ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 23/05/2016

חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ז-2017, הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ה-2015, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ה–2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 9:30
סדר היום
1. הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ה-2015 (מ/1021)

2. הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ה-2015 (פ/662/20), של חה"כ רועי פולקמן,
אלי כהן, מירב בן ארי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל

3. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ה–2015 (פ/1948/20), של חה"כ שלי
יחימוביץ'
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי
חברי הכנסת
שלי יחימוביץ
מוזמנים:
רן קויתי - מנהל הרשות לעסקים קטנים ובינונים, משרד הכלכלה והתעשייה

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים ק, משרד הכלכלה והתעשייה

יעל מליק - עו"ד , לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

דין ישראל פרלשטיין - סטודנט בעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

עוזי שר - החשבונאי הראשי, משרד האוצר

יואל לוי - סמנכ"ל תפעול ופיקוח, המשרד לבטחון פנים

אברהם שלם - מנהל תחום מרכזי רכש, המשרד לבטחון פנים

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

יובל נעים - משרד המשפטים

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח תאגידי בריאות, משרד הבריאות

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

לירון בוגנים - רגולציה וקשרי ממשל חברת החשמל, חברות ממשלתיות

מאשה אלוני - חשבונאות וכלכלה חברת החשמל, חברות ממשלתיות

שרה אלון - מחלקה משפטית חברת החשמל, חברות ממשלתיות

אבי שטיינברג - ראש אגף גזברות שירותי בריאות כללית, קופות החולים

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מרדכי שפירא - מנהל פרוייקטים עסקים קטנים, איגוד לשכות המסחר

ניר קלינגר - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון

ליאור אגאי - סמנכ"ל כספים האוניברסיטה העברית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

שוקי שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה, שונות

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה חותם-יהדות על סדר היום, שונות

אברהם פורז

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביגל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

1. הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ה-2015 (מ/1021)

2. הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ה-2015 (פ/662/20), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, מירב בן ארי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל

3. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ה–2015 (פ/1948/20),
של חה"כ שלי יחימוביץ'
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם. פתיחת הכנס. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, רשמת, דובר, חברי כנסת, אורחים נכבדים. אין מאושר ממני לפתוח את היום הזה. התגעגעתי לכנסת. כפי שאתם יודעים, אני אוהב את עבודת הכנסת, אפילו מאוד-מאוד-מאוד. אני אוהב את המקצוע שלי. כל יום שאני יכול לבוא ולנסות לעשות טוב, זה ממלא אותי.

אנחנו מתחילים היום, ולא לחינם, מתחילים עם נושא שהוא מאוד-מאוד חשוב לדעתי, לתפישתי – הצעת חוק גם ממשלתית וגם פרטית. יש כאן חברי כנסת – שלי יחימוביץ ואחרים, ורועי פולקמן; רועי שהוא גם חבר בוועדה. בנושא הזה הוא גם כן מקבל מאתנו, אם הוא יהיה בסדר, יקבל גם להוביל חלק ניכר מהנושאים המונחים לפתחנו.

אני רק רוצה לומר ממש כמה מילים. אני נחוש, שהחקיקה הזאת תעבור. אני אומר את זה במובן הזה שאנחנו נעשה כל מאמץ – אני אומר את זה גם לחברי הכנסת – מה יותר לחבר את כל הגורמים. זה חוק שקשה לי לראות אותו מכופפים מישהו יותר ממה. אני אנסה, עד כמה שאפשר, ואתם מכירים אותי כאן בעבודתי במקום הזה, לייצר את המצב המקסימלי של זה נהנה וזה לא חסר. אם לא, אנחנו פה חברי הכנסת, איפה שנצטרך לקבל את ההכרעות, נכריע. אף פעם לא פחדנו לקבל הכרעות, גם הכרעות קשות, כשהכוונה היא בסוף להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידינו, וכך יהיה. ככל שתצליחו גם מאחורי הדיונים, לשבת ולסגור פערים בנושאים מנושאים שונים, זה יעזור מאוד-מאוד לקיים את הדיונים כאן, להעביר אותם יותר מהר. אני אומר במשפט אחרון, ויש לך כאן רועי, גם מקום כחבר בוועדה וכמי שילווה את העניינים האלה – אם צריך אותי בנקודת זמן כזו או אחרת, לנסות ולחלץ עניינים ולקדם אותם, אני פה. תודה לכם, אנחנו מתחילים. בבקשה, שלי.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
קודם כל אני ממש מודה לך איתן, על שזאת הישיבה הראשונה ביום הראשון למושב בחוק הזה. זה ספתח מאוד טוב, במיוחד לנו, סוג של התרגעות בעבודה האמתית אחרי עיסוק יתר בפוליטיקה – לחזור ולשרת את הציבור כמו שצריך.

לחוק הזה יש היסטוריה ארוכה. הוא הונח בפעם הראשונה לפני חמש שנים; הנחתי אותו יחד עם יריב לוין ועם איציק וקנין. במהדורה נוספת אחר כך עם רוברט אילטוב, גם בכנסת הזאת וגם בכנסת הקודמת, ובכנסת הזאת הוא הונח שוב על-ידי רוברט אילטוב, על-ידי וגם על-ידי רועי פולקמן במקביל. אני רוצה לציין לחיוב את שר האוצר משה כחלון ואת השר אריה דרעי, שבשבתו כשר כלכלה יחד הם קידמו את החוק זה, וזה ממש, איתן, לא מובן מאליו, כי עובדה שקודמיהם לא עשו את זה. נתקלנו בחומה בצורה. זה חוק שלא היה צריך להיחקק, כי לא היה צריך להתרחש מצב מלכתחילה שלשמו נחקק החוק. לא יכול להיות שאדם יעבוד ולא יקבל את שכרו, ויחכה עד אין סוף. הממוצע בישראל הוא מחריד, הוא 97% ימים עד לתשלום. אנחנו ממש בתחתית המדד של ה-OECD, וגם ספק העבודות הגדול במשק, שזה המדינה - אמנם לא מגיע למספרים האלה - לפעמים כן אגב – אבל גם שם רק ב-30% מהמקרים ספקים מקבלים את התשלומים בזמן. בכל יתר הפעמים זה הרבה יותר מזה, ומגיע גם למספרים אימתניים ממש.

צריך להזכיר, דווקא אני שמתעסקת הרבה בזכויות עובדים שכירים, חייבת לומר שעצמאים ובעלי עסקים קטנים ובינוניים לפעמים מופקרים פי כמה וכמה מעובדים שכירים. אין עליהם חוקי מגן, אין חוקי עבודה. שכרם מולן בראש חוצות, והגיע הזמן לשים קץ לתופעה הלא מוסרית והלא כלכלית הזאת. גם המדינה מקרינה על הסקטור הפרטי.

החוק הזה, כפי שהוא מובא כאן, איתן, אתה צודק - הוא לא מושלם. יש בו פשרות. אני חושבת שהפשרה עם הרשויות המקומיות היא הגיונית, כיוון שגם הרשויות המקומיות לא מקבלות את הכסף שהן צריכות לקבל מהמדינה.
היו"ר איתן כבל
זה דומינו.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
נכון, זה דומינו.
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לנשיא הכבוד של הוועדה.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
כיוון שיש כאן ההתליה בין התשלומים שהמדינה מעבירה על הפרויקט לרשות המקומית לבין התשלום לספקים, זה נראה לי הוגן דיו, למרות שבטח יהיו כאלה שלא יהיו מרוצים מזה. כמובן, אנחנו צריכים לעשות הכול במקביל, כדי שהרשויות יקבלו את הכספים שמגיעים להן בזמן. וגם יש כאן חוסרים קטנים כאלה ואחרים, כמו מערכת הבריאות שמוחרגת ותקבל הסדרים אחרים – על זה נצטרך לעבוד במקביל.
היו"ר איתן כבל
שלא נמצא עצמנו בסוף הדיון, שמרוב החרגות לא נמצא עצמנו בסוף עם חוק ריק. מזה צריך להיזהר.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
אם כי אני חייבת לומר – שוב, זה לא אידיאלי. איתן, הייתי רוצה שיהיה שוטף פלוס 30 מוחלט בסקטור הציבורי, ברשויות ובסקטור הפרטי.
היו"ר איתן כבל
יודעים שפשרות נצטרך לעשות. ברור לנו. השאלה היא איפה הקו שנצטרך לשים באותן פשרות, שלא נגחך את עצמנו.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
אני חושבת שהחוק הזה במתכונתו הממשלתית הוא לא מגוחך, הוא צעד מאוד-מאוד משמעותי. אני הייתי מציעה לנסות לפתור פה את המחלוקות, אבל ככל שניתן להעביר את החוק אז איז- - -
היו"ר איתן כבל
החוק הזה – אני אומר לך וגם אמרתי לך את זה בסוף המושב הקודם - אני רואה בו משימה להעביר אותו בכנס הזה.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
בוא נעביר אותו היום.
היו"ר איתן כבל
קשה לי קצת לראות שהוא עובר היום. הלוואי. קודם כל נשמע את כולם ונראה איפה בדיוק נקודות ההשקה ונקודות המחלוקת. אני יכול להתחייב, שנעשה הכול הכי מהר שאפשר. אבל אין לנו שום רצון – גם לתפישתי, באידיאולוגיה האישית שלי, אין לי שום כוונה לעשות מעשה שיעכב את התהליך, שסוף-סוף – גם אם הוא ייצא חוק חסר, לאין שיעור הוא יהיה יותר טוב מהמצב הקיים. זה ברור.

