הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום ראשון, י"ד באייר התשע"ו (22 במאי 2016), שעה 10:00

הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2016

הכנה לקריאה שלישית, הצבעות

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

פרופ' צבי בורוכוביץ - יו"ר הועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, משרד הבריאות

טליה אגמון - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות, משרד הבריאות

עמי בן-יהודה - מנהל מחלקה למחקר רפואי, משרד הבריאות

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

אפרת נאות מרקוביץ - מנהלת מדור ועדות הלסינקי, משרד הבריאות

אתי פרץ - עו"ס ועו"ד, חברת ועדת הלסינקי העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, משרד הבריאות

טלי שטיין - עו"ד, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

ד"ר חגית שוימר - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר ורד חרמוש - מנהלת האגף הגריאטרי, יושבי ראש ועדות הלסינקי המוסדיות

פרופ' אפרת לוי-להד - מנהלת המכון לגנטיקה, בית החולים שערי צדק, ויו"ר המועצה הלאומית לביו-אתיקה

פרופ' נסים בנבניסטי - ראש המרכז לתאי גזע, האוניברסיטה העברית בירושלים

חדוה אייל - דוקטורנטית, האוניברסיטה העברית

מיכל נווה - עו"ד, היועצת המשפטית, מכון ויצמן למדע

שרה גולד - סטודנטית, משתתפת בסדנת הליכי החקיקה, אוניברסיטת בר אילן

שירה זילכה - סטודנטית, משתתפת בסדנת הליכי החקיקה, אוניברסיטת בר אילן

דיקלה מנחם - סטודנטית, משתתפת בסדנת הליכי החקיקה, אוניברסיטת בר אילן

אברהם מרכוס - סטודנט, אוניברסיטת בר אילן

יותם יקיר - דובר הכנסת ומנהל חטיבת תק' וקשרי ציבור

רובי סנדמן - ראש אגף טכנולוגיה ומחשוב בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

ענת לוי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה אבל לפני כן אני רוצה לומר מילה אחת. היום יום שמח עבורנו ואפשר לומר שהחיינו וקיימנו. אנחנו היום הולכים לדרך חדשה בכנסת של שיקוף הוועדות והעברת כל הוועדות בשידור ישיר ופתוח. אמנם עד עכשיו היה שידור אינטרנטי, אבל כמובן באיכות פחות טובה ובהיקף מצומצם מאוד, שידור שלא היה ידידותי, לא לאוזן ולא לעין, ולא היה יכול להקיף את הכול.

אנחנו מעבירים בשידור ישיר את דיוני הוועדה וכל צופה בכל מקום דרך אפליקציה מתאימה שכבר עולה באתר הכנסת יוכל להיכנס לשידור וגם לשמוע ולצפות בדיוני הוועדה. יש בזה תועלת גדולה. לפי התגובות שאני מקבל היום, אנחנו יודעים כמה אנשים צופים ואכן אנחנו רואים את החשיבות בכך. אלה אנשים שמתעניינים במה שנאמר, במה שנעשה ובפעילות הוועדה ורוצים לדעת מה קורה, במיוחד שלא פעם אנחנו מגבילים את מספר המשתתפים. זה עוד כלי, גם מקצועי, גם ציבורי וכמו שאנחנו רואים הכנסת שקופה, הוועדות שקופות, ומאתנו יראו, ישמעו וילמדו לעשות זאת. אני חושב שזה ייתן איכות ובסך הכול ישדרג את דיוני הוועדה, לא רק את החזות שלה אלא כרגיל, כאשר יש עוד צופים שרואים ושומעים, זה מעלה את איכות הדיונים.

המלאכה הזאת לא הייתה קלה. ועדת המדע והטכנולוגיה הייתה נחשונית ולא בכדי. כוועדת המדע והטכנולוגיה התחלנו בכך והתהליך הזה התחיל בחדר הוועדה הזאת. זה דבר שדורש הרבה השקעה טכנולוגית וההכנות היו הכנות ארוכות וקשות כי הכול צריך לעבור ללא תקלות. חדר הוועדה נתרם להיות הפיילוט הראשון ואנחנו נדדנו בין חדרי הוועדות כדי שנוכל לתת את החדר הזה לאנשים שאמונים על כך שהם מקצועיים מאוד. אנחנו היום הראשונים שעושים זאת וזה מחייב אותנו.

צריך להגיד תודה ליותם יקיר שזאת אחת הפעולות שהוא עושה במקצועיות רבה, במסירות רבה ובהצלחה רבה בנושאים של היחס, של דוברות הכנסת ושקיפות הכנסת. אתה גם תודה לרובי ולעוד אנשים שאני לא מכיר אותם, אבל אני מוקיר אותם כבר מרגע זה, על עבודתם החשובה. תודה גם למנהלת הוועדה ולכל הצוות. מנהלת הוועדה לקחה על עצמה את כל מה שנגרם לכך.

תודה ליושב ראש, חבר הכנסת אורי מקלב. אפשר לומר את המלים האלה, ברגעים אלה ממש מתחיל שידור פיילוט ראשון מסוגו של שידור כאן מחדר ועדת המדע באיכות טלוויזיה HD, האיכות הגבוהה ביותר שאפשר והיא מגבירה באופן דרמטי את שקיפות הכנסת ואת האפשרות של הציבור לראות מכל מחשב ביתי ומכל אפליקציה בסלולר את דיוני הוועדות. ועדת המדע – ובאמת תודה ליושב ראש ותודה למנהלת הוועדה – אפשר לומר תרמה את גופתה למדע ואפשרה לנו את התקנת החדר הזה ראשון בין אחרים ולכן גם מכאן השידור הראשון. בסופו של דבר התודות האמיתיות הן לאנשי המחשוב ולאנשי הטכנולוגיה, לכל מי שיושב שם ובראש ובראשונה לרובי סנדמן, מנהל אגף המחשוב, ולשמעון בלוך, המפקד הראשי של האודיו וידאו בכנסת שבאמת בלוח זמנים בלתי אפשרי כמעט העמידו את הדבר הזה על הרגליים.

בשבועות הקרובים כן נהיה בתקופת הרצה ונבדוק את עצמנו ונבדוק את הצד הטכנולוגי וניתן מענה להיבטים אחרים של המבצע הזה. אבל כמו כל תקופת הרצה, התקופה הזאת תסתיים ואז העניין הזה יהפוך להיות דבר רווח כאשר מכל ועדה בכנסת יהיה שידור טלוויזיה באיכות הזאת, איכות טלוויזיונית מלאה. זה שינוי מאוד מרשים שאני בטוח שהוא יהיה לטובת כולם.

תודה רבה לוועדת המדע. אלמלא הייתם נותנים את חלקכם, לא היינו מצליחים לסיים את זה בפגרה ואין בכך ספק. אנחנו מתחילים היום, כמו שאמר יותם, את הפיילוט בתקווה להעביר לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל את העשייה הפרלמנטרית הישר לטלוויזיה או לאינטרנט או כל התקן אחר שיש לו בבית.

אני תמיד מספר וגם אמרתי ליותם שיש לי ידיד שהוא חולה דיאליזה וכפי שנאמר לי, אני לא בקי בזה, החולים שמקבלים דיאליזה נמצאים באולם גדול בבית חולים והחולים צריכים להיות ערניים. הוא אומר לי שהוא עשה סקר ולא פעם ומצא שרוב הצופים, צופים דווקא בערוץ 99. הוא אמר שזה אוניברסלי לכולם ומעניין.

