הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 50

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 12:45

1. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 (מ/1032) – מוצע להפוך את אגף שוק ההון לרשות שתיקרא: "רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון"

2. סטנדרטים בינלאומיים + מודלים קיימים ותפקידי הרשות + מבנה הרשות + הוועדה המייעצת

3. תאגידי אחזקה מוסדית

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

עיסאווי פריג'

יואב קיש

איציק שמולי

סגן שר האוצר יצחק כהן

דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מגי בראום - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי שוק ההון, משרד האוצר

אסף נחמני - מנהל מחלקת ניהול סיכונים שוק ההון, משרד האוצר

עבד חסדייה - יועץ לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ענת פייער - יו"ר ועד העובדים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

לביא שיפנבאור - אגף שוק ההון, משרד האוצר

אוהד מעודי - מנהל צוות ביטוח רכוש, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד שרה קנדלר - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות ניירות ערך, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד אמיר וסרמן - יועמ"ש, רשות ניירות ערך, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד טדי שוראקי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרים (אפי) מלכין - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אורנה ואגו - יועצת משפטית, בנק ישראל

זהר ציטרין - מבקר בכיר, יחידת ההסדרה הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רו"ח יואב ענתבי - סמנכ"ל ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

עו"ד יוסף (יוסי) הלוי - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

פרופ' אסף חמדני - יועץ לאיגוד חברות הביטוח

עו"ד אמיר וסרמן - היועץ המשפטי, רשות ניירות ערך

עו"ד שרה קנדלר - משנה ליועמ"ש, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות ניירות ערך

מרחבי סגל - בנק הפועלים

ענת פאר - בנק הפועלים

נעמה וייסבורד גוטליב - עו"ד, ממונה רגולציה ציות ואכיפה ופניות הציבור, ביטוח חקלאי

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

עו"ד זהר גרסטל - יועמ"ש, הראל חברה לביטוח

עו"ד רעות רגב - כלל חברה לביטוח

עו"ד דליה דנון - סגן יועץ משפטי, מגדל חברה לביטוח

עו"ד מני נאמן - סמנכ"ל בכיר ויועץ משפטי ראשי, הפניקס חברה לביטוח בע"מ

עו"ד הדס שפריר - יועמ"ש, הפניקס חברה לביטוח בע"מ

שי בירן - מנכ"ל אגף הכלכלה, ההסתדרות הכללית החדשה

אלי גרשנקרוין - כלכלן באגף הכלכלה, ההסתדרות הכללית החדשה

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

משה פדלון - ראש עיריית הרצליה

אתי ירדן - נדל"ן ומלואו – התחדשות עירונית, תכלול פרויקטים

יצחק אליהו - פעיל חברתי

ג'וני בכור - פעיל, המשמר החברתי

אסתר קסטנבויים

דב קסטנבויים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

אירית שלהבת

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 (מ/1032)

סטנדרטים בינלאומיים + מודלים קיימים ותפקידי הרשות + מבנה הרשות + הוועדה המייעצת

תאגידי אחזקה מוסדית

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016. מוצע להפוך את אגף שוק ההון לרשות שתיקרא "רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון". סדר היום יהיה כדלקמן: אתחיל בהקדמה קצרה, לאחר מכן נשמע את מר דרור שטרום – דרור, תקבל ממני תנחומים, ואני מניח שגם מחברי הוועדה שמשתתפים בצערך ומודים על כך שטרחת לבוא. לאחר מכן תהיה התייחסות של משרד האוצר שהכין את החומר. מכבד אותנו בנוכחותו גם סגן שר האוצר מר יצחק כהן. לאחריו, ככל שיתייחס, יתייחסו הנציגים המקצועיים של משרד האוצר ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון ולהתייחסות, ככל שתהיה, של חברי הכנסת ושל הגופים האחרים שנמצאים כאן.

אני רוצה להגיד בפתח הדברים שנושא הקמת רשות שוק ההון, זה אחת ההחלטות המהותיות שנתקבלו על-ידי משרד האוצר. אני יודע שסגן שר האוצר מוביל את הנושא הזה. יש כאן אמירה ברורה, שלצד הגופים הבנקאיים יקום גוף משמעותי נוסף.

מבחינת מספרים, צריך לזכור שהבנקים מנהלים כיום 1.35 טריליון שקל, והגופים המוסדיים מנהלים כמעט 1.4 טריליון שקל. כמובן ככל שהזמן יחלוף היקף הנכסים על-ידי הגופים המוסדיים, על-ידי גופי שוק ההון, ילך ויגדל. על רקע זה ההחלטה הלא פשוטה שהתקבלה במשרד האוצר, לוותר על סמכויות לטובת הקמת רשות שוק ההון, בהחלט שמה לנגד עיניה את התפתחות השוק הפיננסי בישראל, כאשר כולנו רוצים שלצד הבנקים החזקים יהיה לנו שוק הון וגופים מוסדיים חזקים, יציבים, שתורמים גם לפעילות המשק, שתורמים גם לפעילות ולצמיחה. בהחלט יש לא מעט דברים שצריך לעשות בנושא הזה.

אדוני סגן שר האוצר, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

כן, תודה, אדוני היושב-ראש. כפי שציינת, אכן זה אחד הרגעים היותר מכוננים של כנסת ישראל, שמקבלת החלטה משמעותית מאוד, להפוך את אגף שוק ההון במשרד האוצר לרשות רגולטורית עצמאית, כפי שמתבקש. לא שאגף שוק ההון במשרד האוצר לא עשה עבודה טובה עד היום. הוא עשה עבודה מצוינת. אבל היא הנותנת, שנכסים, כפי שציין היושב-ראש וכפי שאנחנו יודעים, נכסי הציבור, שאמורים להיות מפוקחים על-ידי הגוף הזה, כבר מגיעים ליותר מ-1.5 טריליון שקל, והיקפם גם גדל מידי שנה ב-100 מיליארד שקל. אין לזה אח ורע בשום מקבילה בשוק ההון.

מכיוון שכך, שר האוצר משה כחלון, אני והנהלת משרד האוצר הגענו להבנה, ביחד עם המפקחת ועם ידידי דרור שטרום, שהעניין לא יכול להימשך בתור אגף בתוך משרד האוצר אלא צריך לצאת החוצה בתור רשות עצמאית לחלוטין, נטולת השפעות פוליטיות, רשות שתפעל באופן שיבטיח את ההתנהלות, היציבות והתחרות ולוודא שאכן הדבר הענק הזה יקבל ביטוי, פיקוח והסדרה בצורה הרבה יותר רחבה.

כמובן שנכנסים אל תוך העניין הזה גם חלקים שלא היו מפוקחים עד היום, כמו חברות האחזקה שנמצאות מעל החברות המפוקחות. להערכתנו זה בסביבות 300-400 מיליארד שקלים שלא היו מפוקחים.

ניכנס לפרטים תוך כדי דיון, אבל זה אכן מהלך משמעותי, טוב ומתבקש, דבר בעתו. כנראה זו העת להפוך את אגף שוק ההון במשרד האוצר לרשות רגולטורית עצמאית. דרך צלחה.

תודה רבה, אדוני סגן השר. ברשותכם, נעבור למר דרור שטרום. ביקשנו ממנו התייחסות לקראת מסקנות הוועדה שהוא עומד בראשה, שאני מניח שצריכה בשבועות הקרובים לפרסם את המלצותיה, תוך התייחסות ספציפית, בראייתך, לנושא הקמת רשות שוק ההון. בבקשה, אדוני.

צהרים טובים. אני שמח להיות כאן. תודה על ההזמנה. אני שמח במיוחד שהוועדה בהרכבה זה ובראשותך מלווה את מה שהוא בעצם אחת החוליות החשובות ביותר ברפורמה שאנחנו מבקשים לחולל בשוק ההון ובמבנה שלו. אני רוצה בכמה משפטים קצרים לעמוד על המאפיינים של ההצעה. אני חייב להגיד שהשמחה היא שמחה. לדעתי, וכך אציע, ההצעה צריכה ללכת עוד צעד אחד במתן עצמאות וסמכות, משום שבסך הכול הנושא של רשות שוק ההון עוסק בדבר אחד מאוד-מאוד פשוט, והוא הזכות של אזרחי מדינת ישראל לישון בשקט, כאשר כספי הפנסיה, החיסכון ארוך הטווח שלהם – אנחנו קוראים פנסיה באופן כללי לכל המונח הזה אבל יש שם פנסיות וביטוחי מנהלים וקופות גמל וקרנות וכולי – המכלול האדיר הזה של הכספים, חייב הציבור להיות מסוגל לישון בשקט מתוך ידיעה ברורה שהפיקוח על המאסה האדירה הזאת של כל החיסכון שלנו נמצא בידיים חזקות ועצמאיות, שמסוגלות לאכוף ולמשטר את השוק הזה, שיש בו מורכבות מיוחדת. לזה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לייחד כמה משפטים.

שוק ההון, צריך להבין, איננו עוד שוק של עוד מוצר. זה לא שוק מזון וזה לא שוק של עגבניות ומלפפונים. אנחנו מדברים כאן על מוצרים מורכבים במיוחד, שיש להם בעצם שלושה דברים מיוחדים או משותפים.

האחד, כפי שהסברתי, אנחנו מדברים על החיסכון המצרפי של הציבור כולו. אני רוצה להזכיר כאנקדוטה, לפני כעשר שנים, אפילו קצת יותר, עמדנו עם תיק חיסכון, תיק נכסי הציבור, של 1.7 טריליון שקל. אני זוכרת שכאשר עשינו את רפורמת בכר זה היה תיק הנכסים הפיננסיים של הציבור. היום אנחנו נמצאים עם תיק נכסים פיננסיים כולל שהוא כפול מאשר היה בזמן ועדת בכר. זה אומר שיש לנו חובת זהירות מיוחדת ומוגברת, לראות שאנחנו, בהתעלם או אל מול המשברים שעבר העולם בתחומי ניהול הכספים, עושים את הדברים בצורה זהירה, מחושבת, בטוחה ועצמאית.

הנושא השני הוא לא רק החיסכון אלא היכולת של משקי בית וגורמים אחרים לקבל אשראי.

הנושא השלישי הוא החשוב ביותר. אנחנו מדברים כאן בעצם על המפקח, על המנוע של יצירת מקומות עסקים קטנים ובינוניים והרחבתם ויצירת מקומות עבודה במשק. שוק ההון מקצה את האשראי במשק, הוא זה שקובע אם יקומו פה עסקים קטנים ובינוניים שייהנו מגישה הוגנת ושווה לשוק ההון. כל הזמן אנחנו מדברים על יוקר המחיה ושואלים את עצמנו למה לא קמים כאן עוד מתחרים: עוד מתחרים לתאגידי המזון, עוד מתחרים לתאגידי ההיסעים, עוד מתחרים לתאגידים מתחום השירותים. רבותי, כאשר הגישה לשוק ההון מוקשית ובעייתית ושיעורי האשראי כפולים במחיר שלהם לעסקים קטנים ובינוניים לא יכולים להיות מתחרים. פשוט צריך להבין את העניין הזה. אין פה שוק הון שהוא עוד שוק של מוצר. אנחנו מדברים על שוק שהשלכות הרוחב שלו על התחרותיות המשקית ארוכת-הטווח בישראל הן השלכות מדהימות.

לכן, ומאחר ואנחנו עוסקים בתחום שאנחנו קוראים לו, באנגלית יש את הביטוי: OPM: Other People Money, זאת אומרת, אנחנו עוסקים כאן בתחום שבו יש לנו מוצרים שהצרכן ממעט להבין בהם. בואו נעצור את הצרכן שנמצא כאן מחוץ לדלת ונשאל אותו מה זה תעודת סל, מה זה פיקדון מובנה, מה זה מח"מ (משך חיים ממוצע) של אגרת חוב – רבותי, אף אחד ברחוב לא יודע להשוות מחירים של הדברים האלה. לכן צריך להבין שהפיקוח על הגורמים בתחום הפיננסי חשוב במיוחד. זה לא פיקוח על עוד מחיר של לחם. זה פיקוח שהוא מורכב יותר ולכן זה תפקיד מאתגר, משום שבעצם הלקוח לא מבין במה עוסקים הגורמים הפיננסיים האלה וחייב להיות מישהו שיפעל בנאמנות, בלי ניגוד עניינים. אם לא יהיה מי שיאכוף את הנורמות האלה אנחנו נימצא במצב של הפקרות לגבי החיסכון של הציבור.

על הרקע הזה לפני כשנה פרופסור בן בסט ואנוכי, כשקיבלנו את המנדט לגבש את הרפורמה בשירותים הפיננסיים, ניגשנו לסגן השר יצחק כהן ולכבוד שר האוצר משה כחלון. אני חייב להגיד שניגשתי אליו כולי אחוז ספקות, כי במשך 15-20 שנים כולנו יודעים שאגף הפיקוח על שוק ההון צריך להיות עצמאי. אולי פה לא מכירים את זה אבל במסדרונות במשרדי הממשלה כולם יודעים כבר עשרות שנים שהגורם הזה חייב להיות עצמאי, אגב כמו במדינות רבות אחרות בעולם, זה לא תופעה שאנחנו פה נס או אור לגויים, הדבר הזה קיים ברוב המדינות המתוקנות. אבל לא נמצא עד היום שר אוצר אחד שהיה מוכן לעשות את הדבר הכי פשוט: לוותר על כוח. אני חייב להגיד שכאן קיבלנו תשובה שונה לגמרי משר האוצר, שאמר לסגן השר: גש לעבודה, אני מוכן לוותר על הסמכויות שלי כדי שתקום רשות עצמאית, מנותקת מן השדרה הפוליטית, שיודעת לבצע את תפקידה באופן עצמאי לגמרי, מקצועי לגמרי, ויודעת גם לאכוף, שזה תמיד דבר לא סימפטי אבל צריך להיות מישהו שעושה את עבודת האכיפה הזאת. כך ניתן "האור הירוק" לעניין הזה. הוא קריטי. רק כאשר יהיה פיקוח יעיל, מקצועי וחודרני עוד יותר מאשר יש היום על שוק ההון יוכל עם ישראל לישון בשקט מתוך ידיעה שמי שמנהל לו את הפנסיות לא סוטה כמלוא הנימה מאותן הוראות יפות ומורכבות שקיימות בחוקי שוק ההון.

