ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 23/05/2016

חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 46), התשע"ו–2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 11:30
סדר-היום
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015 (פ/344/20)(כ/601), של חה"כ יואל חסון, אורי מקלב, משה גפני, מיקי לוי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין
חברי הכנסת
יואל חסון
מוזמנים:
נעמי היימין רייש - מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה והתעשייה

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

אגם דניאל - עו"ד, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה

אליאס מטר - רפרנט תחבורה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעל ענטר-רוסט - עו"ד, משרד האוצר

שירן יעקב - עו"ד, מנהלת מחלקת בכירה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף משק המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל תחום בטיחות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שבתי אלבוחר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גל נוי-אפרת - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

ואיל ג'יג'יני - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עומר ורדי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות המים והביוב

יפה חובב - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

יובל אביגדור - התאחדות הסטודנטים, קשרי מימשל

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

וגיף אליאב - יועמ"ש, יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

יחזקאל פריד - אגף משנה מנכ"ל, מגן דוד אדום

מיכל אבני - מנהלת מרכז לשירותי גבייה, שירותי בריאות כללית

אבי שטיינברג - ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

שני ברקוביץ - יועמ"ש מרכז לשירותי גבייה, שירותי בריאות כללית

ליאור שפירא - עו"ד, סגן, לשכת עורכי-הדין

אוריין לביא - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי-הדין

אסנת גוליק - מנהלת תחום אשראי וגבייה, חברת סלקום

ניר יוגב - מנהל מחלקת רגולציה, חברת סלקום

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת בע"מ

אפרת והב בלס - מנהלת אגף בקרת הכנסות גבייה ומשווקים פרטנר תקשורת בע"מ

טל זהר - מנהל תחום רגולציה, פרטנר תקשורת בע"מ

מיטל נעים - עו"ד, חברת yes

ברק גלדקוב - סגן מנהל חטיבה ביתית, דור אלון גז

רונן לשם - יועמ"ש, חברת סופרגז

טליה ירושלמי - יועמ"ש, חברת כביש חוצה ישראל בע"מ

שרון פלורנטין - יועמ"ש, חברת דרך ארץ היווייז בע"מ

לירון בוגנים - רגולציה וקשרי מימשל, חברת החשמל

תמר נחמיה-מאור - יועמ"ש, אגף השיווק, חברת החשמל

סיוון נרקיס-קרמר - יועמ"ש קבוצת כרמלטון בע"מ

משה פריאל - פעיל, משמר חברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביגל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015 (פ/344/20)(כ/601), של חה"כ יואל חסון, אורי מקלב, משה גפני, מיקי לוי
היו"ר איתן כבל
שלום לכם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, דובר, רשמת, חברי חברי הכנסת , אורחים נכבדים, שלום רן. אנחנו מתחילים היום את הדיון השני שלנו, ועכשיו אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יואל חסון, מקלב, גפני ומיקי לוי. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015. בבקשה, איפה אחזנו?
אורי מקלב (יהדות התורה)
כל פעם הולכים צעד קדימה ושני צעדים אחורה.
היו"ר איתן כבל
כן, ריקוד תימני.
אורי מקלב (יהדות התורה)
השקענו הרבה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני זוכר שבדיון הקודם תוך כדי תנועה צצו ועלו בעיות מבעיות שונות. אחת הבעיות המרכזיות שעלתה הייתה, אם אינני טועה, בקשות להחרגה של כל מיני גופים. הסיפור הוא שיש כמה גופים שביקשו החרגה מסיבות כאלה ואחרות. חברת הדואר אמרה שיש לה בעיה והיא לא יודעת לעמוד בכל. בקיצור, אנחנו רוצים לשים את שלוש-ארבע הנקודות שעלו בפעם הקודמת ולראות איך אנחנו פורצים אותן. אני רק רוצה לשאול את המציעים האם הם באו בדברים עם הגורמים העוינים את החקיקה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מי? החברות?
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא הייתי אומר עוינים.
היו"ר איתן כבל
כל אותם גופים העוינים, במירכאות כמובן, שבפרוטוקול חס וחלילה לא ישתמע. הכוונה לכל אותן נקודות שהועלו כאן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
גורמים מתעניינים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני חושב שיצרנו את הגמישות המרבית. יש איזו החרגה אחת שאנחנו חושבים שאנחנו מסכימים עליה, ועם שאר הדברים אני חושב שיש כאן איזה נוסח מאוזן מאוד.
היו"ר איתן כבל
אז מי מציג את ההסכמות?
לאה ורון
אולי עורכת-הדין טירי וינשטוק?
היו"ר איתן כבל
חנה, בבקשה.
חנה וינשטוק טירי
היו לנו דיונים עם הרשות שממונה על כביש האגרה, וניסינו לבחון היכן הצעת החוק סותרת את החקיקה שלהם. כי אנחנו במהות סבורים שלא נכון לעשות החרגות רוחביות ולהגיד: זה לא חל על כבישי האגרה, זה לא חל על כך וכך, אלא לראות איך אנחנו מתאמים את החקיקה הזאת עם החיקוקים הספציפיים.

כשהמטרה היא: אחד, לומר באופן עקרוני - ברגע שלצרכן יש חוב, אז צריך להקדים משלוח הודעת תשלום, וצריך שהודעת התשלום תהיה בזמן קצר יחסית מהתגבשות החוב. אלה בעצם שני העקרונות המרכזיים והחשובים שמבחינתנו גם אם יש חיקוק ספציפי העקרונות האלה אמורים לחול על כולם באופן רוחבי, כי לא ייתכן לנקוט בכל מיני הליכי אכיפה אגרסיביים.
היו"ר איתן כבל
בואי תתקדמי לאבל.
חנה וינשטוק טירי
אבל אנחנו גם לא רוצים ולא יכולים שיצא מצב שיש סתירה חזיתית בין החוק שלנו, ולא יכולים אגב החקיקה הזאת לבטל כל מיני הסדרים.
היו"ר איתן כבל
ברור.
חנה וינשטוק טירי
מצאנו שיש בחקיקה הספציפית הזאת, לפחות של כבישי האגרה, יש להם אפשרות לגבות פיצוי והחזר הוצאות מרגע התגבשות החוב. זאת אומרת, לא בשלבים מאוחרים יותר. יש להם גם כל מיני תוספות אחרות בשלבים מאוחרים יותר, אחרי שלושה חודשים אם הצרכן לא משלם. ממש מהרגע שהצרכן לא משלם את החשבונית, יש לו פרק זמן לשלם את החשבונית, על-פי החיקוקים שלהם יש להם זכות או אפשרות להוסיף סכום מסוים של 12 שקלים, אני חושבת, ממש מרגע התגבשות החוב.

אם לא היינו מבצעים איזושהי החרגה, המשמעות היא שהם לא היו יכולים לגבות את התשלום הזה. ולכן חשבנו שנכון לקבוע בהגדרה של הוצאות גבייה, שלא ייחשבו הוצאות גבייה אם יש תוספת אחרת שהסכום שלה או השיעור שלה נקבעו בחיקוק. ובדרך הזו בעצם להחריג מקרים שבהם המחוקק בחיקוקים ספציפיים עם השיקולים שהיו לנגד עיני המחוקק – שאני לא יכולה להתערב בהם אגב החקיקה הזו, ולומר, המחוקק שקל וכו'.
היו"ר איתן כבל
חנה, נשמה, ביום הראשון עייפת אותי.
חנה וינשטוק טירי
אמרתי את זה.
היו"ר איתן כבל
תחתרי למגע, תתקדמי. אני כבר מכיר את כל זה. אני צריך לדעת מה ההמלצות שלהם. אנחנו כבר אחרי זה, זה כבר דיון רביעי על החוק הזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בלשון גסה, להחריג את כביש 6. בלשון יותר מעודנת - - -
אתי בנדלר
זה שינוי עמדה.
יעקב פרי (יש עתיד)
הצלחתי להרגיז את חבר הכנסת יואל חסון שלא אישרתי את זה בפעם הקודמת. זה נכון?
יואל חסון (המחנה הציוני)
חד-משמעית הרגזת אותי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
והוא דאג לכך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל נרגעתי מאז. עברו חודשיים שלמים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
דברים אחרים הרגיזו אותך, זה לא שנרגעת.
לאה ורון
אולי תגיד שאתה עדיין מרוגז והוא יוציא אותנו שוב לפגרה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
רוצה שאנסה אם זה עובד?
היו"ר איתן כבל
פרי, עכשיו הוא פנוי להתרגזות ממני. מה שאני מבקש, שימי את הדברים כדי שנוכל באמת להתקדם.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו מציעים להחריג מההגדרה של הוצאות גבייה גם סכומים שהסכום או השיעור שלהם נקבע מכוח חיקוק אחר. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמחוקק אז במסגרת אותם חיקוקים שקל ובחן, ואם הוא החליט לאפשר להם לגבות את הסכומים האלה, אז אני לא אבוא אגב החוק הזה ואגיד להם: טוב, מכאן ואילך זה מבוטל.
היו"ר איתן כבל
חברי המחוקקים, המציעים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
סבר וקיבל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מקבלים את העמדה הזאת.
היו"ר איתן כבל
אתם מקבלים מבחינתכם את העמדה הזאת. כן, גברתי.
טליה ירושלמי
שלום, אנחנו הרשות הממונה מטעם המדינה על הזכיינים. אני מקבלת את ההסדר שהוצע כאן. אנחנו חושבים שהוא בגדול עונה על הקשיים שהתעוררו. נדמה לי שגם הזכיינים מסכימים. מה שהייתי מבקשת להבהיר רק לפרוטוקול, שני דברים שהבנתי.
היו"ר איתן כבל
אל תקלקלי, תחשבי לפני.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שלא נשנה את דעתנו.
טליה ירושלמי
שתי הבהרות שעולות בקנה אחד עם מה שאמרה חברתי חנה טירי. המשמעות היא שההודעה על פיצוי והחזר הוצאות שנשלחת אחרי שחוב לא משולם במועד היא בגדר הודעת חוב כמשמעותו בחוק. כי תיקנו רק את הגדרת דמי הוצאות גבייה, אבל זאת הכוונה כמו שהבנתי.

והדבר השני שבסעיף שמדבר על לשלוח במסמך נפרד זה יכול להיות באותה מעטפה, שלא יהיה ספק, שלא יהיו דמי דואר כפולים, זה במסמך נפרד באותה מעטפה.
היו"ר איתן כבל
בסדר? אוקיי.
יעקב פרי (יש עתיד)
יש לי שלוש הערות, היושב-ראש, אפשר?
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אדוני.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני קודם כול מבקש לברך שוב את היוזמים של הצעת החוק. אני חושב שבאמת הגיעה העת לקדם אותה. יש לי שלוש הערות או בקשות: אחד, יש חובות שהם מבחינה כספית מאוד מאוד נמוכים, כמה שקלים, עשרה שקלים, 15 שקלים וכיוצא בזה.
היו"ר איתן כבל
פחות מהדואר.
יעקב פרי (יש עתיד)
פחות מהדואר. אפשר לשקול אולי לעדכן את הצרכן, אם לא באמצעות דואר אלקטרוני או לא באמצעות מכתב, באמצעות מסרון.
אתי בנדלר
זה כבר הוצע.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה כתוב בהצעת החוק, אבל בתנאי שהוא אישר מראש שזאת דרך התקשרות מקובלת עליו.
אתי בנדלר
נכון.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה בסדר. דבר אחד. דבר שני, יש בהצעת החוק בקשה, אם אני מזהה אותה או קורא אותה נכון, להסביר לצרכן את אופן חישוב החוב, ואני חושב שזה יהיה קשה, מסובך, כמעט בלתי אפשרי. צריך לבדוק אם אנחנו לא מסבכים גם את הצרכן וגם את מי שכותב לו. כל יתר הסעיפים מקובלים עלי.

דבר שלישי, יש עיצומים כספיים שמוטלים על החברות אם הן לא נהגו כלשון החוק. מה קורה במצב שבו חברה שהחוב של הצרכן הוא שמונה שקלים והיא החליטה לא לגבות אותו, אז גם יוטל עליה עיצום כספי? שאלה. אני לא יודע אם אפשר לפתור אותה, אבל אני מעלה את השאלה.