אני רוצה לתת לכם אתגר, יותם. חשוב שנוכל לקיים ועדות גם עם קונפרנס, שנוכל לדבר עם אנשים. לפעמים פקיד ממשלה לא יכול להגיע, השר לא יכול להגיע, סגן השר לא יכול להגיע, מנכ"ל משרד לא יכול להגיע ואנחנו תוך כדי דיון רוצים לברר אתו משהו או לקבל את האימפוט שלו ואת המילה שלו. היה חשוב שנוכל לעשות את זה. זה היעד הבא. מה דעתכם על הרעיון? זה רעיון של מנהלת הוועדה שהיא אישה פרקטית.

זה השלב שאני מסתכל על רובי.

זה בהחלט אפשרי.

גם כאן אנחנו נהיה הנחשונים בעניין הזה. לא ניתן לך לנוח על זרי הדפנה. אנחנו מאחלים הצלחה. בהחלט ההתעניינות בוועדה, גם לפי הפרוטוקולים, קיימת. לפי הפרוטוקולים הרבה אנשים מסתכלים עליהם ורוצים לדעת מה נאמר אבל הכתוב לא תמיד יכול לתת את הכול. זה מגיע מבית המשפט כאשר רוצים לדעת מה הייתה כוונת המחוקק ועד אנשים שמתעניינים וגם אנחנו שרוצים לדעת מה היה בעבר בין המשרדים הממשלתיים. זה רחב מאוד כמה שיותר ננגיש, כך נהפוך את זה לכלי עבודה מעולה יותר, אמין יותר, פרקטי יותר ושמיש יותר.

היום הזה הוא יום שמח בו אנחנו יכולים לאחל לכולם פסח כשר ושמח, ולמה פסח כשר ושמח? כי פסח מראה התחדשות, אביב, והיום זה פסח שני. התאריך העברי היום הוא י"ד באייר, שזה פסח שני. כל מי שלא יכול היה להקריב את קורבן פסח בערב פסח, היום הזה היה היום שהוא השלים את זה. לכן זה יום בו אנחנו שמחים.

בשבת חקרנו מה היה קורה אם בית המקדש היה קם בין פסח ראשון לפסח שני ואז כל פסח היינו אולי בחופש. לא אתן לכם שיעור הלכתי, אבל גם זאת הייתה שאלה. יכולנו לעמוד בפני שאלה כזאת. תודה רבה לכם בחלק הזה. תודה רבה גדולה. אנחנו מלאי הערכה בעניין הזה.

נעבור לסדר היום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום ראשון, י"ד באייר התשע"ו, ה-22 במאי 2016, ועל סדר יומנו הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

קודם כל, צריך לומר שזאת הצעת חוק ממשלתית. תיקון מספר 3 בעצם אומר שזאת פעם שלישית מגיע לוועדת הכנסת. אנחנו היום מבקשים להאריך את התוקף של החוק הזה. הצעת החוק מדברת על שלוש שנים אבל אני רוצה להעלות את זה לדיון. אם אני לא טועה, הצעת החוק הזאת במתכונתה הראשונה חוקקה לחמש שנים, לאחר מכן לשבע שנים והיום מגיעה הצעה לשלוש שנים. אנחנו נשמע מכם הסבר מדוע שלוש שנים. אני כבר אומר מראש שאני משאיר את זה פתוח ואנחנו נחליט כאן בעניין הזה, האם יהיו שלוש שנים או יותר. נרצה לקבל הסברים מדוע אנחנו הולכים שוב להארכת התוקף ומדוע במקרה הזה אנחנו לא מחוקקים את החוק כהוראת שעה ולא כחוק קבוע.

בחוק הזה יש עוד חידוש והוא שאנחנו מבקשים לתקן את ההגדרות שמגדירות שיבוט אדם ובעצם לתת לזה טכנולוגיות נוספות שקיימות היום בתחום הזה וכאלה שעשויות להתפתח בעתיד. אנחנו רוצים לתת את האפשרות.

כפי שידוע, גם לאנשים שהם לא מקצועניים, כל נושא הגנטיקה מתפתח מאוד בהרבה מישורים ולו רק במישור הזה של מחלת הסרטן כאשר היום חלק מהטיפולים הם טיפולים גנטיים ובטח נשמע את פרופסור בורוכוביץ שיאמר מה תפקידו בכל העניין. אני מבין שאתה יושב ראש הוועדה שמאשרת להביא את זה לכנסת וזה עוד ממשק שיש לנו של ועדת המדע עם הוועדה שלך.

בכל אופן, ודאי מי שיודע, מי שמתעניין ומי שקרוב לעניין הזה, אולי חלק מהבשורה לחולים אונקולוגיים, חולי סרטן, במידה שיש להם אפשרות לטיפול גנטי בו יש היום חידושים רבים והצלחות רבות. אנחנו נגענו רק בקצה של העניין הזה. אנחנו יודעים שחוקרים את הנושא ואנחנו רוצים לתת את מרב הדברים בלי להיכנס לוויכוח הערכי שמתקיים לגבי שיבוט בני אדם. אנחנו לא מגיעים לשם. אנחנו מגיעים לחלק הקודם לכך, למחקר שיש בזה ואיך הוא פועל. אין לנו את המטרה הזאת של שיבוט בני אדם, דבר אותו החוק בא למנוע. אנחנו לא עושים שינוי במהות אבל ביעדים אנחנו כן עושים שינויים ובטכנולוגיה שאנחנו מאפשרים יותר.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. אנחנו נמצאים ביום הזה שהוא יום אחד לפני שפג תוקפו של החוק מה שאמור להיות מחר. מחר הכנסת יוצאת לדרכה במושב הקיץ ואנחנו הקדמנו את הדיון. היה ויכוח, ואני אומר את זה בצורה שקופה וגלויה, לגבי תאריך הדיון בוועדה. היו כאלה שדרשו, ובצדק, שמכיוון שאנחנו נמצאים במצב בו תוקף החוק פג, להקדים ולדון בזה ממש ביום-יומיים האחרונים, במשך כמה הימים האחרונים של מושב החורף על כל המשמעות של מושב חורף, עם הצעות חקיקה ודיונים ארוכים ודברים שעולים למליאה ולוועדות עת נעילת מושב החורף. אנחנו לא נענינו לעניין הזה גם בגלל עומס של הכנסת, עומס של הוועדה ועומס של היועץ המשפטי של הוועדה שהוא יועץ משפטי בוועדות אחרות חוץ מאשר בוועדה שלנו ואמרנו שאנחנו לא זזים בלי היועץ המשפטי. כמה שהוא שקט, ידיו רב לו ומוחו שקוע חזק ובקיאותו רבה בעניין החוק ובעוד דברים אחרים.

