הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 116

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: תפקוד המכון לרפואה משפטית

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יעל גרמן

רויטל סויד

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר חן קוגל - מנהל המכון לרפואה משפטית, המכון לרפואה משפטית

מאיר ברודר - עורך דין, לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר רם שגיא - עוזר רפואי לראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

רפ"ק אורי ארגמן - ראש היחידה לזיהוי חללים במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

עינת גדעוני - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

טלי שטיין - עורכת דין, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

אלי אברבנאל - עורך דין, משנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

יעל שרף - עורכת דין, פרקליטה, פרקליטות המדינה

יוני דוקן - ממונה אגף בכיר, ממונה על מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה

סוזי עוזסיני-ארניה - עורכת דין, יו"ר ועדת חקיקה, לשכת עורכי הדין

דניאל דושינצקי - עורך דין, התנועה לאיכות השלטון

זאב לב - התנועה למשילות ודמוקרטיה

גלילה ונגרוב - מנכ"לית, עמותת "עוגן"

עמית גורביץ' - עורך דין, ב"כ ד"ר מאיה פורמן-רזניק

יוסי עמרם - משפטן, משקיף המשמר החברתי בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: תפקוד המכון לרפואה משפטית

בוקר טוב. היום ה-23 במאי 2016, ט"ו באייר תשע"ו. זה דיון ראשון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנס הקיץ, אז קודם כל שיהיה כנס קיץ טוב לכולם.

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: תפקוד המכון לרפואה משפטית. אני מברכת את צוות מבקר המדינה ואת נציגי כל הגופים שהגיעו.

תראו, זה דיון המשך לדיון שהתקיים לפני מספר חודשים, התקיים בינואר. המטרה של הדיון מלכתחילה הייתה לראות האם המכון לרפואה משפטית, שמנפק חוות דעת פתולוגיות בתיקים פליליים, שמצריכים חוות דעת כזאת, מסייע בעשיית הצדק בישראל. על הגוף הזה כמובן להיות ישר כסרגל, ענייני, מקצועי, יעיל, לוודא שאנחנו באמת מסייעים לבתי המשפט לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר.

בדיון הקודם דנו במספר מקרים, שהייתה בעייתיות שעלתה מהם. ביקשנו מהפרקליטות לקבל התייחסות לתיקים האלה אחרי בדיקה מחודשת. לצערי, את ההתייחסות קיבלנו רק אתמול אחר הצהריים. אני לא יודעת מדוע ההשתהות הזאת. הדיון הקודם כאמור, נערך בחודש ינואר. אתמול היה ה-22 במאי, חלף הרבה זמן. התאריך המוטבע על גבי המסמך היה מה-29 בפברואר. זאת אומרת שאי שם, בין פרקליט המדינה לפרקליטות, המסמך נתקע.

כמובן אני מאד מקווה שאף אחד לא חושב שאפשר לעבור על המסמך הזה בתשומת הלב הראויה, כשהוא עובר אתמול אחרי הצהריים, אם לא בשעות הערב, ולכן אנחנו נבקש תשובות כאילו המסמך לא עבר. ואני מאד מקווה שלפרקליטות יש את התשובות הענייניות לשאלות שהיו.

בנוסף, בראייה רחבה יותר, עלו בדיון בעיות מהותיות במבנה של המכון לרפואה משפטית – העובדה שיש רק מכון אחד בישראל, שיוצר קושי. למשל לסנגוריה אין בדרך כלל מאיפה לקבל חוות דעת, אלא אם כן עושים את זה באופן פרטי ובחו"ל – חוות דעת נגדיות; וגם עלה שבמסגרת המכון אין מספיק תקנים, מה שיוצר עיכוב מאד משמעותי בקבלת חוות הדעת.

בדיון הקודם ביקשנו ממשרד הבריאות להעביר ארבעה עניינים – האחד, תכנית פעולה מפורטת של הבחינה להקמת מכון לרפואה משפטית נוסף. התייחסות של המשרד לנושא של מינוי מבקר פנימי, שעלה. תאריך הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה בדבר סמכות המכון להוציא חוות דעת לסנגוריה, שזה עניין שעלה; ועוד נושא שלא נדון בו, זה ההסמכה לנציבה, לבדוק את נושא המכון לרפואה משפטית. הנושא הזה תלוי ועומד בבג"ץ ולכן אנחנו מכבדים את בתי המשפט ואנחנו לא נדון בעניין הזה.

אבל בעצם בניגוד לבדרך כלל, כשמשרד הבריאות מצטיין במתן תשובות לוועדה, אף אחד מהנושאים עליהם דיברנו בהקשר של משרד הבריאות, לא קיבל מענה. לא חלקי, לא מאוחר, שום מענה.

אני לא רוצה לחשוד שהנושא הזה לא מספיק חשוב במשרד הבריאות, ולכן אני אבקש מהנציגים של משרד הבריאות, לתת תשובות שאני מקווה שהן מאד יספקו בעניין הזה.

אני רואה את זה בחומרה רבה. הוועדה לביקורת המדינה אמורה א' להבין את המצב לאשורו. נאמרים דברים במהלך הדיון ומתקבלות החלטות בסופו של הדיון והצפייה המינימאלית, לא יותר מדי, אבל במינימום, היינו מצפים להתייחסות. ואני מבקשת קודם לשמוע מהפרקליטות את התשובות שהתבקשו. א' מה קרה לדו"ח שהלך לאיבוד והגיע מאוחר מאד; האם הבדיקה הסתיימה; למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

מי יכול לענות?

אני. אלי אברבנאל, המשנה לפרקליט המדינה. קודם כל באמת התנצלות על העיכוב בהעברת ההתייחסות לוועדה. הסיבה שבגללה הדבר כל כך התעכב היא שרצינו לעשות עבודת מטה מלאה. סמוך לאחר התכנית חשבנו שאנחנו צריכים לעשות בדיקה פנימית וחשבנו שטוב שהוועדה תראה את התוצר הפנימי שלנו, הכמעט מלא. מלא לגמרי לא יכול להיות - - -

עורך הדין אברבנאל, התאריך המוטבע על המסמך הוא ה-29 בפברואר. זאת אומרת שלקח לכם פחות מחודש לעשות את הבדיקה המקיפה. למה מה-29 בפברואר עד אתמול המסמך לא הגיע לוועדה?

אני לא יודע על איזה תאריך גברתי מדברת.

אני מוכנה להראות לך את המסמך.

אבל התהליך נמשך אפילו עד הימים האחרונים. כלומר, יש התייחסות, התייחסויות חוזרות ושאלות, וככה זה - - -

יכול להיות שהעברתם לי את הטיוטה הראשונית?

לא, לא, לא. לא לוועדה. אני אומר בתוך פרקליטות המדינה, הנייר הזה עוד עבר עיבוד עד הימים האחרונים.

הנה, אני מעבירה לך את המסמך שהועבר אלינו ואני אבקש לדעת האם זה המסמך הסופי.

זה המסמך הסופי.

אז הייתה תקלה בתאריך שעל גבי המסמך?

זה התאריך המקורי שהועברה לפרקליט המדינה טיוטה, אני אקרא לזה, של הנייר הזה. מאז זה עבר עוד שלבים. עכשיו, חבל להרחיב. רצינו שהמסמך יהיה רציני ומעמיק ויעבור את כל הגורמים, אבל זה לא מצדיק את העיכוב הזה. אז באמת התנצלות על העיכוב. הוא לא במקום.

אוקיי.

זה לעניין העיכוב. עכשיו מבחינת הממצאים.

בבקשה.

מאחר שהחומר לא עובד על ידי הוועדה, אז אני אגיד את הדברים בהרחבה. אנחנו חושבים שהמכון לרפואה משפטית הוא זרוע ששייכת לרשות המבצעת. הוא לא איזה גוף ניטראלי מהאו"ם, הוא לא שייך להנהלת בתי המשפט, הוא שייך לרשות המבצעת והוא שותף למאמץ החקירתי והתביעתי במהלך כל אירוע שיש, כמו משטרה, גורמים אחרים מגוונים, שעושים יחד כדי לחקור מקרה וכדי להביא אותו לדין לאחר מכן.