והייתה אלי פנייה מצד כמה גורמים שתחולת החוק תאפשר לחברות להתארגן מבחינת זמן. ותחולת החוק היום לטעם אלה שפנו אלי היא קצרה מדי.
היו"ר איתן כבל
תודה. עם זה אפשר להגיע לפתרון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין לי בעיה שהצוות המקצועי יענו מכיוון שהשאלות האלה עלו בפניהם, אני חושב שהם מצאו פתרונות או שהתייחסתם לזה. אז אם אתם רוצים, בבקשה. אולי תענו על זה, ואחרי זה נשלים. אני יודע שזה היה אצלכם בדיון.
חנה וינשטוק טירי
תראו, לגבי זמן התארגנות אפשר בהחלט לשקול.
היו"ר איתן כבל
עזבי, זמן התארגנות פחות מטריד אותי עכשיו.
חנה וינשטוק טירי
לגבי אופן חישוב החוב, אני לא רואה את זה כדבר מסובך. אני חושבת שחלק ממטרת הודעת החוב זה ליידע את הצרכן מה החוב שלו.
יעקב פרי (יש עתיד)
להסביר.
חנה וינשטוק טירי
על מה הוא צריך לשלם.
יעקב פרי (יש עתיד)
זאת לא הכוונה.
חנה וינשטוק טירי
זה אמור להיות משהו מאוד פשוט, לטעמי.
היו"ר איתן כבל
זה לא זה כפול זה חלקי זה בחזקת.
יעקב פרי (יש עתיד)
בדיוק.
חנה וינשטוק טירי
להגיד לו: הייתה לך חבילה כזאת וכזאת, בחודש כזה וכזה.
היו"ר איתן כבל
פירוט.
יעקב פרי (יש עתיד)
פירוט מובן.
היו"ר איתן כבל
הבנתי שזה פירוט החוב.
אתי בנדלר
זה פירוט החוב ואופן חישובו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אופן החישוב. אני חייב לך פירוט החוב - 200 שקל על מה? על שיחות. על סמך מה.
אתי בנדלר
ולסכום הזה זה קרן 200, ולסכום הזה הפרשי הצמדה וריבית בסך כך וכך, סך כול החוב 215.
חנה וינשטוק טירי
אולי יש כמה אלמנטים שמרכיבים את החוב - תשלום על זה ותשלום על זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
פשטות.
חנה וינשטוק טירי
נראה לי פשוט.
היו"ר איתן כבל
כל העניין הוא, חנה, אני שוב אומר, היתרון פה שכשאנחנו מתיישבים פה ומשוחחים בינינו זה תמיד נראה פשוט, כשזה מגיע לצרכן או לבעל החוב זה תמיד נראה – לא תמיד, אבל - - -
אתי בנדלר
אני מוכרחה לומר שאני יותר חוששת מזה שהן יסבירו את זה באופן שהצרכן לא יוכל להבין מאשר ההפך.
היו"ר איתן כבל
ברור. זה מה שקורה בדרך כלל.
יעקב פרי (יש עתיד)
לזה התכוונתי, לזה כיוונתי.
אתי בנדלר
אבל זה תלוי בחברה עצמה.
היו"ר איתן כבל
ואז יהיה אפשר להקים חברות שיסבירו.
רן מלמד
אלא אם כן מראש יסבירו בשפה פשוטה וברורה ובארבע שפות.
יעקב פרי (יש עתיד)
לזה כיוונתי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
פתאום לבנת פורן תיכנס לתחום, תפתח מחלקה. בסוף לבנת פורן תרוויח מהסיפור.
אתי בנדלר
את צריכה לענות לטליה ירושלמי, לאשר שזאת הכוונה.
היו"ר איתן כבל
היא אמרה.
אתי בנדלר
לא. היא לא התייחסה להערה של טליה ירושלמי.
היו"ר איתן כבל
על המעטפה. להחזיר באותה מעטפה.
אתי בנדלר
לא. על כך שעצם שליחת ההודעה הראשונה נכנסת לגדרי פסקה (1) ולא יצטרכו לשלוח הודעה נוספת.
היו"ר איתן כבל
הנציגה של כביש 6, נכון?
אתי בנדלר
היא לא של כביש 6, היא הרגולטור.
היו"ר איתן כבל
כן, אני יודע, מכיר את זה. התייחסתי והסתכלתי על חנה, ושאלתי אותה אם זה בסדר, והיא אמרה לי בסדר, והתקדמתי.
אתי בנדלר
אבל הפרוטוקול לא רואה את זה.
היו"ר איתן כבל
מה, אבל הוא לא ראה עם המצלמות האלה? אפשר להביא עדות להנהון.
חנה וינשטוק טירי
אני יכולה לחזור על זה. אבל אני רוצה להתייחס לנקודה השנייה לגבי חוב שהחליטו לא לגבות.
יעקב פרי (יש עתיד)
לגבי העיצום.
חנה וינשטוק טירי
תראו, אני לא מכירה. יכול להיות שאני באמת לא מכירה תרחישים של בעלי עסקים שמוותרים על חובות.
יעקב פרי (יש עתיד)
סליחה שאני קוטע אותך. יש חברות מסחריות שעושות את החשבון שאם זה שקלים בודדים העיסוק שלהם בזה, העלות שלהם בשליחת המכתב או whatever, לא שווה את זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אם הוא לא שולח מכתב אז מה הבעיה?
אתי בנדלר
מי ידע על כך בכלל? מי יגיש תלונה? למה שיטילו עליהם עיצום כספי?
רן מלמד
אבל המערכת הממוחשבת שלהם ממילא שולחת את ההודעות גם אם זה על מעט שקלים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם הם רוצים לבטל את החוב, אז הם שולחים הודעה.
חנה וינשטוק טירי
רציתי להגיד שבחקיקה אנחנו לא מתייחסים למקרים האלה. כמובן שמבחינת מדיניות האכיפה - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חנה, עצרו. אני רוצה להתחיל לעבור להקראה. אני רק רוצה לומר שניים וחצי משפטים כדי להבהיר את הדברים. לעניין אופן שליחת החשבון, חובה שזה ייכתב בצורה מפורשת והאופן שבו זה יוצג בפני הלקוח יהיה ברור, קריא, נהיר, בפשטות. אותם דברים שהאדם הסביר שרואה אותם ופשוט מבין. הוא לא צריך לקנות מחשבון כיס כזה עם שורשים וכול מיני כאלה.
יעקב פרי (יש עתיד)
שלא יצטרך ללכת לרואה-חשבון.
היו"ר איתן כבל
אפרופו היום חמש יחידות, שגם אדם מן היישוב יודע להוציא ולתת את המענה לעניין הזה, שהדברים יהיו ברורים. ולגבי העניין השני שהעלית, להערכתי זה מקרה קיצון.
חנה וינשטוק טירי
יש מדיניות אכיפה על הרשות. זה לא מסוג המקרים שאנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו מתפללים בתפילה כל בוקר: אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה.
יעקב פרי (יש עתיד)
לא תמיד התפילה עובדת.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק.
לאה ורון
הוא מודאג מהמקרים שזה לא עובד.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פרי, כמנכ"ל חברת סלולר בעבר, אתה ודאי יודע - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
בזמני לא היו חובות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא היו חובות. לא היה החוק הזה. עזוב.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כולם רצו פלאפון, כולם היו מוכנים לשלם, רק שיהיה.
לאה ורון
לא יכולת לרכוש טלפון ללא הוראת קבע.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא היית פה כדי לתמוך בחקיקה שהצעתם. אני חושב שיש סדר בדבר, אבל אני מכיר חברה או לא חברה, שאתה לא מכיר אותה, אני רק רוצה להגיד שהגיע ללשכתי – ועוזרי אמר לי כאן לפני כמה ימים – חוב של 17.8 מאחת מחברות התקשורת שהפך ל-200 שקל. עם הזמן לא אמרו ולא אמרו וזה הגיע ל-200 שקל. מהחובות הקטנים האלה בסוף זה גדל. וזה הקטן גדול יהיה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש לי תוספת שאני לא יודע איפה צריך להוסיף אותה, אז אני אגיד אותה ותגידו איפה אפשר להוסיף אותה ומתי לדון עליה, בסדר, היושב-ראש?
היו"ר איתן כבל
כן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מציע שתהיה גם הטלת עיצום כספי על עוסק שלא שלח לצרכן אסמכתה לבקשתו.
יעקב פרי (יש עתיד)
תסביר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שאם לא נשלחה אסמכתה שמסבירה, שמפרטת, גם זה יכול להיכנס לעיצום.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה לא נכנס עכשיו?
קריאה
הוא לא יוכל לגבות את החוב.
היו"ר איתן כבל
חנה?
חנה וינשטוק טירי
אני חושבת שכשנגיע לסעיפים נעסוק בזה.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שכשנעסוק בסעיף הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז כשנגיע לסעיף נדבר עליו.
היו"ר איתן כבל
רן, משפט קצר.
רן מלמד
אם מקריאים אעלה את זה בסעיף.
היו"ר איתן כבל
הקראה, אין בעיה. נציג "סלקום".
ניר יוגב
שתי נקודות לגבי הסעיף.
היו"ר איתן כבל
לא, עזוב. אנחנו מתחילים בהקראה, אז כשנגיע לסעיף עצמו, זאת כוונתי. חבל עכשיו.
ניר יוגב
פשוט בהתייחס לנקודה האחרונה. הרי אף אחד לא חולק על כך שאם בסוף חברה גבתה חוב והיא לא שלחה התראה אז הממונה יכול להטיל עליה עיצום כספי. זה מופיע פה בסעיף (14ב), זה בסדר. כל השאלה מתייחסת לסעיף (14א). אם בסוף החברה החליטה לא לגבות את החוב והיא לא שלחה מכתב, למה שלממונה תהיה סמכות להטיל עליה עיצום?
יעקב פרי (יש עתיד)
איך הוא ידע?
אתי בנדלר
תראה, אנחנו מאוד מקווים שהממונה מפעיל שיקול דעת בהפעלת עיצומים כספיים - -
ניר יוגב
אבל מה הצורך בסעיף, גברתי?
אתי בנדלר
- - ועכשיו הוא לא הולך וחוקר בחברות האם יש חובות שהחברה החליטה להתייחס אליהם כאל חובות אבודים ולא הודיעה על כך לצרכן, ויטיל על זה עיצומים כספיים. זה תסריט ממש דמיוני, להבנתי.
ניר יוגב
אני מבין. אבל מה התכלית של הסעיף הזה?
יהב דרורי
זאת יכולה להיות תכליתו היחידה.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, חברים, חברי התכליתיים. נתחיל את ההקראה ונגיע לסעיף, ונפתח אותו במקום בו צריך לפתח. תודה רבה. מי מתחיל להקריא? בבקשה, גברתי.
חנה וינשטוק טירי
"הוספת סעיף 13ב2 1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 13ב1 יבוא: "משלוח הודעת חוב לצרכן 13ב2. (א) עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, תישלח אליו הודעת חוב, בתוך ארבעה חודשים מהמועד האמור. העוסק לא יגבה מהצרכן תשלום כלשהו בשל משלוח הודעת החוב."
קריאות
לא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה נמחק.
חנה וינשטוק טירי
בסדר, רציתי לומר שרצינו למחוק את התוספת הזאת.
היו"ר איתן כבל
התוספת הזאת נמחקה.
לאה ורון
הבאת לנו עשרה עותקים כמו שדיברנו?
חנה וינשטוק טירי
הבאתי כמה עותקים.
לאה ורון
מה זה כמה?
חנה וינשטוק טירי
לא זוכרת. ארבעה-חמישה.
לאה ורון
כשביקשתי עשרה.
היו"ר איתן כבל
הלאה.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו מציעים להוריד את הפסקה הזאת ולהעביר אותה למקום אחר.
היו"ר איתן כבל
הערה? אני יכול להצביע על זה?
יעקב פרי (יש עתיד)
את מה אנחנו מורידים?
אתי בנדלר
את הסיפה החל מהמילים: "העוסק לא יגבה".
היו"ר איתן כבל
זה מסומן לך.
יעקב פרי (יש עתיד)
כן.
היו"ר איתן כבל
הערות? בבקשה.
אהוד פלג
רק תשובה.
היו"ר איתן כבל
לא. אנחנו לא בתשובה אליו.
אהוד פלג
זה בדיוק פוטר. הסעיף הזה פוטר ונותן את התשובה. העיצום הכספי יוטל רק אם העוסק עשה את הפעולה, זאת אומרת, טען כי צרכן לא שילם חיוב במועד. במקרה שהוא החליט לא לגבות את החוב הוא לא יטען את זה, ולכן כל הפחד שיוטל עיצום כספי סתם מעבר לשיקול הדעת לא קיים.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי בעד הסעיף? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף קטן 13ב2(א) אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף קטן 13ב2(א) אושר. עכשיו 13ב2(ב).
חנה וינשטוק טירי
"(ב) עוסק לא ינקוט פעולה שמטרתה גביית חוב מהצרכן, לרבות שליחת התראה" - מחקנו "על-פי דין", וכתבנו במקום זה: "לפני נקיטת הליכים משפטיים ולמעט שליחת הודעה ובה פירוט חיובים שנתי כאמור בסעיף 13ב(ב1), בטרם שליחת הודעה כאמור בסעיף קטן (א)."