חשבנו שזה חשוב, אבל מהות החוק, חשבנו שאי אפשר לעשות את זה בחיפזון. חשבנו שהדיון צריך להיות בצור המיושבת ולא לעשות מחטף. מנגד חשבו – וגם כאן צדקו – שאף אחד לא יודע מה יקרה בכנסת, ההפתעות בכנסת הן יום יומיות, כמעט במשך שעות כאשר בבוקר קמים עם ניסיון להקים ממשלה כזאת ואחר הצהרים זה נגמר אחרת. אנחנו רגילים לזה ושום דבר לא מפתיע אותנו אלא כל פעם זה מרתק מחדש. לכן, להגיד לכם שאנחנו יכולים היום לשבת ולהגיד לכם מה אני רואה מחר במליאה, גם אני עוד לא יודע ואני לא מבטיח שום דבר. אמרנו, מה יכול להיות, מושב פתיחה, נביא את זה. היועץ המשפטי כבר הכין בקשה לפטור מחובת הנחה – לפי חובת ההנחה צריך 48 שעות להצעת חוק ממשלתית לקריאה שנייה ושלישית – אבל זה שאנחנו רוצים להביא את זה ביום שני, אנחנו לא יודעים. אני כבר יודע ששר הבריאות לא נמצא ואני יודע שעוד שרים לא נמצאים.

אבל איך שלא יהיה, אנחנו בוועדה נעשה את זה וניתן לזה את החותמת להכנה לקריאה שנייה ושלישית ובכך עשינו את מלאכתנו הציבורית. אתם במשרד הבריאות עשיתם מאמצים גדולים, לשר היה מאוד חשוב לעשות את זה והגענו להבנות. לכן אנחנו נמצאים בעת הזאת, כדי להתחיל בדיון.

ההקדמה הייתה ארוכה והיא באה על חשבון הדיון עצמו אבל מבלי לפגוע בו.

משרד הבריאות, תציגו מה אתם מבקשים מאתנו לאשר לקריאה שנייה ושלישית.

קודם כל, תודה רבה. בשם משרד בריאות אנחנו באמת עשינו מאמץ להביא את הצעת החוק הפעם לפני שהחוק פוקע, מה שלא קרה בשתי הפעמים הקודמות.

חוק איסור התערבות גנטית, שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה, נחקק במקור בשנת 1999, בין החוקים הראשונים בעולם שאסר בצורה מפורשת שיבוט אדם, בהתחלה בהגדרה מאוד רחבה ומאחר שמדובר בנושא מדעי שמתפתח ומתקדם כל הזמן, הוא נחקק כחוק זמני שזה דבר מאוד יוצא דופן. הוא נחקק בהתחלה לחמש שנים, אחר כך הוארך, בשנת 2004, לחמש שנים נוספות ובשנת 2009 הוארך לשבע שנים.

אנחנו עכשיו עומדים בפני הארכה נוספת והבקשה לתיקון של נוסח ההגדרה. בתיקון הראשון מ-2004 תוקנה ההגדרה כך שהיא בעצם הגדירה כאיסור פעולה מאוד ספציפית של העברת גרעין מתא לתא כדי ליצור אדם. הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם שמשמשת לפי החוק גם כוועדה מייעצת שמעה מומחה בעניין הזה שגם נמצא כאן היום, פרופסור בנבניסטי, והבנו בעצם שיש שיטות חדשות ואחרות. אנחנו לא רוצים להישאר מאחור מבחינת המדע וההסדרה שלו והרעיון והרציונל של איסור על שיבוט אדם עדיין בתוקף. לכן אנחנו רוצים גם להאריך את תוקף החוק וגם לתקן את ההגדרה ולהחזיר אותה בעצם פחות או יותר להגדרה המקורית שאסרה איסור רחב על התוצאה של הולדת אדם משובט ולא רק הטכנולוגיה המסוימת.

תסבירו לנו במילים פשוטות את ההרחבה הזאת כדי שנבין. פרופסור בורוכוביץ, אתם נתתם את האישור להביא את זה.

כן.

כן. הוועדה העליונה משמשת לפי החוק הזה כוועדה מייעצת והיא צריכה להגיש דוח לשר הבריאות ולכנסת, והיא עושה את זה פעם בשנה. היינו כאן לפני הפגרה עם הדוח של הוועדה שהוגש ובין יתר ההמלצות של הוועדה בתוך הדוח השנתי שלה, ושר הבריאות אימץ את ההמלצה הזאת, זה לבקש להאריך את החוק לתקופה נוספת ולתקן את סעיף ההגדרות כך שהוא יחזור להיות איסור יותר רחב מאשר האיסור המצומצם על הטכנולוגיה.

אני כן אציין, הזכרת את נושא משך הזמן, שהמלצת הוועדה היית להאריך את תוקף החוק בחמש שנים פי שהיה בשתי הפעמים הראשונות. הממשלה ביקשה לקצר את התקופה. אנחנו רואים שהעובדה שהחוק הוא זמני היא בהחלט תורמת תרומה מאוד חשובה לדיון המתמשך בנושא הזה ובכל התקופה האצבע על הדופק ובודקים מה קורה בעולם, בודקים מה קורה מבחינת הצהרות בינלאומיות והתקדמות מדעית, ומחליטים האם צריך או לא צריך לתקן את החוק.

מה היה הנימוק של הממשלה או של ועדת שרים?

המחשבה הייתה שהטכנולוגיה מתקדמת מאוד מהר ומאחר ומדובר בחוק זמני, חמש שנים נראה היה לראש הממשלה באופן אישי, תקופה ארוכה מדי. אני חושבת שהנושא הזה הוא פחות מהותי.

לפי המידע שבידי, ראש הממשלה הכריע בוויכוח שהיה, כך שזאת לא דעה של ראש הממשלה אלא הוא הכריע.

כן. אם מדובר בהוראת שעה, אולי חמש שנים זאת תקופה ארוכה מדי. לכן הוכרע באמצע.

אתם הגשתם את זה לחמש שנים.

חמש שנים. כן.

הוועדה המליצה על חמש שנים והממשלה הגישה הצעה לשלוש שנים.

גם אתם כמשרד מקצועי המלצתם על חמש שנים.

כן.

זה לא פוגם בדיון ועדיין לא עושה את זה קבוע ונותן לזה אופק מתמשך.

המחשבה הייתה ששנה אחת לא מספיקה, חמש שנים יכולות להיות ואפשר לחשוב אם זה יותר מדי או בדיוק מספיק. החוק פעם אחרונה הוארך בשבע שנים ואפשר להתווכח אם זה הרבה מדי או פחות מדי. כרגע הצעת החוק הממשלתית מדברת על שלוש שנים.

לכל מספר יש אסמכתא למה זה טוב. אפשר להסביר כל מספר וכל שנה בעניין הזה. בסדר. אותנו לימדו שמושכל ראשון הוא המושכל הכי חשוב והכי מכריע. בסוף יש לך את המושכל הראשון שלך ואחר כך את המחשבה השנייה. המושכל הראשון הוא בתול יותר, הוא טוב יותר, הוא מקצועי יותר. כך לימדו אותנו עת צריך להכריע במשהו.

אנחנו מודים על הדברים. בכל אופן מילה אחת על הנושא הבינלאומי. את יכולה לתת את הסקירה או מישהו אחר? איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם ומה מקובל שם.

מבחינת העולם המשפטי.

לא. אני מדב מבחינת המהות של החוק.

מבחינת הביצוע של שיבוט או מבחינת המהויות?

מה קורה במדינות העולם.