תודה, שלי. רועי, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
בקצרה. זה מאוד משמח, כי אתמול במקרה ישבתי עם בעלי עסקים באזור שוהם, והנושא של משך התשלומים עלה שוב ושוב, על פערים. אני בעיקר אומר, אני חושב שפריצת הדרך שצריך להגיע אליה זה סיפור הרשויות המקומיות. כפי שאנו יודעים, ברמת הממשלה התקנות כבר קיימות, ובמידה מסוימת בוודאי במשרדי הממשלה הבעיה היא יחסית קטנה יותר. הבעיה האדירה קיימת בשלטון המקומי. בעיניי כאן עוד יש לנו דיוקים לעשות. שוב – נצטרך להגיע לפשרות – כן שאלת סכום, לא שאלת סכום. יש סימן שאלה עם הנושא של העבודות הקבלניות. עלתה הסוגיה, האם בפועל זה מיטיב או אולי חלילה מרע, כי אנחנו צריכים להיזהר ממצב שבו אנחנו פתאום אומרים - הבסיס הוא שוטף פלוס משהו, ומשם זו כבר חריגה, ופתאום אנחנו קובעים בחוק שצריך לשלם ב-75 או 70 יום או 90 יום. זה דווקא לא בטוח. פה יש לי סימן שאלה על סיפור העבודות הקבלניות, צריך להבין.

בעיקר אומר, ופה הנקודה החשובה – איפה שזה בק טו בק עם המדינה, ניחא, אבל יש לא מעט פרויקטים שהכסף כן נמצא ברשויות המקומיות, ואז אין סיבה. איפה שאתה אומר: אני מחכה בסוף שנה להתחשבנות עם המדינה - זה פרויקטים מאוד מסוימים. יש לא מעט פרויקטים שהכסף נמצא בשלטון המקומי, ובעיקר אגב, וזו סוגיה, בתאגידים העירוניים, שבסוף אצלם יש לא מעט פעמים את הכסף הזה, ואם אנחנו עכשיו נאמר להם: תשלמו שוטף פלוס 90, יכול להיות שאפילו עשינו כאן בנץ' מארק בעייתי, כי פתאום אמרנו להם: החוק קבע שוטף פלוס 90, אז כולה איחרנו בחודש, או שוטף פלוס 70 על עבודות קבלניות. את הדבר הזה אנחנו צריכים לתקן.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
עסקאות בנייה בתשתית.
רועי פולקמן (כולנו)
כן. זה הרבה מאוד פרויקטים. לכן על העניין הזה, אשמח שתכף נפתח אותו, כיוון שכאן צריך לשים לב שלא באנו לברך ויצאנו מקללים. צריך להיזהר עם העניין הזה.

וכמובן, כל הגופים הסטטוטוריים. בעניין הזה יש כאן פריצת דרך. יאללה, בואו נצא לדרך, ונסיים עם זה כמה שיותר מהר.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת פרי, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני כמובן גם מבקש לברך על הצעות החוק. אני חושב שהן הצעות חוק חשובות, שבאות להסדיר פעם אחת ולתמיד את מוסר התשלומים שאפשר לומר שהוא פגום, לקוי; אפילו לפעמים גורם למשבר בעסקים - אני אומר את זה בהמעטה.

אני מבקש לשמוע – ואני מניח שזה מה שיקרה – במיוחד את קולם של נציגי העסקים הקטנים והבינוניים, שלפי מיטב ידיעתי, הם הסובלים העיקריים ממוסר התשלומים הקיים, שמאפשר מספר גדול – לרוב לטעמי מוגזם, אפילו מוגזם מאוד - של ימי אשראי.

שיפור החקיקה, הצעת החוק, למרות שאפשר לדון בו ואפשר לשנות, אני בהחלט בכיוון של מה שהספקתי לשמוע משארית דבריה של שלי, היא להריץ את החקיקה הזאת, למרות שאפשר לדון. אני רואה שיש במשרדי הממשלה שוטף פלוס 30, ובעסקאות בנייה תשתית שוטף פלוס- - -
רועי פולקמן (כולנו)
90.
יעקב פרי (יש עתיד)
90, כי אפשר יהיה לדון בלי סוף. אני חושב שהכיוון הוא כיוון נכון.

הערה אחרונה. אני לא בטוח, שכלי ההרתעה, אדוני היושב-ראש, שמוצעים בהצעת החוק הממשלתית, כמו תוספת תשלומי הצמדה וריבית, יהיו באמת התרעה או הרתעה, אם אפשר לקרוא, מספקת, לעמידה בזמני התשלום. אם כבר, הייתי מציע לדון בהחמרה של אמצעי ההרתעה האלה.
רועי פולקמן (כולנו)
לכאורה ההרתעה זה הריבית.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
פרי, אני חושבת שהסנקציה היא מאוד משמעותית. זה ריבית של 8%. זה הופך את זה למשתלם שיעכבו לך את התשלום. זה רווח שהוא יותר מכל תוכנית חיסכון.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני בעד הרצת החוק.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת פרי.

נתחיל עם המדינה – משרד הכלכלה, משרד האוצר. חברים, אל תעשו התעמלות עם האצבעות. אתן לכל מי שנרשם את האפשרות לדבר ולהציג את הדברים בצורה מסודרת, כי אני מאלה שמאמינים בדיון שפותח ויודע להביא את הנקודות. גם ארצה לשמוע את היועצת המשפטית, אם יש לה רצון לומר והתייחסויות בהמשך לישיבה שקיימת אתמול עם נציגי הממשלה. כן, רן קויתי.
רן קויתי
רן קויתי, מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה והתעשייה.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
אתה קרוב של נסים קויתי?
רן קויתי
לא, אבל זה נשאל פעם ביום בערך.

כפי שאמרו חברי הכנסת המכובדים, זה נושא לא חדש. זה נושא שנדון כבר בוועדה הזאת מספר פעמים. היו הצעות חוק פרטיות עד עכשיו, של שלי יחימוביץ, רוברט אילטוב, רועי פולקמן ועוד חברי כנסת שהובילו את הנושאים האלה יחד עם הגופים הכלכליים שמייצגים את העסקים הקטנים והבינוניים. בתקופת השר אריה דרעי קיבלנו הנחיה, לקדם את הנושא הזה, ובאמת התבססנו על כל אותם דיונים שהיו בהצעות החוק הפרטיות. לאחר מכן קיבלנו רוח גבית גם מראש הממשלה שהפך להיות שר הכלכלה וגם משר האוצר.

זה מבוסס על דירקטיבה אירופאית, על חוקים אחרים שקיימים בעולם. זה משהו שמחוקק היום כמעט בכל מדינות העולם המפותח. בתכל'ס, הנושא הזה לא קורה לבד אלא רק שיש חוקים; זה לא רק במדינת ישראל שלא משלמים אלא גם במקומות אחרים, וגם שם עשו חוקים דומים. החוק הזה מבוסס גם על הנושאים האלה. זה לגבי הבסיס לחוק.

