הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ה בניסן התשע"ו (03 במאי 2016), שעה 10:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 106 והוראת שעה), התשע"ו-2016 (מ/1018)(כ/1018) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל גרמן

תמר זנדברג

דוד ביטן

דב חנין

ורד ספיר חוף - מזכירת הוועדה לתשתיות לאומיות, מינהל התכנון, משדר האוצר

עידית בן בסט - יועצת מקצועית למנהלת מינהל התכנון, מינהל התכנון, משרד האוצר

עו"ד אפרת דון יחיא - יועמ"ש, מינהל התכנון, משרד האוצר

דורון אהרון - סמנכ"ל פיתוח תשתיות והשקעות, משרד התיירות

כרמית קדמי פינץ - מנהלת אגף התכנון, משרד התיירות

עו"ד עובד קדמי - יועץ משפטי, משרד התיירות

עו"ד שרון מאיר - ייעוץ משפטי, משרד התיירות

ליאור פרבר - יועץ השר, משרד התיירות

עו"ד כרמית יוליס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נועה עמירב-פטאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד טל זסק - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

דורית הוכנר - ראש תחום בכיר תכנון פיזי, משרד התשתיות האנרגיה והמים

שירלי לוי - ראש תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות האנרגיה והמים

חגית אייזנמן מלכה - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות האנרגיה והמים

שולמית גרטל - מרכז בכיר תכנון ערים, אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד בני ארביב - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אלעד לב - מנהל תחום אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

עו"ד יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

ערן פייטלסון - ראש המחלקה לגיאוגרפיה ואיכות וסביבה באוניברסיטה העברית + מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל - רכזת תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות

נועז בר ניר - מנכ"ל, התאחדות בתי המלונות בישראל

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ניר אנגרט - מנהל אגף תכנון ונוף ארצי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון - הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אלי בן ארי - יועץ משפטי, אדם טבע ודין

ניר פפאי - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

עו"ד טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

איתמר בן דוד - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - יועצת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עו"ד עמיר שקד - סגן יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

אלעד הוכמן - רכז ממשל, מגמה ירוקה

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

נבון כהן - קליר תעשיות

אריה פרידמן - יזם, בעל קרקע למלונאות

אברהם גבאי - נציג של יזם

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

עו"ד אסתי פולק- גנזלר

אביב שאול

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אירית שלהבת

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 106 והוראת שעה), התשע"ו-2016 (מ/1018)

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה. ראשית, אני מתנצל על כך שהטרדנו והטרחנו חלק מן החברים להגיע בפגרה אבל היות והבטחתי לשר התיירות שנסיים את הצעת החוק עוד לפני הפגרה ולא הצלחנו בגלל חוקים אחרים, לכן החלטתי לכנס את הוועדה גם בפגרה, ועל כך קבלו את התנצלותי.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 106 והוראת שעה), התשע"ו-2016, מ/1018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

היות ובישיבה הקודמת עברנו על כל הסעיפים וכרגע אנחנו רוצים להתייחס לשינויים אז אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לתומר רוזנר כדי שיתייחס לשינויים, ואחרי כן נעבור לחברי הכנסת ולשאר ההתייחסויות. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בעקבות הדיון הקודם שקיימה הוועדה וההערות שהשמיעו חברי הכנסת לנוסח הצעת החוק התקיימו מספר פגישות ושיחות בין צוות הוועדה ובין נציגי הממשלה. מונח בפני חברי הכנסת כרגע נוסח מעודכן של הצעת החוק ובו מספר שינויים שנובעים מן ההערות שהשמיעו חברי הוועדה. אעבור עליהם עכשיו בקצרה ואחר-כך רוני טיסר תקרא את השינויים.

לגבי הוועדה לתשתיות לאומיות, עלתה סוגיה של החבר שיחליף נציג שר התיירות. בעקבות הסכמה בין משרד התיירות לבין משרד התשתיות, האנרגיה והמים סוכם שבכל הנוגע לתוכניות שעניינן תיירות בוות"ל נציג שר התיירות יחליף באופן קבוע את נציג שר התשתיות, האנרגיה והמים.

זה במקום ראש הממשלה שהיה שם?

כן.

בנוסף לכך, בוועדות המחוזיות ישמש נציג שר התשתיות ממלא מקום קבוע של נציג משרד התיירות שהוא חבר בוועדות המחוזיות.

לגבי המתחמים השונים שבהם ניתן יהיה- - -

רק שנייה. מדובר בוועדות שיש בהן חבר קבוע שהוא נציג משרד התיירות?

הוועדות המחוזיות.

יש פה ממלא מקום נציג משרד התשתיות שלא היה קודם?

נכון. את זה הממשלה תציג. אני מציג את הסיכום.

לגבי המגבלות שחברי הכנסת העלו לגבי הסביבה החופית והשטחים הפתוחים, ההצעה שמונחת לפניכם כוללת שתי הגבלות. האחת היא שהאפשרות להכריז על מתחמי תיירות במסגרת הוות"ל תהיה בסביבה החופית, על-פי הגדרתה בחוק הסביבה החופית, שזה בעצם ה-300 מטר, והיא תהיה מותנית בכך שמדובר ברשות עירונית.

תסביר, כי כאן כתוב "אלא אם נמצאים".

אם הם נמצאים בתחום רשות עירונית אפשר להכריז עליהם.

ואם מדובר ברשות לא עירונית, קרי מועצה אזורית, אז לא.

כלומר בכל הערים הגדולות, כמו הרצליה.

מה שהבנת. מה שאמרנו. בערים הגדולות זה נכנס. הרעיון הוא שברוב המקומות שהמלונות כבר נמצאים, כבר יש עיר ויש כנראה מלונות שם, שם לא תהיה בעיה, אבל במקומות כמו פלמחים או מקומות כאלה, שנמצאים במועצות מחוץ לעיר, שם אנחנו חושבים שצריך דיון מיוחד מאוד ולא להכניס את זה במסגרת הזאת.

המגבלה השנייה, שנוגעת לאו דווקא לסביבה החופית, היא שלא ניתן יהיה להכריז על אתר כזה לתיירות אם במצב התכנוני הקיים מכל עבריו של אותו מתחם הוא מוקף בשטחים פתוחים.

אלה השינויים שנוגעים לוות"ל.

לא הבנתי. איפה שאין בכלל בתי מלון, שם לא נעשה בתי מלון?

לא. אתן דוגמה. אם רוצים להקים מלון ביער ירושלים בלי קשר לשום דבר, או בהר הכרמל, יש היגיון להעביר את זה בהליך הרגיל, אבל אם יש שם מלון שכבר קיים ורוצים להקים מלון לידו אז אין בעיה. הרעיון הוא לא על הבסיס הזה לפתוח מקומות חדשים לגמרי שעוברים במסלול המהיר. דרך אגב, זה מקובל, זה על דעת המשרדים, זה בסדר.

לגבי החלק השני של ההצעה, תוספת 20% מגורים בתוכניות בסמכות הוועדה המקומית, הוועדה ביקשה שהממשלה תשקול את נושא החלת ההסדר הזה גם על ועדות מקומיות אחרות רגילות שאינן ועדות עצמאיות. הממשלה לא הסכימה לכך, אך במטרה לענות על הצורך, שגם בישובים שבהם אין ועדות עצמאיות יהיה אפשר לקדם במהירות תוכניות שעניינן תיירות, מוצע כאן שתוקם ועדה קבינטית בוועדות המחוזיות, ועדת משנה של הוועדה המחוזית, שעל החלטותיה אין אפשרות ערר למליאת הוועדה, כלומר שהחלטותיה הן סופיות. הוועדה תהיה בהרכב מצומצם יותר של 7 חברים והיא תוכל לדון בתוכניות שעניינן תיירות במסלול מהיר יותר מתוכניות רגילות.

אלה השינויים. אני מציע שרוני טיסר תקרא אותם ואחר-כך אפשר יהיה לקיים עליהם דיון.

סעיף 2 – תיקון סעיף 6א

"בסעיף 6א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בדיון בתכנית לתשתית תיירות, יבוא נציג שר התיירות במקומו של נציג השר לתשתיות לאומיות."

סעיף 2א – תיקון סעיף 7

בסעיף 7(א)(9) לחוק העיקרי, אחרי "נציג שר התיירות" יבוא "וממלא מקומו יהיה נציג השר לתשתיות לאומיות"."

בעמוד 3 בנוסח שמונח בפניכם, בסעיף קטן (ג) של סעיף 76ב1, בהמשך להערות שנשמעו בוועדה הוספנו אחרי המילים "הוראות להקמה של אתר, תשתית או בניין" את המילים "נלווים למיתקן אכסון מלונאי בסמיכות גיאוגרפית אליו" ואת המילים "שייעודם העיקרי אינו מסחר", שזה בהמשך להערות שנשמעו בוועדה אבל נמצא במחלוקת עם גורמי הממשלה שאינם מסכימים לתוספת הזאת.

בסעיף קטן (ה) של אותו סעיף מוצע לכתוב: "לא ייכללו במסגרת ההכרזה שטחים המצויים בסביבה החופית, אלא אם נמצאים בתחום רשות עירונית".

בסעיף קטן (ו) מוצע לכתוב: "לא ייכלל במסגרת ההכרזה שטח המוקף מכל עבריו בקרקע המיועדת בתכנית מיתאר מחוזית לסוג של שטחים פתוחים."

סעיף 5 – הוראת שעה

"בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד תום שנתיים מהמועד האמור (להלן – תקופת הוראת השעה), יקראו את סעיפים 11 ו-62א(א1)(3) לחוק העיקרי כך:

(א) אחרי סעיף 11(א)(2) יבוא:

"11א3 – ועדת משנה לעניין תשתית תיירות

(א) בסעיף זה – "תכנית לתיירות" – תכנית בסמכות ועדה מחוזית החלה בתחום רשות עירונית הכוללת הוראות של תכנית מפורטת וייעוד הקרקע העיקרי בתחומה הוא למלונאות ויכול ותכלול ייעודים נוספים הקשורים או נלווים לייעוד העיקרי האמור.

(ב) בכל מחוז תוקם ועדת משנה לתכניות לתיירות וזה הרכבה:

(1) יושב-ראש הוועדה המחוזית או ממלא מקומו או מי שהיושב ראש מינה מקרב חברי הוועדה המחוזית, והוא יהיה היושב-ראש;

(2) נציג שר התיירות;

(3) נציג שר הבינוי והשיכון;

(4) נציג השר להגנת הסביבה;

(5) מתכנן המחוז;"

"(6) שני חברים שתבחר הוועדה המחוזית, שאחד מהם יהיה נציג הרשויות המקומיות;"

זו הוועדה המצומצמת שדיברת עליה?

כן.

"(ג) דין החלטת ועדת משנה לתכניות לתיירות היא כדין החלטת הוועדה המחוזית והוראות סעיף 11ד ו-11ה לא יחולו על ההחלטה.

(ב) בסעיף 62א(א1)(3) –

(1) ברישה, במקום "ומתקיים המפורט להלן" יבוא "ובכפוף להוראות אלה";

(2) בפסקת משנה (א), בסופה יבוא "(בפסקה זו – תוספת השטח)";

(3) אחרי פסקת משנה (א) יבוא:

"(א1) לעניין מגרש המיועד למלונאות יחולו נוסף על הוראות פסקת משנה (א), הוראות אלה:

(1) ניתן לקבוע, לעניין בניין שבעת הגשת התכנית טרם החלה בנייתו, שתוספת השטח, כולה או חלקה, תשמש למגורים, ובלבד ששיעור תוספת השטח שתשמש למגורים כאמור לא יעלה על 20% מהשטח הכולל המותר לבנייה למלונאות במגרש, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית; לעניין זה, לא יראו את הריסתו של בניין קיים, עבודות חפירה, עבודות פיתוח או עבודות כיוצא באלה הנעשות כהכנה להקמת הבניין, כתחילת הקמתו של בניין;

(2) מימוש הבנייה למגורים במגרש כאמור בפסקת משנה (1) יהיה מותנה במימוש הבנייה למלונאות באותו מגרש;

(א2) קרקע שייעודה שונה למלונאות לפי הוראות פסקה (9), יראו אותה לעניין פסקה זו כקרקע המיועדת למלונאות בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית;

סעיף 6 – הוראת מעבר

החליטה ועדה מקומית על הפקדת תכנית שבסמכותה, בהתאם להוראות סעיף 62א(א1)(3) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 5 לחוק זה, במהלך תקופת הוראת השעה, תמשיך להיות נתונה לוועדה האמורה הסמכות לעניין אותה תכנית, גם לאחר תום התקופה האמורה."

עוד משהו? תודה רבה. נעבור להתייחסות חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. המטרה של הצעת החוק הזו היא מטרה חשובה. אני חושב שכולנו מסביב לשולחן הזה בעד לעודד תיירות ובעד לתמוך בתיירות ובעד הוספת תשתיות תיירות. אנחנו רוצים שיהיו יותר תיירים בישראל ואנחנו רוצים שישראלים יוכלו לטייל ולהגיע למקומות יותר בזול וכדומה. המטרה חשובה מאוד. אבל, עמיתי חברי הכנסת, שום מטרה לא מקדשת את כל האמצעים. כאן נראה לי שהולכים בכיוון בעייתי מאוד, בכיוון מוטעה.

ההתנגדות שלי, אדוני היושב-ראש, היא התנגדות עקרונית. אני חושב שהוות"ל היא מסלול בעייתי, היא מסלול כושל, היא מסלול מזיק, היא מסלול שלא נכון להתקדם בו ברמה התכנונית בשום תחום. אני חושב שהגיע הזמן שנלמד מן הניסיון ונראה שהמסלול הזה בעייתי. התועלות שבו מאוד-מאוד מצומצמות לאורך השנים ואילו הנזקים שהוא יצר מאוד-מאוד גדולים. חבל שאנחנו לא לומדים את הלקח הזה. זו ההתנגדות שלי, ואני אומר את הדברים ביושר ברמה העקרונית.