מדינות העולם, ברובן הגדול, בוודאי העולם המערבי, אוסרות על שיבוט אדם בצורות שונות של הסדרה, חלק בהנחיות, חלק בחקיקה. אין אמנה בינלאומית בנושא הזה אבל יש הצהרה של העצרת הכללית של האומות המאוחדות כבר מ-2005 שממליצה לכל המדינות החברות באו"מ לאסור על כל צורות השיבוט. אנחנו בעצם אפילו הקדמנו את ההמלצה הזאת בכמה שנים בחוק המקורי שלנו שהוא מ-1999, שאלה שש שנים קודם. אבל אין אמנה בינלאומית אלא יש הצהרה של עצרת האו"מ ורוב מדינות העולם המערבי בוודאי וגם חלק מהמדינות שאינן מהעולם המערבי מתיישרות עם המצב הזה.

אפשר להגיד שאירופה פתוחה יותר וארצות הברית שמרנית יותר בעניין הזה.

הפוך.

אין מדינה שמאשרת.

אין מדינה שפורמלית מתירה את זה. יש מדינות שלא מתייחסות לזה. בפועל, וזה אולי כבר נכנס לצד המדעי שפרופסור בנבניסטי יוכל יותר להתייחס לזה, אין הצלחות ידועות בשיבוט אדם. אני יכולה לשאול האם אנחנו רוצים להקריא קודם את התיקון לסעיף ואז לשמוע את ההסבר או קודם נשמע את ההסבר.

קודם הסברים ואחרי כן נקריא.

אנחנו כאן כוועדה מייעצת לחוק, כמו שאמרה עורכת הדין טליה אגמון. יושבים אתי כאן כמה מחברי הוועדה. הוועדה מורכבת, כמו שאתה זוכר, גם ממדענים, גם ממשפטנים, גם מעורכי דין וגם מאנשי ציבור וכל הדיון בוועדה תקף להחלטות של כל הפורום הזה. בסופו של דבר אחרי דיונים מאוד מעמיקים, כולל הבקשה וההחלטה שלנו לזמן מומחה בינלאומי, פרופסור בנבניסטי, שנתן לנו סקירה של העבר, ההווה והעתיד ככל שהעתיד ניתן לצפייה, וההחלטה שלנו הייתה כפי שהובאה בקריאה הראשונה לחמש שנים עם שינוי ההגדרה.

נימוק לגבי חמש השנים.

שוב, אני נתלה במה שאמרת קודם על ההתנהלות הפוליטית של הכנסת שעלולה לגרום כך שנצטרך איזשהו מרווח של זמן כדי להביא את הדברים לתיקונם כי בפעם שעברה לא הצלחנו להגיע בזמן. שלוש שנים הן תקופה קצרה מדי. צריך איזשהו פרק זמן.

לא ארוך מדי ולא קצר מדי.

זה לא מהותי אבל נראה לנו שחמש שנים זאת תקופה סבירה לחלוטין. זאת הייתה החלטת הוועדה אחרי דיונים וגם פרופסור בנבניסטי חשב שכך נכון לעשות.

אני מציע שניתן לפרופסור בנבניסטי לומר כמה דברים.

בסדר. פרופסור נסים בנבניסטי מהאוניברסיטה העברית, ראש המרכז לתאי גזע, בבקשה.

בשמחה רבה. אני אנסה להסביר למה ההרחבה ומה השתנה בשנים האחרונות. החוק הקודם דיבר על העברה של גרעין. אם אנחנו מסתכלים על פרס נובל שניתן ב-2012, הוא ניתן לשתי טכנולוגיות – האחת, העברת גרעין, והשנייה, ליצירת תאי גזע עובריים על ידי החדרה של גנים. שתי השיטות הללו, היום הן אקוויוולנטיות ליצירה - - -

בלי גרעין חדש.

אולי תסביר מה זה העברת גרעין.

מהבחינה הזאת, הטכנולוגיה מדברת על העברה של החומר הגנטי מתא בוגר לתא עוברי וליצור עובר שמבחינה גנטית הוא זהה לתא הבוגר. זה בעצם שיבוט. בעבר שיבוט היה אפשרי רק על ידי העברת גרעין וגם זה לא בבני אדם. אני אסביר עוד רגע מתי זה התחיל בבני אדם. טכנולוגיה שהתפתחה במקביל, וגם עליה זכו בפרס נובל יחד עם הטכנולוגיה הזאת, הייתה יצירה של תא עוברי מתא בוגר על ידי החדרה של גנים. בעצם יש לנו היום שתי שיטות של בעצם שיבוט. לקיחה של תא בוגר מפרט אחד ויצירה של עובר או תאים עובריים עם החומר הגנטי שלו. זה לגבי הצורך בהרחבה.

האמת היא שיש צורך בהרחבה ובגלל זה גם הניסוח כמו שאני מבין אותו הוא קצת יותר רחב כי בעבר הייתה מחשבה על שיבוט, על לקיחה של אולי בוגר ויצירה של אדם ממנו. אין מחשבה כזאת אמיתית בעולם המדעי אבל יש מחשבה על תיקון של מחלות, למשל מחלות מיטוכונדריאליות. רוב המחלות הגנטיות נגרמות מפגיעה בגנים בגרעין אבל יש לא מעט מחלות שנגרמות מפגיעה בגנים במיטוכונדריה, שזה בתוך התא. מתברר שבטכנולוגיה של שימוש בשיבוט, של העברת גרעינים, יהיה אפשר לפתור מחלות מיטוכונדריאליות.

לגבי האישורים בעולם. באנגליה יש כבר אישור.

רק למיטוכונדריה.

נכון. בדיוק. בעצם באנגליה יש כבר את האישור הזה ללכת אפילו עם ניסויים קליניים וזה בעצם מבחינתנו צורה של שיבוט.

כדי לקצר, כמו שאני מבין את החוק, הוא מקיף שיטות שונות של שיבוט, העברת גרעין או החדרה של גנים, שתי שיטות שונות, וגם נוגע בטכנולוגיות נוספות שמדברות על תיקון של מחלות מיטוכונדריאליות ואפילו תיקון גני בעוברים צעירים, שזאת עוד טכנולוגיה שקרתה ממש בשנה-שנה וחצי האחרונות.

לשים את זה בפרספקטיבה וכאן אני אסיים. אם דולי, היונק המשובט הראשון שקרה כמעט לפני עשרים שנים, ב-1997, עד לפני שנתיים וחצי הטכנולוגיה הזאת לא הייתה בכלל אפשרית באדם. לא ידענו לעשות אותה. כל האיסורים שהמשיכו היו בלי שזה יהיה אפשרי באדם. היום הטכנולוגיה, אנחנו מבינים שהיא אפשרית באדם. לכן יש יותר תוקף לאיסור ומצד שני יש צורך להיות עם היד על הדופק לגבי טכנולוגיות חדשות וטיפולים נוספים שיקרו בעיקר בעולם, שאנחנו רוצים לאמץ אותם כאן. מדובר על תיקון מחלות, מחלות מיטוכונדריאליות או מחלות גנטיות שאין דרך אחרת לתקן אותן מלבד טכנולוגיות כאלה.

התיקון היום כבר קיים? כן עושים את זה באופן מעשי?