כל ההתייחסויות של קשר ישיר בין שוטר או בין פרקליט לאנשי המכון לרפואה משפטית, הם מהבחינה הזאת במקומם. זה טבעי שיהיה קשר כזה, צריך שיהיה קשר כזה. לבדוק עוד ועוד עובדות ולהפוך כל אבן כדי להגיע לדברים הנכונים, לממצאים הנכונים, זה דבר מתבקש. פרקליט שלא עושה דבר כזה לא עושה את עבודתו. זה לטוב או לרע. אני לא יודע מה זה טוב ורע. זה להרשעה או לזיכוי, זה לא משנה בכלל והרבה מאד הקשר הזה מוביל למסקנה שלא להגיש כתב אישום או לחזור מכתב אישום שהוגש.

אני לא יודע אם חברי הוועדה יודעים, אבל יש הרבה מאד תיקי רצח שהמשטרה ממליצה להגיש, שהפרקליטות בסופו של דבר לא מגישה וזה - - -

אבל בעקבות חוות הדעת?

לא. כל מיני גורמים. בעקבות ליבון והעמקה והבנה של דברים. עכשיו, במקרים שהועלו בתכנית, אנחנו חשבנו שבסופו של דבר הקשר היה תקין, שקוף ברובו הכמעט מלא. כל עבודת המגע הישיר בין הגורמים צריכה להיעשות באופן מיטבי, ובלבד שתהיה שקופה והוגנת, כמובן. זאת אומרת אלה הדברים שעליהם אנחנו צריכים להקפיד.

עכשיו, יושבת היום באמת היום ועדה של משרד הבריאות ובזה אנחנו עוסקים. הוועדה הזאת עומדת להמליץ – כבר יש טיוטה די מגובשת – על כללים כדי להבטיח את השקיפות הזאת ואת ההגינות הזאת. אבל עצם הקשר האינטנסיבי בין שוטר למומחי המכון ופרקליט ומומחי המכון, לצורך חקירה, או לאחר מכן לצורך תביעה פלילית, בתוך הוועדה כבר אין חולק, היו כל מיני תשובות ושאלות.

בסופו של דבר אני חושב, אני לא רוצה לתת ציונים, אבל אני חושב שזה מקובל גם על דעת כלל המשתתפים או רובם לפחות, וזה מקובל על היועץ המשפטי לממשלה וזאת עמדתו. על המכון זה מקובל בוודאי. המכון עוד ביקש להוסיף על הקשר הזה, שהקשר יהיה אמיץ מאד בשלבי החקירה. אז אני לא חושב שזאת הנקודה. הנקודה היא באמת לקבוע כמה כללים כדי להבטיח שתהיה שקיפות, שההגנה בשלב מאוחר יותר תוכל לדעת מה היה בקשר הזה, וכמובן הגינות.

הנקודה המשמעותית ביותר בעניין הזה, היא הצורך של המומחים לעמוד על דעתם המקצועית בסופו של דבר. דרך אגב, אנחנו לא עוסקים עכשיו רק במכון לרפואה משפטית לדעתי, אנחנו עוסקים בכל מומחה מטעם המדינה, זה מז"פ – יושב כאן נציג מז"פ, זה חוקרי ילדים – שנותנים לבית המשפט חוות דעת על אמינות הדברים ש - - -

הייתה פעם פנייה למז"פ מטעם הפרקליטות, על מנת לבחון מחדש את חוות הדעת שניתנה?

בוודאי. אני בעצמי - - - אירועים כאלה.

והיו שינויים?

אני מניח שכן.

מניח?

מניח שכן. השיח הזה, סיעור המוחות הזה הבלתי אמצעי, הוא חשוב, וזה בסדר גמור. כל עורך דין יגיד את זה.

לא, אני לא חושבת שיש בעיה עם שיח, אני חושבת שיש בעיה אם השיח מתנהל בחדר צדדי ולא כחלק מחומר החקירה בבתי המשפט.

אני יכול להגיד שהשנה האחרונה שבה עוסקים בנושא הזה בכל מיני גורמים ובכל מיני פורומים, היא גורמת לנו לחדד דברים וזה ברור שבסופו של דבר ייצאו הנחיות מאיתנו, מהפרקליטות, בעקבות הוועדה של משרד הבריאות וכו', שימסדו כמה דברים והנהלים יגובשו בצורה יותר ברורה. כבר יש לזה אפילו טיוטה שאומרת את הדברים. השקיפות הזאת היא מאד חשובה כי חשוב שלהגנה לא יהיה חסר שום דבר. אבל עצם הקשר, עצם הצגת השאלות, עצם הרעיון של להפוך כל אבן – ויש כאן דוגמאות שהובאו בנייר הזה, ואני אפרט אותן בכמה מילים.

בבקשה.

למשל מקרה של תאונת דרכים, שבה חוות דעת של המומחה לרפואה משפטית עומדת בסתירה לחוות דעת של מומחה אחר מטעם המדינה. בוחן תנועה. מומחה. עומדת בסתירה. הפרקליטות לא יכולה להגיד אוקיי סתירה, הולכים לבית המשפט ונראה מה יהיה שם. היא חייבת לבדוק מה הסיבה לסתירה והיא מבקשת מהמומחה – אנא התייחס. בוא תראה, יש כאן ממצאים אחרים והוא נותן תשובה ועוד תשובה. בסופו של דבר או שהוא משנה את דעתו או שלא משנה את דעתו.

עצם הצגת השאלה למומחה והטלת הספק בדבריו, היא לא ניסיון להטות את דבריו. המומחים האלה צריך להבין, ולדעתי הם מבינים, אבל הם יש כאן איזה שהוא קושי, כמו שאמר בזמנו חן קוגל, יכול להיות שיש בעיה אצל המומחים בתוך עצמם, שהם מתגייסים למשהו שלא ביקשו מהם להתגייס, שהם חושבים שהם שומעים פה איזה ניסיון להטות אותם. חס וחלילה.

כשפרקליט או שוטר, או יותר מאוחר בבית המשפט, משמיע דברים, אפילו בוטים למומחה, ואומר לו תשמע, זה לא יכול לעמוד, תבדוק את עצמך שוב וכו', הוא בסוף רוצה שהמומחה יבוא ויגיד את האמת המקצועית שלו. שהוא יגיד תודה רבה, אחרי ששמעתי הכל, תודה. עכשיו עמדתי היא – והוא יגיד את הדבר המדויק ביותר שהוא יכול להגיד, כשהוא נטול מלחצים. אין כאן לחצים.

עורך הדין אברבנאל, האם אתה עם יד על הלב יודע לבוא ולומר שכל התיקים שהיה לגביהם חשש או ספק או סימן שאלה – האם אתה יודע לבוא ולומר שנערכה בדיקה מדוקדקת ואתם שלמים לגמרי עם התיקים, כפי שהם היום, גם אלה שנסגרו וגם אלה שעדיין תלויים ועומדים?

יש 1,000 פרקליטים ויש אלפי חוות דעת ואני בכוונה אומר זה לא רק המכון, זה גם מז"פ. ושאלות כאלה מוחלפות, אני לא יודע כמה פעמים ביום. ולהגיד שבכל אחד מהתיקים האלה אני יודע מה נעשה ואני רגוע?

לא, בוא נאמר התיקים שפורסמו והתיקים שהייתה לגביהם מחלוקת, לגבי חוות דעת נוספות שניתנו – אתה יודע לבוא ולומר שנעשתה בדיקה מדוקדקת ולמעלה מכל צל של ספק אתם שלמים עם ההחלטות שנפלו בפרקליטות?

