הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ה' בניסן התשע"ו (13 באפריל 2016), שעה 10:30

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

רועי פולקמן

עבדאללה אבו-מערוף

קארין אלהרר – יו"ר ועדת הביקורת

בנימין זאב בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

רויטל סויד

ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

אוסאמה סעדי

יעל כהן-פארן

נורית קורן

נחמן שי

סיגל קוגוט – יועצת משפטית ועדת החוקה, חוק ומשפט

דניאל דושינצקי – התנועה לאיכות השלטון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ארבל אסטרחן, נעמה מנחמי

אתי בן יוסף

אתי אפלבוים

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא היום הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 והצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015 של חברת הכנסת ציפי לבני.

התבקשתי לעשות את הדיון הזה מהר גם בגלל שאני רואה שהנושא הזה מאוד חם וכבר יש שביתות כאלה ואחרות.

לא, סיכמו אתמול בלילה. מעניין מה הובטח להם.

כינסתי את הישיבה על-מנת לזרז - - -

זה אחרי הדיון בבית המשפט.

קודם כל, מותר לסכם עם שופטים על כל מיני דברים, זה לא דבר חדש. מה, פרקליטים שונים מעובדים אחרים?

לכן רצינו לקדם את העניין כמה שיותר מהר, כולל קביעת הוועדה. זה מה שיכול להריץ את העניין אפילו בפגרה. מישהו רוצה להתייחס?

נתחיל עם יו"ר ועדת חוקה.

למה? הבקשה היתה שלי.

קארין, תתחילי את.

אח"כ יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.

ניסן, תתחיל אתה. אני רוצה לשמוע את דבריו.

זה חוק שצריך ללכת לוועדת חוקה. אפילו כשדובר בזמנו על המכון אז כולם אמרו שכאשר יגיע החוק זה בוודאי יהיה בוועדת חוקה. רצו שזה יהיה משותף עם ועדת חוקה אבל כשיגיע החוק ודאי צריך להיות אצלך. אני אפילו לא מצליח להבין איזו הבא מינה אחרת יכולה להיות, הרי זה חוק כל-כך מרכזי י שמייצב את הפרקליטות, מייצב את מערכת המשפט. זה אל"ף בי"ת של כל המערכת וצריך להיות בוועדת חוקה.

אני מציע שנשמע את סיגל, שתדבר גם בלשון המשפטנים. גם על דבר שהוא כל-כך ברור הם יודעים להסביר במונחים משפטיים.

עשינו דיון אצל היועץ המשפטי של הכנסת בפן המשפטי של זה. חשבנו שהוועדה המתאימה היא חוקה, גם כי הלב של הדבר הזה הוא, שכל המייצגים בערכאות שוועדת החוקה עוסקת בהם: הפרקליטות, המשטרה ועורכי הדין הפרטיים שמייצגים במשפט הפלילי. גם כי זה דומה לחוק אחר שעשינו, של כל הבקרה על השופטים. ועדת החוקה עיצבה את החוק של נציב קבילות הציבור על שופטים. גם שם זאת רשות עצמאית וחזקה, שמצד אחד צריך ביקורת ומצד שני צריך לשמור על העצמאות שלה. אלה סוגיות דומות. לכן אנחנו חושבים שהוועדה מתאימה וגם מומחית בגופים האלה, שעליהם הולכים להחיל את הביקורת, זאת ועדת החוקה.

מה גם שהממשלה ביקשה את זה. נכון שהכנסת לא כפופה לבקשות של הממשלה, אבל גם כשבאה אלינו ה הצמדה של הצעת החוק של חברת הכנסת לבני ואנחנו נתנו את האישור להצמדה, חברת הכנסת לבני התחייבה שההובלה תהיה של ההצעה הממשלתית.

היועצת המשפטית שלנו, מה את אומרת?

הלשכה המשפטית מתואמת - - -

היועצים המשפטים, כולל היועצת המשפטית כאן והיועץ המשפטי של הכנסת, כולם בדעה שזה צריך להיות אצלנו.

קארין, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני רוצה לומר שני דברים. הצעת החוק היא הצעת חוק שמטרתה היא ביקורת. על פי סעיף 100 לתקנון – זה נכון שכתוב שחוק מבקר המדינה וחוק המבקרים הפנימיים וכתוב גם בחוקים אחרים, כך שאפשר כמובן לפרש את זה לכל מיני כיוונים.

אני מבינה שזאת חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת ואני מכבדת אותה, אם כי אני מבקשת להציג חוות דעת אחרת, שחוקים אחרים יכול להחיל גם חוק ביקורת אחר. עניינו של החוק הוא ביקורת. הוועדה לביקורת המדינה מבינה את הליך הביקורת, היא עוסקת בזה יום יום.

אני רוצה גם לציין שהנושא הזה, נושא הביקורת על הפרקליטות, נולד בוועדה לביקורת המדינה עוד בימיו של שר החקלאות דהיום, אורי אריאל. כל הדיונים שהתקיימו, התקיימו בוועדה לביקורת המדינה. כשהשופטת גרסטל דיברה על מה היא עושה, זה היה בוועדה לביקורת המדינה.

