הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 48

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבנייה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 14:00

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015 (מ/931)

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

אורלי לוי אבקסיס

רוברט אילטוב

יגאל גואטה

יוסי יונה

יעל כהן-פארן

ישי פרלמן - מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת המחלקה המקצועית, מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

רויטל לוי סלהוב - מנהלת תחום מחלקת שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו - מנהל תחום התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

חני גבאי - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר ענת בר כהן - מ"מ נציג השר במועצה הארצית, משרד הכלכלה והתעשייה

סיון להבי - סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

אלעד לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

עירית בשן - מפקחת ארצית, שירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי ורהפטיג - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

כרמית יוליס - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

פנינה קפלן - ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' ערן פייטלסון - האוניברסיטה העברית, מרכז השלטון המקומי

שרית דנה - יועצת משפטית חיצונית, פורום ה-15

אודי כרמלי - ס' מנהל אגף תכנון, עיריית תל-אביב-יפו, פורום ה-15

ישי איצקוביץ - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

דני גיגי - מקדם מדיניות, פורום דיור ציבורי

שי וייס - פעיל קהילתי, מערב חיפה

דרור אהרוני - סגן יועמ"ש הרשות, רמ"י - רשות מקרקעי ישראל

עו"ד שרון קרני כהן - עמותת במקום

יעל פדן - אדריכלית, עמותת במקום

אפרת כהן-בר - אדריכלית, עמותת במקום

עו"ד אורי אטינגר - אחראית קידום מדיניות, מרכז הגר לדיור חברתי, אוניברסיטת תל-אביב

נחמה חומי נובנשטרן - סמנכ"לית, מועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

רענן כספין - חבר הנהלה, מרחב – התנועה לעירוניות מתחדשת בישראל

אמילי סילברמן - ראש הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

אייל אוכמן - יו"ר איגוד תמ"א 38 והתחדשות עירונית, איגוד לשכות המסחר

איתי הוז - איגוד תמ"א 38, איגוד לשכות המסחר

בקי קשת - עו"ד, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם

קובי וייס - מנהל תחום דיור, שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות, שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

גלי פרוינד - מארגנת קהילתית, מגמה ירוקה

הילה שואף קולביץ - מנהלת, המכון לרפורמות מבניות

עומר טל - חוקר, המכון לרפורמות מבניות

עו"ד בשארה אלי פראן - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

אתי ירדן - מנכ"לית, החברה להתחדשות עירונית

יצחק שפריר - כלכלן עצמאי

ארנון גלעדי - יועץ ליו"ר הוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

הדר אביב

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015 (מ/931)

צהריים טובים. חברים, בעקבות דיונים שהיו במסגרת משרדי הממשלה ביחס להערות בהצעת החוק, אני מתנצל על כך שהישיבה נפתחת באיחור. אך יחד עם זאת הושקעה לא מעט עבודה גם במהלך הפגרה על-ידי נציגי הממשלה על-מנת להטמיע מגוון הערות שייתנו לרשות הזאת יותר כלים וסמכויות על-מנת לפעול ולבצע את עבודתה. הנוסח הזה שאתם רואים כולל לא מעט שינויים שעלו כאן במסגרת הוועדה. יחד עם זאת, ישנם עוד מספר שינויים שייכנסו לבקשת הממשלה במספר סעיפים שונים. אני בטוח שיהיו לחברי הכנסת התייחסויות, אני יודע שגם ליועץ ליושב-ראש הוועדה יש נקודות נוספות חשובות, ואני יודע שיש גם את פורום ה-15 וגופים נוספים.

מבחינת סדר הדיון – היום הישיבה שלנו היא עד השעה 16:00. אנחנו נתחיל בהצגת החוק ובהצגת השינויים העיקריים. לאחר מכן, ככל שתהיה התייחסות של חברי הכנסת אנחנו נשמע אותם. לאחריה, התייחסות של משרד הבינוי והשיכון לגבי הערותיו. לאחר מכן התייחסות של יועץ יו"ר הוועדה, מר ארנון גלעדי, ולאחר מכן, ככל שהזמן יותיר לנו נשמע את יתר הגופים: פורום ה-15 וגופים נוספים שקיבלנו התייחסות מהם.

אנחנו נשמע את כולם, את כולם, וכמובן כל ההערות שלכם עלו לאתר הוועדה, נשמע את כל ארבעת הגופים שהתייחסו. ומי שלא יספיקו השבוע, נשמע אותם גם במהלך השבוע הבא. כך שבעוד שלושה-ארבעה שבועות ייצא נוסח שיכלול את כל התיקונים האחרונים של הממשלה ואת התיקונים של חברי הכנסת. וכמובן, חלק מהתיקונים כבר הוטמעו במסגרת העבודה, כמו התיקונים שלך חבר הכנסת יונה, תיקונים של חברת הכנסת לוי-אבקסיס, וייכנסו כאן לטובת העניין.

ברשותכם, נתחיל. מר תומר רוזנר היועץ המשפטי של הוועדה – בבקשה, תומר, לסקירת השינויים העיקריים בנוסח החוק. בעוד שלושה-ארבעה שבועות נשאף להגיע להקראה. סביר להניח שזה לא יהיה בדיון הבא וספק אם גם בדיון לאחריו. תומר, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר קודם כל מבחינה טכנית מה מונח בפניכם, חברי הכנסת. מונח בפניכם נוסח שמבוסס על הצעת החוק המקורית שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת ועברה דין רציפות בכנסת הנוכחית.

הצעת החוק המקורית היא הצעת חוק מטעם הממשלה, וכל השינויים שאתם רואים בנוסח הם שינויים לעומת הנוסח המקורי. השינויים המסומנים בצבע אדום רגיל הם שינויים שחלקם הוצאו על-ידי הממשלה, חלקם נובעים מהערות שנשמעו כאן בוועדה ויש הסכמה בין נציגי הממשלה לבין נציגי הוועדה לגבי הוספתם לחוק. שינויים שמסומנים בצבע ירוק הם שינויים שיושב-ראש הוועדה ביקש להכניס בהצעת החוק, והממשלה או שלא התייחסה אליהם או שהביעה התנגדות להם. שינויים המסומנים בצבע צהוב הם שינויים שהממשלה ביקשה להכניס בהצעת החוק, וצוות הוועדה מציע שלא לקבל אותם וכמובן שההחלטה, בסופו של דבר, תהיה של חברי הכנסת.

לגבי התהליך שהיה – כפי שאתם זוכרים, הצעת החוק אושרה בשלהי הכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, והוחל עליה דין רציפות בכנסת הנוכחית. בעקבות אישור הצעת החוק בדין רציפות, הוועדה קיימה שורה של דיונים, אפילו שורה ארוכה של דיונים, שבהם נשמעו עשרות משתתפים, חברי הכנסת כמובן, וגם משתתפים מהציבור, וגם הוגשו לוועדה עשרות רבות של ניירות עמדה. כל החומרים הללו נלקחו, סוכמו, נלמדו, עובדו, וקוימו בעקבות הדבר הזה, שורה ארוכה של ישיבות בינינו כצוות הוועדה מטעם יושב-ראש הוועדה לבין נציגי הממשלה שבהם נעשה ניסיון ללבן את אותם דברים שרצוי לקבל מתוך ההערות שהושמעו על-ידי הציבור ועל-ידי חברי הכנסת, והתוצאה שמונחת בפניכם היא בעצם תיקון שמנסה לגבש את אותם רעיונות שעלו לכדי נוסח מוסכם.

השינויים העיקריים שהממשלה ביקשה להכניס לעומת הצעת החוק המקורית נוגעים למבנה הרשות, סמכויותיה והתפקידים האורגניים שלה, איך היא מתפקדת. לפחות ככל שנמסר לנו, הממשלה הגיעה בתוכה להסכמה לגבי שינויים במבנה הרשות, בתפקידה ובסמכויותיה. השינוי הבולט והמרכזי ביותר הוא ביטול מליאת הרשות. המבנה המקורי היה מבנה של רשות שמורכבת מצוות שבראשו עומד מנהל הרשות עם צוות עובדים, ומליאה שמורכבת מנציגים של משרדי הממשלה ונציגי השלטון המקומי.

הממשלה ביקשה לבטל את מוסד מליאת הרשות ובעצם להותיר את המבנה כמבנה שמורכב ממנהל ועובדים, במסגרת משרד הבינוי והשיכון, ללא מליאה שמורכבת מנציגי משרדי ממשלה אחרים. זה השינוי המרכזי. יש שינויים נוספים שקשורים למבנה הרשות שאני לא אעמוד עליהם כרגע, אבל הם שינויים שמטרתם לחדד ולחזק את תפקידו של מנהל הרשות, את הכפיפות לשר הבינוי והשיכון, להבהיר ולפרט את הסמכויות והתפקידים של הרשות ושל מנהל הרשות, ולחזק את הסמכויות שנתונות לה.

ההערות שהושמעו כאן במהלך הדיונים הביאו את יושב-ראש הוועדה בעיקר למסקנה – והוא הביע את דעתו בעניין הזה בישיבות הקודמות – שצריך לא להסתפק בשינויים שנוגעים למבנה הרשות, לתפקוד שלה ולמבנה שלה, אלא לשים דגש גם על שינויים שהם שינויים מהותיים שמטרתם היא להשיג שלושה יעדים: הראשון, להסיר חסמים בפרויקטים של התחדשות עירונית, במיזמים של התחדשות עירונית שהם מיזמים של פינוי-בינוי, הם מיזמים של תמ"א 38, מיזמים של עיבוי פינוי-בינוי, או בינוי-פינוי-בינוי, ומיזמים מהסוג הזה. היעד הראשון הוא לנסות ולהסיר חסמים שהוצבע עליהם במהלך דיוני הוועדה ובהערות הציבור וחברי הכנסת.

יעד שני הוא חיזוק הרשות מבחינה מהותית, מעבר למבנה, לתפקידים והסמכויות, חיזוק הרשות מבחינת היכולת שלה גם לפעול וגם לעודד ולחזק את הפרויקטים של התחדשות עירונית. והיעד השלישי הוא מתן דגש ותשומת לב מיוחדת לצרכים ולאינטרסים של הדיירים או בעלי הדירות המתפנים במסגרת הפרויקט או המיזם, כשהדגש הוא על דיירי הדיור הציבורי מצד אחד, אבל לא רק עליהם, אלא גם על בעלי דירות אחרים שמתגוררים במתחמים וצריך לתת תשומת לב לצרכים, לאינטרסים ולרצונות שלהם, שלא תמיד נלקחים מספיק בחשבון.

אלה שלושת היעדים המרכזיים שהנחו את צוות הוועדה, שבבואנו לגבש את השינויים שהם מעבר לשינויים שהממשלה דיברה עליהם לגבי מבנה הרשות והאורגנים שלה. אני אתייחס עכשיו לשינויים לפי נושאים, לאו דווקא לפי סדר הופעתם בנוסח, ואני אפנה למקומות הרלוונטיים.

הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הגנה על האינטרסים ועל הצרכים של האוכלוסיה המתגוררת במתחמים הקיימים. ראשית, הממשלה הציעה בהקשר הזה שינוי שנוגע לדיירי הדיור הציבורי, שלפיו הדיירים שמתגוררים בדיור ציבורי בתחומי המתחמים של התחדשות עירונית – ליתר דיוק, כרגע זה מוצע לגבי מתחמי פינוי-בינוי בלבד, אבל כנראה שזה יורחב לכל מתחמי התחדשות עירונית – תוצע ברירה לחזור ולהתגורר בדירות החדשות שייבנו. תהיה להם זכות לבחור לחזור ולהתגורר בדירה חדשה במתחם, והם לא יישאו בהפרש עלויות הניהול והאחזקה, מה שאנחנו קוראים: תשלומי ועד בית.

והעלייה הצפויה במחירי הדירות?

תהיה להם זכות לחזור - - -

לא, אני חושבת שהוא מדבר על זכויות רכישה, במקרה שאותו זכאי - - -

לא, הממשלה לא התייחסה לנושא הזה.

אין שום שינוי בזכויות הדיירים לרכוש את הדירות.

חברים, במסגרת הצעת החוק הבטחנו את השמירה על זכויות דיירי הדיור הציבורי, ובסוגיית נושא מחיר הרכישה לא נגענו. כלומר, יש התייחסות בכך שקבענו את מסמך העקרונות שאומר שאין הגליה, כלומר, אנחנו חוזרים לאותו פרויקט; קבענו את הנושא ששכר הדירה לא עולה. כלומר, אם שילמת על דירת "עמידר" 400 שקלים ועכשיו אתה עובר לדירה חדשה, אתה נשאר עם אותו סכום, ותיבחן השתתפות בנושא של ועד בית - - - לפי מבחן הכנסה, לפי הנקודות.

ועוד משהו, אלי – גם אם הדירה גדלה, המחיר לא עולה.

שכר הדירה לא עולה.

לא עולה גם אם הדירה עולה.

הדירה ברוב המקרה עולה, ושכר הדירה לא עולה.

מה עם זכות הרכישה?

בעניין זכויות הרכישה לא היתה התייחסות.

הזכויות מעוגנות בחוק הדיור הציבורי - - -

עינת, חברת הכנסת לוי וחבר הכנסת יונה מתכוונים לכך שאם מחיר דירת השיכון היתה מיליון שקל, ועכשיו היא שני מיליון, לזה הם מתכוונים, המינימום.