נעשתה בדיקה בזמנו, שכתבנו אותה בשורה התחתונה. אנחנו חושבים שהקשר היה שגרתי והשגרה היא טובה, זאת אומרת שגרתי וטוב. אנחנו חושבים שהדברים יצאו בשקיפות רבה. להגנה יהיו את כל הכלים. באחת המקרים הפרקליטות מיזמתה חזרה מהאישום. כל הכלים היו נתונים בידי ההגנה. היו בינינו איזה שהן מחשבות, עדיין יש בינינו מחשבות לגבי סוג מסוים של התנהלות, שמטבע הדברים אני באמת לא רוצה לפרט אותו כאן, כי זה בדיוק העניין של בדיקה פנימית, שאתה לא רוצה אחר כך לחשוף בפומבי.

אז יש כאן איזו שהיא נקודה שאנחנו עדיין מלבנים עם עצמנו, כתבנו את זה בנייר. אבל בסך הכל התנהלות הוגנת. דרך אגב, בכל המקרים האלה, ההתנהלות אפילו לא הייתה ישירה, אפילו לא הייתה בשיחה. זאת אומרת הייתה אולי שיחת טלפון, אבל רובה על ידי המשטרה או בכתב. כל הרגישויות שיכולות להיות במקרים האלה דווקא לא היו.

במקרה אחד כן הייתה פגישה פנים אל פנים, אבל דברים הועלו על הכתב בצורה-. התיעוד הפנימי לפחות היה מאד רחב. תיעוד חיצוני ברוב המקרים, העברת התיעוד לגופים אחרים, לסנגוריה, ברוב המקרים הייתה כאן בסדר ואם לא ברגע המדויק הנכון, אז זמן קצר לאחר מכן. התוצאה בוודאי שלא הושפעה, זאת אומרת הושפעה אפילו לחיוב. הפרקליטות חזרה בה מהאישום בעצמה.

אני חושב שהשיטה היא טובה, היא נכונה, רק שצריך לעשות את הפיין-טיונינג. צריך להכניס בה, למסד כמה דברים - - -

כמו מה?

כמו מתי ובאיזה עיתוי, קודם כל באיזה נסיבות ובאיזה עיתוי הפרקליטות מעבירה להגנה דברים שהוחלפו בינה לבין מומחה, אפילו בצורה – נקרא לזה חצי פורמאלית. לא חוות דעת או טיוטה של חוות דעת, אלא באיזה שיח מסוג אחר. יש דברים ששווה למסד וזה כבר נמצא בטיוטה הזאת של הוועדה של משרד הבריאות. אני חייב להגיד לדעתי שהוועדה עושה מלאכה היסטורית. אלה דברים שלא דובר עליהם אף פעם והעבודה היא ממש רצינית, וכל הגורמים נותנים יד לדבר.

מנכ"ל משרד הבריאות אמר שמשאבים זה לא בעיה. כמה שצריך יינתן. הבעיה היא אנשים שחסרים. אין מספיק רופאים משפטיים. אולי ניתן לאחרים לדבר על זה. זה בעיני אחד הקשיים המשמעותיים, שלהגנה אין את היכולת לגייס מומחה משלה.

תודה. עורך הדין עמית גורביץ'.

אני כתבתי כמה מילים שמתייחסות באמת לחוות הדעת או להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, וינשטיין, על פיו, ביחס לפרשת ד"ר מאיה פורמן-רזניק, שאני ייצגתי אותה, הוא גורס שעל המדינה לדבר בקול אחד. ולכן הוא הכשיר את ההתערבות בתצהיר לבית הדין, של ד"ר חן קוגל. למזלי, ד"ר קוגל עמד על דעתו, נתן את תצהירו המלא, ובאמת כמו שדובר בישיבה הקודמת, הדבר פתח איזו שהיא תיבת פנדורה רבתי, גם בקשר למשפט זדורוב, שפתאום התגלו ממצאים נוספים שצורפו להליך בעליון, וגם בקשר לשיטה עצמה, של התערבות המדינה בתצהירים, או של סמכות היועץ המשפטי לממשלה להתערב בתצהירים של עובדי מדינה בכלל, ואפילו של רופאים ורופאים משפטיים בפרט.

אז פה באמת אני רוצה להגיד דברים קשים במיוחד, ולהצטרף לאישים שמדווחים לאחרונה – איש איש מזירת פועלו – על נגישות פשיסטיות בארגונים שלהם, ולומר כי אני מוצא פוטנציאל כזה גם במערכת המשפט סביב האמירה שהמדינה מדברת או צריכה לדבר בקול אחד, באשרו לאנשי הפרקליטות להתערב בתצהירים של עדים.

היועץ המשפטי וינשטיין, בהחלטה שלו מיום 28 בינואר 2016, וזו ההנחיה המחייבת היום מבחינתם של פרקליטים בשירות המדינה, בבואם לגבות תצהיר של עד מומחה ואפילו רופא ואפילו רופא משפטי – ומר וינשטיין כתב כך:

"לצורך הגשת עמדה משפטית יחידה לערכאות שיפוטיות, על מייצגי המדינה בערכאות לנהל שיח ושיג מקצועי עם המיוצגים על ידם לגבי תוכן התצהיר שהוגש לערכאות השיפוטיות, ולעתים, במקרים המתאימים, נדרשים מהם להשמיט עמדות אישיות (להבדיל כמובן מעובדות רלבנטיות) של בעל התצהיר, הסותרות את העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו. מדובר בהתנהלות שגרתית המבוצעת מימים ימימה, על מנת להביא בפני הערכאות המשפטיות עמדה משפטית אחידה. יתרה מכך, במקרים רבים הפרקליט המייצג הוא זה שכותב את טיוטת התצהיר לאחר דיאלוג עם המיוצג".

זאת אומרת, עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שהפרקליט הוא זה שכותב את טיוטת התצהיר, לא איש המקצוע. הוא זה שבא בשיג ושיח עם איש - - -

עורך הדין גורביץ', אני עוצרת אותך. אני הייתי שמחה לקבל התייחסות שלך. אני מבינה שיש בטן מלאה על נושא פרשת מאיה פורמן-רזניק. העניין הוא שאני באמת לא רוצה כרגע, במעמד הדיון הזה, להתייחס לנושא שנמצא כרגע, אני מבינה, בערכאות שיפוטיות ויש בעיה לדון בנושא בוועדה היום. אני חושבת שזה לא מכבד את בית המשפט.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא לא ערכאה מקבילה לבתי המשפט ובאמת בעניין הזה אני אשמח אם יש לך הערות בנוגע להתנהלות באופן כללי.

כן.

אני מבינה שהייתה בעיה, ד"ר חן קוגל התבקש, לא התבקש, דעה אישית, עובדה. אני מתנצלת, זה פשוט כרגע לא הנושא. אני אשמח עם משהו כללי יותר.

לא, אני מסכים עם גברתי. אני רק אולי באמת אחדד איזה שהוא היבט עקרוני, גם כדי להאיר את ההתפטרות של הנציבה גרסטל, באותן עיניים אבסורדיות שהמדינה מדברת בקול אחד. בסופו של דבר להבנתי, התפטרותה נבעה מהעובדה שלא הותר לה לייצג את עצמה או להביא את דבריה בפני בג"ץ בנוגע לאותה עתירה. הרי זה שיא האבסורד. זאת אומרת, מכהנת שופטת מחוזית, נשיאת בית משפט מחוזי במשרה נבחרת – כנציבה, ויש שאלה משפטית שנוגעת להיקף סמכותה.

אז בעצם, בלשון הסלנג שכבר נפוץ, עשו לגרסטל מאיה פורמן. זאת אומרת אמרו לה לא, משאנחנו מדברים בקול אחד, אז אני אשיב בשמך. אז איזו מן צורה זו להשתיק לא רק רופאים, אלא גם רשויות סטטוטוריות ושופטים.

