או שיעורה נקבעו בחיקוק. צריך לכתוב "בחיקוק".

נכתוב כרגע "בדין", ואני ברמה של נוסח אחליט אם להשאיר דין או חיקוק בשני המקרים.

חנה, בבקשה, מה אמר המחוקק?

מה שאנחנו אומרים בעצם זה שצריך להקדים משלוח להודעת חוב.

אותו דבר בדיוק, זה דומה ל-(ב).

ולא צריך לחייב את הצרכן בהוצאות גבייה, אלא אם הוא שלח לו הודעות חוב. כשבהגדרה של הוצאות גבייה כללנו גם תשלום כלשהו בשל משלוח הודעת החוב, אבל מיעטנו – תוספת של הפרשי הצמדה בריבית על-פי דין או על-פי הסכם, ודיברנו על זה הרבה בדיון הקודם. בעצם, אנחנו רואים את זה כחלק מהחוב.

והוספנו גם עוד תוספת אחרת "שסכומה או שיעורה נקבעו בדין", שזה בעצם היה כל מה שאמרתי בתחילת הדיון, שהוספנו את זה כדי שלא לסתור חיקוק אחר שמקנה תוספות מסוימות מרגע התגבשות החוב. ולכן, מיעטנו את זה מההגדרה של הוצאות גבייה. כלומר, את זה אפשר להוסיף לחוב המקורי.

גברתי.

אני רוצה לחזור על הערה שהושמעה בדיון הקודם, ולסייג אותה לאחר מכן. לא רואים כהוצאות גבייה, כפי שמוצע כאן, למעט חיוב הצרכן בהפרשי הצמדה וריבית על-פי הסכם. על-פי הסכם אפשר לחייב צרכן בהפרשי הצמדה ובריבית מאוד מאוד גבוהה, ועל-ידי כך לעקוף או לעקר בדרך מסוימת את הכוונה בהצעת חוק כזאת, כי העוסק יכתיב ריבית הסכמית מאוד מאוד גבוהה.

משרד המשפטים, מטעמים נכונים שלא אכנס אליהם כרגע, אינו רוצה להגביל כאן בחקיקה את הנושא של הריבית ההסכמית, ולכן ניסיתי לגבש איזשהו פתרון. אבל אני מוכרחה לומר שהמוח היצירתי שלי לא היה מספיק יצירתי כדי להציע איזשהו תיקון לעניין.

זה היה במושב הקודם, אבל עכשיו זה צריך להשתנות.

לא, במושב הקודם בכלל לא התעסקתי. אני פשוט שמה את הדברים על השולחן. לכן, אני מציעה לוועדה, לבקשת חברי הכנסת המציעים, בכל זאת לאשר את הנוסח המוצע בהקשר הזה. אני מציעה שיהיה איזשהו מעקב, אם אפשר, האם ההחרגה של ריבית הסכמית מהגדרה של הוצאות גבייה איננה פוגעת או מעקרת את החוק, ואם כן, לא תהיה ברירה אלא בעתיד להציע תיקון לנוסח.

אני חושב שכדאי לקבל את זה, אני מציע.

כן.

תודה. הערות או שאני מצביע. תודה. מי בעד 13 ב13ב2(ג)? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 13 ב13ב2(ג) אושר.

תודה. אושר. (ד).

אני מקריאה עם התיקונים שהצענו.

"(ד) הודעת חוב כאמור בסעיף קטן (א) –

(1) תשלח לצרכן, בכתב, על-ידי העוסק במישרין, ובמסמך בנפרד למען הרשום אצל העוסק ואם אין מען כאמור, למען הרשום במרשם האוכלוסין; על אף האמור, עוסק רשאי לשלוח הודעת חוב במסרון או בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן להם את הסכמתו המפורשת מראש לקבלת דברי דואר מהעוסק; נטל ההוכחה כי העוסק שלח את הודעת החוב לצרכן הוא על העוסק;

(2) תכלול פרטים אלה:

(א) שם העוסק, לרבות שמו המסחרי;

(ב) פרטי העסקה לרבות מועד עשייתה, תוקפה ומהותה;

(ג) פירוט החוב ואופן חישובו;

(ד) דרכי התקשרות עם העוסק לבירור החוב."

הוספנו באמת את האפשרות לשלוח את הודעת החוב גם במסרון כדי להוסיף אופציה נוספת, אולי להוריד עלויות ולאפשר שליחה קלה יותר של הודעת החוב. ועשינו גם תיקונים קטנים לאור ההערה של הרשות הממונה של כביש 6, שאפשר יהיה לשלוח את הודעת החוב במסמך נפרד אבל באותה מעטפה. זאת אומרת, לא חייבים לשלוח את זה בשני דברי דואר.

יש לי שאלה. כשכתוב כאן "או", זה באמת או? לא עדיף שיהיה ו/או, או/ו. זאת אומרת, אם עוסק רוצה לשלוח גם במסרון וגם במעטפה.

מותר לו.

"או" בחקיקה זה גם וגם. זה או/ו. לדעתי חוק הפרשנות אומר את זה, מתייחס למשמעות של המילה או.

אתה יכול לשלוח גם בדואר אלקטרוני, גם במסרון.

לפני שאני נותן לרן להתייחס, אני מבקש שייכתב כאן – למרות שאני כבר יודע מה רוצה רן להגיד, יש לי הרגשה כזאת – אני רק מבקש שזה יהיה כתוב בצורה ברורה.

ברור ובהיר.

ושזה ייכתב באופן הזה. גם הברור מאליו מוטב שייאמר חד-משמעית.

בפסקה (2) שיהיה כתוב – אני מבינה, אדוני, שזה מה שאתה מציע – "תכלול פרטים אלה, והכול באופן ברור".

כן, בדיוק.

ברור ונהיר.

תכלול פרטים אלה באופן ברור. אפשר.

יש לנו ניסוחים כאלה בהצעות חוק בעבר.

פשוט וברור.

אני לא יודעת מה זה פשוט. ניצמד למילים שכבר יש לנו בחוק הגנת הצרכן, לא נמציא משהו אחר.

אנחנו תמיד מדברים על באופן ברור ומובלט, זה המונח שקיים לאורך כל חוק הגנת הצרכן.

מובלט אין לי כי זאת הודעה נפרדת. הרי זה מה שההודעה מכילה.

באופן ברור.

כמו שאומר עורך-דין שפירא, אם יהיה כתוב פשוט לא תהיה לו עבודה. כנראה שלפשוט יש משמעות.

מה זה פשוט? אני לא יודעת.

מה ההגדרה של – גם בין עורכי-דין זה עניין של פשוט יותר, פשוט. בקיצור, חנה, תמצאו את הנוסח שיודע לתת את המענה.

באופן ברור.

תכלול פרטים אלה, והכול באופן ברור.