אני יודעת, אבל באותו סעיף נקבע שהמחיר הקובע הוא המחיר לפני ביצוע הפרויקט.

לא, לא.

אם הם הגישו את הבקשה קודם לכן.

אז שזה ייכנס לפרוטוקול, שאמרה את זה מישהי בעלת סמכות - - -

עינת, אנחנו רק רוצים להבהיר. כמובן שאנחנו מברכים על ההחלטה הזאת, ואנחנו מבקשים להוסיף את זה לחוק. תודה.

זה מופיע בחוק הדיור הציבורי.

אבל נחדד את זה - - -

אורלי, לא לפרוטוקול. לחוק.

לחוק. עוד יותר טוב.

עינת, תודה על ההתייחסות. חברים, התחלנו ברגל ימין. תומר, תמשיך.

כפי שאמרתי, אני סוקר את הנושאים לפי היעדים שהצבנו קודם. הנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו הוא הגנה על זכויות הדיירים הממשיכים. אני אקרא להם, לצורך העניין: דיירים ממשיכים, בעלי דירות שהיו מתגוררים במתחם קודם וכולי.

בסעיף המטרה הבהרנו שאחת המטרות של החוק הזה היא לא רק להתחדשות עירונית, אלא גם להתחשב ולשפר את הצרכים של האוכלוסיה שהיתה במתחמים האלה קודם לכן. הוספנו במסגרת תפקידי הרשות תפקיד של הרשות לפרסם מידע והסברה לציבור, ובכלל זה נוסחים מומלצים של מסמכי התקשרות בין היזמים לבין בעלי הדירות, כך שבעלי דירות שירצו בכך יוכלו להיעזר באותם מסמכים כדי להגן על זכויותיהם.

איך? הם לא יודעים לקרוא את המסמכים. דיברנו בפעם הקודמת שיש אזרחים בכמות לא מבוטלת שלא יודעים בכלל לקרוא את המסמכים האלה.

השלטון המקומי או החברה העירונית, יש לה אפשרות להביא תקן מסוים שזה בדיוק התפקיד שלו.

אין: יש לה אפשרות. צריך לחייב. דיברנו על זה.

כתוב, כתוב בחוק.

חבר הכנסת גואטה, שני דברים: קודם כל, רכישת הדירות זה תהליך שמבוצע מול "עמידר", אז יש את נציגי המדינה. דבר שני, יש גם התייחסות של ארנון גלעדי לכך שאנחנו ניתן יותר מרחב פעולה לחברות עירוניות מתוך מחשבה שהן רואות את טובת האזרח בשונה מגורמים אחרים, וזאת תהיה התייחסות שלו והוא יתייחס תיכף. תומר, תמשיך בבקשה.

הדבר הנוסף שבו רצינו לטפל בנושא הזה הוא קביעת הוראה שמחייבת שבמתחמים של פינוי-בינוי או התחדשות עירונית בכלל יהיה תמהיל של דירות קטנות. כמובן שזה עיקרון שאפשר לסטות ממנו, אם יש מספיק דירות קטנות, או שאין צורך או שיש סיבות כלכליות, שזה לא כלכלי לבנות את אותן דירות קטנות במסגרת הפרויקט. אבל העיקרון הוא שיהיו דירות קטנות. יחד עם זאת, יש גמישות מאוד גדולה לסטות מהעיקרון הזה. המטרה היא בעצם לאפשר לאותם דיירים שגרו קודם בדירות קטנות, לחזור לדירות קטנות.

ובנוסף לכך, להבטיח שאותו שוק שכירות שהיה באותו מתחם שהיו בו דירות קטנות והושכרו במחירים שמתייחסים לאותן דירות קטנות, יהיה אפשר לתת לשוכרים שירצו בכך גם לאחר ההתחדשות העירונית מלאי מספיק של דירות קטנות שהם יוכלו לשכור במתחם המחודש.

נושא נוסף שבו רצינו לאפשר הגנה ועידוד האינטרס של התושבים הקיימים הוא הקלה באגרות הבנייה. זה אלו דווקא לתושבים, זה גם ליזם. דבר ראשון, אגרות בנייה מופחתות, אפשרות של שר הפנים בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר, לאשר אגרות בנייה מופחתות בפרויקטים שבהם זה נדרש. אנחנו מכירים לפחות דוגמה חיה בפועל שפרויקטים לא יוצאים לדרך מסיבות שבהן אגרות הבנייה מהוות חסם לתהליך הבנייה של הפרויקטים האלה.

ברשותך, בין היתר זו פנייה שהגיעה אלינו בנושא הזה מעיריית לוד, מראש העיר שהופיע כאן בפני הוועדה.

החשש שלנו הוא מפני שיקול דעת מאוד-מאוד נרחב של שר הפנים, שהוא יכול, גם אם הוא מישהו עם כוונות מאוד-מאוד טובות, ליצור הטעיה לטובת מי - - -

התשובה לכך היא שהקריטריונים למי נותנים ולמי לא, צריכים להיקבע בתקנות באישור ועדת הפנים של הכנסת.

המתמטיקה היא מאוד פשוטה: איפה שיש אגרות מופחתות, גם השלטון המקומי, העיר או המועצה המקומית, מקבלים אחוזים מסוימים מתוך האגרות. אז האגרות האלה עוזרות לעיר או למועצה המקומית לבנות את מעונות היום, לעשות את השצ"פים, שטחים ציבוריים פתוחים, לעשות הרבה מאוד דברים, שהיום, ברגע שזה יורד, לא יוכלו לעשות. ולכן אין שום בעיה כל עוד מישהו שם את היד בכיס ואומר: חברים, זה יהיה. אחרת, הוא לא יוכל לעשות - - -

חיים, אתה בהחלט צודק, אבל הפנייה הזאת הגיעה אלינו מראשי הרשויות. זו לא היתה הערה של חברי הכנסת. חיים, ויסביר לך גם פרופסור יונה, החיים זה הפוך. כלומר, מה קורה? איפה צריכים הכי הרבה את ההתחדשות? בערים החלשות. איפה היזמים רוצים להגיע? לערים החזקות.

אלי, רבים עכשיו על מיליארד ו-400 מיליון שקל, על הפנסיה. תיקח משם כמה גרושים כי אתה תצטרך אותם פה. אני כבר אומר לך, זה הכול. אני עוזר לך. שהממשלה חס וחלילה לא תיפול בגלל הכסף.

דווקא אתה, חבל שאתה צוחק על זה.

אני לא צוחק על זה. אני מאוד רציני.

הנושא של ההקלה באגרות הבנייה הוא הסדר שקיים כבר בחוק, לגבי פרויקטים של תמ"א 38, ואנחנו מציעים לאמץ אותו גם בפרויקטים של פינוי-בינוי בדיוק באותה מתכונת שאומצה לגבי תמ"א 38.

נושא נוסף הוא הקלה בארנונה לאותם דיירים ממשיכים, לתקופה מסוימת, בתנאי שאותם דיירים התגוררו קודם באיזור. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לתת הקלה בארנונה למשקיעים, למי שהוא משקיע ומשכיר שם את הדירה והוא לא צריך לקבל הקלה בארנונה. אם מדובר במישהו שהתגורר במתחם לפני ערב הפינוי ולאחר מכן חוזר למתחם, וכל עוד הוא מתגורר במתחם - - -

אם יש לו יכולת כלכלית, למה לתת למישהו שגר שם? - - -

כנראה שאם הוא גר במתחם של פינוי-בינוי ולא עוזב אותו - - -

לא. מי ישפה את הרשויות המקומיות על הדבר הזה? אתה לוקח ארנונה, אתה מחייב אותם לתת שירותים, אתה לוקח את המתחם ואתה אומר לעצמך, בסדר, יש מבחני הכנסה, אם אין לו כסף, הוא גם קיבל דירה יותר יקרה, אבל אלו מבחני הכנסה, ויראה אותו, זה לא משנה מי היה, במחירים הרגילים.

זמרת, אני בהחלט לא פוסל את ההערה שאתה מציין. אני בטוח שיש לך עוד הערות. אני מבקש שתרשמו את ההערות, אנחנו נשמע אותן בקשב רב.

ואני אציין רק שלפי תקנות שאישרו שר הפנים ושר האוצר בשנת 2011, מתאפשר למועצת רשות מקומית לתת את ההנחה הזאת, למיטב זכרוני, ללא מבחני הכנסה או מבחנים אחרים, לתקופה של ארבע שנים במדרגת מסוימות. אבל למיטב ידיעתנו, האפשרות הזאת לא נוצלה על-ידי השלטון המקומי ולא ניתנו ההנחות הללו. אבל כששר הפנים ושר האוצר חתמו על התקנות, הם לא שאלו את השאלה של מבחני הכנסה.

לא, הם לא שאלו כי הם אמרו שמועצת העיר תוכל לבחון אם - - -

זמרת, אין כאן קריאות ביניים למעט חברי הכנסת.

לא, הוא גם רגיש לנושא הזה שאובד לו מקור הכנסה.

לא, אבל ראש העיר שמקבל מענק איזון, הוא יותר אדיש כי הוא יצטרך להוציא את הכסף עכשיו מהאוצר למשרד הפנים.

תומר, תמשיך בבקשה.

אחד מתפקידי הקרן, כפי שאמרנו, לפרסם נוסחים לנושא הזה.

נושא נוסף שבו התייחסנו לנושא של ההיבטים החברתיים והגנה על אינטרסים של דיירים ממשיכים ובעלי זכויות מתממשות הוא להטיל על הרשות להתחדשות עירונית תפקיד של קידום וגיבוש פתרונות לתחזוקה ארוכת-טווח של אותם מתחמים של התחדשות עירונית. כידוע, זו סוגיה מאוד-מאוד-מאוד מורכבת. כשאנחנו מדברים על הקמת מגדלים חדשים בדרך-כלל מדובר בבניינים רבי קומות שהתחזוקה שלהם היא תחזוקה מאוד-מאוד מורכבת ויקרה, דבר שמקשה מאוד על דיירים לעמוד בהוצאות התחזוקה. בעיקר בתחזוקה ארוכת-הטווח, תחזוקת שבר, פעולות מונעות, החלפת מערכות לאחר תקופה ארוכה.

לכן מוצע להטיל על הרשות לגבש פתרונות בנושא הזה. כמובן שלא נכנסנו לגופם של הפתרונות, כי, אל"ף, האפשרויות הן רבות, ובי"ת, המורכבות של הדבר הזה מחייבת חשיבה יותר מעמיקה וארוכת-טווח. ויחד עם זאת, כפיש אתם בוודאי יודעים, יש קרן להתחדשות עירונית שהוקמה בחוק רשות מקרקעי ישראל, שאמורה היתה לקבל כספים מבנייה בהישג יד שלא נבנתה. כרגע אין כספים בקרן כי לא נקבעו יעדים לבנייה של דיור בניגוד לחוק, אגב. הממשלה מפרה את החוק בעניין זה. היא היתה צריכה לקבוע יעדים ברורים לשיווק ולא נקבעו.

שדיור להשכרה יקבע?

לא, לפי החוק - - -

לפי החוק היא קבעה יעדים של דיור להשכרה שאמורים מהם להיגזר התשלומים לקרן. יש יעד שנקבע השנה. מצטערת.

אני מאוד מצטער, אבל את צריכה לדווח על זה לכנסת ולא דיווחתם.

מה? מה? מה פספסנו?

חברים, אנחנו רוצים להתקדם. יש לנו הרבה דוברים. תומר, תמשיך בבקשה.

החוק קובע חובת דיווח לכנסת, אז תקיימו את חובת הדיווח. אגב, יש מכתב אליכם שאתם לא מקיימים את חובתה דיווח שלכם.

זה לא שזה בר תיקון. זה בר תיקון.

תומר, בוא נמשיך בבקשה.

אבל רגע, אתה יכול לחזור על הקשר? למה זה הוזכר כרגע? אני מצטערת. הקרן לא קיימת בעצם?

הקרן קיימת בחוק, אבל אין בה כסף כי לא נקבעו יעדים.

לא נקבעו יעדים עד השנה.

בניגוד לחוק, בניגוד לחוק.

אני רוצה לומר פה משהו שמצד אחד, בא להחמיא לשר המכהן, כי בסופו של דבר, אם השר יקבע את גובה התשלומים וכדומה – אנחנו נמצאים בנקודת זמן שיש לנו עכשיו שר שהנושאים האלה מעניינים אותו. אני לא יודעת מה יקרה מחר, מחרתיים, אולי לא היום, אולי בעוד חמש שנים, אולי בעוד עשר שנים, אנחנו נמצא שר שהנושאים האלה ממש לא בלקסיקון שלו, ואני לא סתם אומרת "בלקסיקון", כי היה שר שאמר לי: דיור ציבורי הוא לא בלקסיקון שלי.