למה צריך את החוק הזה. בגדול, דיברו על חלק מהדברים, אבל אם אתם רואים את ממוצע ימי האשראי לספקים, אתם רואים שיש פער גדול בין עסקים שהם גדולים לעסקים שהם קטנים. גם בתוך המגזר הציבורי הפרטי, העסקים הקטנים מקבלים פחות ימי אשראי מהעסקים הגדולים, ומצד שני, הם נותנים פחות ימי אשראי לספקים שלהם. כך נוצר פער שהוא משמעותי, שיותר צורך באשראי באותם עסקים קטנים, בעצם מעבר של הצורך האשראי הזה מעסקים גדולים, שיכול להיות שיכלו לקבל את האשראי, לעסקים קטנים, ואם אנחנו מסתכלים על אשראי, ואנחנו רואים שהאשראי הבנקאי - למרות שבשנים האחרונות יש שיפור מאוד משמעותי באשראי הבנקאי לעסקים הקטנים והבינוניים, עדיין העסקים הקטנים והבינוניים לא מקבלים את האשראי באופן יחסי לתרומה שלהם ברמת התוצר. כשאנחנו מדברים על באילו ריביות הם מקבלים את זה, אנחנו רואים שגם פער הריבית הוא מאוד משמעותי. העסקים הקטנים מקבלים את האשראי בפער של פי שניים בממוצע מהעסקים הגדולים.
היו"ר איתן כבל
רק טורקיה מנצחת אותנו מלמטה, בפערים של ימי האשראי של המגזר העסקי.
רן קויתי
אנחנו רואים פה פער ריבית גדול מאוד לרעת העסקים הקטנים, חוסר אשראי, ובעצם מעבר של צורכי אשראי מגופים ציבוריים ומגופים פרטיים גדולים לאותם עסקים קטנים, שגם כך מתקשים לקבל את האשראי, וכשהם מקבלים אותו, מקבלים אותו בריבית גבוהה. לכן צריכה להיות פה מעורבות ממשלתית.
היו"ר איתן כבל
אני מציע- - -
רן קויתי
זה השקף האחרון. מה שיש פה זה עיקרי הוק. אפילו אין צורך שאגיד אותם. נשאיר את השקף הזה כשקף פתוח.
היו"ר איתן כבל
נקריא את זה – משרדי משמלה – שוטף פלוס 30, עסקאות בנייה ותשתיות – שוטף פלוס 70, רשויות מקומיות – שוטף פלוס 45, ובעסקאות בנייה ותשתית – שוטף פלוס 90, או עשרה ימים לאחר קבלת תקציב מהמקור החיצוני. גופים ציבוריים – שוטף פלוס 45, אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה. עסקים – שוטף פלוס 45, אלא אם נקבע אחרת בחוזה. מערכת הבריאות תקבל הסדרים אחרים לסוגים מסוימים של עסקאות.
רן קויתי
שני דברים שאני רוצה לחדד. הנושא הראשון הוא הנושא של הסקטור הפרטי. בסקטור הפרטי החוק לא נכנס כחוק מחייב. הוא הסדר דיס פוזיטיבי. זה אומר שאם קבעת משהו בחוזה, מה שקבעת בחוזה הוא שתופס, אבל אם אין התייחסות לנושא התשלום, מועדי התשלום והפיגורים בגין התשלום בחוזה שחתמת, אז החוק תופס.
רועי פולקמן (כולנו)
לאילו סעיפים?
רן קויתי
גם לגופים הציבוריים וגם בעסקים. כתוב: אלא אם נקבע אחרת בחוזה. זה אומר שזה הסדר דיס פוזיטיבי. רק אם אין משהו אחר שנקבע.

לגבי מערכת הבריאות - הנושא הזה כבר עלה; אני רוצה לתת הבהרה – במערכת הבריאות יש עסקאות שהן מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. העסקאות האלה הן גם מפוקחות במחירים מפוקחים. אנחנו חושבים שכניסה שם לנושא של מתי משלמים ואין משלמים - אין בה צורך בחוק הזה, מאחר שזה משהו שמפוקח כבר במסגרת החוק.
היו"ר איתן כבל
כשנגיע לזה.
רן קויתי
ועוד דבר שצריך לחדד – אם לא משלמים בזמן, אחרי 30 יום משלמים ריבית פיגורים. ריבית הפיגורים עומדת היום על סביבות 7.5%. אם חוזרים לשקף הקודם, שמדבר על שיעור הריבית שהעסקים מקבלים בממוצע מהבנקים, זה קרוב מאוד לריבית שהעסקים מקבלים, ולכן אנחנו חושבים שהריבית הזו היא פיצוי הולם על הזמן שעבר.
היו"ר איתן כבל
תודה. רק אקריא ממרכז המחקר והמידע – 33% מהחשבוניות משולמות בזמן, עד 45 ימי אשראי. 14% משולמות לפני הזמן, וכ-19% - בזמן. שאר החשבוניות, המהוות כ-67% מהחשבוניות, אינן משולמות בזמן, כאשר כ-44% משולמות באיחור של עשרה ימים, כ-23% מהחשבוניות - באיחור של מעל 10 ימים. במדגם נמצאו כי גם אחוז מהחשבוניות שולמו באיחור של יותר מ-180 ימים.

תודה, רן קויתי. נציג האוצר, בבקשה.
עוזי שר
עוזי שר, החשבונאי הראשי. אוסיף שני דברים על מה שרן אמר. הנושא הראשון, שמבחינת הימים, הבסיס היה שלא נתפשר על הבדיקות לבקרה, שזה אל"ף-בי"ת מבחינת התהליכים, כדי שלא יהיו לנו אירועים חריגים.
היו"ר איתן כבל
אני רק רוצה לומר לך, החשבוני הראשי – פעם ראשונה אני שומע את המושג הזה. נגנבתי עליו...

אני רוצה לומר לך, אתה כבר מדאיג אותי, כי אתה יכול להושיב שני אנשים כדי שיבדקו את החשבונות, והם לא יעשו שקר בנפשם. הם יגידו: נכון, החוק כתוב. אתה רוצה שאעשה משהו שיפגע או שיגרום למדינה להוציא כסף שהיא לא צריכה להוסיף, ואנשים רמאים? אני מכיר את כל ההרצאות פה. הדברים האלה, וזה גם יבוא לידי ביטוי פה – אני כבר אומר לך - שאנחנו לא – אני אומר את המשפט שחוזר עליו כמעט בכל חוק. היה לי המטה הכי טוב בעולם, והמלחמה באה והרסה לי אותו. בסוף-בסוף נכין את החוק, הוא יהיה מסודר, ובסוף מי שיצטרך להוציא אותו מן הכוח אל הפועל לא יהיה כוח אדם, אז ממילא לא עשינו כלום. אני אומר את זה, כי ירידת שמיעה יש לי, אבל יש דברים מסוימים שאני מקשיב טוב.
עוזי שר
ההערה השנייה שלי היא חשובה. השקנו פורטל ספקים. הכול שקוף בפני הספקים. הם רואים את המצב של החשבוניות, הם יכולים להגיש את זה באופן אלקטרוני, הם רואים באיזה תהליך זה נמצא במשרד. אם זה נדחה, כתוב למה. אין דיבורים בעל-פה. אין להחביא חשבוניות במגרה, ואין להעלים דברים. זה אל"ף-בי"ת בכל הנושא של הבקרה. כאן אני גם קורא לכל הספקים להירשם, כי אחת הבעיות הקשות ביותר- - -
היו"ר איתן כבל
עזוב. זה לא מדור פרסומי היום.
עוזי שר
זו אחת הבעיות בדברים האלה, אין מה לעשות.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה זאת אומרת, לספקים להירשם?
עוזי שר
ספקים, חלק גדול נוח להם – נוח להם במצב הנוכחי.

בכל מקרה, החל מתחילת 2017 תהיה חובה, לעבוד אתנו בצורה ממוחשבת.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שבלי קשר, אדוני יוציא לוועדה, כאשר אמת במובן ההתנהלותי - איך אתם תגרמו לזה שייצא חוק מתחת ידינו, ולא נמצא עצמנו מתעכבים על עניינים כאלה ואחרים. אוקיי? תודה לחשבונאי הראשי. בבקשה.
אתי בנדלר
בוקר טוב לכולם. אני רוצה לומר משהו כללי לגבי הצעת החוק הזו, שמצד אחד, היא מאוד-מאוד מחממת את הלב, ואני שותפה לשמחה הכללית, שמאפשרת סוף-סוף כעמדת ממשלה, לעגן את הנושא של מוסר התשלומים בחוק.

מצד שני, אני מאוד מודאגת מכמות ההחרגות הקיימת בחוק, או שהחוק מסמיך את השרים. אני מייד אכנס.

אומר באופן כללי. אעיר את הערותיי בסעיפים הרלוונטיים. ההתייחסות שלי כרגע היא התייחסות על, ממעוף הציבור. קודם כל, אתן דוגמה. לגבי רשויות מקומיות, שכולם שמחים על כך שסוף-סוף מכפיפים אותן גם להצעת החוק, אבל בהצעת החוק נאמר שאם עסקה ממומנת בחלקה ממקור מימון חיצוני, ניתן לדחות את התשלום עד קבלת אותו תשלום.