במחקר, מה שהצליחו לקחת, זה לקחת תאי אדם בוגר ומהם לעשות עובר בן חמישה ימים. לא המשיכו מעבר לזה. עובר בן חמישה ימים, זה עובר במבחנה. לא החדירו את זה לרחם ועל זה יש איסור. הבעיות העיקריות, יש גם בעיות אתיות אבל מבחינתי הבעיות היותר חמורות הן בעיות של בטיחות. גם המעבדה שלי עובדת מאוד על העניין של חוסר הבטיחות בנושא הזה ואיך להתגבר על חוסר הבטיחות כי בגדול אנחנו מבינים שהטכנולוגיות הללו אינן בטוחות. לא משנה אם זה בטכנולוגיה כזו או אחרת, הטכנולוגיות היום, כמו שאנחנו מבינים אותן, הן עדיין אינן בטוחות. הן מסכנות את העובר שיהיה חולה. יש שינויים שאנחנו מבינים שהם קורים ולא יכולנו לצפות אותם, אבל זה יכול להיות שלפחות בנושא של מחלות מיטוכונדריאליות נוכל להתגבר על הנושא של הבטיחות וזה יהיה בטוח בשנים הקרובות.

פעם אמרו לי, עת הייתי צעיר מאוד, כאשר התחיל כל הפוטו-שופ וכל הנושא של המחשב, אמרו שייקחו אדם ויעשו אותו יפה ביותר, ייקחו את העיניים הכי יפות, את האוזניים והאף ויעשו יצירה יפה אבל בסוף יצא הדבר הכי מכוער שיכול להיות.

אם אנחנו עושים את זה בטכנולוגיה החדשה, לאן הגרעין משתייך?

אנחנו עדיין משתמשים בגרעין. כשאמרתי גנים, אנחנו מכניסים גנים לתא בוגר והופכים אותו לתא עוברי. עדיין השימוש הוא בחומר הגנטי שנמצא בתא הבוגר.

אתה מתייחס לתא הבוגר.

נכון. כאשר אנחנו מדברים על שיבוט, רוב הציבור הרי חושב על כך שניקח אדם ונשכפל אותו. המדען לא חושב על זה אלא הוא חושב על תיקון מחלות ולקיחה של תאים עובריים והתיקון שלהם. בסופו של דבר, כמו שאני רואה את היישום, זה לא שיבוט של בן אדם בוגר אלא יצירה של עובר חדש ללא מחלות. זה בעצם בצורה קלה.

לשפץ את הקיים. אתה לא יוצר חדש אלא יוצר משהו שיהיה בלי בעיות ובלי הדברים שלא פועלים נכון וטוב.

סתם, להשכלה הכללית, איפה אנחנו בארץ נמצאים במחקר? איפה המקום שלנו במחקר הזה?

מהבחינה הזאת אנחנו ממש בקדמת המחקר בנושא של תאי גזע עובריים, שזה פועל יוצא ממה שנמצא כאן. אנחנו בהחלט לא מהליברלים ביותר בעולם אבל גם לא מהשמרנים ביותר. בנושא של שיבוט בטכנולוגיה הזאת, אנחנו לא ליברלים. יש מדינות יותר ליברליות מאתנו. כמובן, כמו שאמרתי, אנגליה. בארצות הברית, במספר מדינות, זה אפשרי. בסין זה אפשרי. בקוריאה, בחלק מהמקום.

שאלתי איפה אנחנו נמצאים מבחינה מקצועית, מבחינת המחקר, איפה המעמד שלנו.

אנחנו מתקדמים ברוב המחקר. לא במחקר שממש קשור לשיבוט בגלל איסור אתי שאני גם תומך בו. זו הסיבה שאנחנו בחלק מהמחקר מאוד מאוד מתקדמים, מהמובילים בעולם, ובחלק של השיבוט אנחנו פחות מתקדמים.

שתי הבהרות בהקשר למה אמר פרופסור בנבניסטי. אנחנו לא נוגעים בחצי השני של ההגדרה של החוק שאוסרת להחדיר עובר משובט לרחם. זאת אומרת, השלב שהופך את העובר במעבדה מקבוצת תאים לפוטנציאל של ילד, הוא נשאר כאיסור ואנחנו לא נוגעים בזה.

כל מה שבמבחנה, אנחנו נותנים.

יותר ליברלי במבחנה. איסור להחדיר לרחם. בתוך החוק יש סעיף שמאפשר בתנאים מסוימים להתיר מחקרים ככל שהם לא פוגעים בכבוד האדם וגם בזה אנחנו לא נוגעים. אם יהיו מחקרים פורצי דרך לריפוי מחלות, יש מסלול לאשר את זה ואנחנו לא מונעים את זה.

בהקשר הזה לא היו לנו ממש בקשות אבל ם יבואו, החוק יאפשר.

החוק יאפשר אבל צריך את הפרוצדורה אליה החוק מפנה.

פרופסור בנבניסטי, יש שיתוף פעולה טוב עם פרופסור בורוכוביץ?

מאוד התפעלתי מעבודת הוועדה. הדיון היה מאוד מאוד מקצועי ומעמיק והיה לי תענוג לעבוד אתם.

אנחנו הוועדה המבקרת, המפקחת, וחשוב לנו לקבל חיזוקים כאלה. תודה.

אני דוקטורנטית באוניברסיטה העברית. תחום המחקר הוא מדיניות של ניסויים רפואיים בבני דם בישראל. יש לי קצת היסטוריה עם הוועדה כאשר לפני שבע שנים הייתי נוכחת עת האריכו את תוקף החוק אבל אני מבקשת לשאול כרגע שאלת הבהרה מפרופסור בנבניסטי.

אתם מכירים מקודם או ההיכרות שלכם היא כאן בוועדה?

לא. אני לא מכיר.

את חלקם של האנשים אני מכירה. את פרופסור בנבניסטי, לא. לא היה לי העונג. אני מבקשת לשאול כדי אולי להרחיב את הדיון מה מקור התאים בהם אתם עושים מחקר מהסוג עליו דיברת. דיברת על סכנות ובעיית בטיחות לגבי העובר עצמו והשאלה היא האם יש דיון או ידע לגבי סיכונים לגבי הרחם ונושאת הרחם, כלומר, האישה.

אני אשמח לקבל תשובות כי אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב כדי להבין את הסיכונים.

את גם מייצגת איזה ארגונים בעניין הזה?

לא. כן גילוי נאות, בפעם שעברה עמדתי בראש פרויקט שנקרא נשים וטכנולוגיות רפואיות והבענו התנגדות למורטוריום. בשלב זה אני עצמאית.

השקפת עולם שלך. קודם כל, יפה שבאת לדיון של הוועדה. אנחנו ליברליים לשמוע את כל הדעות וטוב שיש מישהו שמעורר דברים. אנחנו מכבדים את השאלה. אם פרופסור בנבניסטי מעוניין לענות, בבקשה.

נתחיל מהסיכון לאם. מהבחינה הזאת כמובן שגם בארץ יש התקדמות עצומה ובעצם אנחנו שוב בחזית של הטיפולים, גם של הפריה חוץ גופית וגם של אבחון טרום השרשתי ושניהם דורשים יצירה של עוברים במבחנה ואחר כך החזרה לרחם. מהבחינה הזאת הפרוצדורות שהתווספו, לדעתי הן לא שונות מבחינה זו, מבחינת האם. מבחינת העובר, יש הבדלים, במיוחד שינויים, מה שאנחנו קוראים שינויים אפי-גנטיים. אלה לא שינויים בגנים עצמם אלא בביטוי של הגנים. אני לא רוצה להרחיב על זה אבל אלה השינויים.