מחקנו את התראה "על-פי דין", כי זה בעצם כל ההתראות על-פי כבישי האגרה. אנחנו חושבים שההתראות שנשלחות שם יכולות לעמוד בהוראות של הודעת החוב לפי חוק הגנת הצרכן.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה היה בפעם שעברה, היועצת המשפטית, נכון?
אתי בנדלר
ודאי שזה היה, רק דייקנו את הנושא הזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
זאת אומרת, זה שמחקנו "על-פי דין" זה לשביעות רצונך?
אתי בנדלר
כן, בהחלט.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שאלה שיהיה ברור. זאת אומרת, אי-אפשר לנקוט שום פעולה עד שלא שולחים התראה?
חנה וינשטוק טירי
נכון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה ברור, זה נראה מאוד - - -
חנה וינשטוק טירי
ההתראה הזאת יכולה להיות תואמת את החוק, אבל על-פי דין אחר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל הנוסח נראה: לרבות שליחת התראה לפני נקיטת הליכים משפטיים למעט שליחת - - -
חנה וינשטוק טירי
לרבות שליחת התראה לפני נקיטת הליכים. למשל, כשאתה הולך להוצאה לפועל אתה צריך לשלוח התראה כתנאי לפתיחת הוצאה לפועל.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה היה בפעם שעברה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם מכתב איום כזה מפחיד - - -
חנה וינשטוק טירי
כן, זה בוודאי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
צריך לברר שזה ברור וחד משפטית, שלא יהיו פרשנויות. שברור שלא נוקטים שום פעולה חוץ מההתראה הזאת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם לא הליכים משפטיים.
אתי בנדלר
יכול להיות שיהיה איזשהו מכתב אנונימי שמודיע - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל המשטרה כבר לא מטפלת במכתבים אנונימיים.
אתי בנדלר
יכול עוסק לטעון לכאורה: שלחתי מכתב רק כדי ליידע את הצרכן. מטרת המכתב שלי לא הייתה גביית החוב ולא נקיטת הליכים משפטיים, אבל טענה כזאת לא רצינית. לכן אני לא - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז את אומרת שזה ברור.
היו"ר איתן כבל
כן.
וגיף אליאב
הצעת חוק בהחלט מאוד מאוזנת. יש לי הערה מאוד קצרה. לא כתוב תוך כמה זמן העוסק לא רשאי לנקוט בהליכים משפטיים. באופן טכני הוא יכול להוציא מכתב ותוך שבוע לפנות לערכאות משפטיות. מה שאני מציע - איפה שכתוב "בטרם שליחת הודעה כאמור" להוסיף "וזאת תוך 30 יום", למשל. זאת אומרת, להגדיר פרק זמן שלצרכן יש את ההזדמנות לקבל את ההתראה, ללמוד אותה, ולהתייחס אליה. באופן מעשי העוסק יכול תוך שבוע לנקוט בהליכים אם אנחנו לא מגדירים תוך כמה זמן הצרכן אמור להתייחס לאותה התראה.
היו"ר איתן כבל
ברור. הערה במקומה, לדעתי. כן, בבקשה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אבל חשוב להבהיר רגע איזו נקודה. חשוב להבהיר שאין איסור פה על העוסק לנקוט הליכים משפטיים, אין מניעה. אנחנו לא רוצים ליצור פה תנאי סף. יש פה חובה מכוח חוק הגנת הצרכן לשלוח התראה לפני נקיטת הליכים. אם מישהו בוחר בכל זאת לפתוח בהליכים משפטיים הוא יהיה נתון לסנקציות של החוק הזה, אבל לא יצרנו פה תנאי סף או תנאי מהותי לגישה לערכאות.
וגיף אליאב
אז נדבר על גביית חוב. אנחנו מדברים על דמי גבייה, הוצאות גבייה, אז אני מוציא מכתב ותוך שבוע אני מוציא מכתב מעורך-דין, ואני אומר: קיבלת לפני שבוע, קיבלת לפני יום.
אתי בנדלר
גם למחרת היום.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם למחרת.
וגיף אליאב
יש פה משהו טכני, אז צריכים להגדיר כמה זמן יש לצרכן את הזכות ללמוד את המכתב. אחרת שבוע לאחר מכן, עוד לפני שהגיע המכתב - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה שולח מכתב, כעבור יום או אותו יום באים - - -
וגיף אליאב
או באותו יום, או תוך יום, שבוע, חודש, לא משנה. צריכים להגדיר פרק זמן שלצרכן יש את הזכות הזאת.
היו"ר איתן כבל
תודה.
חנה וינשטוק טירי
אין התייחסות לזה בחוק.
לאה ורון
אז מה זה אומר?
חנה וינשטוק טירי
מה העמדה העקרונית שלנו? אנחנו צריכים לבדוק את זה.
היו"ר איתן כבל
כן, אדוני.
עומר ורדי
בהמשך להערה החשובה פה.
היו"ר איתן כבל
של מי?
עומר ורדי
של ההסתדרות לצרכנות. אני מנצל את ההזדמנות הזאת להבהיר נקודה חשובה. המשמעות של האמירה היא למעשה עיכוב הליכי גבייה. במשק תאגידי המים והביוב ההתנהלות היא למעשה התנהלות דו-חודשית. כלומר, האמירה היא שהתאריך האחרון לתשלום בחשבון לכאורה פיקטיבית, כי למעשה הספק לא יכול להתחיל הליכי גבייה אלא אם כן היה מסמך נוסף. המהות ברורה, אבל בפועל הפרוצדורה תביא למצב שהליכי הגבייה מעוכבים. יכולים להיות מעוכבים שבוע-שבועיים-שלושה-חודש, תכף נחליט לכמה. חשוב לתת את הדין ואת הדעת לסוגיה הזאת כי היא תביא בפועל לעיכוב הליכי גבייה, והמשמעות של התאריך האחרון לתשלום לא ברורה לגבי החשבון. יש הסדרה פרטנית לנושא, ודיברנו בזמנו בסבב הקודם עם חנה וגם עם משרד המשפטים בעניין, וחשוב להגיע להסכמות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לגבי ריביות אתה כן, התאריך האחרון לתשלום - - -
היו"ר איתן כבל
כמה כאלה יש לך?
עומר ורדי
כל חשבונות המים היום פועלים על בסיס דו-חודשי.
היו"ר איתן כבל
את זה אני יודע.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לתאריך האחרון לתשלום יש משמעויות, ריביות וקנסות, אבל תאריך הגבייה לא יהיה לפני מכתב. אז אפשר. יכול להיות שיש בהגבלה - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה קודם כול להבין את הבעיה שלו.
עומר ורדי
במקביל לכללי הניתוק אנחנו, כמו שאדוני יודע, גם עובדים על כללים למיצוי הליכי גבייה, שחלק מהם זה הסדרה של הגבייה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שפונים להליכים משפטיים וכן מסדירים את הנושא של פעולות לפי פקודת המסים גבייה והוצאה לפועל ככל שיהיו ואיך שיהיו. חשוב לנו להבין ולהסדיר את זה. העדיפות העליונה, וחשוב להבהיר את זה לוועדה, היא שזה יהיה מתוך אמות המידה לתאגידים.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, הבנתי. אני רוצה להגיד לך את העניין הבא - אם אנחנו לא יודעים להבין את מהות הבקשה שאתה לא מפעיל הליכי גבייה לפני שאתה מתרה, אין שום משמעות לחוק הזה. אני רוצה שנבין. מה המהות של כל הסיפור הזה של "איקיוטק"? הנחת העבודה היא שהרוב המכריע של האנשים קודם כול משלם, ומשלם ברוב המקרים בזמן. הנחת העבודה היא, בעיקר בנושא מים וחשמל – גם ראיתי פה נציגות של רשות החשמל – בסוף בסוף, הרי מה העניין? פה בכלל עשינו התקדמות גדולה שהסיפור הגדול הוא הניתוק – ולא נפתח עכשיו כאן את כל הדיון – ההפך הוא הנכון.

העניין שאתה צריך לשלוח לו את ההתראה צריכה להיות חלק מאותו מערך שבו אתה מנסה לחבק אותו ולהגיד לו: הנה, יש לך פה חוב ותבוא. לכן, החודש הזה מבחינתי למי שהוא מה שנקרא לא משלם סדרתי, כי מה הנחת העבודה? גם בשיח שקיימנו, פרי, מולכם, שיש את העבריינים הסדרתיים, באלה צריך לטפל. אתה מכיר אותם, אתה יודע אותם. אתה יכול לשלוח לו פעם אחת את הסיפור. כמעט כל גוף יודע פחות או יותר אחרי לוח זמנים כזה או אחר לזהות אותם.
יעקב פרי (יש עתיד)
מצאתי הרבה הגיון בהערה שלו.
היו"ר איתן כבל
כן, היא הגיונית.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל מצד שני, הסיכוי שחברה, אפילו חאפר, ישלח מכתב התראה ובמקביל יפתח באמצעים משפטיים היא לא גדולה. זה תמיד יכול לקרות.
היו"ר איתן כבל
פרי, אגיד לך מה הבעיה, שהמציאות כל פעם מפתיעה אותנו. הרי "איקיוטק", אם היינו מקיימים דיון על "איקיוטק" חודש לפני - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה נולד בגלל זה.
היו"ר איתן כבל
- - מישהו היה אומר לך: תגיד לי, מישהו היה מרשה לעצמו להעביר את הדברים האלה? מה הנקודה? הנקודה היא בסוף בסוף, אנחנו רודפים אחרי – בסוף נסגור פה, יפתחו את זה במקום אחר. ככה החיים בסוף בתוך התהליך הזה. אני רוצה לסכם את זה.
וגיף אליאב
אם יורשה לי.
היו"ר איתן כבל
כבר אמרת, ואמרת מצוין.
וגיף אליאב
רק משפט אחד. אם להקיש ממצבים דומים בחקיקה, מדובר בדרך כלל בחודש. אני חושב שחודש זה זמן סביר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
רק מילה אחת לחבר הכנסת פרי. מה שאתה אומר נכון. גם אם נצא מנקודת הנחה שחברות לא עושות את זה, אבל היום יש עורכי-דין חיצוניים שמומרצים, שרוצים להגיש, הם מקבלים על כל - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
עורכי-הדין פועלים על-פי הנחיה של החברות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל הם מקבלים, השכר שלהם תלוי במכתבים שהם שולחים. הצרכן בטוח משלם. התשלום שלהם זה על-ידי הלקוח.
היו"ר איתן כבל
פרי, אתה יודע מה הבעיה עם עורכי-דין?
ליאור שפירא
אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
הנקודה שמהרגע שעשו אתם את החוזה, בעל הבית לא יכול לעצור אותם, כי זה כבר חלק מאיזה – אני מבין את זה, הוא חתם אתו חוזה להוציא מן הכוח אל הפועל את הגבייה. אם הוא מונע ממנו את האפשרות לגבות, הוא פוגע בעצם בהליך ההתקשרות.
ליאור שפירא
אדוני, אנחנו משרתם של אדונים, אנחנו לא קובעים.
היו"ר איתן כבל
מה, השמצתי?
ליאור שפירא
עוד לא. אבל אני רואה את זה בא.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה מגיע, מגיע.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש טיעון מרכזי פה שצריך לזכור מה הוליד את הצעת החוק הזאת. את הצעת החוק הזאת הולידה התנהלות של חברות לא מהוגנות, לא הגונות, שלא פועלות בצורה נקייה ותמימה. רוב החברות לא כאלה, אבל אנחנו עדיין גם מחוקקים את החוק הזה כדי שבעתיד לא יהיו חברות שישתמשו בחוק הזה לרעה. לכן אסור שנעשה מכשול בידינו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ממה נפשך? אומרים בלשון הגמרא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז אני חושב ש-30 יום זה סביר לחלוטין.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כל מי שמתנהג בסדר אז לא אכפת לו מכזה חוק, וכל מי שלא מתנהג בסדר ילמד. אבל להניח את דעתה של רשות המים - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. חברים, אתם רוצים להתקדם או לא?
אורי מקלב (יהדות התורה)
פשוט להניח את דעתה של רשות המים. התאגידים גם היום, גם לפני ניתוק וגם לפני גבייה שולחים מכתב התראה. כשאדם לא משלם חשבון מים הם לא מנתקים לו, או לחילופין אתה עומד בפני – את המכתב הזה הם שולחים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני רוצה להזכיר למציעים, הכנס הזה הוא רק 11 שבועות. אז אם לא נתקדם מאוד היום אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בלו"ז בעייתי, מקלב. אז ככל שתהיה פה חפירה, היכולת שלנו להתקדם תהיה קטנה יותר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז בוא נתקדם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תהיה קבועה.
אתי בנדלר
אני מציעה שיהיה כתוב: בטרם חלף זמן סביר משליחת ההודעה. זמן סביר ייקבע בהתאם לנסיבות כל עניין. ברור שאם יש בדין למשל - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
בסדר.
אתי בנדלר
יש לך רעיון יותר טוב? אני מוכנה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
יש קושי עם זמן סביר מבחינת העיצום הכספי. כשזה משהו שהוא לא מוגדר ולא ודאי אני יכולה לבדוק את זה, אבל אני יודעת כעניין של מדיניות - - -
לאה ורון
אשר על כן מה את מציעה?
אתי בנדלר
אז יש לך הצעה טובה מזאת? בבקשה.
וגיף אליאב
30.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
העמדה שלי, שוב, לא גיבשנו בינינו, העמדה שלי שלא - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. אני רוצה ככה, או עד סוף הדיון הזה לקבל לזה התייחסות, תחשבו על זה, אם צריך תצאו ונחשוב על זה. אני רוצה לסיים את התהליך הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תחשבו, תציעו לנו משהו.
היו"ר איתן כבל
כבר התקדמנו. חנה והילה, אנחנו רוצים לגמור את זה. בואו, אנחנו על זה, אז בואו נמצא את הדרך המשתפת והמאזנת בתהליך הזה. בבקשה, הלאה. לא נצביע על (ב), אלא אם כן תגידי לי שאפשר להצביע על בלי צורך בתוספת עכשיו ונחזור לאחר מכן.
אתי בנדלר
לא. אם אתה רוצה עד סוף הישיבה את התוספת, אז - - -
היו"ר איתן כבל
(ג), הלאה. עוסק לא יחייב.
חנה וינשטוק טירי
אני מקריאה את (ג) עם התיקונים שכבר הצענו: עוסק לא יחייב צרכן בהוצאות גבייה, אלא אם כן שלח לו הודעת חוב כאמור בסעיף קטן (א); בסעיף זה, הוצאות גבייה לרבות תשלום כלשהו בשל משלוח הודעת חוב ולמעט חיוב הצרכן בהפרשי הצמדה וריבית על-פי דין או על-פי הסכם או תוספת אחרת שסכומה או שיעורה נקבעו בחיקוק. צריך לכתוב "בחיקוק".
אתי בנדלר
נכתוב כרגע "בדין", ואני ברמה של נוסח אחליט אם להשאיר דין או חיקוק בשני המקרים.
היו"ר איתן כבל
חנה, בבקשה, מה אמר המחוקק?
חנה וינשטוק טירי
מה שאנחנו אומרים בעצם זה שצריך להקדים משלוח להודעת חוב.
היו"ר איתן כבל
אותו דבר בדיוק, זה דומה ל-(ב).
חנה וינשטוק טירי
ולא צריך לחייב את הצרכן בהוצאות גבייה, אלא אם הוא שלח לו הודעות חוב. כשבהגדרה של הוצאות גבייה כללנו גם תשלום כלשהו בשל משלוח הודעת החוב, אבל מיעטנו – תוספת של הפרשי הצמדה בריבית על-פי דין או על-פי הסכם, ודיברנו על זה הרבה בדיון הקודם. בעצם, אנחנו רואים את זה כחלק מהחוב.

