הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבה משותפת של הוועדה לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית,

וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התקנים

יום רביעי, ב' בסיון התשע"ו (08 ביוני 2016), שעה 9:00

הצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

נורית קורן

מיכל בירן

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

אילן כהן - CTO, משרד הכלכלה

איגור דוסקולביץ - מרכז בכיר תקינה - מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

שמעון בויקו - מנכ"ל, משרד הכלכלה

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

מתן רטנר - מרכז פרוייקטים לשכת משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

סמי שמואל שלום - יו"ר ועד עובדים, מכון התקנים

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

דן עציוני - עוזר מנכל, מכון התקנים

אורי דורי - ראש מכון התקנים הישראלי, מכון התקנים

רז הילמן - סגן מנהל אגף החטיבות הענפיות, איגוד לשכות המסחר

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

רויטל סוסובר - סמנכ"ל כספים ויועצת משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

שי בירן - מנכ"ל אגף הכלכלה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות הכללית החדשה

רועי שמעון - מנכ"ל, מוזמנים נוספים

אייל פרובלר - ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים

גרישה דויטש - יועץ מנכ״ל, התאחדות התעשיינים

אופיר גמליאל - מנכל, מעבדת- איי. טי. אל

עדנה הראל-פישר - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל נעים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרדכי כץ - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

שמעון הניג - יצרן ויבואן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אריאלה מלכה

הדס צנוירט

הצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין), התשע"ו-2015, פ/2263/20, הצעת ח"כ רועי פולקמן

בוקר טוב. כאמור מאז ישיבתנו האחרונה, שהתקיימה לפני הפגרה, נערך נוסח מחודש של החוק. סדר הדיון היום יהיה, שקודם כל יוצג לחברי הוועדה וליתר הנוכחים הנוסח החדש של החוק, לאחר מכן התייחסות של משרד הכלכלה בנושא RIA. לאחר מכן התייחסות חברי הכנסת, וככל שיותיר הזמן, התייחסויות של גופים נוספים. רועי, מי מציג?

הייעוץ המשפטי יציג את עיקרי הדברים.

אין לי בעיה לעשות את זה, אבל כיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית, אני חושבת שאתה המציע, תציג.

אין בעיה. בוקר טוב לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש. בדיונים שהתקיימו במושב לפני הפגרה, בסוף המושב הקודם, דיברנו על התהליך שבו יוכן עד תחילת יוני, לאחר סיום ה-RIA של משרדי הכלכלה, הבריאות והאוצר, תהליך הערכת ההשפעה הרגולטורית – יוצע נוסח מתוקן, שיובא בפני חברי הוועדה, ולהערות של גם הצוות המייעץ, הצוות המצומצם גם של ההסתדרות וגם של התאחדות התעשיינים.

אגיד מה היו עיקרי השינויים שנמצאים כאן בחוק. אחד, הנוסח עצמו שמונח, הוא קצת טכני, כי הוא בעיקר תיקונים בחוקים אחרים, אז אגיד את עיקרי החוק, ואם יש הערות או שאלות – ואתי, תעזרי לי אם יש נקודות שאת חושבת שצריך להבהיר אותן. אז אחד, מהם השינויים או מהן הנקודות, מעבר לפתיחה של מעבדות נוספות לאפשר תיקון פקודת הייבוא. מכון התקנים יהיה כפוף לביקורת של הממונה על התקינה והרשות להסמכת המעבדות, ככל המעבדות המאושרות והמוסמכות – זה דבר אחד.

ברגע שאנחנו מגדירים את תחום המעבדות מחדש – היום, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, מכון התקנים איננו כפוף לביקורת הזאת. מהיום הוא יהיה כפוף לביקורת הזאת, ברגע שהחוק יעבור.

כל מעבדה מאושרת ומוסמכת – זו היתה הערה ברורה שנאמרה בפעם הקודמת – יכולה לבצע בדיקות ייבוא. הממונה על התקינה יקים מאגר וינהל אותו של פרטי היבואנים, כלומר ירכז את מה שהיום מרוכז במכון התקנים, יבוצע במשרד הכלכלה אצל הממונה על התקינה. הערה שנאמרה עוד בשלב המוקדם – הגבלה של אי-יכולת לעבור בין מעבדות. כל מוצר או כל יבואן שפנה לבדיקה לתקן במעבדה, יכול לגשת רק לאותה מעבדה בהקשר לאותה בדיקה – אלא במקרה מיוחד, שהממונה יתיר זאת, כדי למנוע את שיטת מצליח, המעבר בין מעבדות. בנוסף, הוכנס כאן סעיף שמדבר על זה שהחוק מאפשר גם בדיקת תצהירים על-ידי מעבדות מאושרות ומוסמכות.

אחד, העניין של מי קובע את תקני הייבוא. כאן זה לא הוגדר מפורשות, אבל הנחת העבודה כאן היא שמשרד הכלכלה אחראי על אותו מפרט בדיקות. הוא יכול להזמין אותו ממכון התקנים, אבל מי שאחראי עליו זה הממונה על התקינה, אותו מה שנקרא מפרט 401 או כל המפרטים. ציינו את זה במפורש. אלה הדברים המרכזיים, בסך הכול די פשוט.

שתי הערות שעדיין לא הוגדרו באופן מדויק: אחד זה הסוגיה על הקרימינג. אמרנו שמעבדות שייפתחו יהיו מעבדות לא רק-תחומיות, אבל בתחום – הממונה על התקינה יוכל להגדיר שמעבדה מכילה את כל תחומי הבדיקות בכל תחום, כלומר אם זה מעבדת חשמל, זו לא מעבדת חשמל שבודקת רק מכונות כביסה, אלא היא בודקת כל מה שקשור למעבדת חשמל. זה לא אומר מעבדות בין-משרדיות.

יש עוד נקודה אחת שצריכה להתחדד עד הסוף, אבל היא מצוינת בחוק, ואומרת שבסמכות הממונה על התקינה לחייב את מכון התקנים לבצע בדיקות בתחומים שבהם אין מעבדות אחרות. לצורך העניין הזה המדינה כמובן תשלם על אותן בדיקות, כלומר אם יש מעבדה שצריכים להחזיק אותה כיוון שאין להם עניין או אין מקום לפתוח את זה. פשוט.

אלה עיקרי החוק. אני רוצה להגיד דבר אחד שעלה לאורך כל הדרך – ואני אומר את זה לחברי הכנסת – הסיפור של סוגיית הפרישה והעובדים וכל העניין הזה. כפי שאמרתי, ואמרתי את זה גם אתמול לחבר'ה מההסתדרות – זה טקט שני, כלומר קודם כל צריך להבין לאן מגיעים, ועכשיו, כשנדע לאן הולכים – הסכמנו, אמר את זה יו"ר הוועדה – אנחנו לא נסגור את התהליך הזה לפני שיהיה ברור מה המשמעויות, אם וכאשר יצטרכו עובדים לפרוש וכו', אבל זה צריך לקרות- - -

נגיד – קודם תיכנס לדירה, אחר כך נחתום חוזה, נראה איך זה יסתדר- - -

מיכל, סליחה. כל אחד יוכל להתייחס. אחרי משרד הכלכלה יתייחס חבר הכנסת יעקב פרי, ולאחר מכן- - -

אני סיימתי. אלה עיקרי הדברים, ברוח הדברים שדובר בהם בפעם הקודמת.

לפני שאני מעביר למשרד הכלכלה לעניין ה-RIA, אני רוצה דווקא, רועי, לחזור על הערתך האחרונה. נמצא כאן גם יושב-ראש המכון הנכנס, אורי דורי. מאחל לך בהצלחה. נמצא גם יושב-ראש ועד העובדים סמי. אני חושב שמה שנאמר כאן, חשוב. סוגיית העובדים היא סוגיה חשובה ומרכזית. אני שמח שגם רועי ציין את זה, וחשוב גם ששי בירן ישמע את זה כנציג ההסתדרות. אנחנו לא מתכוונים להיכנס לדירה – מה שנקרא – ואחרי זה לראות מה חסר, אלא לפני שההצעה עולה לקריאה שנייה ושלישית, לסגור את סוגיית העובדים. חוזר שוב – לפני. נציג משרד הכלכלה, בבקשה.

בוקר טוב, היושב-ראש, כולם. שמי ינון אלרועי. אני משמש משנה ממלא מקום מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה. נמצא בתפקידי קרוב לחמש שנים, מלווה את פעילות המכון והממונה על התקינה, כל עולם התעשייה והסחר.

אנחנו נמצאים הבוקר – באנו להציג לכם תמצית ועיקרי הפעילות שנעשתה. בעקבות החלטת הממשלה לתמוך עקרונית בהצעת החוק, נשלחנו לעבוד יחד עם משרדים אחרים, לרבות – למיטב זיכרוני- - -

אפשר לקרב קצת את המיקרופון?

יצאנו לדרך בתיאום ובשיתוף פעולה עם משרדים אחרים – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, נדמה לי. המכס שותפו, מגוון שלם של בעלי תפקידים במשרד הכלכלה והתעשייה. בוצעה התייעצות רחבה. פנינו לבעלי העניין, שחשבנו שרלוונטיים לנושא – ודאי המכון, ודאי איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים, ודאי שותפינו מהרשות להסמכת מעבדות. פנינו למעבדות פרטיות. במהלך השיח היתה עבודה מול יבואנים קטנים כגדולים – היה חשוב לקבל תמונה מגוונת. בוצעה סקירה בין-לאומית מגוונת בעזרת הנספחים במסחריים שבמשרדנו בשגרירויות זרות במדינות ספציפיות שזיהינו כרלוונטיות. בנוסף, בעבודה הזאת הושקעו לפחות 1,500 שעות – לא עניין של מה בכך.

כפתיח, מאוד חשוב לי לומר, שברורה לנו חשיבות מכון התקנים כגורם מאסדר ייבוא במדינת ישראל. תרומתו לעולם התוכן הזה אינה מוטלת בספק. היא גם מציבה אתגרים, שנדבר עליהם מייד.

למען השקיפות וההגינות אני רוצה לציין, שבמהלך השנתיים האחרונות ביצענו פעמיים, בשיתוף פעולה עם המכון – אדוני היושב-ראש, חשוב לי לציין זאת – סקרי שביעות רצון של הלקוחות, שבוצעו גם מול יבואנים וגם מול עמילי מכס, מאחר שאנחנו יודעים שיש זוויות ממשק שונות בין הגופים. אם אני צריך לומר שורה תחתונה על הדבר הזה – בסך הכול, מסקר שהגיע אלינו ממש לא מזמן, עולה שיש שיפור. נעשתה עבודה במכון, וברוב הפרמטרים יש שיפור. למען השקיפות וההגינות, שתי מעבדות ספציפיות – שאיני זוכר כרגע – קיבלנו ציונים פחות טובים מהסקר הקודם, אבל יכול להיות שזה קורה לפעמים, וחשוב שייתנו על זה את הדעת. הכוונה היתה כמובן שהסקרים האלה ישמשו אותנו ואת המכון – לראות איך צומחים וממשיכים את הפעילות בצורה פורה ובונה.

מבחינתנו, כפי שציינתי, מאחר שאנחנו רואים חשיבות גבוהה בפעילות של המכון, כשבאנו וסקרנו את תסריטים, ובחנו את החלופות, העבודה בוצעה לפי ספר ה-RIA הממשלתי. יש לנו גורם במשרד, שהוא מה שנקרא איש הקשר לעניין; אחראי על התיק. ביצענו את הנושא הזה בקפידה ברורה סביב ההכוונות של הספר הזה. לפיכך, כשבחנו חלופות, חשוב לי לציין, גם בהמשך למה שאמרתי קודם – מבחינתי כמי שהוביל את התהליך הזה, היה ברור שחלופת אפס, שמשמעה שימור המצב הקיים, נמצאת על השולחן. לא התעלמנו מכך שיש חלופת אפס אפשרית. אספר סוד לקראת הסוף – היא לא זכתה, אבל היא היתה שם, וחשוב שכולם יידעו. זה לא שסומנה המטרה.

מבחינה מתודולוגית, ואציין ואומר – אין פה מסמך של עשרות או מאות עמודים שנמצא על השולחן, ושאפשר להפיץ לכם אותו, כי הוא עוד לא חתום עד הסוף, אבל אין ספק שאת עיקרי הדברים והתובנות אנחנו יכולים לשים. אני כבר אומר – הערה שקיבלתי ממשרד המשפטים – ככל שאכן מתווה כזה יהיה זה שייכנס, יש לו הרבה משמעויות, גם חקיקתיות, שיהיו חייבות להילקח בחשבון. הן עשויות להשפיע על נוסח כזה או אחר, במידה שזה יהיה המצב. אני מקווה שהבהרתי את המסר.

מה המסקנה שלך על העלות הישירה, כי הייתי בכמה דיונים שאמרו- - -

סליחה, אנחנו לא מקיימים כאן דו-שיח.

אפילו עוד לא אמרתי מילה.

אני רק מבקש – תיגש לעניינים. עד עכשיו לא הבנתי את התכל'ס. תוכל לומר, בסוגיות – לעזוב את ההקדמות. ההקדמות מיותרות בדיונים. לא צריך הקדמות ולא צריך הסברים. לגשת לנקודה. בבקשה.

אני חושב שלהסביר למה חלופת אפס קיימת, זה ממש תכל'ס.

אפשר להגיד את זה במשפט וחצי.

אני מתנצל אם אני מאריך, אדוני היושב-ראש. ובכן, בחנו את הדברים בשתי זוויות: אחת, מבחינת עלות ישירה של מחירי הבדיקות עצמן – האם יש עלות נוספת מבחינת מחירי הבדיקות, ובפאזה השנייה בדקנו, מה המשמעות של העלויות העקיפות, ככל שישנן; האם בגלל נושא של זמנים, בחלק מהתחומים, יש מגבלות בגלל הימצאות של כמות מוגבלת של ציוד במכון התקנים, ואם יש תור במקררים, יכול להיות שיבואנים נשארים מאחור, וצריכים להשאיר את המקררים או את המזגנים במחסנים שלהם. משלמים על זה עוד כסף, וזה יכול גם להשפיע על העובדה של כמה מוצרים יבואן מביא, בגלל שהוא יודע שזה עלול לקחת זמן. אלה שני הפרמטרים שבהם הסתכלנו מבחינת עלויות.