אני לא רוצה להגיע למצב שנושא התפקיד הוא זה שיקבע את התוכן מתוך האג'נדה שממנה הוא מגיע. ואני רוצה להבטיח שהנושאים האלו אולי ייקבעו בוועדה, כי אנחנו עכשיו בתקופה שבמשרד השיכון, למשל, יש נושאי תפקיד שרואים עין בעין את הדברים כמוני וכמוך, וכמו חברים נוספים, כמו הפורום והעמותות, ורואים את האנשים הקטנים, בוא נאמר את זה ככה. מחר-מחרתיים יהיה מישהו שהשקפת העולם היא שונה, ואנחנו שוב פעם נשארים פה באי-ודאות, וזה הכול תלוי בנושא התפקיד ומי הוא אותו נושא תפקיד, ואי אפשר להשאיר את זה בצורה כזו מעורפלת. אני יותר סומכת על ועדה מאשר על שר כזה או אחר. בזמן הנוכחי אני מאוד סומכת על השר גלנט, שלא תטעו. אני לא יודעת מי יהיה שם בפעם הבאה.

תודה, אורלי. תומר, תמשיך.

בהקשר הזה מוצע להבהיר שהקרן תוכל להשתמש בכספים אם וכאשר יהיו בה. יש פה הצעה בהקשר הזה. מוצע ש-2% מתקבולי המינהל או רשות מקרקעי ישראל, ליתר דיוק, מהכנסותיו משיווק קרקעות, ייועדו לקרן להתחדשות עירונית.

מכל הכנסותיו?

כרגע זאת ההצעה, אני מניח שהיא תשתנה במהלך הדיונים. זאת ההצעה של הוועדה וכרגע הממשלה לא מסכימה.

אגב, אני חייב לציין שדווקא בשיחה מקדמית עם משרד האוצר, הסכום שהם מסכימים להעמיד הוא אפילו גבוה מ-2%, אבל תוך התחייבות תקציבית ולא דרך - - -

וזה לפחות כאילו אנחנו יכולים להבטיח את זה שגם כאשר יתחלף השר במשרד האוצר זה ימשיך. אז מה התוקף של זה? אולי צריך להכניס את זה - - - החוק?

לא, אבל זאת בדיוק הנקודה. כי אם אתה שם בחוק ש-2% - - -

בסדר, אבל אז זה יהיה ממש קשה - - -

- - זה לא משנה מי יהיה השר, זה ימשיך אלא אם ישנו את החקיקה. אם זה תלוי עכשיו שהאוצר ישים אפילו יותר מ-2%, אז זה ייגמר בדיוק ברגע שהשר יסיים את תפקידו.

אסור לקחת מתקציב המדינה.

אנחנו נשמע את ההערות. תומר, תמשיך בבקשה.

אני יכולה להגיב בקצרה למה שנאמר, במשפט אחד? כי זה לא עניין של שר מתחלף או לא. יש לנו מדיניות. אני מעין מאגף תקציבים.

הרבה פעמים המדיניות שלכם מתחלפת ביחד עם השר.

- - - מדיניות מקצועית שהיא אגפית והיא מתמשכת לכל אורך הדרך, שהממשלה צריכה שתהיה לה אתה גמישות בקביעת סדרי העדיפויות שלה, והדבר הזה מתבטא בהקצאת התקציב. זאת פררוגטיבה של הממשלה. כל חקיקה שכובלת את היכולת של הממשלה להפגין גמישות כזאת זה משהו שאנחנו מתנגדים לו.

כמו במתווה הגז.

אנחנו חושבים שאם שרי הממשלה אומרים על השולחן - - - והיו פה שרים ואמרו, גם בפורום הזה וגם לעיתונות, שהדבר הזה הוא בראש סדרי העדיפויות של הממשלה, אז הממשלה צריכה להקצות לכך את המשאבים ואת התקציב המתאים. ואם מקצים בחקיקה שבאה באופן אוטומטי שתי הכנסות מתקבולי הקרקע, זה אומר שזה קובע את גמישות הממשלה לקבוע מה היא יכולה לעשות עם התקציב ואנחנו מתנגדים.

אבל קוראים לזה גם: אחריות. יש לנו אחריות על העתיד של החוק הזה. אנחנו רוצים שיהיה לו מקור קבוע, והמקור הזה לא יהיה תלוי ממשלה זו או אחרת או שר זה או אחר, ובטח לא פקידוּת.

תומר, בואו נמשיך בבקשה.

במסגרת זו אנחנו מבקשים להציע להרחיב את מטרות הקרן כך שהיא תוכל לסייע בפתרונות תחזוקה ארוכת-טווח של מבנים במתחמים להתחדשות עירונית. כפי שאמרנו, מבנים כאלה מתאפיינים בהוצאות תחזוקה מאוד גבוהות בדרך-כלל כי מדובר במגדלי דירות, ולכן חשבנו שחלק מיעדי הקרן צריכים להיות סיוע במקרים המתאימים, כמובן, לפי קריטריונים וכולי, להשתמש בכספים שיהיו בקרן לצורך עידוד תחזוקה ארוכת טווח.

ונושא נוסף הוא עידוד לדיור בהישג יד במתחמים להתחדשות עירונית. זאת אומרת, הקרן תוכל להשתמש בתקבוליה ולסייע לפרויקטים של התחדשות עירונית בהיבט של דיור בהישג יד, כלומר, להבטיח שבאותם פרויקטים יהיה דיור בהישג יד, כאשר ברור שככל שמעמיסים יותר על פרויקט מטלות "ציבוריות" במרכאות, שאחת מהן היא דיור בהישג יד, צריך למצוא לזה מקורות מימון, ולכן חשבנו שחלק ממקורות המימון יכולים להיות כספי אותה קרן להתחדשות עירונית.

אלי, אז מה עושים עם הנושא של הקרן? שוב פעם, אנחנו מדברים על משהו שלא בטוח שהוא יקום.

אורלי, אני פשוט חייב שהוא ייתן לכולם להבין מה השינויים. אחרי שחבר הכנסת יונה ידבר, תוכלי כמובן לדבר, אורלי.

הנושא הנוסף, או אחד היעדים שהצבנו לעצמנו לגבי החוק הזה הוא הסרת חסמים. אני אעבור עכשיו לנושא של הסרת חסמים. בעיקר התמקדנו בנושא הזה בשני היבטים עיקריים: היבט התכנון והבנייה והיבט הקצאת הקרקע על-ידי רשות מקרקעי ישראל, כאשר אתם זוכרים בוודאי שעל שולחן הוועדה נמצאים שני חוקים נפרדים שמתייחסים לטיפול בשני היבטים נוספים של חסמים: נושא המארגנים ונושא הדייר הסרבן, שאנחנו לא מטפלים בהם כמובן בהצעת החוק הזו.

לגבי הקצאת קרקע משלימה על-ידי רשות מקרקעי ישראל – אנחנו מציעים לעגן בחוק את הפטור ממכרז להקצאת קרקע משלימה, ולהסיר מגבלות שנקבעו בהחלטות קודמות של מועצת מקרקעי ישראל בהקשר הזה לגבי גודל הקרקע המשלימה, מיקומה, לתת גמישות רבה יותר באפשרות להקצות קרקע משלימה.

מדוע?

לפי החוק, שהפרויקט יהיה כלכלי.

מטרתה של קרקע משלימה היא להפוך את הפרויקט לכלכלי - - -

וגם למנוע צפיפות.

כרגע המצב הוא שהאפשרות של רשות מרקעי ישראל להקצות קרקע משלימה היא מאוד-מאוד-מאוד מצומצמת, מאוד מוגבלת, גם במיקום של אותה קרקע, גם בגודל שלה, גם בתנאים אחרים, ואנחנו מציעים להגמיש את הכללים הללו.

אני רק אשלים לחברי הכנסת בהקשר הזה, שהיתה התחייבות שהנושא הזה יעוגן גם בתקנות חובת המכרזים וגם בהחלטות מועצת רשות מקרקעי ישראל, באופן שייתר את הצורך בהתייחסות לזה בחקיקה. ההתחייבות הזאת היתה שעד 15 בינואר תוגש החלטה למועצה, היא תאושר במועצה וכולי. אנחנו נמצאים בסוף מאי והנושא במועצת מקרקעי ישראל ובתקנות חובת המכרזים לא מתקדם לשום מקום, ולכן כרגע זה נותר בהצעת החוק.

יתכן שאם הנושאים האלה יעוגנו ויטופלו במהלך הליך החקיקה ויעוגנו בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל ובתיקון לתקנות חובת המכרזים, לא יהיה צורך בתיקוני החקיקה הללו. אבל כל עוד זה לא קורה, אנחנו משאירים את זה בהצעת החוק כאופציה שאם זה לא יקרה, אז אנחנו נעגן אותה בחקיקה.

ההיבט השני בהקשר הזה הוא היבט התכנון והבנייה, וכאן כמה שינויים שמוצעים בהקשר הזה. שינוי אחד – היום המצב הוא במישור המקומי, שרק ועדת מקומית שהוכרזה כוועדה עצמאית מיוחדת. יש היום שלושה סוגים של ועדות תכנון ובנייה: ועדה רגילה, ועדה עצמאית שיש לה סמכויות רחבות יותר, לאחר שהיא עברה הליך הסמכה מאוד מורכב, גם מבחינת הצוות, גם מבחינת - - - וכולי. ויש מדרגה שלישית מיוחסת שנקראת: ועדה עצמאית מיוחדת, שאך ורק היא יכולה לטפל בפרויקטים של פינוי-בינוי. אנחנו מציעים להגמיש את הקריטריונים באופן כזה שוועדה שהוכרזה כוועדה מקומית עצמאית וממשיכה להחזיק במעמד הזה במשך חמש שנים רצופות, תוכל לעשות פרויקטים של התחדשות עירונית ללא צורך בהסמכה נוספת.

אנחנו ביקשנו לראות מה ההבדלים בין תהליך ההסמכה של ועדה מקומית עצמאית לוועדה עצמאית מקומית מיוחדת. לפחות המידע שנמסר לנו עד כה הוא שמדובר בתהליך מאוד דומה, וההבדלים הם יחסית שוליים. אז פשוט עושים את התהליך הזה שוב.

תומר, כולל שינוי ייעוד קרקע אפ זה קרקע תעשייה, לדוגמה, ליד האיזור שהם רוצים עכשיו להעביר אותה לבינוי?

אני חושב שלא.

לא על זה?

אני חושב שלא.

לכאורה כן. למה לא?

אני שאלתי אם שינוי ייעוד של קרקע זה תחת אותה ועדה.

אם ועדה עצמאית מיוחדת יכולה לעשות את זה היום – אנחנו אומרים שוועדה עצמאית שאיננה ועדה עצמאית מיוחדת תוכל לעשות את זה אם היא עומדת באותם קריטריונים.

אני מאוד רוצה שיהיה, אני רק חושש שיהיו הרבה ועדות חקירה בעתיד.

אני רוצה להסביר: התהליך של הסמכת ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית הוא תהליך מאוד מורכב, תהליך מאוד קפדני, אני מקווה, שבו בין היתר גם נבחן נושא עמדת היועץ המשפטי לממשלה או נציגו בנושא - - -

טוהר מידות.

לא, אנחנו לא מדברים על טוהר מידות. אנחנו מדברים על עמידה בכללי מינהל תקין. יש תהליך שבודק את זה, ואנחנו אומרים: אם התהליך הזה כבר נעשה, והוועדה המקומית העצמאית כבר מתפקדת חמש שנים רצופות בצורה נאותה, ולא מצאו לנכון לשלול ממנה את המעמד הזה וכולי, אז היא כבר הוכיחה את עצמה והיא תוכל לטפל גם בתוכניות של פינוי-בינוי.

אבל היום לא כתוב: מינהל תקין.

כתוב: חמש שנים.

אני לא זוכר מה כתוב, אבל לא כתוב: טוהר מידות. הרי זה אנחנו יודעים.

אני לא הצלחתי להבין את ההצעה.

בחוק התכנון והבנייה בהחלט יש התייחסות לטוהר מידות. ההצעה שלכם, ככל שוועדה הוסמכה פעם אחת, יחלפו חמש שנים, היא תוכל לעשות גם פינוי-בינוי. איפה נכנס ההיבט של מינהל תקין?

כל חמש שנים צריך להסמיך מחדש.

לא, אני לא דיברתי על פינוי-בינוי. אני דיברתי על שינוי ייעוד קרקע, כאשר צריך להוסיף קרקע נוספת בשביל שהפרויקט יהיה כלכלי. זה מה ששאלתי.

לכאורה, אם זה במסגרת תוכנית פינוי-בינוי, אז אני מבינה את ההצעה של הוועדה ככזאת שהוועדה תוכל לעשות את זה.

אבל רק שינוי ייעוד. עד היום זה לא היה - - -

זה קיים.

איפה זה קיים?

חבר'ה, לא הבנתם מה שאני אומר, לדעתי. אני לא דיברתי על פינוי-בינוי. אני מדבר על - - -

לקחת קרקע לתעשייה, לצרף אותה ולעשות אותה מקורית.

רק אם זה נכלל במתחם. מחוץ למתחם זה לא.

זאת אומרת, שלא יוכלו לקחת מחוץ למתחם קרקע תעשייתית, לערבב, ולתת לזה שיהיה חלק מהפרויקט.