לאיזו ועדה אתה חושב צריך להעביר את זה?

אבל מכיוון שאנחנו עוסקים היום בפרטים ואני רוצה לנהל את הדיון הזה בצורה העניינית ביותר, אני רוצה מייד להגיע לשורת נסיגה של התייחסות לפרטים.

קודם כול אני רוצה לברך את צוות הוועדה על העבודה שהם עשו ועל התיקונים שהם הכניסו.

דרך אגב, זה בכל השנה, לא רק בהצעת החוק הזאת.

בכל השנה ובכל השנים, לא רק בכל השנה האחרונה. אתה פה שנה והצוות עובד יפה, וגם אתה, אדוני היושב-ראש, באמת נותן הרבה גיבוי לדברים החשובים האלה. אני מברך אותך, זה מאוד-מאוד חשוב. הרי אין לנו ארץ אחרת ולכולנו יקרה הארץ הזאת והחופים, והאינטרס שלנו הוא להגן עליהם ככל הניתן.

עוד מילה טובה אני רוצה להגיד. עם כל הוויכוח הקשה שיש ביני לבין שר התיירות אני רוצה להביע הערכה על הנכונות שלו לבצע אתנו דיאלוג בצורה רצינית. אני באמת מעריך את זה. אני אומר את זה במלוא הרצינות. הלוואי וכל השרים היו לומדים משר התיירות לגבי הגישה, הרצינות והענייניות של ההתייחסות.

ובכל זאת נותר ויכוח. אז אני נכנס עכשיו להצעות הקונקרטיות ואעבור עליהן במהירות רבה מאוד כי כולנו בלחץ זמן בדיון הזה.

בסעיף 2, אני מבקש להוסיף למוסד התכנון שדן בתשתית תיירות שני נציגים. קודם כול נציג לרשות המקומית שבה עתידה לחול התוכנית של תשתית תיירות כי בלי שיתוף פעולה עם הרשות המקומית זה לא יזוז, זה לא יקרה. לכן אין שום סיבה ואין שום טעם לעשות את זה "מעל הראש" של הרשות המקומית. צריך להוסיף נציג של הרשות המקומית באותו דיון.

אני מציע גם להוסיף נציג של רשות הטבע והגנים. אנחנו עוסקים בגוף שאמון לשמור על טבע, על גנים. הוא גוף ממלכתי וציבורי. אני חושב שחשוב מאוד שנציג שלהם יישב שם.

יש שם נציג של המשרד להגנת הסביבה. הוא לא מייצג את הדברים האלה?

זה שתי רשויות שונות.

כל הזמן אתם דוחפים אותם לוועדות.

אני רוצה לענות לך בצורה חברית.

אל תענה, לא צריך.

חבר הכנסת ביטן עורך דיונים מרתקים בוועדת הכנסת. תערוך דיון על גופים סביבתיים- - -

חבר הכנסת דב חנין, קח את הזמן שלך, עזוב עכשיו.

בסדר, לא אענה על שאלות.

אני רוצה להציע תיקון להגדרה "מיתקן אכסון מלונאי". אני חושב שהנוסח בהצעת החוק לא מגביל פיתוח של שירותים נלווים, לרבות שירותי הסעדה ובילוי, רק לאלה שבאמת מתחייבים מהצורך להפעיל מיתקן אכסון מלונאי. יש כאן פרצה שצריך לסגור אותה. לכן אני מציע בסוף ההגדרה, אחרי המילים "למטרות פנאי ונופש" להוסיף "ככל שהם נדרשים במישרין לצורכיהם של המתארחים באותו מיתקן".

ביטלת בזה את- - -

ממש לא.

הבנתי את מה שאתה אומר. תעשה הפסקה לרגע. משרד התיירות, מה עמדתכם?

זה מבטל את החוק כמעט.

למה?

תנו לו בבקשה לשבת. תציג את עצמך ותגיד מה העמדה שלכם.

אני סמנכ"ל פיתוח במשרד התיירות. חבר הכנסת חנין, יש לנו תקנים פיזיים. ברגע שאדם מגיש תוכנית למלון, השטח המסחרי נגזר מתוך היקף זכויות הבנייה.

הבנתי. זאת אומרת, זה חלק מן הפרמטרים.

זה בילט-אין. אי אפשר לפרוץ את זה.

אז אני מציע להכליל את זה גם בהצעת החוק.

אני עובר הלאה. אני מציע, אפרופו היבטים פיזיים, הצעת החוק לא מגבילה את הגודל של יחידת האירוח ויש קשר ישיר בין הגודל של יחידת האירוח לבין המחיר שיידרש תמורתה, ומכאן גם הזמינות שלה בפועל לציבור הרחב. אני מוכן לעשות דברים כדי לאפשר ל"עמך ישראל" להגיע לכל מיני אתרים וגם להיות במלונות וכדומה, אז בואו נגביל את גודל יחידות האירוח כשאנחנו מדברים על תיירות עממית, זה דבר שאני בהחלט מבין, אבל לא יחידות אירוח גדולות. צריך להגביל בגודל. יש לי פה ניסוח ואעביר לך, אדוני היושב-ראש, את הנוסח בכתב. ההצעה העקרונית היא להגביל את גודל יחידות האירוח שכתבו בחוק.

לא הבנתי למה.

למה? כי אם אנחנו בונים מלון- - -

תהיה סמוך ובטוח שהבנתי את מה שאתה אומר. אלא מה, הרי בסופו של דבר לא ניכנס גם לגודל הקרמיקה והסוג שלה כדי להביא את המחיר הכי נמוך. הרי יש מלונות שהם בגודל א' ויש בגודל ב' ויש בגודל ג', זה תנאי השוק. אני מניח שהחלוקה הארצית קיימת כבר בגלל שאלה תנאי השוק. אנחנו רוצים להגדיל אותה. אז בואו נניח – אני לא מבין בזה הרבה אבל בהיגיון שלי – שיש 3% סוויטות, אז אני מניח שיהיה 3% פלוס אותו מקדם שנרצה לקדם. למה לך להיכנס לנישה הזאת?

אדוני היושב-ראש, הגישה שלי בנושאים האלה היא חברתית. יש מבחינתי אבחנה בין מלונות שנועדים ל"עמך", שאני בעד לבנות אותם.

אתה רוצה שנבנה רק צימרים?

אפשר לשם פשרה לקבוע שביחידה כזאת שמקבלת את המסלול המועדף – הרי אנחנו לא מדברים על הכול, אפשר לבנות מלונות במסלולים הרגילים – ביחידה שנמצאת במסלול המועדף לא יהיה יותר מ-20% מהחדרים בגודל יותר מ-X. כך אני מייצר הרבה יותר במסלול העממי.

אתה מתייחס כאילו זה דיור בר-השגה.

אני לא נכנס לדיון הזה. זה במסגרת ההשגות שלו. לא צריך להשיב כעת.

אני מגיע לסוגיה חשובה מאוד והיא הנושא של היחידות שמתאימות למגורים. יש לנו פה פסק-דין של בית-המשפט העליון בעניין בלפוריה, שהוא פסק-דין חשוב מאוד, שאומר באופן עקרוני שאנחנו לא יכולים להתעלם בשלב התכנון מהשאלה של אפשרויות השימוש. פה אנחנו בעצם מאפשרים תכנון של משהו שיכול להיות למלונות ויכול להיות למגורים. נמצאת לצדי ראש עיריית הרצליה לשעבר שיש לה ניסיון רב איך מנסים להפוך מלונות פתאום לאתרי מגורים. אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו הרי מדברים על קידום תיירות.

לכן אני מציע להוסיף בהצעת החוק את הקביעה הברורה, שאומרת ששימוש ביחידת אירוח שאינו למטרות פנאי ונופש לפרק זמן קצר וקצוב ייחשב כסטייה ניכרת. זה דבר אחד. דבר שני, חוזה למכר של יחידת אירוח או להענקה של זכויות ביחידת אירוח, שיש בו כדי לאפשר שימוש שאיננו למטרות פנאי ונופש לפרק זמן קצר וקצוב, הוא חוזה פסול בהיותו בלתי חוקי וסותר את תקנת הציבור, והוא יהיה בטל. כך אנחנו חוסמים את הדרך, שעשינו משהו כדי לקדם תיירות ובפועל אנחנו יוצרים אינפלציה של הקמת דירות לעשירים בחופי ישראל.

הנושא של סמכות שר התיירות להכריז על מיזם כתשתית תיירות הוא נושא בעייתי מאוד. אמרתי, אני מעריך מאוד-מאוד את השר לוין, אני חושב שהוא שר רציני, ואם זה תלוי בשר לוין אולי אפילו תהיה חשיבה נקודתית וזהירה בנושאים האלה. אבל אנחנו יודעים, הרי שרים מתחלפים ומשתנים ומחר יהיה לנו שר תיירות שיגיד: "בשביל התיירות לא אכפת לי להרוס את כל החופים," זה יכול לקרות. לכן אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו סמכות כל-כך דרמטית נמצאת רק בידי השר בלי שום פרמטרים, בלי אמות מידה שמגדירות מתי מותר ומתי אסור. למשל התחייבות להשקעות ניכרות מחוץ לארץ, שלא הייתה ניתנת אלמלא היה ניתן האישור הזה; או התאמה לתמ"א 35; או פרמטרים כלשהם שאומרים לנו מתי השר יכול להפעיל את הסמכות שלו. אחרת אנחנו נותנים לשר בעצם את היכולת להשתולל – אני אומר את זה בצער – בכל חופי ישראל. עוד הצעה בהקשר הזה, אולי יועץ שהוא יתייעץ אתו, שהוא חייב להתייעץ אתו.

מה העמדה שלכם לגבי הנושא המהותי ברמת קבלת ההחלטה המיניסטריאלית?

אני היועץ של שר התיירות. אסביר. בדומה לתהליכים אחרים שמתנהלים בוות"ל, גם במקרה הזה השר כפוף לחוק, והחוק קובע את הקריטריונים, באילו מקרים הוא יכול להכריז על מיתקן אכסון מלונאי ככזה שמגיע לוות"ל. המקרים מנויים פה בהמשך: מ-500 יחידות אירוח, וכדומה. לא מן הנמנע שהמשרד באמת ירצה לעודד מיזמים מסוימים, כפי שציינת קודם, להגיד שאנחנו רוצים מלונות עממיים וכולי. אבל בגלל שזה דבר משתנה, ובזמנים מסוימים אנחנו רוצים לעודד משהו מסוים ובזמנים אחרים אנחנו רוצים לעודד משהו אחר- - -

אחדד את העניין. זו שאלה למחשבה. תחשבו עליה, אל תענו לי תשובה עכשיו, תתייעצו עם השר. אם נעשה הקבלה לגבי הוותמ"ל בשאר המקומות, שם נדרשת החלטת ממשלה עם 3 שרים וכולי, הפרוצדורה קצת יותר ארוכה. כאן זה החלטה מיניסטריאלית פר-אקסלנס של אדם אחד, כבודו במקומו מונח. אני מסכים אתו. היום יש לנו שר "אחלה", אין בעיה, אבל מחר יהיה שר אחר ואז אולי תהיה קצת יותר בעיה. לכן תחשבו על העניין הזה ותגידו לנו מה עמדתכם. תתייעץ עם השר בעניין הזה.

יש תשובה לעניין הזה, ברשותך. אני היועץ המשפטי למשרד התיירות. היו שתי קושיות שהעלה חבר הכנסת חנין. האחת היא עניין השימוש הלא מלונאי שעלול להיחשב כסטייה ניכרת. לכך יש תשובה בהגדרה "מיתקן אכסון מלונאי", שם מדברים על "מבנה אחד או כמה מבנים במתחם אחד ... שכולם בבעלות אדם אחד ומנוהל בידי אדם אחד, המיועד לספק בכל עת לציבור הרחב, בתשלום, לפרקי זמן קצרים וקצובים, שירותי לינה ואירוח וכן שירותים נלווים לרבות שירותי הסעדה ובילוי, למטרות פנאי ונופש".

זה נכון ליחידת אירוח.

מה שהעלה דב חנין, הוא אומר שברגע שיש סטייה מה אכפת לך להגדיר את זה כסטייה ניכרת? זו שאלה, ואני מניח שגם אתה מבין.

סטייה ניכרת זה בעיה.

אתה מבין בעצמך שיש לנו פה כוונה בהצעת החוק הזאת, שאנחנו רוצים שיבנו בתי מלון עם מרכזי אכסון המתאימים, כפי שאמר קודם ליאור פרבר, שזה נגזרת מהעניין. אם מישהו לקח את חדרי האכסון ובנה לעצמו דירת מגורים, אני מניח שזה בעיה, אתם לא מסכימים לזה.

לא רק שאנחנו לא מסכימים. אנחנו לוחמים בעניין הזה.

למה לא באינטרס שלכם להגדיר את זה כסטייה ניכרת?

אסביר מדוע. אין צורך אפילו להכניס את זה הנה.

פה מדובר על הביצוע, לא על התוכנית. התוכנית היא לא סטייה ניכרת.

בהגדרה של ה"אכסון", הוא אכסון מלונאי רגיל, אלא אם כן נאמר באופן מפורש בתוכנית שזה אכסון מלונאי מיוחד, דהיינו מלון דירות או משהו בדומה לזה. אנחנו לא מסכימים יותר להכנסת ההגדרות האלה והן לא יוכלו להיכנס כי תמ"א 12(1) לא מאפשרת את זה ממילא. היא מאפשרת אכסון מלונאי מיוחד רק בשני אזורים: בים המלח ובאילת, וזה לא נכנס לכאן. חבל להכניס את זה הנה.