אם כך, אמרנו שיש שמחה גדולה. איפה הנקודות שבהן צריך לחזק עוד יותר? אני חייב להגיד – בטח תציג את זה כאן עוד מעט הממונה על שוק ההון – המודל שנבחר לעצמאות הזאת הוא מודל שדומה לרשות ההגבלים העסקיים ולכן הוא קרוב במיוחד ללבי, אבל ישנם כמה דברים שלא דומים לרשות ההגבלים העסקיים.

אני רוצה להעיר שלוש נקודות קצרות בעניין הזה, משום ששלוש הנקודות הללו חשובות, שלפעמים יכולות להיות גם נקודות קריסה של המודל. צריך להיזהר כשנותנים עצמאות, אני תמיד אומר, באה עם זה גם האחריות. אי אפשר לחלק את האחריות. אם נותנים אחריות לרשות עצמאית, האחריות צריכה להיות עליה. לא יכול להיות מצב שנותנים לה את האחריות אבל לא נותנים לה את הסמכות ואת הכוחות. יש לנו פה כמה נקודות כאלה.

הנקודה הראשונה היא שנקבע באחת ההוראות, בסעיף 1ג, שעל הרשות החדשה להביא בחשבון את המדיניות הכלכלית של הממשלה. זה בסדר גמור כמובן. הרשות, כמו כל גורם אחר, היא לא אי במדינת ישראל והיא חייבת לפעול בצורה כזאת שהמדיניות הכלכלית של הממשלה ניצבת לנגד עיניה והיא לא יכולה כמובן להפר אותה.

אבל נאמר עוד משהו, ועל זה אני מבקש להתריע, על המשפט הזה. נאמר: ובלבד שבתחום החיסכון הפנסיוני תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בהחלטותיה. למה הדבר הזה מדליק נורה אדומה? משום שבעצם כל קביעה וכל החלטה של הממונה ברשות החדשה, אפשר בקלות רבה לסכל אותן על-ידי החלטת ממשלה. אפשר להגיד: את רצית להחליט למשל שדרישות מגופים שמנהלים כספים פנסיונים איפה לשים את ההשקעות שלהם צריכות להיות כאלה וכאלה. אנחנו עכשיו קיבלנו החלטת ממשלה שהיא מאה ושמונים מעלות משם, ובשנייה אחת העצמאות החשובה הזאת, שכולנו כאן מברכים על עצם המהלך העקרוני הזה, מושמת לאל ובעצם מאוינת. אני חושב שזה דבר שחשוב לחשוב עליו, במיוחד כשהמילים "בתחום החיסכון הפנסיוני" הן אוקיינוס, הן ים ומלואו. אין פה איזה משהו ספציפי. למשל לגבי גיל היציאה לפנסיה הגיוני שהממשלה תשמור לעצמה מנדט לקבוע מתי היא רוצה כמדיניות חברתית כללית שתהיה פרישה כזאת או אחרת ומתי יתחילו ההפרשות. אבל פה אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב. אני פשוט מדליק פנס ליד העניין הזה משום שהוא יכול להיות מסוכן למדי.

נושא שני הוא היתר שליטה. ברגיל גם הפיקוח על הבנקים וגם הפיקוח על שוק ההון הוא זה שמחליט מתי לתת לאדם – וזאת נקודה חשובה – את ההיתר להחזיק ביותר מאשר 5% באמצעי השליטה בגוף מוסדי. פה יש לנו בהצעת החוק אמירה, ששר האוצר פרסונלית יכול להטיל על אדם ספציפי תנאים ספציפיים נוספים. הדבר הזה נראה לי כמו איזו פליטת קולמוס. אין היגיון בכך ששר יתערב בעסקה ספציפית של אדם ספציפי. בדרך כלל השרים והממשלה, וזה לגיטימי, קובעים מדיניות כללית אבל לא מתערבים בעניין של מר כהן או מר לוי שרוצה עכשיו לקבל היתר ל-6% בחברת ביטוח. אני גם מתריע מפני זה כי אנחנו לא רוצים שדבר חקיקה בסוף ייצא כך שהוא רוצה לברך אבל נמצא בגזרה מסוימת מקלל.

נקודה אחרונה, שאתמקד בה משום העבר שלי, היא האכיפה. הניסיון שלי בשווקים כלכליים מורכבים הוא שאין יכולת לבצע את ההוראות המורכבות בהם בלי שיש יכולת אכיפה. בחוק הזה חיפשתי, ואני מודה, לא מצאתי, הוראה פשוטה שקובעת את סף הפליליות של הנורמה. נדמה לי שכולנו אחרי פרשיות רבות בעולם – ולא ננקוב כאן בשמות של אילי הון שעשו צחוק מהחסכונות של עמיתים בכל מיני הקשרים, גם בארצות-הברית וגם בבריטניה – רוצים שיהיה איזה דגל אדום, שקובע שמעל לרף מסוים יכולה הרשות החדשה, והדבר הזה קריטי, לאכוף ולגרום לכך שתהיה חקירה פלילית נגד אדם. בלא השוט הפלילי העיצומים האחרים שיש שם, הוראות של עיצומים וכולי, לא באמת מרתיעים מנהלים בשוק ההון.

אלה שלוש הנקודות. אני חייב להגיד שעם כל העמידה שלי מאחורי החשיבות שלהן, הרי בסך הכול המהלך הזה הוא חלק ממהלך גדול יותר. זו רפורמה גדולה בשוק ההון. אני מקווה שזה, יחד עם חוק נתוני אשראי ויחד עם המסקנות של הוועדה, יצטרפו לשינוי אמיתי וגדול בשוק ההון בישראל. תודה.

תודה רבה לדרור שטרום, תודה שהגעת ותודה על הדברים החשובים שאמרת. נעבור עכשיו למצגת של משרד האוצר.

צהרים טובים לכם. אני מצטרפת כמובן לדברים של סגן שר האוצר יצחק כהן ולדברים של דרור שטרום. אני חושבת שאלה ישיבות משמעותיות מאוד בחיי שוק ההון ובכלל. במצגת שנציג כרגע אנחנו רוצים להציג קצת רקע כללי, מה המבנה שמופיע בתזכיר ולְמה התייחסנו ומהו נושא העצמאות.

אם אנחנו סוקרים את מבנה רשויות הפיקוח בישראל, יש לנו את הפיקוח על הבנקים, את רשות ניירות ערך ואת אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

הפיקוח על הבנקים הוא רשות סטטוטורית. מטרתו העיקרית היא שמירה על יציבות התאגידים הבנקאיים והוא מפקח על תאגידים בנקאיים.

רשות ניירות ערך גם היא רשות סטטוטורית. מטרתה העיקרית או ייעולה הוא שמירת עניינו של ציבור המשקיעים והיא מפקחת על זירות מסחר, קרנות נאמנות ולאחרונה גם על חברות דירוג.

יש את אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, שהוא חלק ממשרד האוצר, אחד מחמשת האגפים שיש במשרד האוצר. ייעודו הוא שמירה על ענייני החוסכים והמבוטחים והוא מפקח על גופים מוסדיים – חברות ביטוח וחברות מנהלות.

דובר כאן על היקף הנכסים. היקף הנכסים בבנקים הוא בסביבות טריליון שקל. ברשות ניירות ערך הוא כ-600 מיליארד שקל ובאגף שוק ההון כ-1.4 טריליון שקל.

קצב הצמיחה שונה דרמטית מפני שקצב הצמיחה של החיסכון הפנסיוני הוא 10% לשנה. אני מזכירה לכם, יש פנסיה חובה משנת 2008 וכולנו חוסכים, חובה לחסוך, עכשיו גם עצמאים חוסכים. כלומר קצב צמיחה אדיר, גבוה מהתמ"ג, ואם נלך אפילו לכלים הספציפיים שבהם רוב החיסכון, שזה קרנות הפנסיה החדשות, יש שם שיעור צמיחה של כ-20% בשנה. כלומר, גבוה בהרבה מהתמ"ג של מדינת ישראל, שבשנים טובות אנחנו סביב 4% או משהו בדומה לזה.

אבל אופי הפיקוח או השיוך של הפיקוח במהלך כל השנים האלה, למרות שיעור הצמיחה הכל-כך גדול והדומיננטיות של הגופים המוסדיים בסך כל שוק ההון, לא השתנה לאורך שנים למרות מה שדרור שטרום אמר כמובן, שהנושא הזה עלה פה ושם, אבל לא הגיע לכדי מימוש. אנחנו חושבים שהגודל הזה והעוצמה הזאת קצת גדולים מדי מכדי להישאר במשרד עצמו. לכן התזכיר הזה מוביל לעצמאות של אגף שוק ההון, להפוך אותו לרשות פיקוח פיננסי.

למה עצמאות? אנחנו חושבים שעצמאות חיונית להתנהלותה של רשות פיקוח פיננסי, כדי להבטיח שתוכל לקיים את הייעוד שלה, להסתכל על שיקולים ארוכי טווח, להסתכל על יציבות, גם של הגופים המנהלים וגם של שוק ההון בכללותו, באופן יעיל, במהירות וללא שיקולים זרים.

לא במאמר מוסגר, אבל אגיד שיש בעולם חילוקי דעות כאלה ואחרים לגבי מבנה הרגולציה הפיננסית בכללותה אבל אין ספק לגבי העצמאות של רשות שמפקחת על חברות ביטוח בפנסיה. ב-70% מן המדינות או מהגופים שנזכרו הרשות הזאת עצמאית. לא מצאנו מקום שבו היא חלק ממשרד האוצר. כלומר, גם אם יש חילוקי דעות, האם זה צריך להיות מבנה רגולטורי מרכזי שכל הגופים תחתיו או שני ראשים או מבנה אחר שלא בבנק מרכזי, אין ספק לגבי העצמאות של גוף שמפקח על כספים פנסיוניים או על חברות ביטוח. משם אנחנו מגיעים.

בנוסף, גופים שונים שהיה לנו ממשק איתם, לנו כממשלה, במהלך השנים התייחסו לנקודה הזאת והם חזרו ללא הפסק על האמירה שאגף שוק ההון צריך להיות רשות עצמאית מחוץ למשרד האוצר, אם על-ידי ה-IMF בדוחות שלו, אם על-ידי ה-OECD בדוחות שונים כשהוא סקר את הממשלה כאן ואת נושא היציבות של שווקי ההון והפיננסים, אם בכלל כאחד מן העקרונות של איגוד המפקחים ה-IAIS, אחד העקרונות שלו הוא עצמאות הגוף המפקח, ואם בתהליך שקילוּת שאנחנו מבצעים על מנת להיות שקולים לרגולציה אחרת בעולם בשווקים מפותחים. כדי שנוכל להכיר ברגולציה שלהם והם יכירו ברגולציה שלנו, אחת הדרישות המרכזיות שלהם היא עצמאות של הגוף שמפקח על הגופים הפיננסיים ועל חברות הביטוח, פשוט כדי לנטרל שיקולים זרים שהם לא מעניינם של פיקוח אפקטיבי ויעיל על הגופים המוסדיים. זה מאיפה אנחנו מגיעים ולמה הגיע הזמן להפוך את אגף שוק ההון מאגף במשרד האוצר לרשות עצמאית.

איך אנחנו בוחנים מה זה עצמאות, כלומר באילו פרמטרים? אנחנו נעזרים פה בספרות מקצועית ובעבודה של פרופסור אבי בן בסט שפורסמה בשנת 2007. עצמאות של גוף פיננסי באה לידי ביטוי במספר פרמטרים. אחד מהם הוא הגוף שממנה את יושב-ראש הרשות, מי ממנה את יושב-ראש הרשות. במקרה הזה מדובר על שר האוצר. ברור שככל שהאינסטנציה גבוהה יותר כך העצמאות של הרשות, או יושב-ראש הרשות, גדולה יותר; משך הכהונה שנקצבה ליושב-ראש הרשות, כי כשיש כהונה, כשיש עוד תקופה או אופציה מסוימת, יכולה להיווצר תלות כלשהי בגורם שממנה. לכן כאן נקצבה תקופה קצובה באופן ברור; עצמאות בהפעלת סמכויות, שזה מובן מאליו, כלומר להיות עצמאי בהפעלת הסמכויות של הפיקוח, מתן היתרים, רישיונות, התקנת תקנות, בחינה ובקרה ופיקוח על היישום שלהם בפועל; ההשתייכות הארגונית של העובדים, הגמישות בניהול העובדים, ותיכף נתייחס לנושא הזה; ומידת השליטה בתקציב, איך מוציאים את התקציב, קודם כל מקורות התקציב ושנית איך מנהלים את התקציב הזה. נתייחס לכל אחד מן הפרמטרים האלה. אלה הגורמים שרמת העצמאות שלהם או התלות שלהם מגדירה את סך כל העצמאות של כל רשות מפקחת או רשות בכלל.

אני רוצה להציג לכם כאן – גם זה מן העבודה של פרופסור בן בסט שנעשתה בשנת 2007, שהתייחסה למבנה הפיקוח והרגולציה על גופים פיננסיים בישראל ובחנה, בין היתר, גם את עצמאות כל אחד מן הגופים המפקחים: הפיקוח על הבנקים, רשות ניירות ערך ואגף שוק ההון.

תתעלמו כרגע מן העמודה השמאלית כי תיכף אתייחס אליה. העבודה התייחסה לארבע העמודות שאנחנו מציגים כאן.

מדד עצמאות בא לידי ביטוי במספר פקטורים, ואתם רואים את המשקל שלהם: מקור הסמכות (15%), עצמאות ניהולית (20%), חופש רישוי והסדרה (15%), סמכויות אכיפה ואיסוף מידע (17.5%), סמכויות אכיפה ותיקון פגמים (17.5%), שזה האפשרות להורות לגופים המפוקחים לתקן את הפגמים, וסמכויות ענישה והתערבות בניהול (15%).