עוד לפני שאנחנו עוברים לפסקה (2) רציתי להעיר לרישה לפסקה 2(ד)(1). אתם מתנים את משלוח המסרון בהסמכה מפורשת לדרך המשלוח הזו. אם המטרה שלכם היא לשלוח את הודעת החוב הצורה היעילה ביותר, המהירה ביותר, הפשוטה ביותר, כשמתנים את זה בעצם מציבים בפנינו מכשול לדרך הזאת. בדרך כלל כשמבקשים הסכמה מפורשת למשלוח מסרון זה מסרון פרסומי או מסרון מטריד או מסרון כזה שאף אחד לא רוצה לקבל אותו. אבל פה גם החייבים וגם העוסקים רוצים שזה יישלח בדרך הכי פשוטה והכי מהירה.

לכן, היינו רוצים להחריג את המסרון מהדרישה הזאת להסכמה מפורשת. זה לא מסרון פרסומי, זה לא ספאם, זה לא טורדני. זה משהו ששנינו רוצים לעשות בצורה הכי מהירה, החוב לא יצבור ריבית, הוא יקבל את זה מייד למכשיר שלו, אנחנו יודעים שהוא מקבל את זה למכשיר שלו. זאת נראית לי הדרך הפשוטה ביותר.

גם מי שלא הסכים?

כן, רן.

אני רוצה להתחיל מהדברים שנציג "פרטנר" אמר, אני מסכים אתו. אני חושב שלקבל את ההודעה המפורשת מראש יסבך. היום חברת חשמל, תאגידי המים ואחרים, כשמישהו צובר חוב הם שולחים לו מסרון, ואני חושב שזה כלי מצוין כדי באמת לעזור לאנשים שאולי שכחו לשלם או אולי קרה משהו. לכן, אני חושב שהחרגה הזאת מוצדקת.

אני כן רוצה להגיד על המסרון, שמכיוון שיש גופים לא מעטים שמחזיקים מוקדי שירות בשפות שונות וביישובים שונים, שכשרוצים לשלוח מסרונים אפשר יהיה לשלוח אותם בשפות שונות. זאת אומרת, שאם יש מוקד של "פרטנר" שהלקוחות שלו הם בעיר נצרת, למשל, שמסרונים יישלחו בשפה הערבית ולא בשפה אחרת.

לגיטימי לגמרי.

זאת הערה אחת. יש לי הערה לגבי סעיף (2)(ד). הייתי מבקש שבנושא ההתקשרות יהיה מאוד ברור, התקשרות לפחות חייבת להיעשות גם בטלפון. יש היום לא מעט עוסקים שדרך ההתקשרות אתם היא באמצעות אתר או עדיין במשלוח פקס. כשאין מוקד טלפוני שאפשר להגיע אליו בן-אדם צריך לשלוח פקס או להיכנס דרך האתר ולשלוח הודעה דרך האתר. אני חושב שצריך להיות ברור שחייב להיות מספר טלפון שאפשר להגיע אליו.

אני רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, על עניין המסרון. העניין כאן לגבי הסכמה שזה יבוא במסרון באה גם מתוך המקום שלאדם יש את הדבר הזה. אני יודע שבציבור החרדי אין בכלל מסרונים.

עוד לא הגעתי לזה בכלל.

במקרה של הציבור החרדי נשלח מכתב.

לא. אבל אין במקרה. אם הוא לא אמר מראש - - -

חברים, חברים, סליחה. העניין כזה, אני חושב שהנוסח הזה הוא נוסח נכון. אם האינטרס שלך, ואני חושב שגם האינטרס של הלקוח תמיד להגיד לו: אדוני, אם נגיע למצב של צבירת חוב אני מבקש ממך לשלוח לך בזה.

אם הוא מסכים עם מה שאתה אומר, בסדר.

לא אמרתי מה הוא אמר. אמרתי מה כתוב פה.

זה רק בהסכמת הלקוח.

אמרתי מה שכתוב פה. לא אמרתי שאני מסכים אתו.

איתן, אבל מה שכתוב פה זה גם מסרון, או בדרך ממוחשבת, שהצרכן נתן להם את הסכמתו המפורשת לקבלת דברי דואר מהעוסק. מהרגע שאני שולח חשבונית של חברה סלולרית זאת ההסכמה לקבל דברי דואר, לא?

אז אפשר להוריד את המילה "מפורשת".

למה? אני חושב שזה מכסה.

למה לא מכסה? אם נמצא את עצמנו נדרשים להציג מסמכים - - -

מר "פרטנר", מר "פרטנר", מר "פרטנר".

רוצה להיות פרטנר שלנו?

עשיתי לך כבר עכשיו פה פרסום שלוש פעמים. תקשיב, הסיפור הסתיים. עוד לא הבנת? נגמר.

מר "פרטנר", אל תהיה אורנג'. נו, די.

לפי דעתי זה מכסה.

גם אני חושב. אנחנו במקום אחר.

יאללה, בסדר. אבל ההערה לגבי הנושא של הטלפון, דרכי ההתקשרות עם העוסק לבירור החוב, העניין של טלפון זאת הערה חשובה לדעתי.

אדוני, רק הערה אחת.

בבקשה.

גם אנחנו וגם ארגוני החייבים והארגונים שמייצגים את החייבים מסכימים שזו הדרך הפשוטה, היעילה והנוחה ביותר לעשות את זה. ככל שאתם מרימים - - -

אבל יסלח לי, אדוני, האם שמעת אותי מתייצב ועומד לידך ואומר לך: אל תשאל אותם אם לתת להם את זה במסרון?

כשאתה דורש ממני לקבל הסכמה מפורשת - - -

אתה מבקש מהם הסכמות נוספות כל הזמן.

אדוני, בוודאי. אתה כל הזמן מבקש. הוא לא מבין בכלל מה אתה אומר לו, רק אחרי שהוא קיבל את ה"חזוק" הוא הבין. מה שאני אומר לך, אתה אומר לו: זה פה שם, אנחנו אומרים: כן, כן. עזוב, נו, מה עכשיו אנחנו מתווכחים על זה? אני לא מקבל את זה. דרך אגב, אני בעד שזה יהיה במסרונים, לי אין בעיה. אני אומר שתשאל, תקבל ממנו את זה כמו שאתה מקבל ממנו הסכמות לעוד 1,001 דברים שאין לו מושג בהם, והוא אומר לך כן. דווקא על הדבר הכי קל שאתה מצפה ממנו, להגיד לו: האם אפשר לשלוח לך את זה במסרון? את זה אתה חושש. תגיד לו גם את זה.

אם זאת גישתו של היושב-ראש. רק צריך להוריד את המילה "מפורשת", זה הכול.

אנחנו מתנגדים לזה.

אפשר להצביע על זה?

לא, כי היו עוד הערות.

מה עוד ההערות שהיו?

לגבי סעיף (ד).