אני חושב שזה לטובתכם. אסביר למה אני חושב שההצעה הזאת היא לטובתכם. בהנחה שהתוכנית תקבע את התנאים שנקבעו בחוק, כלומר שזה אכסון לטווח קצר וכולי, את כל התנאים שנקבעו, יכולה ועדה מקומית באופן תיאורטי, מכיוון שזה לא נקבע כסטייה ניכרת, לתת הקלה או שימוש חורג. כדי להגן עליכם, על התיירות, אנחנו רוצים להגיד שהוועדה המקומית לא תוכל לעשות את זה. כך אנחנו מבטיחים שמה שנקבע בתוכנית כחדרי אירוח מלונאים שעומדים בהגדרות שאתם קבעתם, אי אפשר יהיה לסטות מזה באמצעות הקלה או שימוש חורג. תחשבו על זה.

אין ויכוח כאן, זה סמנטי.

אנחנו כאן לא ביום עיון. שמענו את ההערה של דב חנין. תחשבו על זה. זה במסגרת ההסתייגות שלו. נערוך הצבעה ואז תגידו לנו מה עמדתכם בעניין.

מה לגבי הנושא השני שהוא יותר מהותי? בבקשה.

לגבי הנושא השני, כל מיזם תיירותי שנבחן במשרד התיירות יש לו שלושה פרמטרים שהוא חייב לעמוד בהם. קודם כול, הפרוגרמה של המיזם נבחנת אצלנו, שהיא תואמת ומתאימה לתקנים הפיזיים, למדיניות שלנו.

הכול בסדר. תענה רק לשאלות שלי. עזוב, זה עובר הרבה מסננות ומבחנים, מה שאתה לא רוצה. אני שואל שאלה פשוטה. גם על זה תתייעצו עם השר. אני לא צריך את התשובה שלך, אני צריך את התשובה של השר. האם נכון מבחינתו להכניס עוד גורם שהוא יתייעץ אתו ברמה המיניסטריאלית כדי לתת לזה קצת יותר נופך ציבורי? כאשר זה הוא היום – אין בעיה, אבל מחר יקום מישהו אחר. עוד מוח זה תמיד טוב. אם אני מקביל את זה לשאר המתחמים במדינת ישראל שהם לא תיירותיים אז זה בממשלה. כאן ההליך הרבה יותר קצר, כלומר ההחלטה פרסונלית. לכן אני אומר, תתייעצו עם השר ואנחנו נקבל את העמדה שלו.

אני מציע גם שאנחנו נכניס לחוק חובה של הגשת מסמך תיירותי סביבתי שייתן איזה רקע להחלטה. מה המסמך הזה צריך לכלול? קודם כול, מה התרומה התיירותית שלו לישראל, לציבור הישראלי וכדומה? דבר שני, למה אי אפשר להקים את המיזם במוסדות התכנון בהליך הרגיל?

את זה כבר שאלת. אפשר הכול. בוא תתקדם.

מדוע צריך לתת לזה עדיפות על פני מיזמים אחרים? מה הסביבה שבה המיזם הזה אמור להיות מתוכנן כפי שהיא מוגדרת בתוכניות הקיימות, תמ"א 35, תוכניות מחוזיות וכדומה? איזו תמונה תכנונית כללית. מה הסיבות לבחירה דווקא במיקום המוצע? מסמך כזה מטייב את תהליך ההחלטה. אני לא חושב שיש בו איזה נזק.

עכשיו אתה עושה עבודה ארגונית. עזוב.

אבל הולכים להקים עכשיו בהליך מהיר.

על-פי השיטה שלך לא יהיה כלום בסוף.

להיפך, יהיה טוב יותר.

לפי השיטה שלך נצטרך לסגור את כל המשרדים שעוסקים בכל הייעוץ הארגוני וכולי. אני מניח שהוועדה כבר תעשה לעצמה את ה"טופסולוגיה" ואת השאלות וכולי. זה עבודה פנימית שלהם, לא בחוק. בוא תתקדם. יש לך דקה לסכם את העניין.

אני מתקדם. אני רק אומר, בוות"ל זה לא תמיד כך, וחבל. אני חושב שכדאי היה להכניס את זה בהצעת החוק.

הייתי מציע גם, כשמדובר ברשתות, להבטיח שלפחות אחד ממיתקני האכסון ברשתות האלה הוא באזור הצפון או באזור הדרום. אנחנו רוצים לעודד פריפריה אז בואו תעודדו פריפריה ולא דברים אחרים.

יש בעיה עם ההגדרה "גורם משיכה תיירותי". החוק מדבר לא רק על מלונות אלא גם על כל מיני תשתיות שיש בהן גורם משיכה תיירותי. אציג לך דוגמה, אדוני היושב-ראש, דוגמה שאני פשוט זוכר, היא נורא צורמת לי, של הרעיון להקים אגם תיירותי בתמנע. תמנע זה מקום כל-כך יפה – אגב, מומלץ לכל הנוכחים ולכל הצופים שלנו להגיע לתמנע לטיול, לראות את הארץ, כמה שזה יפה – וממש לא חסר שם אגם. יש אגמים בכנרת, יש אגמים אחרים. בתמנע לא צריך אגם. אבל אם החוק הזה היה מאושר – אגם זה מוקד משיכה תיירותי, פתאום באמצע המדבר אגם, וואלה, זה באמת גורם משיכה.

אם האגם היה במקום אחר היית מסכים לו?

אני מציג את זה כדוגמה.

יש את הכנרת, גם נורא יפה, והיא גם גורם משיכה תיירותי.

אני מציע למחוק את כל ההרחבות האלה. כל הביטוי "אתר או תשתית או בניין שיש בהם כדי לשמש גורם משיכה תיירותי", זה בעיה. אנחנו מדברים על מלונות אז בואו נדבר על מלונות. יש המון דברים בארץ שמושכים תיירים. לא צריך להקים אגמים במדבר ולא צריך לייצר קרחונים בנגב.

עוד כמה הערות קצרות. אין לי אלא להביא את ההסתייגויות שלי.

אין בעיה, אבל תציג אותן בקצרה.

בקצרה מאוד. ראיתי את ההתקדמות שצוות הוועדה הציע. אני בכל זאת מציע שלא יכריז שר התיירות על מיזם כתשתית תיירותית אלא בתחום שמוגדר בתוכנית המתאר הארצית תמ"א 35 כשטח המיועד לבינוי במרקם עירוני. זה בעצם מגדיר לנו איפה אפשר לעשות את זה ואיפה אי אפשר לעשות את זה. יוצאים מתמ"א 35.

בתוך המרקם העירוני.

יש הרבה סביבה חופית- - -

אני מציע את זה כתוספת, לא במקום. אני מקבל את התוספת שלהם, בהחלט.

להיפך, הוא מצמצם ואתה מרחיב. אבל לא משנה.

נושא שילוב המגורים במלונאות הוא נושא שמטריד אותי מאוד.

דיברת על זה כבר אז תתקדם.

אגיד בקיצור. בנושא הזה אני מגיש שורה של הסתייגויות. אגיד רק את התוכן שלהן כדי לא לקחת יותר מזמן הוועדה. הרעיון הוא לצמצם מאוד את השילוב הזה. השילוב הזה קטלני, הוא פוגע. בסופו של דבר הוא מזיק גם למלונאות וגם למגורים וייצר שעטנז שאי אפשר לחיות אתו. זה או מלון או מיתקן מגורים, אי אפשר להחיל את הדברים ביחד. לכן אגיש בנושא הזה שורה של הסתייגויות.

לגבי הוראת המעבר ולוח הזמנים, אני מציע שהוראת השעה תוגבל בכל מקרה לשנה אחת כדי שנראה מה קורה פה ואילו נזקים הדבר הזה מייצר. ואני מציע שייקבע במפורש בהצעת החוק שאת הוראת השעה הזו אי אפשר יהיה להאריך אלא רק לאחר שיובא בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מסמך מקיף של ביקורת לגבי התהליך הזה, לגבי תהליכים אלטרנטיביים, לגבי התוצאות, מה מצליח ומה נכשל, מה עשינו ומה לא עשינו.

תודה רבה. דרך אגב, בהסתייגויות בכתב יש כמה דברים שלא נימקתי בעל-פה. אני מבקש שכולן ייכללו. הן מוגשות בשם כל הסיעה.

בבקשה, חבר הכנסת ביטן.

לא ביקשתי לדבר אבל אין לי בעיה להתייחס. קודם כול, אני חושב שהוועדה עשתה עבודה טובה מאוד בתיקונים וביחס בין משרדי הממשלה, אבל צריך להבין שהצעת החוק הזאת הובאה בגלל שיש משבר גדול מאוד בתיירות. עם כל הכבוד לחבר הכנסת דב חנין, הוא מגיש כל-כך הרבה הסתייגויות שבסופו של דבר תכלית החוק לא תמומש. שוב נגיע לאותו מצב שאנחנו נמצאים בו היום. ב-15 השנים האחרונות במדינת ישראל כמעט לא בנו מלון אחד.

מה עם "וולדורף אסטוריה"?

אמרתי כמעט. לא אמרתי שלא בנו בכלל. אנחנו חייבים לעשות איזו פעולה מכיוון שאין יזמים שמסוגלים לבנות היום מלון וגם לתחזק אותו להרוויח את ההוצאות של הבנייה מן ההכנסות השוטפות. במצב הזה אנחנו חייבים לעשות פעולה ומעשה, גם כהוראת שעה, אין שום בעיה, לא לכל החיים.

אני רוצה להדגיש, הוראת השעה מתייחסת רק לוועדות המיוחדות, לא לוות"ל.

חייבים לתת אופציה ליצור איזה הון שאתו אפשר לבנות מלונות בישראל. השיטה שהשר מצא מאזנת בין כל האינטרסים, כאשר מאפשרים 20% יחידות דיור. עם זה יוכלו לבנות בתי מלון, עם זה נוכל לפתח את התיירות. התיירות טובה גם מבחינה כלכלית ומכל הבחינות.

למען האמת, אילת למשל לא מסוגלת – המצב שם גרוע ביותר. הייתי בעקבה, אנחנו כבר רואים את ההתפתחות בחג האחרון, קראתי בעיתונות ש-10,000 ישראלים כבר הגיעו לעקבה. בעקבה יש השקעות אדירות.

עשית השוואת מחירים, כמה עולה לינה בעקבה וכמה באילת?

זה בדיוק העניין. לא רק שהמחיר גבוה, גם אי אפשר להעלות את המחיר עוד יותר כדי לבנות עוד בתי מלון. הייתי בעקבה בסיור עוד לפני שהייתי חבר כנסת, היינו בסיור בעקבה של סגני ראש עיריות. יש שם השקעות אדירות. יש שם למשל השקעה אחת של מיליארדר מקטאר, של 27 מיליארד דולר, שתשנה את כל היחס בין אילת לעקבה באופן מובהק. ובים המלח אנחנו רואים מה קורה עם נסיגת הים וכל הדברים האלה. אנחנו צריכים לעשות מעשה, אנחנו צריכים לפתח את התיירות, לבנות בתי מלון חדשים. אנחנו צריכים לעשות מעשה, אין לנו ברירה בעצם. לכן במצב הזה, באיזון האינטרסים הזה צריך קצת לשים בצד את האינטרסים, לא באופן גורף, אבל צריך להבין שעלינו לעשות את הפעולה הזאת. אני חושב שאחרי התיקונים שעשו בוועדה הצעת החוק מאוזנת למדי.

תודה רבה חבר הכנסת ביטן. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בדברי ברכה, שכבר אמרו אותם אבל אני רוצה להדגיש אותם, גם לצוות הוועדה, וזה כבר רגיל, בראשות תומר רוזנר וכל הצוות.

כמובן גם ללאה קריכלי ולרבקה קנריק הדוברת.

לכולם. אני מדברת על הובלת הנוסח. באמת אני חייבת להגיד, זו לא הפעם הראשונה שהצוות של הוועדה מייצג אותנו ככנסת וכוועדה. גם כל הכבוד וגם תודה.

אני רוצה להוסיף דברי ברכה אולי פחות אופייניים, כי לזה אנחנו רגילים, לצוות של השר, לשר עצמו ולמשרד, על קשב, על הליכה לקראת, על לקיחה בחשבון את ההערות של חברי הכנסת, את ההערות של הארגונים, הרציונל שמובא בזה. באמת זה לא מובן מאליו, אנחנו לא רואים את זה הרבה בכנסת. אם הרבה משרדי ממשלה ינהגו בצורה הזאת אז באמת ייטב גם לכנסת לעשות את העבודה שלה וגם לכם בסופו של דבר לעשות את הדברים. זה גם נובע מאינטרס שלכם, זה ברור לי, לעשות את הדברים מהר יותר, אבל אני תמיד אומרת שכאשר עושים דברים נכון אז הדרך הארוכה לפעמים היא גם הקצרה.

אחרי שאמרתי את כל זה, בהצעת החוק הזאת יש שתי בעיות עיקריות שהן בעצם מהות החוק. אני רוצה להגיד אותן ואז להציע פתרונות, שבוודאי לא יספקו את משרד התיירות, הם גם לא יספקו אותנו, כי יש כאן פער מהותי. אני רוצה לעמוד עליו ואז לנסות לגשר עליו, גם אם זה יהיה קשה.

שני היסודות שהצעת החוק הזאת עומדת עליהם, אחד הוא הפנייה לוות"ל והשני הוא נושא שילוב המגורים במלונאות.

בנושא הפנייה לוות"ל, דיבר חבר הכנסת דב חנין באופן כללי על הבעיה העקרונית שיש לנו, ובשנים האחרונות אנחנו כל הזמן מנסים לייצר את זה וכל הזמן רואים שזה כושל, מנסים לייצר את אותו מעקף של מערכת התכנון הסדירה והסדורה, אגב, על הבעיות שלה, ואני שייכת לאלה שרואים הרבה מאוד מן הבעיות שלה. אבל כל קיצורי הדרך האלה, מהווד"ל, דרך הוותמ"ל והוות"ל הוותיקה, כשמתחילים לעבוד אנחנו רואים פעם אחר פעם שזה לא נכון, זה פשוט לא משיג את המטרה שלו. הוותמ"ל כבר עכשיו יש קולות – אגב, אותם קולות שהיו מעורבים בתכנון הוותמ"ל ובקידום ובדחיפה המאוד מהירה שלה מצביעים על הכשלים ועל הבעיה, שכאשר מתחילים לעקוף את מערכת התכנון נוצרות בעיות.