היה באמת דיון שהתקיים כאן בוועדת הכנסת בנוגע למכון לרפואה משפטית. כבר אז אמרתי שאני לא מתחייבת מראש שאני לא אבקש להעביר את החקיקה לוועדה לביקורת המדינה. יעיד על-כך הפרוטוקול, למי שלא זוכר.

אני כן חושבת שמדובר בנושא שהוא פר אקסלנס ביקורת.

אני אומר עוד דבר שהוא אולי פרוצדורלי וטכני אבל אני רואה בו גם מהות. ועדת חוקה, שהיא ועדה מצוינת, היא גם ועדה מאוד עמוסה. יש לה המון הצעות חוק שהיא עוסקת בהם ביום יום. אני חושבת שחוק נציבות הביקורת על הפרקליטות הוא חוק חשוב מאוד, במיוחד נוכח הביקורת הציבורית שקיימת על עבודת הפרקליטות והמקום שלנו הוא להחזיר את אמון הציבור בפרקליטות. ראוי שהדיונים בהצעת החוק יתקיימו מהר ככל שניתן, אפילו בזמן הפגרה.

אני ממש מבקשת מהוועדה. אני מבינה שהיתה הוראה של שרת המשפטים - - -

בקשה, לא הוראה.

ביטן, כולנו מבינים שבקשה דינה כהוראה בכנסת ישראל.

לא, דווקא הרבה פעמים לא קיבלתי את העמדות של השרים.

בסדר, אז אני אומרת זאת כעת.

אני לא יודעת איזה הסכמות התקבלו בין הפרקליטות לבין שרת המשפטים. העובדה שבאורח פלא הסתיימה שביתת הפרקליטים בדיוק אתמול בערב.

ברור, כל שביתה מסתיימת.

זה נכון שכל שביתה מסתיימת, פשוט העיתוי מדהים בעיניי ומעניין מה הובטח בתמורה. בסופו של דבר, אם מסתכלים על הדברים בצורה עניינית ולא בצורה קואליציונית, יש מקום להעביר את הדיונים בהצעת החוק לוועדה לביקורת המדינה, שמבינה ביקורת, מכירה ביקורת ויודעת איך היא צריכה להיראות. תודה.

יעל גרמן, בבקשה.

אני רוצה להוסיף על דברי חברתי, יושבת ראש ועדת הביקורת, חברת הכנסת קארין אלהרר. אנחנו מדברים פה על חוק שבמהותו מדבר על ביקורת. אני לא חושבת שאני מגלה משהו חדש כאשר אני אומר שכרגע הפרקליטות והפרקליטים נלחמים נגד הביקורת. הם אמנם לכאורה באים ואומרים שהם בעד הביקורת, אבל בעד ביקורת כזאת, קודם כל, להפריד בין ביקורת פרטנית לביקורת מערכתית ושהביקורת המערכתית תהיה ת"פ של משרד המשפטים. כולנו יודעים מה זה ביקורת מערכתית שנמצאת בתוך משרד מסוים.

זאת גם המלצתו של כבוד השופט גולדברג. זה לא עניין סקטוריאלי דווקא.

נכון, חברי, חבר הכנסת בני בגין. הם מאוד בעד גולדברג. אני, ואני חושבת שישנם עוד כמה חברי כנסת, שדרך אגב חוצים את המפלגות וחוצים את הקואליציה והאופוזיציה, שסבורים שדווקא אנחנו לא רוצים לקבל את המלצתו, כזה ראה וקדש של השופט לשעבר גולדברג. אנחנו חושבים שהביקורת צריכה להיות ביקורת אחת, גם מערכתית וגם פרטנית. רק ביקורת אחת שהיא גם מערכתית וגם פרטנית באמת תאפשר ביקורת.

אני עוברת למהות כי זה מאוד חשוב, אדוני היושב ראש. אנחנו רואים היום שהוגש בג"צ כנגד פרסום דוח כל-כך חשוב על עבודה ועל האינטראקציה שבין המכון לרפואה משפטית לבין הפרקליטות. באמת זה אחד המכונים החשובים ביותר שישנם בארץ, שמטפלים במוות וקובעים חיים. הנה באים הפרקליטים ומנסים דרך בג"צ למנוע את הביקורת. אחת הטענות שלהם זה חוסר סמכות. הטענה השנייה היא, שיש שם ביקורת פרטנית ולא ביקורת מערכתית. הרי איך אפשר לעשות ביקורת על גוף כזה שבאמת מורכב מפרטי פרטים, על המכון לרפואה משפטית? איך אפשר לעשות ביקורת מערכתית מבלי לדון בדברים הפרטניים? זה בלתי אפשרי.

אני רואה בניסיון של הפרקליטות להפריד בין ביקורת מערכתית לביקורת פרטנית, למעשה ניסיון לבטל את הביקורת בכלל.