מבחינת עולם התוכן, למי שלא מכיר, העיסוק שעליו אנו מדברים – הכנסות המעבדות במכון, שעוסקות בבדיקות ייבוא, יסתכמו ב-280 מיליון שקל. זה 70% מהכנסות המכון לשנת 2015, למיטב הבנתנו. הכנסות המכון מבדיקות התאמה לתקן למוצרי ייבוא, שהוא נשוא ענייננו כרגע, מוערכות בכ-160 מיליון שקל, שהם כ-40% מהכנסות המכון.

אני נכנס לליבה. מבחינת הערכת העלויות הישירות שאנחנו מסתכלים עליהן, אנחנו מעריכים שהעלויות הישירות מבחינת הבדיקות של מכון התקנים הן גבוהות בכ-30% מהעלויות של הבדיקות שיכולות להתבצע במקומות אחרים. אנחנו מסיקים את זה מכמה מקורות – מדוחות שונים שפורסמו, כולל עבודה, ששכרנו את חברת תבור, וגם מבחינת השוואות, שאנחנו מבצעים מול תחומים שנפתחו לתחרות כגון תחום הבנייה ותחום כיבוי האש. שם נרשמו ירידות משמעויות במחיר של עלויות הבדיקות.

גם בדוח חברת תבור אנחנו רואים אזכורים של מקומות שבהם נמצא חוסר-יעילות ברמת תזרים הפעילות של המכון, וגם דוח תבור ודוחות אחרים מדברים על זה – ופה אני לא תוקף אף אחד, אבל מאחר ששכר השעה של עובדי המכון בממוצע הוא מאוד גבוה, לפעמים יכול להיות שעובד, שהוא מאוד יקר, מבצע עבודה שלכאורה אולי היתה יכולה להיעשות על-ידי יותר פשוט במעבדה אחרת, ואז יש פרמיה שהשוק והצרכנים משלמים. אם כן, מכאן אנחנו מעריכים שיש עודף עלויות שמוערך בכ-30%, ובכ-48 מיליון שקל.

הסיפור השני הוא טיפה יותר מורכב. ניסינו לאמוד את פרטי הנכס שנמצאים. נעשתה פה בדיקה חלקית, ואתם יכולים לראות למטה, שהבדיקה שנעשתה, נבדק ערך הייבוא של מספר פרטי מכס בתחומי מוצרי החשמל הלבנים. כרגע מדובר על כ-3 מיליארד ₪. נלקח בחשבון מקררים, מזגנים, מכונות כביסה, מייבשי כביסה, מדיחי כלים, תנורים וטלוויזיות. זה לא כולל את סך המוצרים בתחומים האלה. אם אנחנו לוקחים גם את ערך הייבוא של הצעצועים, אנחנו מגיעים יחד ל-4 מיליארד.

יש לא מעט תקנים וסוגים שונים שלא נבדקו. על כן ההערכה המתונה שלנו, שיש לפחות עוד כמות כזו של ייבוא שנכנס למדינת ישראל. מכאן אנחנו מגיעים להערכה של כ-8 מיליארד שקל למדינת ישראל. שוב – כדי להבין את המתודולוגיה, עשינו גם בדיקה מלמעלה, שבסך הכול, כשאתה בא ומסתכל על כל הייבוא, שלא כולל פריטים תעשייתיים – אנחנו מדברים על משהו כמו 20 מיליארד, אז אנחנו נמצאים בין ה-4 מיליארד ל-20 מיליארד. לקחנו אומדן שמרני יחסית של 8 מיליארד. זה עוגן אחד, שחשוב להבין אותו.

חוץ מזה, כשאתה בוחן את ההיקף הזה במחירי שוק, אנחנו מדברים על 8 מיליארד שקל כפול שתיים, כי כשזה נמצא במחירי ייבוא, אתה מוסיף לזה את רווח השיווק ואת מע"מ והכול. מה שנמצא ב-8 מיליארד שקל מחירי ייבוא, צומח ל-16 מיליון שקל.

שאלת הבהרה: לא הבנתי, בין כל המספרים שאמרת, במה חוסך ה-3%?

עוד לא הגעתי לזה. מה שבדקנו, ועל סמך שיחות לא מועטות עם יבואנים – מסתבר שכפי שאמרתי, יש לא מעט מקרים שבהם מסיבות שונות אישור דגם, למשל, לא לוקח שבוע, שבועיים וגם שלושה, לפי אמנת השירות, עד כמה שאני מכיר אותה, אלא יותר זמן. זה לא כי יש בהכרח מכון התקנים. זה יכול לנבוע מכל מיני סיבות. חלקן, למשל, כפי שציינתי – שבתחומים מסוימים אין מספיק ציוד, ואז, אם נכנס תור של מקררים או של מזגנים, בטח בתקופה של לקראת הקיץ, בסופו של דבר הם לא מקבלים את השירות בזמן הרצוי או המחויב, הוא נדרש לשלם יותר על אחסון, הוא נדרש לקחת יותר אשראי – כי כל עוד הוא לא מוכר, הוא צריך לקחת את המוצרים הללו באשראי. יש עוד פרמטרים כאלה ואחרים, שבסופו של דבר כימתנו אותם ב-3%. זה גם יכול להיות הרבה יותר.

יש פה עוד עניין שחשוב להבין אותו, ולא כל כך פשוט להבין אותו, אבל כשדיברנו עם יבואנים קטנים הם אמרו לנו, שבגלל שהם מבינים שיש לתהליכים איזשהו "פלואו" מסוים, והוא גורם לכך שיכולים לצפות למשך זמן מסוים שייקח לאישורים, הם נמנעים מניצול הזדמנויות כמו סטוקים. אם הוא עכשיו הלך והיה בתערוכה, והוא רוצה להביא איזשהו סטוק של ציוד שהוא ראה – מקררים מדגם מסוים, מזגנים, מיקסרים או כל דבר שמחייב בדיקת תקן, הוא לא מנצל את ההזדמנות הזאת, ואז גם המשק מפסיד, כי יש פחות תחרות. הצרכן בסופו של דבר מפסיד את העובדה שיש לו רק חלק מהדברים.

לכן, כשאנחנו בוחנים את העניין הזה, והצבנו את המספר של 3%, אנחנו מעריכים שהפוטנציאל של החיסכון עשוי להגיע לכ-480 מיליון שקל בשנה במחירים לצרכן. כשאני אומד את המספרים האלה ביחד, גם העלות הישירה ששוחחנו עליה קודם, וגם את העלות העקיפה, ניתן לומר שאנחנו מעריכים חיסכון בעלויות של כ-570 מיליון שקל בשנה.

אנחנו במקביל מעריכים, שככל שתתבצע פתיחה כזו, אנו חושבים שצריך לחזק את האכיפה, לחזק את הרגולציה, וגם לייצר יותר שיניים למערכות, וגם אולי להשית יותר אחריות על השחקנים בשוק. לכן אנחנו לפחות שמים כרגע תג מחיר של כ-30 מיליון שקל שהמדינה חייבת לייעד לעניין הזה. חלקה תגיע, מבחינתנו, לרגולטור, וחלקה תגיע גם למכון התקנים, כי אנחנו חושבים שמכון התקנים – וחשוב לי לציין זאת גם לפרוטוקול – יש פעולות במכון התקנים, שהן פעולות שאנו חושבים שיצטרכו להמשיך עבור כל המשק. אנחנו לא תוכנית של שוכחים מה קרה שם. מכון התקנים עובד, ומחובר בהרבה מאוד צורות. יש לו התמחות, ניסיון וייחודיות חשובים מאוד. אנחנו לא חושבים לרגע שצריך למחוק את כל הדבר הזה ולומר: זה לא קיים.

אם תרצו, בשתי מילים, על מה מדובר מבחינת עיקרון הכרסום, אנחנו מדברים על כך שהשוק יהיה פתוח למעבדות פרטיות, מוסמכות ומאושרות. גם מכון התקנים, כמובן – המעבדות שלו יתחרו. אנחנו מסיטים יותר כושר החלטה ובקרה למינהל התקינה, שהוא הרגולטור הרלוונטי, ומכון התקנים יישאר זרוע מבצעת של הרגולטור בלא מעט מהפעילויות – בטח בממשק מול המכס, למשל. מאוד חשוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אם אנחנו רוצים שתהיה תחרות, צריך שיהיה מקום אחד שבו ניתן יהיה לראות את כל התמונה.

והוא יהיה הממונה על התקינה?

אנחנו, מבחינה פרקטית, כרגע חושבים, שלתועלת המשק יש פונקציות שעדיף שיישארו שם, כי להתחיל לבנות עכשיו מאגר מחשוב, כפי שקיים במכון התקנים, ובוצע משך שנים רבות – הרפורמה הזאת עלולה להתממש בעוד חומש או לא יודע כמה זמן. זה בהיבט הזה. אני לא נכנס כרגע, לאילו פעילויות ואילו לא; אני רק נותן לכם טעימה מהעניין.

המינהל, לעומת זאת, יהיה אחראי על הפעילות של המכון כזרוע מבצעת, ובקרה ופיקוח שוטפים – הרבה יותר ממה שקיים כיום. לצורך זה הוא יצטרך לקבל עוד אנשים, שיעבדו שם.

דיברנו על המעבדות. מעבדות פרטיות יידרשו להציע סל של בדיקות. אנחנו מודעים לכך שייתכן, שיהיו תחומים שאין בהם הרבה בדיקות, ומחר בבוקר אנחנו עדיין רוצים לאפשר אותן במדינת ישראל. אנחנו מודעים לכך שבאיזושהי קונסטלציה צריך לוודא שבמדינת ישראל יש גופים שמסוגלים לבצע את הבדיקות הללו. ייתכן שיבוצעו על-ידי המכון – עוד לא סגרנו את הליטוש האחרון בנושא הזה.

במבט על לגבי השחקנים, אנחנו מדברים כרגע על ארבע קבוצות של שחקנים – מינהל תקינה מאוד דומיננטי, דיברנו עליו קודם. מכון התקנים מבצע גם כמובן את הבדיקות וגם ממשיך לפתח תקינה. חייבים לזכור שמכון התקנים הוא המעבדה הלאומית לתקינה במדינת ישראל, ואנחנו חייבים שתהיה לנו מעבדה כזאת, גם לתקינה חדשה. אנחנו עובדים חזק עכשיו בתמיכת ועדת הכלכלה על הנושא של התקינה על הגז הטבעי, לכל הנושא של הסבות המפעלים. חייבים שיהיה לנו גוף שיעשה את זה, וגוף כזה חייב תמיכה שוטפת ויום-יומית. בנוסף, אנחנו חושבים שדברים שיש להם התמחות וצריך ניסיון במעבדות ודברים כאלה, ימשיכו לעשות. מעבדות פרטיות יבצעו את הבדיקות כפי שדיברנו. פה הכנסנו, שמאחר שנספחי ש' – לא יודע כמה אנשים מכירים את זה, אבל מאחר שזה דבר מאוד חשוב, לאיך מבצעים את בדיקת המעבדה, אנחנו חושבים שנציגים מהמעבדות הפרטיות חייבים להיות בפורום – כמו שבמעבדות התקינה יש גם יבואנים, גם תעשיינים, גם צרכנים וגם אחרים – גם בפורום – נקרא לו נספחי ש' – יהיו חברים גם נציגי המעבדות הפרטיות, גם נציגי יבואנים, וכמובן הפוסק האחרון יהיה הממונה על התקינה.

אחרונה חביבה בהיבט הזה – הרשות להסמכת מעבדות – חייבת להיות משולבת בעניין הזה, ואפילו שחקנית בהיבט יכולת הבקרה – קודם כל הסמכה ואז בקרה על המעבדות.

עד כאן, אדוני היושב-ראש. אם יש שאלות, אנחנו כאן.

לפני שנעבור להתייחסות חברי הכנסת – אחת, ברמה הטכנית, נבקש שהמצגת תעבור למנהלת הוועדה, שתעלה, שתהיה שקיפות, שכולם יוכלו לראות.

התייחסת לסוגיה של עלויות, של 30% יותר. האם העלויות של ה-30% יותר נובעות, בין היתר, מזה שמכון התקנים מתעסק גם בתקינה, או בגלל חוסר-יעילות? כי התקינה תצטרך להישאר, בסופו של דבר.

נכון לכרגע, המכון, למיטב הבנתנו, יש סבסוד צולב. הוא לא בהכרח אסור, והוא גם חכם, כי בסופו של דבר, בשביל לייצר את התקינה מעורבים בזה האנשים המומחים. לכן הנושא של כתיבת התקנים אכן מקבל, אבל אני חושב שמה שאתה אומר, נכון – אם מחר בבוקר הם לא יצטרכו לסבסד את התקנים, יכול מאוד להיות שהם יוכלו לפעול במעבדות בצורה יותר יעילה, ולכן שמנו את זה במפורש, שהמדינה תצטרך לתמוך בנושא הזה. זה יעזור למכון להתייעל, ולהיות יותר תחרותי בהיבט הזה.

האם חשבתם, בהנחה שמתקדמים – אולי נציגי משרד האוצר או משרד הכלכלה, אולי חבר הכנסת פולקמן – מאיפה יהיה המקור התקציבי לתקינה?

גם משרד האוצר וגם אנחנו מבינים, שכפי שהראיתי פה, ההערכות לגבי הערך המוסף למשק הן גבוהות מאוד. לכן זה לא שמדובר פה עכשיו – נגיד שאמרתי שתחרות תביא ערך מוסף של 60 מיליון שקל. מדובר פה על כמעט פי עשרה מהמספר הזה. אני חושב שגם משרד האוצר, הממשלה ואנחנו, מבינים שצריך להתעסק בזה.

אדוני היושב-ראש – לחדד נקודה: קביעת התקינה במכון, כפי שאמר גם מבקר המדינה, זו חומה סינית. המכון מבצע את זה. הוא לא צריך סבסוד צולב מהבדיקות. ההערה היחידה שצריך לשים לגביה תשומת לב זה האם יישארו בדיקות מפסידות במכון, כי הם יידרשו על-ידי הממונה על התקינה לבצע אותן, כי יגידו: אנחנו לא יכולים שלא יבצעו בדיקת מזגנים, לצורך העניין, ולא יהיה מישהו אחר שיבצע מזגנים – במקרה הזה חייב יהיה להיות מישהו, לוודא, אם צריך יהיה סבסוד לזה.