ברור. תודה. יוסי עמרם, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, נכבדי. המכון לרפואה משפטית הינו סוג של מונופול בתחום הניתוחים שלאחר המוות, מעצם היותו היחיד בתחומו. המכון הינו גוף חיוני ואף חובה בכל מדינה, הדואגת למשפט צדק בענייני חיים ומוות בדיני נפשות.

אחרי הרבה פרשיות שהיו מימי ד"ר הס ונכון להיום, שיש בהן הרבה נזק גם למערכת המשפט והצדק וגם לשם הטוב למכון הפתולוגי, על כן חובת המדינה למנות ועדה ציבורית שתפקח על פעילות המכון ותפקודו ותוצאות כל חקירה חייבות להיות שקופות לציבור.

חלק קטן מהפרשיות המשפטיות שפורסמו בתקשורת ומוכרת לכולנו – פרשת ירון שהתאבד, ומשפחתו קיבלה פיצויים על סך מיליון וחצי שקלים בגלל שביצעו כל מיני דברים בגופתו, כולל העלמת מגופתו. פרשת דודו טופז והלב שלו, שהוחזר אחרי שנה, בתוך צנצנת ונמסר למשפחתו ואחיו קיבל 300,000 שקלים פיצוי. בנותיו של אדם שבוצעו בגופתו ניתוחים ללא רשות קיבלו פיצויים 500,000 שקלים.

נושא הסחר באיברי מתים שנלקחו מגופותיהם, על פי פרסום העיתונאי רונן ברגמן מידיעות אחרונות. נושא זדורוב שלא נסגר עד היום. והנושא האחרון שמפורסם וכולנו מדברים עליו, כולל כבודך, נושא ד"ר מאיה פורמן-רזניק, שיש בו סתירות גם בנושא זדורוב וגם בנושאים אחרים.

כל העניינים הללו מחייבים את מדינת ישראל פקוח עין על המקום היקר והחשוב לנו ובאמת, כמו שמקימים ועדה לבחירת שופטים ובחירת כל מיני גופים ציבוריים רציניים, גם למקום הזה צריך להקים ועדה ציבורית, שהיא גם תפקח וגם תבחר מי יעמוד בראשו ומי הבכירים שינהלו אותו.

ושוב, אני אדגיש את הנושא הכי חשוב - - -

תודה. יוסי, תודה רבה.

ברשותך, לחזור על משפט אחד. השקיפות. השקיפות בתוצאות של כל חקירה שתהיה מפורסמת בתקשורת, ידועה לציבור וגם לכבודכם, בית המחוקקים.

מאה אחוז. תודה רבה. עורכת הדין סוזי עוזסיני, לשכת עורכי הדין. בבקשה.

סוזי עוזסיני-ארניה. שלום. חשוב לנו להביע עמדתנו בעניין הזה, שכפי שנאמר פה גם על ידי הנציגים של הפרקליטות, אכן מדובר בגוף שהשקיפות לגביו היא מאד חשובה, אבל גם הניתוק הסימביוזי הזה שנוצר בין הגוף לבין הפרקליטות, הוא בעייתי ויש פה איזו שהיא סכנה של אמון הציבור, גם במערכת השיפוטית בכלל וגם בכל מה שקורה סביב המכון לרפואה משפטית.

אנחנו גם כן היינו שותפים למפגשים שהיו עם משרד הבריאות. אנחנו מודעים לכך שכולם מודעים לקשיים ולבעיות שהיו עד כה ושיש רצון לשיתוף פעולה ולשינוי של הדברים המהותיים הללו. אנחנו כמובן גם בקשר רצוף עם הסנגוריה הציבורית, כיוון שדברים רבים מקבילים, מבחינת כמו למשל הצורך להעביר את התיק כולו לעיונם של סנגורים ולא רק את חוות הדעת בלבד, כחלק מחומר החקירה באופן רשמי ופורמאלי ולמנוע גם את כל הדיונים והסחבות הבלתי פוסקות של לבקש שוב ושוב משופט לאפשר לנו לקבל את התיק כולו, כי התיק כולו הוא חשוב מאד שיהיה בפנינו כחומר חקירה.

אני גם אישית סנגורית כבר 18 שנים, אז אני גם יודעת את החשיבות של זה באופן אישי, פרטני, מעבר לעמדה שלנו כלשכה. אנחנו כן חושבים שהתיעוד הוא לא תמיד מספק. כל הדברים האלה נאמרו גם בישיבות הקודמות. אני בטוחה שהפרקליטות גם מודעת לכך.

אני חושבת שגם בהיבט הזה של המשמעות של הממצאים הפורנזיים שיוצאים תחת ידה של הוועדה מטעם הרופאים, הרי יש פה סכנה שלא צריך רק לומר של פגיעה בדיו-פרוסס, וגם של חס וחלילה לשלוח אנשים שהם חפים מפשע מאחורי סורג ובריח. כל הדברים האלה כבר נאמרו. אנחנו פשוט חשבנו שזה חשוב להביע אותלם שוב היום.

תודה, תודה רבה. משרד הבריאות, עורך הדין מאיר ברודר. אתה ישבת כאן בדיון הקודם ואתה אמרת שבנוגע לחוות דעת נגדיות הועברה פנייה בנושא ליועץ המשפטי לממשלה. משרד הבריאות התבקש לשלוח את תהליך הפנייה, את התכנה. לא קיבלנו שום דבר. איך זה קרה?

אני מוכרח לומר שאני ממש מופתע, כי אנחנו שלחנו מכתב מפורט - אני מחזיק אותו פה עכשיו - ב-14 בפברואר 2016.

למי שלחתם אותו?

לכבוד חנה פריידין, מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

איך שלחתם אותו?

במייל. המזכירה שלי, אני עמדתי לידה, היא התקשרה לוודא ואמרו לה שהתקבל. אני גם עכשיו כתבתי לה והיא זוכרת את זה במפורש. היא אמרה שהיא בדרך למשרד והיא תשלח את זה. אנחנו שלחנו מכתב - - -

באיזה תאריך?

14 בפברואר 2016. אני מצטער מאד על התקלה, אבל אנחנו אחד לאחד ענינו על כל השאלות וצרפנו את כל המסמכים הרלבנטיים. יש ברשותי את המכתב. אין ברשותו את הצרופות. אנחנו כמובן - - -

אז אני מבקשת שתעבירו וגם עם העתק אליי, למייל שלי, של הכנסת.

בסדר גמור.

אני רק רוצה, אם אנחנו כבר כאן, כמה דברים. אני מבינה שיש ועדה גדולה, עם נציגים רלבנטיים מכל המקומות, ואני רוצה, אם תוכל לפרט בקצרה. א', מה בעניין תקנים נוספים - האם הדבר הזה עלה על הפרק. הדבר השני, האם יש בחינה בכלל של הקמת מכון מקביל. והדבר השלישי, לעניין תקנים. כי אני מבינה שגם חוות הדעת שכבר כן הוסכם לתת עליהן את הדעת, אז זה מתעכב מאד בגלל מחסור בתקנים.

כן. אז באמת כמו שהבנתם, הוקמה ועדה על ידי השר ליצמן, ועדה מאד מאד מכובדת, עם בכירי נציגים מתחום המשפט, רפואה, אתיקה והלכה, ובאמת הנושאים של ההזמנה זה הנושאים שעמדו בליבת הוועדה. באמת אחד הנושאים המרכזיים שעלו וצפו זה בעיית כוח האדם במכון. זה אחד משורשי הבעיות שיש למכון וזו הסוגיה הראשונה שהוועדה טיפלה בה. אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה זה הכפלה של מספר התקנים. זאת אומרת אם היום יש 10 רופאים במכון, הכיוון הוא להגדיל בעוד 10 רופאים.