על פי זה, מי יעשה את הביקורת הפרטנית?

הנציבה.

לא, את זה אתם מבקשים. מה הם מבקשים?

הנציבה.

הם רוצים את גולדברג. גולדברג מדבר על-כך שהחוק ידבר על-כך שתהיה נציבה לביקורת פרטנית ובכלל היא לא תתעסק בביקורת מערכתית. הביקורת המערכתית, על-פי גולדברג, תהיה בתוך משרד המשפטים, ת"פ היועץ המשפטי לממשלה. אז איך אפשר לבקר אותו? איך אתה יכול להיות ת"פ של מישהו שאתה צריך לבקר אותו? מצד שני, הוא אומר שאפשר לבקר אותו. אני רואה בזה בכלל סתירה.

הדיון אצלך הוא דיון עקרוני, האם אנחנו רוצים ביקורת על הפרקליטות? כולנו מסכימים שהיא גוף חשוב מאין כמוהו וצריך לשמור עליו, אבל דווקא מפני שהוא חשוב ודווקא משום שצריך לשמור עליו, צריך לשמור על אמון הציבור בו, והיום הציבור לא מאמין בפרקליטות וזאת לא רק בגלל תכניות הטלוויזיה, שגם לי יש ביקורת עליהן. לא, אלא בגלל ההתנגדות של הנציבות לביקורת, בגלל הגשת הבג"צ, בגלל הניסיון בדצמבר למנוע את פרסום דוח הביקורת השני של הנציבה.

אתה למעשה, תוכל היום לקבוע האם החוק הזה באמת יעסוק בביקורת אמיתית? האם תהיה לנו נציבות שתדון בביקורת אמיתית? היא לא יכולה להיות מופרדת, אחרת כל פעם יגידו: הוא עשה פרטני, אז הוא לא בסמכות. היא עשתה מערכתית וזה לא בסמכות ולא תהיה ביקורת. כל פעם יגישו לך בג"צים.

אפשרות נוספת היא שאנחנו לקראת פשרה. אני חושבת שבמקרה הזה אסור להתפשר. אני אומרת את האמת. אני חוששת שבוועדת חוקה, שחברי לא מהיום ולא מאתמול, יושב הראש ניסן סלומינסקי, באמת חבר טוב, אני מאוד מעריכה אותו ומשתפת איתו הרבה פעמים פעולה, אני חוששת שהוא לא יוכל לעמוד בלחצים. אני אומרת את זה בגלוי. אני שמה כאן על השולחן דברים שאולי אף אחד לא יאמר. יהיה לו קשה מאוד לעמוד בלחצים של הפרקליטות שאיתה הוא עובד כל יום. לעומת זאת, אם זה יהיה בוועדה לביקורת המדינה, לא ניתן יהיה ללחוץ על שום דבר ותהיה לנו באמת ביקורת אמיתית. היום אתה תקבע אם חפצים אנחנו בביקורת אמיתית על הפרקליטות, או שנלך עם הפרקליטים ולמעשה לא תהיה ביקורת.

אוסאמה, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת. אני מאחל לכולכם ולכולנו חג שמח. יכול להיות שלא ניפגש לפני חג הפסח שהוא חג החרות ושהוא באמת חג חרות אמיתי לכל העמים באזור.

לעניין שלנו. שני הצדדים צודקים. גם חברי, יו"ר ועדת חוקה שאני חבר בה, שבאמת מקומה הטבעי של הצעת החוק הוא בוועדת חוקה, שאמונה על בדיקת וניסוח מרבית החוקים שמגיעים אלינו בוועדת החוקה. אבל גם חברתי, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, שגם אני חבר בה - - -

אתה מסודר.

אני מסודר, לאן שלא תביאו את זה, אני שם.

לגופו של עניין, העניין של הביקורת חשוב מאוד. אנחנו רואים איזה מלחמת עולם היתה בשבועיים האחרונים, שהפרקליטים שבתו ולא הגיעו לדיונים חשובים מאוד והדיון היה במעמד צד אחד במשפטים האלה. נפגעו זכויותיהם של הרבה נאשמים במשפטים פליליים, שכמובן אי-אפשר היה לנהל את הדיון שלהם. אני מברך על סיום השביתה. אני לא יודע מה היה בשתיים בלילה בבית הדין הארצי לענייני עבודה אבל טוב שבית הדין לעבודה נכנס לעובי הקורה ובאמת הגיע לסיום השביתה הזאת והפרקליטים חזרו לעבוד.