והוספנו גם עוד תוספת אחרת "שסכומה או שיעורה נקבעו בדין", שזה בעצם היה כל מה שאמרתי בתחילת הדיון, שהוספנו את זה כדי שלא לסתור חיקוק אחר שמקנה תוספות מסוימות מרגע התגבשות החוב. ולכן, מיעטנו את זה מההגדרה של הוצאות גבייה. כלומר, את זה אפשר להוסיף לחוב המקורי.
היו"ר איתן כבל
גברתי.
אתי בנדלר
אני רוצה לחזור על הערה שהושמעה בדיון הקודם, ולסייג אותה לאחר מכן. לא רואים כהוצאות גבייה, כפי שמוצע כאן, למעט חיוב הצרכן בהפרשי הצמדה וריבית על-פי הסכם. על-פי הסכם אפשר לחייב צרכן בהפרשי הצמדה ובריבית מאוד מאוד גבוהה, ועל-ידי כך לעקוף או לעקר בדרך מסוימת את הכוונה בהצעת חוק כזאת, כי העוסק יכתיב ריבית הסכמית מאוד מאוד גבוהה.

משרד המשפטים, מטעמים נכונים שלא אכנס אליהם כרגע, אינו רוצה להגביל כאן בחקיקה את הנושא של הריבית ההסכמית, ולכן ניסיתי לגבש איזשהו פתרון. אבל אני מוכרחה לומר שהמוח היצירתי שלי לא היה מספיק יצירתי כדי להציע איזשהו תיקון לעניין.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה היה במושב הקודם, אבל עכשיו זה צריך להשתנות.
אתי בנדלר
לא, במושב הקודם בכלל לא התעסקתי. אני פשוט שמה את הדברים על השולחן. לכן, אני מציעה לוועדה, לבקשת חברי הכנסת המציעים, בכל זאת לאשר את הנוסח המוצע בהקשר הזה. אני מציעה שיהיה איזשהו מעקב, אם אפשר, האם ההחרגה של ריבית הסכמית מהגדרה של הוצאות גבייה איננה פוגעת או מעקרת את החוק, ואם כן, לא תהיה ברירה אלא בעתיד להציע תיקון לנוסח.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שכדאי לקבל את זה, אני מציע.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן.
היו"ר האיתן כבל
תודה. הערות או שאני מצביע. תודה. מי בעד 13 ב13ב2(ג)? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 13 ב13ב2(ג) אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר. (ד).
חנה וינשטוק טירי
אני מקריאה עם התיקונים שהצענו.

"(ד) הודעת חוב כאמור בסעיף קטן (א) –

(1) תשלח לצרכן, בכתב, על-ידי העוסק במישרין, ובמסמך בנפרד למען הרשום אצל העוסק ואם אין מען כאמור, למען הרשום במרשם האוכלוסין; על אף האמור, עוסק רשאי לשלוח הודעת חוב במסרון או בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן להם את הסכמתו המפורשת מראש לקבלת דברי דואר מהעוסק; נטל ההוכחה כי העוסק שלח את הודעת החוב לצרכן הוא על העוסק;

(2) תכלול פרטים אלה:

(א) שם העוסק, לרבות שמו המסחרי;

(ב) פרטי העסקה לרבות מועד עשייתה, תוקפה ומהותה;

(ג) פירוט החוב ואופן חישובו;

(ד) דרכי התקשרות עם העוסק לבירור החוב."

הוספנו באמת את האפשרות לשלוח את הודעת החוב גם במסרון כדי להוסיף אופציה נוספת, אולי להוריד עלויות ולאפשר שליחה קלה יותר של הודעת החוב. ועשינו גם תיקונים קטנים לאור ההערה של הרשות הממונה של כביש 6, שאפשר יהיה לשלוח את הודעת החוב במסמך נפרד אבל באותה מעטפה. זאת אומרת, לא חייבים לשלוח את זה בשני דברי דואר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש לי שאלה. כשכתוב כאן "או", זה באמת או? לא עדיף שיהיה ו/או, או/ו. זאת אומרת, אם עוסק רוצה לשלוח גם במסרון וגם במעטפה.
יעקב פרי (יש עתיד)
מותר לו.
חנה וינשטוק טירי
"או" בחקיקה זה גם וגם. זה או/ו. לדעתי חוק הפרשנות אומר את זה, מתייחס למשמעות של המילה או.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה יכול לשלוח גם בדואר אלקטרוני, גם במסרון.
היו"ר איתן כבל
לפני שאני נותן לרן להתייחס, אני מבקש שייכתב כאן – למרות שאני כבר יודע מה רוצה רן להגיד, יש לי הרגשה כזאת – אני רק מבקש שזה יהיה כתוב בצורה ברורה.
יעקב פרי (יש עתיד)
ברור ובהיר.
היו"ר איתן כבל
ושזה ייכתב באופן הזה. גם הברור מאליו מוטב שייאמר חד-משמעית.
אתי בנדלר
בפסקה (2) שיהיה כתוב – אני מבינה, אדוני, שזה מה שאתה מציע – "תכלול פרטים אלה, והכול באופן ברור".
היו"ר איתן כבל
כן, בדיוק.
יעקב פרי (יש עתיד)
ברור ונהיר.
חנה וינשטוק טירי
תכלול פרטים אלה באופן ברור. אפשר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש לנו ניסוחים כאלה בהצעות חוק בעבר.
רן מלמד
פשוט וברור.
אתי בנדלר
אני לא יודעת מה זה פשוט. ניצמד למילים שכבר יש לנו בחוק הגנת הצרכן, לא נמציא משהו אחר.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו תמיד מדברים על באופן ברור ומובלט, זה המונח שקיים לאורך כל חוק הגנת הצרכן.
אתי בנדלר
מובלט אין לי כי זאת הודעה נפרדת. הרי זה מה שההודעה מכילה.
חנה וינשטוק טירי
באופן ברור.
רן מלמד
כמו שאומר עורך-דין שפירא, אם יהיה כתוב פשוט לא תהיה לו עבודה. כנראה שלפשוט יש משמעות.
חנה וינשטוק טירי
מה זה פשוט? אני לא יודעת.
היו"ר איתן כבל
מה ההגדרה של – גם בין עורכי-דין זה עניין של פשוט יותר, פשוט. בקיצור, חנה, תמצאו את הנוסח שיודע לתת את המענה.
אתי בנדלר
באופן ברור.
לאה ורון
תכלול פרטים אלה, והכול באופן ברור.
יהב דרורי
עוד לפני שאנחנו עוברים לפסקה (2) רציתי להעיר לרישה לפסקה 2(ד)(1). אתם מתנים את משלוח המסרון בהסמכה מפורשת לדרך המשלוח הזו. אם המטרה שלכם היא לשלוח את הודעת החוב הצורה היעילה ביותר, המהירה ביותר, הפשוטה ביותר, כשמתנים את זה בעצם מציבים בפנינו מכשול לדרך הזאת. בדרך כלל כשמבקשים הסכמה מפורשת למשלוח מסרון זה מסרון פרסומי או מסרון מטריד או מסרון כזה שאף אחד לא רוצה לקבל אותו. אבל פה גם החייבים וגם העוסקים רוצים שזה יישלח בדרך הכי פשוטה והכי מהירה.

לכן, היינו רוצים להחריג את המסרון מהדרישה הזאת להסכמה מפורשת. זה לא מסרון פרסומי, זה לא ספאם, זה לא טורדני. זה משהו ששנינו רוצים לעשות בצורה הכי מהירה, החוב לא יצבור ריבית, הוא יקבל את זה מייד למכשיר שלו, אנחנו יודעים שהוא מקבל את זה למכשיר שלו. זאת נראית לי הדרך הפשוטה ביותר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם מי שלא הסכים?
היו"ר איתן כבל
כן, רן.
רן מלמד
אני רוצה להתחיל מהדברים שנציג "פרטנר" אמר, אני מסכים אתו. אני חושב שלקבל את ההודעה המפורשת מראש יסבך. היום חברת חשמל, תאגידי המים ואחרים, כשמישהו צובר חוב הם שולחים לו מסרון, ואני חושב שזה כלי מצוין כדי באמת לעזור לאנשים שאולי שכחו לשלם או אולי קרה משהו. לכן, אני חושב שהחרגה הזאת מוצדקת.