התשובה היא כפולה. חבר הכנסת ילין, יש פה שתי תשובות לשאלתך. תשובה אחת היא שכיום, אם ועדה עצמאית הוכתרה כוועדה עצמאית מיוחדת, כשחלפו כחמש שנים מיום הסמכתה, תוכל לעשות את זה גם. זאת, אומרת, אנחנו רוצים לבטל את ההבחנה הזאת שהמשמעות שלה לא הובהרה לנו די צורכה. ואני מודה לעורך-דין זמרת שגם הפנה את תשומת הלב לכך שבעצם הכרזת המתחם היא בעצם שקובעת את גדרי הסמכות, וההכרזה הזאת נעשית על-ידי גורם מהשלטון המרכזי, למעשה.

שר הבינוי והשיכון מכריז על המתחם בגבולותיו, או שבמסגרת מסלול רשויות מקומיות, או במסגרת מסלול מיסוי. בכל מקרה, יש פיקוח של השלטון המרכזי לגבי היקף המתחם ומה אפשר יהיה לעשות בו.

זאת אומרת, שאם יש באיזור מחוץ למתחם, אי אפשר לתת קרקע נוספת ללא מכרז. זאת אומרת שאם הוא מקבל קילומטר - - -

הוועדה המקומית לא תוכל לתכנן את השטח מחוץ למתחם.

אגב, גם בפרויקט בראשון לציון ניתנו קרקעות מחוץ למתחם בשלושה מתחמים שונים, לא צמודי-דופן.

אנחנו רק רוצים להבהיר שהממשלה מתנגדת לזה, בגלל שאנחנו רוצים להישאר במבנה המודולרי שנקבע בתיקון 101. אפשר יהיה להסביר ואולי גם להגיע שם להסכמות של איך בדיוק הופכים ועדה מעצמאית - - -

כרמית, את יודעת שאני מאוד מעריף אותך, אבל אנחנו חייבים שההתחדשות העירונית תצא לדרך. שהיא לא תישאר על הנייר, ולא יהיה לנו עוד אגף. ואגב, המדינה כבר קיבלה החלטות בעניין פרויקט בראשון לציון.

וגם אדוני, רציתי להבהיר בהמשך למה ששאל חבר הכנסת, שלפחות ביחס למסלול מיסוי, למיטב הבנתי, ההכרזה של הממשלה באה בסוף. כלומר, התוכנית מתחילה להתקדם עוד פני שיש הכרזה. ואז השאלה היא איזה שטחים יהיו בפנים - - -

אבל אני לא חושב שאף אחד יכול להגיד שהקצב של ההתחדשות העירונית היום הוא משביע רצון, ואת זה אנחנו רוצים לשנות.

אני רוצה להגיד, לגבי מה שכרמית העירה – ההצעה של הוועדה, ואנחנו דנו איתכם בדיונים המקדימים – יש בסוף מערך של הסמכה שאנחנו חושבים שבסך-הכול עובד היום. אנחנו חוששים מזה שאם אתם תכתבו עכשיו שתוך חמש שנים היא הופכת להיות באופן אוטומטי עצמאית מיוחדת, אז עכשיו זו תיהפך להיות דרישת סף. כשהיום זאת לא דרישת סף. ועדה עצמאית יכולה תיאורטית גם תוך שנה להפוך להיות עצמאית מיוחדת.

אנחנו לא משנים את זה. אם את רוצה, אפשר גם לכתוב זאת במפורש.

מעין, אני עוצר כאן. אני רוצה לגמור את הסקירה. תומר, תמשיך בבקשה.

בהקשר זה אנחנו מציעים, כפי שאמרתי, את הנושא של הסמכת הוועדה המקומית העצמאית הרגילה, או הוועדה העצמאית שאיננה מיוחדת, הוותיקה.

בנוסף לנושא הזה אנחנו מציעים שתוקם במסגרת הוועדות המחוזיות ועדת משנה קבינטית, כלומר, ועדת משנה שהרכבה מצומצם יותר, ושהחלטותיה אינן ניתנות לערעור במליאת הוועדה המחוזית, מה שידוע בכינוי: ועדה קבינטית, שהיא תוכל לטפל במתחמי פינוי-בינוי בצורה יעילה יותר, גם באותן ערים שלא הוכרזו כוועדות מקומיות עצמאיות או ועדות עצמאיות מיוחדות, שהן אולי ערים יותר חלשות, אולי לא הגיעו לבשלוּת מספיקה בתחומי התכנון והבנייה, אבל עדיין אנחנו צריכים לספק להן פתרונות ומסלולים מהירים יותר לקידום התכנון במתחמי פינוי-בינוי. ולכן מוצע להקים ועדת משנה, כפי שאמרתי, של הוועדה המחוזית, שתטפל בעניינים האלה.

בנוסף, מוצע להסמיך את הרשות לחייב רשויות מקומיות להכין תוכנית כוללנית להתחדשות עירונית בתחומן בתוך פרק זמן קצוב, כאשר אם הן לא עומדות בפרק הזמן הקצוב הזה תוכל הרשות להגיש תוכניות כוללניות להתחדשות עירונית במקומן של הרשויות המקומיות. זאת אומרת, הבכורה כמובן ניתנת, קודם כל, וראשית לכל לרשות המקומית. הרשות המקומית היא זאת שצריכה להחליט לגבי התחום שלה, איפה היא רוצה לראות תמ"א 38, איפה היא רוצה לראות פרויקטים של פינוי-בינוי, איפה היא לא רוצה לראות בכלל טיפול.

זאת לא תוכנית כוללנית, זאת תוכנית מדיניות.

לא, זאת תוכנית כוללנית.

לא. מה שתיארת, אני מאוד מסכימה לו. אבל הוא תוכנית מדיניות ולא תוכנית כוללנית.

אז אנחנו חושבים שזו תוכנית כוללנית.

אנחנו רוצים תוכנית כוללנית.

זה לא מסתדר עם ההגדרה בחוק - - -

זה מסתדר היטב.

זה לא על מתחמי פינוי ובינוי, זו תוכנית הרבה יותר רחבה.

אבל אנחנו אומרים שהתוכנית צריכה להיות תוכנית על כל שטח העיר - - -

אדון זמרת, הדיירים צריכים לדעת מה הן הזכויות שמגיעות להם. יזם, לפני שהוא נכנס, הוא צריך לדעת מה הזכויות. הדבר הזה גם ימנע שחיתות. ברגע שיש ראש עיר, שאחד מקבל אישור ואחד מקבל אישור אחר - - -

ההגדרה פשוט - - -

לא, לא. אז אני אומר, לא מדיניות. אנחנו לא כאן בהסכם ז'נבה.

זו לא תוכנית כוללנית בהגדרתה, ברובד הטכני של - - -

להעביר תוכנית כוללנית זה אומר כמו תמ"א לנושאים האלה?

לא תמ"א. תוכנית מתאר מקומית, תב"ע.

תב"ע לנושאים האלה?

נכון. תוכנית מתאר.

תוכנית מפורטת היא תכונית מתאר. כמו זו שבירושלים, שאף פעם לא הגיעה - - -

בדיוק. כל התוכניות של הערים בתהליך - - - כלשהו.

חברת הכנסת פארן, בתל-אביב יש תוכנית 5000, ברוך ה', מתקדמים יפה - - -

נכון, אבל השאלה היא אם זה רובד נוסף שאתה מבקש בתמ"א.

לא בתמ"א.

זה פרק בתוך תוכנית המתאר.

רק בתוך תוכנית המתאר. בסדר.

זה שנושא של תכנון ובנייה. אני אעבור עכשיו להיבטי מיסוי.

בהיבטי המיסוי בהצעה אחת עם רשות המסים גובשו שתי הצעות מרכזיות. היום אפשר להכריז על מתחמים לפינוי-בינוי במסלול מיסוי על מתחמים של 24 יחידות דיור. התוכנית אומנם תתייחס ל-24 יחידות דיור, אבל רק אם 12 יחידות דיור יצטרפו לפרויקט. זו הקלה משמעותית על רף הכניסה למסלול המיסוי.

ולגבי מסלול של תמ"א 38 – מוצע שהקלות הניתנות מבחינת מיסוי מקרקעין יינתנו לאו דווקא לגבי הזכויות מכוח תמ"א 38 עצמה, אלא גם מכוח תוכניות נגזרות או נלוות בכפוף לכך שסך הזכויות שיינתנו לדיירים לא יעלה על הגבולות שרואים כבר היום בחוק. כמובן שמוצע להאריך את הוראות השעה שעומדות לפוג לגבי הפטורים וההקלות האלה בחמש שנים נוספות, במקביל להארכת תוקפה של תמ"א 38. זה לגבי היבטי המיסוי.

היבטים שנוגעים לחיזוק השלטון המקומי. אנחנו חושבים שראשית צריך לאפשר לרשות לקדם ולעודד ולדחוף להסכמי גג עם הרשויות המקומיות, להמליץ לממשלה בנושא הזה, כאשר כמובן להסכמי הגג יש היבטים הרבה יותר רחבים מתחומי ההתחדשות העירונית, אבל הרשות תוכל לקדם ולעודד הסכמי גג בנושא הזה. הרשות תוכל לתת תמריצים כספיים ומשאבים לרשויות המקומיות, גם בהיבטים של סיוע לתושבים, בהיבטים של ייעוץ סוציאלי וייעוץ אחר, יועצים וכולי. וגם מה שחשוב לא פחות, זה עידוד של מנהלות עירוניות, במסגרת יחידה של הרשות המקומית או במסגרת תאגיד שאינו למטרות רווח, שהוא תאגיד עירוני, כאשר פה אנחנו מדגישים שהתאגיד צריך להיות תאגיד שאינו למטרות רווח כדי שלא יהיה מצב שלדעתנו יש סכנה מאוד-מאוד גדולה שהוא יקרה, שאם זה יהיה תאגיד עירוני למטרות רווח, בעצם הוא יהפוך לסוג של יזם במסגרת הפרויקט וינסה למקסם את ההכנסות של הרשות המקומית ושלו מתוך הפרויקטים האלה, וזה ממש דבר שהוא לא רצוי לטובת הדיירים.

נושא של שיתוף הרשות המקומית בתהליך ההכרזה על מתחמים לפינוי-בינוי – כרגע הצעת הממשלה היא שכל המתחמים האלה יוכרזו על-ידי שר השיכון לאחר התייעצות עם מנהל הרשות בלבד. אנחנו סבורים שצריך להרחיב את מעגל ההתייעצות של השר בנושא הזה, ולאפשר מעמד חזק הרבה יותר לרשויות המקומיות שהן בעצם נושאות הפרויקט, ואנחנו חושבים שצריך להרחיב גם את מעגל ההתייעצות הממשלתית וגם את השיתוף ואת חיזוק הרשויות המקומיות בהיבט הזה של תהליכי ההכרזה על מתחמים להתחדשות עירונית.

יש עוד שורה של הערות שנועדו לחזק את השלטון המקומי. היבט נוסף שקשור לשלטון המקומי, ולמיטב המידע שנמסר לנו יש בו הסכמה של הממשלה, אולי לא לגבי הנוסח אלא לגבי המהות. כיום, יש אפס או מאה – או שעל הפרויקט חל היטל השבחה מלא או שיש פטור מלא מהיטל השבחה. מוצע כאן ליצור מדרגות ביניים לשיקול דעת של הרשות המקומית והשרים הנוגעים בדבר, כאשר אפשר יהיה לקבוע שבמתחמים שנושאים את עצמם מספיק טוב, אפשר לקבוע היטל השבחה, אבל פחותות מ-100% היטל ההשבחה. כלומר, למשל, מחצית היטל ההשבחה, שזה בעצם רבע מההשבחה בפרויקט.

זה לא הנוסח. זה פטור בחובה, בגלל שהרשות המקומית לבד יכולה להעניק - - -

זה היה בנוסח שאתם הצעתם, שזה יהיה חובה.

- - - אין הסכמת ממשלה. אני לא מאשים אותך, אני רק אומר.

אני חושב שהנוסח שאנחנו הצענו כן משאיר את זה גם בשיקול דעת השרים וגם בשיקול דעת - - -

עשיתם את בצהוב, אבל אני חייב להגיד.

צהוב זה הצעת הממשלה כפי שאנחנו קיבלנו אותה. אז זו לא הצעת הממשלה?

לממשלה יש ועדת שרים, יש לה כללים. נציגי הממשלה היו צריכים להידבר ביניהם, ואני חושב שמאחר שהדיון להקראה עוד יידחה טיפה - - - נכון שזה יושלם שם. אבל אני רק אעיר את ההערה הזאת.

בסדר גמור. תומר, בוא נמשיך.

נושא אחרון שבו אני אחזור לראשית הדרך, לנושא של הרשות עצמה: נושא של הגברת השקיפות והדיווחיות של הרשות, קביעת תוכנית עבודה עם יעדי מדידים, דיווחים שוטפים לכנסת ולציבור, קביעת אמות מידה שוויוניות לסיוע שהרשות נותנת ופרסומם, שקיפות בעבודת הרשות, כל הנושא של דיווחיות, וכמו שאמרתי, תוכנית עבודה ביעדים מדידים, זה הדבר האחרון שתהיה לרשות הזאת מה שנקרא: אחריותיות כלפי הציבור בכל הנושא של התפקוד שלה. אלה השינויים המרכזיים.