מצד שני, אני אמרתי ואני חזור ואומר שאין גוף שהוא מעל הביקורת. אם היועץ המשפטי לממשלה עצמו הסכים להכפיף את עצמו לביקורת, אז בוודאי שגם הפרקליטים צריכים להיות, אבל גם התביעה המשטרתית. כנראה שיש לנו שר לביטחון פנים שהוא תמיד ממציא. אני אמרתי כבר שיש לו פתרונות יצירתיים. הוא רוצה להוציא ולהחריג את התביעה המשטרתית. זה לא יכול להיות כי רוב התיקים, כפי שהפרקליטים אמרו ובצדק, 90% מהתיקים מנוהלים על-ידי התביעה המשטרתית. אני לא מבין למה - - -

אבל לא מפרידים בינתיים.

קראתי בעיתון שמדובר בשנה.

הם יכולים בשנה השנייה - - -

הוועדה לא מחויבת לזה.

דנים בוועדה וזה איך שנקדם את זה.

גם קראנו שמאות תלונות הוגשו ונכון שרק אחוז קטן התברר כמוצדק. אמרתי בוועדה שגם אפילו תלונה אחת מוצדקת, זה מצדיק.

אני רוצה להבין. אם אני מגיש תלונה בתיק מסוים מי בודק את זה?

הנציבה.

ולפי הצעת החוק החדשה?

הצעת החוק החדשה עושה צילום מצב לשנה הקרובה ואחר-כך מפרידים.

מי יבדוק את זה, הנציבה או מישהו אחר?

מישהו מתוך משרד המשפטים.

בפרטי היא תמיד את זה. ההצעה אומרת ששנה ראשונה תהיה הנציבה, שנה שנייה יהיה דוח גולדברג ובשנה השלישית שרת המשפטים תראה מה תפקד יותר טוב ותחליט.

ההחלטה היא שלא להחליט.

בקיצור, רוצים לדחות את זה לכנסת הבאה.

גם בהצעה של גולדברג, אז בפרטי זאת תהיה הנציבה.

לכן, מכיוון שהצעת החוק הממשלתית וגם הפרטית היא נושקת למעשה בשני התחומים, גם חוקה וגם ביקורת, אני חושב שצריך ועדה משותפת של חוקה ושל ביקורת המדינה וזאת הצעתי.

עבדאללה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

הדיון הובהר ואני לא אוסיף על הדברים. אני בעד שתהיה ועדה משותפת ושיהיה חג שמח לכולם. אני חושב שזה יהיה יותר נכון.

ישראל אייכלר, בבקשה.

אני רוצה לדבר יותר על העניין העקרוני כי חכמי המשפט והתקשורת לימדו אותנו שאור השמש מחטא ומנקה על אפלה. כל המדינה מבוקרת ומבקרת והייתי מצפה שכולם יתמכו בביקורת על הפרקליטים וגם על שאר פקידי השלטון.

כמו כל שריר בגוף, שיש לו תפקיד חיוני מאוד להחזיק את הגוף, ברגע שהוא מתכווץ והופך לחזק ומידי הוא מסוכן. כמו כל כוח חיובי, שעלול להפוך לשלילי כאשר הוא מוגזם, כך כוחה של מדינה ושלטון שהם דברים חשובים מאוד, כמו פרקליטים ופקידים. זה כוח חיובי עד שהוא נהיה חזק מידי.

מערכת המשפט בכלל וגם הפרקליטות יש להם כוח להילחם בפשיעה וזה מאוד חשוב, אבל יש להם כוח פוליטי מאוד מסוכן. לכן חשוב מאוד לחזק את הביקורת נגד הפרקליטות ושאר פקידי השלטון, שלא יצטברו כוח שלטוני חזק מידי ואגרופים קמוצים מידי, לא רק בנושאים פליליים.

סליחה, אני מקבל את התיקון, ביקורת לא נגד הפרקליטות אלא ביקורת על הפרקליטות ועל מערכת המשפט, כמו על שאר פקידי השלטון, כדי שיתעסקו באמת בעניינים פליליים וימלאו את תפקידם כראוי, אבל לא יצברו כוח פוליטי.

לכן אני אתמוך בכל דבר שגם הפרקליטות, גם התביעה המשטרתית, וכל מי ששולט באנשים, יהיה נתון לביקורת ציבורית. תודה.

בני בגין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש.

כמו כולנו, אני כמובן מקבל את הדעה המקובלת והחשובה, שביקורת היא חיונית. אני יכול להעיד על עצמי שבמישרין או בעקיפין הייתי שותף לארבע דוחות ביקורת הזכורים לי. אחד כפקיד, וגם זכיתי להערה. חשבתי אז וגם בדיעבד שהיא לא מוצדקת, אבל קיבלתי אותה ברצון. גם כחבר הממשלה וגם בדוחות שעוד יפורסמו במישרין או בעקיפין, אני חלק מהדוחות האלה.

אני אומר את זה לא כדי להוכיח אובייקטיביות אלא כדי להסביר שמנקודת הראות שלי, לא הרי ביקורת על הפרקליטים כהרי ביקורת עלי כפקיד או עלי כחבר הממשלה. זה לא אותו נושא וצריך להיזהר בו באופן מיוחד.