אני כן רוצה להגיד על המסרון, שמכיוון שיש גופים לא מעטים שמחזיקים מוקדי שירות בשפות שונות וביישובים שונים, שכשרוצים לשלוח מסרונים אפשר יהיה לשלוח אותם בשפות שונות. זאת אומרת, שאם יש מוקד של "פרטנר" שהלקוחות שלו הם בעיר נצרת, למשל, שמסרונים יישלחו בשפה הערבית ולא בשפה אחרת.
יהב דרורי
לגיטימי לגמרי.
רן מלמד
זאת הערה אחת. יש לי הערה לגבי סעיף (2)(ד). הייתי מבקש שבנושא ההתקשרות יהיה מאוד ברור, התקשרות לפחות חייבת להיעשות גם בטלפון. יש היום לא מעט עוסקים שדרך ההתקשרות אתם היא באמצעות אתר או עדיין במשלוח פקס. כשאין מוקד טלפוני שאפשר להגיע אליו בן-אדם צריך לשלוח פקס או להיכנס דרך האתר ולשלוח הודעה דרך האתר. אני חושב שצריך להיות ברור שחייב להיות מספר טלפון שאפשר להגיע אליו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, על עניין המסרון. העניין כאן לגבי הסכמה שזה יבוא במסרון באה גם מתוך המקום שלאדם יש את הדבר הזה. אני יודע שבציבור החרדי אין בכלל מסרונים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
עוד לא הגעתי לזה בכלל.
יהב דרורי
במקרה של הציבור החרדי נשלח מכתב.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא. אבל אין במקרה. אם הוא לא אמר מראש - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, חברים, סליחה. העניין כזה, אני חושב שהנוסח הזה הוא נוסח נכון. אם האינטרס שלך, ואני חושב שגם האינטרס של הלקוח תמיד להגיד לו: אדוני, אם נגיע למצב של צבירת חוב אני מבקש ממך לשלוח לך בזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם הוא מסכים עם מה שאתה אומר, בסדר.
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי מה הוא אמר. אמרתי מה כתוב פה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה רק בהסכמת הלקוח.
היו"ר איתן כבל
אמרתי מה שכתוב פה. לא אמרתי שאני מסכים אתו.
יעקב פרי (יש עתיד)
איתן, אבל מה שכתוב פה זה גם מסרון, או בדרך ממוחשבת, שהצרכן נתן להם את הסכמתו המפורשת לקבלת דברי דואר מהעוסק. מהרגע שאני שולח חשבונית של חברה סלולרית זאת ההסכמה לקבל דברי דואר, לא?
יהב דרורי
אז אפשר להוריד את המילה "מפורשת".
יעקב פרי (יש עתיד)
למה? אני חושב שזה מכסה.
יהב דרורי
למה לא מכסה? אם נמצא את עצמנו נדרשים להציג מסמכים - - -
היו"ר איתן כבל
מר "פרטנר", מר "פרטנר", מר "פרטנר".
אורי מקלב (יהדות התורה)
רוצה להיות פרטנר שלנו?
היו"ר איתן כבל
עשיתי לך כבר עכשיו פה פרסום שלוש פעמים. תקשיב, הסיפור הסתיים. עוד לא הבנת? נגמר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מר "פרטנר", אל תהיה אורנג'. נו, די.
יעקב פרי (יש עתיד)
לפי דעתי זה מכסה.
היו"ר איתן כבל
גם אני חושב. אנחנו במקום אחר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יאללה, בסדר. אבל ההערה לגבי הנושא של הטלפון, דרכי ההתקשרות עם העוסק לבירור החוב, העניין של טלפון זאת הערה חשובה לדעתי.
יהב דרורי
אדוני, רק הערה אחת.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יהב דרורי
גם אנחנו וגם ארגוני החייבים והארגונים שמייצגים את החייבים מסכימים שזו הדרך הפשוטה, היעילה והנוחה ביותר לעשות את זה. ככל שאתם מרימים - - -
היו"ר איתן כבל
אבל יסלח לי, אדוני, האם שמעת אותי מתייצב ועומד לידך ואומר לך: אל תשאל אותם אם לתת להם את זה במסרון?
יהב דרורי
כשאתה דורש ממני לקבל הסכמה מפורשת - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה מבקש מהם הסכמות נוספות כל הזמן.
היו"ר איתן כבל
אדוני, בוודאי. אתה כל הזמן מבקש. הוא לא מבין בכלל מה אתה אומר לו, רק אחרי שהוא קיבל את ה"חזוק" הוא הבין. מה שאני אומר לך, אתה אומר לו: זה פה שם, אנחנו אומרים: כן, כן. עזוב, נו, מה עכשיו אנחנו מתווכחים על זה? אני לא מקבל את זה. דרך אגב, אני בעד שזה יהיה במסרונים, לי אין בעיה. אני אומר שתשאל, תקבל ממנו את זה כמו שאתה מקבל ממנו הסכמות לעוד 1,001 דברים שאין לו מושג בהם, והוא אומר לך כן. דווקא על הדבר הכי קל שאתה מצפה ממנו, להגיד לו: האם אפשר לשלוח לך את זה במסרון? את זה אתה חושש. תגיד לו גם את זה.
יהב דרורי
אם זאת גישתו של היושב-ראש. רק צריך להוריד את המילה "מפורשת", זה הכול.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אנחנו מתנגדים לזה.
היו"ר איתן כבל
אפשר להצביע על זה?
אתי בנדלר
לא, כי היו עוד הערות.
היו"ר איתן כבל
מה עוד ההערות שהיו?
יואל חסון (המחנה הציוני)
לגבי סעיף (ד).
אתי בנדלר
האם גם בערבית? האם דרכי ההתקשרות עם העוסק צריכות לכלול טלפון? החוק שלך עם טלפון עדיין לא התקבל, נכון?
היו"ר איתן כבל
לא.
אתי בנדלר
זה בעייתי בשלב זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז אני מוותר.
אתי בנדלר
אגיד לך גם למה. זאת הערה מאוד חשובה, אבל כרגע כל עוד לא התקבלה הצעת החוק של חבר הכנסת כבל בעניין התקשרות טלפונית, מה שיקרה, אני אתקשר בטלפון - -
היו"ר איתן כבל
את צודקת, את צודקת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מקבל את זה.
אתי בנדלר
- - ואז אם אתה רוצה שזה, לחץ כך, אם אתה רוצה כך.
היו"ר איתן כבל
גברתי צודקת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שכנעת אותנו ברגע שאמרת את החוק הזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
רוצה לשמוע סיפור מהחיים?
היו"ר איתן כבל
אין זמן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין לנו זמן. נעזוב את זה. זה סיפור מהחיים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שלח לנו באס.אם.אס.
היו"ר איתן כבל
אני מציע לאדוני שאם יש הסכמה מפורשת - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
לפני שבוע לקוח עבר מחברה סלולרית אחת לשנייה. הוא מקבל, או היא, במקרה זאת הייתה היא, היא מקבלת הודעה בערבית – דרך אגב היא נמצאת בקומה הכשרה כך שלא צריך לחשוש שבדיוק בערבית – במקרה היא הייתה באמצע ההחתלה של הילדים אז היא לא סגרה את זה, ואז זה עבר לעברית, ואז אומרים לה – אחרת הייתה סוגרת את זה – עברת חברה, אם לא תחזירי את ה-SIM שלקחת מהחברה שלנו תוך תקופה תחויבי ב-70 או 100 שקלים, לא זוכר בדיוק.

ואז אני חושב שהיא הלכה, שלחה בדואר, ואחרי זה בכל אופן היה חיוב. אני רק אומר לך איזה הודעות טלפוניות. ואכן היה חיוב, ולא משנה אם היא המתינה עשר דקות, ואז כשהרימו שתיקה, היא המתיחה עוד עשר דקות, היא אמרה: אבל מה אתם רוצים? שלחתי, וזה מס' הדואר הרשום, וכן הלאה וכן הלאה.

אז אני אומר לך כבר שהודעות – אתה יודע מה, אנשים לא פותחים אס.אם.אס? אם אתה לא מחייב אותו לפתוח אס.אם.אס הוא לא יתקשר. יש אנשים שבכלל לא פותחים אס.אם.אסים. איך אתה יכול להגיד שחייבו? אתה מעביר אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. אז תכתוב בחוק "ובתנאי שהוא קיבל את זה". לא נגמור עם זה.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב.
יעקב פרי (יש עתיד)
היום אתה רואה, חבר הכנסת מקלב, אם הלקוח קיבל את האס.אם.אס.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה מחייב אותו בחוק? יכול להיות שאתה צודק, אבל אתה לא מחייב אותו בחוק.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
לדעתי רואים רק בווטסאפ.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, זה יותר טוב, חבר הכנסת מקלב, מאשר שביום שבת אני יושב לי בשעת אחרי הצהריים לתומי ומקבל פתאום הודעה שנכנסתי לחניון באותו רגע, ולהפעלת ה"פנגו" - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
זה היה נכון, רק לא שמת לב.
היו"ר איתן כבל
לא, לא היה. להפעלת ה"פנגו" –אמרתי, אלוהים, יצאתי, אמרתי: אולי לקחו לי את האוטו. אתה גם לא יכול לחזור אליהם כדי לברר באותו רגע.
לאה ורון
זה כבר חוק אחר.
היו"ר איתן כבל
כן, זה חוק אחר.
אתי בנדלר
התיקון היחידי הוא שבפסקה (2) יתווספו המילים: "באופן ברור".
היו"ר איתן כבל
דבר. עשית לי פרצוף כזה, אמרתי לא תישן בלילה.
ניר יוגב
נכון, לא הייתי ישן בלילה באמת, אדוני. סעיף (1) וגם רוב סעיפי (2) נראים לנו בסדר. הבעיה שלנו עם המילים בסעיף (2)(ב) ו-(2)(ג), עם "אופן חישובו". כמו שציינו קודם לכן, אנחנו בעוונותינו חברת תקשורת, אנחנו מספקים מגוון מאוד מאוד גדול של שירותים. ויכולה להיות סיטואציה שבה לקוח רכש כמה שירותים, הוא רכש מכשיר במועד אחד וחבילת גלישה במועד אחר, והוא היה בחו"ל וצרך שירותים, והוא נכנס לחוב בגין כמה שירותים. להתחיל להסביר ללקוח במכתב, שהוא התקשר במועד א' לגבי שירות א', ובמועד ב' לגבי שירות ב', ועל זה יש לו - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
קשה. קשה. החיים קשים, כן.
ניר יוגב
לא, אני אומר, שנייה, אדוני, אדוני - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
בשביל זה באנו לפה. אתה יודע מה, טוב שהערת את ההערה הזאת לפרוטוקול.
קריאות
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה יודע יפה מאוד לתת את השירות ולשאול שאלות ולפרט - -
אהוד פלג
ולגבות את הכסף.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - אבל כשאתה צריך לפרט, וכשאתה צריך לתת מידע אז זה כבר קשה וזה לא ברור, ויש לי המון שירותים, ויש לי המון - - -
ניר יוגב
אדוני, אנחנו - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
תן לו לדבר, תן לו להבהיר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא. נו, די, מספיק כבר. אתה יודע, אדוני, זה לא מכבד אותך בכלל.
ניר יוגב
אבל לא נתת לי לסיים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, אני לא אתן לך לסיים. אם זה היה תלוי בי לא הייתי נותן לך לסיים, אבל זה לא תלוי בי.
ניר יוגב
אני מבקש לסיים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
באמת. כשזה בא אליכם אתם לא רוצים.
לאה ורון
איזה מעצבן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
איתן, היא הנותנת.
ניר יוגב
הדברים נשלחים במסגרת חשבונית ללקוח, וכל הפרטים שאתם מבקשים שיפורטו מפורטים בחשבונית שהוא מקבל. אנחנו חושבים שהמטרה של החוק של ליידע את הצרכן שיש לו חוב שהוא צריך להסדיר כדי שלא יינקטו המשך תהליכים שכרוכים בגבייה וכו' יכולה להיעשות מעצם זה שאנחנו שולחים את הפרטים ללא קשר לשאלה של איך מחושב החוב, עם ריבית כזאת או ריבית אחרת. הרי אנחנו רוצים לפתור את הבעיה שהלקוח לא יודע שיש לו חוב, נכון? אז עכשיו הוא קיבל חשבונית, הוא יכול להתקשר ולקבל את המידע גם במוקד שירות טלפוני. השאלה אם אופן החישוב יופיע במכתב או לא, אני חושב שהיא לא קריטית להצעת החוק, ואני חושב שהיא מטילה עלינו משימה מאוד מאוד מורכבת.
וגיף אליאב
אם זה מסובך לכתוב, איך אפשר להסביר בטלפון?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתם יודעים להתמודד עם משימות מורכבות.
היו"ר איתן כבל
אדוני, הקשבתי לך ברוב קשב. אני מתנצל, לא התרשמתי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
גם אני לא.
ניר יוגב
אני אשתדל בפעם הבאה יותר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ניסית. זה בסדר.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע, יש ימים טובים יותר, יש ימים כאלה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
היום הוא קצת סגרירי.
היו"ר איתן כבל
אני חוזר לאישור 13ב2(ד)(1)(2) עם התיקון, עם התוספת של "באופן ברור" – מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 13ב2(ד)(1)(2) אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר. (ה).
חנה וינשטוק טירי
"(ה) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד), עוסק ישלח לצרכן אסמכתה לקיומה של העסקה, אם ביקש זאת הצרכן בכתב או בעל-פה."