וכאן על אחת כמה וכמה. המסלול שנועד למסלולי תשתית עכשיו מגיע למלונאות, ולא זו אף זו, אלא אנחנו נותנים נגישות למסלול המהיר הזה ליזמים, לא לפרויקטים של תשתית לאומית או דברים שנחוצים לאינטרס לאומי אלא ליזם פרטי, שמשיג רווח לכיסו, שזה בסדר גמור מבחינתו, אבל תפקיד המערכת הציבורית לייצר איזונים ובלמים. אנחנו נותנים לו נגישות למסלול המהיר באמצעות החלטה של שר. בשר יריב לוין אף אחד לא מטיל דופי. מדובר באחד האנשים הישרים ביותר בכנסת, כולם יודעים את זה, ישר כמו סרגל. אין לי שום ספק שעליו אף אחד לא ישפיע והוא עצמו יעמוד כשומר הסף, כצוק איתן. אבל אנחנו לא כותבים חוק פרסונלי, זה לא חוק יריב לוין. זה חוק שר התיירות באשר הוא. הוכח בעבר מהולילנד, דרך המרינה בהרצליה ועד עוד שורה ארוכה של פרויקטים- - -

דיברתי על זה, ביקשתי את העמדה של השר.

אני רוצה להדגיש את זה כי זה נושא עקרוני וחשוב. כאשר יש בעיה תכנונית בתשתית פעמים רבות אנחנו מוצאים בתחתיתה או בגרעינה גם איזו שחיתות, איזו נגישות לא תקינה, איזה קיצור דרך, בבחינת פרצה קוראת לגנב. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא נושא שילוב המגורים במלונאות. ברור לנו הרציונל. יש כאן תמריץ. אומרים לנו אנשי משרד התיירות: במשך 10-15 שנים לא נבנה מלון ואנחנו חייבים לייצר תמריץ כלכלי ליזם אם אנחנו רוצים שיבנה מלונות. יש לנו הערכה שיחידת מגורים שווה בערך פי חמש מיחידת תיירות, משהו כזה.

והזמן שהם ממתינים.

אני מדברת על התמריץ הכלכלי.

תמר זנדברג, אני יודע שיהיו לנו עוד ישיבות אחרות, לכן לא ממהרים, אבל אני מבקש להתחיל להתכנס.

זה לא פי חמש, זה פי שתיים.

מה זה משנה? פי חמש, פי שתיים.

בואו נסכים שזה שווה הרבה יותר. זה גם מה שאנשי משרד התיירות אומרים.

אני מניח שאם זה לא היה שווה יותר זה לא היה תמריץ כלכלי.

נשאלת השאלה עד כמה אנחנו ניתן לתמריץ הכלכלי לקבוע את דמות ההגנה על החופים, בעיקר על החופים וגם על השטחים הפתוחים, כאשר החקיקה והשיח הציבורי הישראלי בשנים האחרונות התקדמו המון לטובת ההגנה, במיוחד על החופים – חוק החופים, ואפילו התחלנו להתקדם בדיבור על הצעת חוק שמוביל חבר הכנסת דב חנין על הגנה מפני תוכניות ישנות שבעבר לא היה הרציונל הזה של הגנה על החופים ואנחנו רוצים עכשיו לשנות אותן. יש כאן נסיגה אחורה של שנים ברעיון שאנחנו מתייחסים לחופים כמעמד מיוחד, אפילו הייתי אומרת כמעט מקודש. וכאן אנחנו, לא בדלת האחורית, לא כמו כל אותם פרויקטים שכבר שורה פסקי-דין ומאבקים ציבוריים חסמו אותם – ראה מגדלי חוף הכרמל, ראה שוב המרינה בהרצליה, ראה "סי-אנד-סאן" ואחרים – פה אנחנו בדלת הראשית ובהזמנה פתוחה מחזירים בגדול את המגורים לגופים.

מי יגור שם? הרי ברור שזה יהיה עשירים בלבד שיקבלו גישה לבית הפרטי שלהם, לא למלון, לא לחוף, לא לתיירות ולא לפנאי אלא לבית הפרטי שלהם, את הנוף הכי יפה, את פיסת החוף הכי יקרה והכי חשובה, למגורים. זה פתח לכל-כך הרבה דברים. בואו נסתכל מה קורה כשמנסים לשלב את הדברים האלה, רק דוגמה מעכשיו, מגדלי "גינדי" מעל שֹרונה. כל הדיירים שם עכשיו ניגשים לתביעה לבית-משפט אחרי שהם קיבלו את הנוף, את המגורים על שטח לשימור שגם יש לו איזשהו ערך ציבורי, לא כמו חוף הים אבל בואו נגיד. זה יוצר חיכוך עם השטח המסחרי. תארו לכם שזה היה מלון, שהיו מתהלכים להם מתחת לבתים היקרים שלהם התיירים עם המגבות ועם ברווזי הגומי. זה הליכה אחורה של שנים ברציונל של מה אנחנו עושים עם החוף ואיך אנחנו מתייחסים אליו.

תעברי להסתייגויות.

קודם כול, חלק מן הדברים חבר הכנסת דב חנין ציין. אחזור עליהם בקצרה. אני מצטרפת יחד עם סיעת מרצ להסתייגויות שנומקו על-ידי חבר הכנסת חנין וגם לאלה שאני אנמק וגם שאגיש בכתב.

קודם כול, אני מצטרפת להסתייגות, להוסיף באופן ספציפי נציג רשויות מקומיות לוות"ל.

אני מבקשת לשאול, אולי נציגי משרד התיירות יענו, מאיפה צץ הרעיון להוסיף נציג ממלא מקום של משרד התשתיות לאומיות איפה שקיים משרד התיירות?

את זה אנחנו ביקשנו. לא חשוב. את פותחת את הדיון הקודם. בואו נתקדם.

למה הקודם?

בישיבה הקודמת אמרנו שאין נציג למשרד התיירות בוועדה.

לא, בוועדה המחוזית. בוות"ל שמו במקום נציג משרד התשתיות, במקום נציג ראש הממשלה. לא אשאל למה, אוותר על זה. מבחינתנו זה הינו הך.

נוסף כאן סעיף נוסף, שמוסיף בוועדה המחוזית ממלא מקום נציג משרד התשתיות הלאומיות במקום נציג שר התיירות, איפה שכבר יש תיירות, וזה חוק תיירות.

לא במקומו.

הם העתיקו לכאן בדיוק את מה שהיה בוותמ"ל ויש בזה היגיון.

לא, זה לא אותו דבר.

כבר בוועדה המחוזית, לא בוות"ל.

זה חלק מן ההסכם עם משרד התשתיות. זה גם הגיוני ברמה הלאומית אף-על-פי שזה פוגע בנו כמשרד. אין שום בעיה שבמקומות שבהם יש עניין תשתיתי יגיע נציג משרד התשתיות ואנחנו נפנה את הכיסא, במידה וזה לא סותר נושא תיירותי.

בואו נתקדם. אני לא רואה בזה בעיה במהות. כשלא שמים נציגים שואלים למה, וכששמים נציגים גם שואלים למה? אז יאללה, בואו נתקדם.

תלוי של מי.

יש היגיון בהחלפה. יש היגיון לשים נציג רשויות מקומיות.

נתחלף עם המשרד להגנת הסביבה.

לא ניכנס לזה כרגע. בבקשה.

אני שמחה שמישהו שומר על האינטרסים.

לא אחזור על ההסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין לגבי "מיתקן אכסון מלונאי", יחידות אירוח.

בדיון הקודם דיברנו על מספר יחידות הדיור ומספר יחידות האירוח וגודלן. יש כאן בעיה, אגיד רק את הרציונל. עוד לפני שהגענו לנושא אישור המגורים במלונאות, יש כאן בעיה עם יחידות האירוח, עם ההגדרה שלהן, הגודל שלהן, מה הן כוללות והמספר שלהן, שבעצם פותח, או לפחות מאפשר, או לפחות לא חוסם את הפרצה של הסבת יחידות מלונאיות שתוכננו להיות מלונאיות למגורים.

אני חוזר על התשובה שענינו בראשית הדיון לחבר הכנסת דב חנין. יש תקנים פיזיים שהם נוקשים מאוד. הם בוחנים לא רק את המצב של היחידה כרגע, אם היא תואמת מלונאות או לא, אלא גם אם ביום מן הימים מישהו יחשוב להפוך את זה לדירה ועושה עכשיו את ההכנות, אנחנו כבר עכשיו לא ניתן לו אישור לתקנים פיזיים. אם מישהו עושה ממ"ד בתוך יחידה מלונאית אז אנחנו מבינים שיש שם משהו.

ואם הוא עושה מטבח?

אם זה סוויטה ובסוויטה יש מטבח, אין בעיה.

ואם הוא עושה מטבח של 100 מטר?

גברת זנדברג, שמעתי את ההסתייגות. הם יתייחס לזה אחרי שילמדו את זה ובהצבעה אשאל אותם מה עמדתם. במקרה דנן לא ניכנס לפרטים הללו. כפי שאמרתי לדב חנין, בסוף ניכנס לשאלה כמה מטר קרמיקה ואיזה סוג של ברז והאם במטבח יש שני ברזים או ארבעה ברזים והאם יש שם עוד מקום למיטה מתקפלת ואז יכול להיות שהוא יביא את כל המשפחה ובכלל יפתח שם מועדונית. עזבי, אני לא שם.

אדוני היושב-ראש, קח בחשבון שבמקרה של "סי אנד סאן" וכל הפרויקטים האלה עוד לא הגענו לאישור המגורים. כל הפרויקטים האלה אושרו למלונאות.

אני מסביר, תקשיבי היטב, אגיד לך איך אני רואה את הדברים. יש עבריינים שצריך לטפל בהם.

זה עבריינים בחסות החוק.

אבל זה מימוש של החוק בהתאם לתב"ע.

גברת זנדברג, אני רוצה להתקדם, ברשותך. אנחנו כרגע לא באים להסדיר כל מיני אפליקציות מן העבר בכל מיני חוקים אחרים. כרגע אנחנו באים להסדיר דבר אחד, ודיבר על זה גם חבר הכנסת ביטן, וזה המהות גם מן הישיבה הקודמת, וגם הציג את זה השר. אנחנו רוצים לקחת את המצב הנוכחי כפי שהוא, אותו מתחם תיירות, בין אם חרגו או לא חרגו, אני לא נכנס לזה, משרד התיירות כבר אמון על הנושא הזה. אני לא "השוטר אזולאי" מולו. הוא אומר: במצב הקיים אני רוצה לתת עוד אופציה למגורים כדי לתת תמריץ כלכלי בכלל שיהיה מלון. כרגע אנחנו מדברים תיאורטית. איך אמרת לגבי חוף הים? שלמעלה יגורו עשירים? נכון, אבל כרגע גם אין מלון וגם אין עשירים ואין כלום. אני אומר, בואו נביא אנשים למלון והמחיר יהיה שיגורו למעלה קצת עשירים, זה העסקה פה.

התשובה לכך גם נמצאת ב- - -

לא צריך, עובד קדמי. זה המהות. הרי אנחנו עכשיו מדברים על המהות. לכן נתנו לך 10 דקות להגיד את תפיסת עולמך. לדב חנין נתנו 20 דקות להגיד את תפיסת עולמו העקרונית. ועכשיו בואו נעבור להסתייגויות הספציפיות. כרגע מסתכלת עליי גברת גרמן, גם לה אתן 10 דקות להגיד את תפיסתה. בבקשה.

אני רוצה להדגיש מאוד ולחזק את עמדת הוועדה לגבי שילוב אטרקציות ומסחר. אני מבינה שזה לא מוסכם עדיין על המשרדים ונצטרך פה בדיון להגיע לאיזו מסקנה. אני אפילו הייתי הולכת באופן עוד יותר מרחיק לכת בנושא המסחר. מיתקן אכסון מלונאי, הוועדה מציעה להוסיף "שייעודם העיקרי אינו מסחר". אני מבינה שזה כרגע לא מוסכם על המשרד, תיכף נשמע.

אני רוצה לחזור רגע למחמאות ולשבח את הפשרה שהוביל היועץ המשפטי בנושא השטח הפתוח. אני חושבת שבדיון הקודם וגם בזה, בגלל העליונות שנתנו לחופים, קצת פספסנו את השטחים הפתוחים בשאר הארץ. אני חושבת שהפשרה או פריצת הדרך בניסוח שהוביל היועץ המשפטי לוועדה- - -

זה כבר נכלל במסגרת מה שאמרת בסעיף הראשון לגבי כל הוועדה.

אני מציינת את זה ומשבחת.

אני בודקת שאין לי דבר נוסף. דיברתי על המגורים. אני לא יודעת אם חבר הכנסת דב חנין דיבר על זה אבל אני מציעה – כמובן אני מתנגדת לסעיף על הוספת המגורים, אבל לחילופין אני מבקשת להתנות את תוספת המגורים באישור הוולחו"ף.

זה כאילו אין כלום.

מותר לך להציע הכול. לא צריך להסביר, אני מבין את העניין.

כל ההסתייגויות שאתם מעלים – זה כל הצעת החוק הזאת, זה להימנע מלקדם את הצעת החוק.

הוולחו"ף היא ועדה יעילה שעובדת בצורה מאוד-מאוד טובה.

מספיק עם ועדות. צריך להתייחס להצעת החוק ולגמור את העניין כמה שיותר מהר.

אני רוצה להעיר שאני תומך בהוספת נציג הרשות המקומית הספציפית שבתחומה הפרויקט. אני חושב שיש מקום לעשות את זה.

יש שם כבר נציגים.

יש נציג של רשויות מקומיות בכלל, לא של הרשות המקומית הספציפית. צריך להיות נציג של אותה רשות מקומית שהתוכנית נמצאת בתחומה.