לגבי התקינה עצמה, גם היום, לפי הנהלים ולפחות ממה שאני מבין מקריאת דוח מבקר המדינה, הבדיקות לא אמורות לסבסד את התקינה; התקינה מסבסדת את עצמה. היא עולה כסף, והמכון יכול להיות הגורם קובע התקנים במדינת ישראל. אין לה קשר למעבדות. בדיקות מפסידות – יש קשר.

אני מבקש לדייק- - -

לפחות זה מה שאמר מבקר המדינה כמה פעמים – חומה סינית בין התקינה לבדיקות. כלכלית גם.

חומה סינית היא רצויה. לפי מה שאנחנו מבינים, מאחר שנשלחנו לעשות בדיקה מקיפה, יש גירעון של כ-8 מיליון שקל למחלקת התקינה. על-מנת לייצר מהלך עסקים רגיל, אנחנו צריכים לטפל בזה.

אשמח להתייחס לנקודה הזאת ברשותך, אדוני היושב-ראש.

כן.

אמיר רשף, אגף תקציבים, משרד האוצר. לתפישתי, פעילות כתיבת התקינה צריכה לממן את עצמה. אם הממשלה היא זו שפונה לכתוב את התקן, כפי במקרה של הגז הטבעי, שהזכיר ינון, הממשלה צריכה לשלם את זה. אם זה גוף עסקי שפנה וביקש לייצר תקן כדי לאפשר את הפעילות העסקית שלו – הוא צריך לממן את התקן הזה. אם המשרד להגנת הסביבה עכשיו יפנה וירצה תקן שקשור בסטנדרטים סביבתיים, הוא צריך לממן את זה. לא צריך להגיע למצב שהתקינה היא גירעונית, ואנחנו ניצור את המנגנון, שזה לא יגיע למצב הזה.

כלומר אם אני יבואן, ורוצה לייבא מוצר כלשהו, 100 פריטים, אני צריך לממן את התקינה?

אנחנו צריכים כממשלה, לראות- - -

אני היבואן הראשון – אני מממן. היבואן הבא אחריי, פטור?

נקודה מצוינת, אלי.

לא משאיר את המכון בגירעון. אגב, יש לנו תוכנית עבודה עם מכון התקנים על כתיבת תקינה. כל שנה, תקנים, שהם עושים אימות תקינה בין-לאומית כדי בסוף לאפשר פה את הסחר ואת הייבוא.

תודה רבה.

גם היום זה קורה.

חברים, אנחנו עוד נמשיך. ארצה לאחר מכן, כשנגיע לאורי דורי – אשמח שתתייחס לנושא התקינה. נעבור עכשיו לחבר הכנסת פרי.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני פשוט צריך לרוץ לוועדה, כדרכנו בכנסת. אני מאוד שמחתי על התיקונים, שרובם נראים לי, כי אני חושב שזו הצעת חוק חשובה, שבאה לקדם תחרות.

אני כבר מזהיר, שלהערכתי הלא מלומדת, נצטרך לתת פה לכוחות השוק לעבוד, וכוחות השוק- - -

הם לא משהו.

לא אמרתי. זה ייקח את הזמן שלהם, אבל אנחנו צריכים להקפיד שהשמירה על אמות המידה הגבוהות, תישמרנה.

יצא לי בחודש-חודשיים האחרונים להיפגש גם עם בעלי מעבדות מאושרות ומוסמכות, ואני קודם כל שמח שהחוק לא יאפשר לכל מעבדה מוסמכת אלא רק למעבדות מאושרות, כאלה שנמצאות בפיקוח הממונה על התקינה, לבצע בדיקות מחמירות, כאלה שנדרשות גם על-פי החוק וגם על-פי התקנות.

יחד עם זאת, לדברים שאתה, יושב-ראש הוועדה שאלת לפני דקה – לא נחה דעתי בנוגע לבדיקות לא רווחיות. בנוסח המתוקן – ואעשה את זה מאוד קצר – הממונה רשאי לחייב את המכון – הכוונה למכון התקנים – לבצע בדיקות תקן, גם במקרים בהם העלויות הכרוכות בכך, הופכות זאת ללא כדאיות. הצעת החוק לא מבטיחה, שבמקרים כאלה לא ייפול הנטל הכספי כולו על מכון התקנים, כי לאחר כניסתה לתוקף – של החוק עצמו – אין ספק שהתחרות תגדל – זו הרי הכוונה, ובסופו של דבר מכון התקנים כגוף הלאומי, יישאר מחויב לבצע בדיקות. אני מקווה שזה לא יקרה, אבל בהחלט ייתכן שיהיו בדיקות לא רווחיות.

לכן אני בכל זאת מבקש לבחון איזושהי צורה שבה תהיה כן מחויבות – אם לא לכל הזמן, לפחות לתחילה, לזמן שבו תיכנס התחרות, להוסיף סעיף תקציבי להצעת החוק, כך שבמקרה הצורך משרד האוצר יממן בדיקות לא משתלמות שמכון התקנים יחויב לבצע.

הערה אחרונה. אני בהחלט חושב כמו חברתי, חברת הכנסת בירן, שאת נושא פרישת עובדים צריך לכלול כבר בטקט הראשון, ולא להשאיר את זה לעתיד – אני מקווה החיובי, אבל הוא יכול להיות גם מעורפל. תודה רבה.

תודה, אדוני. חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

תודה. דבר ראשון, גילוי נאות – שי בירן, מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות, הוא אחי. יוצא שאנחנו מתעסקים באותם תחומים – אני שמה את זה על השולחן.

אהבתי את הסקירה שלך, ואגב, אני מזדהה עם הנימה שלה הרבה יותר משלך, רועי, שנראה לי שלוקחת לכיוון אחר לגמרי, אבל יצא לי להיות בכמה דיונים כאלה, גם בכנסת הקודמת, ושמעתי גם הערכות אחרות. שמעתי שאומרים מפורשות שהתוספת של זה ליוקר המחיה היא אפסית, ושיש דברים אחרים שמציקים לזה, ובגלל זה סלח לי שלא התרשמתי ונפלתי פה מהכיסא מהמספרים האלה. מבטיחה גם להתעמק.

פעם ראשונה שבוצע דוח כזה על-ידי משרדי הממשלה. כי היו הרבה דיבורים.

אני מבטיחה להתעמק. לשמחתי הרבה, יצא לי לתרגל שיטות מחקר בגלגול האקדמי שלי, ואני מבטיחה להתעמק בנתונים ובאיך נעשה, ואם אשוכנע, אני מבטיחה גם להגיד את זה.

דבר שני, אני רוצה לפנות אליך, רועי. מה שקורה פה הוא לא דיאלוגי. אני חושבת שמזמן אף אחד לא מנסה לעצור את הרפורמה, למרות שלדעתי צריך. לדעתי היא לא תהיה טובה. ברגע שייצא לילד הראשון עין, כי לא בדקו משהו, בגלל שזה היה במעבדה פרטית, נתכנס שוב, ויהיה דוח של מבקר המדינה, אבל עכשיו אנחנו לא שם. אף אחד לא מנסה לעצור את הרפורמה, אבל כן הוצבו תנאים בשביל להמשיך להתקדם. זה שאתה אומר שזה יהיה בקריאה הבאה, זה לא פחות מזלזול בהליך התקין של הכנסת. תגיד היועצת המשפטית – לא סתם יש קריאות. לא סתם אתה לא מגיע עם הצעת חוק ישר לקריאה שנייה ושלישית. הקריאה הראשונה, משמעה בדיוק כדי לעשות את העבודה היסודית שעושה יו"ר הוועדה בוועדה הזאת, שכל האנשים יוכלו לעשות את הלובי שלהם לכאן ולכאן, לדוש בנושאים ולהביא את זה מבושל לקריאה שנייה ושלישית, כשזה לא חתול בשק.

מה שאתה עושה, רועי, שאתה מביא לכאן את הנוסח בלי התיקונים- - -

הדאגה לעובדים זה לא בחוק. הכול בסדר, אבל זה לא בחוק.

סליחה, יצא לי להיות בכמה חוקים.

עשינו אותם ביחד – את החוקים על הקורנפלקס, הווטרינרים, עבדנו עליהם יחד. את יודעת מתי סוגרים את זה. את סתם מתלהמת.

לא, העניין של העובדים, ויצא לי לראות את זה בכמה וכמה חוקים – עושים את זה, וכשעושים שינוי גדול- - -

לא, זה לא בחקיקה. הסכמים שצריך לעשות אותם.

אביא לך אין ספור.

אבל עשינו את זה יחד בהסדרים. את היית שם. את יודעת שפותרים את זה. זה נכון, אנחנו לא מתנערים מזה. אמר לך יו"ר הוועדה.

נכנסה חברת הכנסת שולי מועלם, אז היא הזכירה לי, רועי – זה כמו שלא היית עושה משא ומתן עם הרשות הפלסטינית, ואומר להם: קודם נעשה אנחנו את כל הוויתורים שלנו, ובסוף נראה. כמו שבשום מקום שעושים משא ומתן, אתה לא קודם נותן את החלק שלך, ואז רואה אם הצד השני יחליט לתת את החלק שלו. כשמגיעים להסכמות, שני הצדדים אומרים מה הם מוכנים לתת, ואז סוגרים משהו. מה שאתה עושה בעיניי זה זלזול בהליך התקין של הכנסת, חתול בשק, לבקש שרק בקריאה שנייה ושלישית נראה מה התמונה המלאה, וזה לא בסדר, רועי.

דבר שני, וסלחו לי שאני לא רגועה עם הממונה על התקינה – אני ו-וועד המהנדסים עצרנו את זה שמשרד הכלכלה התכוון שהממונה על התקינה יוכל להיות כלכלן או עורך דין. אני לא רוצה אפילו להתחיל לפרט את המשמעויות של הדבר הזה, כלומר גם מי שקובע את התקנים יגיד האם זה יקר לי או לא יקר לי לבדוק, במקום האם זה מסוכן או לא מסוכן. אני שמחה שיש מינהל תקינה, אני שמחה על זה שהולכים להחמיר רגולציה, אבל סלח לי שאני קצת חשדנית – זה היה לפני פחות משנה, ורק בשל זה שאנחנו פעלנו מהר, זה סוכל.

בסך הכול, ולכל מי שלא בקי בפרטים – אני רוצה לומר על מה מדברים פה. היתה בקשה אחת, לפרוס את ההליך לחמש-שש שנים. במדינה הזאת קודם עושים רפורמה, ואחר כך שמים לב שנשארו בלי שום דבר. אנחנו רואים את זה בבריאות הנפש, רואים את זה בתחומים אחרים. קודם כל אתה פוגע באופן ממשי בכל מה שממשלתי ובידי המדינה, ואז מגלה שהמערך החדש לא באמת עובד. את הדבר הזה אפשר לעשות בשלבים, בהדרגה, לפתוח חמש שנים, ולראות איך זה עובד. אם זה עובד מעולה – כולנו נגיד: יאללה, בואו נמשיך לשלבים הבאים. אם זה קטסטרופה, למה שנשלם את מלוא המחירים?

דבר שני, העניין של המודל ההפסדי. יצא לי לראות את זה גם בדואר וגם בדברים אחרים. לוקחים את כל מה שרווחי – בדואר אני רואה את זה – את כל הכמויות וכל הזה לקחו מהם, אסור להם להתחרות שם, אבל לשלוח דואר לרביבים – את זה הם צריכים לעשות. זה מאוד מדאיג אותי – שזה גם הכיוון כאן, כפי שאמר גם חברי חבר הכנסת יעקב פרי. לא נאמר מה הולך לקרות עם הבדיקות ההפסדיות. כרגע המערכת נהנית מזה שמכון התקנים תופס עצמו כגוף בעל אתוס לאומי, ושבסופו של דבר יש לו – הסבסוד הצולב הזה לא נכנס לכיס של אף אחד; הוא מאפשר את זה שהמדינה מרוויחה מזה שיש בדיקות שלו שווה לעשות, שהן מסובסדות, על-ידי בדיקות שכן שווה לעשות. והמזגנים דווקא נראה לי נמצא במקום אחר.

והנקודה האחרונה – המשנה לממלא המקום, אחד הדברים שאמרת, שחלק מהעלות העודפת של העבודה זה בין היתר בגלל שיש עובדים שאולי משלמים להם יותר ממה שראוי לתמחר את העבודה שלהם. מתחננים פה שהמדינה תיתן את חלקה בשביל לעשות מהלך מסודר של פרישה מרצון, שיאפשר גם את הייעול ואת הורדת המחירים. אלי, אני ממש מעריכה את האופן שבה אתה מנהל את הוועדה ואת הדגשים שלך, אבל רועי, אני אומרת לך, ואני אומרת את זה כחבר – אתה עושה מעשה שלא ייעשה – פוגע במינהל התקין של הכנסת, ואני אעשה כמיטב יכולתי שהדבר הזה לא יעבור- - -

לא נעים לי להגיד, אבל כל הדיונים קורים עם אח שלך, אז תתעדכנו.

מעודכנת, רועי.

תודה רבה. נעבור לחבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו חברת הכנסת נורית קורן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לא אנצל את הסבלנות שלך, להאריך; אני יודע שאתה רוצה לכנס את הזמן כדי לשמוע את האחרים ולקדם את החוק. זה דבר חשוב מאוד.

אני מבקש לפתוח קודם כל בברכה. כולנו יודעים – שמענו משך הרבה שנים שהעקב אכילס של התחרות זה חוסר-האפשרות לתחרות גם באישור ובאפשרות להקל על הייבוא, ושהתקינה תהיה תהליך יותר קל ותחרותי ומהיר יותר. אנחנו יודעים שהדילמה היא גדולה – מצד אחד, אנחנו רוצים שיהיו מקצועיות ותקינה חזקה ובדיקה של תקינה חזקה, ואחריות על תהליך כזה, ומצד שני, אנחנו רוצים לפתוח לתחרות. אני חשבתי לתומי שעולם הדימויים שלי הוא קצר, ומשום מה, עבר לי כל הזמן רשות הדואר. חברת הכנסת בירן גם הביאה את רשות הדואר, שבחלק מהדברים נפתח לתחרות, ואז דווקא מכון התקנים, ששם תישאר האחריות, ומה שיהיה מוטל עליו ורק עליו, יהיה מסורבל יותר ופחות גמיש. אז יכול להיות שבחלק מהדברים כמו בדואר הכמותי, בהשוואה, שם היתה תחרות ותשואה, ובדברים אחרים ראינו תהליך יותר קשה, שהעובדים ועוד דברים, חוסר-הגמישות שאפשרה רשות הדואר והמגבלות שנתנו להם – סבלנו במקומות אחרים. זה הדבר שצריך לעמוד לנגד עינינו. אנחנו יודעים אותו – זה כבר טוב. ברשות הדואר לא אמרנו לעצמנו שזה מה שקורה. בחלק הזה אני חושב שהוועדה צריכה לנסות להיפגש. מה שנשאר במכון התקנים, להתיר את זה, ולפתוח את זה כמה שיותר.