בדרך כלל אנחנו יודעים שתשלומי העברה שיש לרשויות מקומיות הם לאו דווקא פר פרויקט; הם באופן כללי. מה שאומר שכמעט על כל התקשרות תוכל לטעון כל רשות מקומית, שחלקו ממומן מתשלום חיצוני- - -
רועי פולקמן (כולנו)
חלקו.
אתי בנדלר
יכול להיות גם אחוז אחד מהתקשרות מאוד גדולה. תטען כך הרשות המקומית, וזה כבר מאפשר לרשות המקומית לדחות- - -
רועי פולקמן (כולנו)
שיהיה ברור – לא מדובר על תקציבי העברה לרשות; אם זה כסף ייעודי לפרויקטים. לא שתקציב ההעברה לרשות המקומית זה השתתפות מקומית.
אתי בנדלר
יכול להיות שזה מה שצריך לומר, וזה לא מה שנאמר, לא מה שמוצע.
רועי פולקמן (כולנו)
אז צריך לתקן את זה. חיצוני – הכוונה היתה לפרויקט.
אתי בנדלר
אני ביררתי את זה אתמול עם נציגי הממשלה. לא זה מה ששמעתי, ואם כך הדברים – מצוין. יבוא בנוסח.
רועי פולקמן (כולנו)
נדייק את זה.
אתי בנדלר
הערה נוספת, והיא אולי המטרידה ביותר. בהתאם לאחד מסעיפי הצעת החוק, הממשלה רשאית להורות לשרים – השרים זה שר האומר ושר הכלכלה – להתקין תקנות לאופן החלת החוק על משרדי הממשלה. ואם היא הורתה כאמור, השרים רשאים לסטות מכל – ואני משתמשת במילה מכל – מכל הוראות החוק. בעצם ניתן על-ידי תקנות, על-ידי החלטת ממשלה, לאיין את החוק המוצע לגמרי. במאמר מוסגר אומר, שאפילו לגבי הנושא הזה, בהתאם למוצע, זה ללא פיקוח פרלמנטרי. כלומר אפילו סטייה מהסדרים ראשוניים, בהתאם למוצע כרגע, זה ללא פיקוח פרלמנטרי, כשבהתאם למוצע בכלל, בשום נושא אין פיקוח פרלמנטרי. אני הבהרתי אתמול שלא יעלה על הדעת שנאפשר את זה.
היו"ר איתן כבל
למה לא יעלה על הדעת? עובדה שכן.
אתי בנדלר
שהכנסת תאפשר את זה.

ועוד הערה קצרה לדבריו של החשבונאי הראשי. הוא מדבר כמובן על התקשרויות עם משרדי הממשלה, אבל תחולת החוק היא הרבה יותר רחבה. אני לא מדברת רק על רשויות מקומיות שכבר הזכרנו, ו-וודאי אני לא מדברת על ספקים במגזר הפרטי, אלא על כל המגזר הציבורי שאינו משרדי ממשלה, שהצעת החוק חלה עליהם, כמו תאגידים סטטוטוריים, כמו חברות ממשלתיות וכך הלאה.

לכן לדעתי, הצעת החוק, למרות שאני באמת שמחה אתה, אני חושבת שיהיה צורך להכניס לא מעט תיקונים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אנחנו נפתח את הדיון גם לאורחים ולנציגים השונים. רועי כהן, נשיא לה"ב, לשכת ארגון העצמאיים. אני מבקש חברים שכל אחד יציג את הזווית שלו, אבל מאוד-מאוד ממוקד. בבקשה, רועי.
רועי כהן
בוקר טוב לכולם. ראשית אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה, שבניגוד להרבה דברים שאתה רואה בכנסת, עמד במילה שלו, כאשר התחייב באירוע של לה"ב שהנושא הראשון שיגיע לוועדת הכלכלה לאחר הפגרה- --
היו"ר איתן כבל
ההתחייבות שלי לשלי. אני חייב לעמוד בה.
רועי כהן
ארגון לה"ב, חברת הכנסת יחימוביץ, מלווה את הנושא הזה הרבה יותר מחמש שנים. מתכתובות שיש לי – למעלה מעשר שנים, כאשר הרבה חברי כנסת באו והלכו והציעו את ההצעה הזאת של הסדרת נושא מוסר התשלומים, ולא קרה דבר, אבל הפעם באמת אנחנו מברכים על הקידום של הצעות החוק. אנו חושבים שזו ההזדמנות הנכונה להתמודד עם הנוהג המקומם הזה, שמדינת ישראל בעצם מבקשת הלוואה מבעלי עסקים כל חודש, בלי לקחת על זה שום אחריות, וכל חודש בעלי העסקים והספקים בישראל בעצם מממנים את מדינת ישראל ללא שום סיבה, ואתה אמרת שוטף פלוס 180. יש גם שוטף פלוס אף פעם. לכן אנחנו במקרה הזה מברכים על ההסדרה.

אבל לצד זה, אנחנו באים להגיד, וצדקה, ואני מסכים עם כל מילה של היועצת המשפטית של הוועדה עוד אתי בנדלר, שיש פה הרבה החרגות והסמכות שמאפשרים בחסות החוק לא לשלם בזמן, כלומר אם היום לרשות מקומית היה לא נעים לשלם לא בזמן, היו יכולים אולי אפילו לקחת אותה לבית משפט, ואפשר היה לומר - היום היא תוכל לומר: אני לא קיבלתי את הכסף מהמדינה, ולכן אני לא משלמת לך. מרגע שקיבלתי את הכסף יש לי עוד עשרה ימים מיום שקיבלתי את הכסף. אשלם לך. אני בחסות החוק לא משלמת לך בזמן. נכון שזו לא מטרת הרשות המקומית, ואני בטוח שזו לא כוונתם, אבל בעצם זה שיש את זה כרגע בחוק, זה יאפשר להם לעשות את זה.

צריך גם לקרוא לילד בשמו. מה זה מימון חיצוני? רווחה זה מימון חיצוני. חינוך זה מימון חיצוני. תחבורה זה מימון חיצוני. תשתיות זה מימון חיצוני. צריך לומר את זה. כל הנושא של רשויות מקומיות זה דרך מימון חיצוני של מדינת ישראל. עכשיו, ישב המחוקק בשנת 1995, וקבע חוק. יש חוק שמופיע בספר החוקים של מדינת ישראל, נקרא – חוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים מהמדינה, התשנ"ה-1995, שקובע שמדינת ישראל מחויבת לשלם תוך 60 יום לרשויות כל דבר שקשור לחלק שלהם. מענק, תשלומי העברה – כל דבר תוך 60 יום. אבל מה קרה – 21 שנה דוחים את החוק הזה בחוק ההסדרים. 21 שנה חוק, שהוא חוק של מדינת ישראל, נדחה על-ידי הכנסת, שחוקקה את החוק כדי לא לעמוד בו. זה לא נתפס. לכן עכשיו לבוא ולהסדיר את זה שרשויות מקומיות לא יקבלו בזמן את הכסף ממדינת ישראל, זה פשוט לא בהגיוני. מדינת ישראל קבעה שצריך לשלם תוך 60 יום. אין שום מניעה מלשלם להם, ואז כל השרשרת הזו תהיה בזמן. ישלמו בזמן לרשות מקומית, היא תשלם בזמן. זה לא שאני המצאתי את הגלגל. יש חוק שחתום עליו בייגה שוחט, חתום עליו יצחק רבין ז"ל ראש הממשלה, שר הפנים, כולם.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
בחוק ההסדרים הנוכחי הוא יעלה שוב? אתה מטיל עלינו משימה חשובה.
רועי כהן
אני מטיל עליכם משימה – תחילתו של חוק זה החל מיום כ"ה בתמוז התשע"ו, 31 ביולי 2016. כלומר שאם אף אחד מחברי הוועדה פה לא ייתן לחוק הזה להידחות, אנחנו נתחיל ב-30, וב-1 באוגוסט 2016 תהיה בשורה לכל העסקים בישראל, שהחוק הזה נכנס לתוקף, ומדינת ישראל תצטרך לשלם תוך 60 יום לרשויות המקומיות.

לגבי החרגת העבודות הקבלניות וההנדסיות. אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן הוא נכון. יכול להיות שאנחנו מרעים את המצב שלהם במקום להיטיב אתם. אין שום סיבה שאנחנו נקבע בחוק בחוק שרשויות מקומיות ישלמו 90 יום לנושא של עבודות קבלניות והנדסיות. אני חושב שצריך לייצר פה רק עבודה ספציפית בהיקף ענק, בסוג של היקף. לא עכשיו על כל עבודת טרקטור נצטרך לחכות 90 יום.