יש דבר אחד, הוספת נציג רשויות מקומיות לוות"ל, ויש דבר שני, התייעצות עם ראש הרשות המקומית שבתחומה הפרויקט.

אני תומך בזה.

הבנתי אותו. תתקדמי. כבר התייחסת לזה ודב חנין התייחס לזה. תודה רבה לך. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בשאלה, להמשיך בהערות קטנות ואז לומר את תפיסת עולמי. השאלה שלי מופנית למשרד התיירות. אני משערת שאתם יודעים כמה תוכניות היום מאושרות לבניית בתי מלון, ואולי אפילו הוצאו היתרים אבל עדיין לא נבנו.

בדקנו את זה בזמנו כאשר הצעת החוק הזאת רק עלתה לאוויר. יש 14,000 חדרים בתוכניות מאושרות שלכאורה מחר בבוקר אפשר להתחיל לקדם שם היתרי בנייה, אבל לא יקרה שם כלום.

שאלתי שאלה. זה מה שידעתי פחות או יותר אבל רציתי שכולם ישמעו. אז אני שואלת אתכם, למה צריך להעביר את התוכניות האלה בוועדה מיוחדת כאשר יש כבר 14,000 חדרים שלא מומשו? לשם מה צריך ועדות מיוחדות? הבעיה של המלונאות והתיירות, בעיקר של המלונאות בארץ היא לא התכנון והבנייה. תכנון ובנייה זה בעיה אבל זו לא הבעיה של המלונאות. הבעיה של המלונאות בארץ היא שבאמת לא כדאי, כי ההשקעה גדולה וההחזר על ההשקעה הוא בטווח של 20-25 שנים. צריך להיות עם נשימה כספית ארוכה מאוד או להיות משוגע כדי לבנות מלון בארץ. זה בכלל לא בעיה של תכנון ובנייה. לכן להערכתי כל הרעיון הזה, להכניס את זה לאיזו ועדה מיוחדת, הוא רעיון שלא עומד במבחן המציאות, כי המציאות מוכיחה שזה לא הבעיה.

אענה לך תשובה. אני חורג ממנהגי, בדרך כלל אני לא עונה ונותן לסיים את הדברים. אגיד לך מה הרעיון בוות"ל. בגדול, המטרה של השר הייתה להסדיר נושא של רשתות. נניח שרשת באה לארץ ורוצה לבנות 4 מלונות בפיזור ארצי, אז לא רוצים שהיא תרוץ לכל הוועדות בארץ, לכן הם לא באים.

צודק.

זה הרעיון הבסיסי.

חברת הכנסת גרמן, מה דעתך- - -?

תמר זנדברג, מספיק, דיברת ארוכות. אני רוצה להתקדם. אנחנו כבר בשעה 11:00 ועוד לא התחלנו עם הצעת החוק.

דרך אגב, בזה עוסקת הצעת החוק.

הנושא השני, זה נכנס כאשר יש מיזם גדול מאוד, של יותר מ-500 חדרים. אני אפילו לא מכיר הרבה מיזמים כאלה בארץ. החוק בעצם התכוון בדיוק למה שאת אומרת.

צריך היה לפרש את זה.

זה כתוב. אבל לא חשוב, בואו נתקדם.

אין צורך בוועדה המיוחדת. זאת הייתה ההערה הראשונה שלי.

יש לי שתי הערות קטנות ואז אגיע למה שלהערכתי הוא הלב השבור של התכנון והבנייה בישראל.

עובד קדמי, להערכתי בהגדרת "יחידת אירוח" צריך שיהיה ברור שמדובר כאן על יחידות שהן לפרקי זמן קצרים וקצובים, ממש כפי שכתוב ב"מיתקן אכסון מלונאי". זה חסר לי בהגדרה "יחידת אירוח", שם אין למעשה הגבלה.

"מיתקן" כולל 25 יחידות אירוח, לכן ההגדרה "מיתקן" כוללת את ההגדרה "יחידת אירוח".

"יחידת אירוח" זה משנה של "מיתקן אכסון מלונאי"?

ההגדרה "יחידת אירוח" באה להגדיר מה היא יחידת האירוח המופיעה ב"מיתקן אכסון מלונאי".

זה לא ברור.

כתוב כאן: "מבנה אחד או כמה מבנים במתחם אחד, הכולל 25 יחידות אירוח לפחות".

זה לא ברור.

מה הן יחידות האירוח? אנחנו פונים להגדרה ורואים מה היא "יחידת אירוח".

שזה יהיה ברור.

הכול ברור.

לי זה לא ברור.

היא רוצה שבמסגרת ההגדרות זה יובהר.

שיהיה ברור שההגדרה "יחידת אירוח" היא חלק מן ההגדרה "מיתקן אכסון מלונאי".

עוד שאלה קטנה. בסעיף 76ב1(ב)(3) אנחנו מדברים על "מיזם להקמת ארבעה מיתקני אכסון" – זה מה שאתה דיברת, אם רשת מגיעה. אבל לא מדובר כאן על כמה יחידות. האם לא ראוי שנאמר מינימום יחידות?

מינימום 25 יחידות.

יש לנו: (1) מיזם להקמת 500 יחידות אירוח; (2) מיזם להקמת שני מיתקני אכסון הכוללים 300 יחידות; ב-(3) כתוב רק "מיזם להקמת ארבעה מיתקני אכסון" ולא כתוב- - -

יש הגדרה, שכל אחד הוא 25 יחידות אירוח.

"מיתקן אכסון" הוא מינימום 25 יחידות אירוח. זה בהגדרה.

בסדר, אלה היו ההערות.

עכשיו אני רוצה לומר למה אמרתי "הלב השבור". חברים, אין ספק, וכולם אמרו את זה, וגם אני מצטרפת, שיש לנו משבר בתחום המלונאות ובתחום התיירות. אין ספק שמדינת ישראל צריכה היום לתת כתף ולהושיט יד לכל תחום התיירות ולתחום המלונאות. כבר אמרתי בדיון הקודם שלהערכתי המדינה הייתה צריכה – כפי שהיא עשתה לפני שנים – לומר שמלונאות מקבלת מן המדינה מענקים, ערבות מדינה והלוואות. זה מה שהמדינה הייתה צריכה לעשות. אני חושבת שזה היה נותן את העידוד הטוב ביותר, כי הבעיה כרגע היא כלכלית, כספית, אקטוארית, זו הבעיה של בניית בתי המלון. אבל מה עשתה המדינה? המדינה אמרה: זו תשתית לאומית, ובניגוד למה שמדינה עושה כאשר יש לה תשתית לאומית שהיא מבקשת להשקיע בה – הרי מה זה תשתית לאומית? תשתית לאומית זה דבר שבו אנחנו משקיעים, כמו חינוך שבו אנחנו משקיעים, כמו רווחה, בוודאי כמו דרכים ותחבורה. כאן המדינה לא מוכנה להוציא כסף מכיסה ואז היא מנסה למצוא כל מיני דרכים יצירתיות כדי שיהיה כדאי ליזם לבנות.

פה אני דווקא לא מסכימה עם שני חברי. לי אין בעיה שיהיה שימוש מעורב. שימוש מעורב בתכנון ובנייה, מניסיוני כראש עירייה, הוא דווקא מבורך. זה טוב, לא נורא, שיהיה שימוש מעורב של מסחר ומלונאות ובנייה.

אז את תומכת בשימושים המעורבים?

כן, מניסיוני.

אחרים קודם ציטטו שאת מניסיונך לא תומכת.

נכון, הם אמרו את זה.

לא. עכשיו אסביר. חברים, תקשיבו היטב, אני מדברת באופן ברור מאוד ולא משנה משום דבר שדיברתי ב-15 השנים האחרונות.

דרך אגב, מותר לשנות.

מותר גם לשנות, נכון, דיין אמר שרק חמור לא משנה את דעתו, נכון מאוד. אבל לא שיניתי את דעתי.

אבל – וכאן בא ה"אבל" הגדול, ואני פונה אליך יושב-ראש הוועדה ואליך היועץ המשפטי לוועדה – אנחנו כאן למעשה לאור השמש, בדלת הראשית מקעקעים את מה שחוק התכנון והבנייה אמר במשך שנים לאורך כל הדרך, שאין לבנות מגורים ואין להתיר שימוש למגורים על חוף הים. לא רק כל חוקי התכנון והבנייה אלא גם כל הפסיקות המשפטיות, החל בבית-המשפט המחוזי וכלה בבית-המשפט העליון, חיזקו ואמרו שלא יוּתרו מגורים ולא יוּתר שימוש למגורים בחוף הים, ויש לזה הסבר והיגיון ציבורי. מה אומרים? חוף הים מצומצם. אני זוכרת שבזמנו עשו חישוב ומצאו שלכל אחד מ-8 מיליון התושבים יש פחות מ-10 סנטימטר מרובעים בחוף הים. אם אתה לוקח בסך הכול את הקילומטרים המרובעים הפנויים בחוף הים – כי יש לנו גם הרבה מאוד שהם כבר סגורים ואבודים – ומחלק למספר התושבים תגלה כמה סנטימטרים מרובעים נותרו לאדם. שלא לדבר על כך שגם נוף ומראה, זה גם משהו.

אם אתה אומר שיש לך מלון שבו מתחלפים אנשים, שהוא פנוי לציבור וכל אדם פחות או יותר – יש מלונאות עממית ויש מלונאות שהיא קצת יותר יוקרתית – אבל בואו נאמר שמרבית האנשים יכולים ליהנות, זה בסדר. אבל כשאתה מוכר את החוף ואת הנוף למתי מעט שיכולים להרשות לעצמם, ומתי מעט בודדים יוכלו להרשות לעצמם את מחירי העתק שיעלו המבנים הללו, וכל-כך הרבה רוצים, כשאתה עושה את זה אתה גוזל מן הציבור משאב טבעי ששייך לו.

תודה.

לא סיימתי. דיברתי הרבה פחות מאשר אחרים דיברו.

כמה הרבה פחות?

אני לא יודעת אבל אתה תעשה את החישוב. לא ארבה בדברים אבל אני חייבת לסכם.

את מדברת כבר 10 דקות. אנא תתקדמי.

מה שקורה כאן, שבניגוד לפסיקות בתי-המשפט ובניגוד לתמ"א 13 ובניגוד לכל ההיגיון התכנוני של ועדות התכנון והבנייה אנחנו פותחים פה פתח, מגישים ממש על טס של כסף לאנשים בודדים, שבינם לבין התיירות אין שום דבר, שלא יקדמו את התיירות בכלל, ולא רק זה, אלא שיפגעו בעוד מטרה לאומית שלנו, וזה הוזלת מחירי הדיור. כי למה ישמשו הדירות האלה? הן ישמשו להשקעה והן יהיו דירות רפאים שיהיו סגורות בכל השנה ורק בחגים, 3 שבועות בפסח ואולי עוד 10 ימים בראש השנה, אז יגיעו לבקר בהן. בכל השנה הן יהיו סגורות והן אלה שיגרמו למחסור והן אלה שיגרמו לעלייה במחירים.

איך אנחנו כוועדה יכולים להסכים לעשות את זה? בשום פנים ואופן אין להתיר בנייה למגורים בחוף הים. באזורי תעסוקה – כן.

אבל רוב בתי המלון הם בחוף הים.

במרכז העיר – כן. שם שיהיו שימושים מעורבים. על חוף הים אסור לתת בנייה למגורים.

תודה רבה חברת הכנסת גרמן.

רוב בתי המלון הם בחוף הים.

- - -

- - -

זה לא דיאלוג ביניכם. אם אתם רוצים, בוועדה שלו. מר ביטן, נתתי לך לדבר למרות שלא רצית, אז מספיק.

קודם כול, אני רשאי לדבר.

כן, כשנותנים לך את זכות הדיבור.

בסדר גמור, אבל אני יכול מתי שאני רוצה להצביע ולבקש זכות דיבור.

תבקש את זכות הדיבור, תקבל ואז תדבר.

אני לא צריך לקבל אישור על העניין הזה.

אתה צריך לקבל אישור לדבר.

יש גבול. אסור לדבר. ועוד יש לו מה להגיד.

אתה לא חייב להפריע, וגם לא להעליב. ראיתי איך אתה מנהל את הוועדה שלך, זה בסדר. שאול גולדשטיין, בבקשה.

שלום לכולם. רשות הטבע והגנים בדרך כלל מופיעה פה בכובע של השימור והטבע. אנחנו גוף ממשלתי שמשתדל לבדוק את המידתיות, לעשות את האיזונים בין שני הכובעים שלנו. עכשיו אני רוצה לדבר לרגע אחד על הכובע השני שלנו, כובע התיירות.

היום בתיירות לישראל יש כ-3.5 מיליון תיירים. רשות הטבע והגנים מארחת בשעריה כ-20 מיליון אנשים בשנה – שימו לב להבדל בין המספרים – מתוכם כ-2.5 מיליון כרטיסים לתיירים. זאת אומרת שאנחנו למעשה היום התיירן מספר אחת בישראל. בלינות לילה, השנה עברנו את כל הרשתות, עם 400,000 לינות בשנה בחניוני הלילה שלנו. צריך להתייחס אלינו בתור גורם תשתית תיירותי מספר אחת בישראל. אנחנו משקיעים בשנה עשרות מיליוני שקלים ביחד עם משרד האוצר בפיתוח תשתיות תיירות. הובלנו עכשיו לשיווק בארץ ובחוץ לארץ ביחד עם משרד התיירות. לכן אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת חנין, שאנחנו נצטרף לוות"ל בתור חברים, חשובה מאין כמוה. יש לנו מה לתרום גם בהיבט של פיתוח התיירות בירושלים, בייחוד התיירות הזולה, וגם בהיבט של השימור, כי בכל אופן יש לנו גם את האנשים שיודעים לעשות את השימור, איפה כן ואיפה לא. מן הבחינה הזאת חשובה מאוד הדעה שלנו כארגון ממשלתי, כארגון שיש לו שני כובעים, בתוך הוות"ל וגם בוועדות המחוזיות.