לשלם על זה.

ולא יכול להיות שתטיל עליו את ההוצאות, ותגיד – בסדר, הוא יצטרך להסתדר בעניין הזה. אם אנחנו גם בעניין הזה – רועי, היושב-ראש – לא נוותר על זה, אני חושב שאז נצא לדרך אחרת.

תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. חברת הכנסת קורן, בבקשה, גברתי.

גם אני חתומה על החוק הזה. היו בו הרבה לחצים והרבה עניינים שפנו אליי.

הדבר החשוב לי ביותר, שאם אנחנו עושים רפורמה, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב – לדאוג שהגוף הזה יוכל לחיות, ולא להמית אותו, כדי ליצור עוד גוף. כדי שתהיה יותר תחרות, צריך לדאוג לשני הגופים. הדוגמאות שניתנו פה בשולחן – אין טוב מהן, שעשו רפורמה, והדברים הם גם על גב העובדים.

אנחנו יושבים פה – אפילו שחתמתי על החוק – על הנושא של העובדים. אני רוצה להזכיר לך, מיכל, בווטרינרים, אפילו שאח של מיכל היה מעורב – הווטרינרים, אם מיכל ואני לא היינו יושבות עד חצות- - -

זה לא נסגר בחוק; זה נסגר בהסכמים.

אבל גם ירדו כמה דברים מהחוק, רועי. הזיכרון שלי עובד מעולה.

זוכר.

ירדו הרבה דברים. ישבנו על החוק הזה.

אני רוצה לבקש שני דברים: שאם יש בעיות של העובדים – שנשמע אותן ושנדע עליהן, כי לפעמים משרדי הממשלה, וגם ההסתדרות לפעמים – לא יושבים עם העובדים, וצריך לשמוע את כל התלונות שלהם. אני לא רוצה שיהיה מצב שיהיה עובד אחד שיצטרך ללכת הביתה, ולא לקבל את המגיע לו – זה דבר ראשון; או עובד שיתחיל לעבוד כמו בדואר, שהם עובדים בשביל שני אנשים, במקום עובד אחד, כי היו צריכים לפטר עובדים והתייעלות. אמנם הדואר ב"ה התחיל לעלות על פסים נכונים ודרך נכונה, אבל העובדים עובדים מאוד-מאוד קשה. כל עובד שם, עובד בשביל שני עובדים, וזה אני לא רוצה שיקרה. אני חושבת שזו הדאגה שלנו – לא להוציא אנשים למעגל עוני ולא לדמי אבטלה, כי גם את זה אנחנו לא רוצים. אז הדברים האלה, מבחינתי, צריכים להיות שאנחנו נדע שאם זה יהיה לפני הקריאה הראשונה – עוד יותר טוב, ואם מייד אחרי, אבל שנדע שהם מוגנים, ושהם קיבלו את כל מה שהם צריכים.

תודה רבה, חברת הכנסת קורן. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה, גברתי.

תודה, אדוני. שלום לכולם. אני מתנצלת על האיחור – נכנסתי מדיון קשה על קריאה קשה של אחד משופטי מדינת ישראל לטובת מיסוד הזנות במדינת ישראל – דבר שכמובן כולנו מתנגדים.

אני רוצה לדבר על כמה דברים סביב החוק החשוב הזה. ברור לכולנו ששמנו לנו למטרה, לעשות תהליכים שבאמת ישפרו את רמת החיים שלנו, יורידו את יוקר המחיה, ידברו על פתיחת חסמים במקומות שצריך. כולנו שמענו – מי יותר שנים פה, מי פחות שנים פה – את התיקונים שצריכים לעשות במכון התקנים.

אני רוצה להעלות פה שלוש נקודות, שבעיניי הן מרכזיות, ועלו גם על-ידי חברתי נורית – אחת מהן, ואני מניחה שגם נאמרו פה קודם. הנקודה הראשונה היא לדעתי, הדרגתיות שחייבת להיות. אמרתי את זה גם לחבר הכנסת פולקמן. בעיניי לא נכון לפרוץ את השער הזה בלי תהליכי בקרה בדרך – או תהליכי בקרה על הכול או מראש להחליט, מה פותחים מייד בהתחלה, מה פותחים בזמנים אחרים, איך בעצם עושים תהליך הדרגתי, שבו ניתן יהיה לבחון, כפי שאמרנו, את הטוב שייצא מהתהליך הזה – הרי זו המטרה של כל מי שבא לבית הזה – לעשות טוב לאזרחי מדינת ישראל ולמדינת ישראל. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה היא הסיפור של הפתיחה ביחס לבריאות הציבור. איך אנחנו משאירים יד על הדופק, שמי שמקבל את האפשרות לעשות את העבודה החשובה הזאת, עומד בסטנדרטים, שאנחנו חושבים שהם הסטנדרטים שהם לטובת הציבור? יכול להיות שכל אנשי המקצוע הרבים והטובים, עם כל התארים שלהם – ואני מרשה לעצמי לומר את זה בחיוך – כבר יש להם התוכנית הזאת, וכבר יודעים לומר מה יהיו הסטנדרטים שהם יציגו לכל מי שייכנס לעולם הזה, אבל בואו תציגו את זה גם בפנינו – לא כי אנחנו אנשי מקצוע בתחום, בניגוד אליכם; אלא כי לנו נורא בוערת התחושה, שאם לא תהיה שם יד על הדבר הזה, של איך נפתח, מה נפתח, מה הסטנדרטים שמוצגים, איך לא שופכים את התינוק של בריאות הציבור עם המים של הרצון לעשות את השינויים הראויים בחוק הזה.

והדבר השלישי והאחרון, והוא נקודה שאני מניחה שעלתה לפניי ושעוד תעלה אחריי – עניין העובדים. אין בכלל שאלה שעובדי מכון התקנים הם חלק מאותם אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו רוצים להיטיב אתם; להיטיב את חייהם, להיטיב את יוקר המחיה שלהם, וכל הדברים הטובים שנאמרו. בעיניי צריך להיות פה שני דברים: אחד, גם לבחון בתהליך הזה ההדרגתי, איך העובדים משתלבים בתוכו. מה קורה לתהליך שחרור העובדים, של יציאת עובדים מוקדמת, ודברים נעשו במקומות אחרים, ואנחנו יודעים לעשות אותם; ומה בעצם המדינה צריכה להשקיעה כדי שתהליך יציאת העובדים ממכון התקנים אל מקומות אחרים או אל פרישה יהיה תהליך ששומר על הזכויות שלהם, כי לתחושתי, בתהליך של פרישה – ומדובר פה במאות עובדים; אין לי מושג כמה מהם יפרשו וכמה מהם ילכו למקומות אחרים בתוך השדה הציבורי, בתוך משרדי הממשלה האחרים – אין לי ספק ששם מדינת ישראל תצטרך לשים כסף, כי פרישה, שלא באופן הרגיל שלה, תמיד עולה יותר; תמיד דורשת השקעה של המדינה, ובאיזון הזה, בין הרצון לעשות מצוין בחוק הזה ליבואנים, לתהליך עצמו, לסטנדרטיזציה, לבריאות הציבור – חייבים לשקול מהצד השני את תהליך הפרישה והיציאה של מאות עובדים, כפי שמדובר במכון. תודה רבה, אדוני.

מתנצלת – אני עוברת לדיון על תקצוב קופות החולים.

לפני שנעבור להתייחסות הגופים האחרים, וכמובן, לקראת סיום הדיון גם חבר הכנסת פולקמן יוכל להתייחס לכל הסוגיות שעולות, וגם ינון אלרועי ממשרד הכלכלה יתייחס. לא נעשה התייחסויות כל פעם, ויחד עם זאת, כשאנחנו מסתכלים על הדברים – ואני אומר את זה גם למשרד הכלכלה, גם למשרד האוצר וגם לחבר הכנסת פולקמן – יש שלוש סוגיות שאני חושב שיש לטפל בהן, לפני שאנחנו מאשרים את החוק, והן אבן דרך לקידומו.

אקדים ואומר, שכולנו מסכימים שהחוק הזה הוא חשוב, חיוני, שתהיה לו תרומה, אבל יש שלושה דברים: אחד זה הנושא של התקינה, ככלל, שנראה שבמדינת ישראל יש תקינה, איך התהליך מבוצע, מי משלם – שהדבר הזה נשאר.

הדבר השני – דובר כאן בצורה מפורשת על נושא העובדים.

והדבר השלישי – ההדרגתיות. נכון לעשות את התהליך, לקבוע פרקי זמנים, לתת זמן להסתגל, לעשות את זה בצורה נכונה, ואם יהיו הערות לגופים האחרים, כמובן נשמח.

נתחיל ממכון התקנים, יושב-ראש מכון התקנים אורי דורי. לאחריו שמעון הניג מהעסקים הקטנים. אורי, בבקשה.

בוקר טוב. אני שמח על העבודה הטובה שעשה משרד הכלכלה. לא בטוח שאני מסכים עם כל הנתונים. אני מזכיר לכם שאני פחות מחודש בעניין, ואני מניח שהרבה מהדברים אני לא מכיר, אבל לכולם ברור שגוף כמו מכון התקנים הוא חשוב במדינה מסודרת, כי תקינה ואכיפה של תקינה, משמעותה בריאות, בטיחות, הגנה על הסביבה.

המשרד בצדק אמר, שייתכן שאפשר להוזיל את הבדיקות, בסדר גודל של 48 מיליון שקל. אולי זה נכון, אולי זה לא נכון – אני מקבל את זה מראש. השאלה שעומדת פה – מכון התקנים היום מחזיק את מערכת המחשוב, שעובדת מול המכס ומול היבואנים. זאת מערכת מחשוב כבדה מאוד, שבה עובדים כ-100 איש. למכון לא יהיה מאיפה לתקצב את המערכת הזאת. המכון בתענוג רב, אחרי שהעובדים יישלחו הביתה עם המערכת שאתם מדברים פה היום – חברי הכנסת הנכבדים – אני מניח שיפוצו וילכו הביתה. משרד הכלכלה יצטרך להקים מערכת כזאת אצלו. קחו את זה בחשבון.

הנושא של התקינה – התייחסת לזה. למעשה היום משרד הכלכלה משתמש במכון התקנים כזרוע הארוכה שלו, ומקבל ארוחות חינם, בצדק אגב. זו היתה החלטה, וזה בסדר. מדינה יכולה להחליט שמכון התקנים עושה כל מיני דברים, והוא עושה את הדברים, והוא מממן אותם מתוך הבדיקות. ברגע שלא יהיו בדיקות, ואני מניח שלא יהיו בדיקות הייבוא בסכומים האלה, מכון התקנים בפועל לא יוכל להחזיק את כל הדברים האלה.

אני בא מתוך הסקטור העסקי, התחרותי, ואני עדיין שם. באתי למכון התקנים כמי שהוא מהנדס, בוגר הטכניון. באתי מתוך רצון ובהתנדבות – זה לא משרה. באתי לשם, כי אני חושב שזה גוף חשוב מאין כמוהו. זה גוף חשוב בכל מדינה מסודרת ב-OECD, ואם אתם מסתכלים בכל מיני פרמטרים, מכון התקנים מקצועית נחשב לגוף, מקצועית, מאוד גבוה. מכון התקנים מוכר ומכיר – ואתה מכיר את זה יפה – ב-5,000 מעבדות בעולם. גם היום, אם יבואן שיש לו הזדמנות לסטוק, לקנות, הוא יכול ללכת באותה מדינה שבה הוא מצא אותו סטוק, לעשות את הבדיקה שם, ולהביא את זה לארץ. הוא לא עושה את זה, כי נוח לו לומר: מכון התקנים מעכב אותנו.

אני מסכים אתכם, שמכון התקנים צריך להשתפר. רק בימים האחרונים למדתי את לוחות הזמנים, ולא יכול להיות שבדיקה תיקח שלושה חודשים, ומכון התקנים ירד כבר היום לבדיקות בשלושה שבועות. לדעתי הפרטית, הזמן הנכון הוא שבוע, ואני לא מכיר את מכון התקנים עד כדי כך, שאוכל להגיד לכם אם הוא יגיע לשם. האנשים במכון התקנים טוענים: אפשר להגיע לשם. כלומר עבודה נכונה של משרד הכלכלה מול מכון התקנים – אגב, בלב חפץ. אתם יודעים שמכון התקנים לא מתנהג כאויב שלכם, ואתם לא מתנהגים כאויבים של מכון התקנים – יכולה להביא לאותן תוצאות בדיוק. הסגירה והחיסול של חלק ממכון התקנים יביא למצב שאותן 5,000 מעבדות בעולם, שמשתמשים בהן גם היצואנים שלנו וגם היבואנים שלנו – הנושא הזה ייעלם. זה לא משהו שיוצרים אותו ביום אחד; זה דבר שנוצר לאורך שנים, שכבה על גבי שכבה. ברגע שזה ייעלם, זה יעשה נזק אדיר לכלכלת ישראל - גם ליבואנים וגם ליצואנים. אסור שהדבר הזה ייעלם.

איך פותרים את העניין הזה - זה לא בדיוק בהצעת חוק שנגמרת מחר, ופותרים את הבעיה של העובדים, והעובדים ייעלמו, יקבלו את הפיצויים שלהם, הכול בסדר. לא תהיה בעיה מול ההסתדרות – אבל נאבד את הדבר הכי בסיסי – את היתרון האיכותי של מכון שהוא חשוב מאין כמוהו, ומוכר בכל העולם. עד כאן.

תודה רבה. מהעסקים הקטנים, שמעון הניג, בבקשה.

אני שמעון הניג, אני יצרן ויבואן של צעצועים ובובות תיאטרון. קודם כל תודה על הזכות לדבר כאן, ואני שמח שאני שומע שיהיו שינויים.