לא ניכנס לכל הפרמטרים. אם תסתכלו בשורה שלפני האחרונה, הציון הממוצע הגבוה ביותר היה בבנק ישראל (4.23), כאשר רוב הפרמטרים אצלו עצמאיים לגמרי. הוא חלק מבנק ישראל, המפקח נקבע על-ידי הנגיד, רוב ההסדרה שלהם היא בנוהל בנקאי תקין, כלומר עצמאות גדולה מאוד. החולשה של בנק ישראל היא בנושא של אכיפה, חכירה וכיוצא בזה. אחריו הציון השני הוא של רשות ניירות ערך (4.0), כאשר החלק החזק של רשות ניירות ערך הוא בדיוק בחולשה של בנק ישראל, שזה אותה יכולת חקירה, אכיפה וחכירה. ואגף שוק ההון, שבו הציון בסדרי גודל דומים (3.1, 3.2), כלומר נמוך מאוד וחריג לעומת הרשויות המפקחות האחרות, כאשר החולשה שלו היא העצמאות הניהולית שלו, מאוד בולט לעומת שתי הרשויות האחרות. גם כאן יש בעיה בנושא של אכיפה וחקירה. זה המצב שאתו אגף שוק ההון "רץ" שנים רבות. העבודה הזאת היא מ-2007, היא שיקפה מה שנעשה קודם ומשקפת מה שקיים גם היום.

בעמודה השמאלית שאליה אני רוצה לחזור מבוטא איך אנחנו רואים את המצב לאור התזכיר, איך התזכיר משפיע על מדד עצמאות המפקחים. נעזרנו בפרופסור בן בסט גם לנושא הזה, כדי לא לעשות את זה בצורה מוטית. נעזרנו בו לחשוב איך אנחנו מנקדים לאור התזכיר את הציונים. אם נסתכל בשורה האחרונה, השתפרנו משמעותית, מרמה של סביב 3 אנחנו כבר קרובים ל-4, אבל פחות מ-4. כלומר, אנחנו עדיין הגוף שעצמאותו נמוכה מאשר בנק ישראל ורשות ניירות ערך אבל כבר התקרבנו לסביבה. 3.9 מול 4.0 ו-4.23 – אנחנו בסביבה דומה, אבל עדיין נחותים לעומת העצמאות של שתי הרשויות האחרות.

איפה שיפרנו משמעותית? בפרמטר השני, עצמאות ניהולית, שעלה מ-1 ל-2.4, ונדבר בהמשך למה, אבל עדיין אני מדגישה שוב, למרות התהליך המבורך מאוד והחשוב כל-כך, לעומת שתי הרשויות האחרות אנחנו בנחיתות מסוימת, הרבה יותר מצומצמת ממה שהיינו. לכן אני חושבת שזה שיפור משמעותי, שהוא חיוני כי השווקים משתנים והאתגרים גדלים. אנחנו מתמודדים איתם, ואם מותר לנחתום להעיד על עיסתו, בכבוד ובצורה נכונה, אבל האתגרים שלפנינו רק הולכים ומשתנים ונעשים מורכבים יותר. לכן רוב העצמאות הזאת נועד לטפל באתגרים שלפנינו.

מבנה הרשות, מה בחנו ומה הוחלט לגביו. בחנו מספר אפשרויות. אחת, כמובן להשאיר את המצב הקיים. זאת האפשרות הנחותה ביותר, להמשיך להיות חלק ממשרד האוצר, אגף, מפני שכפי שאמרתי הדרישות של הפיקוח מורכבות ולא בטוח שנוכל לתת להן מענה יציב לאורך זמן כחלק מאגף במשרד האוצר. חשבנו על תאגיד סטטוטורי בדומה לרשות ניירות ערך, שפועל מכוח חוק ייעודי ולא יהיה חלק ממשרדי הממשלה. במודל הזה פועלים רשות ניירות ערך ובנק ישראל. ובחנו הקמת רשות עצמאית, עדיין כחלק ממשרד האוצר, כלומר עדיין כחלק ממשרדי הממשלה, בדומה למודל הקיים היום לגבי רשות ההגבלים העסקיים.

הבחירה היא ללכת על המודל שדומה לרשות ההגבלים העסקיים. הרשות תפעל כיחידה ממשלתית עצמאית ונפרדת, כאשר השר הממונה הוא שר האוצר, וזאת בדומה לרשות ההגבלים העסקיים, ששם שר הכלכלה ממונה על הרשות עצמה. כלומר, בחוץ, אבל לא ממש בחוץ, כלומר עם סמיכות עדיין למשרדי הממשלה ולמדיניות הממשלתית. זה המבנה שבחנו ושנבחר ולקחנו את הפלוסים והמינוסים של כל אחד מן המבנים האחרים.

לגבי מבנה הרשות, כמה פרמטרים שנרצה להתייחס אליהם. ראשית, אמרתי, יושב-ראש הרשות ממונה על-ידי שר האוצר. תקופת הכהונה שלו ל-5 שנים ללא הארכה. יש חשיבות רבה מאוד לקביעת תקופה קצובה כדי לשמור על האובייקטיביות, אי-תלות בגורם ממנה כזה או אחר, במקרה הזה שר האוצר.

במקביל לעבודת הרשות תהיה ועדה מייעצת, שמורכבת מ-5 חברים. הקוורום הוא 3 חברים. היא מורכבת מעובד מדינה אחד, היועץ המשפטי של משרד האוצר או מי מטעמו, ושלושה חברים נוספים שהם אנשי משק וכלכלה או מוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו עובדים בפורמט כזה של הוועדה המייעצת היום. הרחבנו וחיזקנו את הפורמט הזה בכדי באמת לתת מענה לאתגרים שבפנינו. זה מבנה הרשות כפי שנקבע בתזכיר.

התפקידים שנקבעו לרשות הם שמירה על ענייני המבוטחים, העמיתים ולקוחות הגופים המפוקחים. זו המטרה שהיא נר לרגלנו במהלך השנים, היום, אתמול וכמובן בהמשך; הבטחת יציבותם וניהולם התקין של הגופים המפוקחים, כדי שיוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהם לחוסכים ולמבוטחים עצמם, כדי שהגופים האלה יוכלו לתת את מה שהם הבטיחו והתחייבו אליהם בחוזי הביטוח או בניהול הכספים הפנסיוניים; קידום התחרות בשוק ההון, הביטוח והחיסכון ובמערכת הפיננסית, ובעיקר כדי ליצור שוק יציב לאורך זמן עם תחרות יציבה לאורך זמן ולתת מענה נכון לקהל החוסכים והמבוטחים. אנחנו חושבים שזה אלמנט חשוב מאוד ומשמעותי בסך כל המטרות והתפקידים של הרשות עצמה; ועידוד חדשנות טכנולוגית ועסקית. המטרה הזאת באה לחזק את המטרות האחרות כדי לאפשר תחרות, כדי לאפשר חדשנות, כדי לאפשר מוצרים טובים ונכונים לאותו ציבור מבוטחים. אלה הם תפקידי הרשות.

לגבי תקציב ועובדי הרשות, הייתה התלבטות לגבי תקציב. יש שתי אפשרויות שמוכרות: או תקציב שהוא חלק מתקציב המדינה, שמוקצה ביחד עם תקציב המדינה, באופן כזה פועלת גם רשות ההגבלים העסקיים, או להטיל אגרות על השוק ולחיות מתוך אותן אגרות, בדומה למה שיש ברשות ניירות ערך. המחשבה הייתה לא להטיל עומס נוסף על השוק, לא להטיל את כובד המשקל הזה על השוק. אני חושבת שזה גם חלק מן העצמאות, לא ליצור איזו תלות עם האגרות של השוק עצמו. לכן ההחלטה הייתה שהרשות תתוקצב בסעיף תקציבי נפרד בתקציב המדינה.

ראש הרשות או הממונה יהיה אחראי לפעול במסגרת התקציב שהוקצה לו ולנהל אותו לצרכים השונים והמגוונים שיהיו לרשות, בדומה למה שיש ברשות ההגבלים העסקיים.

האגרות שהרשות גובה – והיא גובה גם היום אגרות בהיקף נמוך משמעותית לעומת הגופים המפקחים האחרים – יעברו לתקציב המדינה, כפי שגם היום הן עוברות לתקציב המדינה. זה עובר לתקציב המדינה והמדינה מתקצבת את הרשות.

עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה, עם גמישות מסוימת בניהולם, אבל עדיין עובדי מדינה, עם תנאים של עובדי מדינה. עובדי אגף שוק ההון הנוכחיים, עם הסכמי השכר שיש להם, שהם מוטבים לעומת עובדי ציבור אחרים, אלה ההסכמים שנקבעו, התנאים שלהם נשמרים כפי שהם והם עוברים כולם להיות חלק מעובדי הרשות.

מה זה "גמישות קטנה"?

אנחנו עובדים לפי הוראות נציבות שירות המדינה בלבד, זו האפשרות הקיימת. יכול להיות שבגיוס התהליכים יהיו קצרים קצת יותר. זה לוקח לנו 9 חודשים היום. אני מקווה שתהיה גמישות בגיוס. בשאר הדברים בכל התנאים הם עובדי נציבות שירות המדינה. זה באשר לתקציב עובדי הרשות.

סמכויות ההסדרה – הרחבת סמכויות ההסדרה כדי באמת לתת תוקף לעצמאות, כי אחרת מה משמעות העצמאות? חלק מן הסמכויות הועברו מגורם אחד או מגורם שני אל הרשות כדי לאפשר את אופן הפעולה שלנו שתיתן לנו אפשרות לפקח בצורה יעילה על השוק עצמו; והרחבת סמכויות לתאגידי אחזקה, בתי השקעות או חברות אחזקה של חברות ביטוח.

יש לנו מצגת נוספת על הדבר הזה. אוכל להתייחס בכמה מילים אם יהיה לנו זמן לדבר הזה. אגיד רק את הרציונל של הנושא הזה ואם יהיה זמן נתייחס במצגת מפורטת.

להבדיל מבנקים, שלבנק אין חברת אחזקה והפיקוח על הבנקים הוא על הבנק עצמו, אצלנו התפתחה עם השנים מוטציה שמקשה על הפיקוח. למה היא מקשה על הפיקוח? כי יש לנו גופים מוסדיים שעליהם אנחנו מפקחים, הם פרטיים והם מוחזקים על-ידי חברות אחזקה, בביטוח בעיקר, או על-ידי בתי השקעות בקופות גמל מנהלות או בקרנות פנסיה כאשר מדובר על חברות מנהלות. מה הבעיה בזה? שהסמכויות שלנו הן רק כלפי הגופים הפרטיים עצמם. הרבה מן הפעילות לצורך יעילות ובכלל, לטענת הגופים המחזיקים, נעשה ברמה למעלה. אין לנו ברמה למעלה יכולת הסדרה, אין לנו ברמה למעלה יכולת פיקוח, אין לנו ברמה למעלה איזו התייחסות לרמת האיתנות של הגוף ויש ממשקים שוטפים יום-יומיים באלמנטים ברורים מאוד לנו, עד כדי כך שבחלק מן הגופים הגוף עצמו שמפוקח על-ידינו הוא כמעט חברה ריקה כי כל השירותים נעשים מלמעלה. זה מביא אותנו לחשש גדול מאוד, כי הגופים האלה מתפתחים בקצב משמעותי מאוד, הם הופכים להיות חלק מהותי מאוד מבתי ההשקעות, ובחברות הביטוח זה כמעט מאה אחוז מן הפעילות של חברת האחזקה. אנחנו מוצאים שיש פה כשל פיקוחי שעלול ליצור ברבות הימים – ואנחנו רואים את זה גם בשוטף – כשל בביטחון המבוטחים והחוסכים. לכן במצגת נפרדת נוכל להציג – אני מקווה שיספיק לזה הזמן – אבל רציתי להגיד למה התזכיר הזה מתייחס גם לסמכויות אסדרה של בתי השקעות וחברות אחזקה.

יש לך דוגמה?

חברת הביטוח "כלל" מוחזקת על-ידי "כלל אחזקות", "הפניקס" מוחזקת על-ידי "פניקס אחזקות", "מנורה" מוחזקת על-ידי "מנורה אחזקות", "דש-מיטב" יש לה קרנות נאמנות, קופות גמל ופנסיה, ל"אלטשולר-שחם" יש קופות נאמנות, ניהול תיקים, פנסיה וביטוח, קופת גמל. בעצם כל החברות המפוקחות על-ידינו יש להן חברת אחזקה. זה מצב שלא קיים בבנקים, בבנקים אין חברות אחזקה.

זה מצב בלתי נסבל.

שם הפיקוח הוא ישירות על המערכת הבנקאית, כל מוטת השליטה היא במערכת הבנקאית ואין שם ניגודי עניינים, ואילו כאן יש ניגודי עניינים בשוטף. לכן את הכשל הזה אנחנו חייבים לפתור.

תודה רבה, דורית סלינגר. יכול להיות שאם ייוותר לנו היום זמן נספיק להרחיב ולראות גם את המצגת על הפיקוח. נעבור עכשיו להתייחסויות של חברי הכנסת. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אומר מראש שאני משוחרר מכל מאבקי הכוחות והאגו שבין מה שקורה בעולם הבנקאות ובין מה שקורה בעולם של הגופים המוסדיים, וגם אין לי אפילו התנגדות עקרונית לעצם זה שאתם רוצים להפוך את האגף לרשות עצמאית.

אני חושב, דרור שטרום, שכל ההצגה שלך והפתיחה שלך נעשתה מפריזמה מסוימת מאוד של שוק ההון. אני שואל את עצמי האם מקרי או לא מקרי שלא נאמרה אפילו מילה אחת על המבוטחים. עצמאות היא אמנם דבר חשוב, אבל עצמאות היא לא הפקרות. עם כל זה שהתרשמתי ששר האוצר מוכן לוותר על סמכויותיו וגילה אצילות נפש וכל זה, זה על הכיפאק, אבל אתם יוצרים פה – בואו נגיד את האמת – אוטוסטרדה ליצירת רפורמות. אם היום אתה יכול לעשות מהלכים שקשורים לביטוח רכב, לביטוח בריאות, לביטוח מסוגים שונים, ובמקרים מסוימים אתה צריך את שר האוצר, ובמקרים מסוימים יותר אתה צריך גם את הכנסת, אז בסדר ששר האוצר רוצה לוותר על סמכויותיו, אני חושב שגם עם זה יש בעיה, אבל אני לא חושב שהכנסת צריכה להיות מחוץ למשחק. כאשר יוצרים מין "מפלצת" כזאת, שמרכזת בידיה כל-כך הרבה סמכויות ואין עליה גורם מפקח, צריכה להיות פה איזו אחריות או פיקוח כי בסופו של דבר יוצרים פה ריכוז סמכויות מטורף. אני שואל אותך רק שאלה אחת: מה הוא מחיר הטעות? כי הכנסת היא לא גורם מפקח. החלשתם בהצעה גם את הגורמים הפנימיים, כמו הוועדה המייעצת והמועצה המייעצת שנעלמת לחלוטין. אל תעשה פרצופים. זה מופיע בהצעת החוק. בסופו של דבר אני חושב שהתוצאה בלתי סבירה.