עוד דבר אחרון. מעבר לעובדה שלה"ב כל השנים דרשה את הנושא של מוסר התשלומים, אנחנו מבקשים מחברי הוועדה – הסחבת הזאת הביאה למצב, ורק מהנתונים של הלמ"ס, 10,000 עסקים בשנת 2015 נסגרו כתוצאה מתזרים כספי. לא אני הבאתי את הנתונים האלה. אלה הנתונים הקיימים. 10,000 עסקים נסגרו כי לא היתה להם היכולת לקבל אשראי. לכן מה שאתם הולכים לתקן פה זה משהו שיביא בשורה אמתית לעסקים בישראל. זו בשורה שתאפשר להם לקבל את הכסף שלהם בזמן, תאפשר להם לכלכל את צעדיהם. כל המשק ייכנס לסוג של הסדרה, ולכן אני מבקש לעשות את זה כמה שיותר מהר. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. מוטי שפירא, בבקשה.
מרדכי שפירא
אעשה את זה קצר. אני עכשיו מהצד של איגוד לשכות המסחר בנושא עסקים קטנים. חברים, 3.4 מיליון עובדים שכירים. הרגילו את כולם שמשלמים להם עד 9 בחודש. אין בלתו. אותו דבר צריך ללכת פה. צריך להתחיל להרגיל את המשק לכיוון הזה. תזכרו – -3.4 מיליון עובדים 2.3 הם בעסקים קטנים ובינוניים, או רובם, שהם מחויבים לשלם לאנשים עד 9 בחודש, ואין בלתו. לכן צודקת היועצת המשפטית, וגם צדק יושב-ראש הוועדה שאמר את זה בהתחלה. הרי באמת התחלנו את זה לפני שנים. פה כל נקודת שיווי המשקל הפוליטית הציבורית היא לא לתת לחוק הזה, שהוא חוק טוב, להתמסמס. ללכת ל-80,000 חריגים. גם בעלי עסקים רוצים לשמעו שהמדינה עשתה חוק ברור, ולא שכל דבר אתה צריך משפטן להבין אם זה כן עומד בחוק וזה לא עומד בחוק.

קונקרטית, עבודות הנדסה בנאיות בסעיף 3ב זו הגדרה כללית מדי. מי שמכיר מה זה עבודות הנדסה בנאיות - צריך לפרק את זה. לדעתי, יכול להיות שצריך להגדיר רק מגודל מסוים.

שתיים, מה שנאמר פה נכון לגבי הנושא של יכולת לתקן את זה מפעם לפעם. לא מקובל עלינו שהגופים הציבוריים, אלא אם כן קבעו הצדדים – חברים, אין סיבה שאוניברסיטה לא תשלם בזמן. כמו שמשלמת למרצים שלה, תשלם בזמן לבעלי העסקים שנותנת להם.
רועי פולקמן (כולנו)
גם פה אני מסכים שההסדר הזה – ושוחחתי על זה עם הצוות שניסח את החוק – אמרו: הן נכונות במיליונים. גם פה - קראת לו: ההסדר הדיספוזיטיבי הזה – הוא חייב להיות רק מגודל מסוים. כלומר לא יכול להיות שאוניברסיטה – אם היא קונה מכונה ב-3 מיליון דולר, אני אומר: בסדר, תחריג, ואם כתוב בחוזה: שוטף פלוס משהו – שיהיה. אבל לשוטף רגיל, על פרויקטים רגילים, למה להחריג אותם, שבחוזה יהיה כתוב: שוטף פלוס 120? על היקפים גדולים - אפשר לחיות עם זה.
מרדכי שפירא
אני מדבר קונקרטית על הנקודות. לסעיף 3ג – גם גופים מתוקצבים וגם אויברסיטאות - לא יהיה דיס פוזיטיבי. הם צריכים לשלם בזמן.

לגבי הקלות ופטורים, אני מציע שמנגנון הפיקוח על הקלות ופטורים יהיה באמצעות הוועדה. זה לא רק החלטה של שר זה עם שר אחר; באישור ועדת הכלכלה. שיהיה מנגנון פיקוח ציבורי על הקלות.
היו"ר איתן כבל
אנחנו אוהבים את זה.
מרדכי שפירא
עוד שניים-שלושה דברים. הסוכנות לעסקים קטנים היא השחקן המרכזי פה באכיפה. תזכרו – יש בעיה באכיפת החוקים האלה. עסק קטן, שמתחיל להתלונן בלי שיש לו גב – מוחקים אותו מהרשימות. אם אתה בעייתי ואתה מתלונן שלא נתנו לך בזמן - מוחקים אותך מהרשימה. לכן הסוכנות צריכה להתחזק בתחום הזה, ולהיות הגורם המרכזי לאכיפה ולציבור כגורם המרכזי לאכיפת החוק, וצריך גם לקבוע כללי אכיפה מאוד ברורים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אליאב בן-שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, בבקשה.
אליאב בן שמעון
שלום, אדוני היושב-ראש. כעיקרון, התאחדות בוני הארץ בהחלט בעד החוק. רק אנחנו- - -
היו"ר איתן כבל
יש הרבה "רק" בדיון הזה.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
הרבה "אבל"-ים.
אליאב בן שמעון
בהחלט אנחנו מתנגדים למועדים שקבועים בחוק, ותכף אסביר למה – בהצעת החוק, ובאפליה של העולם הקבלני או העולם הזה שמתעסק בעבודות הנדסה, שלא ברור בכלל מניע; קל וחומר שאם מדברים על עסקים קטנים ובינוניים, אני רוצה לסבר את האוזן – 90% מהעסקים בענף הבנייה מוגדרים עסקים קטנים ובינוניים. לא כולם אצלנו מגה ולא כולם זה אפריקה ישראל או שיכון ובינוי, שיש להם אורך זמן, וגם חברות שיש להן אורך זמן לספוג מצב של תשלומים, בכביש 1, אחת החברות המפוארות במדינת ישראל בענף התשתיות, כתוצאה מלוח זמנים של תשלומים של גורמי ממשלה, נאלצה לפשוט את הרגל.

לא ברור בכלל מה עומד אחרי ההצעה שישלמו לענף הבנייה והתשתיות שוטף 70, כאשר היום חוזה המדף הממשלתי מדבר על שוטף 38. החוזה שממשלת ישראל עובדת אתו מדבר היום על תשלומים בשוטף 38. אז פה לתת לגיטימציה לשוטף 70, בעוד שהחוק מתנהג במועדים יותר קצרים. כנ"ל בנושא רשויות.

כנ"ל לגבי לוחות הזמנים, כנ"ל לגבי רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים. שם הנושא בהחלט פרוץ, וכל רשות או כל תאגיד עירוני עושה בהתאם לתקציב שלו, בהתאם לעיני רוחו, בהתאם למי הגוף שמופיע מולו, אבל שוב – אנחנו נמצאים פה בהצעות ובלוחות הזמנים האלה במצב שנותן לגיטימציה לאותם תאגידים ולאותן רשויות לעשות הפוך לפעמים ממה שהם נוהגים היום, לאחר ולהחמיר את המצב.

אני רוצה להסביר מה המשמעות של האיחורים האלה. כשאנחנו מדברים על אותם עסקים קטנים ובינוניים, אותם קבלני הנדסה ותשתיות, זה הבסיס מבחינתנו לכל עבודות הדיור והבינוי. עיכובים כאלה, המשמעות שלהם זה חבלה פשוט ופגיעה במאמצי הממשלה לייצר דירות במדינת ישראל. לא יודע מי ראה אתמול טלוויזיה וראה את נושא התשתיות בכל מיני פרויקטים שאנחנו רוצים בנייני מגורים עומדים, ותשתיות אין, ומוסדות חינוך אין. הבעיה היא באמת בעיה קשה מבחינתנו, גם בנושא הזה, גם בעצם זה שלוחות הזמנים, כפי שאני אומר, הולכים ומחמירים את המצב, ונותנים לגיטימציה לגופים אחרים.