האם גם בערבית? האם דרכי ההתקשרות עם העוסק צריכות לכלול טלפון? החוק שלך עם טלפון עדיין לא התקבל, נכון?

לא.

זה בעייתי בשלב זה.

אז אני מוותר.

אגיד לך גם למה. זאת הערה מאוד חשובה, אבל כרגע כל עוד לא התקבלה הצעת החוק של חבר הכנסת כבל בעניין התקשרות טלפונית, מה שיקרה, אני אתקשר בטלפון - -

את צודקת, את צודקת.

אני מקבל את זה.

- - ואז אם אתה רוצה שזה, לחץ כך, אם אתה רוצה כך.

גברתי צודקת.

שכנעת אותנו ברגע שאמרת את החוק הזה.

רוצה לשמוע סיפור מהחיים?

אין זמן.

אין לנו זמן. נעזוב את זה. זה סיפור מהחיים.

שלח לנו באס.אם.אס.

אני מציע לאדוני שאם יש הסכמה מפורשת - - -

לפני שבוע לקוח עבר מחברה סלולרית אחת לשנייה. הוא מקבל, או היא, במקרה זאת הייתה היא, היא מקבלת הודעה בערבית – דרך אגב היא נמצאת בקומה הכשרה כך שלא צריך לחשוש שבדיוק בערבית – במקרה היא הייתה באמצע ההחתלה של הילדים אז היא לא סגרה את זה, ואז זה עבר לעברית, ואז אומרים לה – אחרת הייתה סוגרת את זה – עברת חברה, אם לא תחזירי את ה-SIM שלקחת מהחברה שלנו תוך תקופה תחויבי ב-70 או 100 שקלים, לא זוכר בדיוק.

ואז אני חושב שהיא הלכה, שלחה בדואר, ואחרי זה בכל אופן היה חיוב. אני רק אומר לך איזה הודעות טלפוניות. ואכן היה חיוב, ולא משנה אם היא המתינה עשר דקות, ואז כשהרימו שתיקה, היא המתיחה עוד עשר דקות, היא אמרה: אבל מה אתם רוצים? שלחתי, וזה מס' הדואר הרשום, וכן הלאה וכן הלאה.

אז אני אומר לך כבר שהודעות – אתה יודע מה, אנשים לא פותחים אס.אם.אס? אם אתה לא מחייב אותו לפתוח אס.אם.אס הוא לא יתקשר. יש אנשים שבכלל לא פותחים אס.אם.אסים. איך אתה יכול להגיד שחייבו? אתה מעביר אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. אז תכתוב בחוק "ובתנאי שהוא קיבל את זה". לא נגמור עם זה.

חבר הכנסת מקלב.

היום אתה רואה, חבר הכנסת מקלב, אם הלקוח קיבל את האס.אם.אס.

אתה מחייב אותו בחוק? יכול להיות שאתה צודק, אבל אתה לא מחייב אותו בחוק.

- - -

לדעתי רואים רק בווטסאפ.

דרך אגב, זה יותר טוב, חבר הכנסת מקלב, מאשר שביום שבת אני יושב לי בשעת אחרי הצהריים לתומי ומקבל פתאום הודעה שנכנסתי לחניון באותו רגע, ולהפעלת ה"פנגו" - - -

זה היה נכון, רק לא שמת לב.

לא, לא היה. להפעלת ה"פנגו" –אמרתי, אלוהים, יצאתי, אמרתי: אולי לקחו לי את האוטו. אתה גם לא יכול לחזור אליהם כדי לברר באותו רגע.

זה כבר חוק אחר.

כן, זה חוק אחר.

התיקון היחידי הוא שבפסקה (2) יתווספו המילים: "באופן ברור".

דבר. עשית לי פרצוף כזה, אמרתי לא תישן בלילה.

נכון, לא הייתי ישן בלילה באמת, אדוני. סעיף (1) וגם רוב סעיפי (2) נראים לנו בסדר. הבעיה שלנו עם המילים בסעיף (2)(ב) ו-(2)(ג), עם "אופן חישובו". כמו שציינו קודם לכן, אנחנו בעוונותינו חברת תקשורת, אנחנו מספקים מגוון מאוד מאוד גדול של שירותים. ויכולה להיות סיטואציה שבה לקוח רכש כמה שירותים, הוא רכש מכשיר במועד אחד וחבילת גלישה במועד אחר, והוא היה בחו"ל וצרך שירותים, והוא נכנס לחוב בגין כמה שירותים. להתחיל להסביר ללקוח במכתב, שהוא התקשר במועד א' לגבי שירות א', ובמועד ב' לגבי שירות ב', ועל זה יש לו - - -

קשה. קשה. החיים קשים, כן.

לא, אני אומר, שנייה, אדוני, אדוני - - -

בשביל זה באנו לפה. אתה יודע מה, טוב שהערת את ההערה הזאת לפרוטוקול.

- - -

אתה יודע יפה מאוד לתת את השירות ולשאול שאלות ולפרט - -

ולגבות את הכסף.

- - אבל כשאתה צריך לפרט, וכשאתה צריך לתת מידע אז זה כבר קשה וזה לא ברור, ויש לי המון שירותים, ויש לי המון - - -

אדוני, אנחנו - - -

תן לו לדבר, תן לו להבהיר.

לא. נו, די, מספיק כבר. אתה יודע, אדוני, זה לא מכבד אותך בכלל.

אבל לא נתת לי לסיים.

לא, אני לא אתן לך לסיים. אם זה היה תלוי בי לא הייתי נותן לך לסיים, אבל זה לא תלוי בי.

אני מבקש לסיים.

באמת. כשזה בא אליכם אתם לא רוצים.

איזה מעצבן.

איתן, היא הנותנת.

הדברים נשלחים במסגרת חשבונית ללקוח, וכל הפרטים שאתם מבקשים שיפורטו מפורטים בחשבונית שהוא מקבל. אנחנו חושבים שהמטרה של החוק של ליידע את הצרכן שיש לו חוב שהוא צריך להסדיר כדי שלא יינקטו המשך תהליכים שכרוכים בגבייה וכו' יכולה להיעשות מעצם זה שאנחנו שולחים את הפרטים ללא קשר לשאלה של איך מחושב החוב, עם ריבית כזאת או ריבית אחרת. הרי אנחנו רוצים לפתור את הבעיה שהלקוח לא יודע שיש לו חוב, נכון? אז עכשיו הוא קיבל חשבונית, הוא יכול להתקשר ולקבל את המידע גם במוקד שירות טלפוני. השאלה אם אופן החישוב יופיע במכתב או לא, אני חושב שהיא לא קריטית להצעת החוק, ואני חושב שהיא מטילה עלינו משימה מאוד מאוד מורכבת.

אם זה מסובך לכתוב, איך אפשר להסביר בטלפון?

אתם יודעים להתמודד עם משימות מורכבות.