תומר, תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לך, לגלעד, ולכל הצוות שעבד על-מנת לשדרג את הטיוטה ביחס לנוסח המקורי שלה, ובהחלט הוכנסו לא מעט שינויים, גם בתחום הדיור הציבורי, גם בתחום של מתן סמכויות לוועדה לבצע אותן בצורה שתהיה ממשית ומוחשית. אני בטוח שעד ההקראה יהיו שינויים נוספים. נעבור להתייחסות של חברי הכנסת. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני גם רוצה להצטרך להערכה – תודה על הצגת הדברים המאוד-מקצועית שבעצם פורשת בפנינו את הפרמטרים של הדיון המתמשך שלנו בהקראה ובהצבעה על הסעיפים. וגם בוודאי לברך על החוק הזה, אני ועוד חברים רבים תומכים בחוק ההתחדשות העירונית, ורואים בו את הדברים החיוביים.

ישנם חששות ודאגות, לדוגמה, שמעתי מהחברים בחיפה לגבי הסיור שאני מתכוון להתפנות אליו, שלא כל-כך ברור לנו שתינתן העדפה לתושבים בסיור הזה. זאת אומרת, מה שהיה צריך להיות זה שהנה, אלי, דוגמה בשבילנו איך הדברים צריכים להתקיים שם. שזה לא יהיה, אוקיי, אנחנו באים לעירייה - - -

אבל אחרי זה אנחנו הולכים לשטח. זו לא - - - בשביל לשבת במשרדים של ראש העיר.

נכון, אלי. אבל השאלה היא אם כשאנחנו נלך ונפגוש את התושבים, האם זה יהיה דיון מעמיק ומובנה כך שהתושבים יוכלו להביא בפנינו את אופן התפיסה שלהם לגבי הנושא? אנחנו צריכים להדגיש את זה.

ואני רק רוצה לומר שנדלקה לי איזושהי נורית אדומה, שאם זאת תהיה האוריינטציה שהתושבים יהיו איזשהו סרח עודף שאנחנו באים אליהם בסוף ומתייעצים בהם - - -

אבל אנחנו הגענו לשם לבקשת התושבים.

בוודאי. אבל - - -

אני רוצה לחזק את דבריו בתור נציג התושבים, שבאמת מה שהבנו מהעירייה, שאנחנו לא חלק מהסיפור.

סליחה, אדוני, תן לו בבקשה לסיים.

אני אומר, נורית אדומה, שהעירייה רואה אותם כאיזשהו סרח עודף והיא במוקד, והם יצטרכו בסופו של יום אולי לקבל תכתיבים של העירייה. וגם ראינו כאן שיכול להיווצר מתוך הדיון, מתוך החקיקה, של איזשהו מתן עדיפות מאוד גדולה של העירייה ביחס לתושבים. ואני רוצה להתריע ולהגיד: ברור שזה יבוא עוד ל דיון כשנקרא את הסעיפים ונצביע עליהם.

וגם הדאגה הקבועה שלנו, שהעלינו אותה בפניך, אלי, לגבי מה יקרה עם הדיירים שיהיו באיזורי ההתחדשות העירונית והם יהיו הדיירים החלשים, האם הם ייפלטו, אלה שנמצאים שם בשכירות. אני רוצה להביע את החשש הזה כבר בשלב הזה, ולהחיל את כל ההערות האלה שיש לי, שהן מאוד-מאוד קצרות, שאנחנו צריכים לדאוג לכך שאכן האינטרס הציבורי של הדיירים עצמם הוא-הוא זה שעומד בפנינו והוא-הוא זה שיקבל את מלוא תשומת הלב גם באופן ניסוחו הסופי של החוק. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה, חבר הכנסת יונה. בעניין היציאה לחיפה אנחנו מגיעים בעקבות מכתב שבהחלט הגיע לוועדה, ואנחנו נגיע לסיור.

קיבלנו איזה 40 מכתבים.

נכון. אני גם חיי בלציין שזה היה פנייה גם של חבר הכנסת ילין. אנחנו נגיע ואנחנו נקדיש את כל הזמן גם לשמוע את התושבים. חברת הכנסת לוי-אבקסיס, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שבהתנהלות שלנו עם החוק הזה יש בשורות. יש בשורות גם בגלל מי שיושב בראש הוועדה, גם בגלל מי שיושב במשרד השיכון – השר, הסגן, וגם בוא נאמר את האמת, תמימות דעים, לא שהיה לנו כל-כך קל, אבל כן לעגן את זכותם של הדיירים המקוריים באותם מקומות שהיום אנחנו רוצים לחדש אותם.

בהתחדשות הזאת זה לא רק פני השכונה, בהתחדשות הזאת יש גם אלמנט כלכלי, אלמנט של הוספות דיור וכדומה. לכן כל הנושא של עיגון הזכויות של דיירי הדיור הציבורי בתוך החוק הוא דבר מאוד חשוב. הנושא של להשאיר לשיקול דעתו של השר – אני מאוד-מאוד מבקשת להכניס את זה בגוף החוק, שאותן הטבות או הנחות כאלו ואחרות, לא יהיה לפי מכתב של מנכ"ל או החלטה של שר, אלא בתקנות שאם ירצו לשנות אותן יצטרכו להגיע לכנסת. והרבה יותר קשה, או בוא נאמר את האמת, הרבה יותר מרתיע שר לשנות איזשהו נושא שנמצא על סדר היום כאשר הוא מחוקק. אי אפשר לעשות את זה במחשכים, אי אפשר להעביר את זה בהעברה מהירה. אלא האפשרות היחידה שלנו למסמר את ההישגים שלנו ולהבטיח שגם כאשר אני ואתה נהיה במקומות אחרים פה או לא יודעת איפה, הדברים יישארו וימשיכו להגן גם על התושבים הבאים.

אני מברכת את פורום הדיור הציבורי ואת כל העמותות שאכפת להם מאותם אנשים. ובוא נודה, הם מתנדבים. וללא העבודה הזו וללא המתנדבים, לא היינו יכולים להגיע לאן שהגענו.

יש נקודה נוספת שהייתי רוצה לשים אותה על השולחן וזה הנושא של אותם בעלי דיור שבחלקם עד לפני יומיים היו בעצמם דיירים של דיור ציבורי. ישנן לא מעט שכונות במדינת ישראל, שאותם מבנים כבר לא תחת המלאי של הדיור הציבורי אלא כבר נרכשו על-ידי אותה אוכלוסיה במסגרת חוק המכר של הדיור הציבורי. המצב של התושבים עצמם שם, גם אם הם בעלי הבית, הוא לוט בערפל, כי מצבם הפיננסי ומצב הרווחה שלהם לא השתפר במאומה. אבל אם הזכויות שלהם לא יישמרו, יש מצב שהם ייפלטו החוצה והם ימצאו את עצמם – אוקיי, הבניין חדש אבל הם לא יכולים לגור בו כי הם לא יכולים לממן את כל אותן הוצאות נלוות.

יש מקום להתייעץ ביחד עם הרשות המקומית, אולי ביחד עם משרדי הרווחה, מי אותן אוכלוסיות ואולי להחיל גם עליהם את הזכויות. אני לא יודעת. אני משאירה את זה לך. אני באמת חושבת שההישג פה, אם הוא ייכנס ויהיה בחקיקה ראשית ולא באיזשהו משהו משני, הבשורה היא בשורה אמיתית ולא הצהרה.

לגבי הקרן – אני חרדה מאחר ששעתי את תומר אומר: אם וכאשר יהיה שם כסף – מה שאומר שאולי זה סוג של אחיזת עיניים. ואני לא אוהבת שמשהו תלוי בנסיבות, ואנחנו מכירים את זה בנושאים אחרים. דרך אגב, ידעו, ולכן הטענה של משרד האוצר שאנחנו פוגעים להם בשיקול הדעת או בגמישות התקציבית היא לא רלוונטית כי זה נעשה בתחומים אחרים ובחוקים אחרים.

הקרן הזו יכולה להיות דומה מאוד לקרנות אחרות שהקמתם. מתוך X אחוזים מתוך הכנסות כאלו ואחרות, וזה קרה גם במתווה הגז. ולכן אני אומרת שאת הדברים האלו של הקרן, צריך לבדוק איך זה בא לידי מימוש ולא להישאר בהצהרה. אז אני מבינה שהיום לא יהיו הצבעות. את ההסתייגויות אני מאמינה שנגיש בקרוב, ואני מאמינה שעם עוד קצת לחץ נוסף נוכל להבטיח שהקרן הזו לא תהיה בגדר של מילה - - -

קרן עצמאית.

אלא תהיה קרן אמיתית שבאמת תביא פתרון וגם תוכל להוות איזהו מימון גם להגדלת המלאי, שכל הזמן שואלים אותנו: מאיפה המימון? אז זו גם יכולה להיות דרך נוספת, לא רק התחדשות עירונית, אלא גם להגדלת מלאי הדיור הציבורי.

תודה רבה, חברת הכנסת לוי-אבקסיס. אני חייב לפרגן לך גם על ההירתמות לכל אורך דיוני הוועדה. אין ספק שטביעות אצבעותייך והרגישות החברתית שלך ניכרים בכל התוספת של הסעיפים שנכנסו לנושא של דיירי הציבורי. אני מזכיר לך שהתחלנו שלב, שלב, עם חוזר מנכ"ל, ועכשיו גם לתוך חקיקה. אני חושב שזאת אחת הבשורות המשמעותיות שאנחנו רואים בהתחדשות העירונית, לא רק בפרויקטים נדל"ניים, להוסיף יחידות דיור, אלא רואים גם את האנשים שנמצאים בתוך אותן דירות.

אני חושב שאחרי נאום כזה, אני הולך להקים סיעת יחיד גם.

לא, בנושאים האלה זה היה גם קודם.

אבל אורלי, מגיע לך. מה שמגיע, אף אחד לא לוקח. זה נכון.

חבר הכנסת ילין, ולאחריו חברת הכנסת פארן.

אני מאוד שמח להיות שותף ואני רוצה שהחוק הזה יצליח. אני אגיד את זה הכי גלוי שיש, אני לא חושב שיש קואליציה ואופוזיציה. הסיפור הזה של דיור, גם דיור בר-השגה, וגם הדיור לכל מי שאנחנו, וכולל הילדים שלנו, זה מעיק על כולם. זאת כבר בעיה לאומית. זו לא בעיה של שלטון זה או אחר, ולכן אם כולנו ביחד נוכל להירתם למשימה ונצליח, אז אני חושב שהמדינה הרוויחה בגדול. ולא מעניין אותי עכשיו מי השר או מי ראש הממשלה שייקח את הקרדיט.

יש פה כמה נושאים שאני רוצה לגעת בהם, כי שמעתי את יהודה ואני מכיר את דעותיו, ואני מכיר את משרד הפנים ואת השלטון המקומי, ואני צופה שיהיה פה איזשהו מלכוד. כל נושא ההנחות, כל נושא המקור התקציבי של ההכנסות של עיר או של מועצה מקומית, מושתת על דבר אחד מאוד פשוט, על ארנונה. אם אנחנו נתחיל לתת הנחות ארנונה, העשירים יוכלו להתמודד עם זה. העניים שמקבלים מענק ייזום, אז מי שמשלם את זה בסופו של דבר, זה יהיה האוצר, זה כולנו ביחד. למה? כי יצטרכו להביא מקור נוסף, להשלים או להגדיל את מענק האיזון באותה עיר, ולכן צריך נורא בזהירות. אנחנו רוצים מאוד-מאוד לקדם פערים שהם בסוציו-אקונומי נמוך ולתת להם הזדמנות, ודווקא הם בשיטה הזאת נדפקים.

זאת אומרת, אם האוצר ואם משרד הפנים ואם הממשלה לא יבינו את המשמעות ולא ישימו יד על הכיס, זה לא יקרה, פשוט לא יקרה. ואני מאוד דואג לזה, כי בסוף איפה שיהיה פינוי-בינוי, אני אגיד לכם איפה יהיה – יהיה בתל-אביב, יהיה ברמת-גן ויהיה בגבעתיים.

רק בתל-אביב.

רק בתל-אביב, אוקיי, בסדר. לפחות יש שם חברה עירונית שמתפקדת ועושה את עבודתה נאמנה.

אנחנו באים מתל-אביב - - -

אני רוצה להגיד לך משהו. את פשוט לא נפגשת אפילו במה שנקרא: המגזר הפרטי, במקום העירוני. אם היית נפגשת בזה, לא היית מדברת עכשיו בנימוס. היית לוקחת את המצלמה וזורקת אותה באוויר. כי כבר חווינו את זה.

ולכן אני כן חושב שתהיה פה בעיה. אני מעריך שתהיה פה בעיה תקציבית שיכולה לעכב את החוק אם לא יסגרון פה את הפינות.

הנושא השני שאנחנו רוצים שהפינוי-בינוי גם יביא לצמיחה באותם המקומות, באותן שכונות. זאת אומרת, גם יגדילו את מלאי הדירות. הרי לא הולכים ל הפיל בניין שיש בו עשרה דיירים בשביל להקים גם עוד בניין של עשרה דיירים. מה יקרה? אנחנו גם רוצים שמשפחות צעירות יגיעו לשם. איפה הגנים? איפה מעונות היום? איפה כל התפיסה העירונית של אותם מקומות? מי ישלם על זה?