במקור הנושא של האסמכתה היה חלק מהודעת החוב. חשבנו שנכון לחייב אותם, לצרף את זה אם יש דרישה כזאת, או אם באמת יש איזושהי מחלוקת והצרכן לא מודע לעסקה ולא מבין באמת על מה מחייבים אותו, ולא כדבר שבשגרה כחלק מהודעת החוב.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אוקיי.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה מקובל.
היו"ר איתן כבל
בסדר. כן, רן.
רן מלמד
האם אנחנו לא רוצים לקבוע איזשהו משך זמן מקסימלי שבמסגרתו ההודעה הזאת צריכה להגיע? ואל תשכחו שהליכי גבייה יימשכו וכדומה. אולי צריך לקבע איזשהו פרק זמן מקסימלי שבמהלכו צריכים יהיו לשלוח את ההודעה.
חנה וינשטוק טירי
את האסמכתה?
רן מלמד
תוך כמה זמן צריך לשלוח את המכתב? את האסמכתה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
או לחילופין, אדוני היושב-ראש, להחיל, גברתי היועצת המשפטית, אפשר פשוט להחיל פה את אותו מנגנון שנמצא בסעיף קטן (ב). זאת אומרת שאם הייתה דרישה מצד הלקוח, או בקשה מצד הלקוח לקבל אסמכתה והיא לא נענתה, אז למעשה אותו עיקרון כללי שאנחנו קובעים בסעיף (ב) שאומר שאי-אפשר לפעול כדי לגבות את החוב לפני ששולחים הודעה, זה יחול גם על זה. ואז, בסדר, בזמנם החופשי יביאו את האסמכתה. אבל הם לא יכולים לעשות תהליך של גבייה לפני שהם מעבירים אסמכתה אם הלקוח ביקש את האסמכתה הזאת. אני חושב שזה מייצר פתרון יותר נכון. אולי קשה להם למצוא את האסמכתה. בסדר, יחפשו את האסמכתה כמה שיחפשו, בינתיים הם לא יכולים לגבות את החוב אם הלקוח ביקש את האסמכתה והם לא הצליחו לספק אותה.
אתי בנדלר
לכאורה זאת הצעה טובה, אבל יש בעיה, כי אתה לא מגביל את הלקוח במועד שבו הוא רשאי לדרוש את האסמכתה. ייתכן ששלחו לו הודעת חוב והוא התעלם ממנה ופתחו כבר בהליכי גבייה, לצורך העניין, ואז הוא מבקש את האסמכתה, אז מה?
אהוד פלג
אבל, אם אפשר, המנגנון שעומדים להסכים עליו לגבי משך הזמן שבו לא יינקטו הליכים אחרי משלוח ההודעה יכול לחול גם כאן, ואז התיקון של חבר הכנסת חנין יכול להיות באמת לסעיף קטן (ב): עוסק לא ינקוט פעולה בטרם שליחת הודעה כאמור או בטרם שליחת אסמכתה כאמור אם ביקש זאת הצרכן. ואז המועד שייקבע יהיה מועד גם לזה וגם לזה.
אתי בנדלר
ואם הוא החל כבר בנקיטת הליכים כי הצרכן ביקש את האסמכתה אחרי?
אהוד פלג
ובלבד שהצרכן ביקש את האסמכתה בתוך הזמן שייקבע שבמסגרתו לא יינקטו הליכים. זאת אומרת, מגבילים גם את הצרכן פה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה נכון שזה נראה קצת מסובך, אבל ברמה המהותית זה פתרון יותר נכון, כי המטרה שלנו היא שבעצם ברמה המהותית לא יוכלו לגבות כסף אם לא מסבירים לי על מה מדובר, זה בעצם הרציונל. למשל, במקרה שאנחנו מדברים עליו בכלל לא ברור לי, אני בכלל לא זוכר שהייתה עסקה כזאת. אני חושב שהנכון הוא להחיל את אותו עיקרון שאנחנו קובעים בחוק בכלל, שלפני הפעולה של הגבייה חייבת לבוא ההודעה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל פה זאת אסמכתה אם הייתה עסקה או לא הייתה עסקה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כן.
יעקב פרי (יש עתיד)
הודעה על חוב אתה שולח anyway.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מאה אחוז, בסדר. ואם בן-אדם אומר: לא הייתה עסקה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אז הוא מבקש את האסמכתה.
וגיף אליאב
אם יורשה לי, זאת אחת הסיבות מדוע חשוב להגדיר בזמן, כי יש עוד דברים שהצרכן אמור לעשות: צריך לברר, לבקש אסמכתאות, זאת אחת הסיבות מדוע מדברים על תקופה שמאפשרים לצרכן לבדוק את זה. כל ההודעות הן במסגרת אותו הזמן, אז באותו פרק זמן הוא יכול לבקש גם אסמכתאות.
היו"ר איתן כבל
תודה. אגיד לכם למה אני חושב שלעניין הזה יש משמעות. תראו, בסוף מה זה הסיפור של "איקיוטק"? שמצאת את עצמך מקבל הודעות חיובים, ואתה אומר: וואלה, אני בכלל לא התקשרתי, אין לי מושג על מה אתם בכלל מדברים.
יעקב פרי (יש עתיד)
את זה הסעיף הזה מכסה.
היו"ר איתן כבל
כן. ואז הצורך לקבל אסמכתה נהיה מאוד מאוד משמעותי. אם לא, אני אומר את זה לנו, אז הסדרנו את כל העניין וסידרנו את כל התהליכים שמסביב, אבל בסוף בסוף הדבר הכי חשוב שהוא האם בוצעה העסקה - כן או לא, אף אחד לא יודע להוכיח לי, אז למה יצאנו לדרך? פה אנחנו מצד אחד סוגרים המון פינות בהצעה הזו, אבל את הדבר - - -
לאה ורון
השאלה היא שאלת המועדים: האם לקבוע מועדים - כן או לא?
היו"ר איתן כבל
כן.
עומר ורדי
אני חושב שאולי כדאי להבחין בין מקרה "איקיוטק" שמכווין את הוועדה לבין מקרים של חשבונות שוטפים, כמו למשל חשבונות המים. מאוד יכול להיות שדווקא בהודעה הנוספת שתישלח לצרכן, הרי כשצרכן יחלוק על העובדה שהוא צרכן מים זה לא אותו דבר כמו לחלוק על העובדה שהוא צרכן של חברה עסקית כזו או אחרת. עיכוב הליכי הגבייה משמעותי, צריך להתייחס אליו. ועוד עיכוב על עיכוב הוא יותר משמעותי, זה כפל משמעות.

מאוד יכול להיות שאפשר להכניס בתוך ההודעה המקורית, אותה הודעה לפני הפעלת הליכי גבייה: דע לך כי הצרכן אחד-שתיים-שלוש, יש לך חוב ארבע-חמש-שש, זו כשלעצמה אסמכתה. אגב, אני לא יודע מה המשמעות של אסמכתה לעסקה, אבל מול חשבון מים, תאגיד מים כזה או אחר, או מול רשות מקומית, אני מניח שהאסמכתה היא מס' צרכן, מס' נכס, החלפת משלמים.
אהוד פלג
אולי קריאת המונה?
עומר ורדי
יכול להיות גם קריאת המונה, לא משנה, אלו נתונים שמופיעים בכל מקרה בחשבון המים. אבל אני חושב שכפל ההודעות וכפל עיכוב הליכי הגבייה זה קצת overkill ביחס לחברות שהן לא חברות - - -
וגיף אליאב
אם אתה קובע מועד אחד אז באותו מועד אמורים לעשות הכול.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תשלח אסמכתה במועד הזה.
עומר ורדי
מאה אחוז. אז בהנחה שתהיה הודעה לפני הליכי גבייה יהיו פרטים מזהים, יהיו פרטי צרכן.
וגיף אליאב
לא יהיה כפל עיכובים. אז במקרה שלך בכלל לא יבקשו אסמכתה. אבל יש מועד אחד ובמסגרת אותו מועד צריכים להשלים את כל הדברים. במידה שיצטרכו את האסמכתאות, ימציאו אסמכתאות, אבל יש איזשהו מועד שסוגר את הפינה הזאת.
עומר ורדי
מבחינתי זה בסדר. אני רק אומר שאני לא רואה איך כזאת אסמכתה יכולה להיות.
אתי בנדלר
מה עמדת נציגי הממשלה?
חנה וינשטוק טירי
לא ממש נכנסנו לרזולוציה של המועדים, אבל אנחנו יכולים להציע פתרון למה שדיברנו קודם.
אתי בנדלר
לגבי המועדים?
היו"ר איתן כבל
שמה? אם זאת שיחה פרטית, נצא. את מתלחשת אתם.
חנה וינשטוק טירי
לא.
אתי בנדלר
שאלתי אותם אם הם ביקשו עמדה.
חנה וינשטוק טירי
לא דנו בסוגיה הזאת של המועדים - כמה זמן מיום שליחת הודעת החוב צריך לאפשר לו לשלם את החוב, ובעצם הוא לא יכול לנקוט הליכי גבייה. צריך להגיע לאיזשהו איזון מסוים בחקיקה כדי לא לעכב יותר מדי את הליכי הגבייה, אבל מצד שני לא לרוקן מתוכן את החוק. חשבנו שאולי בהודעת החוב הוא יציין מה המועד האחרון לתשלום חוב מרגע הודעת החוב. הוא ייתן פרק זמן, אנחנו לא נתערב בפרק הזמן.
וגיף אליאב
אבל איך? אז יכול להיות שזה יום.
חנה וינשטוק טירי
אבל הוא יצטרך לתת פרק זמן מסוים.
אתי בנדלר
זה מאוד בעייתי, כי מדברים כאן לא על קבלת הודעה על-ידי הצרכן אלא על משלוח הודעה על-ידי העוסק. משלוח הודעה על-ידי העוסק – נניח, לצורך העניין, שהוא שולח - מקלידים הודעה במשרדי העוסק וכותבים בה שתשלום בתוך שבוע, מאותו מועד זה המועד האחרון לתשלום לפני נקיטת הליכי גבייה, והמכתב הזה יגיע לצרכן בעוד חודש. הרי זה לא תסריט דמיוני. לכן, מאוד קשה להשאיר את זה לדעתי לשיקול דעת העוסק.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אבל מצד שני אני חושבת שכן צריך לזכור שבסוף זאת לא ההזדמנות הראשונה, אם לא נניח שכל המקרים זה "איקיוטק", שהוא רואה את קיומו של החוב. הרי שולחים לו חשבונית, יש לו תקופת זמן לשלם, עכשיו בעצם אנחנו רוצים להאריך ולתת לו עוד תקופת זמן. במקרים הסטנדרטיים בסוף זה חוב שלא שולם, אז אנחנו צריכים למצוא פה את האיזון.
היו"ר איתן כבל
שנייה, סליחה. אני לא מקבל את האופן שבו את מציגה את הדברים. אני רוצה לחזור אל רוח החוק, אל מה שיצאנו עם החוק הזה. את מתייחסת לחוק כאילו אין חולק שחוב צריך לשלם. כל הצעת החוק הזאת מקורה היה, וכל ההתייחסות שלה לניסיון לגביית חוב שלטענת הצרכן איננו חוב ואין לו מושג. מה אנחנו בעצם מייצרים פה?
אהוד פלג
שיטת מצליח.
היו"ר איתן כבל
את לא יכולה לקחת אותי כל הזמן לכללים על הכללים הרגילים של גביית חוב רגיל. לא. אנחנו לא פה. אנחנו מנסים לייצר - - -
הילה דוידוביץ-בלומנטל
הכללים חלים על כלל המשק.
היו"ר איתן כבל
שנייה. אנחנו מנסים לייצר פה מצב שבו לא נחזור ל"איקיוטק" כזה או אחר. זה הכול. התקדמנו לא רע.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אני מסכימה לגמרי.
היו"ר איתן כבל
בסוף כל העניין הוא שלא ייווצר המצב שייצרנו חוק, אבל הוא לא שלם, כי אתה מוציא לו התראה ולמחרת נוקט הליכים. אתה צריך למצוא את נקודת האיזון. אני מאמין שצריך למצוא נקודת איזון. אני לא מחפש לתת לאיזשהו צד יתרון מיותר. אני בסך הכול מנסה למצוא זמן סביר שבו בן-אדם מקבל את זה ואומר: וואלה, הנה.
יעקב פרי (יש עתיד)
כן, איתן, עם כל הכבוד, ואני מקבל את הגישה, זמן סביר אצלך יכול לא להיות זמן סביר אצלו. השאלה היא מה זה זמן סביר.
חנה וינשטוק טירי
זמן סביר שנתון לפרשנות, או שקובעים זמן מוגדר מאוד.
יעקב פרי (יש עתיד)
יש פה הצעה קבועה.
וגיף אליאב
חודש.
חנה וינשטוק טירי
השאלה היא כמה זמן. אין לי, אני לא יודעת לומר מה סביר.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
זה מתווסף על הזמן שהיה.