לכן ההתמחות של ועדת החוקה בתהליך כולו, במערכת כולה, ברגישויות, באפשרויות של ההתפתחות השונה בתנאים אלה ואחרים נראית לי חשובה.

אני חושב שהעבודה שעושה חברת הכנסת אלהרר בוועדת הביקורת היא עבודה מצוינת. אני לא חבר הוועדה. אני קורא ומתעניין ובאמת ראויה לשבח.

אבל שמעתי בדברייך ברמז, קארין, וחברתנו יעל גרמן כדרכה היתה גלויה מאוד, שלמעשה סימנתם את המטרה. אתם יודעים - - -

אני לא הבעתי את דעתי.

לא אמרתי שהבעת את דעתי, אמרתי שברמז יכולתי לשמוע מה היא דעתך.

מה שמעת מהרמז?

תבדקי בפרוטוקול.

בסדר, אז לא הבנתי אותך נכונה, אבל חברת הכנסת גרמן היתה מאוד ברורה. היא חוששת שוועדת החוקה עושה את דברה של הממשלה באמצעות שרת המשפטים. אתן יודעות, אבל את יודעת, יעל, ואולי חברים אחרים, איזה סוג של ביקורת, איזה מנגנון ביקורת הייתם רוצים לראות בסוף החקיקה ואתם חושבים שהוועדה לביקורת המדינה תניב את הפרי הזה.

אני, לעומת זאת, אינני יודע מה תהיה התוצאה. אני לא סיכמתי בדעתי. אני רוצה לשמוע. אבל אני רוצה להרגיע את חברת הכנסת גרמן בדבר שהיא יודעת. היא יושבת איתנו בוועדה. ועדת החוקה מוכיחה שוב ושוב, גם בכנסות קודמות, שהיא איננה עושה דברה האוטומטי של הממשלה באמצעות שר זה או שר אחר.

זה בא לידי ביטוי בחוק ההשעיה.

זאת עובדה, הרי את יושבת איתנו.

נכון, אבל ברור שוועדת ביקורת הרבה פחות.

נו, בסדר. אז מה זה אומר?

זה אומר שבמקרה הזה אנחנו צריכים ועדה ניטרלית.

יעל, את כבר כתבת את החוק בעיקרו. הוא כבר כתוב אצלך, לפחות בראש.

כדי להשיג 90 מנדטים צריך את האופוזיציה.

אני רוצה בכל זאת לשמוע. הבעתי את דעתי היותר עקרונית, מדוע ועדת החוקה מתאימה לכך. זאת תהיה מלאכה מאוד מאוד זהירה והיא דורשת, בין השאר, את אותה מיומנות שהוועדה רכשה לה בעשרות שנים של פעולה והשאר יסופר בפרוטוקולים של מלכות ישראל.

אם כך, אדוני היושב ראש. אני באמת מכבד והלוואי שיכולתי להיענות לבקשות שונות של חברת הכנסת אלהרר. שיתפנו פעולה לא מזמן בעניין חוקתי חשוב של זכויות אדם במצב חרום. אני מודה לך על הסכמתך לשבת בראש הישיבה החשובה הזאת. אני מציע להיענות לבקשתו והצעתו של יו"ר ועדת החוקה.

אני חושבת שהשאלה היא לא האם אנחנו צריכים להסכים לעמוד בוועדה בראשות חברי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, או חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר. אין חולק ששניהם יושבי ראש מצוינים.

אני כבר אומרת מה השורה התחתונה. אני חושבת שצריכה לעמוד ועדה משותפת, גם של חוקה וגם של ביקורת, שתקבל את ההחלטה. אני אומר מדוע. אני חושבת שכמעט ויש קונצנזוס שאין ספק שצריכה להיות נציבות ביקורת על הפרקליטות. אני יכולה לומר שהפרקליטים עושים עבודת קודש. רובם, כמעט ככולם, אינם מונעים בשום דרך ובצורה שהיא מאג'נדה אישית. הם באמת פועלים למען האינטרס הציבורי ולמען שלטון החוק במדינת ישראל וכולנו מחזקים אותם על-כך.

יחד עם זאת, כפי שהטבת לומר, חברי חבר הכנסת אייכלר, אין גוף שהוא חף מביקורת ואין גוף שהוא נטול ביקורת. השאלה איך תיראה נציבות הביקורת על הפרקליטות? האם זה יהיה גוף עם שיניים או שזה יהיה גוף חסר שיניים? האם יהיה רק שלט "נציבות הביקורת על הפרקליטות", אבל אין מתחת שום יכולת וכלים באמת לבקר את הפרקליטים או שמא אנחנו נהיה עם נציבות ביקורת שתוכל לעשות את עבודתה נאמנה תוך שמירה על זכויות הפרקליטים, על שמם הטוב והגנה עליהם תוך כדי הניהול המערכתי והניהול הפרטני?