אדוני, הקשבתי לך ברוב קשב. אני מתנצל, לא התרשמתי.

גם אני לא.

אני אשתדל בפעם הבאה יותר.

ניסית. זה בסדר.

אתה יודע, יש ימים טובים יותר, יש ימים כאלה.

היום הוא קצת סגרירי.

אני חוזר לאישור 13ב2(ד)(1)(2) עם התיקון, עם התוספת של "באופן ברור" – מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 13ב2(ד)(1)(2) אושר.

תודה. אושר. (ה).

"(ה) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד), עוסק ישלח לצרכן אסמכתה לקיומה של העסקה, אם ביקש זאת הצרכן בכתב או בעל-פה."

במקור הנושא של האסמכתה היה חלק מהודעת החוב. חשבנו שנכון לחייב אותם, לצרף את זה אם יש דרישה כזאת, או אם באמת יש איזושהי מחלוקת והצרכן לא מודע לעסקה ולא מבין באמת על מה מחייבים אותו, ולא כדבר שבשגרה כחלק מהודעת החוב.

אוקיי.

זה מקובל.

בסדר. כן, רן.

האם אנחנו לא רוצים לקבוע איזשהו משך זמן מקסימלי שבמסגרתו ההודעה הזאת צריכה להגיע? ואל תשכחו שהליכי גבייה יימשכו וכדומה. אולי צריך לקבע איזשהו פרק זמן מקסימלי שבמהלכו צריכים יהיו לשלוח את ההודעה.

את האסמכתה?

תוך כמה זמן צריך לשלוח את המכתב? את האסמכתה?

או לחילופין, אדוני היושב-ראש, להחיל, גברתי היועצת המשפטית, אפשר פשוט להחיל פה את אותו מנגנון שנמצא בסעיף קטן (ב). זאת אומרת שאם הייתה דרישה מצד הלקוח, או בקשה מצד הלקוח לקבל אסמכתה והיא לא נענתה, אז למעשה אותו עיקרון כללי שאנחנו קובעים בסעיף (ב) שאומר שאי-אפשר לפעול כדי לגבות את החוב לפני ששולחים הודעה, זה יחול גם על זה. ואז, בסדר, בזמנם החופשי יביאו את האסמכתה. אבל הם לא יכולים לעשות תהליך של גבייה לפני שהם מעבירים אסמכתה אם הלקוח ביקש את האסמכתה הזאת. אני חושב שזה מייצר פתרון יותר נכון. אולי קשה להם למצוא את האסמכתה. בסדר, יחפשו את האסמכתה כמה שיחפשו, בינתיים הם לא יכולים לגבות את החוב אם הלקוח ביקש את האסמכתה והם לא הצליחו לספק אותה.

לכאורה זאת הצעה טובה, אבל יש בעיה, כי אתה לא מגביל את הלקוח במועד שבו הוא רשאי לדרוש את האסמכתה. ייתכן ששלחו לו הודעת חוב והוא התעלם ממנה ופתחו כבר בהליכי גבייה, לצורך העניין, ואז הוא מבקש את האסמכתה, אז מה?

אבל, אם אפשר, המנגנון שעומדים להסכים עליו לגבי משך הזמן שבו לא יינקטו הליכים אחרי משלוח ההודעה יכול לחול גם כאן, ואז התיקון של חבר הכנסת חנין יכול להיות באמת לסעיף קטן (ב): עוסק לא ינקוט פעולה בטרם שליחת הודעה כאמור או בטרם שליחת אסמכתה כאמור אם ביקש זאת הצרכן. ואז המועד שייקבע יהיה מועד גם לזה וגם לזה.

ואם הוא החל כבר בנקיטת הליכים כי הצרכן ביקש את האסמכתה אחרי?

ובלבד שהצרכן ביקש את האסמכתה בתוך הזמן שייקבע שבמסגרתו לא יינקטו הליכים. זאת אומרת, מגבילים גם את הצרכן פה.

זה נכון שזה נראה קצת מסובך, אבל ברמה המהותית זה פתרון יותר נכון, כי המטרה שלנו היא שבעצם ברמה המהותית לא יוכלו לגבות כסף אם לא מסבירים לי על מה מדובר, זה בעצם הרציונל. למשל, במקרה שאנחנו מדברים עליו בכלל לא ברור לי, אני בכלל לא זוכר שהייתה עסקה כזאת. אני חושב שהנכון הוא להחיל את אותו עיקרון שאנחנו קובעים בחוק בכלל, שלפני הפעולה של הגבייה חייבת לבוא ההודעה.

אבל פה זאת אסמכתה אם הייתה עסקה או לא הייתה עסקה.

כן.

הודעה על חוב אתה שולח anyway.

מאה אחוז, בסדר. ואם בן-אדם אומר: לא הייתה עסקה.

אז הוא מבקש את האסמכתה.

אם יורשה לי, זאת אחת הסיבות מדוע חשוב להגדיר בזמן, כי יש עוד דברים שהצרכן אמור לעשות: צריך לברר, לבקש אסמכתאות, זאת אחת הסיבות מדוע מדברים על תקופה שמאפשרים לצרכן לבדוק את זה. כל ההודעות הן במסגרת אותו הזמן, אז באותו פרק זמן הוא יכול לבקש גם אסמכתאות.

תודה. אגיד לכם למה אני חושב שלעניין הזה יש משמעות. תראו, בסוף מה זה הסיפור של "איקיוטק"? שמצאת את עצמך מקבל הודעות חיובים, ואתה אומר: וואלה, אני בכלל לא התקשרתי, אין לי מושג על מה אתם בכלל מדברים.

את זה הסעיף הזה מכסה.

כן. ואז הצורך לקבל אסמכתה נהיה מאוד מאוד משמעותי. אם לא, אני אומר את זה לנו, אז הסדרנו את כל העניין וסידרנו את כל התהליכים שמסביב, אבל בסוף בסוף הדבר הכי חשוב שהוא האם בוצעה העסקה - כן או לא, אף אחד לא יודע להוכיח לי, אז למה יצאנו לדרך? פה אנחנו מצד אחד סוגרים המון פינות בהצעה הזו, אבל את הדבר - - -

השאלה היא שאלת המועדים: האם לקבוע מועדים - כן או לא?

כן.

אני חושב שאולי כדאי להבחין בין מקרה "איקיוטק" שמכווין את הוועדה לבין מקרים של חשבונות שוטפים, כמו למשל חשבונות המים. מאוד יכול להיות שדווקא בהודעה הנוספת שתישלח לצרכן, הרי כשצרכן יחלוק על העובדה שהוא צרכן מים זה לא אותו דבר כמו לחלוק על העובדה שהוא צרכן של חברה עסקית כזו או אחרת. עיכוב הליכי הגבייה משמעותי, צריך להתייחס אליו. ועוד עיכוב על עיכוב הוא יותר משמעותי, זה כפל משמעות.