(היו"ר יעקב פרי, 12:33)
היו"ר יעקב פרי (יש עתיד)
בבקשה, אדוני.
וגיף אליאב
אם יורשה לי, יש דוגמה מצוינת. לפני שמגישים תביעה לסכום קצוב להוצאה לפועל חייבים על-פי חוק לשלוח מכתב התראה, ונותנים חודש ימים. גם במקרים דומים המחוקק סבר שחודש ימים זה זמן מספיק על מנת שהצרכן יקבל את הדרישה, ילמד אותה, ובמידת הצורך ישלם. אז אנחנו מדברים על אותם 30 ימים. ככל שהוא יצטרך אסמכתאות יש לו את הזמן הזה לבקש אסמכתאות, וגם כמובן לקבל אותן. אז אנחנו חייבים מבלי שאנחנו קובעים מועד – ההצעה הזאת - - -
היו"ר יעקב פרי (יש עתיד)
חנה, מה אתן אומרות לגבי הוספת 30 יום לעניין האסמכתה, לפחות בסעיף הזה?
חנה וינשטוק טירי
אנחנו לא מגובשים בעניין הזה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
לדעתי זה המון זמן.
חנה וינשטוק טירי
קשה לי לומר אם זה זמן סביר או לא זמן סביר.
היו"ר יעקב פרי (יש עתיד)
הוא לא מדבר על זמן סביר, הוא מדבר על 30 יום.
חנה וינשטוק טירי
מאה אחוז. אבל השאלה אם ה-30 יום האלו לא מאריכים יתר על המידה את האפשרות לגבות חובות, ומה המשמעות של זה. אני לא יכולה לומר את זה. אם זה יהיה 30 יום, 20 יום, קשה לי להביע עמדה במועדים האלה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אפשר 14 יום.
היו"ר יעקב פרי (יש עתיד)
כן, אדוני.
ליאור שפירא
אני חושב שמטרת המחוקק הייתה כאן לתת התראה לפני שעושים הליך כלשהו, ולא לנהל מיני בוררות ולעשות: אז אתה תשלח לו, הוא ישלח לך, הוא יתקשר אליך עם שאלות, אתה צריך להעביר לו את ההודעה הזאת. זה לא יגמר. ולכן, אני חושב שברגע שאנחנו עושים את העניין של - - -

(היו"ר איתן כבל, 12:35)
יעקב פרי (יש עתיד)
בבקשה, כן, תמשיך.
ליאור שפירא
לדעתי מצאתם פתרון מעולה, אני מפחד להגיד את זה, שפותר את בעיית ההתראה לפני כל הליך. זאת אומרת, גם במקרה של "איקיוטק" זה היה - כל בן-אדם לפני שיפתחו ויגבו ממנו הליכים הוא ידע שזה קרה. עכשיו להתחיל לנהל בתוך החברה הפנימית הליכים: תביא לי את זה, תחזיר לי את זה, לא, את חשבונית 14 ולא את 18, ועד אז אי-אפשר לעשות הליכים, זה לא ייגמר לעולם. בשביל זה יש את בתי-המשפט.
היו"ר איתן כבל
כן, ודאי, וזו גם פרנסה.
יעקב פרי (יש עתיד)
היום העסק הוא קצת נגדך.
היו"ר איתן כבל
אתה מייצג את המתפרנסים היום.
ליאור שפירא
לא, ממש לא.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אהוד פלג
כמו שאמר כבוד היושב-ראש, המטרה של החוק הזה היא לתת את זכות ההתגוננות הראויה לצרכן מפני דרישת חוב לא מוצדקת. אם לא ייתנו לו לבדוק את החוב הזה אם הוא מוצדק או לא כל החוק הזה עקר. ולכן, אני חולק על הדברים של חברי כאן. הרי כל המטרה היא שהצרכן יבדוק את החוב. לשלוח הודעה בלי להתכוון שלצרכן תהיה שהות לבדוק את אמיתותו של החוב הזה ולחשוף את שיטת מצליח – שלצערי חוגגת פעמים רבות מדי וסומכת על כך שהצרכן לא יבדוק או לא יבקש לבדוק אני חושב שבזה אנחנו מסכלים את הצעת החוק. הזמן צריך להספיק לצרכן לבדוק את אמיתות החוב.
היו"ר איתן כבל
אז בואו נקבע זמן.
יעקב פרי (יש עתיד)
14 יום.
אורי מקלב (יהדות התורה)
14 יום?
היו"ר איתן כבל
אני חושב ש-14 יום זה זמן שאתה מקבל תשלום חוב והוא יודע שיש לו את שבועיים הימים, זה זמן סביר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מקובל עלי 14 יום.
היו"ר איתן כבל
14 יום זה זמן סביר.
אתי בנדלר
דהיינו, אדוני, אתה מבקש בעצם להוסיף הוראה נוספת שתאמר - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
בסעיף של האסמכתה.
אתי בנדלר
לא רק. לגבי שניהם.
וגיף אליאב
גם לסעיף קטן (ב).
יואל חסון (המחנה הציוני)
שניהם 14 יום.
אתי בנדלר
לעניין סעיף קטן (ב) ולעניין קטן (ה), לא ניתן יהיה להתחיל בהליכי הגבייה בטרם חלפו 14 יום ממועד משלוח ההודעה. ולעניין סעיף קטן (ה), האסמכתה תישלח בתוך 14 ימים ממועד הבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מועד בקשת הצרכן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הגשנו, חברים, עוד הצעת חוק אחרת. פעם הייתה הנחה שהדואר מגיע תוך כמה ימים, זה היה 14 יום. היום, מכיוון שהדואר זה מינימום שלושה שבועות אז בהתאם נצטרך תיקון בחקיקה שלכל משלוח מתחילה הספירה אחרי הרבה יותר זמן.
היו"ר איתן כבל
דיברתי על זה. תגיד להם שאחרי שהדואר יגיע מהר נתקן את החוק חזרה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
14 יום. רצינו את הנציגים של חברת חשמל, אבל לא מעט צרכנים מקבלים את המועד האחרון לחיוב כבר אחרי שעבר המועד לחיוב בגלל תקלות כאלה ואחרות.
חנה וינשטוק טירי
צריך לאשר גם את זה.
אתי בנדלר
אלו שני תיקונים שונים. בכל מקרה כן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
על שניהם 14 יום.
היו"ר איתן כבל
זה ב-2(ב) נכון?
אהוד פלג
מה לגבי ההצעה של חבר הכנסת חנין שיהיה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, עזוב. התקדמנו. אמרנו שבועיים, סיכמנו את העניין הזה.
אהוד פלג
בסדר. אבל מיום משלוח ההודעה או מיום משלוח האסמכתה אם ביקש זאת הצרכן, אחרת לא משאירים זמן אחרי משלוח האסמכתה.
לאה ורון
ה-14 יום מתייחסים ל-13ב2(ב).
יעקב פרי (יש עתיד)
וגם ל-(ה).
אתי בנדלר
וגם לעניין סעיף קטן (ה).
קריאות
- - -
אתי בנדלר
עכשיו מדובר על סעיף קטן (ה) שעדיין לא הצביעו עליו. התוספת המתבקשת היא שעוסק ישלח לצרכן אסמכתה לקיומה של העסקה אם ביקש זאת הצרכן בכתב או בעל-פה, ויעשה זאת תוך 14 יום מיום הבקשה.
היו"ר איתן כבל
כל הזמן 14, לאלה ולאלה.
וגיף אליאב
אני חושב שעוסק שפונה להליכי גבייה בזמן שמבקשים ממנו אסמכתה זאת התנהגות בחוסר תום לב , ואני חושב שאת הדברים האלה אולי יהיה אפשר לטעון במסגרת הזאת.
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו לא בית-משפט.
וגיף אליאב
הפוך. אני הולך עם אדוני, אני אומר שאם מבקשים ממישהו אסמכתה והוא הולך לבית-משפט לפני שהוא ממציא אותה אז ייתכן ואפשר יהיה לתקוף את זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז תהיה לו בעיה בבית-המשפט.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לדעתי זה מיותר.
ליאור שפירא
בבית-משפט אתה צריך בכל מקרה להציג את האסמכתה.
וגיף אליאב
גם מי שלדעתי לא ממצא את ההליך.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מבקש להצביע על (ב) ו-(ה) עם התוספות והתיקונים. מי בעד (ב) ו-(ה) עם התוספות והתיקונים? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים קטנים 13ב2(ד)(2)(ב) ו-13ב2(ד)(2)(ה) אושרו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר. הלאה.
חנה וינשטוק טירי
"(ו) נקט עוסק הליכי גבייה נגד צרכן או הגיש נגדו תובענה לבית-המשפט או ללשכת ההוצאה לפועל ותבע במסגרתם גם הוצאות גבייה, רשאי בית-המשפט או רשם ההוצאה לפועל, לפי העניין, מיוזמתו או לבקשת הצרכן, להפחית מהחוב את הוצאות הגבייה כאמור אם נוכח כי העוסק לא שלח לצרכן את הודעת החוב כאמור בסעיף זה, ובלבד שיפחית את מלוא הוצאות הגבייה."