הייתי בישיבה הקודמת לפני ארבע שנים בוועדת הכלכלה. אני רוצה לדבר על כמה דברים. הבעיה הגדולה, שהרבה דברים ששמעתי כאן, נעים במישור אחד, אבל כלכלה באופייה נעה בהרבה מישורים. אחד המישורים הראשיים בכלכלה העולמית הגלובלית זה האינטרנט. אם תפתחו את האינטרנט, ולא משנה היכן, תגלו שישראלים מקום ראשון בעולם בקניות מוצרים באינטרנט.

עד כמה שהבנתי, הכלכלה הישראלית העבירה מתוך הכספים בישראל כמעט 18 מיליארד שקל בשנה שעברה לקניות באינטרנט – אלה נתונים סטטיסטיים, שהוצאתי מהאינטרנט. 18 מיליארד שקל, שנקנו ועברו לכלכלה זרה, לא הכניסו למדינה כלום, משום שרוב האנשים שקונים באינטרנט, גם אם הם קונים מעל 75 דולר, הם יצהירו 75 דולר. תעשו חשבון בעצמכם, כמה מע"מ המדינה הפסידה; הצמיחה בישראל, שאומרים אפס – זאת הסיבה היחידה. אם 9 מיליארד שקל מתוך ה-18 מיליארד שקל היו נשארים בארץ, היתה פה צמיחה חיונית. אני יכול לצטט לכם דברים שאמרו שיינין ופרופ' מעוז באחרונה, שהצמיחה בישראל שלילית בגלל הסיבה הזו, הרגולציה.

כשאני מביא צעצועים שעברו את הדירקטיבה האירופאית – מה שנקרא- - - 71, את הבדיקות, ואני מכניס אותם לארץ, כפי שאמר כבוד יושב-ראש מכון התקנים – לעדכן אותך, לא כל המעבדות מאושרות. מעבדה מאושרת זו מעבדה שיש לה הסכם הדדיות, ולפעמים אם אין הסכם הדדיות, המעבדה לא מאושרת.

כשאין אישור מעבדה, אני משלם סכום עתק לארץ, למרות שכל יצרן וכל חנות בעולם יוכלו למכור אותו מוצר שאני רוצה להביא מאירופה במיוחד. אני פיטרתי 24 עובדים – שאף אחד לא חושב עליהם, כתוצאה מהמצב הזה – בשנתיים האחרונות.

אדוני, יש לך שלוש דקות מעכשיו.

אני חושב שהתיקון הזה מחויב המציאות, משום שזה יאפשר לעסקים קטנים – ואני מייצג המון עסקים קטנים – להביא את המוצרים ישירות לצרכן הסופי ולהוריד את המחירים שלהם, כי היום התחרות היא לא ביני לבין חנות שנמצאת מולי, אלא ביני לבין אמאזון ואיביי, וכדי שאגיע למחירי אמאזון ואיביי – ואפשר לעשות את זה – אני צריך להוריד רגולציה, כלומר כל מוצר שנמכר על המדפים באירופה ובארצות הברית – אין שום סיבה שבעולם שהוא לא יימכר בארץ, משום שהילדים באירופה הם לא פחות חסינים למוצרים האלה, אחרי שעברו את הבדיקה האירופאית.

אם הייתם יודעים איזה תהליך צריך לעבור כשמביאים את הדברים לארץ, לא הייתם נכנסים לסיפור הזה. זה תהליך ארוך, מייגע, של מילוי טפסים, של אישורים, של זיהוי ונטילה. זה לא קיים בעולם המערבי, הדברים האלה. מבדיקות שעשיתי עם בעלי עסקים בעולם המערבי, מוצר שעבר דירקטיבה אירופאית או אמריקאית, מגיע לחנויות – תוך יום אחד זה נמצא למכירה. בישראל זה תהליך הרבה-הרבה יותר ארוך.

אני חושב שאפשר לשפר, ודיברתי עם הממונה על התקינה, להגיע למתווה כזה. אפשר לעשות מתווה מסוים, שיעזור לעסקים הקטנים, כי העסקים הקטנים בישראל קורסים. והם יקרסו, אם המצב הזה יימשך. תראו את הנתונים של הצמיחה. אין צמיחה בישראל. תודה.

תודה רבה.

תסתכל לשם – אתה לא צריך להסתכל עליי. ההנחיות הן לכיוון ההוא. כל מה שאמרת אלה הוראות רגולטיביות, שהמכון פועל לפיהן.

תודה.

זה גם עול רגולטורי, שנובע מחוסר-יעילות שקיימת במכון התקנים.

- - -

חברים, אנחנו לא פותחים דיון. האיש אמר דברים חשובים. אפשר להתייחס אליהם. נעבור ליושב-ראש הוועד של מכון התקנים, סמי. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. רק גילוי נאות לגבי נציג היבואנים הקטנים שמעון הניג – קודם כל, נתבע על-ידי מכון התקנים בנושא של תביעת דיבה אישית. מה הוא אומר? הוא רוצה, בשביל שתהיה לו אפשרות לקנות בית בסביון, הוא רוצה שמדינת ישראל תפתח חופשי את הייבוא? כמו שיש באינטרנט, שאין בדיקות – לא כל כך ברור לי, אבל קצת נתונים לגבי היבואן, שסיפר על התהליכים הקשים שהוא עובר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות, כי זה גם היה בדיון הקודם. אתה יודע למה יבואנים לא רוצים להגיע לכאן? כי השיח המאיים הזה, שאתה שומע מיו"ר ועד העובדים – הוא מדבר כאן, אז הוא מספר שהוא נתבע, והוא רוצה לקנות בית בסביון. ככה מחסלים אנשי עסקים במדינת ישראל – כי הסתכסך עם ועד העובדים. גם היה בפעם הקודמת האיום הזה.

ניתן לכל אחד. תוכל אחרי זה להתייחס. בואו ניתן. לכל אחד הזמן שלו, ובזמן שלו הוא יכול לומר מה שהוא מוצא לנכון, כל עוד הוא לא פוגע באף אחד אחר. סמי, בבקשה.

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, גם בבית אשתי נותנת לי את העשר דקות.

אז איימת- - -

זה לא יעזור. אתה יכול להעביר חוקים – אני לא, אבל להביע דעה מותר לי, נכון?

שמעון הניג, ואני רוצה להראות לכם משהו הפוך, דווקא חיובי, על מכון התקנים – בשנתיים-שלוש האחרונות 19 בקשות בסך הכול, יבואן גדול. 10 מהבקשות שלו מכון התקנים לא בדק, זה תקן לא חל. שחרר אותו מיידית, תוך 16 שעות, בגלל שהרגולטור קבע. ארבעה שוחררו על סמך אישור דגם שהיה, כלומר גם על זה שחררו לו. היה אישור דגם – שחררו לו. שתי בדיקות נוספות – אין התאמות. לתפישתו, היינו צריכים להעביר לו את זה, כי באינטרנט בטוח מעבירים. כן ימות ילד, לא ימות ילד – לא נראה לי שכרגע זה הרעיון. בקשה אחת בסך הכול יש לו השנה, והוא אומר שהוא יביא תעודה מחו"ל. שוב – אנחנו מוכנים לעזור – תביא תעודה מחו"ל. התעודה עדיין לא הגיעה. אז אני לא מצליח להבין אילו תהליכים ועניינים וכדומה. אבל בסדר. זה היה גילוי נאות – חבל לי שהוא לא אמר את זה מלכתחילה.

אומר לך מה קשה לי בכל הסיפור הזה. קודם כל, אני מכבד את חברי הכנסת ואת היושב-ראש אלי כהן, שבאמת העלו את הנושאים החשובים המקצועיים, ואני לא רוצה לבזבז את זמני במקרה הזה בנושא הזה של נתונים, הנושא שייקח זמן, הדרגתיות, בדיקות מעבדות שצריכים לממן אותן וכו'. אני מדבר על התהליך עצמו. אגב, לא כל כך ברור לי – 3% מקרר, 10,000 שקל, עשר שנים. 3 שקלים בחודש יוקר המחיה. 3%? חבר'ה, אתם מדברים פה במיליארדים. זה לא יציל את המדינה הזאת. לא יציל. 480 מיליון – זה עושה רושם יפה. בואו נראה, לגלגל למטה – 3 שקלים בחודש אולי, במקרה הטוב.

יש לי בעיה עם כל ההבטחות – יהיה טוב, יהיה בסדר, נטפל, נטפל. לעומת זאת, בחברת חשמל הרפורמה מתקיימת במקביל לעובדים. מבינים שהעובדים לא חטאו ולא פשעו. עובדי מכון התקנים הישראלי לא עול, לא נזק. הצילו פה חיים וכדומה, ולא יכול להיות שבחברת החשמל ובנמלים וברשות השידור וברשות הדואר וכדומה קידמתם – אתה חבר כנסת מבחינתי – את הרפורמות, לטוב ולרע – כרגע לא ניכנס לזה – עם העובדים. אתה לא מקדם שום דבר עם העובדים. אולי אתה אומר שתעשה, אולי אתה אומר שנעשה אחרי זה. שום דבר. לא ישבתם אתנו פעם אחת.

אגיד לך יותר מזה – החוק שלך, כשהוגש בפעם הראשונה, שאנחנו אמרנו לך שהוא קטן, אין בו כלום – תיקנת אותו על סמך תובנות שבאו ממכון התקנים, ותרשה לי להגיד – ממכון התקנים. כלומר כנראה יש לנו תובנות שיכולות לעזור לך, אבל אתה החלטת שלא – אתה מתקדם לבד.

ישבנו בוועדה משותפת – לא ישבנו. ישבת בוועדה מייעצת – ישבת איזה פעם-פעמיים.

סמי, קודם כל, אני בהחלט רוצה לשמוע אותך. אני מבין שאתה מדבר מדם לבך.

מאוד.

אתה יושב-ראש הוועד, יש עליך אחריות גדולה – הכול ברור. אני רק מבקש שלא נהפוך את הדיון לאישי.

אני מתנצל אם חבר הכנסת נפגע – זה לא אליו ישירות. אני מדבר פה – יש פה משרד האוצר, משרד הכלכלה וכדומה. יש לנו המון תובנות. אנחנו יכולים לעזור. הצענו הרבה הצעות. חלק מהדברים שאמרתם: יש שיפור ממכון התקנים, ובסופו של תהליך נראה שיש צוואר בקבוק בנושא ההמתנה וכדומה. גם לזה יש פתרונות. אנחנו מכירים בתעודות, אנחנו יכולים לקחת קבלנות משנה, אנחנו יכולים לבנות אתכם אמנת שירות – יש הרבה פתרונות. אתם עדיין רוצים לקדם? אין בעיה, אבל לא יכול להיות שלא תשבו עם העובדים ותתקדמו. הרי לא יכול להיות שתעבירו את החוק, ועכשיו תבואו – נשב עם העובדים. מה קרה ברשות הדואר – העברתם את החוק, העובדים שנה הסתובבו עם העובדים, לא ידעו מה קורה אתם – כן יעסיקו אותם, לא יעסיקו אותם, אתם לא יודעים איפה להריץ את רשות השידור, לא יודעים שום דבר. אנחנו מדברים על הפנסיות. אתם יודעים מה קורה בפנסיות היום? איזה בלגאן נהיה? העברתם את החוק של נושא הפנסיה. חצי מהעובדים במכון התקנים הישראלי מחפשים את הפנסיות שלהם באילו קופות זה נמצא.

מה שאנחנו אומרים מלכתחילה – אתם רוצים להעביר חוק? זכותכם. אתם רגולטור. כמו ששיניתם לנו את התקנים – תעבירו. שבו אתנו, קבלו את התובנות שלנו, שתפו אותנו בתהליך. בואו נסכם הכול. כן, לא לשלוח את העובדים הביתה בבושה. תן להם מה שמגיע להם, ותן להם שיתייעלו, ותן את זה בהדרגתיות, ותן למדינה גם להרוויח ושהיא לא תפסיד. אני מבין שיש פה עסקים פרטיים, ויושב לצדי בורכו, שאני מכיר אותו מהפעם הקודמת, והוא עבד במכון התקנים הישראלי, ואיך שראו שיש 40 מיליון רווח, הוא ישר צילם, ואני מניח שהוא שלח את זה לבעלים שלו ואמרו: אנחנו יכולים להכניס עוד 40 מיליון לכיס שלנו, אבל ה-40 מיליון האלה יבואו מהעובדים. העובדים יירדו במשכורות שלהם – אני לא יודע אם זאת מטרה של המדינה הזאת.

שורה תחתונה, לא עשיתם אפילו סיור במכון התקנים הישראלי.

לא, סליחה. זה אני קורא לך לחזור בך. היה סיור, ואתם דחיתם. היה דיון, ואתם ביקשתם לדחות. אתה צריך לחזור בך. היה סיור, ואתם ביקשתם לבטל אותו תחת עשר פניות שפניתם.

תן לי לענות. חבר הכנסת, אני חוזר בי, שנקבע סיור והתבטל, לבקשתנו. גילוי נאות – המנכ"ל שלנו לצערנו חטף אירוע מוחי.

זה לא היה לבקשת אף אחד מחברי הוועדה. זה היה לבקשת מכון התקנים, סימן קריאה.

רציתי לחזק, שאני חושב שראוי, כשמקבלים כאלה החלטות, לסייר במכון התקנים הישראלי כדי לראות את כל הגודל ואת כל הפעילות שהוא עושה – אגב, את הבדיקות הלא רווחיות, שתבינו על מה מדובר.

לסיכום, אנא ממך, ואנא מהיושב-ראש ומחברי הכנסת, אתם מתקדמים בתהליך – בוא נלך בד בבד. אתה רוצה להתקדם בתחום המקצועי, משרד הכלכלה, משרד האוצר ומה שצריך – זו זכותך כרגולטור. שב עם ההסתדרות, עם ועד העובדים, ובמקביל יהיו לך תובנות – תביא את זה לאוצר, תקבל פידבקים. אולי התהליכים יקרו יותר מהר, אולי יותר לאט? אל תזרוק אותנו.

תודה רבה על הדברים. אחד, כמובן שסיור יקרה.

שתיים, נושא של לשבת עם העובדים – אני חושב שצריך לראות כאן, או משרד הכלכלה או משרד האוצר, אני מבקש שיישבו עם העובדים. שוב – גם אם תסכימו אתם וגם אם לא – צריך לשבת אתם. צריך להידבר אתם. יש לו אחריות בתור יו"ר ועד העובדים. אני חושב שגם שמעתם מחברי הכנסת – אנחנו לא נקדם את החוק לפני שסוגיית העובדים נפתרה בצורה מכובדת וראויה.