נושא נוסף שיש לתת עליו את הדעת הוא ממתי משלמים – מועד הגשת החשבון או מועד אישור החשבון. קבלן יכול להגיש חשבון כזה לחברה ממשלתית או לרשות מקומית, והחשבון הזה יישב בגזברות חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, ולוחות הזמנים יימנו רק מהמועד שאישרו. לכן צריך לקבוע את מועד הזמנים ממועד הגשת החשבון, ואין סיבה לתת הארכות כאלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.
היו"ר איתן כבל
אין צורך להתנצל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה. אני מברך את כולנו במושב טוב ובהתחלה טובה של המושב הזה. ראוי לחוק הזה שמתחיל את המושב הזה. זה בעצם חוק שמחזיר אותנו מדרך עקלקלה שנהייתה לדרך הישרה, ומחזיר אותנו לדרך הישרה. כבר נהפכנו שמוסר התשלומים שלנו של שוטף פלוס זה נהפך לדרך הישרה. אנחנו היום משפרים את המצב. זו דרך האמת והדרך הסלולה, וזו הדרך הישרה מלכתחילה.

אני רוצה להודות ליזמים בהצעת החוק הזו. פגשתי, אדוני היושב-ראש, לפני זמן אחד שהיה או ניהל , הוביל תוכנית הבראה למוסד ציבורי גדול. הוא עמד לפני קריסה. שאלתי אותו: מה עשית במוסד הציבורי הזה, שהצלחת להעמיד אותו על הרגליים תוך תקופה קצרה מאוד? אומר לי: עשיתי רק דבר אחד – התחלתי לשלם בזמן. הוא אומר: התחלתי לשלם בזמן - קיבלתי מחירים בעשרות מחירים באופן משמעותי יותר זול. חושבים שאנחנו שילמנו פלוס-פלוס, לא שילמנו על זה ביוקר. בסופו של דבר המערכות הציוריות שילמו על זה ביוקר, על דחיית התשלומים, כי הספק שסיפק, לקח את כל זה בחשבון, את העלויות שלו בעקבות הדברים האלה. מנהל המוסד היה מנהל מוסד מבוגר. הגיעו אליו ספקים – אין לי עכשיו, טוב, אתן לך בצ'ק ל-90 יום. בסופו של דבר כל מי שסיפק לו סחורה, לקח את זה בחשבון, למד להכיר אותו. ממילא שילם על זה ביוקר. ברגע שהורדתי, קיבלתי הצעות הרבה יותר זולות, והתחלתי להיות מאוזן.

בעצם לא הועלנו רק לספקים; הועלנו למזמינים, הועלנו לממשלה, אנחנו מועילים לרשויות המקומיות; רק זה היה הכרח שהיה צריך לדחוף אותנו בהצעת חוק, אבל זה לא רק עזרה. והמושג הזה של ביומו תיתן שכרו, מכיוון שאנחנו לא נותנים היום את השכר ביומו, אז בחודשו תיתן שכרו זה אחד ממושגי היסוד שיש לנו, שביומו – ובמקרים האלה זה בחודשו תיתן שכרו.

חוץ מהחסמים ומהחריגות, בהנחה שמערכת הספקים באמת תעבוד טוב, איך יבואו אנשים ויגידו: עדיין לא התחיל התשלום, עדיין אין אישור. האישור הסופי בדרך – לא הבאת את זה, עדיין לא התחיל, כי עדיין צריך לברר. אין לי אישור, משמונה החתימות- - -
היו"ר איתן כבל
פספסת את ההתייחסות שלי לחשבונאי הראשי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כאן אנחנו גם צריכים לתת את הדעת בחוק, מתי מתחילה הספירה. ידחו את תאריך הספירה, ונמצא באותו יום, שגם יהיה 120.
היו"ר איתן כבל
ברור. תמיד תהיה חסרה ניירת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בעצם מערכת שלא תרצה לשלם בזמן – המדיניות תהיה: תעצור את זה- - -
היו"ר איתן כבל
תודה. ג'ק בלנגה, בבקשה.
ג'ק בלנגה
אני נציג לשכת רואי חשבון כאן. קודם כל, נראה שהצעת החוק נכתבה בהתחכמות מאוד גדולה. איפה שרצו, ידעו להפנות להגדרות בחוקים אחרים; איפה שלא רצו, קבעו מושגים חדשים שקשה להבין אותם, למה הם מתכוונים. אנחנו נעשה מאמץ בזמן הקראת החוק להיכנס לדקויות ולהפנות את תשומת הלב בעניין הזה.

יש חורים גדולים בחוק הזה, איך שהוא מנוסח כרגע. בכוונה נראה כך, כגון למשל מלכ"רים בכלל, שאינם כתובים מצד אחד בכלל; מצד שני, ממעטים תאגידים עירוניים – זו רק דוגמה. נתייחס לזה בהמשך.

עסקים פרטיים - כללו אותם, אבל לא כללו אותם. מן הראוי שתהיה החלטה ברורה, גם כשיש חוזה או הסכמה, אז יש ספירה מאותו חוזה או הסכמה, ולא לומר: אם אין הסכמה – זה 45, ואם יש הסכמה, החוק לא חל במקרה הזה. וזו רק דוגמה.

אבל הנושא הכי מהותי הוא התאמה בין החוק הזה לחוקים אחרים במדינת ישראל, שכרגע מי שניסח את ההצעה הזאת – הממשלה – מתייחסת לזה איפה שנוח לה ואיפה שטוב לה. חייבת להיות התאמה בין החוק הזה לבין חוק מע"מ, פקודת מס הכנסה ותנאים על השכר, כי ברגע שאדם מוציא חשבונית מס, ונדרש להעביר מקדמות מס הכנסה ומע"מ למדינה, סכומים של עשרות אחוזים מאותה חשבונית – תוך 15 יום או תוך 30 יום מאותו יום - תלוי מתי הוציא אותה – לא ייתכן שהוא יצטרך לחכות חודשיים-שלושה לאחר מכן, ואולי יקבל את הכסף ואולי לא. המצב הזה חייב להסתיים בחוק הזה. כרגע אין התאמה.

מעבר לזה, 9 בחודש הוזכר כאן קודם, אבל 9 בחודש זו הבעיה הקטנה; הבעיה זה 15 בחודש של העובדים, כי אז צריך לשלם את כל הביטוח הלאומי ואת כל הפנסיות ואת כל מס ההכנסה של העובדים עצמם. כלומר כל עבודה שמבוצעת בחודש מסוים בסכום 100, העסק צריך להוציא עליה כמעט 70 שקל, אז לא ייתכן עכשיו שהמימון הזה הוא אין סופי ממועד פתיחת העסק עד מועד סגירתו. זה בעצם הלוואה עומדת מיום פתיחת העסק עד מועד הסגירה שלו. לא ייתכן שאנחנו יוצאים עם חוק כזה, והנושא הזה לא נפתח, שעסק צריך להוציא 70% מההכנסות שלו, והוא ממתין למימון – בעצם ההלוואה העומדת שלו 5%, 7% לאורך כל חיי העסק שמממן את הבנקים. לכן הדבר הזה צריך להיפתר כסימטריה מלאה, כי יש תיקונים בחוק מע"מ שהיו מצוינים, אבל המונח חשבון כרגע הפך להיות מונח לא ברור בחוק הזה, ועוד מונחים אחרים.
היו"ר איתן כבל
תודה. כל אחד מהדוברים שם ממש את האצבעות, ואני מקווה שגם הדוברים הבאים. ניר קלינגר. אחרי שהדוברים הבאים יסיימו, אחליט איך אנחנו מתקדמים מכאן. בבקשה.
ניר קלינגר
בוקר טוב, ניר קלינגר, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה. קודם כל, אני מצטרף כמובן למברכים על הצעת החוק. היא הרבה יותר טובה מלא כלום הקיים כיום, ולא אחזור על מה שהעירו פה, אבל אצטרף לדברי חבר הכנסת פרי, שאמר: לדעתי אמצעי ההרתעה שיש היום בחוק, וממנו אנחנו פוחדים, לא ירתיע את משרדי הממשלה ואת הגופים האחרים מלשלם במועד, כי רמת המחירים שקיימת היום ובסביבת הריבית שקיימת היום, זה יוצא משחק סכום אפס מבחינתם, וזה לא ירתיע אותם.
היו"ר איתן כבל
תרחיב טיפה.
ניר קלינגר
ברמת המחירים שקיימת היום במשק, שהם נמוכים ממילא, וברמת הריבית שקיימת היום במשק, האמצעי הזה לא יהיה כלי הרתעה מספיק והוא גם לא יעזור מספיק לעסקים. כפי שאמרו פה, הריבית שהם משלמים לבנקים על הלוואות היא הרבה יותר גבוהה ממה שהם יקבלו בסופו של יום, ושכרם ייצא בהפסדם. גם אם זה לא ירתיע את משרדי הממשלה. יכול להיות שכלי אפקטיבי יותר יהיה להעניש את אותם משרדי ממשלה, ופשוט את כל הפיגורים ואת כל העיכובים להוריד מהתקציב של שנה הבאה. יתחילו להתמודד עם היעדר תקציב.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
זה בלתי-ישים. אנחנו גם צריכים בסוף הצעת חוק שתעבור.
ניר קלינגר
אבל זה כנראה לא ירתיע אותם.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
אפשר לבנות פה עוד הרבה מגדלים באוויר, ואפשר להעביר הצעת חוק.
היו"ר איתן כבל
לגמרי צודקת. אפשר להביא גם שהחשבים והחשבונאים יקבלו מלקות.
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
רעיון לא רע... עונש מוות יש עכשיו בקואליציה החדשה...
היו"ר איתן כבל
שוקי שדה, בבקשה.
שוקי שדה
שוקי שדה, מנכ"ל חברות ארגון ההסעה בישראל. חשוב מאוד לומר, שמרבית ההסעות במדינת ישראל קשורות למערכות ממשלתיות. התוצאה המעשית היא שאנחנו עובדים עם רשויות מקומיות, צבא וכיוצא בזה.