אני רוצה להגיד עוד משהו בעניין הזה. דורית סלינגר, בכל מקום שהיה רשום במצגת "השפעות פוליטיות" את השתמשת בביטוי "שיקולים זרים", לא שמת לב לכך. אני יכול לתת לך כמה וכמה דוגמאות רק מן השנים האחרונות למקרים שבהם אילולא המעורבות של חברי הכנסת הדברים שאתם ניסיתם להוביל, גם בביטוח הסיעודי, אני לא רואה בינתיים שהעולם של ביטוחי הבריאות, כל הרפורמה הגדולה הזאת היא ממש הצלחה מסחררת; גם בעולם הפנסיה, עם כל המעורבות של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר השר חיים כץ, שמנע כל מיני תהליכים במשך השנים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שההתייחסות למעורבות של חברי הכנסת כמפריעה יש בה גם שקר וגם נבזות. שקר, כי ההיסטוריה הקצרה מוכיחה שזה לא נכון, ונבזות, כי בסופו של דבר יש איזו הנחה סמויה שאנחנו הפוליטיקאים הקטנים באים "לעשות סיבוב" על עם ישראל ולא רוצים את טובתו ומן העבר השני של השולחן יש פקידות שכל החוכמה נמצאת אצלה, היא חפה מכל טעויות ואם היא רק תתפקד באופן של רשות עצמאית, שאף חבר כנסת חלילה לא יפריע לה, אז הכול יהיה בסדר. ההיסטוריה הקצרה שלי בבית הזה מראה שלא כך הם פני הדברים.

אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות, ברשותך, אדוני היושב-ראש. כבר היום אף אחד לא קושר למפקחת על הביטוח את הידיים. הרפורמה בביטוחי הבריאות יצאה לדרך בחתימה שלה ואפילו לא הגיעה לכנסת. תקני אותי אם אני טועה, היא יצאה ב-1 בפברואר. אדוני היושב-ראש, הרפורמה הזאת, בואו נזכור לכמה אחוז מן האוכלוסייה יש ביטוחי בריאות פרטיים, תגידו לי אתם את המספר, 35%-40%, אחוז ניכר מן האוכלוסייה. הרפורמה הזאת יצאה לדרך בחתימה של צו ובאישור של השר. באותו יום התקיים דיון בכנסת בשעה 10:30 בבוקר. הרפורמה יצאה לדרך כבר ב-12 בלילה. זו רפורמה דרמטית, ההחלטה על ביטול הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים, נושא שעולה פה פעם אחר פעם אחר פעם. איך ההחלטה הזאת התקבלה? קם יום אחד המפקח על הביטוח בשנת 2011, התגלה לו המלאך בלילה ואמר לו שיש בעיה אקטוארית, שהביטוחים האלה לא יוכלו להחזיק את עצמם. הוא פשוט אמר: מתאריך מסוים אין יותר ביטוחים קבוצתיים. עזבו אם אתם בעד המהלך או לא בעד המהלך. מישהו מכם יכול להטיל ספק בדרמטיות של המהלך הזה? הכנסת הייתה מעורבת במהלך הזה? הכנסת לא הייתה מעורבת, הכנסת הייתה מחוץ למגרש.

הדבר השלישי, כפי שאמרת, יש פה החלשה דרמטית של המנגנונים הפנימיים. כאשר אומרים ועדה מייעצת, קוורום של 3 חברים, מתוכם אחד הוא הממונה, השני הוא היועץ המשפטי במשרד שלו, וכמובן הם צריכים לדבר לפני הישיבה, זה ברור. אז מה נותר לעשות? לשכנע עוד חבר ועדה אחד נציג ציבור, שגם אותו בטח מי שממנה זה אותה רשות או שר האוצר? תעזבו. אתם יכולים להיות בעד החלטות, נגד החלטות, אבל שימו לב למחיר הטעות. יכול להיווצר מצב שלפני שמתכנס הקוורום של הוועדה מחליטים במשרד על כיוון מסוים, מתכנסת הוועדה ומקבלת החלטה, בלי איזונים ובלי שום בלמים.

הדבר האחרון, גם לגבי הרחבת הסמכויות, אני חושב שהדוגמאות שהצגתם יש להן אחיזה במציאות אבל יש גם דוגמאות הפוכות. אתם יכולים להביא גם דוגמאות, בגלל שמדובר על תאגידי אחזקה שהיקף המחזורים שלהם דרמטי אז גם אם יש אחזקה של אחוזים נמוכים בגוף מבטח אני חושב שהרגולציה שאתם מבקשים על דבר כזה, על גוף כזה, היא מוגזמת. זה צריך להיות הרבה יותר מדורג. בנוסח הנוכחי, דרור שטרום, יצרתם איזו "מפלצת" שאוכלת ואוכלת ואוכלת יותר ממה שהיא מסוגלת לבלוע.

אם כבר נדרשתם לעניין באופן אמיתי, מר שטרום, למה לא פרשתם את כל הבעיות בעולם הזה ושמתם אותם בהצעת החוק?

בואו נדבר על תקופת הצינון, המעבר של אנשים באגף או ברשות שתקום, תקופת הצינון המהירה מדי מן המקום הזה לניהול של חברות ביטוח. למה לא דיברת על זה במתווה שלך? למה זה לא מופיע בהצעת החוק? במקרה האחרון לפני מספר חודשים פרש אחד הבכירים באגף והגיע לדיון בבית-המשפט וביקש שתקופת הצינון – שאמורה להיות של שנה – תקוצר ל-3 חודשים. מה הייתה ההחלטה בדיון? 3 חודשים לא נראה טוב אז התקופה תהיה 4 חודשים. תגיד לי אתה, אדוני היושב-ראש, מישהו שנמצא בעמדת המפקח ואחרי 4 חודשים עובר לעמדת המפוקח, זה לא בעיה שצריך לטפל בה כשמקימים רשות עצמאית?

בואו נדבר על היחסים המקצועיים בין חברות הביטוח ובין אגף שוק הביטוח. תסתכלו איזה אחוז מן הפניות בדוח של המפקחת על הביטוח נמצאו כתלונות מוצדקות. זה לא מצריך הסדרה?

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות עקרונית לעצם הקמת הרשות. יש לי התנגדות עקרונית לזה שרוצים ללכת לכיוון של הפקרות, שאומרים: גם השר מוותר על סמכויותיו וגם את הכנסת מוציאים לחלוטין מן המגרש. אני חושב שזה מעשה מופקר.

חבר הכנסת שמולי, אני חייב להגיד שהצגת את הטיעונים שלך בענייניות, אפילו במקצועיות. אני מודה לך על כך שנערכת. אין לי ספק שתהיה לך תרומה חשובה במסגרת הדיונים. צריך לזכור שיש לא מעט רשויות, כמו רשות המסים ורשות ניירות ערך ורשויות אחרות, שבהחלט עומדות כגוף עצמאי. אנחנו רוצים שיהיה כאן לא עוד איזה אגף, על רקע היקף הפעילות שיש שם, אבל יחד עם זאת לראות שיש את אותם מנגנונים. אני באמת קורא לך, מכיוון שהעלית כאן נקודות שונות, כאשר נגיע להציג את הסתייגויותיך להצעת החוק אני מבטיח לך שנשקול אותן בענייניות. אני בטוח שגם סגן השר מסכים, דברים שהם ענייניים נשמע אותם כאן, נדון בהם ואין לי ספק שלחלק מן הדברים נתייחס.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשלוש הנקודות שדרור שטרום העלה. במצגת אין תשובות דרך אגב גם על שלוש הנקודות, ועל – אני לא רוצה לקרוא לזה ניגוד עניינים – על ההצלבה שיש בין ההשקעות של השוק הפנסיוני בתוך שוק ההון. לדעתי, מתוך הרפורמות בעבר, צריך לראות איך אנחנו מונעים פה דברים שיכולים להגיע למקומות שאנחנו לא רוצים שהם יגיעו.

קודם כול, לגבי מדיניות ממשלתית. מדיניות ממשלתית היא בעיה קשה. הייתי רוצה מאוד שממשלת ישראל תדון על מדיניות בכלל. בתפיסה שלנו "יהיה בסדר", זו התרבות שלנו, אנחנו יודעים לבנות את "כיפת ברזל" הכי מהר שאפשר בעולם, אנחנו יודעים לעקוף את הכול, אבל אנחנו לא יודעים לבנות מדיניות לטווח ארוך שיכולה להחזיק מעמד ויכולה להתמודד עם כל השינויים שקיימים. ולמה? גם כי המנהיגים מתחלפים וכל אחד מביא את הכיוון שלו. נבחרתי? אני צריך לקבוע מדיניות? יאללה, תתחילו עכשיו לעבוד מחדש. זה לא יכול להיות עם השקעות לטווח ארוך של אנשים צעירים שמשקיעים את הפנסיה ורוצים לראות את התשואה שלהם בעוד שלושים שנים, ובטח לא של אנשים ותיקים שנמצאים שם, שעכשיו כל הכסף שלהם מושקע במקום שהוא מסוכן יחסית. לכן מדיניות ממשלתית זה חובה.

זה מפחיד אותי הרבה יותר מאשר מה שאיציק שמולי אמר, כי למשל בחינוך ובתאונות דרכים כבר מזמן הייתה צריכה להיות מדיניות ממשלתית, כבר לפני חמישים שנים. מה זה שייך לפוליטיקה, לשמאל ולימין? זה שייך למשהו שאנחנו רוצים. אנחנו בונים הון אנושי, אנחנו רוצים חינוך טוב, ולא חשוב מי יהיה שם. לכן אני מפחד מאוד מה תהיה המדיניות הממשלתית ואיך מביאים את המדיניות הממשלתית.

אם המדיניות הממשלתית היא דיון של שרים שבאים בתוך הממשלה להצביע, או רק של שר האוצר, או של דיון – ופה אני משלב חלק ממה שאתה אמרת – של שר האוצר עם ועדת הכספים, דיון פתוח ביחד עם שימוע. אתה רוצה בסוף, כפי שאמרת, שהציבור יישן בשקט אז בוא תשים אותו גם כשותף, בסוף זה הכסף שלו. הדיון הזה צריך להתקיים: מה המנגנונים? איך עושים אותו? האם עושים דיון פעם בשנה בוועדת הכספים או בכל ועדה אחרת שנקבע? יותר ויותר אנחנו מכניסים בתוך השינויים שאנחנו רוצים את ועדת הכספים, מה שפעם אמרו "מה פתאום? מה פתאום?" היום אנחנו רוצים. גוף שיפקח גם כוועדה, שיש לה לא מעט כוח והיא יכולה גם להתייחס להיבטים השונים, ולפקח גם על הנושא הזה.

הנקודה השנייה, שאולי לא בדיוק לזה התכוונת, לגבי הים הענק של מה שנקרא השקעות ונכסים – זה מפחיד אותי גם. אני מפחד שמישהו ייצא עם חכה קטנה ואיזה לווייתן יאכל אותו. יש ספר שתמיד אהבתי לספר לילדים שלי כשהם היו קטנים, קראו לו "כספיון". דרך אגב, הוא מדבר גם על מדיניות. למה? כי הדג הקטן לא ראה את הלווייתן. הלווייתן אמר לו: אתה רוצה לראות אותי? תתרחק ואז תראה את כל מה שיש שם. זה בדיוק זה. זה מדיניות – קודם כול להתרחק ואחרי כן לראות בדיוק מה יש ואיפה משקיעים. כי יכולה להיות מדיניות ברורה מאוד אבל הכלים שניתנים הם כאלה שבסוף לי אין פנסיה, אין מה לעשות.

הנושא השלישי הוא אכיפה. דרך אגב, אישרנו את חוק הטרור, אולי אפשר להביא אותו גם לפה. לפעמים יש לי תחושה – אני אומר את זה בלי לפגוע פה באף אחד – לפני כמה חודשים הגיעו לפה כל מיני חברות בורסאיות מארצות-הברית שלא הצליחו להנפיק, אני לא זוכר בדיוק את הסיפור. אתה מכיר את זה?

אני מזדעזע מזה. שאלה מצוינת.

אז איפה האכיפה? איפה הפיקוח? זה דוגמה קטנה ויש בטח עוד דברים שאני אפילו לא יודע ואני לא מדמיין אפילו, דברים שיכולים לקרות. אנחנו דנו לא מעט על האכיפה. אני חושב שהיא צריכה להיות גם בכל הבנקאות, הפיתוח של הכלים, היא חייבת להיות הרבה יותר קשה. אנחנו מתמודדים באכיפה ובענישה שמנסים להשוות לבנק ישראל. הדיונים האלה של הבנקים מול מה שאנחנו רוצים לפתח הם דיונים לגיטימיים מאוד, אבל אם אנחנו הולכים על משהו חדש, גם האכיפה וגם החקיקה כלפיו צריכים להיות ממש נוקשים, ומי שמפחד מנוקשוּת שילך בדרך הטובה, תמיד ננצח שם.

תודה לחבר הכנסת ילין. אכן "כספיון" זה גם כסף, קשור קצת לדיונים הפיננסיים, אז זו אתנחתא מעניינת. חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחריו נשמע קצת גופים אחרים לא רגולטוריים, נשמע את אסף חמדני מהתאחדות חברות הביטוח. חבר הכנסת פריג', בבקשה.

לא אאריך בדברים. אני מבין שזאת ישיבה שנייה על הנושא אבל טרם נכנסנו לדיון בהצעת החוק עצמה.