התקיימה כבר ישיבה אתם ויש הידברות.

ישיבה שגם – אני רוצה שבישיבה הבאה תדווחו לנו שהתקיימה ישיבה, היו נוכחים נציג העובדים, יו"ר הוועד, יתר הנציגים וכן הלאה.

נמשיך. הרשות להסמכת מעבדות, אתי פלר. מעכשיו כל דובר עד שלוש דקות.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. אנחנו מבקשים לדווח לכל החברים וליו"ר הוועדה, שאנחנו מעורבים בכל התהליכים הרשמיים והלא רשמיים שנוגעים להתקדמות בהצעת החוק הזו. נתבקשנו לתת את התובנות שלנו ואת הידע שלנו ממעבדות פרטיות בארץ ומגופים מקבילים בעולם לטובת ה-RIA שהוצגה כאן. במקביל, אנחנו גם פועלים מול מעבדות פרטיות, ששואלות ומבררות לגבי היכולות שלהן להתקדם ולבדוק בתחומים שנדונים כאן, שהם באחריות משרד הכלכלה ומבוצעים במכון התקנים.

כמובן, חשוב להדגיש – אנחנו גוף מקצועי. מבחינתנו, אם הרגולטור ידרוש שכל פאנל הבדיקות – מבחינתנו זה לא משנה, אם זו בדיקה רווחית או לא רווחית – כל פאנל הבדיקות יהיה מוסמך, הרי שאנחנו נדרוש את זה מהמעבדות הפרטיות או הציבוריות שיוסמכו לצורך העניין, לבצע את כל מפרט הבדיקות של המוצר הנבדק.

אני מבקשת להדגיש, כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת – הנושא של בטיחות בריאות הציבור הוא נושא שהרשות עוסקת בו כבר 18 שנה, מאז הקמתה. הפיקוח הוא פיקוח שוטף ופיקוח פתע, כך שאם לרגולטור כזה או אחר יש שאלה או חשש, ויבואן, להערכתו בדק או לא בדק מוצר מסוים, תמיד שמורה לו הזכות לפנות אלינו, ואנחנו מבצעים את הפיקוח השוטף על הבדיקות שמבוצעות לטובת הייבוא. תודה.

תודה רבה. נעבור למעבדת ITL, אופיר גמליאל. שלוש דקות, אדוני.

תודה. חשוב לדעת – מעבדת ITL קיימת בארץ 24 שנה, ומשרתת את התעשייה הישראלית בייצוא. אסור לשכוח שאנחנו מדינת מוטת ייצוא, ומישהו צריך לשרת את היצואנים. אנחנו מעבדה מאושרת. התעודה שלנו על הקיר תלויה, והמדינה לא נהנית מהשירותים שאנחנו נותנים לייצוא.

יתרה מזאת, אני חושב שהחוק הזה יעזור לנו גם בייצוא וגם בייבוא – אחד, המדינה תיהנה מ-24 שנות הניסיון שיש לנו בעולם. אנחנו מעבדה מאושרת על-ידי רשות מעבדות אמריקאית, וגם על-ידי ארגון ה-AEC, שהוא בשירות תעשיית החשמל והאלקטרוניקה בעולם. המדינה תיהנה מהשירותים שלנו. בנוסף, זה יעזור לנו בהסכמה ההכרה ההדדית, שכרגע אנחנו חסומים, ואם אנחנו מצליחים לחתום הסכמים, אלה הסכמים שהם פחות בהרבה מאשר המכון רשאי לחתום עם מעבדות בין-לאומיות הדדיות.

יתרה מזאת, למרות שאנחנו מוכרים בכל העולם – ארצות הברית ואירופה – המצב הנוכחי אינו סביר, שהבדיקות שלנו, יצואן ישראלי בתחום כזה או אחר משתמש בבדיקות שלנו להיכנס לארצות הברית, אירופה, ברזיל וכל העולם. כשהוא מגיע לישראל, אומרים לו: לא מכירים בבדיקות של ITL. אז אנחנו מופלים חד-משמעית מול מעבדות בין-לאומית. אותן מעבדות בין-לאומיות שאנחנו מייצגים בארץ, אעשה את הבדיקה בלוד, צריך לקנות תעודה מהגוף הבין-לאומי כדי שהמכון והמדינה תכיר בה.

בנוסף, אנחנו מייצגים את המדינה בתחומים – אנחנו גם מעבדה, גם גוף- - - וגם גוף שרשאי לעשות בדיקות בפס הייצור על-ידי ארצות הברית, קנדה וברזיל. אני חושב שהעלויות שהציגו בפניכם, לא הציגו את העלויות והחסמים שהיצואנים נתקלים בהם. הסכומים פה יעלו הרבה יותר, מכיוון שאנחנו נחסמים בלחתום הסכמים ולהיכנס לגופי התעדה בין-לאומיים, ואנחנו צריכים לקנות את התעודות מחו"ל. ברגע שהחוק הזה ייצא, ויהיה לנו מעמד שווה ערך, העסק הזה ייפתח, וזה יעזור לנו.

אני חושב שצריך שייפול במדינה האסימון, שלא מדובר פה רק על ייבוא; מדובר פה על בכלל, מדיניות הסחר במדינה, וכמדינה שהיא מוטת ייצוא, חשוב להסתכל משני ההיבטים. היבט הייצוא בכלל לא נחקר פה, ואנחנו נשמח להיות שותפים לחוק הזה.

ועוד משהו – אנחנו, שמשחקים בחזית הטכנולוגיה עם ההי טק הישראלי, מתאימים את עצמנו לתקנים בזמנים מאוד קצרים, וגם לא תמיד הבדיקות הן רווחיות בכל דבר, ואנחנו כן עומדים בחזית עם היצואנים הישראליים, עם ההי טק הישראלי.

לגבי דברי יושב-ראש מכון התקנים, לא יקרה שום דבר להכרה שיש עם 5,000 המעבדות. אנחנו יודעים לעבוד עם המעבדות האלה, אנחנו יודעים לעבור ולבדוק את התעודות, אז לא יקרה דבר. כל מה שהתבצע עד היום, יישאר, וזה רק יפתח את השוק – גם לייבוא וגם לייצוא. אשמח לעמוד ולעזור פה גם בתחום התקינה ובכל דבר אחר.

תודה רבה. אני רק רוצה להבהיר שכל מי שמוצא לנכון כמובן יכול לשלוח הערות לחוק, הסתייגויות, למנהלת הוועדה. זאת הדרך שעושים. אפשר להעביר.

נעבור למשרד המשפטים, לעדנה. בבקשה.

רק בקצרה כמה דברים. נוסח הצעת החוק, שהונח היום על שולחן הוועדה – הועבר לנו רק אתמול בלילה. כמובן, אי-אפשר להתייחס אליו.

מה שכן אפשר לראות – שהוא לא עולה בקנה אחד עם העמדה הממשלתית שהוצגה על-ידי מר ינון אלרועי ועם המודל שהוצג, שהוא מודל שהרכיב המרכזי בו הוא רכיב שמחייב פיתוח, כפי שאמר מר אלרועי – גם בהיבט הסמכויות של הממונה על התקינה, הרגולציה והיכולת לבצע אותה, וגם בשאלות של אחריות על הגורמים בשוק, כולל אחריות של המעבדות ואחריות של העוסקים.

אני רוצה בהקשר הזה לומר – מזכירים פה את חוק המזון, מזכירים פה את המודל האירופי, ומנופפים בהסדרים שקיימים באירופה. מודל האחריות בשוק במודל האירופי הוא שונה מזה שבישראל. יש אחריות הרבה יותר גדולה על העוסקים, גם במישור הנזיקי וגם במישור הפלילי. בחוק המזון עשינו את זה – הרחבנו את האחריות של העוסקים בתחום כנגזרת של העובדה שעובר נטל דגול יותר אל השוק, ויש פחות בדיקה בשער הנמל.

ההסדר הזה הוא הסדר מורכב. הוא מחייב סמכויות של הרגולציה, גם סמכויות של הרגולטור, של הממונה על התקינה, אם הרשות להסמכת מעבדות מסמיכה, כי עדיין הוא מאשר, והפיקוח שלו הוא פיקוח חוזי. יש סמכויות רגולטוריות שנדרשות ביחס למעבדות המאושרות, שיהיה להם עכשיו, לפי המודל המוצע, נפח הרבה יותר משמעותי בשוק ואחריות יותר גדולה.

הממשלה עשתה את העבודה, כפי שתואר, במשותף עם גורמים שונים. יש חלופה שגובשה. היא מחייבת עדיין עיבוד. זה שונה ממה שנמצא בהצעת החוק, כפי שהופץ היום. זה מחייב עבודה, ואני מבינה שיש התחייבות לפעול בקידום בחוק רק בתיאום עם הממשלה, כך שאנחנו נצטרך לעשות את העבודה, ולהמציא את כל הנגזרת של הסמכויות, האחריות הנזקית והפלילית, כולל של כל הגורמים, והאחריות הרגולטורית.

תודה רבה, גברתי. שי בירן, בבקשה.

שלום לכולם. אדבר בקצרה. את הגילוי הנאות כבר אחותי עשתה, ובכל זאת אחזור עליו – אחותי מיכל בירן מתעסקת גם בנושא הזה. זה קורה לנו הרבה, כי גדלנו באותו בית, ונמשכים לנושאים דומים.

לגופו של עניין, התחושה לגבי ההליך היא מאוד-מאוד רעה. הדרישות שלנו גם תוארו בפני חבר הכנסת פולקמן ובפני כל העוסקים במלאכה, גם תוארו בדיון קודם של הוועדה, וגם הובטח לנו שיהיה תיאום אתנו לגבי הנוסח. לא רק שברמה הטכנית לא היה תיאום אתנו ברמת הנוסח, והופתענו כמו כולם לקבל אותו – ולא שלא שאלנו איפה הוא – אלא גם שהנוסח לא כלל גם עניינים שמתאימים מתוך הדרישות שלנו, להיכנס להצעת החוק, קרי נושא ההדרגתיות. נושא ההדרגתיות, בעינינו, הוא גם הדרך האחראית להתמודד עם רפורמה בסדר גודל כזה, וגם הדרך האחראית להתמודד עם ההשלכות על העובדים, וגם חלק מהנושאים שהעלינו, ושסוכם שיתחשבו בהם – התוכן הספציפי של ההדרגתיות, אילו ענפים קודם – זה אני מבין שצריך להישמר לדיון מקצועי יותר קונקרטי, אבל זה שההדרגתיות לא מצאה את דרכה להצעת החוק – בעינינו זה מאוד לא תקין לאור ההסכמות והשיחות שהיו עד כה.

ברשותך, שאלה, שי – חוץ מנושא ההדרגתיות, שאכן יש לגביו אי-הסכמה – היה עוד דבר אחר שבעשרות הפגישות שקיימנו אתכם לגבי הנוסחים ולגבי הסוגיות, האם היה דבר אחד נוסף חוץ מההדרגתיות, שאתה יכול להעיר עליו? כי חוץ מההדרגתיות, שאכן איננו מתוך אי-הסכמה – נתייחס לזה – קוימו עשרות פגישות. לאחר שזה היה אתי, זה נעשה עם משרדי הממשלה. האם היה עוד נושא מהותי – אני שם בצד רגע את הדיון על העובדים, שאכן אמרנו שהוא לא בחוק – האם היה עוד משהו שאתם הערתם והאנשים שלכם, שלא נכנס לנוסח? מעניין אותי, כי נכון, הדרגתיות – לא, אבל חוץ מזה, מה? והיו עשרות פגישות.

קודם כל, הפגישות כשלעצמן באמת היו, אבל פגישות אמורות להיכנס- - -

נכון. חוץ מההדרגתיות, כי היו עוד המון הערות. כמעט כולן או כולן בחוץ הסוג. האם היה עוד משהו, חוץ מסוגיית ההדרגתיות – שגם התייחס אליה היושב-ראש – שאמרתם ולא התייחסנו אליו? אשמח לדעת.

אני חושב שלפחות עוד דבר אחד, שהוא, מאחר שיש בחוק התייחסות מפורשת לחובת המכון להמשיך ולבצע בשביל המדינה בדיקות הפסדיות, גם אמורה להיות התייחסות לחובה של המדינה, לקבוע מודל שיסבסד או ישפה- - -

לא בחקיקה קובעים את זה.

למה?

תראה לי תקדים שזה נקבע בחקיקה.

קח אפילו את המועצה לענף הלול. השר יקבע כללים ואגרות שישקפו X ו-Y. יש לזה אין ספור תקדימים, גם בחוק הפיקוח הווטרינרים, אגב.

כלומר חוץ מההדרגתיות, אין נושאים שלא התייחסנו להם.

שני-שליש מהנושאים. העלינו שלוש סוגיות.

לא. הדרגתיות בלבד. שאר הנושאים לא קשורים לחוק, אבל אתייחס לזה.

אלה הדברים. תודה רבה.

תודה. איגוד לשכות המסחר, רז הילמן.

תודה. אני קודם כל רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה. גם אנחנו בלשכת המסחר לא חולקים על זה שמכון התקנים הוא גוף חשוב, מקצועי ורציני, שעשה דרך יפה בשנים האחרונות, ומאוד השתפר בכל מה שקשור לשירות שנותן ליבואנים.

אני כן רוצה להדגיש, שבהיותו מונופול לפי החוק, יש איזשהו גבול להתייעלות שהוא יכול לבצע ולאפשרות שלו להתקדם ולהתפתח למקומות שאולי טרם התפתח אליהם. אנחנו גם חושבים שדווקא מצב שבו הוא יתפתח ותהיה לו תחרות, וההתייעלות שהוא יעשה בשביל זה, יכול לייצר עבורו הזדמנויות, ואני חושב שגם הגורמים הבכירים של המכון מבינים את העניין הזה.