זה סוג של סנקציה אזרחית בנושא שאם העוסק - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
חשוב מאוד, כן.
היו"ר איתן כבל
כן, ברור.
אתי בנדלר
לא הייתי בישיבה הקודמת. עורכת-דין אביגל כספי אמרה לי שבעצם הציבו ברירה לפני רשם ההוצאה לפועל לא ברמה של החלטה אלא ברמה של דיבור, שאו שהוא יפחית את מלוא הוצאות הגבייה או שהוא יאשר כפי שנדרש. והשאלה היא באמת האם זו הכוונה שיהיה מדובר ובלבד שיפחית את מלוא הוצאות הגבייה, או שהוא יכול להפחית פשוט את הריבית. להפחית אבל לא לבטל אותה לגמרי.
אביגל כספי
לא ריבית. הוצאות גבייה.
אתי בנדלר
הוצאות גבייה, סליחה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה הבעיה ב"מלוא"?
אתי בנדלר
לא הייתי מגבילה את שיקול הדעת של הרשות המוסמכת בצורה כזאת. מדוע זה או הכול או כלום?
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא הבנתי שזה או הכול או כלום.
חנה וינשטוק טירי
זה לא היה במקור.
אתי בנדלר
זה מלוא, ובלבד שיפחית את מלוא הוצאות הגבייה.
אביגל כספי
לא. במקור איך שזה היה מנוסח - - -
חנה וינשטוק טירי
לא היה את "ובלבד".
וגיף אליאב
אני לא מצליח להבין.
יואל חסון (המחנה הציוני)
המילה מלוא מודגשת.
חנה וינשטוק טירי
לא הצענו את זה. זאת לא הצעה מאתנו.
אתי בנדלר
היא מודגשת כדי שנעלה את השאלה הזאת לדיון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל מי כתב את המלוא הזה?
חנה וינשטוק טירי
זה לא אנחנו.
יעקב פרי (יש עתיד)
אפשר להוריד את "מלוא". הוצאות הגבייה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה ההבדל אם יהיה כתוב מלוא או לא יהיה כתוב מלוא?
חנה וינשטוק טירי
לא היה לנו את ה"בלבד".
הילה דוידוביץ-בלומנטל
שהוא יכול גם חלק.
חנה וינשטוק טירי
בדיוק. יש לו שיקול דעת.
אביגל כספי
במקור זה היה שהוא רשאי לא לכלול.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם אתה מוחק את ה"מלוא" אז צריך להוציא את כל הסעיף. את כל השורה הזאת למחוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זאת אומרת, השופט, אם הוא לא יעשה את "מלוא" אז הוא לא יעשה בכלל.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
נכון, אנחנו רוצים לתת לו שיקול דעת. נראה לי שזו הייתה הכוונה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אנחנו רוצים לתת לו שיקול דעת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז צריך למחוק את כל השורה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא את כל השורה, רק את ה"מלוא".
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם את "מלוא", אז אין לכך משמעות. תקרא את זה.
אתי בנדלר
אגיד לכם ממה זה נבע. תסביר לכם עורכת-דין כספי שהייתה כאן בישיבה הקודמת.
אביגל כספי
ב-22 במרס בדיון הקודם, הסעיף שהוקרא היה: "עוסק שנקט בהליכי גבייה או הגיש תובענה לבית-משפט או ללשכת ההוצאה לפועל נגד צרכן ותבע בנוסף לחוב גם הוצאות גבייה, רשאי בית-משפט או רשם ההוצאה לפועל שלא לכלול בחוב הוצאות גבייה שתבע העוסק אם נוכח, וכו'." פה זה היה או שהוא יכול לכלול או שהוא לא יכול לכלול. פה עבדנו קצת על הנוסח ושינינו אותו ברמת הנוסח, ואז השאלה האם להשאיר. או לכלול או לא לכלול זאת שאלה של כן או לא. פה בעצם שיקפנו את זה בנוסח שהוא יכול להפעיל - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז הוספתם "מלוא" כדי לשקף.
אביגל כספי
כן.
אתי בנדלר
כדי לברר את השאלה הזאת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הבנתי. ואם נוריד את ה"מלוא" אנחנו מאפשרים לשופט שיקול דעת.
אתי בנדלר
נכון.
יעקב פרי (יש עתיד)
נכון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני בעד שיקול הדעת.
יעקב פרי (יש עתיד)
כן, צריך להוריד את "מלוא".
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני בעד להוריד את זה ה"מלוא". הבנתי מה עשיתם פה. בסדר. היא רצתה לשקף את מה שהיה קודם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל המילה "להפחית" אומרת שאי-אפשר למחוק את הכול.
יעקב פרי (יש עתיד)
נכון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לנסות להשאיר משהו או שאתה יכול להפחית מההוצאות.
אביגל כספי
אפשר להפחית לאפס.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
בהפחתה אתה לא אומר כמה.
אתי בנדלר
נברר את זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ההפחתה יכולה להיות גם אפס מבחינת שופט?
אתי בנדלר
אם ההנחיה של הוועדה היא שיהיה שיקול דעת לבית-המשפט או להוצאה לפועל להפחית עד כדי ביטול אנחנו נברר אם המילה הפחתה מכסה את זה, ואם לא, נסדר את זה בנוסח.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זאת כוונת המחוקק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם כך, גברתי היועצת המשפטית, אז כל השורה אני חושב שבלבד שינקוט - - -
אתי בנדלר
בוודאי. היא תימחק.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. מי בעד (ה) ו-(ו) עם התיקון הנדרש?
אורי מקלב (יהדות התורה)
התיקון לאחר הבירור.
היו"ר איתן כבל
על (ה) כבר הצבענו. מי בעד (ו) עם התוספות והשינויים?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף קטן 13ב2(ד)(2)(ו) אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר.
לאה ורון
חבר הכנסת חסון מצביע במקום חבר הכנסת יוסי יונה.
היו"ר איתן כבל
הלאה, בואו נתקדם.
חנה וינשטוק טירי
"תיקון סעיף 22ג 2. בסעיף 22ג(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (14) יבוא:

"(14א) לא שלח הודעת חוב בהתאם להוראות סעיף 13ב2(א);

(14ב) נקט פעולה שמטרתה גביית חוב או חייב בהוצאות גבייה בניגוד להוראות סעיף 13ב2(ב) ו(ג);"" זה סעיף העיצומים הכספיים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה סיום העיצום.
אתי בנדלר
אבל הייתה כאן ההערה, נדמה לי, של חבר הכנסת חנין.
יואל חסון (המחנה הציוני)
גם הערה שלי בעניין.
אתי בנדלר
שלך, נכון. להוסיף גם את סעיף קטן (ד).
יואל חסון (המחנה הציוני)
לעניין האסמכתה להוסיף את זה. גם האסמכתה כפופה לסעיף העיצום. אני חושב שזה הגיוני.
אתי בנדלר
ברור שמדובר בהוספת סעיף קטן (ד).
היו"ר איתן כבל
נמצא את הניסוח.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה (ה), גברתי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, אנחנו לא ב-(ה).
אתי בנדלר
(ה).
יואל חסון (המחנה הציוני)
ש-(ה) גם יכנס לעיצום. שאם אני מושך את האסמכתה אז זה מקובל.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה, "פרטנר".
יהב דרורי
המשמעות של סעיף קטן (א) שאם לא שלחת – אפילו ביחס לאותם חובות זניחים שאנחנו לא רוצים לשלוח אליהם, אנחנו חייבים לשלוח אליהם. אחרת אנחנו מקבלים את הגבייה - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
רק אם אתם גובים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אם אתה גובה. אם אתה לא גובה אף אחד לא יבוא בטענות.
יהב דרורי
אבל אמרו את זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, זה ברור.
יהב דרורי
מהנוסח הזה משתמע שמי שלא שלח יוטלו עליו סנקציות.
אתי בנדלר
תהיה לנו מדיניות אכיפה בנושא.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לנקוט אמצעי גבייה. כל אחד מדבר מאיפה - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, תודה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא יהיו אמצעי אכיפה נגדך.
היו"ר איתן כבל
חברים, יש לי עוד עשר דקות דיון אחר, ואתם בחצי - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
רק לאמצעי גבייה.
היו"ר איתן כבל
סליחה. מי בעד 22 עם התוספת? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 22ג2 אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר.
חנה וינשטוק טירי
"תחילה ותחולה 3. תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו, והוא יחול על עסקאות שנכרתו לפני תחילתו ובלבד שהחוב על-פי ההסכם נוצר מיום פרסומו ואילך." זה העיקרון שאנחנו מציעים. אפשר לדחות את התחילה כדי לתת יותר זמן להתארגנות.
היו"ר איתן כבל
כמה לדעתכם? 60 יום? 90 יום?
חנה וינשטוק טירי
אפשר לתת 60 ימים.
ניר יוגב
אדוני, הפיתוחים בנוסח הנוכחי מבחינת מערכות מידע מאוד מורכבים, אנחנו מבקשים שתיקבע חצי שנה.
היו"ר איתן כבל
אני ממליץ לעבור ל "סלקום".
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אפשר להתערב? לא התערבתי.
היו"ר איתן כבל
שנייה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא. אז אני לא אתערב.
היו"ר איתן כבל
כן, גברתי.
יפה חובב
אני מצטרפת לדבריו של נציג "סלקום". אנחנו חושבים שאנחנו צריכים יותר זמן התארגנות ולא ברמה של 90 יום. יש פה שינויים - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מציע 60 יום.
יואל חסון (המחנה הציוני)
גם אני מציע 60 יום.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו.
יהב דרורי
לא מספיק, אדוני.
היו"ר איתן כבל
כמה אתם? אתם עוד לא ערוכים? לא סידרתם את החניה בחוץ?
יהב דרורי
60 יום פשוט לא יספיקו.
יפה חובב
60 יום זה ממש קצר.
יהב דרורי
בלית ברירה נהיה בהפרה שלא באשמתנו.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, 90 יום זאת ההצעה האחרונה. אני חושב שזה זמן סביר. "פרטנר", 90 יום סביר?
יהב דרורי
120 לפחות.
היו"ר איתן כבל
לא, 90 יום.
אורי מקלב (יהדות התורה)
עד 120.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתם לא תקבלו 120. חבל.
אתי בנדלר
אני מציעה שלושה -ארבעה חודשים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
חבל שאתה לא נותן לי את זכות הדיבור כשאני מבקשת אותה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. דברי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא. אני כבר לא רוצה אותה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. שלושה חודשים, חברים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז בוא נקרא את הסעיף מהתחלה, שנהיה ברורים.
חנה וינשטוק טירי
"תחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו".
אתי בנדלר
שלושה חודשים.
חנה וינשטוק טירי
"שלושה חודשים מיום פרסומו, והוא יחול על עסקאות שנכרתו לפני תחילתו, ובלבד שהחוב על-פי ההסכם נוצר מיום פרסומו ואילך."
אתי בנדלר
השאלה אם לפי ההסכם זה נכון כאן, כי לא תמיד יש הסכם כפי שראינו.
חנה וינשטוק טירי
נכון.
אתי בנדלר
ובלבד שהחוב נוצר מיום פרסומו ואילך.
חנה וינשטוק טירי
נכון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם להסכמים ישנים.
היו"ר איתן כבל
חברים, מי בעד עם התיקון? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3 אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברים, יש לנו עוד דבר לחזור אליו.
קריאות
- - -
אביגל כספי
לא, הצבעת.
היו"ר איתן כבל
אה, הכרענו, כן. צודק. כן, בבקשה.
אהוד פלג
אדוני, נדמה לי שלא שמנו לב לנקודה מסוימת, או שמנו אליה לב אבל בניסוח שכחנו אותה קצת. הפרוצדורה תהיה כזאת: נשלחה הודעת חוב בתוך הזמן כאמור, צריך להמתין 14 יום. אם בתוך 14 היום האלה הצרכן מבקש אסמכתה שתישלח אליו, אז צריך לשלוח אליו אסמכתה, אבל שם כבר אין מניין ימים שהצרכן - - -
חנה וינשטוק טירי
למה?
אתי בנדלר
14 ימים. צריכים לשלוח את האסמכתה בתוך 14 ימים.
היו"ר איתן כבל
14 ימים, כבר סיכמנו.
אהוד פלג
צריך לשלוח את האסמכתה בתוך 14 ימים, אבל הצרכן יקבל אותה, נניח, כעבור עשרה ימים.
חנה וינשטוק טירי
אתה רוצה לתת עוד ימים - - -
אהוד פלג
כמה זמן יש לו לבדוק את האסמכתה הזאת ולפעול על פיה? הייתה הצעה של חבר הכנסת חנין ש-14 יום האלה יהיו גם מיום משלוח האסמכתה. אני חושב שכדאי לאמץ אותה אם המטרה היא לאפשר לצרכן לבדוק את האסמכתה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים. הערה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני רק רוצה הערה לפרוטוקול כדי להניח את דעתם של "פרטנר" ואחרים, שמה שכתוב כאן כולל בסעיף (ו), זה רק אם הוא נקט אמצעי גבייה. אם הוא לא נקט אמצעי משפט, מי שרוצה לוותר על חוב ולא שלח מכתב ומוחל על החוב הזה, אף אחד לא יכול - - -
היו"ר איתן כבל
ניסית, עזוב.
יהב דרורי
זה חשוב שייאמר לפרוטוקול.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לפרוטוקול, מניח את דעתו אם ייאמר לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
גם זה בסדר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני רוצה לומר משהו, אדוני.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אדוני.
יואל חסון (המחנה הציוני)
קודם כול אני רוצה להודות לשותפי חבר הכנסת אורי מקלב על החוק החשוב הזה שאנחנו מעבירים פה.
היו"ר איתן כבל
עוד לא העברתי אותו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בסדר. אבל אני בכל זאת רוצה, כי אחרי ההצבעה זה כבר לא ייאמר. ואני רוצה להודות לך, אדוני.
היו"ר איתן כבל
לצוות הוועדה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לך ולצוות של הוועדה, ליועצים המשפטיים, לצוות נציגי הממשלה שגם היה מגויס לזה מכל הכיוונים, ואני מודה לכם על הכול. המועצה לצרכנות, תודה רבה על ההערות החשובות שלכם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הם היו היוזמים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ולכל מי שהשתתפו ושלחו - עמותת ידיד, וכל האנשים החשובים ששלחו הערות. ואני שמח.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ותודה לחבר הכנסת חסון.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להודות לחברי הכנסת המציעים. אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה. ואני מקווה שבעזרת השם היא תדע לחסום באמת מגוון רחב של עניינים ובעיות עד שהראש היהודי או הלא יהודי, אין כאן פטנט יהודי או לא יהודי, ימציא את הפטנט הרע הבא, ונצטרך אחרי זה מרדף שאין לו סוף, לצערנו.

כמובן אישרנו היום את החוק בקריאה שנייה ושלישית בוועדה וזה עולה למליאה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שכבר יאושר בימים הקרובים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תודה נוספת שהיא גם חשובה לך, תודה לאור קשת העוזר הפרלמנטרי שלי שליווה את זה מההתחלה, שכחתי. זה חשוב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם דוד זוהר ברצינות בכל העניין הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
העוזר שלך גם.
היו"ר איתן כבל
מכל הכיוונים. אלה הטלפונים הכשרים ואלה הטלפונים שלא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הפחות כשרים.
היו"ר איתן כבל
הישיבה נעולה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:52.

קוד המקור של הנתונים