כבוד סגן השר, אני זוכר אותך מהכנסת הקודמת, בהופעה במליאה וגם בשיחות אישיות. אתה לא חסיד של רפורמות. תמיד הרפורמות היו- - -

תלוי מי עושה אותן...

לא היית חסיד גדול של רפורמות. אבל עכשיו תיקנת אותי: תלוי מי עושה אותן... כשאתה נמצא בצד העושים אז זה מבורך וכל מה שאמרתי לפני כן הופכים אותו לכיוון השני.

ממש לא.

חברים, אני בעד עצמאות, זו עמדתי האישית, אני בעד הקמת גופים עצמאיים שיתפקדו ללא שום התערבות פוליטית. האינטרס של האזרח, הצמיחה והרווחה הכלכלית ורווחת האזרח יהיו המטרה העליונה. זו עמדה עקרונית לגבי כל אחד ואחד ללא שום קשר איפה הוא נמצא, זאת הגישה וזאת עמדתי. אבל כשאני עובר על המצגת שהוכנה לצורך הדיון אני מסתכל ואומר: למה עצמאות? כבוד סגן השר, אתם כותבים "באופן נטול פניות וללא השפעות פוליטיות". אני שואל שאלה לשם הגשמת המטרה שכולנו מייחלים לה ורוצים אותה: האם הרשות שתהיה במשרד האוצר ואמורה ליישם מדיניות ממשלתית ומדיניות של משרד האוצר תהיה נטולת השפעה פוליטית? אני מסופק אם כך. אין דבר כזה, אין "חיה" כזאת. אם אני נמצא באופוזיציה אני צריך לתת יד לצמצום פיקוח פרלמנטרי כלשהו או להיעדרו? כשמדברים על גוף נטול פניות וללא השפעה פוליטית, אני שואל ותוהה, למה שייקחו לי את הסמכות כפרלמנטר, כנציג ציבור, כמי שמייצג השקפה שונה ויש לו דעה גם על כל מה שקורה שם? למה אתם לוקחים לי את זה ונותנים את זה אך ורק לרשות המבצעת? ובמקביל אתם אומרים: "ללא השפעה פוליטית". אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת לסוגיה הזאת.

הכנסת תמשיך לפקח על הרשות.

איך?

תראה לי איפה זה מופיע בהצעת החוק. זה לא על-פי הצעת החוק שלך.

אתה נגד רפורמות?

מאיפה הבאת את זה?

רק בקדנציה הזאת הוא הביא כבר 3-4 רפורמות.

אבל בקדנציה הקודמת אזכיר לך את נאום הרפורמות. בכנסת הקודמת היה לסגן השר נאום רפורמות, אחד הנאומים החזקים שאני זוכר בכנסת. הנאום היה משהו-משהו.

יותר מהנאומים שלך?

את זה למדתי ממנו.

אתה צודק, התנגדתי לתוכנית למע"מ אפס.

דבר שני, חברים, הרי אנחנו נדון בדברים האלה כאשר ניכנס לעומק, אבל אגיד אותם בקיצור. אדוני היושב-ראש, כשאני עובר על כל המצגת אני שואל את החברים מאגף שוק ההון, כל המטרות, כל הדברים שכתובים כאן, מי מנע מכם לעשות אותם עד עכשיו?

אנחנו הפוליטיקאים... זאת הגישה.

רק אם לא יהיה פיקוח פרלמנטרי תוכלו להריץ את הדברים האלה?

אנחנו הפרענו להם עם הביטוח הסיעודי לזרוק את הקשישים לרחוב, הפרענו להם עם ביטוחי הבריאות הפרטיים, אנחנו הפרענו כל הזמן... רק שזה לא הגיע לדיון פה מעולם, זה התקבל שם בצו. אנחנו הפרענו...

זאת השאלה שאני שואל. אני קורא: "התאמה לסטנדרטים בין-לאומיים". מי מונע? מי חוסם אתכם מליישם סטנדרטים בין-לאומיים שיכולים לשרת את טובת עצמך והרווח הפיננסי? מי מנע מכם מליישם את כל הסטנדרטים?

אנחנו ממשיכים. כשמדברים על תפקידי הרשות כפי שמצוינים בהצעת החוק: "שמירה על עניינם של המבוטחים". למה? עד עכשיו לא שמרתם? "לשמור על עניינם של העמיתים ולקוחות הגופים המפוקחים" – עד עכשיו זה לא נעשה? "הבטחת היציבות והניהול התקין של הגופים המפוקחים" – זה קיים, אדוני. "קידום התחרות במערכת הפיננסית ובמיוחד בשוק ההון, הביטוח והחיסכון" – זה אחד מאבני הפינה של כל פעילות כלכלית, ועל כמה וכמה תפקידו של אגף שוק ההון. "עידוד חדשנות טכנולוגית ועסקית" – מי מונע מכם לעשות את החדשנות?

אני מסכם, אדוני היושב-ראש. אני בעד העצמאות, אני בעד לתת לשיקול המקצועי להוביל בניהול כספי חוסכים, זה מובן מאליו. אבל מצד שני, אני רוצה בלמים ואיזונים. אתה לא יכול לבקש את זה מצד אחד ולהדיר את הצד השני. הפיקוח הפרלמנטרי חייב לקבל ביטוי, ביטוי חזק. למה? כי מדיניות משרד האוצר היא גם פוליטית. אני מקווה מאוד שבהמשך הדיון ניתן לזה ביטוי בסעיפי הצעת החוק. תודה.

תודה, אדוני. פרופסור אסף חמדני מאיגוד חברות הביטוח, ואחריו נשמע את התייחסות נציג רשות ניירות ערך. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר ודרור שטרום.

כתבתי חוות דעת להתייחסות חברות הביטוח לעניין מסוים. אני מניח שיש להם עמדה רחבה יותר אז אני אציג את חוות הדעת הזו בקצרה רבה מאוד כי אני מניח שיהיה דיון מעמיק אחר-כך. חוות הדעת שכתבתי מדברת על הרחבת הפיקוח גם לעניין תאגידי אחזקה מוסדית. צריך להבין שהחוק שכותבים כאן היום יישאר אתנו עוד לשנים רבות מאוד ויהיו לו השלכות ארוכות-טווח. לכן צריך להתנתק משאלות כמו מי המפקחים היום, מי הגופים שקיימים היום. זה חוק שיעצב את פני שוק ההון בישראל לטווח ארוך.

הבעייתיות המרכזית בהצעה הזו, שאנחנו לוקחים מודל פיקוח של ניהול כספי ציבור ומחילים אותו על תאגידים שלא מנהלים כספי ציבור.

נכון לעכשיו.

כל אותם 1.4 טריליון שקלים, כל הכספים האלה יהיו נתונים לפיקוח של הרשות החדשה. הפיקוח הזה הוא אינטנסיבי ומעמיק, אם מותר לי להעיר, זאת עמדתי, ואנחנו רואים שיש היום תאגידים בשוק ההון בישראל שעברו משברים אבל לכספי המבוטחים לא אונה כל רע.

הסיבה לאבחנה בין סוגי הפיקוח הוא שפיקוח על גופים פיננסיים, כפי שנאמר כאן, הוא מתערב, הוא אינטנסיבי, הוא כרוך בעלויות משמעותיות מאוד. לכן לא מקובל להטיל פיקוח מן הסוג הזה על גופים שלא מנהלים כספי ציבור.

אני חייב לציין שזה לא אומר שאין מקרים שבהם האינטרס של הגנת כספי ציבור לא צריך לבוא לידי ביטוי גם בפיקוח על הגופים שמחזיקים בגופים האלה, אבל זאת הסיבה שיש לנו הגבלות קשות מאוד על הגופים מלכתחילה. זאת הסיבה, לדוגמה, שאם יש לי היום תאגיד אחזקות שהוא במצב של חדלות פירעון אז הממונה מתערב וממנה מפקח מטעמו.

גם אם הכלים שקיימים היום לא נותנים מענה נאות – ואני חייב להגיד שבהצעת החוק אין הסבר קונקרטי, מה בדיוק הכשל במצב הקיים – אני חושב שלפני שאנחנו הולכים לצעד הדרסטי, להפוך מגזר שלם לא מפוקח למגזר מפוקח, עם סמכויות שדומות מאוד לסמכויות של הפיקוח על חברות הביטוח, מתבקש היה לנהל דיון ולראות אילו אמצעים נקודתיים אפשר לתת לרשות החדשה כדי לטפל בכשלים הנקודתיים שקיימים ולא לייצר מציאות חדשה שבה יש לנו מגזר שלם חדש של גופים מפוקחים, עם הסמכויות הנרחבות שיהיו לרשות החדש, על כל מה שמשתמע מכך לעניין הרתעה של כניסת שחקנים זרים ופגיעה בתחרות. תודה רבה.

יש לך עוד נקודות?

אולי להתאחדות יש. אם היושב-ראש נותן לי עוד קצת זמן אני יכול להרחיב.

ממה ההסתייגות שלך? בגין אילו חברות?

מהחלת הפיקוח במתכונת שמוצעת בהצעת החוק גם על מה שהצעת החוק מגדירה בתור אחזקה מוסדית.

אילו חברות, לדוגמה? איזה סוג חברות?

"איי-די-בי" ו"כלל".

כפי שאמרה הממונה על שוק ההון, היום זה כולל תאגידי אחזקה בחברות הביטוח, זה כולל את בתי ההשקעות שמחזיקים בגופים המפוקחים. לכאורה זה יכול לכלול כל גוף שיבוא בעתיד, חברה שתרצה לקנות אחזקות בחברת הביטוח. לכן החלק הזה בהצעת החוק, שבו מוצע לתת סמכות נרחבת לרשות החדשה ביחס לגופים האלה, אנחנו חושבים שהוא טעון בחינה מחודשת.

בסדר. נציג רשות ניירות ערך, בבקשה.

כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אנחנו מברכים על הצעת החוק. נרצה להתייחס יותר בהרחבה, ונגיע לזה אני מניח בדיון הבא, גם כן לנושא הפיקוח על בתי השקעות, אולם כבר אתן אולי איזו הקדמה.

בעצם בית השקעות הוא חברת אחזקות שמחזיקה פעילויות פיננסיות, מחזיקה גופים מפוקחים. חלק מן הפעילויות שמוחזקות מפוקחות על-ידי אגף שוק ההון, חלק מפוקחות על-ידי רשות ניירות ערך. למשל בבית השקעות קלאסי אפשר לראות פעילות של גמל, ביטוח ופנסיה שמפוקחת על-ידי אגף שוק ההון ופעילות של קרנות נאמנות, ניהול תיקים, תעודות סל, ברוקראז', חיתום וייעוץ השקעות שמפוקחות על-ידי רשות ניירות ערך. פעמים רבות חברת ההשקעות עצמה היא חברה ציבורית שמפוקחת באופן ישיר על-ידי הרשות.

התפיסה של הצעת החוק היא שבעצם לא מספיק פיקוח על הגופים שמפוקחים כעת אלא צריך להוסיף עוד שכבת פיקוח. באנלוגיה לחברות ציבוריות המשמעות היא- - -

גם בנקים הם חברות ציבוריות, ומן הצד השני מפוקחים על-ידי המפקח על הבנקים. כלומר, יש כאן אמירה ברורה מאוד, שעל החברות שעוסקות בתחום הזה, בניהול סכומים משמעותיים ושמירה על כספי החוסכים, או לחילופין על כספי מפקידים, צריכה להיות בקרה נוספת.

הן מפוקחות כבר היום. המשמעות היא בעצם לפקח גם על בעלי השליטה בחברות המפוקחות, בעצם להוסיף עוד שכבת פיקוח כלפי מעלה. הפיקוח המוצע הוא בעצם בסמכויות לא מוגבלות, שכוללות הוראות של דרכי פעולה וניהול, הון עצמי, דיווחים, ממשל תאגידי, תנאי כשירות, חיסול עסקי התאגיד. בעצם כל הסמכויות שיש כלפי הגופים המפוקחים ממילא מציעים להחיל אותן גם על החברות שהן בעלות השליטה.

מה הקושי מבחינתנו? אם זה לא היה נוגע אלינו לא היינו מעלים את הסוגיה. בעצם המטרה של הפיקוח היא להשפיע על בעל השליטה כדי שזה יזלוג לגופים המפוקחים על-ידו. אנחנו רואים כאן סיכון גדול מאוד לסתירות מול הוראות פיקוח שלנו. למשל הוראת ניהול סיכונים שתינתן ברמה של תאגיד האחזקה יכולה בקלות להיות סותרת הוראת ניהול סיכונים שאנחנו נותנים לשורה של גופים מפוקחים שנמצאים תחתיו.

עולה כאן גם סוגיה של עודף רגולציה, סוגיה של הרצון והמוטיבציה להחזיק בגופים כאלה. אנחנו רואים קונסולידציה בשוק ההון ויכול להיות שהנושא הזה יתרום לכך. צריך לשאול את עצמנו האם גוף מחוץ לארץ ששוקל להיות בעל שליטה בגופים מוסדיים יסכים לקחת על עצמו פיקוח כזה, שלא ראינו לו מקבילה באף מדינה בעולם, וביקשנו דוגמאות אך לא קיבלנו.

לכן הפתרון שעליו חשבנו כדי לצמצם את הנזק שיכול להיות כעת לגבי הגופים שלנו הוא פתרון שאומר שהוראות לגבי בתי השקעות שיש להם גם פעילויות שמפוקחות על-ידינו, או נקיטת פעולות לגבי בתי השקעות כאלה תהיה בהסכמה. זה פתרון שהוא ברירת מחדל בהינתן הסעיף החדש הזה, סעיף קצר מאוד בהצעת החוק אבל דרמטי. הוא בעצם מוסיף שורה של גופים חדשים לפיקוח.

וכפי שנאמר קודם, אין כאן שום בקרה אחרת, כלומר אין כאן גם הליך חקיקה בקביעת הוראות לגבי הגופים האלה. זה בעצם הוספה של שורת גופים ואמירה לרגולטור שהוא יכול לעשות איתם כרצונו. זה מצב שנראה לנו בעייתי ונרצה להתייחס אליו גם בדיונים הבאים.

נציגת בנק ישראל, מה המעמד היום של בנק ישראל לגבי בעלי שליטה בבנקים?