במשרד הבריאות הייתה תת ועדה ספציפית שעסקה בנושא הזה, היא הגישה את ההמלצות שלה. אנחנו לא חיכינו לסיום כל הוועדה ומשרד הבריאות כבר החל לפעול בנושא. זה אומר ש-א' הוא הכריז על המקצוע הזה כמקצוע מועדף. יהיו תגמולים ותמריצים למתמחים ברפואה, להגיע לתחום הזה, מה שלא קרה עד היום. זאת אומרת גם היום היה ניסיון למשוך את הרופאים הצעירים לתחום הזה, אבל זה תחום שבוא נגיד רופאים צעירים לא ממהרים לרוץ אליו מסיבות שונות, ובאמת אנחנו חושבים שאותם תמריצים ותגמולים כן יעודדו את הרופאים.

אנחנו גם יודעים שהייתה בעיה של שינוי הבעיה התדמיתית של המכון, שגם בזה אנחנו כמובן עובדים לשנות את התדמית. אנחנו עושים גם איזה שהוא שינוי בתכנית של ההתמחות, קצת לקצר אותה. בקיצור, המון המון תהליכים שאנחנו מקווים יעודדו רופאים צעירים להגיע לתחום הזה. נבחנו גם ערוצים של אולי עולים, רופאים מחו"ל שיגיעו.

צריך לזכור שהתהליכים האלה לא קורים מחר בבוקר. זאת אומרת ההתמחות - ואולי ד"ר חן קוגל יוכל להרחיב על זה - היא אורכת לפחות 5 שנים. לכן זה לא קורה מכאן ועכשיו. זה בהחלט אחד הנושאים המרכזיים שהוועדה שמה עליהם דגש ואנחנו מקווים לראות באמת את ההגעה של אותם רופאים.

הגעה של אותם רופאים – ובזה אני עובר לשלבים הבאים – תאפשר לנו א' לשפר את המצב הקיים, להוריד את העומס על הרופאים. לבצע כל מיני פעולות שהיום המכון לא תמיד מגיע אליהן, כמו הגעה לזירת אירועים, לצמצם את העומס על חוות הדעת שהיום מתעכבות, אבל בעיקר תאפשר לנו – ופה אני מגיע לנקודה הבאה – את החשיבה של הקמת מכון נוסף. זאת אומרת, אי אפשר להקים מכון נוסף בלי רופאים.

בקאדר היום של הרופאים, זה דבר שהוא לא רלבנטי, אבל בהחלט הכיוון הוא שברגע שאנחנו נעבה, אנחנו לא נחכה לעוד 10, אלא ברגע שיהיה איזה שהוא קאדר שיאפשר את כוח האדם, המלצת הוועדה, ואני לא נכנס כרגע לפרטי פרטים, אבל הכיוון הוא של הקמת מכון נוסף באזור הצפון. אנחנו רואים חשיבות בהקמת מכון נוסף, גם להוריד את העומס, גם לייצר את אותו שיח ובקרה, שאנחנו יודעים שמקום אחד שפועל באותם סטנדרטים, שאין לו עליו בקרה, שיהיה עוד גוף, יהיה איזה שהוא שיח. גוף אחד יכול לבקר את השני וזה אלמנט שהוא חשוב, אבל בעיקר המטרה של הקמת מכון נוסף - - -

אפרופו בקרה, מבקר פנימי?

אני רק אשלים את המשפט הזה, כי הוא חשוב, כי אני מנסה לענות על כל השאלות. הקמה של מכון נוסף תאפשר גם לתת שירותים לסנגוריה, מה שהיום לא אפשרי, כאשר יש מכון אחד. אנחנו בחנו את הדברים. זה לא אפשרי שבאותו מכון, אותם רופאים – אחד יהיה מטעם ההגנה ואחד מטעם התביעה – אבל הכיוון הוא בהקמת מכון נוסף, ושהמכון האחד יוכל לתת חוות דעת – לא משנה אם זה לפרקליטות או לסנגוריה – ואז, אם ניתנה חוות דעת – או לפרקליטות או לסנגוריה – המכון השני יוכל לתת חוות דעת נגדית.

ולכן באמת יש המלצה ששוב, היא לא תקרה מחר בבוקר. זה תהליכים. אנחנו צופים שמהרגע שיהיה עיבוי של כוח האדם ב-3-4 עד 5 שנים הקרובות, זה יהיה אפשרי.

מבחינת מבקר פנימי, הדברים כתובים פה. אנחנו בחנו את הדברים. מבחינת הוועדה, מה שאנחנו הבנו - - -

אני רק רוצה לשאול לגבי המכון הנוסף, האם אתם מעלים את האפשרות שהמכון לא יהיה קשור, לא יהיה ת"פ של משרד הבריאות? הוא באמת יהיה עצמאי לחלוטין ולא יהיה ת"פ של אף אחד ממשרדי הממשלה, שזו הייתה אחת המחשבות?

זה נבחן. אני כן אומר שכרגע הכיוון הוא שהוא יהיה באחד מבתי החולים הממשלתיים.

זאת אומרת הוא יהיה עדיין ת"פ של משרד הבריאות.

כן.

באחריות השר, באחריות משרד הבריאות.

כן, כן. נבחנו – ושוב, אני לא אכנס לכל ה - - -

יש לוחות זמנים מפורטים? יש איזו תכנית מסודרת, או שזו שאיפה בעלמא כזאת?

תראי, שוב, כרגע, כל עוד אין כוח אדם, זה לא רלבנטי.

בסדר, אבל גם ליצירת כוח אדם אמורה להיות איזו תכנית סדורה.

כן, כן.

תוך שנתיים אני צריך לגייס 10 רופאים שיתחילו התמחות. גייסתי שניים בינתיים.

לא רע.

יש תכנית מפורטת, בדיוק ומיפוי מתי כל מתמחה נכנס, אבל ברגע שיהיה לנו קאדר קצת יותר משמעותי, הכיוון של פתיחה – ויש כבר תכנית מפורטת של הפתיחה, מה צריך להיות לפרטי פרטים, אבל שוב, זה תלוי כוח אדם.

ותקציב? תקציב לא?

תקציב? אלי אברבנאל אמר את זה קודם. מנכ"ל משרד הבריאות אמר. זה לא יחסום אותנו.

חבל שהוא לא אמר את זה כשהוא היה באוצר. זה היה יכול לקדם איזו חקיקה חברתית חשובה.

חברת הכנסת גרמן, עוד הערות, שאלות?

אני רק רוצה להשלים.

אני רק אומר, לפני שתאמרי את דבריך החשובים, שבדיון היום, בגלל שמתנהל בג"ץ בנושא של ד"ר מאיה פורמן-רזניק, אנחנו לא מתייחסים אל העניין הזה, כי אנחנו מכבדים את הערכאות השיפוטיות ולא מתנהלים כערכת ערעור חלילה, או ערכאה מקבילה. ולכן הנושא המהותי היום הוא רק היכולת של הפרקליטות לבדוק את עצמה בתיקים שבאו ונחשפו באמצעות התקשורת לציבור הרחב. וגם האם המכון לרפואה משפטית, באמצעות משרד הבריאות, מקדם תהליכים להתייעלות העבודה במכון.

אוקיי, אז קודם כל אני כרגיל תמיד מודה לך על הדיונים הבאמת מאלפים שאת מנהלת ותמיד על הנושאים החשובים שבאמת נוגעים בליבת הבעיות שלנו, הציבוריות. אני מבינה, אני בהחלט מבינה. עם זאת אני חושבת שלא ניתן בדיון כזה שלא להביע דעה ולבוא ולומר שבעיני לא יעלה על הדעת שיש דו"ח ביקורת על המכון לרפואה משפטית – לאו דווקא על הנושא של מאיה פורמן – בכלל על המכון לרפואה משפטית ואינטראקציה והקשרים שלו עם הפרקליטות, ושאנחנו לא נוכל לדון בו פה, במקום שצריך היה לדון בו, בגלל באמת הפנייה לבג"ץ.