מאוד יכול להיות שאפשר להכניס בתוך ההודעה המקורית, אותה הודעה לפני הפעלת הליכי גבייה: דע לך כי הצרכן אחד-שתיים-שלוש, יש לך חוב ארבע-חמש-שש, זו כשלעצמה אסמכתה. אגב, אני לא יודע מה המשמעות של אסמכתה לעסקה, אבל מול חשבון מים, תאגיד מים כזה או אחר, או מול רשות מקומית, אני מניח שהאסמכתה היא מס' צרכן, מס' נכס, החלפת משלמים.

אולי קריאת המונה?

יכול להיות גם קריאת המונה, לא משנה, אלו נתונים שמופיעים בכל מקרה בחשבון המים. אבל אני חושב שכפל ההודעות וכפל עיכוב הליכי הגבייה זה קצת overkill ביחס לחברות שהן לא חברות - - -

אם אתה קובע מועד אחד אז באותו מועד אמורים לעשות הכול.

תשלח אסמכתה במועד הזה.

מאה אחוז. אז בהנחה שתהיה הודעה לפני הליכי גבייה יהיו פרטים מזהים, יהיו פרטי צרכן.

לא יהיה כפל עיכובים. אז במקרה שלך בכלל לא יבקשו אסמכתה. אבל יש מועד אחד ובמסגרת אותו מועד צריכים להשלים את כל הדברים. במידה שיצטרכו את האסמכתאות, ימציאו אסמכתאות, אבל יש איזשהו מועד שסוגר את הפינה הזאת.

מבחינתי זה בסדר. אני רק אומר שאני לא רואה איך כזאת אסמכתה יכולה להיות.

מה עמדת נציגי הממשלה?

לא ממש נכנסנו לרזולוציה של המועדים, אבל אנחנו יכולים להציע פתרון למה שדיברנו קודם.

לגבי המועדים?

שמה? אם זאת שיחה פרטית, נצא. את מתלחשת אתם.

לא.

שאלתי אותם אם הם ביקשו עמדה.

לא דנו בסוגיה הזאת של המועדים - כמה זמן מיום שליחת הודעת החוב צריך לאפשר לו לשלם את החוב, ובעצם הוא לא יכול לנקוט הליכי גבייה. צריך להגיע לאיזשהו איזון מסוים בחקיקה כדי לא לעכב יותר מדי את הליכי הגבייה, אבל מצד שני לא לרוקן מתוכן את החוק. חשבנו שאולי בהודעת החוב הוא יציין מה המועד האחרון לתשלום חוב מרגע הודעת החוב. הוא ייתן פרק זמן, אנחנו לא נתערב בפרק הזמן.

אבל איך? אז יכול להיות שזה יום.

אבל הוא יצטרך לתת פרק זמן מסוים.

זה מאוד בעייתי, כי מדברים כאן לא על קבלת הודעה על-ידי הצרכן אלא על משלוח הודעה על-ידי העוסק. משלוח הודעה על-ידי העוסק – נניח, לצורך העניין, שהוא שולח - מקלידים הודעה במשרדי העוסק וכותבים בה שתשלום בתוך שבוע, מאותו מועד זה המועד האחרון לתשלום לפני נקיטת הליכי גבייה, והמכתב הזה יגיע לצרכן בעוד חודש. הרי זה לא תסריט דמיוני. לכן, מאוד קשה להשאיר את זה לדעתי לשיקול דעת העוסק.

אבל מצד שני אני חושבת שכן צריך לזכור שבסוף זאת לא ההזדמנות הראשונה, אם לא נניח שכל המקרים זה "איקיוטק", שהוא רואה את קיומו של החוב. הרי שולחים לו חשבונית, יש לו תקופת זמן לשלם, עכשיו בעצם אנחנו רוצים להאריך ולתת לו עוד תקופת זמן. במקרים הסטנדרטיים בסוף זה חוב שלא שולם, אז אנחנו צריכים למצוא פה את האיזון.

שנייה, סליחה. אני לא מקבל את האופן שבו את מציגה את הדברים. אני רוצה לחזור אל רוח החוק, אל מה שיצאנו עם החוק הזה. את מתייחסת לחוק כאילו אין חולק שחוב צריך לשלם. כל הצעת החוק הזאת מקורה היה, וכל ההתייחסות שלה לניסיון לגביית חוב שלטענת הצרכן איננו חוב ואין לו מושג. מה אנחנו בעצם מייצרים פה?

שיטת מצליח.

את לא יכולה לקחת אותי כל הזמן לכללים על הכללים הרגילים של גביית חוב רגיל. לא. אנחנו לא פה. אנחנו מנסים לייצר - - -

הכללים חלים על כלל המשק.

שנייה. אנחנו מנסים לייצר פה מצב שבו לא נחזור ל"איקיוטק" כזה או אחר. זה הכול. התקדמנו לא רע.

אני מסכימה לגמרי.

בסוף כל העניין הוא שלא ייווצר המצב שייצרנו חוק, אבל הוא לא שלם, כי אתה מוציא לו התראה ולמחרת נוקט הליכים. אתה צריך למצוא את נקודת האיזון. אני מאמין שצריך למצוא נקודת איזון. אני לא מחפש לתת לאיזשהו צד יתרון מיותר. אני בסך הכול מנסה למצוא זמן סביר שבו בן-אדם מקבל את זה ואומר: וואלה, הנה.

כן, איתן, עם כל הכבוד, ואני מקבל את הגישה, זמן סביר אצלך יכול לא להיות זמן סביר אצלו. השאלה היא מה זה זמן סביר.

זמן סביר שנתון לפרשנות, או שקובעים זמן מוגדר מאוד.

יש פה הצעה קבועה.

חודש.

השאלה היא כמה זמן. אין לי, אני לא יודעת לומר מה סביר.

זה מתווסף על הזמן שהיה.

(היו"ר יעקב פרי, 12:33)

בבקשה, אדוני.

אם יורשה לי, יש דוגמה מצוינת. לפני שמגישים תביעה לסכום קצוב להוצאה לפועל חייבים על-פי חוק לשלוח מכתב התראה, ונותנים חודש ימים. גם במקרים דומים המחוקק סבר שחודש ימים זה זמן מספיק על מנת שהצרכן יקבל את הדרישה, ילמד אותה, ובמידת הצורך ישלם. אז אנחנו מדברים על אותם 30 ימים. ככל שהוא יצטרך אסמכתאות יש לו את הזמן הזה לבקש אסמכתאות, וגם כמובן לקבל אותן. אז אנחנו חייבים מבלי שאנחנו קובעים מועד – ההצעה הזאת - - -

חנה, מה אתן אומרות לגבי הוספת 30 יום לעניין האסמכתה, לפחות בסעיף הזה?

אנחנו לא מגובשים בעניין הזה.

לדעתי זה המון זמן.