אין לנו פיקוח. אנחנו נותנים היתרים ובמסגרת ההיתר אנחנו יכולים לקבוע תנאים, אבל אין לנו אותן סמכויות שיש לנו לגבי הבנקים. המבנה גם שונה. הבנקים עצמם הם חברות ציבוריות.

לא כל הבנקים הם חברות ציבוריות.

או שהם חברות ציבוריות או שהם בבעלות בנקים. אין בנקים פרטיים.

בנק "ירושלים", למשל, זה לא חברה ציבורית, למיטב ידיעתי.

או שהם בבעלות של בנקים.

בבנקים קיים המנגנון הזה או לא?

הוא לא קיים. אין לנו סמכויות לגבי זה.

היה פעם את "תעשיות מלח" שהחזיקה בבנק הפועלים.

היו בעלי שליטה שהחזיקו באמצעות "תעשיות מלח". גם היום. אנחנו כן נותנים היתר לגבי שרשרת השליטה.

"תעשיות מלח" הייתה מפוקחת או לא?

"תעשיות מלח" עצמה לא, אבל מי שקיבל את ההיתר קיבל היתר להחזיק באמצעות "תעשיות מלח" והיו כל מיני תנאים בהיתר, אבל לא יכולנו להוציא הוראות פיקוח וכולי מעבר למה שכתוב בהיתר. הסמכויות בפקודת הבנקאות לא חלות לגבי בעלי שליטה.

אנחנו לא עומדים לפקח על בעלי שליטה. אנחנו לא עומדים לפקח על "איי-די-בי" ואנחנו לא עומדים לפקח על צבי סטפק או על גלעד אלטשולר. אנחנו מבקשים את הפיקוח על חברת אחזקות שלא קיימת במערכת הבנקאית. אין "בנק לאומי אחזקות", אין "בנק פועלים אחזקות", אין מוצר כזה, אין יציר כזה.

שיעור האחזקה משנה?

התייחסנו לשיעור האחזקה, ברור, לגבי עיקר הנכסים. בחברות אחזקות וביטוח זה 90% וגם 100% הבעלות בחברת הביטוח וזה עיקר הנכסים. בבתי השקעות יש שיעורים שונים שהולכים וגדלים. כספי החיסכון הפנסיוני הופכים להיות משמעותיים הרבה יותר מניהול תיקים וגם מקרנות נאמנות. אבל יש בחוק התייחסות לשיעור מינימלי, שזה 30%, מתוך ראייה שזה הולך לגדול. אבל זה לא על בעלי השליטה, הפרסונות למעלה או החברות למעלה. אנחנו לא מבקשים לפקח על החברות למעלה אלא על החברה הציבורית או הפרטית שהיא שמחזיקה ישירות בגוף המוסדי.

אזכיר עוד פעם את הסיבות לכך. יש לנו יותר מ-100 גופים שאנחנו מפקחים עליהם. זה עומס גדול על היקף הסד"כ שיש באגף שוק ההון וגם ברשות שתהיה. אבל מסתבר לנו שעיקר הפעילות או הרבה מאוד מן הפעילות שהייתה צריכה להיעשות בחברה למטה למעשה נעשית בחברה למעלה, ובחברה למעלה היא נעשית בלי שום פיקוח משלנו. לכן יש שתי אפשרויות.

תני דוגמה מן החיים.

אתן לך דוגמה מן החיים. יש לי חברת אחזקות שמחזיקה בחברת ביטוח. מנהל הסיכונים הוא אותו מנהל סיכונים, היועץ המשפטי הוא אותו יועץ משפטי. פונקציות שונות. בואו נלך לבתי השקעות – אנליזה משותפת, ניהול סיכון משותף, דירקטוריונים משותפים בחברות אחזקה ובחברת הביטוח. דירקטוריון של חברת הביטוח צריך לדאוג לאינטרסים של חברת הביטוח; דירקטוריון של חברת האחזקות דואג לאינטרסים של חברת האחזקות, למשל בעניין דיווידנד. הדירקטוריון של חברת הביטוח דואג ליציבות של חברת הביטוח ולא רוצה לחלק דיווידנד. אותו דירקטוריון יושב רגע אחר-כך בחברת אחזקות. לחברת האחזקות יש חוב חיצוני, היא חייבת דיווידנד. איך יתקבלו החלטות?

אבל יש לנו הגבלה בפירמידות, בריכוזיות.

יש פה שתי אפשרויות. אחת, שהיא יקרה, שכל המערך מלמעלה ירד למטה, לפקח על מה שלמטה אבל הכול יהיה למטה. אין יעילות ואין פה עלויות. כלומר, מנהל הסיכונים, היועץ המשפטי, כל הפונקציות, דירקטוריון נפרד. או אם בתי אחזקות רוצים את אותה גמישות שיש להם במתן שירותים גם לאחזקות האחרות שלהם אז אנחנו חייבים להיות מסוגלים לפקח למעלה כי בפועל אנחנו מתעוררים עם חברה שמחזיקה בנכסים הפנסיוניים אבל כל נושאי המשרה או המשפיעים ומכוונים את התנהלות הכספים הפנסיוניים לא נמצאים תחת פיקוחנו אלא נמצאים בקומה למעלה. מצב העניינים הזה לא יכול להימשך. יש אפשרות אחת, לפקח על אותם גורמים שנותנים את השירותים למטה או משפיעים על התנהלות החברה למטה. אפשרות אחרת, שכל המערכת, בלי קשר לפעילויות האחרות שלה, היא לא יכולה לתת שירותים למישהו אחר, שכל המערך יהיה למטה: מנהל סיכונים, מנהל השקעות, יועץ משפטי, מנהל ציוד, כל הדברים יהיו ברמה למטה.

מה תגידי לאנשים שאומרים: בסדר, נפתור את זה, לא נמנה דירקטוריון עם בעלי אינטרס כפול. מה תגידי להם? יגידו לך: זה הפתרון.

זה לא מספיק. נושאי משרה בכל התחומים שניתנים למעלה יהיו צריכים להיות ברמת החברה המפוקחת, כי אנחנו מפקחים בפועל על חברות שהן כמעט שלד. יש בזה סיכון. אנחנו חיים כך פרק זמן לא קצר אבל בהיקף הזה של נכסים, אנחנו חייבים להבין את זה, אי אפשר להתעלם מן הנושא הזה.

תודה דורית סלינגר.

אני רוצה להעיר הערה. אנחנו עכשיו לא עושים דיונים קטנים ואחרי זה דיונים גדולים. אנחנו דנים כבר בהצעת החוק, זו הישיבה השנייה שלנו. קיבלנו הערות מחלק מן היושבים כאן אתנו. ההערות עולות לאתר הוועדה ונשלחות לחברי הכנסת. אני מזכיר לכם שעוד לפני הפגרה קבענו מועד. מי שעדיין רוצה לשלוח הערות, התייחסויות והסתייגויות יוכל לעשות את זה עד 10 ביוני. אני מציין את זה. אחרי כן נתחיל לדון בסעיפים עצמם.

מה התהליך? נקרא את הסעיפים ונפתח כל סעיף לדיון?

אחרי שנשמע את כל ההערות, אם לא בישיבה הקרובה אז בזאת שלאחריה נעבור להקראה ולדיון בסעיפים ובהסתייגויות. עכשיו אנחנו עדיין בשלב הדיון הפתוח. בישיבה הבאה נסיים את שלב הדיון הפתוח.

התכוונתי שמקיימים דיון בסעיפים?

כן.

ועד עובדי שוק ההון, ענת פייער, תציגי את עצמך. לצורך הגילוי הנאות אומר שביקשת להיפגש איתי ונפגשנו. בבקשה.

תודה. אני רואת חשבון, יושבת-ראש ועד עובדי אגף שוק ההון.

אנחנו עובדי שוק ההון ידענו שאנחנו הולכים להישאר עובדי מדינה, זה לא היה חדש לנו, ולמרות זאת בחרנו להתאגד ולהקים ועד ייחודי, ועד רק של עובדי אגף שוק ההון. אנחנו חושבים שבתהליך הזה יש ליצור שיח עם העובדים. נראה לנו לא ראוי ולא מקובל, לא מוסרי ואולי גם לא אתי לעשות את המעבר הזה מבלי ליצור שום שיח עם העובדים בנוגע למעבר הזה.

גם לגבי תנאי השכר, הממונה אמרה שתנאי השכר שלנו מוטבים ביחס לעובדי ציבור אחרים. אני לא ראיתי שיש איזה סולם ייחודי לאגף שוק ההון. למיטב ידיעתי תנאי השכר שלנו לא מוטבים לעומת עובדי מדינה אחרים ברמות שלנו. לעומת זה, כשאנחנו משווים את השכר שלנו לעובדי רשות ניירות ערך ולעובדי בנק ישראל, שאנחנו יודעים שהם רשויות סטטוטוריות, למרות זה השכר שלהם גבוה יותר.

לכן אני חושבת שאם רוצים לשדרג את הרשות הזאת ולהפוך אותה לרשות עצמאית נכון, כשם שרוצים לשמור על האי-התלות של העובדים ברשות ניירות ערך אל מול הגופים המפוקחים נכון גם ליצור אתנו שיח לגבי תנאי השכר שלנו, לעשות עבודה ביחס למה שמקבלים ברשויות מקבילות אחרות. אני מניחה שאחת הכוונות של הצעת החוק הזאת היא ליישר קו עם רשויות אחרות.

עוד דבר, לא רק לגבי תנאי השכר אלא גם לגבי הסביבה והבניין שבו נשב. בעבר כבר נכווינו, כבר העבירו אותנו בניין שלא במסגרת שום הצעת חוק. לא דיברו אתנו והעובדים נפגעו כלכלית. כל עובד משלם היום עוד 600 שקלים בגין המעבר כאשר עובדים צריכים לאכול בחוץ. אנחנו מבקשים שייווצר אתנו שיח.

זה גם לא תקדים. אני רוצה לומר שעובדי מדינה, שהיו עובדי מדינה ונשארו עובדי מדינה, חתמו איתם על הסכם קיבוצי גם ברשות מקרקעי ישראל וגם במינהל התכנון. אני מניחה שאולי היו עוד מקרים. אנחנו מבקשים מן הוועדה לדאוג לכך שייווצר שיח עם העובדים ולחתום בסופו של דבר על הסכם קיבוצי.

יש מגמה לצמצום?

אגיד בדיוק מה שאמרתי לך גם במהלך הפגישה שהתקיימה בינינו, אני רוצה לחזור ולהגיד את זה גם עכשיו. ככלל אנחנו במסגרת הוועדה הזאת לא עוסקים בדיוני שכר או בהסכמים קיבוציים או בסוגיות אחרות. אבקש את ההתייחסות של משרד האוצר לשתי נקודות. אחת, שהעובדים הקיימים ימשיכו, יישארו עובדי מדינה, ושתיים, ששכרם לא ייפגע. כל הדברים הנוספים מעבר לזה לא נוגעים לוועדה אבל בעניין הזה אני מבקש שיתקיימו פגישות, כפי שמקובל. בסך הכול יש כאן נושא של עובדים. אני מבקש בעניין שתי הנקודות האלה, שמי שהיו עובדי מדינה יישארו עובדי מדינה, ושמי שקיבל שכר מסוים ימשיך לקבל שכר מסוים. דברים נוספים לא יידונו במסגרת הוועדה. אם אדוני ירצה להתייחס, בבקשה.

יש לנו הרבה כבוד והערכה לעובדים של אגף שוק ההון, ואני כן נפגשתי איתם. יש פה מציאות קצת משונה, שהאגף הקים ועד בניתוק מן הוועד המרכזי של עובדי משרד האוצר, שגם הוא היה בפגישה וגם הוא הרגיש אי-נוחות מסוימת. לא במקרה לא הזכירו את ההגבלים העסקיים. כפי שאדוני שאל, העובדים הם עובדי מדינה, שכרם לא ייפגע. להיפך, יש פה הזדמנות רק לשפר.

עוד משפט שאני רוצה להבהיר ושסגן השר ישמע. מחובתנו לשמור על זכויות העובדים באגף. אם יש פגיעה בזכויות העובדים אני חושב שלנו צריכה להיות דעה נחרצת. אין תפקידנו רק להעביר את הצעת החוק אלא חלק מתפקידנו הוא גם לשמור על מערכת העובדים וזכויות העובדים.

מקובל. אני מצטרף להבהרה שלך, חבר הכנסת פריג'. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו נכנסים למטחנה של הדיון בסעיפים אני מבקש לקבל תשובה עקרונית לגבי מה שהעליתי, לגבי ההוצאה של הכנסת מן הפיקוח, מה עומד מאחורי הכוונה הזאת.

דבר שני, אמר כאן סגן השר שאין דבר כזה, אבל בינתיים תוך כדי הדיון ספרתי לפחות 15-20 מקומות בהצעת החוק שיש דבר כזה.

תציג לנו דוגמה אחת, ברשותך, כדי שננסה להבין את הטענה.

בכל מקום בהצעת החוק שבו כתוב "השר רשאי לקבוע בתקנות" זה אומר שהכנסת מעורבת.

לא.

במרבית המקרים. יש מקרים מהותיים היום שהכנסת, דרך ועדת הכספים, מעורבת. התיקון הזה בהצעת החוק מוציא את הכנסת מן המשחק. לפני שנריב על סעיף כזה או אחר אני שואל גם את סגן השר וגם את מר שטרום ואת הממונה על שוק ההון, מה עומד מאחורי הדבר הזה? זה מה שאני רוצה לדעת.

אני מבקש שברוך לוברט, מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר, יתייחס לסוגיה הזאת, בבקשה.

אתייחס לשתי נקודות. אחת שהעלה חבר הכנסת שמולי לגבי הוועדה המייעצת והשנייה לגבי הפיקוח הפרלמנטרי.

אני מזכיר כרקע שלקראת הכנת הצעת החוק הזאת שמונחת בפניכם עשינו עבודה בתוך המשרד, עבודה של מספר חודשים לא מועט בצוות בראשות סגן השר. באמת הייתה כאן שאלה גדולה של איזונים, גם על הפיקוח, גם בהקשר לכפיפות שדיברתם עליה למדיניות הממשלתית וגם על הפיקוח הפרלמנטרי.