לגבי נושא התשלומים, יש שרשור של המערכת, ובנקודת הקצה הנהגים ומערכת הפועלים שנמצאים במעסיק, הם שנפגעים. חייבים את העניין הזה לסגור גם על בסיס המכרזים. הוזכר פה העניין של המכרזים, ויש אפשרות שמכרז, שנסגר תאריך וכיוצא בזה, אפשר לנסות לשנות. את הנושא הזה צריך גם לסגור, על-מנת שמכרזים יהיו כפופים ב-100% לחקיקה, על-מנת שלא יהיו שינויים בתאריכים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אבנר פורת.
אבנר פורת
אבנר פורת, ארגון חותם, יהדות על סדר היום. כמובן שאנחנו מברכים על ההצעה הזאת, שבאמת תואמת ומתקרבת לנקודת המוצא של תורת ישראל, כפי שחבר הכנסת מקבל הזכיר.

רצינו לציין שתי נקודות שאנו חושבים שמן הראוי לתקן אותן. ראשית, בסעיף 3ג. כמובן, הנחת יסוד בכל ענייני ממונות זה שיש מקום לתנאים שבין כל שני צדדים. הם יכולים לעשות תנאים כפי שהם רוצים, אבל כאשר יש צד אחד שהוא חזק וצד אחד שהוא בדרך כלל חלש – במקרה שלנו – הספקים - ויש חשש שמהלחץ שלהם, מתוך הרצון שלהם להתקיים, הם יסכימו לכל תנאי שניתן להם, אנחנו חושבים שצריך למעט מאוד בהחרגות של הדבר הזה. לכן מה שנכתב, שאם הצדדים קבעו במפורש אחרת, וזה בשל האופי המיוחד של ההתקשרות, אנו חושבים שזה נותן מקום לפרשנויות וייתן מקום רחב לזה שיהיו הרבה מקרים של חריגות. לכן להשאיר את זה רק בנקודה האחרונה שמופיעה שם, שבתנאי שזה מועד בלתי-הוגן למזמין העבודה.

נקודה שנייה, בסעיף ו1 יש התייחסות למקרה שהעסקה לא הושלמה על כל פרטיה, ואז הוראת החוק לא תחול על זה. יש הרבה עסקאות שמתבצעות, ויש הרבה פרטים קטנים, שהם לא מהותיים, שלא מתממשים, ואנו חושבים שלא נכון שבמקרה הזה התשלום לא יינתן. ראוי כן להשאיר את זה כפי שכתוב בסוף, רק שבלי שקוימו התנאים המהותיים, או להוסיף גם פרטים מהותיים אולי, שרק כשדבר מהותי מהעסקה לא התקיים, אז הוראת החוק לא תחול, אבל אם זה רק פרטים שהם שוליים יחסית, שהוראת החוק תישאר, והתשלום יהיה מחויב.
קריאה
גם בתורה החריגו את הקבלנים?
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
החריגו את העבדים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זו שאלה במקום. מה קורה בתורה לספקים.
היו"ר איתן כבל
תודה. מרכז השלטון לא רוצה לומר כלום, אבנר?
איתי חוטר
רוצה, למה לא? איתי חותר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי. אדוני יושב-ראש, אנחנו מברכים על החוק הזה.
היו"ר איתן כבל
תעבור ל"אבל".
איתי חוטר
אין "אבל". עבדנו עבודה מאוד סדורה עם הממשלה בנושא הזה, מתוך כוונה ברורה להיכנס תחת מסגרת של ימי אשראי ותשלומים מחייבת לרשויות המקומיות.

כמה דברים ברשותך, שאני רוצה להתייחס אליהם. הוזכרו פה ימי אשראי, 97 ימים בממוצע. איני יודע אם הממוצע הזה כולל את השלטון המקומי, אבל מהבדיקות שאנחנו עשינו, ואני מתייחס דווקא לעניין עבודות הנדסה בנאיות - במקומות שבהם מעורב מימון חיצוני, שבדרך כלל – צדקו פה – מימון של הממשלה, ימי האשראי נכון להיום בין 110 ל-300 ו- ימים. זה המצב הקיים כיום בתחום עבודות פיתוח ברשויות המקומיות, וזה כולל גם את החברות העירוניות. לכן, אדוני, יש משפט שאומר שהאויב של הטוב הוא המצוין. אני חושב שעשינו פה כברת דרך מאוד משמעותית ורצינית - גם להגביל את עצמנו בתקציב שוטף לשוטף 45 וגם בתקציב פיתוח לשוטף 90, כאשר ברור מאליו שהשלטון המקומי, שהוא בעצם באפר של העברת תשלומים במרבית המקרים, במרבית התקציבים, בין הממשלה לבין הספקים, השלטון המקומי לא יכול להיות הבאפר הזה שסופג על גבו את המעמסה הזאת. לכן נכנסה שם אותה התניה שמדברת על זה שמרגע שאנחנו מקבלים את הכסף מאותו מקור חיצוני, 10 ימים הכסף נמצא אצל הספק.

לכל מי שטען פה סביב השולחן, שיש חשש שדווקא קביעת ימי אשראי מקסימליים, ואני מזכיר לכולם שמדובר בימי אשראי מקסימליים, בין אם זה שוטף 45 ובין אם זה שוטף 90 בעבודות פיתוח - לא ברור לי החשש שרשויות מקומיות, שמשלמות היום במוסר תשלומים יותר טוב, יישרו קו לרף המקסימלי, מסיבה אחת מאוד פשוטה – כי אם אנחנו היום נמצאים היום במקום שבו אין אף כלל שמחייב את הרשויות המקומיות לימי אשראי, ויש רשויות מקומיות שלקחו על עצמם לשלם לספקים בשוטף 30 או בשוטף 60, מתוך הבנה כלכלית, שלימי אשראי יש ביטוי בהצעת המחיר שספק נותן, משלשל לתיבת המכרזים, וזה דבר לגיטימי והגיוני. ככל שימי האשראי שדורשת הרשות המקומית גבוהים יותר, סביר להניח שזה יגולם בהצעת המחיר של הספקים, ולכן רשות מקומית איתנה, חזקה - ולא אציין שמות, שהיום נוהגת לשלם בפחות משוטף 45 או בפחות משוטף 90, תמשיך לעשות את זה, כי כל עוד יש לה יכולת – היא תמשיך לרצות לקבל את ההצעות האטרקטיביות ביותר בתיבת המכרזים שלה.

כמה דברים לסיום. חבר הכנסת פרי כיוון לעניין של עסקים קטנים ובינוניים. למיטב הבנתנו, בראשית הדרך זו היתה המהות של החקיקה הזאת. לכן גם אנחנו הצענו לעשות פה הבחנה מאוד ברורה בעניין סכומי התקשרות. עמדתנו לא התקבלה. זה נפתח לכל הספקים. לכן אנחנו הגענו למה שהגענו.

לגבי הנושא של ההרתעה, אני חושב שכל מי שמבין כלכלית, הנושא של ריבית פיגורים זו הרתעה מספיק אטרקטיבית, במירכאות, הייתי קורא לזה. אני לא חושב שיש מקום לגעת בזה.
היו"ר איתן כבל
אל תיכנסו כל פרט ופרט.
רועי כהן
יש חוק. למה נציג מרכז השלטון המקומי לא דורש שמדינת ישראל תשלם לו בזמן? יש פה חוק. למה אתה לא דורש שמדינת ישראל תשלם לך בזמן, ואז לא נצטרך לא את ה-90 ולא את ה-180? נשלם בזמן. מה שבכל מדינה מתוקנת.
איתי חוטר
להגיד לך את האמת? כי אני לא אופטימי.
רועי כהן
צריך לבקש.
איתי חוטר
לא אופטימי בעניין שהממשלה תשלם לי בזמן מוגדר וברור. לכן זו הפשרה שהצענו במסגרת הצעת החוק.