לצערי הרב, מה שקרה הוא, לפחות כמראית אם לא כמהות, שנוצרה כאן אג'נדה אישית, או יותר נכון, אג'נדה מסוימת שלכאורה ועדה זו יותר טובה מוועדה אחרת. אני מסרבת לקבל את זה, אני לא רוצה לקבל את זה. אני לא רוצה להאמין שוועדת חוקה טובה יותר לפרקליטים וועדת הביקורת איננה טובה יותר לפרקליטים כך או אחרת. אני מאמינה ששתי הוועדות באות באמת מתוך כוונה לפעול למען נציבות חזקה.

לפיכך, ומכיוון שזה כך, ומכיוון שאני ערה גם לבקשתה של שרת המשפטים, שהיא בוודאי עומדת בראש המערכת, אבל היא מחויבת לפרקליטים. מכיוון שהיא מחויבת לפרקליטים, אנחנו מחויבים לציבור. מכיוון שאנחנו מחויבים לציבור - - -

איך היא חייבת לפרקליטים?

אני לא יודעת, היא עומדת בראש המערכת.

אם הפרקליטים האלה לפני שנתיים הפרקליטים לא רצו ביקורת בכלל והיא כן הציעה ביקורת אז איך?

הביקורת ששרת המשפטים הגישה בתזכיר הצעת החוק ובהצעת החוק שהיא הגישה, היא ביקורת שצריך לדון עליה, לדבר עליה ולראות כיצד. לדחות בעוד שנה את ההחלטה - - -

בסדר, אבל לפני שנתיים הם לא רצו בכלל.

יש סיכויים גדולים שבעוד שנה לא תהיה הממשלה הזאת, או שנהיה במערכת בחירות. ואז מה? עוד פעם נגלגל את זה לעוד כנסת אחת? לעוד ממשלה אחת?

אנחנו רוצים לדון בזה עכשיו.

יהיה דיון עכשיו.

אנחנו לא רוצים לנהל דיון בעוד שנה, אם הנציבות תהיה כך או כך. אנחנו רוצים להכריע את זה כבר עכשיו.

בסדר, אבל כבר בחוק יציינו מה יהיה.

לא, בעוד שנה דנים. הצעת החוק היא שבעוד שנה נחליט מה יהיה.

ממש לא.

זה לא מחייב את הוועדה לקבל את הנוסח כפי שהוא. לא היה מצב שאותו נוסח נכנס ויצא.

ניסן, צריך לגמור את הכול ולא להמתין לעוד שנה. אם רוצים בעוד שנה משהו אחר, צריך לכתוב את זה בחוק.

צריך לגמור ולקבל החלטות. החוק שייצא תחת ידינו יהיה חוק שלם ואף אחד לא יידרש לאף שנה.

זה ברור.

אגב, בכנסת הקודמת לא חוקק החוק כי שרת המשפטים דאז אמרה: בואו לא נחוקק חוק. בוא נריץ את זה כנציבות בלי חוק. אם היו מסיימים את זה בכנסת הקודמת, לא היינו נדרשים לזה עכשיו. עכשיו אני אומרת שנסיים את זה בכנסת הזאת.

אולי היא לא רצתה להיכנס לוויכוח עם הפרקליטים?

יפה. אז שרת משפטים אחת לא רצתה להיכנס לוויכוח עם הפרקליטים. התגלגל התפוח האדמה הלוהט הזה אלינו. שרת משפטים נוספת לא רוצה עכשיו, התגלגל התפוח אדמה הלוהט הזה לכנסת הבאה.

אני חושבת שאם תהיה ועדה משותפת, שיהיו בה נציגים גם מחוקה וגם מביקורת, יהיה בדבר הזה כדי לאזן ובכדי להוציא הצעת חוק, שדבר ראשון תשמור על הפרקליטים וגם תבנה גוף נציבות ביקורת אמיתי.

תודה רבה. עורך-דין דניאל דושינצקי מהתנועה לאיכות השלטון, הדובר האחרון.

תודה אדוני. ראשית, הייתי רוצה להקדים בכמה מילים לגבי ההליך שהיה עד עכשיו. כשראינו את הצעת החוק הממשלתית ראינו פספוס גדול של השאלה איך ראוי לבנות ביקורת אמת? איך ראוי לבנות גוף ביקורת שכזה?

את עמדתנו העברנו למשרד המשפטים על פני 15 עמודים. חשוב לי להביע את מורת הרוח שלנו לגבי פרק הזמן הקצר מאוד שניתן לציבור להגיב על תזכיר חוק כזה חשוב ומהותי וגם על העובדה שתוך מספר ימים זה הגיע לקריאה ראשונה, בלי שאפשר היה לראות את עמדת הציבור. חשוב לי להתחיל בדברים האלה.

מה זאת אומרת תוך מספר ימים? זה עבר בקריאה ראשונה ואז יש דיון ציבורי. כך זה הולך בהצעת חוק ממשלתית.

תזכיר החוק מופץ לציבור כדי שיעיר את הערותיו. משרד המשפטים אז קורא והוא יכול לשנות עוד לפני שזה מוגש לכנסת.