קשה לי לומר אם זה זמן סביר או לא זמן סביר.

הוא לא מדבר על זמן סביר, הוא מדבר על 30 יום.

מאה אחוז. אבל השאלה אם ה-30 יום האלו לא מאריכים יתר על המידה את האפשרות לגבות חובות, ומה המשמעות של זה. אני לא יכולה לומר את זה. אם זה יהיה 30 יום, 20 יום, קשה לי להביע עמדה במועדים האלה.

אפשר 14 יום.

כן, אדוני.

אני חושב שמטרת המחוקק הייתה כאן לתת התראה לפני שעושים הליך כלשהו, ולא לנהל מיני בוררות ולעשות: אז אתה תשלח לו, הוא ישלח לך, הוא יתקשר אליך עם שאלות, אתה צריך להעביר לו את ההודעה הזאת. זה לא יגמר. ולכן, אני חושב שברגע שאנחנו עושים את העניין של - - -

(היו"ר איתן כבל, 12:35)

בבקשה, כן, תמשיך.

לדעתי מצאתם פתרון מעולה, אני מפחד להגיד את זה, שפותר את בעיית ההתראה לפני כל הליך. זאת אומרת, גם במקרה של "איקיוטק" זה היה - כל בן-אדם לפני שיפתחו ויגבו ממנו הליכים הוא ידע שזה קרה. עכשיו להתחיל לנהל בתוך החברה הפנימית הליכים: תביא לי את זה, תחזיר לי את זה, לא, את חשבונית 14 ולא את 18, ועד אז אי-אפשר לעשות הליכים, זה לא ייגמר לעולם. בשביל זה יש את בתי-המשפט.

כן, ודאי, וזו גם פרנסה.

היום העסק הוא קצת נגדך.

אתה מייצג את המתפרנסים היום.

לא, ממש לא.

בבקשה.

כמו שאמר כבוד היושב-ראש, המטרה של החוק הזה היא לתת את זכות ההתגוננות הראויה לצרכן מפני דרישת חוב לא מוצדקת. אם לא ייתנו לו לבדוק את החוב הזה אם הוא מוצדק או לא כל החוק הזה עקר. ולכן, אני חולק על הדברים של חברי כאן. הרי כל המטרה היא שהצרכן יבדוק את החוב. לשלוח הודעה בלי להתכוון שלצרכן תהיה שהות לבדוק את אמיתותו של החוב הזה ולחשוף את שיטת מצליח – שלצערי חוגגת פעמים רבות מדי וסומכת על כך שהצרכן לא יבדוק או לא יבקש לבדוק אני חושב שבזה אנחנו מסכלים את הצעת החוק. הזמן צריך להספיק לצרכן לבדוק את אמיתות החוב.

אז בואו נקבע זמן.

14 יום.

14 יום?

אני חושב ש-14 יום זה זמן שאתה מקבל תשלום חוב והוא יודע שיש לו את שבועיים הימים, זה זמן סביר.

מקובל עלי 14 יום.

14 יום זה זמן סביר.

דהיינו, אדוני, אתה מבקש בעצם להוסיף הוראה נוספת שתאמר - - -

בסעיף של האסמכתה.

לא רק. לגבי שניהם.

גם לסעיף קטן (ב).

שניהם 14 יום.

לעניין סעיף קטן (ב) ולעניין קטן (ה), לא ניתן יהיה להתחיל בהליכי הגבייה בטרם חלפו 14 יום ממועד משלוח ההודעה. ולעניין סעיף קטן (ה), האסמכתה תישלח בתוך 14 ימים ממועד הבקשה.

מועד בקשת הצרכן.

הגשנו, חברים, עוד הצעת חוק אחרת. פעם הייתה הנחה שהדואר מגיע תוך כמה ימים, זה היה 14 יום. היום, מכיוון שהדואר זה מינימום שלושה שבועות אז בהתאם נצטרך תיקון בחקיקה שלכל משלוח מתחילה הספירה אחרי הרבה יותר זמן.

דיברתי על זה. תגיד להם שאחרי שהדואר יגיע מהר נתקן את החוק חזרה.

14 יום. רצינו את הנציגים של חברת חשמל, אבל לא מעט צרכנים מקבלים את המועד האחרון לחיוב כבר אחרי שעבר המועד לחיוב בגלל תקלות כאלה ואחרות.

צריך לאשר גם את זה.

אלו שני תיקונים שונים. בכל מקרה כן.

על שניהם 14 יום.

זה ב-2(ב) נכון?

מה לגבי ההצעה של חבר הכנסת חנין שיהיה - - -

לא, עזוב. התקדמנו. אמרנו שבועיים, סיכמנו את העניין הזה.

בסדר. אבל מיום משלוח ההודעה או מיום משלוח האסמכתה אם ביקש זאת הצרכן, אחרת לא משאירים זמן אחרי משלוח האסמכתה.

ה-14 יום מתייחסים ל-13ב2(ב).

וגם ל-(ה).

וגם לעניין סעיף קטן (ה).

- - -

עכשיו מדובר על סעיף קטן (ה) שעדיין לא הצביעו עליו. התוספת המתבקשת היא שעוסק ישלח לצרכן אסמכתה לקיומה של העסקה אם ביקש זאת הצרכן בכתב או בעל-פה, ויעשה זאת תוך 14 יום מיום הבקשה.

כל הזמן 14, לאלה ולאלה.

אני חושב שעוסק שפונה להליכי גבייה בזמן שמבקשים ממנו אסמכתה זאת התנהגות בחוסר תום לב , ואני חושב שאת הדברים האלה אולי יהיה אפשר לטעון במסגרת הזאת.

חברים, אנחנו לא בית-משפט.

הפוך. אני הולך עם אדוני, אני אומר שאם מבקשים ממישהו אסמכתה והוא הולך לבית-משפט לפני שהוא ממציא אותה אז ייתכן ואפשר יהיה לתקוף את זה.

אז תהיה לו בעיה בבית-המשפט.

לדעתי זה מיותר.

בבית-משפט אתה צריך בכל מקרה להציג את האסמכתה.

גם מי שלדעתי לא ממצא את ההליך.

חברים, אני מבקש להצביע על (ב) ו-(ה) עם התוספות והתיקונים. מי בעד (ב) ו-(ה) עם התוספות והתיקונים? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים קטנים 13ב2(ד)(2)(ב) ו-13ב2(ד)(2)(ה) אושרו.

תודה. אושר. הלאה.

"(ו) נקט עוסק הליכי גבייה נגד צרכן או הגיש נגדו תובענה לבית-המשפט או ללשכת ההוצאה לפועל ותבע במסגרתם גם הוצאות גבייה, רשאי בית-המשפט או רשם ההוצאה לפועל, לפי העניין, מיוזמתו או לבקשת הצרכן, להפחית מהחוב את הוצאות הגבייה כאמור אם נוכח כי העוסק לא שלח לצרכן את הודעת החוב כאמור בסעיף זה, ובלבד שיפחית את מלוא הוצאות הגבייה."