אני רק יכולה להביע את תקוותי שבג"ץ בסופו של דבר יחליט כן לשחרר וכן לפרסם את הדו"ח הזה ואז זה יגיע הנה ויהיה לנו כמובן דיון מאד מאד מעשיר ופורה עם הפקת לקחים. אז זה לגבי הנושא שאת אמרת, שאנחנו לא יכולים לגעת בו, אז נגעתי בו ככה בשוליים.

אני כן רוצה להביע את דעתי גם בהמשך לשאלה ששאלתי, ולבוא ולומר שאין ספק שהמכון לרפואה משפטית כיום, בניהולו של חן קוגל, זה פשוט עולם אחר. זה פשוט ספירה אחרת ועולם אחר וכך צריך להיות וזה מתנהל בצורה הטובה ביותר. ואנחנו נעקוב כאן – את בוודאי תעקבי – על כך שכל עשרת התקנים אכן יגיעו אליו, כדי שהוא יוכל להמשיך ולעשות את העבודה הטובה.

אבל אני כן סבורה שיש מקום להקים מכון לרפואה משפטית, שהוא יהיה משוחרר ועצמאי. אולי כפוף לאוניברסיטה, אני לא יודעת. אולי אפילו, לא, לבית משפט זה לא הגיוני, אבל יכול להיות שלאחת האוניברסיטאות, ולשחרר בכלל את המכון השני מכל תלות בממשלה. זו דעתי ורציתי להביע אותה.

תודה רבה. דבר אחד שלא קיבלתי עליו תשובה זה לעניין מינוי מבקר פנימי. אני אשמח לשמוע באמת את ההתייחסות וגם אולי את התייחסותו של ד"ר קוגל – האם המכון בניהולך, אחרי שכאמור קיבלתם שבחים ולאורך החודשים האחרונים, האם אתה סבור שדרוש מבקר פנימי למכון מעין זה.

אני אומר את התשובה, ושוב, הדברים כתובים. אנחנו בחנו את הדברים. ממה שאנחנו הבנו גם בוועדה וזה עלה במכתב, המטרה של אותה המלצה של מבקר, זה ביקורת און-ליין, שהוא יהיה איזה שהוא משגיח כשרות – נקרא לזה – משגיח כשרות של המקום. אז א' להבנתנו זה לא התפקיד של מבקר פנים וגם לפי חוק מבקר פנים, הביקורת בדרך כלל היא לא און-ליין.

ומבחינת בקרה מאוחרת יותר, אנחנו חשבנו א' שהמבקרת של משרד הבריאות יכולה לעשות את העבודה. אנחנו לא חושבים ואין לזה תקדים. בגודל של המכון וגם בהיקף העבודה שלו, אנחנו לא חושבים שזה מצריך מבקר פנימי שיישב ספציפית במקום. אנחנו חושבים וגם בהבנה או בניסיון שיהיה לנו גם מבקר פנימי של המקום - יש לו איזו שהיא מחויבות. אין לו איזו הסתכלות חיצונית ואנחנו דווקא חושבים שבקרה חיצונית של מבקר המשרד, היא עדיפה ממבקר שיישב כל הזמן באותו מוסד.

אז אתם מתנגדים למעשה.

אנחנו חושבים שזה לא מומלץ.

למבקר של משרד הבריאות יש מטלת ביצוע בתכנית העובדה לבקר את המכון לרפואה משפטית?

כבר עושה.

כבר עושה?

היא עושה את זה.

היא. מה עמדתך, ד"ר קוגל? אתה מתנגד למבקר פנימי?

לא, אני לא מתנגד. כמובן אסור לי להביע עמדה שונה ממשרד הבריאות, אבל - - -

ברור. לא חשבנו אחרת.

המדינה צריכה לדבר בקול אחד, כידוע. אמר את זה היועץ המשפטי לממשלה.

הבעיה שלי זה הקונפורמיזם הזה.

אתה שמעת על זה, זה בסדר. תשמור על הקו.

בכל אופן, אם אנחנו נעשה לרגע איזה שילוב עם מה שאמרה חברת הכנסת גרמן, ואני אדבר באופן כללי, ברשותך, בסדר?

ברשותי.

אמר המשנה לפרקליט המדינה שהפרקליטות רואה במכון חלק מהזרוע המבצעת והוא צריך להיות חלק מהגופים כמו המשטרה וכו'. אני חושב שזה לא, אני רואה את זה טיפה אחרת. אני חושב שמה שאמרה חברת הכנסת גרמן הוא מודל מאד מקובל במדינות אחרות בעולם, שיש מכון לרפואה משפטית שנמצא תחת איזה גוף שהוא לא במובהק גוף של המדינה, שיש לו מעמד סטטוטורי. הציע את זה גם יוני דוקן מנציבות שירות המדינה בזמנו.

אני חושב שבמסגרת הזאת, גופים כאלה, יש להם איזו ועדה מעליהם, שהיא ועדה מנהלת או איזה גוף שהוא כל הזמן עושה איזו ביקורת און ליין. לא מבקר פנים שכל הזמן בודק איפה, אלא איזה גוף שכל הזמן שם ומסתכל על מה קורה. יש מודלים מצוינים כאלה של המכונים המפוארים בעולם. בקנדה, באוסטרליה, במקומות כאלה, וזה המודלים שהם המודלים הכי טובים וכולם שואפים אליהם.

עכשיו, אני מבין שפה הסיטואציה קצת שונה, אבל צריך לחשוב אולי על איזה משהו לא כמו מבקר פנים, אלא כמו איזה משהו, איזה גוף כזה, ועדה שיושבת שם והיא ועדה עליונה, שלא תתעסק במי העביר תקציב למי, אלא באיזו שהיא התווית מדיניות שאנחנו בעצם מדברים על זה פה.

ברשותכם. סליחה שאני קוטע אותו, אבל אני כן אומר שזה הכיוון של ההמלצות.

שזה לא יהיה תחת משרד הבריאות?

לא, לא, שזה כן יהיה בדיוק על הגוף – ואני נכנסתי לדברים של חן בהקשר הזה. הכיוון הוא של שני מכונים שמעליהם הכיוון הוא הקמה של מועצה לאומית. יש מועצות לאומיות בתחומים שונים, והכיוון הוא להקים איזו שהיא מועצה לאומית של רפואה משפטית. יכול להיות שאולי אין מספיק, אז היא אולי תהיה משולבת עם פתולוגיה ורפואה משפטית, שהיא בדיוק הדברים שחן מדבר עליהם. איזו שהיא בקרה, איזה שהוא פיקוח ואיזו שהיא התווית מדיניות.

אוקיי.

אם אני רק יכול להגיד, אני רוצה להתייחס גם לעניין של השיח בין הפרקליטים לרופאים המשפטיים. ענייני אינו בפרקליטים. האחריות שלי היא על המכון לרפואה משפטית, ולכן לי חשוב הרופאים של המכון לרפואה משפטית והמומחים האחרים.

והשיח ביניהם.

כן, והשיח ביניהם. והפרקליטים, באמת אמר אלי אברבנאל והוא צודק, יכול לבוא פרקליט או שוטר, חוקר משטרה ולבוא ולהגיד – תשמע, תשקול שוב את הממצאים שלך. והשאלה האם באמת נעשו שינויים שהם הגיוניים. עכשיו, הדוגמא שנינתה כאן, ואני לא יודע מה נעשה בבדיקה בפרקליטות, אבל אם נעשה שינוי של חוות הדעת ולא היה בעצם שינוי מהותי במה שהרופא ידע קודם, זה החמור. עכשיו, את הדברים האלה אני רוצה לדעת והיום אני לא יודע, כי אין לי אפשרות.

אני מאד רוצה שתהיה איזו שהיא ביקורת – לא מבקר פנים, כי מבקר פנים לא יכול להגיע לזה – אבל אם נעשתה איזו שהיא ביקורת, ונעשתה ביקורת ומישהו שינה חוות דעת. במקרה הזה שדיברנו עליו, בן אדם זוכה, אז אנחנו יכולים להיות שקטים, אבל כמה אנשים אנחנו לא יודעים עליהם שלא זוכו ושילמו מחיר בגלל שרופא או מישהו אחר, או מומחה אחר מהמכון לרפואה משפטית שינה חוות דעת מבלי שהיה לו בסיס.