לגבי שתי הנקודות, אתחיל לגבי הוועדה המייעצת. בניגוד למה שתיאר חבר הכנסת שמולי- - -

רק לפני זה, מה אמרת לגבי הכפיפות למדיניות הממשלתית?

אמרתי שעשינו עבודה גם בהקשר הזה, של מה היחס הנכון של הרשות העצמאית.

ברשותך, אני יודע שעשיתם עבודה. באמת הערכה גדולה, עשיתם עבודה מצוינת. לשאלה של חבר הכנסת שמולי, הוא ציין מתי כן מתערבים בכנסת ומתי לא.

התחלתי עם הוועדה המייעצת לפי הסדר שהציג חבר הכנסת שמולי.

סגן השר יצחק כהן צריך להמשיך לישיבה אחרת. תודה, אדוני.

תודה.

בוועדה המייעצת לא יושב הממונה. הממונה לא יכול לשבת בוועדה שמייעצת לו. הרחבנו את הרכב הוועדה. נמצאים שם היועץ המשפטי של משרד האוצר, עובד מדינה בכיר ושלושה אנשי משק וכלכלה. לכן הרחבנו את הוועדה המייעצת ואת ההרכב שלה.

לגבי הפיקוח הפרלמנטרי, צודק חבר הכנסת שמולי שאין כמעט אזכור לנושא הזה בהצעת החוק. צריך להבין שאין אזכור מכיוון שכמעט אין שינוי. הצעת חוק בנויה על בסיס תיקונים של החקיקה הקיימת. לכן בדברים שאין אליהם התייחסות זה אומר שאין שינוי. זה לא אומר שאין התייחסות בגלל שאין פיקוח פרלמנטרי.

בסעיפים שציינת, ברוב רובם של הסעיפים מדובר על סמכות של השר לקבוע בתקנות ללא פיקוח פרלמנטרי כבר היום ולכן אין שינוי בעניין הזה. לא היה פיקוח פרלמנטרי עד היום והמצב לא ישתנה. מתוך מאות סעיפים של הסמכה וסדר גודל של יותר מ-20 סעיפים של סמכויות שהעברנו מהשר לממונה, יש בסך הכול 4 סעיפים שבהם התאמנו את הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכספים, בעקבות העברת הסמכות מהשר לממונה, גם לנושא הזה. להגיד שהצעת החוק מורידה את הפיקוח הפרלמנטרי אני חושב שלא יהיה נכון. ברוב רובם של המקרים- - -

אני לא שואל על רוב רובם. אני שואל למה באותם מקרים אתה מוציא את הכנסת מהפיקוח.

נגיע לדיון.

אני שואל ברמה העקרונית ולא ברמה של הסעיף. אני שואל את השאלה ברמה העקרונית, למה באותם מקרים, מה מפריע לך בכנסת?

חס וחלילה, להיפך. אני מנסה להזכיר- - -

בואו נגיד במאמר מוסגר, שאם לא היה חיים כץ בממשלה אז זה לא היה 4 סעיפים אלא 40 סעיפים, אבל נשים את זה בצד.

לא, בעניין הזה לא היה שום שינוי בעקבות הדיון בממשלה. זאת הצעת החוק, זה התזכיר שהפצנו, זה התזכיר שבאנו אתו לממשלה וזה הצעת החוק שמונחת בפניכם. יש אכן 4 סעיפים שנצטרך לדון בהם, שבעקבות החלטה של שר האוצר לשנות את הסמכות שלו, להעביר סמכויות ממנו למפקח, עשינו גם התאמות לפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכספים. נכון, נדון בהם וההחלטה כמובן תהיה שלכם. מדובר ב-4 סעיפים מתוך עשרות, אם לא מאות סעיפי סמכות. נצטרך לדון בהם.

אל תתבלבל, זה ששר האוצר מוותר מטובו ומעביר את הכול באוטוסטרדה לרשות או למפקחת, זה גם לא קביל בעיני. אני לא אומר שזה בסדר ושאני קובל פה רק על הכנסת.

בסדר גמור. זאת ההצעה שמונחת בפניכם. יש מאות סעיפי סמכות, יש עשרות סעיפים ששר האוצר החליט כן לשמור בסמכות שלו, ונכון, יש מספר סעיפים שהוא החליט לא לשמור. זה כמובן נתון להחלטה שלכם. בסופו של התהליך כשמדברים על הפיקוח הפרלמנטרי – ואני חושב שזה היה עיקר הביקורת שלך – הפיקוח הפרלמנטרי בצורה הרוחבית לא ישתנה. יש 4 סעיפים שצריך לדון בהם, ואנחנו נדון בהם, וההחלטה כמובן שלכם.

אדוני היושב-ראש, אתם קוראים לנו קומוניסטים? ללנין לא הייתה "מפלצת" כזאת...

אתה מאוד דרמטי... ברוך לוברט, תודה. תודה לחבר הכנסת שמולי. נעבור ליועץ המשפטי של "הפניקס", מני נאמן, ואחריו אריה אברמוביץ, נשיא לשכת סוכני הביטוח. בבקשה.

צהרים טובים. אני היועץ המשפטי של "הפניקס" מזה כשנה.

דבר ראשון, אני רוצה להגיד מה שכולם אמרו. אנחנו בוודאי לא מתנגדים להקמת רשות עצמאית במקום אגף במשרד האוצר.

אני רוצה לדבר על שתי הערות עקרוניות שיש לנו להצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית.

ההערה הראשונה, והיא עלתה פה, היא בעניין הפיקוח על תאגידי אחזקה. לפחות בקבוצת "הפניקס", וזה נכון לכל חברות הביטוח הגדולות, תאגידי אחזקה הם גופים ציבוריים. כפי שהוצג פה, רשות ניירות ערך, אחרי הפיקוח על הבנקים היא הרשות השנייה בעוצמתה בישראל, היא מפקחת על תאגידי האחזקה האלה. יש שורה ארוכה מאוד של כללים וארגז כלים שאין כדוגמתו כבר היום לפיקוח על הביטוח כדי למנוע כל בעיה שיכולה להיות בין חברת האחזקה לבין חברת הביטוח. כך למשל הבעיה שהוצגה כאן על הדירקטורים, אני מזכיר שהפיקוח על הביטוח מאשר כל נושא משרה בגוף מוסדי והוא יכול לאשר או לא לאשר בהתאם לשיקול דעתו.

הפיקוח על תאגידי האחזקה קודם כול יוצר כפל רגולציה. ההגדרה של תאגידי אחזקה בהצעת החוק רחבה מאוד ועולה הרבה קומות למעלה. היא יכולה להגיע במקרה של "הפניקס" גם ל"דלק" וגם למעלה. שנית, היא רחבה מאוד, מספיק ש-30% מהנכסים יהיו של גופים מוסדיים וכבר תאגיד האחזקה נופל בהגדרה הזאת.

אנחנו חושבים שההרחבה של סמכויות הפיקוח על תאגידי אחזקה איננה נדרשת. אנחנו כמובן לא מתנגדים אם יש בעיות נקודתיות לתיקונים נקודתיים איפה שצריך, אבל אנחנו חושבים שההרחבה הזאת באופן גורף לא נדרשת. זה כפל רגולציה, ועלויות גדולות מאוד שבסופו של דבר "יתגלגלו", וההרחבה גם פוגעת בחופש הקניין ובחופש העיסוק של הנכסים שאנחנו מחזיקים. אתן דוגמה, ב"פניקס" לא נכון שאנחנו מחזיקים רק חברת ביטוח. יש לנו רשת של דיור מוגן, יש לנו שליטה בחברה שנקראת "מהדרין" ועוד דברים שמפורטים בדוחות הכספיים. בעצם העובדה שמתווסף לזה פיקוח נוסף זה פוגע בקניין, פוגע בחופש העיסוק ויוצר כפל רגולציה.

לדעתי הדבר הזה – וגם זה עלה פה בדיון וצריך לתת עליו את הדעת – מרתיע משקיעים זרים. אמרו פה נציגת בנק ישראל או נציג רשות ניירות ערך שאין לסוג כזה של פיקוח דוגמה, אח ורע בעולם. גופים זרים לא מבינים את זה. הם מבינים שיש היתרי שליטה, גם בעולם הפיקוח יש היתרי שליטה ויש דרך לתת הוראות לבעל השליטה, אבל לפקח על הקומה ואפילו על קומות למעלה – אין לזה דוגמה ואח ורע בעולם. אנחנו פשוט מרתיעים משקיעים זרים מלבוא לישראל. זה לגבי הנקודה הראשונה של תאגידי האחזקה.

הנושא השני גם הוא עקרוני והעלה אותו חבר הכנסת איציק שמולי ואני רוצה להגיד עליו כמה מילים קצרות. הצעת החוק מרחיבה את סמכויות הפיקוח, שגם כך רחבות מאוד. אני רוצה שתדעו, סמכויות הפיקוח הן רחבות מאוד. הצעת החוק מרחיבה את הסמכויות. אנחנו לא נגד. אבל לצד הרחבת סמכויות הפיקוח אנחנו חושבים שדרוש גם פיקוח פרלמנטרי וגם פיקוח שיפוטי. תראו אפילו לדוגמה את הדיון שמתנהל פה. אין כזה דיון ציבורי בחוזרים של משרד האוצר. בהוראות של הרשות לא יהיה את הדיון הציבורי הזה, לא יהיה הפיקוח הפרלמנטרי, לא יישמעו כל הקולות שנוגעים לדבר.

אתן דוגמה מן העת האחרונה. למשל קרן ברירת מחדל, הנושא הזה שנוי במחלוקת. אין ספק, זכותו של הריבון, זכותו של המחוקק, זכותו של הפיקוח להוביל כזה מהלך, אבל המהלך דורש דיון ציבורי. המהלך הזה נעשה בכלל ללא מעבר בכנסת, כפי שצוין פה.

הוא מבוצע גם היום ללא דיון בכנסת.

אבל מכיוון שמקימים רשות עצמאית ומכיוון שכפי שמצוין פה כמה פעמים, שאחד הרציונלים להקמת הרשות הוא שהיקף הנכסים שמפקחים עליהם הולך וגדל, אז מחיר הטעות גם הולך וגדל. מה לעשות, גם הרשות, מוצלחת ככל שתהיה, יכולה לטעות. לכן חייבים שיהיה איזשהו פיקוח פרלמנטרי, ולעניות דעתנו גם שיפוטי. זה ראוי בוודאי בדברים שנוגעים למדיניות ולמהלכים גדולים. הדברים הללו נעדרים. גם היום אנחנו חושבים שזה פחות מדי. אבל אם עושים כבר שינוי, אנחנו חושבים שצריך לפתוח את הדבר הזה ולדבר על הפיקוח הראוי שיהיה, גם הפיקוח הפרלמנטרי וגם הפיקוח השיפוטי.

אתן עוד דוגמה מן העת האחרונה. נעשתה רפורמה גדולה מאוד בתחום ביטוח החובה שמבוססת כולה על אקטואריה. אני לא נכנס לשאלה אם זה נכון או לא נכון, אבל כשבאנו לדיון בבג"ץ הבג"ץ אמר: אפילו לא פתחנו את חוות הדעת האקטואריות כי לא נדון בדברים מקצועיים. אני שואל: אז מי הפורום במדינת ישראל שיבדוק אם המפקח טועה? הרי יכול להיות שהוא טועה. אני לא אומר שבוודאות הוא יטעה, אבל יכול להיות שיש טעות. היום אין גוף כזה במדינת ישראל. אנחנו חושבים שבמסגרת הרפורמה הזאת צריך לחזק את הפיקוח הפרלמנטרי וצריך לחזק את הפיקוח השיפוטי.

ההערה השלישית והאחרונה שאני רוצה לומר היא בנוגע למטרות הרשות. המטרה של בנק ישראל היא לשמור על היציבות של הבנקים. המטרה של הפיקוח כבר היום בחוק רחבה יותר, היא לשמור על עניינם של המבוטחים ולשמור על יציבות חברות הביטוח לצורך עמידה בהתחייבויות. זה בסדר גמור, אנחנו חיים עם זה מצוין.

זה המטרה, חברות הביטוח נועדו לאנשים. לא אנשים נועדו לחברות הביטוח. אני חושב שזה לא מחמאה שנתת לבנק ישראל, אגב.

אגב, זה גם מטרות בנק ישראל.

אני שמח שהיא תיקנה.

אבל מוסיפים לצד שתי המטרות החשובות והמרכזיות הללו שתי מטרות ללא מדרג ביניהן. מטרה אחת היא לדאוג לתחרות ומטרה שנייה היא חדשנות טכנולוגית. אלה דברים חשובים ואין מחלוקת על חשיבותם, אבל לשים אותם באותה קומה וללא מדרג בין המטרות השונות, אנחנו חושבים שלאורך זמן ובעתיד זה עלול ליצור קונפליקטים קשים מאוד ומורכבים מאוד. לכן אני חושב שהרחבת המטרות הזאת ראויה לדיון וגם לקביעה של מדרג בין המטרות הללו, שיהיה ברור שהמטרה של שמירת עניינם של המבוטחים והיציבות הן מטרות-העל, ויש מטרות משנה שאינן במדרג אחד עם המטרות הללו. תודה.

תודה רבה לך. אריה אברמוביץ, ואחריו יוסף הלוי מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לציין בתחילת דברי שבלשכת סוכני הביטוח טרם גיבשנו את עמדתנו העקרונית בעניין הזה. חשבתי שאבוא לפה ואשמע וזה איכשהו ייתן לי כיוון כלשהו, שכן נוכל לגבש עמדה, אבל אני יוצא יותר מבולבל. אם אנחנו מדברים על חברות אחזקה ואם אנחנו מדברים על פיקוח אז ניתן היה לשנות את החוק הקיים ולעשות כל מיני דברים ולא להקים רשות. אני אומר את זה רק כמשהו מלמעלה כי באמת עדיין לא גיבשנו עד הסוף עמדה. אנחנו באים לפה לשמוע וכאשר נגבש את עמדתנו העקרונית אף נשמיע אותה.