לגבי המחקר בארץ. המעבדה שלי ומעבדות אחרות עובדות עם תאי גזע עובריים שחלקם נוצרו בארץ, כמובן באישורים של ועדות אלה וועדות אחרות, ובעיקר לחקר מחלות גנטיות והנדסת רקמות, וגם עובדים עם תאים של ייצור בעולם. יש לנו שיתוף פעולה.

אלה תרומות?

הכול תרומות של הזוג. יש אינפורם קונסנט, הסכמה מדעת. זה עובר ועדה ארצית, וזאת פרוצדורה די ארוכה כדי לקבל את האישור. אנחנו היינו הראשונים שעשינו את זה עם חולים, זה היה לפני הרבה שנים ואולי היום זה יותר קצר, אבל כמובן שזה לא משהו שהוא פשוט. היום יש הרבה מאוד תאים, כך שהצורך לייצר עוד תאי גזע עובריים מעוברים הולך וקטן והיום הוא נעשה במספר מרכזים בארץ רק מעוברים חולים כשיש לזה מטרה חשובה בפני עצמה.

מילה אחת על בעלי חיים. שם החוק מאפשר בלי הגבלה או שיש הגבלה?

החוק לגבי ניסויים בבעלי חיים לא מתייחס ספציפית לשיבוט. אני פחות מכירה את התחום הזה ואני לא רוצה לומר דברים שאני לא לגמרי בטוחה לגביהם, אבל אני יודעת שאין איסור קונקרטי על שיבוט של בעלי חיים. זה חוק נפרד ויש ועדות אחרים ואנשים עם מומחיות אחרת.

בארץ מתעסקים בזה?

זה נעשה בעיקר בעכברים למטרות מחקר. דולי מראש שובטה בגלל החשיבות לחקלאות ולפחות בעבר, גם בפקולטה לחקלאות של האוניברסיטה העברית וגם במכון וולקני, התעסקו בזה למטרות של חקלאות.

בדוח הוועדה הרחבנו בנושא הטכנולוגיה שפרופסור בנבניסטי דיבר עליה לגבי ההיסטוריה של הטכנולוגיה, המצב שלה כעת והדיון האתי הרחב שמתקיים כרגע בעולם, הסיכויים והסיכונים שהם בעצם כרגע בתחילת הדרך. יש פרק מיוחד בעניין הזה בדוח הוועדה שהגשנו.

הוועדה שלכם צריכה לאשר גם ניסויים בבעלי חיים?

לא.

זה בחוק נפרד.

כן. יש ועדה אחרת.

חוק צער בעלי חיים.

גברת אתי פרץ, חברת הוועדה, אחת מנציגי הציבור בוועדה.

מה התחום שלך?

אני עובדת סוציאלית ועורכת דין. אני רוצה להזכיר איזשהו נתון שייתן רוח גבית לכל האווירה כאן. אנחנו מדברים כאן על מציאות שיותר ויותר אנשים שהם חולים במחלות או נשאים של מחלות, יש מודעות יותר גדולה ואולי גם איזושהי אמונה או כמיהה לכך שהמחקרים האלה והטכנולוגיות בעצם יביאו מזור שהוא בחזקת אפילו כמעט נס. כלומר, אנחנו מדברים על איזשהו תהליך שלא בכדי יש המלצה כאן להרחבת ההגדרה ולתת איזשהו זמן יותר רחב כי אנחנו מדברים על משהו שיש בו מצד אחד התהוות בחלק המדעי המחקרי ומנגד יש גם אקלים וצורך שהוא מגביר את הביקוש כי חלק מהמחקרים הם גם שיח שבין האוכלוסייה שצריכה ועולם הרפואה ויצרני התרופות והטכנולוגיות לעומת הקהילה המדעית. כדאי שנשים גם את הציבור.

דברים חשובים.

פרופסור אפרת להד רוצה לומר כמה דברים. היא מנהלת המכון לגנטיקה בבית החולים שערי צדק בירושלים ואחת משני יושבי ראש של המועצה הלאומית לביו אתיקה.

היא לא חברה בוועדה.

לא. היא הייתה.

אני יושב ראש שותפה יחד עם פרופסור אברהם שטיינברג למועצה הלאומית לביו-אתיקה.

קראתי את המחקר שלו. אתר לימודי יהדות ורוח, שיבוט בני אדם. יש לו מחקר בעניין הזה. הוא כותב מכל ההיבטים, גם היבטים הלכתיים ודתיים. הוא תומך בחוק הזה. גם מבחינה דתית הוא נותן את המגבלות הרצויות אבל גם בחלק המדעי וגם בחלק ההלכתי כאשר יש לו מומחיות מיוחדת וגם סומכים עליו. בעולם ההלכתי סומכים על הדעה שלו כאיש מקצוע.

רציתי לתמוך בגישה הבינלאומית כלפי החוק שלנו. נתבקשתי על ידי האקדמיה הישראלית למדעים לייצג את ישראל בכנס של האקדמיה הלאומית האמריקאית למדעים בנושא שקשור לזה, נושא שנקרא היום עריכת גנים, והצגתי את החוק הישראלי. הייתי אומרת שהייתה באמת התפעלות כללית מהעניין, שזה חוק שהוא חוק גמיש. יש מדינות בהן יש איסורים מוחלטים וזה רווח במדינות אירופה. בארצות הברית למעשה אין רגולציה אמיתית של הנושא הזה והייתי אומרת שכמעט בכלל אין.

"בזכות" זה הם יותר מתקדמים מאתנו?

אני לא חושבת. יש הרבה סיבות ובראש ובראשונה אלה תקציבי המחקר שהם שונים לחלוטין בארצות הברית לעומת מדינת ישראל אבל זה נושא אחר.

נמצא לפתחנו. אנחנו דנים גם בעניין הזה. לא רק ברוח אנחנו דנים אלא גם בחומר.

אם אין קמח, אין תורה.

זה על שולחן הוועדה ואנחנו מנסים לקדם ולעזור בעניין הזה ככל האפשר.

אני שמחה לשמוע. אני רק אומר ששמנו לב לגישה הישראלית הזאת שאומרת שמצד אחד יש לנו חוק ומצד שני הוא מוגבל בזמן וזה מאפשר את הגמישות בתחום שמתפתח כל כך מהר מצד אחד, ומצד שני האלטרנטיבות הן לא שאיש הישר בעיניו יעשה מצד אחד או איסור מוחלט מן הצד השני, אלא מערכת שמאפשרת גמישות ולכן יש חשיבות.

אני רק אעיר כאן שהנושא של משך הפקיעה של החוק, שלוש שנים נראית תקופה קצרה.