זה מגיע לכנסת לקריאה ראשונה ואחר-כך לדיון ציבורי. ככה זה הולך.

בכל מקרה, לגופו של עניין, נדמה שהמרכיב העיקרי בהצעת החוק הזאת היא הביקורת וחיזוק הביקורת. דווקא בגלל זה ראוי שהוועדה שמבינה איך ביקורת אמורה להתנהל ורואה את המערך הכולל של הביקורת, היא זאת שצריכה לקבל את ההחלטה ולדון בנושא.

אנחנו מבינים כמובן את ההיגיון של דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט אבל נדמה שהכף נוטה דווקא יותר לכיוון ועדת הביקורת.

יו"ר ועדת החוקה, חבר הכנסת סלומינסקי, כותב לאדוני במכתב שחולק פה, ש"וועדת חוקה עוסקת במכלול סמכויותיהם ודרכי הפעולה של מייצגי המדינה בערכאות", אבל בדיוק בגלל זה שהגיעו למסקנה שצריך ביקורת חיצונית למערכת, מן הראוי שזה ייעשה על-ידי עיניים חדשות, על-ידי הוועדה לביקורת המדינה.

אני אשמח אם אדוני ייתן לי לצטט פסקה אחת שכתב השופט גולדברג ב-2002, כשעוד היה מבקר המדינה.

"עד כמה שידוע לי, שילוב התפקידים" - - -

הוא עשה סיבוב פרסה.

גם הוא היה פרקליט עם - - -

לא אמרתי למה, אבל הוא עשה סיבוב פרסה.

מותר לבן אדם לשנות את דעתו כשהוא נכנס לסוגיה.

זה נכון. ראוי אפילו שהוא ישנה את דעתו.

משפט אחרון, ברשותכם.

"עד כמה שידוע לי, שילוב התפקידים של ביקורת המדינה ונציב תלונות הציבור תחת קורת גג אחת מיוחד לישראל. המעלה הגדולה בדגם זה, שהוא מאפשר למבקר המדינה לקבל תמונה טובה יותר על הנעשה במנהל הציבורי והתועלת שמפיקה הביקורת מהמידע הרב אודות ליקויים במנהל הציבורי, המגיע אליה באמצעות תלונות הציבור ומסקנות בירורן היא רבה. יש הצטברות של תלונות בנושא מסוים תורמת לעריכת ביקורת באותו נושא ולפרסום דין וחשבון כולל של היחידה הנוגעת בדבר". כך הוא כתב כשהוא היה מבקר המדינה.

בסדר, בינתיים הוא הוציא דוח רחב מאוד.

למקרה קונקרטי, לעומת מקרה כללי.

חשוב להבהיר שראוי שתהיה ביקורת אמת. לדעתי הדבר הכי נכון שזה יקרה זה בוועדה לביקורת המדינה או, למצער, מה שחברת הכנסת סויד הציעה.

יעל פארן, בבקשה.

אני מסכימה עם הדברים שנאמרו פה על-ידי יעל גרמן, קארין אלהרר ורויטל סויד. אני רוצה לקרוא לקואליציה ולאופוזיציה. הרי כולנו מסכימים על הצורך. הצעת החוק של ציפי לבני מוצמדת להצעת שרת המשפטים. אני באמת חושבת שיש פה תמימות דעים ואחדות כוונות, אז בואו באמת נייצר קונצנזוס. לקראת חג הפסח בואו נהיה קצת חגיגיים ונייצר ועדה משותפת. זאת הקריאה שלי.

אני רציתי באמת.

קודם כל, אנחנו במצב טוב. עד לפני שנתיים בכלל לא היתה ביקורת על הפרקליטות ועכשיו כולם מסכימים שצריך ביקורת, כולל הפרקליטים. הוויכוח הוא איזה ביקורת?

תמיד אני מחייך כשמדברים על-כך כי אותם חברי כנסת יושבים פה ופה. אלה אותם ח"כים בדיוק, לכן אני לא מבין את הקרבות בעניין הזה. כל יושבי הראש אומרים שיש להם הרבה עבודה אבל כל פעם הם נלחמים על הצעת חוק כזאת או אחרת.

אני מבין שהמומחיות של הוועדה לביקורת המדינה, זה המומחיות של צוות.

זה גם חברי הכנסת.

חברי הכנסת יושבים פה ופה אז כשמדברים על מומחיות של ועדה - - -

אתה יודע איזה ויכוחים היו פה בין ביקורת לחוקה?

אלה אותם חברי כנסת, ריבונו של עולם. אותם ח"כים יושבים. זה לא משנה, אנחנו יושבים בכל הוועדות. חבר הכנסת יכול להגיע לכל ועדה. אולי המומחיות היא בצוות ולא כל-כך בחברי הכנסת. בואו נשים פעם אחת את הדברים על השולחן. לכל אחד יש עמדה.