אני מדבר אך ורק על המקומות שאני חושב שיכולים להיות באגים בתוך החקיקה עצמה, כי רוב הדברים הם בסדר, אבל אם לא ניתן את הדעת ואני רוצה לציין את שני הנושאים האלה לפחות, אנחנו בבעיה. כשבאים ומדברים על תכנון – אם אין איפה לבנות גן, בטח אין איפה לעשות חניה, ואיפה הצעירים שצריכים להוביל לשם? וכל מי שנמצא בוודאי יודע שהיום על כל משפחה צריך חניה לרכב וחצי. איפה זה יהיה? תת קרקעי או לא תת קרקעי? יגידו כן תת קרקעי – אז זה עולה יותר כסף. יגידו עולה יותר כסף – כי כבישים הקבלן לא צריך לבנות, קבלן לא בונה כבישים, זה כבר בעיה של העירייה. אז מה יהיה?

אני רואה מצד אחד, שאנחנו מאוד רוצים לעזור בחקיקה, אבל כמו הרבה מאוד דברים שקורים בכנסת, ואני אומר את זה רק בשנה שאני בכנסת, המון רצון טוב, אבל כשזה מגיע לצד של הביצוע, העסק תקוע ולא עובד. ואני מרשה לעצמי להסתכל לא על החקיקה, אלא יותר על איך יבצעו את זה ואיפה הבאגים, בשביל שזה באמת יצליח. כי אמרתי בהתחלה: זה אינטרס של כולנו שהדבר הזה יצליח.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יש לי כמה דברים עקרוניים לומר, וכמה דברים נקודתיים שאני גם אעלה כמובן בהסתייגויות של ההקראה, אולי נעביר אותם לפני. אבל אני אתחיל עם הדברים העקרוניים והקלים.

זה מתחלק לשניים – אחד נוגע בכלל לתפיסה של התחדשות עירונית והרחבה שלה קצת, והשני נוגע לשיתוף ציבור. נתחיל מהראשון: כמובן, התחדשות עירונית, נושא סופר-חשוב, בעיני, כמי שבאה מהתפיסה הסביבתית, כל בנייה שאנחנו עושים בעיר, לא יבנו על השטחים הפתוחים, והנושא הוא ממש בנפשי. אבל צריך להסתכל עליו לא רק בהיבט של הדיור ותוספת יחידות דיור, אלא גם בהיבט, ואולי בעיקר בהיבט של שיפור המרחב בעירוני. יש כאן הזדמנות.

הגענו לכל הנושא של התחדשות עירונית בגלל נושא הדיור, משבר הדיור, אבל יש פה גם משבר עירוניות בישראל. הערים שלנו רובן מוזנחות, שכונות רבות שהן מוזנחות, לא רק מבחינת פני העיר, אלא מבחינת התפקוד שלהן. כולם נוסעים ברכב פרטי לערים מרכזיות שבהן יש את מקומות התעסוקה והבילוי והקניות. משהו פה יכול להשתנות הרבה יורת רחב מאשר רק תוספת של יחידות בינוי. ואני הייתי מאוד ממליצה לראות את זה כך ולראות איך מכניסים את זה בהצעת החוק, אפילו ברמת העקרונות והמטרות, ואחר-כך לראות איך מתרגמים את זה, ואיך הופכים את העיר למקום יותר טוב, עירוב שימושים ובנייה כמה שיותר סביבתית. עיר בת-קיימא, בקיצור.

ויש פה הזדמנות להכניס את זה. עדיין יש הזדמנות, זה לא שהחוק נסגר, עדיין יש הזדמנות להכניס את זה גם בהצעת החוק הנוכחית. וזה כמובן מתחבר לעקרונות רבים שגם אומצו על-ידי החלטות ממשלה, כמו הפחתת פליטות גזי חממה, החלטה שרק התקבלה לאחרונה, של עידוד בנייה ירוקה. אני הייתי רוצה לראות איך מכניסים את זה בתוך ההחלטה הנוכחית.

הנושא השני העקרוני הוא שיתוף ציבור. הרבה פעמים רואים את הציבור כאיזה מטרד, ובסופו של דבר מגלים, אחרי כל מיני תהליכים, שאם לא משתפים את הציבור, אז מקבלים כאב ראש מהציבור. ראו לדוגמה את מתווה הגז. אבל באמת, אני לא חושבת שכל פרויקט התחדשות עירונית, חס וחלילה, יגיע לכאלה התנגדויות. אבל אם אתה עושה פרויקט של פינוי-בינוי, של התחדשות עירונית, שאתה לא משתף בו את הציבור שהוא הנהנה או הסובל, לא משנה איך תסתכל עליו, הלקוח, והשיתוף צריך להיות גם ברמת התכנון כמובן. ולצערי, אני לא רואה את זה כאן.

המליאה שבוטלה, שאני לפחות הייתי רוצה לראות אותה ולראות בה נציגי ציבור. אז כרגע בעצם זה מומר בוועדות תכנון שהן מצומצמות והן עוד פחות כוללות נציגי ציבור שהם אולי לא מהרשות המקומית. רבים רואים ברשות המקומית את נציגי הציבור. אני מתייחסת לנציגי ציבור שהם לא נבחרי הציבור ברשות המקומית, ואני רוצה לתת דוגמה שקיימת היום. אולי זה הפרויקט-דגל, לא של הוועדה הזאת כמובן, אלא פרויקט דגל של פינוי-בינוי, שהולך וקורם עור וגידים בגבעתיים, ויש שם המון בעיות והמון התנגדויות, וזה נגרר כבר המון שנים, אבל היום פתאום הפרויקט הזה התגלה כמשהו ענק ומפלצתי, שאף אחד שהיה שותף בתכנונו הראשוני לא היה שותף בתכנונו הסופי, גם מהדיירים השותפים. יש שם הרבה מאוד בעיות, מגדלים של 50 ומשהו קומות הולכים לקום שם, בשכונה שלא יכולה להכיל כאלה כמויות של אנשים, כאלה כמויות של מכוניות. אני חושבת שצריך לראות איך עושים את זה נכון עם הדיירים, איך משתפים את הציבור בתוך תהליך קבלת ההחלטות, ולראות את זה בתוך הצעת החוק אני הייתי מאוד רוצה.

התייחס תומר לדיירים ולבעלי בתים, ואני לצערי ראיתי בהצעת החוק רק אתה נושא של בעלי הדירות ולא הדיירים. והשאלה היא איפה הדיירים בכל הסיפור הזה, שאינם בעלי הבתים ואינם בעלי הדירות. יש בהצעה הרבה מאוד מקומות של גמישות, בעיני, גמישות יתר, שאולי נעמוד עליה כשתהיה הקראה, אני אשאל שאלות. אבל גם ציינת את הקרקע הנוספת, זה משהו מאוד-מאוד פתוח כרגע בעיני. גודל הדירות הקטנות, אפשר לוותר עליו? באיזה קריטריונים אפשר לוותר עליו? לא היה בירור, לפחות לי, עד הסוף. לסיום, אני רוצה לשמוע בין הדוברים הנוספים גם את משרד הרווחה.

בסדר גמור. תודה רבה, חברת הכנסת יעל. אנחנו נעבור בבקשה להערות של היועץ ליושב-ראש הוועדה מר ארנון גלעדי.

אני מצטרף, קודם כל, לברכות לגבי הנושא של תפקוד הוועדה והפעילות. אין ספק שאני מלווה את הוועדה במהלך של כמעט שנה, בנושא של הצעת החוק הזאת והחוקים הנוספים שישנם, והיה פה שיתוף ציבור די רחב.

אני מדברת על שיתוף ציבור ביישום, לא בחוק עצמו.

אני מדבר גם על היישום. אני אכנס גם ליישום עצמו.

היה שיתוף ציבור די רחב של הרבה מאוד עמותות שנגעו בנושאים, ואכן, החוק הזה הוא לא רק חוק שבא להוסיף יחידות דיור, לצורך הנושא של מצוקת הדיור. הוא חוק חברתי ממדרגה ראשונה מבחינת הנושא של טיפול באלמנטים החברתיים בתוך אותו נושא, וכמעט זה מושרש - - -

בנוסח המחודש. לא בנוסח הראשוני שקיבלנו.

אני מדבר על זה. אני מדבר על הנוסח הזה.

נכון, שמעיד על עבודת הוועדה.

זה חוק חברתי ממדרגה ראשונה וזה בא לידי ביטוי בהוראות החוק. יחד עם זה, צריכים, כפי שנאמר, לתת כלים לרשות המקומית בסופו של דבר, גם ליישם את אותם דברים. ככל שאנחנו נעמיס מטלות ציבוריות על הפרויקט, כך למעשה אנחנו נגדיל את הצפיפות ואין לאף אחד כוונה ליצור מה שהיא אמרה, שכונות של 40, 50, 60 קומות שבסופו של דבר הן לא בדיוק הנושא שככה רוצים לראות אותן.

אבל צריכים לתת את האפשרות לכלי לרשויות המקומיות, שהן מכירות את הצרכים, ושם יש שיתוף ציבור. דרך אגב, יש שיתוף ציבור בוועדות המקומיות באורח קבע. קצת יותר, קצת פחות, אבל בכל ועדה מקומית היום יש נציגי שר. נציגי שר שהם לא נציגי הרשות המקומית, נציגי ציבור שהשר ממנה אותם.

כן, אבל למי הלויאליות שלהם? זה כמעט עורך-דין של הבנק בנושא משכנתאות.

אני אתן לך דוגמה: אצלנו מינו את חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, שהיא לא קשורה לשר - - - למפלגה שלו, אבל הוא מינה אותה. כלומר, הוא לקח אנשים שיש להם את היכולת להבין ולהוביל תהליכים. ככה אני ראיתי את זה אצלנו בתל-אביב, ויכול להיות שבמקומות אחרים זה אחרת, אבל יש שם שיתוף ציבור.

- - -

חברים, אני מבקש בלי הערות ביניים.

תכל'ס, להוראות החוק, אכן יש כמה נושאים שצריך להתייחס אליהם. אנחנו רוצים לתת לרשות המקומית להוביל את התהליך. כדי להוביל את התהליך אתה צריך לאפשר לחברות העירוניות להוביל את התהליכים עצמם. חברה ציבורית עירונית, יש לה אינטרסים שונים מחברה פרטית, כמו שאמר חבר הכנסת. אדם פרטי בא, יזם, הוא מסתכל דרך החור של הגרוש, ולא מעניין אותו הדברים הנוספים. הוא רוצה להיכנס לפרויקט, לצאת כמה שיותר מהר, ולהרוויח כמה שיותר. חברה ציבורית, חברה עירונית, יש לה אינטרסים הרבה יותר רחבים, אבל פה למעשה אתם מגבילים את הנושא הזה ל:ללא מטרות רווח. החברות הכלכליות הן חברות בע"מ. "עזרה וביצרון" היא חברה בע"מ. הן לא למטרות רווח. הן חברות עירוניות, אבל הן מוגדרות כחברות בע"מ, וברגע שאתם מכניסים את זה רק ל: ללא מטרות רווח, למעשה נטרלתם את החברות העירוניות הכלכליות כדי להיכנס פנימה.

דבר שני, בנושא של החזקה מתמשכת – אנחנו צריכים לראות את הנושא שהיום אנחנו מפנים בתים של ארבעה או שלושה או חמישה קומות לבתים של 15–16 קומות, ואנחנו צריכים להסתכל מה יהיה בעוד 20 שנה. אנחנו לא מתכוונים שבעוד 20 שנה אנחנו נגיע למצב שנצטרך לפנות את ה-15 קומות לעוד 80 קומות. כדי שזה יהיה, חייבים את הנושא של החזקה מתמשכת, בילט-אין בתוך הנושא הזה של הצעת החוק. כפי שאמר תומר, היות ויש הרבה מאוד אפשרויות לעשות את הנושא של החזקה מתמשכת, צריכים לאפשר לרשות המקומית ליצור את הכלים, גם הכלכליים וגם החוקתיים, להכניס אותם פנימה - - -

אתה יכול לרדת לרזולוציות יותר קטנות בנושא?

אורלי, מה שהוא אומר זו נקודה חשובה. אנחנו במסגרת החוק הצלחנו להגיד על דיירי הדיור הציבורי, אבל יכול להיות שגרים אנשים אחרים שהם מעוטי יכולת. ואז לאפשר מנגנון שייתן אפשרות להיות מקור - - -

לסבסד להם את זה.

זה בדיוק מה שאמרתי: להרחיב את הסיכומים בחלקם - - -

- - - את הרשות המקומית במסגרת התב"ע, לתת נכס כלכלי, נניח בתוך זה, שהוא למעשה יממן את ההחזקה המתמשכת או את ההחזקה המשותפת.

אז בעצם אתה אומר, במקום הקרן שהוצגה פה עכשיו, בוא ניצור קרן מקומית - - -

אני לא נכנס לקרן. אני רק יודע מה הקרן. זה משרד האוצר אחראי.

מעבר לעניין של משרד האוצר, אתה אומר, נקרא לזה: קרן, לצורך הדיון.

אני מדבר על הוצאות של החזקה מתמשכת או החזקה משותפת שתהיה בתוך מסגרת התב"ע.

יש לי רעיון יותר טוב - - -

החזקה משותפת זה מאוד בעייתי.

אני רק אומר, לאפשר לוועדה המקומית במסגרת התב"ע, לקבוע את הכללים, שלא ייצא מצב שלאחר מכן מתחילים לחפש את הקרן שמשרד האוצר לא מוצא אותה עד עכשיו בנושאים האלה.

כמו הקרן להצלת מפעלים.