התייחסות אחרונה לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. שיהיה ברור – לא היתה כוונה לכך שרשות תבוא ותוכל לטעון שיש עיכוב במענק האיזון, שהרי מענק האיזון, לצורך העניין, הוא לא משהו שצבוע להסעות או לפרויקט הבר, שזה מה שנקרא פרויקט פיתוח ספציפי. לא זו היתה הכוונה; הכוונה שלנו היתה שבתקציבים שהם מאוד-מאוד ברורים, והם צבועים על-ידי משרדי הממשלה לפעילות ספציפית ברשויות המקומיות, אם יתעכב התשלום, אין סיבה שהרשות תישא על גבה את עיקרי המימון. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, אתה אחרון. לאחר מכן נעבור למיזוג, ולאחר מכן אסכם את הדברים.
ליאור אגאי
אני ליאור אגאי, סמנכ"ל כספים של האוניברסיטה העברית. אני מייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות. בהיבט שלנו אנחנו יכולים לחיות עם החוק, כפי שהוא רשום כרגע. כשנגיע לסעיף ההחרגות – מבלי להיות משפטן, אני לא יודע מה המשמעות של ספק מחו"ל שרוצה לתבוע בארץ על-פי החוק הזה. נבקש לעשות התאמות לעניין הרכש המחקרי שמתנהג לגמרי אחרת, וזה כמה מאות-מיליוני שקלים בשנה במצטבר. באופן כללי, אנחנו יכולים לחיות עם החוק.
היו"ר איתן כבל
תודה. לפני שאני מסכם, שלי רועי, השאלה המתבקשת, קודם כל אליכם - האם אתם מסכימים למזג את החוק שלכם לתוך החוק הממשלתי?
שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני)
כן.
היו"ר איתן כבל
אז נעלה את זה להצבעה, מיזוג הצעת החוק של חבר הכנסת רועי פולקמן וחברים נוספים, הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ה-2015, ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ה–2015, עם הצעת החוק הממשלתית, שכותרתה: הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד

אושר.
אתי בנדלר
אושרה החלטת הוועדה. מי שמאשר את זה סופית זה ועדת הכנסת. נעביר את זה לוועדת הכנסת.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אני רוצה ברשותכם, לסכם את העניין הזה. כפי שאני חושב שכל הנוכחים אמרו כאן באופן מאוד ברור – הצעת החוק הזו היא התקדמות גדולה מאוד-מאוד אל מול המצב הקיים. על זה אין ויכוח. אני לא חושב שיש מישהו שמתווכח כאן על זה שזה משפר את המצב.

אבל כפי שאתם מכירים גם אותי פה, מי שכבר אמון אתנו על החקיקה, אנחנו לא נוציא מתחת ידינו חוק שהוא לא יודע לקיים את התיקון הזה. אין לי פנטזיות. אני אומר את זה לכל מי שנמצא כאן. התיקונים והשיפורים במובן הזה של צמצום ימים ודברים מהסוג הזה – יהיה לא גדול. נעמוד, בגדול, בהצעת החוק הממשלתית אל מול הצעות החוק הפרטיות, אבל אנחנו לא נוותר בשום פנים ואופן על אותה מסגרת שיודעת לתת את כל הגיבוי והתמיכה של העמידה בלוחות הזמנים הללו, פעם אחת; ופעם שנייה, שלא נמצא את עצמנו שיש לנו חוק, יש לנו לו"ז, אבל מרוב החרגות פעם אחת, ומרוב כללים ותקנות בדרך, ומצב שבו שרים יכולים לאיין את החקיקה, אנחנו בזבזנו את זמננו בכל העבודה שלנו.

לכן בדברים האלה אנחנו מאוד נקפיד. הצעת החוק הזו תהיה בעדיפות העליונה. היא תהיה אחד משלושת החוקים המרכזיים של הוועדה, שבכוונתנו להוציא מן הכוח אל הפועל, גם אם נידרש לעשות לוח זמנים של שוטף פלוס 30, כדי לסיים את החוק.

אני מבקש, ואני אומר את זה לשניכם, ותחליטו, כי אני רוצה שנעשה אחר כך התייעצות, איך לעשות את זה. אני מבקש שכל אחד מהגופים שדיבר פה, ודיברו, בגדול, הגופים המרכזיים השותפים למהלך בדרך כזו או אחרת. אני רוצה מכל אחד אפילו לא עמוד. אם יהיה יותר מעמוד, אני לא קורא. אני אומר את זה מראש. לא קורא. אני צריך שתיים-שלוש נקודות, בלי סיפורים, בלי יום לימודים ארוך. לה"ב - אני רוצה ממך הצעות קונקרטיות, א', ב', ג', שאתה אומר לי, בתיקוני סעיפים קונקרטיים. אני עדיין לא מדבר שבמקום ו- ייאמר גם; אני מדבר על נושאי ליבה, כי תוך הקראת החוקים תינתן האפשרות לשפר, לתקן, להוסיף, לגרוע. אני מתעסק אך ורק בשלב הזה בנושאי ליבה.

אנחנו נשב הח"כים יחד עם צוות הוועדה, וננסה לראות איך אנחנו מצליחים לאחוז את השוק בקרניו, ואם הח"כים או אני – אני אשמח אם אתם תעשו את זה – שתיכנסו, לבוא בדברים כדי לנסות לחבר בין הכוחות השונים, שנמצאים כאן סביב השולחן, ובכל הכוחות כאן בעד החוק, אלא למצוא את נקודות האיזון הסבירות; אני אפילו לא מחפש את המילים הגדולות בתוך כל התהליך הזה – לא המצוינות ולא הטוב מאוד, אלא שיהיה מצב שאנחנו יודעים לייצר איזון בחקיקה, שיהיה חוק כמו שאמרנו, שאפשר בסוף לממש אותו. שהוא לא יהיה באיזו פנטזיה שבסוף תהיה מונחת. אנחנו גם חיים פה ויודעים איך הדברים מתנהלים.

עוד דבר. בכל החקיקה, ואת יודעת את זה, גברתי היועצת המשפטית, את המינימום אפשר אחר כך לחפש את הדרכים, איפה להמעיט. זה אחד האתגרים הגדולים שלנו, שבסוף-בסוף, כשזה מגיע אל מי שצריך לבצע את זה, תמיד ימצא את האות, את המילה, את הפסיק, את הנקודה, ואנחנו מכירים את זה גם בחקיקה שוטפת של חברי כנסת – איך מנסים כל הזמן לנטרל. אנחנו רוצים מינימום עבודה לעורכי דין. זו המשימה תמיד בוועדה הזאת. מינימום עבודה לפרשנות – מה התכוון ומה נאמר ולאן זה הולך.

גברתי, עד לא יאוחר מיום חמישי אני מבקש, שהדברים יימסרו למזכירות ועדת הכלכלה, עמוד - לא חייבים למלא אותו – לא איעלב אם יהיה רובו ריק...
רועי כהן
אדוני היושב-ראש, את ההתייחסות שלך לדחייה של החוק של הכנסת. שוועדת הכלכלה תגיד מילה על הנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
אתן. אני לא מבקש שזה יהיה באותיות דוד, אבל לא באותיות נמלה. זה לא יעבוד.

ולסיום, רועי, נשיא לה"ב, ארצה ממך התייחסות בכתב לעניין של התשלום תוך 60 יום. אני רוצה ללמוד את זה מקרוב, ולבוא בדברים עם הגורמים העוסקים בעניין, לבדוק את זה. בסוף-בסוף, חברים יקרים, אנחנו עוסקים באחד החוקים היותר חשובים שמונחים לפתחנו. יותר מדי עסקים נסגרים סביב העניין הזה של מחנק אשראי, שנותנים עבודה, מספקים עבודה, ולא מצליחים למצוא עצמם בלופ, ובשורה התחתונה, גם אנחנו מוצאים עצמנו שכמו תמיד, החזקים מכים בחלשים. צריך למצוא את הדרך, את אותה רשת, עד כמה שידנו משגת, שבו אני יודע לומר, כמו בהרבה מהחוקים, שאסור לך לשאול את זה ואסור לך לומר את זה, שגם פה נמצא עצמנו, קן, שאנחנו יודעים לתת מקסימום הגנה סבירה לעסקים קטנים, לעסקים חדשים שנמצאים בתוך הלופ הזה.

תודה רבה, המשך יום נעים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.

קוד המקור של הנתונים