אני רוצה להתייחס לדברים של יושב-ראש המכון, שאומר שיש 5,000 מעבדות, ויבואנים משיקולים שלהם לא עושים בהם שימוש. היבואנים מאוד-מאוד רוצים לעשות שימוש באישורים של מעבדות מחו"ל. במקומות שבהם התהליך הזה הוא יעיל ונכון, זה גם קורה – יש ההסכמים ברשת ה- - - הסכמים מאוד ותיקים. שם באמת יש שימוש מאוד נרחב באישורי מעבדות מחו"ל. ההסכמים החדשים, עם מעבדות מאוד-מאוד גדולות ובפריסה מאוד רחבה, לצערי ככל שאני שומע מיבואנים, אינם עובדים בצורה טובה, יש קושי רב ביישום שלהם. אנחנו בקשר עם המכון. אני מקווה שנתגבר על הקשיים שיש, אבל נכון להיום, יש להבנתנו שימוש מאוד מועט בהסכמים החדשים, וחשוב שהעניין הזה ישתנה.

אני רוצה להתייחס לדברים של עדנה ממשרד המשפטים. בניגוד לרפורמת הקורנפלקס, שגם שם היינו מעורבים, ושם באמת היה שינוי, והעבירו את הפיקוח ביחס לייבוא מזון רגיל מהנמל לשווקים, כאן לא מדובר על זה; מדובר בעצם אומרים – לא רק מכון התקנים, אלא גם גופים אחרים, רציניים, מפוקחים, יקבלו את האפשרות לתת את האישורים האלה, אבל עדיין הפיקוח יהיה בשלב הייבוא. לא מעבירים את זה. יהיה גם פיקוח בשווקים כמובן, אבל זה לא רפורמה באותה רמה. וכמובן, החובות והאחריות חלים, ככל שאני מכיר את חוק התקנים, כבר היום, כלומר זה לא שחסר בחוק היום על היבואנים, על המוצרים שהוא מכניס. תודה.

תודה. אמיר רשף. בבקשה.

אתייחס רק לכמה נקודות שעלו. ראשית, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון וטוב, ואני חושב שפתיחה לתחרות יכולה לעשות טוב גם לגוף שנמצא כיום בהיעדר תחרות, ואומרים את זה גם אנשי התעשייה המקומית, שהפתיחה לתחרות ותוכנית החשיפה של שנות ה-90' עשתה להם טוב, והם השתפרו והתייעלו ונפתחו לשווקים אחרים. אני חושב שגם המכון צריך להסתכל על החוק הזה כאיזושהי הזדמנות לשפר תהליכים שלו.

בנקודה שתצא לדרך פתיחת תחרות, לכם אנשי המכון יש יתרון מובנה, יש לכם יתרון יחסי, יש לכם המעבדות, יש לכם המכשור, יש לכם הידע, יש לכם פריסה ארצית. הדברים האלה יכולים לשחק לטובתכם, וככל שתמהרו ותפנימו את זה ותשנו תהליכים ותשפרו כבר היום את השירות שאתם נותנים ליבואנים ואת משכי הזמן שאתה הזכרת, אדוני יושב-ראש המכון, כך אתם תכניסו את עצמכם לנקודת הזמן שבה השוק הזה ייפתח לתחרות בנקודה טובה יותר, ואני חושב שאתם צריכים לפעול בכיוון, ולא לפחוד ולהירתע מהתחרות, אלא לראות בה מנוף לשיפור ההליכים הפנימיים שלכם.

לגבי סוגיית פרישת העובדים, אנחנו קיימנו ישיבה אחת אצל סגן הממונה על השכר - אני אישית לא נוכחתי בה, אבל היה עידו מאגף תקציבים – עם ההסתדרות ועם ועד העובדים. צריך להבין שיש סוגיה אחת שהיא במחלוקת – האם בהכרח החוק הזה יוביל לפרישת עובדים. כפי שציינתי, יש פה הזדמנות למכון. המכון יכול להיות זה שינצח, לצורך העניין, בתחרות החופשית, ולא יצטרך להביא למצב שהוא יצטרך להוציא משורותיו מספרים גדולים של עובדים. בוא נזכור גם שבמכון יש מספר עובדים לא מבוטל מעל גיל 60, יש הליך של פרישה טבעית. כבר היום לעובדי המכון מוצעת תוכנית פרישה. המכון כבר היום יכול להתחיל להפריש כסף, אם הוא חושב שהוא יצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת בשנים הקרובות, ואנחנו נמשיך לשבת - אני לא אומר שלא נשב ונשמע וננסה לראות מה עושים, אבל זה לא סוגיה, שחד וחלק תהיה פרישה – חד וחלק המדינה צריכה לממן.

על-מנת שנהיה בנושא של תיאום ציפיות, אני לא מניח שאף אחד מבין הנוכחים בחדר, יודע להעריך בדיוק מה יהיו ההשלכות – אם זה יהיה עשרה עובדים או 300 עובדים. אבל אנחנו צריכים לראות, אם וכאשר יהיה – שיהיה מנגנון ידוע ומסודר. אני בטוח שאנשים ירצו וישמחו להמשיך לעבוד. רוב האנשים הנורמליים וההגיוניים שאני מכיר רוצים לעבוד ולא רוצים בגיל 50 לשבת בבית, אבל אם זה יהיה, צריך שיהיה מנגנון ידוע. אם מוישה הולך, לצורך העניין איך קורה ומה קורה, ולכן לא נהיה במצב – לפחות לא מתוך אחריות – שאנחנו קודם כל מעבירים את החוק, ואז רואים מי הולך, ואז יושבים אתו, אלא סוגרים את הדברים מראש.

נושא נוסף ברשותך – סוגיית הגנת הצרכן. אני לא חושב שאם מעבדות פרטיות עושות את הבדיקות, זה אוטומטית אומר שיש פה צעצועים מסוכנים, כמו שנאמר, ותחפושות שנשרפות. גם מעבדות פרטיות יודעות לעשות בדיקות בצורה מקצועית ויודעות לשמור על הבטיחות, ואנחנו כממשלה גם נייצר את ההסדר הרגולטורי, שמפעיל עליהם את הבקרה והפיקוח. זה לא חד חד ערכי, שאם יש גורמים פרטיים, הבדיקות לא יהיו איכותיות.

ונושא אחרון שעלה פה גם בדברים של ינון וגם אתה שאלת עליו, אדוני היושב-ראש – יש פה סוגיה של משאבי הרגולטור. גם משרד הכלכלה וגם מכון התקנים בכובעו הרגולטורי – כתיבת התקינה וכו', או שירותי כתיבת התקינה, שזה סוגיה של משאבים שאנחנו צריכים לשבת עם הגורמים, ולתת לה מענה.

גם מערכת המחשוב.

תודה רבה. רשות ההגבלים העסקיים, בבקשה.

אני עו"ד מוטי כץ מרשות ההגבלים העסקיים. אני רוצה לציין, כפי שצוין פה – גם אנחנו רואים בחוק הזה חוק חשוב. הוא יכול להועיל גם במישור הישיר של ייעול ושיפור התחרות במקטע הבדיקה וגם כמובן, להקטין את חסמי הייבוא של מוצרים נוספים לשוק, שיועילו לשיפור התחרות ביחס למוצרים ושווקים אחרים.

אנחנו נתקלנו בשנים האחרונות במספר מקרים שהגיעו אלינו, שקשורים למכון התקנים למקטע בדיקה. אנחנו גם מכירים שיש כאן יכולת לשפר את התהליך, ואנחנו חושבים שהחוק יכול להועיל במישור הזה.

כמובן, בצד הפתיחה לתחרות, אנחנו חושבים שיש חשיבות למעורבות – הוזכר במצגת של משרד הכלכלה – להשתתפות מעבדות פרטיות בכתיבת הנספחים והעברת סמכויות בקביעה לגבי חובת בדיקה לממונה על התקינה.

תודה רבה. לפני שנסכם את הדיון, שני דוברים אחרונים. ינון אלרועי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. מאחר שרציתי קודם לענות לחברות הכנסת בירן ומועלם, ניתן היה להתרשם כאילו אנחנו מפריטים – מהדברים שנאמרו פה – שומע זר היה עלול להתרשם כאילו הכוונה היא להפריט פה סמכויות של הממשלה וכו'.

יש כוונה לייצר תחרות בשוק הבדיקות. לפחות להבנתנו, אנחנו רואים פה הכרח אמתי לעבות בצורה לא פחות ממשמעותית את יחידת הממונה על התקינה. אנחנו רואים מול העיניים כמעט הכפלה של סדר גודל הפעילות שלו. כמובן, כמו שנאמר על-ידי משרד האוצר – צריך לעשות דיונים והידברות בנושא, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל כזה של עשרות אנשים.

תודה רבה. כמובן, אנחנו מברכים את חברת הכנסת נחמיאס-ורבין שהצטרפה. רועי, בבקשה.

אדוני, אין צורך.

אל"ף, אדוני, אני מודה לך על הדיון וגם לצוות ה-RIA בראשות ינון אלרועי, על העבודה שהם עשו.

אני רוצה לומר משהו לתיאום, וגם מילה לך עדנה על העניין הזה. אני התחייבת שנוסח החוק לא יופץ לפני שה-RIA תסתיים. צוות ה-RIA קיבל את הטיוטה לפני שלושה שבועות – אני לא יודע אם ראית ומה קרה, אבל זה עניין פנימי של הממשלה. אני התחייבתי – זה תופעה מוכרת פה בדיונים בכנסת על איך עובדים – יש לי point of cantact שאני עובד אתו בתיאום. אחרי שהוקם צוות ה-RIA, בהתחלה עבדנו מול כולם – בנפרד מול הכלכלה, משפטים, בריאות, כמו שגם מול מכון התקנים, הסתדרות וכו'; מרגע הקמת צוות ה-RIA, הסיכום, המחויבות וההבנה, נוהל העבודה בעיניי התקין, שאני עובד מול צוות ה-RIA, שם אנחנו מדברים. לא הייתי מעורב ביום-יום – זאת הפרדת רשויות ברורה. כשהתחלנו לעבוד על נוסח, העברנו אותו לצוות ה-RIA, וככל שצריך, נמשיך את התיאום ברמה הישירה, אבל ככה זה נעשה.

אבהיר. אל"ף, תודה על ההבהרה. אני חושבת שזה בהחלט מחייב בדיקה בתוך הממשלה העניין הזה, כי צוות ה-RIA מונה גם את משרד המשפטים, אבל לגופו של עניין, עבודת ה-RIA הושלמה השבוע, אז לא ייתכן שלפני שלושה שבועות היא יכולה לשקף- - -

ברור, ולכן אני כמובן מסכים. אנחנו בשיתוף, ואני יודע על המאמץ - ה-RIA סך הכול הושלם מהר ואיכותי. התחייבנו לעכב את הטיוטה עד סיום ה-RIA, ולכן יש פה קצת אילוצי לוחות זמנים. עכשיו צריך להסתנכרן.

אני רוצה לומר עוד מילה, אדוני היושב-ראש – יש פה דיבור – ואדוני, בעיקר לך, אדוני היושב-ראש, ובהצלחה רבה בתפקיד יושב-ראש מכון התקנים – תראה, בסוף אתה בא מהעולם העסקי. אפשר לדבר הרבה על התייעלות, אבל יש תופעות שהן מחויבות מציאות, כשהן מונופול ומונופול. ואגיד את זה הכי-הכי בעדינות. גם מה שאנחנו רואים פה עם יו"ר ועד העובדים, וזה קרה גם בדיון הקודם, שכשמדבר יבואן, ולא סתם – ופונים אליי עשרות ומאות יבואנים, ושאחרי עשר שניות הוא כבר יודע להגיד את כל ההיסטוריה שלו, לפרוטוקול – אתה יבואן, הגשת לי וכו' – הסיטואציה הזאת בלבד, שבה יבואן שפעם אחת קרה, ולא משנה למה – הסתכסך, אמר מילה לא במקום למנהל מעבדה, אמר משהו לא נכון לאיזה מנהל בכיר במכון, קרה משהו – האדם מחוק.

היושב-ראש, עם כל הכבוד – לא להוציא דיבתם של העובדים.

לא אמרתי. אסביר. רגע. אני רק אומר מה היה פה בדיונים. קיומו של מונופול – אומרים לי יבואנים: אנחנו חוששים לבוא לכאן, כי בשנייה שאגיד מילה, תוך דקה ועד העובדים – הרי ראית את כל ההיסטוריה שלי – הגשתי בקשה בשנה שעברה, ארבע בקשות, דחו לי שתיים – בזמן אמת. אותה תופעה היתה כאן בדיון הקודם. זה יפה – למכון יש מערכת מחשוב, אבל רק עצם הסיטואציה הזאת מסבירה למה – ויש עובדים מעולים במכון, ויספר לך סמי שלפני שבכלל התחלתי לנסח באתי וישבתי עם סמי וישבתי עם המכון, וסיירתי במכון, הכול נכון, אבל עצם זה כשלעצמו מסביר את הבעיה.

יש כאן רובד נגלה בדיון הזה ורובד נסתר, ואני רוצה לשים אותו על השולחן. הרובד הנגלה הוא התיאום המקצועי, שנעשה בעשרות פגישות שנעשו לפני צוות ה-RIA עם ההסתדרות ועם התעשיינים ועם לשכות המסחר ועם צוות המכון ועם האיש הכי מקצועי במדינת ישראל, שאתם שכרתם - יושב פה הממונה על התקינה מטעם התאחדות התעשיינים לשעבר, איש שעבד עשרים שנה בתפקיד בבקרה על מכון התקנים ונשכר על-ידכם, והוא איש סופר מקצועי, וישבתי אתו המון פעמים. כל הידע המקצועי הועבר, הוטמע ונלמד. זה היה הרובד הגלוי, למעט כמה מקומות שאכן יש בהם מחלוקות – גם אמרתי את זה אתמול ליו"ר ההסתדרות. על נושא ההדרגתיות אכן צריך לדון – אמר את זה יו"ר הוועדה, שהוא חושב שזה נכון, צריך לדון בזה. כרגע לא היתה על זה הסכמה – זה לא נכנס לנוסח. והרובד הנגלה, שלגביו כמעט הכול הוכנס, תואם ודובר, ואי-אפשר מילה של חוסר תיאום.