זה סוג של סנקציה אזרחית בנושא שאם העוסק - - -

חשוב מאוד, כן.

כן, ברור.

לא הייתי בישיבה הקודמת. עורכת-דין אביגל כספי אמרה לי שבעצם הציבו ברירה לפני רשם ההוצאה לפועל לא ברמה של החלטה אלא ברמה של דיבור, שאו שהוא יפחית את מלוא הוצאות הגבייה או שהוא יאשר כפי שנדרש. והשאלה היא באמת האם זו הכוונה שיהיה מדובר ובלבד שיפחית את מלוא הוצאות הגבייה, או שהוא יכול להפחית פשוט את הריבית. להפחית אבל לא לבטל אותה לגמרי.

לא ריבית. הוצאות גבייה.

הוצאות גבייה, סליחה.

מה הבעיה ב"מלוא"?

לא הייתי מגבילה את שיקול הדעת של הרשות המוסמכת בצורה כזאת. מדוע זה או הכול או כלום?

לא הבנתי שזה או הכול או כלום.

זה לא היה במקור.

זה מלוא, ובלבד שיפחית את מלוא הוצאות הגבייה.

לא. במקור איך שזה היה מנוסח - - -

לא היה את "ובלבד".

אני לא מצליח להבין.

המילה מלוא מודגשת.

לא הצענו את זה. זאת לא הצעה מאתנו.

היא מודגשת כדי שנעלה את השאלה הזאת לדיון.

אבל מי כתב את המלוא הזה?

זה לא אנחנו.

אפשר להוריד את "מלוא". הוצאות הגבייה.

מה ההבדל אם יהיה כתוב מלוא או לא יהיה כתוב מלוא?

לא היה לנו את ה"בלבד".

שהוא יכול גם חלק.

בדיוק. יש לו שיקול דעת.

במקור זה היה שהוא רשאי לא לכלול.

אם אתה מוחק את ה"מלוא" אז צריך להוציא את כל הסעיף. את כל השורה הזאת למחוק.

זאת אומרת, השופט, אם הוא לא יעשה את "מלוא" אז הוא לא יעשה בכלל.

נכון, אנחנו רוצים לתת לו שיקול דעת. נראה לי שזו הייתה הכוונה.

אנחנו רוצים לתת לו שיקול דעת.

אז צריך למחוק את כל השורה.

לא את כל השורה, רק את ה"מלוא".

אם את "מלוא", אז אין לכך משמעות. תקרא את זה.

אגיד לכם ממה זה נבע. תסביר לכם עורכת-דין כספי שהייתה כאן בישיבה הקודמת.

ב-22 במרס בדיון הקודם, הסעיף שהוקרא היה: "עוסק שנקט בהליכי גבייה או הגיש תובענה לבית-משפט או ללשכת ההוצאה לפועל נגד צרכן ותבע בנוסף לחוב גם הוצאות גבייה, רשאי בית-משפט או רשם ההוצאה לפועל שלא לכלול בחוב הוצאות גבייה שתבע העוסק אם נוכח, וכו'." פה זה היה או שהוא יכול לכלול או שהוא לא יכול לכלול. פה עבדנו קצת על הנוסח ושינינו אותו ברמת הנוסח, ואז השאלה האם להשאיר. או לכלול או לא לכלול זאת שאלה של כן או לא. פה בעצם שיקפנו את זה בנוסח שהוא יכול להפעיל - - -

אז הוספתם "מלוא" כדי לשקף.

כן.

כדי לברר את השאלה הזאת.

הבנתי. ואם נוריד את ה"מלוא" אנחנו מאפשרים לשופט שיקול דעת.

נכון.

נכון.

אני בעד שיקול הדעת.

כן, צריך להוריד את "מלוא".

אני בעד להוריד את זה ה"מלוא". הבנתי מה עשיתם פה. בסדר. היא רצתה לשקף את מה שהיה קודם.

אבל המילה "להפחית" אומרת שאי-אפשר למחוק את הכול.

נכון.

לנסות להשאיר משהו או שאתה יכול להפחית מההוצאות.

אפשר להפחית לאפס.

- - -

בהפחתה אתה לא אומר כמה.

נברר את זה.

ההפחתה יכולה להיות גם אפס מבחינת שופט?

אם ההנחיה של הוועדה היא שיהיה שיקול דעת לבית-המשפט או להוצאה לפועל להפחית עד כדי ביטול אנחנו נברר אם המילה הפחתה מכסה את זה, ואם לא, נסדר את זה בנוסח.

זאת כוונת המחוקק.

אם כך, גברתי היועצת המשפטית, אז כל השורה אני חושב שבלבד שינקוט - - -

בוודאי. היא תימחק.

בוודאי. מי בעד (ה) ו-(ו) עם התיקון הנדרש?

התיקון לאחר הבירור.

על (ה) כבר הצבענו. מי בעד (ו) עם התוספות והשינויים?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף קטן 13ב2(ד)(2)(ו) אושר.

תודה. אושר.

חבר הכנסת חסון מצביע במקום חבר הכנסת יוסי יונה.

הלאה, בואו נתקדם.

"תיקון סעיף 22ג 2. בסעיף 22ג(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (14) יבוא:

"(14א) לא שלח הודעת חוב בהתאם להוראות סעיף 13ב2(א);

(14ב) נקט פעולה שמטרתה גביית חוב או חייב בהוצאות גבייה בניגוד להוראות סעיף 13ב2(ב) ו(ג);"" זה סעיף העיצומים הכספיים.

זה סיום העיצום.

אבל הייתה כאן ההערה, נדמה לי, של חבר הכנסת חנין.

גם הערה שלי בעניין.

שלך, נכון. להוסיף גם את סעיף קטן (ד).

לעניין האסמכתה להוסיף את זה. גם האסמכתה כפופה לסעיף העיצום. אני חושב שזה הגיוני.

ברור שמדובר בהוספת סעיף קטן (ד).

נמצא את הניסוח.

זה (ה), גברתי.

לא, אנחנו לא ב-(ה).

(ה).

ש-(ה) גם יכנס לעיצום. שאם אני מושך את האסמכתה אז זה מקובל.

כן, בבקשה, "פרטנר".

המשמעות של סעיף קטן (א) שאם לא שלחת – אפילו ביחס לאותם חובות זניחים שאנחנו לא רוצים לשלוח אליהם, אנחנו חייבים לשלוח אליהם. אחרת אנחנו מקבלים את הגבייה - - -

רק אם אתם גובים.

אם אתה גובה. אם אתה לא גובה אף אחד לא יבוא בטענות.

אבל אמרו את זה.

לא, זה ברור.

מהנוסח הזה משתמע שמי שלא שלח יוטלו עליו סנקציות.