מינהל התכנון כאן?

חשוב לומר שלמשרד התיירות אין נציג בוות"ל, יש לנו רק ממלא מקום. למשרד להגנת הסביבה יש נציג מלא.

המשרד להגנת הסביבה לא מייצג? רק אתם מייצגים את הסביבה? כל הזמן אתם דוחפים את עצמכם.

אני שואל אם יש כאן נציגים ממינהל התכנון. מה העמדה שלכם?

העמדה שלנו היא שההרכב של הוות"ל מאוזן. הוא כולל, מעבר לנציג של המשרד להגנת הסביבה, נציג של משרד החקלאות, נציג של החברה להגנת הטבע, שזה ארגוני-הגג שעניינם בשמירה על איכות הסביבה.

שאול גולדשטיין בא דווקא מהזווית של התיירות. הוא לא אומר: אני רוצה להיות חבר בוות"ל הרגיל בנושא מתחמי בנייה. הוא אמר דברים שלדעתי יש בהם טעם: היות ואנחנו עוסקים בתיירות – בדיוק כפי שעשינו את ההצרחה בין משרד התשתיות לבין משרד התיירות, לא אמרנו למשרד התיירות: אתם תישארו בחוץ. לכן כאן הוא בא דווקא מהזווית של התיירות. מה עמדתכם בעניין הזה?

אמרת נכון, עשינו הצרחה. ההרכב של הוועדה מאוד-מאוד מאוזן. כל הפרה שלו היא בעייתית. העמדה שלנו, לא לגעת בהרכב.

הבנתי מה אתם חושבים.

רק להוסיף, אפשרנו ממלא מקום. כלומר, אם יש נציגי ממשלה באחוז מסוים לא ביקשנו לשנות את האיזון הזה. אם הייתה עולה הצעה למילוי מקום – אבל זאת לא ההצעה. ההצעה פה היא להוסיף חבר, ושמענו את זה.

אני רוצה לשדרג את ההצעה, למרות שאני חושב שהוא דווקא צודק. דיברתי עם מר אביגדור יצחקי על הנושא הזה לפני הדיון. אני חושב שאולי בשלב הזה בואו נסכים שהם יהיו משקיפים בוועדה.

המינוח הוא "יועץ".

יש עוד שמבקשים.

דרך אגב, זה מוסכם על אביגדור יצחקי.

דיוני הוות"ל פתוחים לכל חפץ, הם מוזמנים להגיע.

איזו עוד עמותה חברה שם פרט למשרד?

יועץ יכול לשבת בתוך הדיונים. אם הוועדה ממנה יועץ הוא יכול לשבת שם.

אדוני היושב-ראש, רק לסבר את האוזן, 400,000 לינות תיירים מתוך 12 מיליון בשנה, שאול גולדשטיין, באמת, איפה אתם? אתה על 400,000 רוצה עכשיו נציג בוועדה?

זה לגמרי לא קשור.

יש שם נציג של עוד עמותה פרט למשרד?

הם לא עמותה, הם חברה.

יש שניים.

יש את המשרד ויש עוד גוף.

יש את החברה להגנת הטבע.

יש את ארגוני הסביבה. החברה להגנת הטבע לא בחוק הזה. החוק אומר: ארגוני הסביבה. החברה להגנת הטבע נציגיה מכהנים.

אז גם זה, גם זה וגם זה?

הבנתי. אני אומר, בגדול, תתקנו את זה, שלפחות יופיע כמשקיף. הם אומרים שזה פתוח, שאין משמעות למשקיף, לכן הם מציעים שהוא יהיה יועץ לוועדה, משהו בדומה לזה.

יש לוועדה היום סמכות למנות יועצים. אנחנו מבקשים להשתמש בסמכות הזאת ושהוועדה תמנה אותנו כיועצים. כפי שבמועצה הארצית מינו את רשות המים כיועץ ומינו גופים אחרים כיועצים.

לוותמ"ל יש יועצים.

אני לא רוצה להיכנס לדקויות. אני מבקש שתקראו להם, תיפגשו איתם. דיברתי הבוקר עם אביגדור יצחקי לגבי הנושא הזה. הוא פחות אוהב את הרעיון של חברים כדי לא לסרבל את הוועדה, ואני מבין את העניין, למרות שאני חושב שהתרומה שלהם חשובה יותר משל רוב חברי הוועדה בוות"ל, אבל אני לא נכנס לזה. בגדול, תיפגשו איתם, תסכמו איתם שהם יהיו צד בדיונים. אני חושב שהם מביאים את ה"אינפוט" שלהם, שיש להם מה לומר בקטע הזה ברמה החיובית. בסדר?

אם אפשר בהזדמנות הזאת, הוצע להוסיף נציג של השלטון המקומי. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבמסגרת הוות"ל יש נציג לשלטון המקומי. בנוסף יש סעיף שמחייב הזמנה לראש הרשות המקומית הספציפית. אז גם ביחס לזה יש הוראה מפורשת כבר היום. כל אימת שהוועדה דנה בתוכנית ששטחה, כולו או חלקו, בתחום ועדה מקומית תזמין הוועדה את מהנדס הוועדה המקומית או את נציגו ותיתן לו הזדמנות להשמיע את דברו.

הוא מתכוון לא בהיבט של להשמיע אלא שהוא יהיה חלק מהרכב הוועדה, אבל בסדר.

ההצעה הייתה שיהיה נציג של השלטון המקומי ושכן יתייעצו אתו. אני חושבת ששני ההיבטים האלה מקבלים מענה.

דרך אגב, בכל הדיונים כמעט בוועדה המחוזית מהנדס העיר מגיע לוועדה כדי להציג את העמדה העירונית.

פה יש גם סעיף מפורש.

יש 15 נציגים בוועדה, ביניהם נציג אחד של המשרד להגנת הסביבה. הם אחראים על זיהום קרקע, זיהום אוויר, דברים כאלה. אנחנו אחראים על משאבי הטבע. הדברים קצת שונים זה מזה. אנחנו לא כפופים למשרד להגנת הסביבה.

והעמותה השנייה שנמצאת שם?

היא עמותה פרטית. אנחנו גוף ממשלתי.

אבל יש עוד גוף "ירוק".

רשות הטבע והגנים היא רשות ממשלתית. אנחנו תחתיך. יש עמותה חשובה מאוד ציבורית. אנחנו משלימים זה את זה. מתוך 15 חברים אני חושב שלא יזיק לאף אחד שנהיה חברים, אבל אנחנו מקבלים את הצעת היושב-ראש.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את ההתייחסות שלכם לגבי מספר דברים.

סליחה, אני מתנצלת, אני רק רוצה להבהיר שלנושא של היועץ או המשקיף, העמדה של מינהל התכנון היא שאנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מוכנים לחשוב איך אפשר.

אמרתי שאני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כאן. ביקשתי שתיפגשו איתם. כרגע אני לא "סוגר" את הנושא הזה. אתם תיפגשו איתם. דיברתי עם ראש מטה הדיור, תשאלי אותו גם מה עמדתו.

בסדר. זאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על זה.

אני מבקש שתיפגשו אתו, תתעדכנו מאביגדור יצחקי. אני מניח שבסך הכול מה שאני אומר, לפעמים זה נהנה וזה לא חסר, אז אין בעיה. מבחינתו אין לו התנגדות, אז בואו תיפגשו כדי להסדיר את העניין. אני לא רואה בזה אידיאולוגיה גדולה.

לגבי מיתקני תיירות, בעיקר לגבי תשתיות תיירות לשינוע, אני לא מסכים עם מה שאמר דב חנין. בית מלון לא עומד בפני עצמו, יש לו לפעמים מערכת תומכת תיירותית. הרי אנחנו מדברים על תיירים, לא על בתי מלון. אם התיירים היו באים לארץ והיו משתכנים בתוך דירות – אין בעיה, רק שיבואו. הבעיה שהם לא באים. ואז אתה שואל את עצמך למה הם לא באים ומתחיל לייצר- - -

אם הם לא באים למצדה ולכנרת הם יבואו ל- - -? באמת, נו. - - -

אני חושב שזה בא כחבילה. עכשיו אפשר להרחיק לכת ולבנות על הבסיס הזה גם קניונים וגם דברים אחרים. אנחנו לא שם, אלא מדברים על משהו שיותר נוגע לשינוע תיירותי. אפשר להגדיל את זה גם בקיבולת.

צריך להגדיר מה אתה מבקש.

מה המשמעות של זה?

למשל אם יש איזה רכבל שרוצים להקים במסגרת השינוע התיירותי מבתי מלון למקומות אחרים, או בכלל תומך של כל נושא התיירות.

זה בסדר.

השאלה האם זה צריך להיות חלק מן המיזם, כלומר האם זה בסמוך לאותן יחידות אירוח שמקימים או יכול להיות מנותק לחלוטין. מה ההצעה בדיוק?

באופן בסיסי, השר פה "דוחף" את סיפור התיירות. הוא לא "דוחף" את סיפור המלונאות. אנחנו באים מזווית התייר. היות והתיירים לא מגיעים לארץ אנחנו צריכים לייצר להם את התשתיות התיירותיות כדי שיבואו לארץ.

אדוני היושב-ראש, תייר שלא יבוא למצדה או לים המלח או לירושלים העתיקה יבוא לאיזה אגם? אני שואלת אותך מה ההיגיון. יש לנו כאן פלאי עולם.

זה לא מייצר פלאי עולם.

גברת זנדברג, שמעתי אותך. לא הפרעתי לך ב-20 הדקות שדיברת גם אם לא הסכמתי אתך.

אבל איפה ההיגיון שלך?

לפי ההיגיון שלי יש סוגי תיירים שונים. יש תייר שבא לאגם, יש תייר שבא למצדה, יש תייר שבא לכותל ויש תייר שבא לאכול פה פלאפל. במשרד התיירות השר ישב עם עצמו שבעה נקיים וחשב איך יביא תיירים למדינת ישראל. איך יכול להיות, כפי שאת אומרת, שיש לנו פה שכיות חמדה ואנחנו לא מצליחים להביא תיירים?

תעשו שלום, שלא יפחדו להתפוצץ בפיגועים. יש לנו את האתרים הכי מדהימים ואת הטבע.

איך הגעת לשלום פה? אני משתגע.

תיירים לא באים לכאן כי יקר וכי מסוכן, מה לעשות.

אני רוצה להתקדם.

בואו נבקש אישור מאבו מאזן, נשים אותו בוועדה ואז הוא יאשר את התיירות.

מתי התיירות נופלת הכי הרבה?

תוסיף לוועדה את אבו מאזן, אולי הוא יצטרף להחלטות גם כן ויקדם את התיירות בישראל.

חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת ביטן, אני מבקש לא להפריע. אני רוצה להתקדם.

אני מבקש שבמסגרת הוות"ל לא יבואו רק פרויקטים כפי שהגדרנו כאן אלא יבואו גם פרויקטים תחבורתיים, שינוע תיירותי גדול שייכנס במסגרת הוות"ל.

צריך להגדיר בדיוק מה הכוונה.

יכול להיות שחלק מן הפרויקטים התחבורתיים הם ממילא בוות"ל.

הכוונה שהם תומכי תיירות, שינוע תיירותי. למשל אם רוצים להקים רכבל בחיפה, מן הים ועד האוניברסיטה למעלה, דרך הגנים הבהאים, דברים מן הסוג הזה, או אם רוצים להקים רכבל ממלון מצודת דוד ועד הכותל.

ואז זה יהיה במזרח ירושלים.

זה יכול להיכלל תחת ההגדרה של אותן תשתיות נלוות שמשרתות את התיירות.

אמרתי, אני מדבר על התשתיות הנלוות. אני מבקש להרחיב את זה באופן מפורש.

להרחיב באופן מפורש כדי שלא יהיה נלווה?

במסגרת התשתיות הנלוות שיהיה מודגש גם הנושא של שינוע תיירות.

אם משאירים את זה פתוח זה נשאר רחב. כך אנחנו מצמצמים.

הבנתי.

כתוב שם שהתשתית הנלווית יכולה להיות אתר, בניין או תשתית. תשתית זה גם כל דבר תחבורתי.

כולל שינוע. אני מבקש שזה ייאמר במפורש. זה לא צריך להפריע לנו.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא הוועדות העצמאיות. לי יש בעיה בסיסית עם נושא הוועדות העצמאיות. אני לא מבין את המושג הזה, אני לא מבין למה חוקקו אותו בזמנו, אבל היות והוא מתחיל להקרין עלינו כאן אז אני נמצא פה כרגע במצב האבסורדי בהצעת החוק שלנו. הייתי מבקש לקבל הבהרה מה הכוונה בוועדות עצמאיות ומה הקריטריונים. עוד מעט אקרא לכם את הרשימה איפה יש ועדות מיוחדות, כדי שתבינו. למשל במגדל העמק יש ועדה עצמאית אבל בירושלים אין. נוצרים פה אבסורדים שאני לא מצליח להבין אותם. הייתי רוצה קודם כול שיפרטו לנו מה הקריטריונים לגבי הנושא של ועדות עצמאיות. הייתי מבקש שאנשי משרד המשפטים או משרד הפנים יתייחסו לנושא.

רציתי להתחיל בשני עניינים שהעלו חברי הכנסת, הם נוגעים למהות של ההצעה ורציתי להשיב גם עליהם, ואחר-כך אתייחס לוועדות עצמאיות, אם זה מקובל. אני רוצה להתייחס להערות של חברי הכנסת ביחס להצעה כולה. אעשה את זה ממש בקצרה. רציתי להשיב לחברים ביחס למסלול ולעצם ההכנסה להליך של ות"ל גם תשתית שנוגעת לתיירות, כפי שהממשלה מציעה עכשיו.

למעשה גם בהליך הרגיל של הוות"ל אין יותר הליך של הכרזה על-ידי שלושה שרים וגם המונח "חשיבות לאומית" כבר נעדר מן החוק. החוק מוֹנֶה מה נחשבת תשתית לאומית, וככל שאתה עונה להגדרה אתה יכול להגיע לדיון במסגרת הוות"ל.