מדבריך דווקא רציתי ללמוד משהו אחר. את אומרת שיש חידושים והתפתחויות מהירות, אם אנחנו נעשה את החוק ארוך מדי, כדי לשנות אותו, לא יביאו אותו. דווקא בגלל שאנחנו נותנים אולי לזמן קצר, אנחנו יכולים לדון, כמו שאנחנו עושים היום, בשינוי החוק. החוק הזה, אם היינו מחוקקים אותו ל-14 שנים במקום לשבע שנים, זה לא היה מגיע כל כך מהר רק לשם התיקון. לפעמים הזמן הקצר מביא אותנו להארכת הוראת שעה, אבל אז על הדרך אנחנו מוסיפים עוד דברים. לכן את מביאה אותי למחשבה שנייה שהזמן הקצר, יש לו יתרון כי אז אפשר להוסיף עוד קרון לרכבת.

אני משאירה את זה בידי משרד הבריאות ובידיכם. יש לכם הרבה יותר ניסיון.

אני רוצה להציע הצעת פשרה ורוצה לשמוע את דעת משרד הבריאות. נראה לי שארבע שנים נותנות עוד משהו ומצד שני אני לא סותר את דברי הממשלה אני אציע את זה לוועדה ואם כל הוועדה תצביע אתי יחד, יהיה לנו פה אחד בעניין הזה.

הדבר השני שרציתי לחדד אותו זה הנושא של ההבדל בין מחקר לבין הגעה למצב של יצירה של עובר. אני חושבת שהחוק במתכונתו הנוכחית מאפשר מחקר ואני חושבת שחשוב לשמור עליו. גם עורכת הדין אגמון התייחסה לכך, שבכל הנושא של מחקר בתאי רבייה, זה משאיר על כנו את המנגנונים הקיימים ואני חושבת שאין כמו ההיסטוריה ללמד אותנו על העתיד וזה שבסך הכול אנחנו מדברים על כך שבאמת חלפו עשרים שנים מאז החוק הזה חוקק לראשונה והצלחנו מצד אחד לקדם את המחקר במדינה ומצד שני לא להגיע למצבים בהם אנחנו עדים למחקרים שיש להם בעיה אתית חמורה או שלא היינו רוצים שיתרחשו. אני חושבת שאפשר ללמוד מזה שהמנגנונים הקיימים עובדים בצורה מוצלחת.

ברשותכם, אני פשוט לא יכול לנצור את הסקרנות שלי בעניין הזה. אני רציתי להבין אולי דברים הפוכים. בארצות הברית מצד אחד אין רגולציה שמאפשרת ומהצד השני התקציבים הרבה יותר גדולים. אני שואל אם שם הגיעו למחקרים לא רק במבחנות אלא גם ברחם או דברים כאלה או שם, גם כאשר זה אפשרי, עדיין לא עשו את זה.

פרופסור בנבניסטי אולי ידבר גם על הצדדים המדעיים.

איסור הרגולציה לא יוצר את זה.

אני אסביר. היסטורית המדענים בארצות הברית ניסו, ועדיין משתדלים מאוד, ליצור את הרגולציה בעצמם כדי לא להגיע למצב שבו המחוקק יגיד להם בצורה חד משמעית מה הם יכולים ומה הם לא יכולים.

אני אראה לזה כמה דוגמאות. כשהתחיל כל הנושא של ביולוגיה מולקולרית, של היכולת בכלל לשבט גנים, אני לא מדברת כאן על בני אדם, לקחת גנים מחיידקים ולהכניס אותם לחיידקים אחרים וכן הלאה, הוקמה ועדה שנקראה ועדת הסילומר. היא הייתה בשנות ה-70 ובעצם המדענים בעצמם ישבו ואמרו שאנחנו צריכים קודם כל לנטר את עצמנו כדי לא לגרום לסכנה ורק לאחר זמן, כשהתגלה שכלל הדברים האלה לא הולכים לפגוע בבטיחות של בני אדם או של הסביבה וכן הלאה, העניין הותר. רואים שקורה אותו תהליך. החשש שלהם, והוא חשש גם אתי וגם פרקטי, שאם ייפרצו הגבולות, בעצם המחקר בתחום ייאסר כליל, מה שבסופו של דבר לא יהיה לטובת האנושות ולכן הם מנסים לשים לעצמם גדרות. הכינוס הזה שסיפרתי עליו, בדצמבר, ממנו יצאה הצהרה שאומרת שלדעתם בשלב זה בכלל לא צריך לעסוק בשינויים גנטיים שייעשו בתאי רביה. שוב, לא ברמה המחקרית אלא אם מגיעים לרמה המעשית. בזה עוסקות היום הרבה ועדות בעולם. בארצות הברית היסטורית הגישה הייתה שהמדענים מגבילים את עצמם כדי לא להגיע למצבים בהם המחוקק לא תהיה לו ברירה אלא להתערב. אני חושבת שבארץ הצלחנו להגיע למודוס ויוונדי יותר מוצלח בין קהילת המחקר לבין המחוקק ואני מקווה שזה יימשך.

פרופסור בנבניסטי, מדבריך אני יכול אולי להבין שזה שאצלנו אוסרים, זה לא מביא להתפתחות יתר. אתם מסתפקים במה שיש. אני שומע שבעצם זאת תפיסה לא רק שלנו אלא גם כאשר החוק מאפשר, עדיין התפיסה המחקרית המדעית הפנימית האתית מגבילה את זה לבד. מה שנקרא, מגבלות עצמיות.

במקרה הזה אני חושב שארצות הברית היא לא מקור לחיקוי ואני הצגתי את זה בוועדה משום שארצות הברית היא מאוד מאוד מפוצלת בגישה שלה. המחקר הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו לא מאושר מכספים פדרליים ולא מאושר מה-INH במשרד הבריאות שם ובעצם נעשה בשני מקומות בעולם, בניו יורק ובאורגון עם כספים כמעט פרטיים של אותן מדינות. אנחנו משתפים פעולה עם קולומביה יוניברסיטי בניו יורק כדי לחקור את זה כי שם זה אפשרי.

המודל היותר טוב הוא בעצם אנגליה כי שם אין את הדיכוטומיה הזאת בין הגישה של המדינה והגישה של החוקרים ומהבחינה הזאת הם מאוד ליברליים, יותר ליברליים מאשר בארץ, והליברליות גם באפשרות לעשות את המחקר ובסופו של דבר גם ללכת לניסויים קליניים. ניסויים קליניים, כמו שאמרתי, בתיקון של מחלות מיטוכונדריאליות הוא כבר מאושר. גם מבחינת מימון, הם באמת תומכים בצורה משמעותית במחקר הזה.

אני חושב שבארץ, כמו שאמרתי, כן יש תמיכה מאוד גדולה בתאי גזע עובריים, לפחות מבחינת החוק ומבחינה הזאת זה אפשר לחוקרים בארץ להגיע לקדמת התחום. בנושא הספציפי הזה, החוק והגישה יותר שמרניים. אני לא יודע אם זה הזמן להפסיק את השמרנות. אני חושב שהשמרנות תשתנה ברגע שיהיו הצלחות וזה ייראה יותר בטוח. בגלל זה אני חושב שיש צורך בשלוש, בארבע, בחמש שנים לדון שוב כי אז אולי גם הגישה תשתנה.

חשוב מאוד. לפני שאנחנו עוברים להקראה, תרשו לי לברך את הסטודנטים והסטודנטיות מאוניברסיטת בר אילן שהם בסדנת הליכי חקיקה. ברוכים הבאים. אני מקווה שהשכלתם קצת בדיון הזה.