הרובד הנסתר בדיון כאן הוא הרובד של חברות ממשלתיות, שיש להן עובדים, ואני מכבד כל עובד ועובד, אבל בסוף, כשיו"ר המפלגה שלי עשה את רפורמת הסלולר באו אליו ואמרו: יפוטרו 5,000 עובדים בשוק הסלולר. הוא אמר: בשביל 9 מיליון אזרחי המדינה 5,000 עובדים – אני מבין, אבל אין מה לעשות. ואני אומר את זה, אדוני היושב-ראש, גם לך. גם אם ילכו 10, 20, 50 או 100 עובדים או 200 או 300, ורובם אגב, הייתי במכון, ואני מכיר את המכון, והרבה מהם צעירים, ולא אנשים בני 50 פלוס, ולא דין אדם שהוא בן 50 פלוס לחבר'ה בני 30 שרק השתחררו משנקר וסיימו לימודים, ואם הם ילכו, הם ילכו לעבוד – ב-ITL או באיזוטופ, או במעבדות אחרות שיקומו, ואם יהיו כמה יותר מבוגרים שלא ימצאו עבודה – אכן, אני מסכים, אנחנו צריכים לדאוג להם, אבל בואו לא נשים את הדיון על זכויות עובדים, על התאגדות עובדים, על תפקיד ההסתדרות לדיון על זה שזה שיש מונופול, ומדוחות מבקר המדינה, והעבודה הממשלתית היחידה המקצועית הרצינית שבוצעה עד היום אי פעם במכון התקנים זו העבודה שהוצגה כאן. היום. נעשתה כאן עבודה, וכל המשרדים – בריאות, משפטים, כלכלה ואוצר – ואני אומר לכם – לא הייתי מעורב בשום דבר. פעם אחת הם נפגשו אתי ועוד פעם אחת עשינו איזו שיחה לפני זה, זה הכול. אמרו: חברים, חצי מיליארד שקל עלויות עודפות לצרכן הישראלי.

לכן כל מה שאני אומר פה בדיון – תיאום עד חצי המלכות. עובדים – בוא נראה מה עושים אתם, אבל הרובד הנסתר של הדיון הזה הוא שבשם שמירה על מונופול, שגורר בתוכו עובדים לא יעילים, כמויות עובדים נוספות וכו' – אגב, סיפור מעבדת הבניין של מכון התקנים זה הסיפור. בחברה יעילה ואפקטיבית, ברגע שפתחת משהו לתחרות, מתחרים ומתייעלים. אתה תראה את הנתונים, אדוני היושב-ראש. מעבדת הבניין של מכון התקנים היא הפסדית – רואים את זה בדוחות – כי היא גוף ממשלתי. זה לא היה קורה ב-ITL.

לא בטוח.

זה בטוח, איילת. את אשת עסקים לעילא ולעילא.

מהעבר.

את יודעת שאם זה היה קורה לא בגוף ממשלתי, היו מתייעלים. היו מתחרים, זוכים בפלח שוק בזכות המקצוע.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, ואמרתי את זה כשהייתי אצל היושב-ראש הקודם בפגישה על הדבר הזה. אם נלך על זה ביחד, מכון התקנים יהיה הרבה יותר טוב. הוא יידע להתחרות, כי יש לו יתרונות יחסיים שאין לאף אחד בשוק הזה, כולל ריבוי המעבדות. אבל אם המטרה היא הרובד הנסתר, שבו להסתדרות יש האג'נדות שלה, להראות שהם לא מפקירים ועד עובדים, ואנחנו נרצה לשמור על כוחו המונופוליסטי של מכון, בסוף בוא נעשה את זה נכון – ניטיב עם הציבור, ולכן יש פה רובד נסתר ורובד נגלה. ברובד המקצועי – עד קצה המלכות. אם זה דיון על איך שומרים על עוד כמה עובדים בוועד העובדים של חברה ממשלתית על חשבון חצי מיליארד שקל עודף על הציבור הישראלי – כנראה שיהיה פה מאבק ציבורי, אבל אין סיבה שזה יהיה כך.

ולגבי הנוסח, אדוני היושב-ראש, עד עכשיו לא יכולתי לעשות את זה. נשב עם הצוות המשפטי, נעשה את כל התיקונים, כולל כל מה שנאמר כאן, כולל ההדרגתיות, שחשובה להסתדרות, ונראה על מה אפשר להסכים – ונביא נוסח שהוא מקצועי ומוסכם. אין ויכוח.

תודה. ניתן התייחסות למכון התקנים – גם ליו"ר אורי דורי ולאחר מכן לסמי. לאחר מכן חברת הכנסת נחמיאס-ורבין.

מה שאמרתי – אנחנו מוכנים להרבה מאוד רפורמות. מוכנים לשבת אתם.

אל תגיד רפורמות. תחרות. רפורמות זה אתה איש עסקים. רפורמות זאת מכבסת מילים.

תן לו. הוא איש רציני. הוא יודע לברור את מילותיו.

במונופול אין רפורמות.

אתה לא מתגעגע?

בתחרות אני ממשיך, לא עזבתי. פה זה בהתנדבות.

רפורמות בחברה ממשלתית זה עורבא פרח.

לא נטשתי את העסקים. אני שם. אין לי בעיה עם זה שהמכון צריך להיות – אתה רוצה להגיד תחרותי – תחרותי. צריך לקחת בחשבון שהרגולטור – בצדק מבחינתו – הטיל על המכון כל מיני מטלות, שהן מטלות ממלכתיות.

מאה אחוז.

כל מערכת המחשוב, שבעצם משרד הכלכלה לא השקיע בזה כלום. בצדק אמר משרד הכלכלה – זאת הזרוע הארוכה שלי, ידי הארוכה, נא לעשות את זה. עשה את זה המכון.

צריך להסתכל בזהירות, לפני שאתה מחוקק חוק שבעקבותיו ניכנס לסחרור, מה קורה בשלב הבא. אנחנו פתוחים בעניין הזה, אבל צריך במקביל לזה שאתה רוצה כל כך לחוקק את החוק הזה, צריך לראות מה מדינת ישראל באמת רוצה ממכון התקנים. כולם מסכימים- - -

ה-RIA הוצגה.

כן, אבל ההגדרות צריכות להיות מאוד ברורות. הכותרות הן מצוינות. ההגדרות צריכות להיות מאוד ברורות, כי יש בסוף היום, מעבר לזה שיש אנשים, ואני אומר לך שמדובר בין 400 ל-500 איש- - -

אין לזה שום אחיזה במציאות.

מכיוון שאני חדש, מותר לי לטעות. יכול להיות שאני טועה, ויכול להיות שאני צודק, אבל אי-אפשר לעשות דברים בחטף. למרות שאני בהתנדבות, מתי שתגיד, הדחייה של הביקור שלך, כפי שאני הבנתי, היתה בגלל שמנכ"ל המכון חלה- - -

נאחל לו רפואה שלמה.

ולכן לא היה ביקור. אני מציע שנשב ביחד, ונראה איך עושים את זה נכון יחד עם משרד הכלכלה, ולא נשפוך את התינוק עם המים.

תודה רבה. חברת הכנסת ורבין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני חושבת שזה דיון מאוד-מאוד חשוב, אורי דורי ואנשי המכון. אני רוצה לומר לך משהו, רועי, בעניין האם פעילויות בהכרח יכולות להיות רווחיות. אני מניחה שיש פעילויות שהן הפסדיות, ויש סיכוי שהן יכולות להיות רווחיות, אבל אני משוכנעת שיש פעילויות – ואני מכירה את המכון מחיי הקודמים – יש פעילויות שיש סיכוי לא מבוטל שלא יכולות להיות רווחיות לעולם, מתוקף כל מיני מטלות שהמדינה מטילה. את הדבר הזה צריך לשקלל לתוך ההחלטה.

נכון.

ודיברנו על זה אתמול בעניין השיפוי. אגב, אני חושבת שגם הדרגתיות ראוי שתהיה בחקיקה הזאת, ואמרתי לך את זה, ואני מקווה שתימצא הדרך לעשות את זה, כי אני חושבת שגם כשמחליטים לתת זריקת תחרות גדולה – בתקווה שזה מה שיקרה פה; אני לא לגמרי משוכנעת.

אני לא חושבת שכחלון, ששר האוצר, הגישה שלו אומרת – 5,000 עובדים זה עדיף בשביל 9 מיליון ישראלים, ואני חושבת שכאן, כשאנחנו מדברים בממדים הרבה יותר קטנים, אני גם משוכנעת, כי אנחנו יודעים שלפחות חלק מהאנשים אולי יוכלו להיקלט לעבודה במעבדות חדשות, ודיברנו על זה, וחלק מהעובדים הולכים הביתה, ותסלחו לי שאני אומרת לכם – בעיניי אנשים בני 51, 52 זה אנשים מאוד-מאוד צעירים. המערכת צריכה לדעת שעם זה היא תצטרך להתמודד. אמיר, זה אליך - אני גם מבינה את הגישה שאומרת: עכשיו נצטרך לראות איך רותמים את משרד האוצר למהלך הזה, אבל הנחת העבודה, שההסתדרות רואה רק את העובדים לנגד עיניה, בעיניי, כפי שאני מסתכלת על ההסתדרות, ומשיחות שהיו לי עם ההסתדרות – זה לא נכון. בסופו של דבר הם גם מגנים על העובדים. דיברתי גם עם סמי וגם עם שי וגם עם אבי. זה גם נכון, הם יודעים מה הגישה שלי. הם יודעים שהגישה שלי משולבת – איך גם ממריצים בסופו של דבר תחרות. גם סמי שמע את זה ממני. סמי שמע ממני דברים מאוד קשים על מחלקות מסוימות, והוא יודע את זה.

אמיר, מצמצת בציניות. אני לא מכירה את המקרה הספציפי שנתן קודם רועי, את הדוגמה לגבי עובד שידע מי היבואן וכו', וגם אני ישבתי עם יבואנים, ויש מקומות שדרוש בהם טיפול, ואמרתי את זה לסמי. אתם צריכים להבין משהו – אני הייתי במקומות עבודה שונים בימי חיי. יש אנשים מוכשרים ומיומנים במקומות האלה, שזה מה שהם יודעים לעשות, ולא רק מתוך נקמה. יכול להיות שפה אתה מדבר על מקרה נורא-נורא דרמטי, שמישהו זכר לרעה איזשהו יבואן, אבל חלק מהעבודה שלהם זה לעבוד מול האנשים האלה, ולזכור את הדברים האלה. סליחה שאני אומרת לכם. חלק מהאנשים האלה עבדו בלי שהיו מערכות מחשב. הם פשוט היו צריכים באמת-באמת לעבוד מול האנשים האלה, ולזכור את הדברים ולזכור את הרקורד שלהם. אז הדברים האלה, שישר רואים אותם לרעת העובדים, אני אומרת – רגע, בואו לא נטיל דופי. אפשר להגיע להבנות בלי להטיל דופי בעובדים. אני חושבת שזאת נקודת פתיחה יותר טובה לדיון המאוד חשוב שמתקיים כאן.

בתוך הדברים האלה אנחנו יודעים שנהיה חייבים להסתכל ברפורמה, יחד עם העובדים, ככל שאני – ופה גם לכם, סמי, יש חובת ההוכחה, ואורי, חובת ההוכחה תהיה גם עליכם, שאתם רוצים, כדי שנוכל לרתום. ברור לי, סמי, שהדאגה שלך בראש ובראשונה היא לעובדים שלך. אני מבינה את זה. זה התפקיד שלך. אני יודעת שבהסתדרות מסתכלים על הדברים, וזה בסדר. הם צריכים להסתכל על זה 360 מעלות - גם אגב כדי שהציבור יוכל להאמין שההסתדרות רואה לנגד עיניה את הציבור, ואני חושבת שזה מה שההסתדרות היום רואה לנגד עיניה.

ולכן אנחנו נצטרך לפלח את הפעילויות בצורה מאוד טובה, כדי להבין – הרי לא נוכל לעשות שיפוי בלי לדעת אילו פעילויות הן רווחיות ויכולות להיות רווחיות ותחרותיות, אילו פעילויות הן לא רווחיות, ולכן כנראה אף אחד לא ייקח אותן. זה מה שנצטרך לבחון, ופה יש איזושהי עבודה מקצועית מאוד משמעותית שנצטרך לעשות, ולראות איך אנחנו עושים שולחן עגול. יהיה מאוד קשה – לדעתי יתנהלו פה שני תהליכים מקבילים – אחד הוא התהליך של החקיקה, ויהיה לצדו תהליך של הידברות, ולראות איך אנחנו מגיעים ומלבנים את הסוגיות האלה שמחייבות את הרפורמות האלה.

תתגייסי לעזרה בעניין.

אמרתי לך אתמול שאני מוכנה לעזור ככל שיידרש.

סמי, בבקשה, אדוני.

רק משפט קצר. קודם כל, אני מודה לחברת הכנסת ורבין. את יכולה להיות יושב-ראש הוועד לדעתי. הצגת את זה מאוד יפה. אנחנו פתוחים לשינויים, רוצים להשתנות. אנחנו מבינים שהעולם משתנה. אנחנו מבינים שיש היום שני סוגי לקוחות – מה שהסברתי לך בפעם הקודמת – יש הצרכנים שרוכשים, ויש היבואנים או התעשיינים. אנחנו משתנים.

אני לא רוצה – וזה מה שכואב לי, מה שאמרת לפני מספר דקות, וגם מה שהיבואן אמר – אני לא רוצה שיצטייר שיש איזו מאפיה של עובדים שיושבים, אומרים: אתה אמרת ככה – אני אטפל בך. אנחנו לא בעולם הזה, אנחנו לא במערכות האלה. לי כאב משהו אחד – לכן פניתי לאותו יבואן. לבוא בכנסת ישראל לפני כל כך הרבה מכובדים, ולומר דברים שמבחינתי הם דברי בלע, והם תפישת עולמו, ולא להגן על עצמי, כעובדים – נראה לי לא ראוי, ואני חושב שזה נכון, כמו שכל אחד מכם ידע להגן על התהליכים שלו.

מפריע לי שהעובדים ייתפשו – ואסור שאתה לפחות בישיבות האלה תיתן את התחושה כמחוקק חוק שמבחינתך הוא נכון – אגב, לא אמרתי שהוא לא נכון. כמחוקק חוק, אל תנסה לומר על העובדים שהם מאפיונרים. ממש לא.

תודה רבה. חברים, לפני שאני מסכם את הדיון, כמובן, היתוסף לנו, חוץ מסוגיית התקינה, סוגיית העובדים וסוגיית ההדרגתיות, היתוסף לנו נושא של תיאום מול משרד המשפטים. זה חלק חיוני. מול הממשלה ומשרד המשפטים. אנחנו נודיע היום על מועד הדיון הבא, ואני מבקש שבדיון הבא נקדיש לפתרון של אחד מהנושאים האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.