בלי החלטות ממשלה?

בלי החלטת ממשלה ובלי הכרזה של שרים, ואפילו המונח "חשיבות לאומית" נעדר ממנה, למרות שהנחת העבודה היא שבהחלט אנחנו מדברים על פרויקטים שמעצם טיבם כן מייצרים את החשיבות הלאומית.

פה ביקשנו להציע להוסיף גם את ההיבט של התיירות. שימו לב אילו מיזמים יכולים להגיע לוות"ל. זה לא כל מיזם, זה לא כל מספר צימרים מצומצם. מעצם טיבם הם כן מעידים על חשיבות ברמה ארצית או ברמה מחוזית. לכן חשבנו שנכון לאפשר גם להם להיכנס להליך המיוחד הזה. זה ביחס לכניסה לוות"ל.

ביחס למה שהוזכר בעניין המגורים, אני רק רוצה להבהיר, להצעה הזאת יש שני ראשים. הראש הראשון מדבר על כניסה לוות"ל. בהמשך למה שאמרתי קודם, אלה מיזמים מסוג מסוים מאוד, יש להם היבט של "אטרקציה תיירותית", מוקד משיכה תיירותי, שיכולים להיות רק נלווים, והם הולכים לוות"ל. בוות"ל לא ניתן לתכנן מגורים בשום דרך. הסעיף שמדבר על מה אפשר ומה אי אפשר בסביבה חופית רלוונטי למה שמתכננים בוות"ל. בכל מקרה מה שיכול להיות שם זה רק אותם מיזמים תיירותיים. הם לא יכללו מגורים, אין בסמכות הוות"ל לדון בתוכנית למגורים. ביחס לסביבה החופית נכתב בהצעה, שניתן יהיה לתכנן בוות"ל גם מיזמים שנמצאים בסביבה החופית רק אם המיזם הוא ברשות עירונית.

הכול זה רשות עירונית: נהריה, חיפה, הרצליה, נתניה, אשדוד ואשקלון, כל הארץ. כלומר, על כל חוף הים אפשר לבנות למגורים.

בחוף הים יש גם רשויות שהן לא עירוניות ואז לא ניתן יהיה לתכנן שם בוות"ל.

יופי שיש, אבל כמה יש?

אני רוצה להסביר רק ביחס למגורים. בוות"ל לא ניתן להוסיף ייעוד למגורים.

ביחס למקומות שניתן לתכנן מגורים, ההצעה מבקשת לעשות – וזה מתקשר לנושא שאדוני רצה שנתייחס אליו, וכבר נגיע אליו – היא פשוט מורידה את ההיררכיה התכנונית שבה ניתן לדון בתוכנית הספציפית שמוסיפה ייעוד למגורים. אם היום רוצים לתכנן ייעוד שלוב גם עם מלונאות וגם עם מגורים ורוצים לעשות את זה ברמה המחוזית, ניתן ואין הגבלה על כמות המגורים והשיעור שלהם מתוך כלל המלונאות, ובלבד שזה תואם את הסטטוטוריקה הארצית. אם יש תמ"א 13 והיא קובעת משהו ביחס לזה – זה צריך לתאוֹם אותה. כל שהצעת החוק אומרת, שאת מה שניתן לעשות בהתאם לסטטוטוריקה הארצית מורידים היררכיה ונותנים את זה לוועדה שעברה הליך של הסמכה, ואם עשינו את זה אז מגבילים את היקף ושיעור המגורים שהיא יכולה להוסיף. רק רציתי להבהיר את זה, לשים את זה על השולחן. היה פה מין ערב-רב בשיח ולדעתי זה לא הובהר.

אז החוק לא יחול בירושלים? זה לא הגיוני.

עכשיו נדבר על ירושלים ועל כלל הוועדות.

היות ולא היית צמודה לשאלות שלי, ואני בלבי הטוב נתתי לך לדבר, תראי מה קרה. בפעם הבאה כשאני שואל שאלה תהיי צמודה לשאלה. בסוף אתן לך 5 דקות כדי להגיד את מה שאת רוצה. אבל היות ולחברת הכנסת גרמן יש שאלה ואחרי כן לחברת הכנסת זנדברג- - -

אילת למשל היא עצמאית?

עוד מעט אקריא את העצמאים.

איפה שיש מלונאות לא מאפשרים אז בשביל מה צריך את החוק הזה?

אני רוצה לשאול מה מעמדה של תמ"א 13 מול החוק הזה. מגיעה לוועדה מקומית – הרצליה או אשקלון, לא משנה – תוכנית שעדיין לא התחילו לבנות ורוצים להוסיף 20% למגורים. אנחנו יודעים שתמ"א 13 אוסרת מגורים על חוף הים. האם יהיה חוקי שאותה ועדה מקומית, שיש לה סמכות של מחוזית או אין לה סמכות של מחוזית, תוכל לאשר את המגורים? או שהיא לא תוכל לאשר את המגורים?

בכל מקרה היא כפופה להוראות תמ"א 13. בנתיב הזה שאת מדברת עליו- - -

זאת אומרת שהיא לא תוכל לאשר מגורים בחוף.

אבל החוק מאפשר.

ביחס לוות"ל, אני רוצה להבהיר כדי שלא תהיה פה טעות בהבנה, התוכניות שמתאשרות בוועדה מחוזית או בוועדה מקומית ממילא כפופות לסטטוטוריקה הארצית. זה אומר שאם תמ"א 13 קבעה איזו נורמה תכנונית בהקשר הזה אז התוכניות שיאושרו בוועדה המקומית, וגם בוועדה המחוזית, ממילא כפופות לה. השאלה עלתה ביחס לוות"ל.

עם 20% תוספת. איפה מתכוונים לתת את התוספת הזאת? לא פה ולא פה ולא שם.

אעשה סדר. דוד ביטן, היא עוד לא בשאלה, עוד לא הגענו לשם, עוד מעט נגיע לשם. אני מבין שהוועדות המיוחדות העצמאיות כפופות לתמ"א 13. הם לא יכולים להחליט שממחר יש כאן מלון למרות שזה לא תואם תוכנית ארצית. הם יכולים לדון רק על האחוזים, לא על המיקום.

אבל 20% למגורים?

כן, זה בסמכות שלהם.

לא, הם בכל מקרה בכפיפות לתמ"א 13. אם היא אוסרת אז לא.

תמ"א 13 מסדירה את שימושי הקרקע, למשל בנושא מלונאות. זאת שאלה, האם צריך לקום מלון כאן, כן או לא. את זה תמ"א 13 מגדירה. תבוא הוועדה העצמאית ובסמכותה לאשר לו עוד תוספת מגורים כדי שהמלון יצמח. זה כל הרעיון.

אבל המגורים יהיו שימוש המנוגד לתמ"א 13.

אבל זה הצעת החוק, זה השינוי.

מה גובר?

זאת שאלה שצריך לענות עליה.

מה גובר, תמ"א 13 או החוק הזה?

שמעת את ההתייחסות של משרד המשפטים. לפי ההתייחסות הזאת אין איפה לבנות את הדירות הללו.

עוד מעט תדבר. אני עוד לא שם, חכה. אני מבין ממך – וזה גם ההיגיון, אחרת מה המשמעות של הוועדה העצמאית – בסופו של עניין הוועדה העצמאית עובדת לפי התמ"א הקיימת, רק יש לה סמכות לתת את ה-20%.

ובלבד שזה אפשרי לפי התמ"א. לא באנו לתקן את התמ"א ולא באנו לגבור עליה.

אבל התמ"א אוסרת מגורים על חוף הים. יש לי פה את תמ"א 13.

היכן שהיא אוסרת זה יהיה אסור.

אז תסבירו לנו מתי היא אוסרת ומתי לא.

מתי יבנו? איפה יכולים לבנות? לא בחוף, לא באילת, לא בירושלים, לא בים המלח. אז איפה בדיוק הם יכולים לבנות? בשביל מה כתבו את הצעת החוק בכלל?

הצעת החוק מציעה שני דברים. אחד, בכל הקשור לוות"ל. זה סעיף 76ב1 שדנו בו ארוכות. היא מאפשרת לוות"ל לדון במיזמים תיירותיים שלא כוללים מגורים. היבט אחר של הצעת החוק, היא "מתלבשת" על סעיפי הקניית הסמכויות לוועדות מקומיות, סעיף 61א רבתי. כל הסעיפים האלה, ההיגיון שלהם הוא שסמכויות שמוקנות כרגע לוועדות מחוזיות ניתנות לוועדות מקומיות. כפי שוועדה מחוזית כפופה להיררכיה התכנונית, לרבות תמ"א 13, גם הוועדות המקומיות, שיקבלו בזכות החוק הזה עוד סמכות, יהיו כפופות.

הצעת החוק לא עוסקת בכלל בנושאים האלה. במסגרת ההצעה הזאת ביקשנו לתת סמכות לתוספת מגורים גם לוועדה מקומית עצמאית.

אם כך, לא הבנתי את העניין. אסביר מה לא הבנתי. נניח שאנחנו מדברים כרגע על בנייה בחוף ועל תמ"א 13 שמסדירה את נושא הבנייה על חוף הים. היא מסדירה למשל את נושא הבנייה למלונאות. היא לא מאפשרת היום בחוק לבנות בתי מגורים בחוף הים.

יש מקומות שכן. היא ברורה מאוד, יש בה היגיון תכנוני.

עד כמה שאני יודע כמעט ואין אופציה לבנות בחוף הים בתי מגורים. אבל אני שואל שאלה. אנחנו באים כרגע להסדיר את נושא הבינוי המלונאי. אנחנו רוצים לתת, בעצם כל מטרת החוק לבנות דווקא באזורים הללו. בערבה סביר להניח שלא יבוא מישהו ויבנה מלון, גם אם ניתן לו תוספת בינוי. רוב המלונות שנבנים בארץ הם או ברצועת החוף או קרוב לחוף או קרוב למקומות אטרקטיביים בירושלים, לצליינים וכולי. לכן לא הצלחתי להבין את הרעיון. אם הוועדה לא מסוגלת לתת למלון את התוספת של ה-20% בינוי אז מה עשינו בכל הצעת החוק הזאת?

במקומות הרלוונטיים.

בוודאי, במקומות הרלוונטיים.

אחזור. אנחנו צריכים לדייק מאוד במה שאנחנו אומרים, גם כדי שהדברים שלנו לא יובנו חלילה אחרת. צריך לבדוק את הוראות תמ"א 13 בעיון. אני באופן אישי לא עשיתי את זה. ממה שידוע לי, יש מקומות שהיא קובעת באופן חד-ערכי שלא ניתן יהיה לעשות מגורים. אם כך קובעת התמ"א, לא משנה באיזה מקום ידונו בזה, בין אם בוועדה המחוזית ובין אם בוועדה מקומית, זה לא ניתן כי אין בהצעת החוק הזאת הליך שמאפשר להתגבר על תוכניות ברמת מתאר ארצית.

בהצעת החוק הזאת. נתקן אותה.

האפיק השני של הצעת החוק, שאומר שהולכים לדון בתוכניות לתיירות במסגרת הוות"ל – הוות"ל יכולה להתגבר על תוכניות מתאר ארציות. לכן הגענו לשיח הזה, מה קורה בסביבה החופית. בהקשר הזה הפשרה היא שאם זה בסביבה החופית זה יהיה רק בתחום רשות עירונית. הסוגיה של הסביבה החופית מעצם טיבה לא מתעוררת לא בוועדה המחוזית ולא בוועדה המקומית. הן כפופות לתמ"א 13.

אני נשאר בקטגוריה הזאת. הבאנו בעצם את הסביבה העירונית כדי להחריג את המועצות האזוריות והחופים שאין בהם כבר מלונאות. זה לא הסיבה. אני רוצה להבין. לקחתם אותי אחורה. חשבתי שהבנתי ועכשיו הבנתי שאני לא מבין. בעצם הבאנו רק את הערים, החרגנו את המועצות האזוריות כי הבנו שאנחנו רוצים להישאר כרגע במתחמים המלונאיים הקיימים, שלא יביאו עכשיו תוכניות בחופים חדשים לגמרי ודרך הוועדות האלה ייכנסו אליהם. לכן אמרנו, מי שרוצה לבנות בחוף פלמחים שילך במסלול הרגיל. לכן צמצמנו את זה רק לערים. אני מבין שכל מהות הצעת החוק – דרך אגב, המלונות בסופו של דבר ברובם, או חלק גדול מהם ייבנו בערים ברצועת החוף, באילת ובערי החוף. אם אנחנו מחריגים אותם אז מה השארנו? את צפת ואת ירושלים?

גם לא את ירושלים כי היא לא עצמאית.

נכון. אז מה השארנו? גם טבריה לא נכללת פה.

למה? אני לא מבינה.

אתם מערבבים שני דברים. יש שני סוגים של תמריצים: הוות"ל והמגורים. אלה שני מסלולים שונים.

אסביר מה אני לא מבין ואולי תעזרו לנו להבין. אני עוד בשלב ההבנה עכשיו. ברגע שיש תב"ע רק למלונאות, היום ברצועת החוף יש לנו קרקע ייעודית למלון. בא מישהו ורוצה לבנות שם למגורים. אומרים לו: לא, רק מלון. איך אני יודע? כי אם היה מותר לבנות שם למגורים לא היו מלונות בכלל, היו רק מגורים. מדינת ישראל אומרת: אנחנו רוצים במקום הזה רק מלון.

בתמ"א 13 אמרו שזה יהיה רק מלון?

כך מגדירים ייעודי הקרקע. ייעודי הקרקע מגדירים את הקובייה הזאת כקטע מלונאי שמותר בו לרוב עד היום במדינת ישראל רק מלון. אם היה מותר שימושים מעורבים לא היינו צריכים את הצעת החוק: תעשה מה שאתה רוצה. זה המצב היום. באה המדינה ואומרת: הכוונה שלי רק לזה, אבל מכיוון שלא מקימים מלונות, מה נעשה, אז אני רוצה לשדרג, לתת עוד 20%.