על איזה מקרה אתה מדבר, רק כדי שכשאני אקרא את המסמך בעיון, שיהיה לי בראש.

אני לא קראתי את המסמך בכלל גם כן.

לא, אבל על איזה מקרה אתה מדבר?

על מה שאלי אברבנאל דיבר קודם, על תאונת דרכים שרופא אמר הפגיעה היא מימין, ואחר כך, בעקבות מכתב, הוא שינה את זה לפגיעה משמאל, לטעמי מבלי שהיה שום שינוי מהותי בזה. הוא יכול היה להתעקש, הפרקליטות הייתה יכולה להחליט מה היא רוצה. אבל לשנות איזו שהיא חוות דעת, מסקנה מאד מהותית שיכולה להשפיע על אשמתו של נאשם, כי הוא הבין שמצפים ממנו. אני לא חושב שהשפיעו עליו, אני לא חושב שניסו - - -

ד"ר קוגל, אתה אומר שהיום כראש המכון, אתה לא מכיר את ההתנהלות ה - - -

פרקליטים מתקשרים אלי כל יום ושואלים אותי שאלות וזה בסדר גמור. אני מפנה את האצבע אלי, אלינו, ואם קרו כאלה דברים – היום אני מקווה שזה לא יכול להיות, כי חוות הדעת הן מנומקות. כי אי אפשר לקבוע קביעות בעלמא, חייבים לנמק אותן. דבר שני, זה חייב לעבור בקרה של עוד רופא בכיר אחד לפחות, ואם יש מחלוקת זה צריך לעבור לבקרה של איזה פורום וחוץ מזה יש בקרה מנהלית נוספת, שלא שכחנו איזה שהוא תהליך בדרך.

אז אנחנו עושים המון בקרות, מה שלא היה בעבר, אבל אני חושב שאנחנו כן צריכים להסתכל על כל מיני תיקים שאולי אנחנו היינו לא בסדר.

מה מונע מכם, ד"ר קוגל?

אני לא יודע אותם. אז עשתה את זה השופטת גרסטל, עשתה את זה. זה בדיוק מה שהיא עשתה.

אבל אתה מנהל המכון. היום כל הכוחות בידיך. כשיש חוות דעת שיש לך לגביה איזו שהיא - - -

אתה יודע מה - - -

יש סימן שאלה, קדימה. אתה מנהל המכון.

אז בסדר. אז אם יש לי אישור לפתוח תיקים מהעבר ואתה אומר את זה כאן, אני מוכן לעשות את זה בשמחה. אני בעד.

אז אני שמעתי. אתה מאשר?

אני לא מוסמך לאשר דברים כאלה. אני לא יודע אם יש מניעה או אין מניעה. בשביל זה יש לשכה משפטית במשרד הבריאות. אני רק אומר שעצם הצורך ואנחנו מדברים על העתיד, קודם כל. אם יש איזו חוות דעת שנראית בעייתית בידי המנהל של המכון, אז הוא מוסמך לבדוק אותה. זה ברור.

אבל הוא אמר שהוא עושה את זה עכשיו.

מצוין.

הוא מדבר על העבר.

אני לא ידעתי שיש issue כזה, של שאלה אם לד"ר קוגל מותר לבדוק עכשיו דברים מלפני 10 שנים. לא ידעתי שיש issue כזה בכלל. לא היה לי מושג.

זה מה שהוא שואל. זה בדיוק מה שהוא שואל. האם הוא יכול עכשיו לקחת תיקים ולפתוח ולראות האם שונתה חוות הדעת שלא כדין?

אפשר לבדוק את זה. יש פה ייעוץ משפטי, יש פה משרד הבריאות. הפרקליטות צריכה ל - - -

תראי, בסופו של דבר אני בטוחה שאם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, שאתה המשנה שלו, יתנו אישור לדבר הזה, אז בטוחה אני - - -

פעם ראשונה שאני שומע שיש שאלה כזאת בכלל.

אז בוא נתקדם איתה.

אם מותר לנו לגעת בתיקים - - -

אוקיי. אז אני מבקשת - - -

אני אומר - - -

רק שנייה בבקשה. מה שאני מבקשת, הועלתה כאן הצעה שנשמעת לי סבירה פלוס-פלוס. אני מבקשת לדעת מה עמדת פרקליטות המדינה בנוגע לשאלה האם ד"ר חן קוגל יוכל לפתוח תיקים שהתעוררו לגביהם ספקות/שאלות. ואם אתם מאשרים את הדבר הזה – ואני לא רואה סיבה מדוע לא – אז אני אשמח שד"ר קוגל יפתח את התיקים. גם אתם מסכימים, אני מניחה, שמדובר באדם בעל יושר פנימי מוערך, מכיר את המקצוע לפני ולפנים. אני לא רואה סיבה למה לא, אבל אתם תעדכנו אותי בתוך שבועיים מה עמדת פרקליט המדינה בעניין הזה.

עורך דין ברודר, רצית להוסיף?

כן. אני אומר שאחת המגבלות אולי היחידות שיש ביחס לתיקים ספציפיים, שד"ר חן קוגל היה בהם בתפקידו לפני הכניסה למכון, במסגרת הסדר ניגוד עניינים, הוא חתום שאסור לו להתעסק באותם תיקים.

לא בתיקים שהוא היה מעורב בהם.

כן.

את זה אפשר להעביר למישהו אחר.

אין שום בעיה. לא בתיקים שד"ר קוגל היה מעורב בהם וייצג את הצד השני כמובן. זה לא מתקבל על הדעת. הערה במקומה בהחלט.

גברת שמעוני, תרצי להתייחס?

לפני שד"ר קוגל ציין את הדרך, את ההסדרה של תהליכי הבקרה, רציתי להגיד בנוגע לביקורת פנים, שיש באמת שני דברים שונים, שני מרכיבים שונים בתהליכים האלה. פעם אחת צריך הסדרה, תהליכי הסדרה של בקרה. ואני מבינה עכשיו שבאמת הם קיימים ואתם עושים את זה.

הצורך בביקורת פנים הוא צורך שהוא לא סותר והוא לא נוגד את העובדה שדברים גם נבדקים באופן מעשי בתוך הארגון, כפי שכל ארגון צריך לעשות. ביקורת הפנים תפקידה בדרך כלל – בטח ביקורת פנים – תפקידה לבדוק את מה שנעשה ולעמוד על תהליכים שלא היו יעילים ולא היו תקינים ושדרוש מהם שיפור. חשוב לציין שעובדה שבתי החולים היום הולכים וממנים מבקרים פנימיים.

אני לא רואה דווקא הגבלה מדוע המכון לא ימנה לעצמו מבקר פנים. להיפך, אני חושבת שזה יכול כן לעזור. זה לא קשור לביקורת הפנים של משרד הפנים. מה גם שבידינו נמצא מסמך שהפנה אלינו מנכ"ל משרד הבריאות מ-21 בינואר 2016, שממנו אני מבינה שמבקרת הפנים של המשרד גם אמרה שאין בשלב הזה צורך כנראה בביקורת פנים במכון, משום שהמנכ"ל ומשום שהמכון בעצמו ערים לתהליכים שמתקיימים.

אני לא יודעת אם הדבר הזה השתנה ויתכן שיש כן ביקורת פנים. בכל אופן, נכון לינואר, זאת התשובה שאנחנו קיבלנו ממנכ"ל המשרד. אני חושבת שיש מקום שהמשרד ישקול שוב את ההחלטה שלו בנוגע לביקורת פנים ושיורה על כך שצריך למנות מבקר פנים למכון.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת רויטל סויד, שלום. אנחנו ממש בסיומו של הדיון, אז אם תרצי לומר משהו.