תהיה לנו מדיניות אכיפה בנושא.

לנקוט אמצעי גבייה. כל אחד מדבר מאיפה - - -

חבר הכנסת מקלב, תודה.

לא יהיו אמצעי אכיפה נגדך.

חברים, יש לי עוד עשר דקות דיון אחר, ואתם בחצי - - -

רק לאמצעי גבייה.

סליחה. מי בעד 22 עם התוספת? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 22ג2 אושר.

תודה. אושר.

"תחילה ותחולה 3. תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו, והוא יחול על עסקאות שנכרתו לפני תחילתו ובלבד שהחוב על-פי ההסכם נוצר מיום פרסומו ואילך." זה העיקרון שאנחנו מציעים. אפשר לדחות את התחילה כדי לתת יותר זמן להתארגנות.

כמה לדעתכם? 60 יום? 90 יום?

אפשר לתת 60 ימים.

אדוני, הפיתוחים בנוסח הנוכחי מבחינת מערכות מידע מאוד מורכבים, אנחנו מבקשים שתיקבע חצי שנה.

אני ממליץ לעבור ל "סלקום".

אפשר להתערב? לא התערבתי.

שנייה.

לא. אז אני לא אתערב.

כן, גברתי.

אני מצטרפת לדבריו של נציג "סלקום". אנחנו חושבים שאנחנו צריכים יותר זמן התארגנות ולא ברמה של 90 יום. יש פה שינויים - - -

חברים, אני מציע 60 יום.

גם אני מציע 60 יום.

מי בעד? ירים את ידו.

לא מספיק, אדוני.

כמה אתם? אתם עוד לא ערוכים? לא סידרתם את החניה בחוץ?

60 יום פשוט לא יספיקו.

60 יום זה ממש קצר.

בלית ברירה נהיה בהפרה שלא באשמתנו.

חברים יקרים, 90 יום זאת ההצעה האחרונה. אני חושב שזה זמן סביר. "פרטנר", 90 יום סביר?

120 לפחות.

לא, 90 יום.

עד 120.

אתם לא תקבלו 120. חבל.

אני מציעה שלושה -ארבעה חודשים.

חבל שאתה לא נותן לי את זכות הדיבור כשאני מבקשת אותה.

בבקשה. דברי.

לא. אני כבר לא רוצה אותה.

אוקיי. שלושה חודשים, חברים.

אז בוא נקרא את הסעיף מהתחלה, שנהיה ברורים.

"תחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו".

שלושה חודשים.

"שלושה חודשים מיום פרסומו, והוא יחול על עסקאות שנכרתו לפני תחילתו, ובלבד שהחוב על-פי ההסכם נוצר מיום פרסומו ואילך."

השאלה אם לפי ההסכם זה נכון כאן, כי לא תמיד יש הסכם כפי שראינו.

נכון.

ובלבד שהחוב נוצר מיום פרסומו ואילך.

נכון.

גם להסכמים ישנים.

חברים, מי בעד עם התיקון? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3 אושר.

תודה. חברים, יש לנו עוד דבר לחזור אליו.

- - -

לא, הצבעת.

אה, הכרענו, כן. צודק. כן, בבקשה.

אדוני, נדמה לי שלא שמנו לב לנקודה מסוימת, או שמנו אליה לב אבל בניסוח שכחנו אותה קצת. הפרוצדורה תהיה כזאת: נשלחה הודעת חוב בתוך הזמן כאמור, צריך להמתין 14 יום. אם בתוך 14 היום האלה הצרכן מבקש אסמכתה שתישלח אליו, אז צריך לשלוח אליו אסמכתה, אבל שם כבר אין מניין ימים שהצרכן - - -

למה?

14 ימים. צריכים לשלוח את האסמכתה בתוך 14 ימים.

14 ימים, כבר סיכמנו.

צריך לשלוח את האסמכתה בתוך 14 ימים, אבל הצרכן יקבל אותה, נניח, כעבור עשרה ימים.

אתה רוצה לתת עוד ימים - - -

כמה זמן יש לו לבדוק את האסמכתה הזאת ולפעול על פיה? הייתה הצעה של חבר הכנסת חנין ש-14 יום האלה יהיו גם מיום משלוח האסמכתה. אני חושב שכדאי לאמץ אותה אם המטרה היא לאפשר לצרכן לבדוק את האסמכתה.

- - -

חברים. הערה?

אני רק רוצה הערה לפרוטוקול כדי להניח את דעתם של "פרטנר" ואחרים, שמה שכתוב כאן כולל בסעיף (ו), זה רק אם הוא נקט אמצעי גבייה. אם הוא לא נקט אמצעי משפט, מי שרוצה לוותר על חוב ולא שלח מכתב ומוחל על החוב הזה, אף אחד לא יכול - - -

ניסית, עזוב.

זה חשוב שייאמר לפרוטוקול.

לפרוטוקול, מניח את דעתו אם ייאמר לפרוטוקול.

גם זה בסדר.

אני רוצה לומר משהו, אדוני.

בבקשה, אדוני.

קודם כול אני רוצה להודות לשותפי חבר הכנסת אורי מקלב על החוק החשוב הזה שאנחנו מעבירים פה.

עוד לא העברתי אותו.

בסדר. אבל אני בכל זאת רוצה, כי אחרי ההצבעה זה כבר לא ייאמר. ואני רוצה להודות לך, אדוני.

לצוות הוועדה.

לך ולצוות של הוועדה, ליועצים המשפטיים, לצוות נציגי הממשלה שגם היה מגויס לזה מכל הכיוונים, ואני מודה לכם על הכול. המועצה לצרכנות, תודה רבה על ההערות החשובות שלכם.

הם היו היוזמים.

ולכל מי שהשתתפו ושלחו - עמותת ידיד, וכל האנשים החשובים ששלחו הערות. ואני שמח.

ותודה לחבר הכנסת חסון.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת המציעים. אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה. ואני מקווה שבעזרת השם היא תדע לחסום באמת מגוון רחב של עניינים ובעיות עד שהראש היהודי או הלא יהודי, אין כאן פטנט יהודי או לא יהודי, ימציא את הפטנט הרע הבא, ונצטרך אחרי זה מרדף שאין לו סוף, לצערנו.

כמובן אישרנו היום את החוק בקריאה שנייה ושלישית בוועדה וזה עולה למליאה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שכבר יאושר בימים הקרובים.

תודה נוספת שהיא גם חשובה לך, תודה לאור קשת העוזר הפרלמנטרי שלי שליווה את זה מההתחלה, שכחתי. זה חשוב.

גם דוד זוהר ברצינות בכל העניין הזה.

העוזר שלך גם.

מכל הכיוונים. אלה הטלפונים הכשרים ואלה הטלפונים שלא.

הפחות כשרים.

הישיבה נעולה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:52.