זה לא ההצעה שלנו. אדוני, יש פה איזה בלבול. אסביר לך. אם אתה הולך לוועדה מחוזית – עזוב עכשיו את הוועדה המקומית והשלטון המקומי ואת הרעיון הדמוקרטי, נשים את זה בצד, נניח שהעולם הזה לא קיים ואנחנו מתכננים רק בוועדות מחוזיות. אם אתה הולך לוועדה מחוזית ואתה רוצה מלכתחילה 50% מלונאות ו-50% מגורים, זו ההצעה שלך, עם זה אתה בא לוועדה, אז הוועדה המחוזית תבדוק את התוכנית שלך בהתאם לְמה שמותר לה לעשות.

היא יכולה לאשר לך את זה היום?

בהתאם למה שמותר לה לעשות.

מה מותר לה? דרך אגב, יש היום בארץ מלונות עם שימוש מעורב?

רק לדייק, אין לנו רק את תמ"א 13, יש לנו גם- - -

לא בחוק.

אם אתה חושב על זה אז כנראה יש בעיה. אולי יש אחד או שניים כאלה, אני לא יודע למה.

יש הרבה תוכניות שכבר אושרו בעבר.

רציתי להגיד שיכול מאוד להיות שייצור כלאיים כזה, של מגורים ומלונאות, בעולם הישן היה ניתן, ככל שהוא תואם את התוכניות הארציות, רק בוועדה מחוזית. אם היית רוצה לתכנן אותו בוועדה מקומית אז היו אומרים לך: היא יכולה לתת לך רק מלונאות. לא בגלל שאפשר רק מלונאות לפי תמ"א 13 אלא בגלל שזאת שאלת סמכות והחוק לא נתן לה את הסמכות לעשות את העירוב הזה. החוק החדש נותן לה את הסמכות לעשות את זה.

זאת לא השאלה.

אני מצטער מאוד, עם כל הכבוד למינהל התכנון ולמשרד המשפטים, הבנתי שהשר רוצה שיאפשרו לעשות בתי מלון באמצעות המימון הזה של הדירות. הבאתם לפה הליכים טכניים שבסופו של דבר לא יגרמו לשום מימוש אמיתי של העניין מכיוון שתמ"א 13 קובעת ופה אנחנו לא יכולים לגבור עליה. דרך אגב, גם הוועדה הארצית יכולה תמיד לשנות את תמ"א 13 ולקבוע כל מיני דברים. אנחנו רוצים במפורש שיאפשרו להוסיף 20% דירות על מנת שניתן יהיה לבנות בתי מלון בישראל. בשיטה שלכם זה לא יקרה. זה לא יקרה בחופים, זה לא יקרה בירושלים כי הם לא עצמאים, זה לא יקרה באילת כי הם לא עצמאים. אני מתפלא על משרד התיירות שבכלל הלך אתכם על הצעת החוק הזאת. אותי לא מעניין אם זה במחוזי או במקומי, באמת זה לא מעניין אותי. שיישאר במחוזי מצדי. אני רוצה שתהיה אפשרות לעשות את זה למרות התמ"א, שהחוק יגיד את זה במפורש ושכך יהיה. לא מעניין אותי מה כתוב בתמ"א. מה זה נותן?

אמרו פה אמירות על התמ"א, שהיא אוסרת.

נעשה תיקונים אחרים בחוק.

אני מחדד את הדברים שאמר דוד ביטן. בדרך כלל אני לא מחדד אבל זה המהות. אני רואה שאנחנו הולכים נגד המהות של עצמנו. עוד אחריף את מה שהוא אמר. הוותמ"ל הרגילה עוד יכולה לשנות. פה הוות"ל על-פי החוק לא יכולה לשנות למגורים. לכן אני לא מבין את המתווה. אם הרעיון הוא- - -

מלון אחד לא יהיה. אתם לא מתביישים? אתם "הולכים בנדמה לי"?

עובד קדמי, אני חוזר אליכם. לקחתם אותנו אחורה. בואו נשמע את ההבהרות. אני לא מצליח להבין את העניין. בבקשה.

נתחיל בתמ"א 13. בתמ"א 13 יש שטחים שנקראים "שטח ישוב". בתוך שטח הישוב יש גם שטחים שמיועדים למלונאות בתב"ע מקומית והשטחים האלה גם נוגעים בחוף. למשל בתל אביב, פרט לאזורים מסוימים, כתמים קטנים שהוגדרו לתיירות, כל השטח הוא שטח ישוב. בתוך שטח הישוב הזה יש שטחים למלונאות ויש שטחים למגורים. בשטח הזה התמ"א מאפשרת, מן הסתם הדבר הזה יוכל לעבור בלי שום בעיה ותוספת המגורים לא תהיה בעייתית.

בנוסף, גם בתמ"א 13 יש כיום אפשרות להקלות.

אני רוצה לחדד את העניין. היום בתמ"א 13 את מכירה ייעודי קרקע שמיועדים לשימושים מעורבים באותה יחידת קרקע, גם למלונאות וגם למגורים?

רק בתב"עות הישנות מלפני שנת 1992.

לא בתב"עות הישנות.

זה לא נכון. "רויאל ביץ'" נמצא בחוף תל-אביב, "קמפינסקי" נמצא בחוף תל-אביב ועוד כמה מלונות.

זה לפי התב"ע הישנה.

אני רוצה להבין את ההיגיון. את אומרת שבמצב הנוכחי יש תב"עות שיש בהן שימושים מעורבים והן עדיין תחת תמ"א 13 שמאפשרת את זה?

נכון.

כמה כאלה יש?

רגע, זה בתחום שטח ישוב. יש שטחים שמיועדים למלונאות, שבעיקרון אי אפשר להקים בהם מגורים.

הם לא בתוך הישובים?

הם גם בתוך הישובים אבל מוגדרים רק למלונאות.

תמ"א 13 ותמ"א 12- - -

אף אחד פה לא ידבר, אני מבקש לא להפריע. אני לא מבין. את אומרת, ראשית, שיש היום קוביות של שימושים מעורבים בתוך הישובים שעדיין לא סותרים את תמ"א 13. שנית, יש קוביות שלא יכולות להיות עם שימושים מעורבים.

נכון.

דרך אגב, מה הפרופורציה ביניהן?

רק עוד דבר אחד. זה על-פי תמ"א 13 הקיימת, אבל עכשיו מקדמים שינוי בתמ"א.

אני מדבר על התמ"א הקיימת.

או-טו-טו תהיה תמ"א 13 מתוקנת.

אני עוד לא שם. אני רוצה להבין מה לדעתך, בגרוסו מודו, הפרופורציות בין השימושים המעורבים.

בתוך הערים?

רק בערים.

שליש תיירות ושני-שלישים שטח ישוב. בחופים.

את רוצה להמשיך ואני עוד לא מבין. אני שואל שאלה. במצב הנוכחי, ללא הצעת החוק שלנו, ללא השינוי של תמ"א 13, שעד שתשתנה "אלוהים גדול", אני שואל כרגע על המצב הנוכחי. מה לדעתך הפרופורציה בין הקוביות שאפשר לבנות לשימוש המעורב ובין הקוביות שמיועדות רק למלונאות וללא דיור בכלל?

מרבית השטחים למלונאות שהם רק מלונאות- - -

אני לא יודע מה זה "מרבית", האם 51% או 98%.

אמרתי, שליש ושני-שלישים.

זאת אומרת, שני-שלישים יכולים להיות שימושים מעורבים?

לא, להיפך.

אז אולי אני לא מבין בכלל. אם בשני-שלישים היום, לפי דבריך, מותרים שימושים מעורבים, קרי: גם מלונאות וגם דירות, ואנחנו עכשיו רוצים להקל, לתת דירות, בגלל שאנחנו מבינים שלא בונים מלונות ואין תמריץ, הרי ברוב המלונות שאני מכיר אין דירות, אז מאיפה את מביאה את השני-שלישים?

אבל היה תהליך נוסף בתמ"א 13. כל פעם שרצו להוסיף או לשנות למגורים עשו שינוי גבולות ייעודיים ומשכו את השמיכה לכיוון המגורים ומחקו את המלונאות.

שאלתי שאלה ואת לא עונה לי. רוב המלונות בארץ שאני מכיר אין בהם מגורים, יש רק מלון. אם הייתי מבין שהמלון הוא החלק הכלכלי הייתי מבין למה, אבל אם אנחנו מבינים שהמלון הוא לא החלק הכלכלי אלא המגורים ואנחנו רוצים לתת להם הקלה אז איך יכול להיות שמישהו בונה מלון ומבין שמגורים טוב יותר ממלון ועדיין הוא בונה מלון? כך עולה ממה שאת אומרת.

אתה צודק, הוא לא יכול.

אם את אומרת ששני-שלישים אז באופן בסיסי כל מלון היה הופך למגורים.

במצב היום על-פי התמ"א השטחים המלונאים שלא נבנו ולא נמצאים בתוך תחום הישוב הם שני-שלישים, ושטחים מלונאים ותב"עות שהם בתוך תחום הישוב הם בתוך- - -

אבל זה לא השאלה.

תחום הישוב מבחינתי זה התחום העירוני. רוב המלונות בארץ בנויים בתוך ערים. אם את אומרת ששני-שלישים מהם יש להם אישור למשהו מעורב אז למה אני לא רואה את זה?

אין אישור כזה.

אין אישור. זה לא מה שאמרתי.

אדוני היושב-ראש, שני-שלישים הם מלונאים גרידא בלי שום אפשרות למגורים.

אם כך, מספיק עם ההבהרות שלכם. לא הצלחתי להבין. אני חוזר למינהל התכנון. אני חוזר לשאלת הבסיס שחידד חבר הכנסת דוד ביטן ואני שואל שוב. אם כך, אם יש את תמ"א 13, שאני מניח שאוסרת שימושים מעורבים כמעט בכל המקומות בארץ, אלא אם כן היא מגדירה באופן- - -

לא נכון. אני רוצה לדייק. קודם כול, תמ"א 13 עוסקת רק בחופים.

כרגע אני מדבר רק על החופים.

כי שם בונים בתי מלון.

כרגע התמ"א קובעת ייעודי קרקע, ולא כל ייעודי הקרקע הם רק מלונות. התמ"א כוללת גם ייעוד קרקע שנקרא ישוב עירוני.

אני מדבר רק על מלונות, לא על מסעדות או טיילות. הצעת החוק שלנו עוסקת רק במלונות.

תמ"א 13 מאפשרת לכן בהרבה מהשטח שלה מלונאות וגם מגורים.

איפה?

אני לא יכולה להגיד.

אז למה לא נבנים כאלה בארץ?

אם זה המצב אז למה צריך את הצעת החוק?

אז למה אנחנו צריכים את הצעת החוק?

בתמ"א 13 כפי שקיימת היום יש אפשרות גם להגיע ולבקש בקשות שחורגות מייעודי הקרקע.

תמיד אפשר לבקש בקשות חורגות.

רק לאחרונה, לפני חודש היה דיון כזה.

השינויים הם בגבולות הייעודים. להפוך ייעוד מלונאות למגורים- - -

אין מגבלות. זה יכול להיות- - -

רבותי, אני מבין שאני לא מבין את הצעת החוק. עד עכשיו בחודש האחרון הבנתי שאני מבין אותה. בחצי השעה האחרונה אני מבין שאני לא מבין את המהות, בגלל שקרו פה שני דברים. ראשית, אני מבין שבעצם הצעת החוק הזאת לא מאפשרת את השימושים המעורבים שנוגדים את תמ"א 13. שנית, אני גם מבין שהוות"ל שאנחנו מדברים עליה, בניגוד לוותמ"ל, וזה מחריף את העניין, מילא אם היינו אומרים: בשימושים כאלה נלך לוותמ"ל, אבל כאן הוות"ל גם בארצי לא יכולה לדון על זה. אם כך, מה עשינו בכל הצעת החוק הזאת? אני לא מצליח להבין מה עשינו. רק הסתובבנו סביב עצמנו.

אם אי אפשר לבנות על חוף הים אני דווקא נרגעת.

היות ואנחנו חייבים לפנות את החדר בעוד 6 דקות, היות ואני מבין שאנחנו לא מבינים, אנעל את הישיבה עכשיו. אזמן פגישה עם השר ועם הדרג המקצועי, אזמין גם את חברי הכנסת דוד ביטן, תמר זנדברג ויעל גרמן אם הם מעוניינים בכך. אנחנו רוצים להבין את המהות. אני מבין שאנחנו לא מבינים את המהות כרגע. בסדר?

עשיתם הצעת חוק של פרוצדורה שלא נותנת כלום במהות.

היינו מאוד שקופים. הכול כתוב בדברי ההסבר.

אסביר בחצי דקה לגבי ההערה של חבר הכנסת ביטן. יש את ועדות המשנה של הוועדות המחוזיות, מה שמכניס פנימה גם את ירושלים וגם את הערים שהן לא- - -

לא, אני לא שם. אני לא רוצה.

כאן מדברים רק על החוף.

אותי לא מעניין איזו ועדה דנה. אתה לא מבין? מעניין שתהיה תוצאה כלכלית לדבר הזה.

אומר עוד משפט הבהרה אחד קצר. דוד ביטן גם הדגיש אותו, ואני הדגשתי אותו קודם. רוב המלונות בארץ, לפי תפיסת עולמי והבנתי, או חלק גדול מהם נבנים על רצועת החוף. אם היה מדובר על מלון אחד בערבה ששם הייתה בעיה לא הייתי נכנס לזה, אבל היות וחלק גדול מן המלונות נבנים בחוף הים לכן מדובר על משהו מז'ורי, משהו רציני מאוד. אני לא יכול להחריג אותו עכשיו ולהגיד: עזוב את החופים.

יש את ירושלים.

רבותי, אזמן לשבוע הבא דיון מקצועי ואחרי כן נמשיך לדון על הצעת החוק. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.