דוד, האמירה שנאמרה פה היא אמירה של מומחיות. החברים אומרים שיש כבר ועדה שקיבלה החלטה ויש ועדה שלא קיבלה החלטה. אני מציעה שנעשה מיקס משתי הוועדות.

איזו החלטה הוועדה קיבלה? איזו החלטה קיבלה ועדת חוקה?

יש לך ועדה שהיא מחויבת ויש ועדה שהיא לא מחויבת. אני לא מקבלת את זה ולא מקבלת את זה, בואו נעשה משהו באמצע.

אבל היושב ראש הולך בכיוון מסוים ושואל האם לצוות יש מומחיות? התשובה היא כן.

לא, אני לא הולך לכיוון.

אני מקבל ממש בחומרה גדולה את דבריה של יעל, שעובדת איתנו ואנחנו עובדים רצוף. עכשיו רויטל רמזה משהו שאני לא יודע. כל מי שהוא חבר בוועדת חוקה יודע שלא היה חוק שנכנס אלינו ויצא אותו דבר. עמדנו בפני כל שר.

אין מצב כזה שייצא אותו דבר. גם חוק ההשעיה שדיברתם עליו, זה לא החוק הראשון שהממשלה הביאה.

לא רק חוק ההשעיה.

זה לא החוק הראשון שהממשלה הביאה.

החוק של ארדן, כמה טלפונים רצו והכול ובסוף קיבלנו חוק שונה לגמרי.

אני רק שואלת תוך כמה זמן החוק הזה יהיה מוכן?

רויטל, יש ועדה אחת שכן יודעת מה היא אומרת, וזאת דווקא הוועדה לביקורת המדינה. אנחנו לא אמרנו כלום.

ניסן, שתי הוועדות ראויות, אין ויכוח על זה.

אני אמרתי שבואו נעשה דיון בשתי ועדות.

יכולים לבוא כולם, כמו שתמיד היה.

או, ניסן, בחייך.

שתי הוועדות ראויות, אין להן ויכוח על זה. אגב, אנחנו לא מחויבים להמלצות של המשפטי. כיוון ששתיהן ראויות, אז אני דווקא כן מוכן לקבל את ההמלצה הזאת שתהיה ועדת חוקה.

יש לי מספר תנאים.

למה לא משותפת?

אחד, אתה צריך להתחייב חייב לסיים את החוק הזה ולהעלות אותו למליאה עד ה-30.6. אני לא מוכן שזה יתעכב. מתי אתה מסיים, אני רוצה לדעת.

במושב הקיץ הוא יכול לסיים.

אתה יכול לסיים ב-15.7? אם לא אני לא מעביר. מצידי שתזיז את כל החוקים.

אני יכול עד ה-15.7.

זה יעלה לדיון במליאה עד ה-15.7.

אבל אין מליאה ב-1.7.

המליאה היא עד ה-30.7.

אדוני היושב ראש, הממשלה צריכה להבין שיהיו חוקים אחרים שחשובים לה שלא יעלו.

חוק הטרור לא יעלה?

חוק הטרור גמור, רק צריך להצביע. גמרנו את הדיון.

אתה יכול להתחייב על זה?

כן.

התחייבות שנייה היא שאין דבר כזה טלאי על טלאי. אתה מסיים את החוק במובן הזה שאנחנו יודעים לאן אנחנו מתקדמים בחוק. לא שעוד שנה נביא את זה שוב.

שההצעה שבעוד שנה יחליטו מה יהיה לא תהיה בחוק.

הוא מתחייב עכשיו לסיים את החוק על כל צדדיו. אין מצב שבעוד שנה צריך להביא תיקון חוק.

לא רק תיקון חוק.

אם צריך בעוד שנה פן אחר, זה יהיה כתוב בחוק ונסיים את העניין.

מה קורה אם זה לא מסתיים עד ה-15.7.

רגע.

דבר שלישי. אני אבקש שהיועץ המשפטי של ועדת ביקורת המדינה יהיה חלק מהצוות שיטפל בחוק הזה.

זאת התערבות, זה לא מקובל.

הוא מומחה גם כן.

אלה שלושת התנאים, אתה מסכים להם?

אני מסכים.

מה יהיה אם זה לא יעלה?

מה היה התנאי השלישי?

שהיועץ המשפטי של הוועדה ביקורת המדינה יהיה חלק מהצוות שיישב.

אין לנו בעיה לשמוע הערות אבל אנחנו מנהלים.

אתם מנהלים אבל הוא יישב גם כן ויעיר את ההערות המקצועיות שלו.

מי שרוצה, שיעיר הערות.

בזה סיימנו ותכף נצביע.

אני מתנה על התקנון, בהסכמתך, שאני יכול למשוך למרות שלא עברה חצי שנה, לוועדת הכנסת על-מנת שתקבל החלטה לאן להעביר את זה.

מי בעד ההצעה להעביר לוועדת חוקה, כולל התנאים שהוסכמו וכולל שינוי התקנון רק בהסכמה בעניין הזה.

הצבעה

בעד – 9

נגד – 3

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.