או הקרן לדיור ציבורי, שלא קונים את הדירות.

לא, אבל עכשיו, מהרגע שתיקנּו - - -

הנושא השלישי שרציתי להתייחס אליו זה הנושא של המימון של התוכנית להתחדשות עירונית. פה למעשה, הוועדה להתחדשות עירונית, אם היא לא מקדמת, היא מורה לרשות המקומית לקדם את הנושא של התכנון. תל-אביב תוכל להתמודד עם זה וגם גבעתיים. אבל לא בטוח שבזכרון-יעקב או בשדרות יכולים להתמודד באותו מקום - - - וזה צריך להיות ממומן על-ידי הרשות להתחדשות עירונית שהיא מממנת את הנושא של התוכנית כדי - - -

זה כתוב בחוק.

לא, אבל זה לא מותנה. זה לא מותנה, הם רשאים, כן, לא. זה צריך להיות כחלק מתוך.

הנושא של פטור מאגרות ומהיטלים, בסופו של דבר, זה חייב לבוא לידי ביטוי. הרי אתה לא עושה התחדשות בלי שאתה מתייחס לכל הנושא של האלמנטים הציבוריים באותו דבר. זה חייב לבוא כחלק בתוך תנאי של הסכמי הפיתוח או הסכמי הגג שייחתמו על-ידי השר כחלק מתוך המטלות הציבוריות בנושא הזה. המטרה היא, בסופו של דבר, בפטורים האלו, היא למנוע צפיפות יתירה. אבל אתה רוצה גם שבסופו של דבר, תהיה התחדשות אמיתית גם לאלמנטים הציבוריים, ומישהו אמור לשים את הכסף בתוך הנושא וזה צריך להיות כחלק מתוך זה.

ארנון, המשנה לראש עיריית תל-אביב, אני רוצה להודות לך על כל העבודה שנעשית על-ידך בהתנדבות. תומר וגלעד, בהמשך להערות שלו, אני רוצה שבנוסח הבא החברות העירונית יוכלו למצוא מקום לצורך העניין, כי אנחנו רוצים לעודד חברות עירוניות שיעשו את זה ולכן תראו את הנוסח. וגם לעניין ההחזקה המתמשכת, ארנון, אם תוכל להעביר לתומר את הנוסח שראיתי אתמול, שיהיה לנו את זה לקראת התיקון הבא.

אנחנו נמשיך כאן בסבב התייחסויות. צר לי, ההתייחסויות יהיו ממש קצרות, שתי דקות. אנחנו נעבור על ההערות ועל כל המסמכים שקיבלנו מכולם. יהיה נושא של הקראות, ובמהלך ההקראות כל סעיף יוקרא, כל אחד יוכל להגיד את ההערה שלו. חברי הכנסת יחליטו אם הם רוצים הסתייגות בנושא או לא, ובהמשך גם יהיו הצבעות.

עד מתי תהיה לנו האפשרות להציג את ההסתייגויות.

בשבוע הבא גם לא. כלומר, יהיה לפחות עוד שבוע לאחר מכן.

אנחנו נעבור להתייחסויות קצרות, וכפי שאמרתי, בהצבעות ובהקראות אנחנו ניתן התייחסות לנציג בחיפה. הביקור בחיפה יוצא הודות לדחיפתו של חבר הכנסת חיים ילין, שראה את הפניות ופנה אליי, והיה קשוב כאן לצרכים. נכון שאני אישרתי את זה, אבל זה בהחלט היה חבר הכנסת חיים ילין. אנחנו מודעים לוויכוחים שקיימים בין התושבים לעירייה. אנחנו נגיע וניפגש גם עם נציגי העירייה, ואנחנו יוצאים לשנית אתרים. את האתרים ואת המיקומים מנהלת הוועדה יודעת – לאילו שכונות אנחנו הולכים?

נווה דוד וקרית-אליעזר – זה אחד ליד השני.

חשוב רק שזה לא יהיה ביקור באתרים. הכנו פשוט איזושהי מצגת ואנחנו רוצים לשבת ולהציג לכם את הדברים.

בסדר, נדבר אחר-כך.

תראה אם יש מתנ"ס באחת השכונות שאנחנו מגיעים אליהן, אנחנו נגיע אליו.

יש מתנ"ס. יש לנו הכול. ואני רוצה לומר שהחיכוך עם העירייה הוא גם איזשהו מיקרו של מה שעלה פה למי לתת את הסמכות - - -

בתום הישיבה נדבר איתך.

אנחנו נגיע גם לעירייה, ואנחנו נגיע גם לאתרים, ובהחלט אנחנו גם נשמע אותך.

זה מראה את המורכבות של למי לתת לשמור על השמנת.

תודה רבה. אנחנ נעבור להתייחסויות קצרות וממש לקוניות. כרמית ממשרד המשפטים, התייחסות קצרה, בבקשה.

תודה, אדוני. אני רק רציתי להוסיף ל שיח הזה, שבעקבות פניות שאנחנו קיבלנו ויש על זה גם הסכמה של נציגי הממשלה, אנחנו מבקשים להוסיף פונקציה שהמטרה שלה תהיה לשמוע את הציבור ולשמוע תלונות שהתקבלו, ובעצם לברר אותן. אנחנו כמובן נוכל להעביר נוסח יותר עדכני שיגיד מה בעצם הסנקציות שאותה הפונקציה תוכל להפעיל. אנחנו מדברים על גורם פנים-רשותי, ואנחנו חושבים שזה יוביל להגברת האמון של הציבור בתוך המערכת.

הערה חשובה, והיא מתקבלת. תביאו את זה, זה ייכנס לנוסח.

בהיבטים של תכנון ובנייה שנכון לעכשיו אנחנו ממש לא יכולנו להסכים להם, אנחנו גם מבקשים את החירות להעביר לייעוץ המשפטי נוסח שאני חושבת שנוכל להגיע שם לעמק השווה.

כרמית, אתם כמובן מוזמנים. ואני אומר גם לעורך-דין זמרת, שנשמע אותו לאחר דבריך – תוכלו להעביר, אבל אני אומר שוב, אנחנו כאן באים לשנות את החוק, לא לצלם מצב קיים, ואנחנו מחפשים לשחרר חסמים, וזה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו.

דבר אחד שלא התייחסו אליו כשהציגו את השינויים – יש לכם גם סעיף חדש שמדבר על הפקעות, איזה הפקעות יהיו בתמורה ואיזה לא. אני, באופן אישי, חושבת שזה פחות רלוונטי כי בדרך-כלל התוכניות האלה הן תוכניות באיחוד וחלוקה, ואז אולי הכלי לנטילת הקרקע הוא לא הכלי של ההפקעה, ובכל מקרה זה שינוי של דיני קניין שגם עליו נרצה לתת את הדעת.

ביחס למה שעלה פה ביחס לקרן תחזוקה, זה נושא שבלי קשר מונח על השולחן שלנו ודווקא היינו מציעים לא לקבוע בו עכשיו נורמות, כי זה מאוד מורכב גם בהיבט התכנוני וגם בהיבט הקנייני.

אז בחקיקה אחרת, תתקנו.

איחוד וחלוקה – הוועדה המקומית יכולה לעשות את זה?

לאו דווקא הוועדה המקומית. אני אומרת שהכלי התכנוני הוא לא דווקא בהכרח - - -

בסדר, אבל שאלתי שאלה - - -

זה תלוי אם היא מוסמכת או לא. זה הדיון הקודם שדיברנו עליו.

אבל כן. אם היא עצמאית, אז כן?

אם היא עצמאית מיוחדת, אז היא תוכל לעשות את זה.

עורך-הדין זמרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים, אני יודע שיש לך הערות חשובות וענייניות, אבל בתמצית, בבקשה.

אני אדחה אותן לפעם הבאה, גם בגלל המורכבות - - -

אני מבקש שעד הפגישה הבאה תהיו בקשר, הממשלה - - -

הממשלה.

בדיוק.

יש לנו מספר סוגיות שקשורות בעיקר לממשקי שלטון מקומי ומשרד הפנים. אני אתחיל מהסוף – בחלק מהתיקונים שנעשו פה בסופו של יום, הרשות המקומית היא זאת שצריכה לחיות בתוך הפרויקט הזה, כי בסוף, הפרויקט שמעמיס על התשתיות, שמעלה הוצאות, היא צריכה להתמודד איתו גם בשלב הבינוי, ולאחר מכן, עם התושבים ועם הכמויות, תחבורה, נושאים מורכבים, מבני ציבור ואספקת שירותים.

חלק מהנושאים שקשורים למעמדן של הרשויות המקומיות, בחלק מההליכים פה שנעשו כל מיני תיקונים, אנחנו נדבר גם על היועץ המשפטי, יש פה את הסוגיה במועצה שהיתה בעצם גוף מתכלל וירדה. היה מעמד גם למשרד הפנים, גם לרשויות המקומיות, מתוך הבנה שיש פה סוגיות רחבות שצריך לבחון אותן בקבלת החלטות. המועצה, למרות שהיא היתה בהצעה ה"כחולה", כרגע אני מבין שהורדה. אם רוצים להוריד אותה, צריך לתת מנגנונים חלופיים שיבטיחו את הלקיחה בחשבון של האינטרסים. כרגע ירד המנגנון הזה. לא הקימו מנגנון אחר.

יהודה, תסגרו את הנושאים. יש לך הערות חשובות. תסגרו את ההערות.

נקודה אחת שקשורה למה שנאמר פה על ארנונה ופטור מהיטל השבחה – איפה יש את מתחמי הפינוי-בינוי האלה? זה מקום שצריך להשקיע בו. גם מבחינה ציבורית צריך להשקיע בהם, זה העמסות, זה תשתיות, זה יכולות. לתת פטור מארנונה כרגע, להעמיס על הרשויות המקומיות, ועוד לחייב אותן כהנחה שבחובה – מבחינתנו זה לא היה, כמובן, יש לזה עלות תקציבית. מאיפה הכסף הזה יגיע לרשויות המקומיות לממן? אם עד עכשיו היה להם לתת שירותים ברמה מסוימת, אנחנו רוצים שיעלו את רמת השירותים וייתנו יותר, ולתת פטור מארנונה מבחינתנו, אין מקום לדבר הזה.

ניתן מענה מסוים - - - את הרשויות המקומיות, גם היום לתת פטור מארנונה, אבל יושב-ראש הרשות המקומית בוחן תקציב, בוחן יכולות, מקבל החלטה. ההנחה שבחובה להטיל על כל הרשויות, אנחנו בוודאי מתנגדים להנחה. זה יכול להיות מארנונה בסמכותו של שר הפנים, בוודאי לא בחובה.

לגבי היטל השבחה – הערה קטנה, עוד פעם, הפטור כפי שהוצע פה, יש לו מספר גרסאות ואנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי. בנוסח הנוכחי שלו, צריך לאפשר יתר חופש ולמדרגות. בזה הסכמנו. ההצעות שיש פה, לתת יותר פטורים, להרחיב אותם, לכבול את ידי הרשויות המקומיות בנושא, אנחנו חושבים שאנחנו מסכימים איתו, אבל אנחנ נשב עם הייעוץ המשפטי.

חשוב להגיד, יהודה, ואני בטוח שאתה גם תתייעץ עם השר, שהנוסחים כאן היו מתוך גישה חברתית. כלומר, לתת את אותן זכויות למי שגר, כלומר, לא למשקיעים שמחזיקים בכמה דעות, אל5 גם אותם שוכרי דירות שגרו שם, לתת להם אפשרות לקבל, ורק על ההפרש, ורק לתקופה מסוימת, ואנחנו חושבים שהנושא הזה יעודד. וליתר הדברים, במסגרת הממשלה, בהחלט תתייחסו.

דני גיגי מפורום ה-15, בבקשה.

קודם כל, התייחסות קלה לתיקונים שכן הוכנסו, ואני רוצה להגיד שאפו גדול, גם לך אלי, על העבודה הקשה, גם לאורלי לוי, גם לסגן שר השיכון, החברים ממשרד השיכון. אני חושב שהיה פה הרבה רצון טוב. זה בהחלט מבורך.

יש לי הערה אחת – קודם כל, לגבי התיקונים עצמם, אני רואה שהם חלים רק על עסקאות של פינוי-בינוי, ולא על כל הדברים שקשורים להתחדשות עירונית. כמו למשל, תמ"א 38, שאני חושב שצריכים לשקול את זה מחדש ולהכניס שם איזשהו תיקון. הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה מה שהעלתה קודם אורלי לוי, זה הנושא של ועדה, במקום איזושהי החלטה רק של שר השיכון. אני חושב שזה נכון. אני חושב שצריכה להיות איזושהי ועדה שתוכל לדון במקרים חריגים או בהחלטות, ושההנחות בסך-הכול יינתנו לדיירים ושלא יהיה משהו שרירותי, שבן-אדם אחד מקבל את ההחלטה. כי היום, שר השיכון הוא באמת שר שיכון מאוד אוהד לדיור הציבורי. אני לא יודע מה יקרה מחר, ולכן אני חושב שזה חשוב.

לאיזה נושא אתה מתייחס?