אז אני אקשיב. יש לי הרבה מה לומר על המכון, על הביקורת. על כך שיש דו"ח שמשום מה לא נחשף לעיני הציבור.

אז אני אומר שמכיוון שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ, החלטנו לכבד את העובדה הזאת, לא לדון בנושא שמתנהל כרגע בבג"ץ, מפאת העובדה שאנחנו לא רוצים להוות לא ערכת ערעור ולא ערכאה מקבילה לבית המשפט העליון. אנחנו מכבדים את הערכאה ואנחנו באמת דנו גם בתיקים שהובאו לידיעת הציבור באמצעות משדר הטלוויזיה "עובדה", תיקים שעלו לגביהם סימני שאלה.

הפרקליטות העבירה התייחסות באיחור, אבל שמענו גם סקירה קצרה ולא ממצה מעורך הדין אברבנאל. אני כמובן אקרא את המסמך. הוא הועבר לוועדה רק אתמול אחרי צהריים.

וגם שמענו ממשרד הבריאות ומד"ר חן קוגל, את ההתייחסות שלהם לגבי הקמת מכון מקביל. מתן חוות דעת נגדיות, תקנים נוספים. יש ועדה מאד רצינית שמשלבת את כל הנוגעים בדבר, שהם כן עוסקים בנושא ואני מקווה שממצאיהם יובאו. מתי אמורה להסתיים עבודת הוועדה?

אנחנו בשלבי סיום של הדיונים, תחילת כתיבת הדו"ח.

דהיינו?

חודשיים-שלושה.

חודשיים-שלושה. טוב, הוועדה בהחלט תעקוב וכמובן נשמח לראות את הממצאים.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר, שבעיני הגם שלא דנו בנושא שהוא באמת מרעיש ומסעיר, זה היה דיון חשוב שמדבר על היכולת שלנו לשמור על היכולת לקיים צדק שלטון החוק במדינת ישראל. אני חושבת שיש חשיבות רבה במעקב על הנושא ואני שמחה שיש התקדמות גם במשרד הבריאות ואני שמחה על הבדיקה שנעשתה בפרקליטות.

אני מאד מברכת על התקנים הנוספים ועל החשיבה להקמת מכון לרפואה משפטית נוסף. אני אבקש לקבל ממשרד הבריאות את המכתב שלא קיבלתי, בכל דרך בעניין הזה. אני אבקש – אני לא יודעת אם זה כתוב שם או לא – התייחסות לאיזה שהוא גורם מבקר און ליין.

אני מבקשת ממשרד המשפטים, מהפרקליטות, סליחה, לקבל התייחסות בתוך שבועיים להצעה שעלתה כאן, שאני חושבת שהיא הצעה מאד מעניינת, לתת אפשרות למכון לרפואה משפטית, בראשות ד"ר חן קוגל, לבדוק מקרים שעלו לדיון, למעט מקרים בהם עסק ד"ר חן קוגל מהצד השני של המתרס, שאז מישהו אחר במכון יתייחס אליהם. וכמובן כשיהיו ממצאים של משרד הבריאות בנוגע למכון לרפואה משפטית, נשמח לראות אותם.

חברת הכנסת אלהרר, יושבת ראש הוועדה, אני באמת רואה שהיה דיון מאד מאד ענייני. אני רק רוצה להוסיף ולומר, במשך הרבה מאד שנים, יותר מדי שנים, עשרות שנים, פעל המכון לרפואה משפטית - טרם כניסתו של ד"ר קוגל לעמוד בראש המכון - המכון לרפואה משפטית פעל במחשכים. הוא פעל במחשכים כאשר אנחנו עדים להרבה מאד כתבות תחקיר שהיו, גם לגבי העומדים בראשו, גם לגבי ממש עבירות פליליות שנעשו שם, ובוודאי ובוודאי עיוותי דין או צדק שנעשו.

בהחלט ראוי ונכון לא להתערב בהליך שתלוי ועומד בפני בג"ץ, אבל אני פונה אליך, עורך הדין אברבנאל, באמת כמי שעומד בראש מערכת שאנחנו מאד מאד מעריכים אותה ומוקירים אותה. יש היום דו"ח ביקורת של הנציבה - לצערי המתפטרת - גרסטל. אנחנו מבינים שיש בו חשש מאד גדול לפגיעה אישית בפרקליטים, וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות. לא רוצים לחשוף לא את שמות הפרקליטים ולא פרטים מתיקים שעלולים לחשוף את זהותם של אנשים אלה ואחרים. הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לפגוע בפרקליטים שעושים עבודת קודש, ואת זה נניח בצד.

אבל כשיש דו"ח שמדבר על כשלים בהתנהלות מכון לרפואה משפטית, שנמצא היום בישראל - ואני מדגישה שזה היה ערב כניסתו של ד"ר קוגל למכון - למה אתם מסרבים שהכשלים האלה יובאו לידיעת הציבור? הרי בסופו של דבר אנחנו כל הזמן מדברים על שקיפות ואנחנו מדברים על כך שהציבור זכותו לדעת ואנחנו גם מדברים על אמון הציבור שנפגע במערכת המשפט, ובין היתר גם בפרקליטות.

ואם אנחנו מגיעים לאיזו שהיא הבנה – אתם מגיעים להבנה לגבי העובדה שאנחנו לא רוצים לפגוע בפרקליטים – ועל זה אין מחלוקת, אבל מצד שני שהציבור יידע מה התרחש במכון במשך כל כך הרבה שנים. אני אינני מבינה את הגישה הזאת ואני כן אבקש. באמת, העניין תלוי בבג"ץ, אבל לכם יש עמדה מול בג"ץ ואת העמדה הזו אתם גם יכולים להציג ולא לפגוע בפרקליטים מחד, מאידך להעלות את הדברים.

אני כן מברכת על יוזמה לפתוח מכון נוסף, כי לא יכול להיות שברשות יש לדעתי כמה? שניים. ברשות הפלסטינאית יש שני מכונים. במדינת ישראל אין עוד מכון נגדי, כאשר שם יש שניים ואצלנו יש רק אחד.

לא תמיד אנחנו אור לגויים.

בשוויץ, שהיא פחות או יותר בסדר גודל כמו שלנו, יש שישה מכונים ואצלנו יש רק מכון אחד. הדבר הזה הוא לא יתכן. אני יודעת שאתה מוביל את הקו הזה, אני יודעת שאתה מבקש את הביקורת עליך ועל חוות דעת מטעמך ואני חושבת שזה מחויב המציאות בחברה כמו שלנו.

תודה. עורך הדין זאב לב.

מטעם התנועה למשילות. ב-20 שניות, אני רק אוסיף שלטעמי חשוב שתצא מפה קריאה בהקשר של הדיון שמתקיים, לבקש ממשרד הבריאות להצטרף כידיד בית המשפט, כי נראה לנו לא ראוי שיש בקשה – בקשה שמוגשת לבית המשפט מטעם פרקליטים – כשפרקליט המדינה כבר הביע את דעתו שדומה לעמדת הפרקליטות, ואכן גם המדינה וגם העותרים כנגד הדו"ח, למעשה מדברים כאן בקול אחד.

אנחנו חושבים שחשוב שמשרד הבריאות יצטרף כאן כידיד בית המשפט, ויביע אולי את עמדת משרד הבריאות, אולי באיזה שהוא קול שני.

עורך הדין ברודר, שמעת את הדברים.

אולי תבואו לבקר אותנו פעם, בוועדה?

אנחנו נשמח מאד.

אתם מוזמנים.

אם כי יש לי לב חלש, אבל - - -

לא, בתור אחת שביקרה במכון, בסיור, זה מרתק.

אתם מוזמנים.

אני אשמח מאד. הוועדה תשמח. חנה, גברתי מנהלת הוועדה, אפשר לתאם ביקור כזה. הוא נשמע לי מרתק, אם כי אני לא מבטיחה לעמוד במראות.

אני רוצה להודות לכולם והדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.