בעקבות מה שאמרה חדוה אייל. לגבי הבדיקות הגנטיות שעושים לחולים אונקולוגיים ועושים את זה במעבדות חיצוניות, זה נעשה בהסכמה אבל יש איזו הסדרה לשמירה על החומרים שמגיעים למעבדות האלה ולמכונים האלה שבודקים? זה לא קשור ממש לחוק.

יש מידע גנטי.

זה קשור לחוק אחר. בחוק מידע גנטי יש הסדרה מסוימת של נושא שמירה של חומר גנטי, שמירה של מידע גנטי, אופן קבלת ההסכמה לבדיקה גנטית, מעבר לכללים הרגילים שחלים על שמירה של מידע רפואי באופן רגיל.

בתי החולים עושים את הבדיקות או מעבירים אותן לאוניברסיטאות?

לא. בתי החולים. זה חייב להיעשות במעבדות קליניות.

ההתאמות הגנטיות, אם זה חולה אונקולוגי, זה עובר למעבדות חיצוניות.

מעבדה גנטית יכולה להחליט ולשלוח בדיקה למעבדה מוכרת בחוץ לארץ. היא צריכה לקבל אישורים לכך.

מהחולה עצמו.

גם ממשרד הבריאות. היא גם אחראית, כל מעבדה שיש לה את כל ההסמכות הנחוצות וגם להעביר את התשובות בחזרה למטופל.

למשרד גם יש רשימה של מעבדות מורשות בחוץ לארץ. רק להן מותר לשלוח.

הרבה רואים מהאיסור על שיבוט בעולם כמנהג ולא רק כחלק מהאמנה. כלומר, זה לא רק עניין של רגולציה עצמית פנימית אלא זה שיח אתי שהוא כמעט חוצה יבשות. לקחת את הדוגמה האנגלית, היא טובה, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שזה מלווה בתהליך של דיון ציבורי והגשת פניות. אני יודעת על כמאתיים פניות שהוגשו להם מהעולם כולל שתי פניות מישראל שאחת מהן הייתה שלי על הסתייגויות. כלומר, קשה לקחת את הדוגמה ולהגיד שהנה, הם התירו, בואו נסתכל עליהם. התהליך שהם עברו הוא שונה לחלוטין.

אני רוצה להניח את דעתך. במידה שיבקשו, בהנחה שזה יגיע לכנסת, אנחנו לא נעשה מחטף אלא נאפשר קיום דיון רחב יותר וציבורי יותר. אני חושב שגם הם מעוניינים בכך.

חשוב לראות את התהליך ההיסטורי כי הנימוק להגבלה של החוק שהוא חריג מאוד הייתה כדי לקיים דיון. אם ב-1999 או ב-1998, עת החוק עבר, היה רעש ומתח מאוד מאוד גדול בין מדע ופוליטיקה וכולי, בדיון לפני שבע שנים הוגשו בעיקר הסתייגויות שביקשו לקבוע את החוק כחוק קבוע, ללא הגבלת זמן. העניין של העברה לשבע שנים, היה פער בין אלה שהגישו את ההסתייגויות לאלה שביקשו להיות נוכחים בוועדה.

כל החיים הם פשרות.

כן, אבל אנחנו רואים את זה גם כאן כאשר הדיון הולך ומצטמצם. קשה לה בין גם מהדוח, שהוא בהחלט דוח מעניין, מה הנימוקים שמביאים להגבלה אחרי ניסיון כל כך ארוך, האם יש משהו היום שהשתנה אתית-חברתית שאומר לנו שיש סיכוי ששיבוט לא ישיג. כלומר, איזה שיקול מחקרי אפשר יהיה להצדיק שיבוט וכיום אין דבר כזה וקשה להאמין שבעתיד זה יהיה. אני חושבת שיותר משהחוק הזה מגביל את המדע, הוא מאתגר אותו וצריך להסתכל עליו ככזה. לא כשמרן אלא כיכולת לאתגר את המדע, לפעול באופן שייטיב עם החברה ובטח עם הדורות הבאים מבלי לפגוע בתהליך המחקרי. לכן בטח שלוש שנים, אני גם לא מצליחה להבין איזה תרומה בזמן כל כך קצר להתפתחויות שרק כדי להבין את דולי, הכבשה שכולם מדברים עליה כשיבוט הראשון, הומתה בהמתת חסד.

פרופסור בורוכוביץ, אולי בדוח הבא שלכם תתייחסו לכל השיקולים האלה לגבי הצעת החוק, האם החוק צריך להיות הוראת שעה או צריך להיות קבוע. לפעמים כאשר זה בהוראת שעה, יש לך את ההזדמנות לעשות שינויים וכאשר החוק קבוע, מטבע הדברים, לא שהוא מצדיק את זה, מקבע את זה בצורה הזאת. הדבר הזה נותן לזה דינמיקה של שינויים ושל הדבקת פערים או לעשות את ההתאמות הנדרשות. אמרתי קודם בדבריי שאם החוק כפי שהוא לא היה לשבע שנים אלא היה לתמיד, אני לא יודע כמה זמן היה לוקח להביא את התיקון הזה. לכן, כמו בכל דבר, יש מעלות ויש חסרונות.

ברשותכם, נעבור להקראה.

הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 2

בחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בהגדרה "שיבוט אדם – Human reproductive Cloning ", במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) יצירה של עובר אדם הזהה מבחינה גנטית לאחר, אדם או עובר, חי או מת (בחוק זה –עובר משובט)".

תיקון סעיף 8

בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום "ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016)" יבוא "... (23 במאי 2020)".

ארבע שנים.

בהתחשב בעובדה ש-2019 אמורה להיות שנת בחירות, אולי באמת שנה נוספת לא תזיק.

בשנת בחירות הזמן עומד מלכת.

מבחינת החוק, זה אמור להיות בנובמבר 2019 אבל אין לדעת.

נתנו עוד שנה.

אני רוצה להעלות נקודה. כיוון שהוראת השעה פוקעת מחר, אם אפשר גם לפטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, עדיין יהיו מספר ימים בין אישור החוק לבין פרסומו. אני רוצה לשאול את טליה אם נראה לך שנשאיר את זה כרגע, נבקש את רשות הוועדה לשקול את זה בינינו, לקבוע סעיף תחילה האומר שתחילה היא ב-23 במאי 2016. השאלה הזאת היא שאלה נדרשת, אם הסעיף הזה נדרש או לא, כיוון שהחוק קובע גם סנקציה פלילית על מי שעובר על האיסור. מצד שני יכולה להתעורר שאלה האם בעצם בסעיף התחילה אין משום הוראה רטרואקטיבית. אנחנו רוצים עוד לבדוק את זה, האם מספר הימים האלה ישנו כך או אחרת מבחינת משרד הבריאות ואז ההוראה לא תידרש, או אם לדעתם היא תידרש, מה המשמעות של הרטרואקטיביות.

אני נותן לך את הסמכות. תקבלו את אישור הועדה להחליט איך לנסח את זה כדי לעשות את המיטב.

לפני שאנחנו מצביעים, יש מישהו שרוצה להעיר משהו אחרי ההקראה? לא. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? לא.

אנחנו מעלים את הצעת החוק להצבעה. מי בעד אישור הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2016 כפי שהוקראה על ידי היועץ המשפטי? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.