יש שתי נקודות שאני רוצה להעיר. הנקודה הראשונה, ראיתי שעומדים להיות נציגים ברשות אך לא ראיתי נציג של סוכני ביטוח בוועדה המייעצת. זה חשוב מאוד בעיקר לאור מה שרואים שקורה בימים האלה, הכאוס הגדול שקורה בענף עם נושא הכספים, שהזהרנו לגביו, שהתרענו בפני הפיקוח, לגבי המסלקה שלא עובדת כפי שצריך. חשוב מאוד שנציג של לשכת סוכני ביטוח יהיה מעורב, שיימצא בתוך הוועדה המייעצת כדי שיוכל לשמור גם על הציבור וגם על הנושאים האלה מכיוון שאנחנו היחידים בעצם שמלווים וחיים את השטח.

אני רוצה לציין, העלה פה חבר הכנסת איציק שמולי נקודה שאני מוביל מתחילת הקדנציה שלי, בעניין חוק הצינון. תודה שהזכרת לי את זה. בלי קשר לעניין האישי, בלי קשר למי ישלם ואיך ישלמו, אנחנו אכן חושבים שצריכה להיות תקופת צינון לנציג ציבור, לממונה על שוק ההון ולפקידים הבכירים בשוק ההון. אנחנו בהחלט רואים מה קורה עם זה. מצער מאוד שפקיד בכיר או מנהל בכיר שנותן רישיונות או נותן כל מיני הטבות לגוף מסוים מתברר שאחרי חצי שנה עובד באותו גוף.

חצי שנה במקרה הטוב.

אם כבר משנים את החוק אולי באמת הגיע הזמן לשנות גם את זה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. יוסי הלוי, ואחריו שי בירן מן ההסתדרות. אחרון הדוברים יהיה אילן פלטו. בבקשה.

אנחנו באיגוד חברות הביטוח איננו מתנגדים להקמת הרשות. לא ברור לנו העיתוי אבל אין לנו בעיה עם זה. היינו מצפים מן הממונה שלפני שעורכים שינוי כזה יזמינו אותנו, יסבירו לנו את העניין. בכל זאת אנחנו הקליינטים הראשיים בתחום הזה. מצער שהתהליך הזה לא נעשה. זה גורם לתחושה מאוד לא נוחה. גם אחרי שפנינו בכתב לא הוזמנו ולא הסבירו לנו איזשהו הסבר כדוגמת ההסבר שיש פה. אולי גם חלק מן הדברים היינו רושמים אחרת וכיוצא בזה. הנימוס היה מחייב.

צריך להבין דבר אחד שבדיון היום קצת נגע בו חבר הכנסת שמולי, אבל מר שטרום כמעט ולא דיבר עליו, שהקמת הרשות איננה מחייבת העברת סמכויות משר האוצר למפקח. אלה סמכויות חקיקה. סמכויות כאלה לא הועברו לאף אחת מן הרשויות שציינו פה. דיברו פה על רשות ניירות ערך. לרשות הזאת אין סמכות חקיקה של תקנות. יש לה קצת אפשרות לתת לרשות הצעות בעניין זירת המסחר, בעניין רכז הצעות, שזה דרך האינטרנט, יש משהו בתפעול, אבל לא לקביעת נורמות. תיכף נראה אילו נורמות רוחביות שבמשפט הפרטי בינינו, התערבות בחוזים בכלל רחוק מהם, לא העבירו. אני מזמין את היועצת המשפטית של הוועדה שתמצא בחוק ניירות ערך מי קובע שם תקנות, אילו תקנות הועברו אגב ההקמה, ושם היא עוד רשות עצמאית ממש.

יעברו לא מעט תקנות.

יש באמת הבדל. אני לא אומר מה עדיף אבל בעצם אצלנו קביעת הנורמות נעשית על-ידי מליאת הרשות, שזה גוף שכולל נציגי ציבור והוא עובר תמיד לכנסת. כלומר כמעט כל הנורמות נקבעות על-ידי הכנסת ואנחנו אחר-כך צריכים ליישם ולאכוף אותן.

אין דבר כזה.

זה לא קשור לבנק ישראל.

הדבר שני, רשות אחרת, הזכירו פה את רשות ההגבלים העסקיים, גם היא רשות אכיפה. היא יכולה לתת הוראות לגבי קבוצת ריכוז, היא יכולה לתת הוראות לגבי מונופולין. דבר אחד שיש לה, שומו שמים, וזה אחרי שמר שטרום עזב את תפקידו, על-פי סעיף 44 של חוק ההגבלים העסקיים "הממונה רשאי לערוך בדיקות לגבי רמת התחרות בענפי משק שונים, לרבות בחינת קיומם של כשלים בתחרות וחסמים לתחרות וכן רשאי הוא למסור את המסקנות המנומקות של בדיקותיו ואת המלצותיו לשר שנושא הבדיקה הוא בתחום אחריותו ולשר האוצר". אבל עוד פעם, הוא לא מחוקק, הוא לא יוצר נורמות אלא שר האוצר. אין לנו נגד הפיקוח דבר, וגם לא נגד האכיפה של הממונה, אבל אנחנו אומרים שלא יעברו הסמכויות של שר האוצר, הסמכויות הנורמטיביות שקובעות נורמות לא יעברו אגב השמחה הזאת של יצירת רשות.

הרשות השלישית שנוגעת לעניין היא הרשות להגנת הצרכן. ברשות להגנת הצרכן מי קובע את התקנות? לא הממונה. הממונה יכול לפי סעיף 37 להציע הצעות, השר יכול להתייעץ אתו אבל הוא לא קובע תקנות.

מה שקורה פה, הסמכות לתקנות המרכזיות עוברת לממונה, ביניהן למשל סמכות לקבוע את חוזה הביטוח מאל"ף ועד ת"ו. אדוני היושב-ראש, כשחוקקו את חוק חוזי הביטוח הכנסת קבעה את ההוראות. הכנסת חוקקה את חוק הפיקוח על עסקי הביטוח, כך היה שם החוק אז. היא אמרה ששר האוצר מוסמך לקבוע הוראות חוזיות שאינן סותרות הוראה קוגנטית, כלומר לשנות את החקיקה של הכנסת. אגב, זה היה הוראה תקדימית. מה רוצים עכשיו? את מה שהעבירו לשר האוצר, את האפשרות לשנות ממה שהכנסת קבעה, להעביר לממונה. אנחנו חושבים שזה לא קשור בכלל לפיקוח.

הלוגיקה הובהרה, אדוני. אם יש לך נקודות נוספות. ההיגיון הובהר.

אגב, גם בבנק ישראל, ששם יש שחקן אחד ששמו נגיד, גם הנגיד לא יכול לקבוע הכול. המפקח על הבנקים צריך לקבל אישור של הנגיד.

אדוני, זו אותה נקודה. הנקודה הובהרה.

אנחנו חושבים שההבהרה הזאת, כפי שאמר פה אחד מחברי הכנסת, יש פה היבט קונסטיטוציוני שאני חושב שהכנסת צריכה לתת עליו את דעתה, כי את השר עדיין אפשר לשאול שאילתות, יש לו אחריות ישירה כלפי הכנסת וכיוצא בזה.

אבל אנחנו באים גם מההיבט הנוסף, לא רק מן ההיבט הכללי. נוצר פה ריכוז אדיר של סמכויות בידי גוף אחד, והוא מנהל הרשות, ללא בקרה של הכנסת, ללא בקרה כמו בבנק ישראל של הנגיד. לכן המצב הזה יכול להביא לטעויות, כפי שנאמר פה, להחלטות לא נכונות. יש דברים שהממונה קובעת, ועכשיו תקבע עוד יותר, שיש להם השלכות רוחב אדירות.

אסיים בעוד 3 דקות.

אדוני, בבקשה תקצר בדבריך ותהיה תכליתי. יכולת להגיד את אותו טיעון בשני משפטים.

הדבר הנוסף הוא מנגנוני הבקרה. אין מנגנוני בקרה. בוועדה המייעצת הכניסו את היועץ המשפטי של משרד האוצר שהוא חלק מן התהליך עצמו. איזו בקרה זאת? היועץ המשפטי של משרד האוצר הוא חלק מתהליך של כל רגולציה אז הוא לא צריך לשבת בוועדה. ביטלו את המועצה המייעצת. ביטלו את הערעור בבית-משפט ובלא מעט מקרים במקום זה כאילו נתנו לנו אפשרות לפנות לבית-המשפט לעניינים מנהליים, אבל בסופו של דבר כמעט ללא עילות מכיוון שלכל הכללים וההנחיות שמנהל הרשות עתיד לקבוע אני צריך ללכת לבג"ץ, פרט להחלטות שלא קובעות כללים והנחיות. אז מה נשאר? אם מעבירים כל-כך הרבה סמכויות, אדוני היושב-ראש, צריך לקבוע גם אמצעי בקרה נאותים. זה לא רק בשבילנו כביכול אלא טעויות יכולות להיות בשני כיוונים, גם טעויות שפוגעות במבוטחים. אני מקווה שבמהלך הדיונים נוכל להצביע על נקודות ספציפיות וגם להציע שינויי נוסח.

תודה. אני מניח שבדיון הבא או לכל המאוחר בדיון שלאחריו נעבור לשלב הקראת הסעיפים ובגין כל סעיף אני מזמין כל אחד ואחד מכם להשמיע את ההערות שלו. נעבור לשני הדוברים האחרונים, שי בירן מן ההסתדרות הכללית, בבקשה.

שלום. אני מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות. למען גילוי נאות, עד לפני שלוש שנים וחצי הייתי עובד האגף, שם יושבת הבוסית שלי לשעבר, מגי בראום. אדבר בקצרה.

ההשלכות על העובדים של המהלך המוצע חורגות משכר ומן הכפיפות לכללים של שירות המדינה. מדובר פה גם בשינוי צפוי של תחומי העיסוק של הרשות. פיקוח על בתי השקעות נאמר פה. עוד שני תחומים שנמצאים במהלכי חקיקה מקבילים הם פיקוח על חברות אשראי ועל חברות P2P. ככל שהדברים האלה יבשילו צפויה העבודה של העובדים להשתנות מאוד וכך גם הגדרות התפקיד שלהם. השינוי המוצע והשינויים שפירטתי צפויים להביא גם לשינוי של המבנה הארגוני, של כפיפות, של אפיקי קידום ועוד, וקרוב לוודאי גם לשינוי גיאוגרפי שישפיע על העובדים בדברים שנשמעים טריוויאליים, כגון ארוחות, חניה וזמני הגעה, אבל מניסיון העבר של עובדי האגף ומניסיון של עובדים במעברים דומים, אלה היבטים שיש חשיבות גדולה מאוד להסדיר אותם מול נציגות העובדים. בגלל זה השורה התחתונה היא שיש חשיבות שבתוך המהלך הזה תהיה התחייבות להסדיר אותו בהסכם קיבוצי ולדבר עם העובדים על ההשלכות השונות של המעבר, שרבות מהן עוד לא ידועות לנו. בזה אני מסיים, תודה רבה.

תודה רבה לך. אילן פלטו מאיגוד החברות הציבוריות, בבקשה.

אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

אגף שוק ההון, או רשות שוק ההון בעתיד, הוא לא הרגולטור העיקרי של החברות הציבוריות אבל באופן טבעי מכיוון שרוב אחזקות הציבור מוחזקות על-ידי הגופים המוסדיים שכפופים לאגף שוק ההון, בסופו של דבר יש לנו עניין גם ברגולציה של רשות שוק ההון או אגף שוק ההון. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות עיקריות. חלקן הוזכרו אז רק אזכיר אותן בקצרה.

אין ספק שנושא הפיקוח הפרלמנטרי בעייתי. נכון, גם היום וגם בעתיד. אני חושב שאם עושים חקיקה, בטח אם רוצים לתת יותר עצמאות לרשות, חייבים לפתור אותו. דרך אגב, ברשות ניירות ערך יש מנגנון או מוסד שנקבע בחקיקה שנקרא הנחיות, שבהן מאפשרים לרשות ניירות ערך במקרים מיוחדים וחריגים להוציא הנחיות שלא דרך הכנסת אבל רק לטווח זמן מוגבל, לשנה ואחרי כן אפשר להאריך אותן לשנה נוספת, וזהו, אחרי שנתיים חייבים להגיע לכנסת כדי למסד את זה. אז אפשר לחשוב גם במקרים פה, אם לא מכניסים את כל הסעיפים ואת כל האחריות של אגף שוק ההון תחת כנפי הפרלמנט לפחות להגביל אותם לפרק זמן מסוים.

נקודה נוספת היא כל הסתירות ברגולציה שלצערי הרב אנחנו סובלים מהן השכם והערב. לא נותנים פתרון לנושא הזה, למרות שדובר על זה רבות בעבר, עוד משנות התשעים. יש לנו פה רגולטור נוסף בשוק ההון שפעמים רבות יוצר רגולציות סותרות לרגולציות של רגולטורים אחרים. בסופו של דבר מי שסובל הכי הרבה מהעניין הזה הן החברות הציבוריות עצמן.

יש פה נושא של רגולציה חדשה, תוספת רגולציה. אני מזכיר את החלטות הממשלה עצמן, שמחייבות כאשר עושים רגולציה חדשה לעבור תהליך של RIA (Regulation Impact Analysis), דהיינו לבחון את המשמעויות של הרגולציה החדשה. זה לא נעשה, כלומר למרות שיש החלטת ממשלה שאגף שוק ההון התחייב ליישם אותה זה לא נעשה ולא מבצעים את זה פה. בעצם מעבירים את זה בצורה כזאת.

נקודה אחרונה, שהיא אולי סמנטית אבל לדעתי היא חשובה, לפי דעתי חייבים לשנות גם את שֵם הצעת החוק. הרשות היא לא "רשות פיקוח על שוק ההון". כבר מאז ומתמיד וגם על-פי הצהרות הממונים יש חלוקה ברורה. רשות ניירות ערך אחראית על החברות הציבוריות, בנק ישראל אחראי על הבנקים ואגף שוק ההון אחראי על הגופים המוסדיים. הוא לא אחראי על שוק ההון ולכן גם לא ראוי לקרוא לזה "רשות פיקוח על שוק ההון". תודה.

תודה רבה.

את הדיון הבא נפתח במצגת של הפיקוח. אני רוצה שנתעכב על הנקודה הזאת. אם לא יהיו גופים נוספים שיבקשו לדבר – למרות שרוב הגופים הרלוונטיים הגיעו היום – נתחיל בהקראה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.