אני מתייחס להערה לגביה סוף, שכתוב שהשר הוא זה שיקבע לגבי ההנחות, ואני חושב ששם צריך להגיד שאולי השר, בעבודה יחד עם איזושהי ועדה, בשיתוף עם ועדת הרווחה, או מישהו מהרווחה – לא יודע, צריך לחשוב על זה – ושזה לא תהיה החלטה רק של שר השיכון.

ושוב, אני אומר, שאפו על העבודה, שאפו על ההצלחה הזאת, זה באמת הישג גדול.

אתה התייחסת לשר השיכון? שר השיכון לא יכול להיכנס לכיס של משרד הפנים ולתת הנחת ארנונה.

לא, אני מדבר על הדיור הציבורי ספציפית, לא קשור לארנונה. אני מדבר על ההנחות שניתנו לדיור הציבורי.

שרית גנה, בבקשה.

השלטון המקומי הוא שחקן מרכזי בתחום ההתחדשות העירונית, וכפי שאתם יודעים, בשנים האחרונות דוחף מאוד את הכיוון הזה. הסוגיה הכלכלית שהעלה חבר הכנסת ילין היא סוגיה בעייתית. אנחנו מבינים שיש הצדקה לתת הנחה מארנונה לאוכלוסיות חלשות, אנחנו פחות מבינים למה צריך לתת הנחה מארנונה לכל מי שעבר בפינוי-בינוי, גם אם זאת אוכלוסיה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה. לכן גם אם רוצים לקבוע כללים, הכללים האלה צריכים לקחת בחשבון קצת יותר רגישות מאשר רק מי שעבר, זה לא מספיק.

תומר דיבר על ההחלה של המנגנונים של חוקי המיסוי. זה לא מעניין את השלטון המקומי - - -

הוא דווקא כן התנגד לזה משום מה.

לא, הוא מתנגד להחלת הכללים של 38 שנוגעים לו עצמו. ההחלה האוטומטית של הפטורים שיש היום ביחס לתמ"א 38 על כל הפרויקטים של התחדשות עירונית הוא משהו שלא מתקבל על הדעת. תמ"א 38 כשלעצמה מאוד פוגעת ברשויות המקומיות, אבל לפחות יש שם אינטרס מוגן מובהק. פה מדובר גם על היקפים כספיים גדולים בהרבה, גם על הוצאות גדולות בהרבה, וההחלה האוטומטית בוודאי לא יכולה לבוא בחשבון.

דבר שלישי, בלי מתן כלים משלימים משמעותיים, אחד הנושאים הוא נושא התחזוקה, אבל לא רק, שצריכים להינתן לטעמנו לחברות עירוניות. אין הרבה יכולת לפרוץ את המעגל הקיים היום. צריך לעגן את הסמכויות האלה. לא עשיתם הרבה פה לצד הגדרת המונח "מינהלת". לא נתתם לה סמכויות. ובלי לתת לה סמכויות, לדוגמה, לקבל תקבולים כאלה ואחרים שמשמשים לתחזוקה, לדוגמה, לקבל תקבולים כאלה ואחרים שמאפשרים טיפול בדיירים, כגון, להציע הסכמים שעשויים לחייב, לא עשינו הרבה. אנחנו הצענו נוסחים, ואני חושבת שמוכרחים לדון בזה כי בלי זה לא התקדמנו הרבה.

מילה למה שאמרה כרמית – זה לא כל-כך פשוט, האמירה שלא צריך הפקעות, וזה גם לא כל-כך פשוט, האמירה שיש פתרון היום באיחוד וחלוקה. בפרויקטים של התחדשות עירונית אנחנו יכולים לקחת רק שטחים מבונים. אין לנו קרקע לקחת. יכולים לקחת רק שטח מבונה. יש היום קושי משפטי בעניין הזה, ואם לא תינתן האפשרות ליטול ללא תמורה שטחים מבונים בהיקף סביר, לא ניתן יהיה באופן אמיתי לממש את הפרויקטים האלה. ולכן זה קריטי.

לא, אבל ההצעה אומרת שלא רק רבע ללא תמורה, אלא מעשירית צריך לשלם.

נכון. עשירית ללא תמורה.

שטח מבונה זה הרבה יותר מרבע קרקע.

אמר אביגדור שיתייחסו להערות פורום ה-15.

אם כבר הפנית אלי, אני חייבת להגיד שהאמירה שחוזרת פה גם מחבר הכנסת ילין, גם מהיועץ המשפטי יהודה זמרת וגם משרית, לגבי ההצעה שבין היתר לא יתייחסו במפורש לנושא אגרות הבנייה, אנחנו חושבים שבסופו של דבר, במתחמי פינוי-בינוי זה לא כמו בתמ"א 38. על הרשויות מוטלות מטלות פיתוח קשות ומורכבות. אם לא היו להם מקורות למימון המטלות האלה, זה לא יקרה וזה בסופו של דבר יהיה חסם.

מעין, דיברנו על זה הרבה. תשכנעי את ראש עיריית לוד, ואנחנו נדבר.

בגלל מקרה פרטני אחד אנחנו נעשה פה הצעה שהיא בכייה לדורות. אנחנו נתנו מדרגים בהיטלי השבחה, ובסופו של דבר, אגרות הבנייה זה המינימום של המינימום. כבר היום אין להם מספיק מקורות כדי לממן את המתחמים האלה.

אתם הפסקתם לתת להם מקורות.

אז מה?

אלי, אני לא מבין, ראש העיר לוד הוא זה שקובע?

לא, הוא ייצג את העמדה שך ראשי הרשויות. חומי, בקצרה בבקשה.

אנחנו כמובן מברכים את הוועדה על הצעת החוק, אבל לצערנו, הנושא של שימור מבנים ואתרים היסטוריים שהוא, לטעמנו וגם מתוך ניסיון גם בארץ וגם בעולם, כמנוף להתחדשות עירונית, אינו מופיע בהצעת החוק.

מפאת קוצר הזמן אני לא אעמוד על התועלות של השימור כחלק מההתחדשות העירונית, ואם יש לי זמן אני אשמח לעמוד על שתיים-שלוש נקודות.

לא, אין זמן. קראנו בעניין.

משפט אחרון, גברתי. קראנו בעיון.

לאור זאת אנחנו מבקשים, בסעיף ההגדרות, במטרות החוק ובהגדרות, שייכנס הנושא שימור מבנים ואתרים היסטוריים. כאשר במטרות החוק יש שימור על שטחים פתוחים, אנחנו מבקשים להוסיף גם את שימור האתרים ההיסטוריים כחלק משיפור פני העיר ושיפור איכות החיים.

זו לא מטרת החוק כמובן.

אני הקראתי ממטרתה חוק. אני מבקשת להוסיף - - -

אני יודע שאת מבקשת. שמענו.

להוסיף, וכתוצאה מכך, גם בסעיף ההגדרות, תפקידי הרשות וכדומה, כדי שייתן את האנסמבל הכללי של תפקידו של השימור בתוך ההתחדשות העירונית.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לפערים שנוצרים בין רשויות מקומיות. מאחר שהשלטון המקומי זה לא מקשה אחת. כמו שהצעת החוק עומדת כרגע אנחנו מדברים בעיקר על התחדשות עירונית במרכז הארץ וחיזוק מרכז הארץ.

וכן גם בעניין של היקף הקרן – היקף הקרן שמדובר עליה לדעתנו הוא קטן מדי. צריך להגדיל אותו ל-4%. אמרנו את זה מלכתחילה כדי לעזור לרשויות בפריפריה, כי אחרת לא יקרה שום דבר בפריפריה, ואנחנו מדברים על הרשות להתחדשות עירונית במרכז.

דבר שני, זה בין הרשויות המקומיות מבחינת האצבע שיש להן. כלומר, אם אנחנו מדברים על תהליכי התכנון עכשיו, אז יש לנו שלוש קבוצות של רשויות. יש לנו את הרשויות שהן עצמאיות, כפי שמוצע פה, שהן דנות בהתחדשות העירונית והן יכולות לקדם תוכניות. יש לנו רשויות שהן חברות בוועדה המחוזית ואולי יהיו בוועדת המשנה, ולכן לפחות יש להן אצבע. ויש את הרשויות שהן גם לא חברות בוועדה המחוזית, ולכן ידונו על תוכניות בתחום הרשות להתחדשות עירונית ואפילו לא יוכלו להרים אצבע בוועדה שמקבלת החלטות. זה לא סביר.

לכן אנחנו מציעים שבוועדת משנה הזו ייכנסו הנציגים של הרשות שעליה דנים, כמו שהיה בזמנו, בתקופת הוול"לים, שיש נציג מתחלף כדי שלא יהיה מצב שידונו על תוכנית - - - עם רשות, בלי שהרשות יכולה אפילו להצביע.

תודה לך, פרופסור פייטלסון. משרד הכלכלה, דוקטור ענת בר כהן, בבקשה.

קודם כל, אני מברכת על החוק, ויש פה כמה נקודות לשיפור, חלקן עלו. קודם כל, צריך להבין שרוב התושבים, גם אם מצבם הכלכלי סביר, ברגע שמדובר על בנייה גבוהה מאוד, של מעל 20 קומות, עלויות התחזוקה מאוד-מאוד גבוהות, ויכולות לדרדר את מצבן הכלכלי, צריך לתת לזה מענה. אז כל הנושא של תחזוקה ארוכת טווח צריך להיות מנגנונים לכלל הדיירים בבניינים האלה, וזה צריך להיות בילט-אין בהצעת החוק.

שני חסמים שאני מציעה להוסיף בניסוח של סעיף 12ב(4), שבו מדובר על: לפעול לגיבוש הסכמות בלי הדירות בביצוע מיזמים להתחדשות עירונית, ולשם כך בין השאר לפעול להקמת מינהלות עירוניות, לבצע פעולות הסברה, לעמוד בקשר עם הדיירים, ולהעניק ייעוץ לדיירים ביחס לאפשרויות מימושם של מיזמים להתחדשות עירונית – אני מציעה להוסיף: כולל לגבי נושא של איחוד וחלוקה, שהרבה פעמים תוקע תוכניות שנים, נושא של שמאות שהוא מאוד-מאוד קריטי, גם כדי שהדיירים ידעו מה הזכויות שלהם בפרויקטים, וגם, הרבה פעמים יש דיירים שאולי חושבים שמגיע להם מעבר, אז ברגע שהנושא הזה יהיה ברור, אז הוא פחות יהווה חסם.

ברשותך, משפט אחרון.

אז להכניס את זה, תחזוקה ארוכת-טווח, וכמובן פיתוח בר-קיימא שייתן מנגנונים כלכליים שיעזרו לתחזוקה ארוכת הטווח. זה הכול. תודה.

גברת ענת, אני רק אומר שוב, אתם צריכים להיות מקושרים בין משרדי הממשלה, ומכיוון שהמשרד שבסופו של דבר, מוביל את הנושא הזה, אז ההערות שיש למשרדי הממשלה, אני מבקש מול משרד הבינוי והשיכון, מול עינת גנון, תהיו מתואמים איתם. הוועדה לא תוכל לשבת עם כל משרדי הממשלה, עם כל משרד ומשרד. לכן, לצורך העניין, היועץ המשפטי יוכל לשבת עם עינת.

אני רוצה לתת התייחסות לסוגיה שהעלתה שרית דנה בעניין הפטור מארנונה, ואני מזכיר שזה גם לתקופה מוגבלת. כיון שאנחנו רוצים שזה יהיה חובה ואני אשמח אם תהיה לך הארה או הערה, אם יש הצעה שבה זה ילך לאוכלוסיה שאנחנו רוצים, ולא מישהו שאנחנו לא רוצים.

אני מציעה שאנחנו נשב עם תומר.

יש לו הצעה, ואני חושב שהיא הצעה הגיונית.

אני אומר שוב, אני מתנצל בפני אלה שלא קיבלו זכות דיבור, אני מבטיח שכולם יוכלו לקבל זכות דיבור, גם יותר ארוכה, במהלך הפעם הבאה. פשוט השעה ארבע, השתדלנו שהאנשים יהיו כמה שיותר קצרים. איתי, דקה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מברכים על החוק, הוא חושב מאוד. אני חושב שזה חשוב מאוד שזה בסדר היום.

שמי איתי הוז, מאיגוד התמ"א בלשכת המסחר. תמ"א 38 היא פינוי-בינוי קטן, סביב 12 יחידות. לצערנו, תיקון 3א יוצר מצב שאנחנו חוזרים אליו, שרק בתל-אביב אפשר יהיה לעשות תמ"א ובכל הארץ אי אפשר. התוכנית החדשה שאתם מציעים יוצרת מצב שהוא נכון, וזה צריך לקרות, אבל אנחנו חושבים שהזמן והסעיפים, שצריך הפקדות, בדרישות שאי אפשר לדעת מראש מה הולך להיות, אם המתחם מקבל הנחיות כאלה ואחרות, יהיה קשה מאוד לדעת בדיוק איך אפשר לייצר אותן.

כולם פה מפחדים מהצפפות. איזור המרכז במדינת ישראל, לדעתנו, לעומת העולם, הוא לא צפוף. אבל הם מפחדים מהצפפות. וברגע שאתם מבקשים להוסיף על ההריסה והבנייה גם דיור בר-השגה, גם זכויות ירוקות, גם דרישות כאלה ואחרות, גני ילדים וכדומה, זה דורש עוד הצפפות. ופה בעצם אנחנו כל הזמן ניתקע שבעצם אי אפשר לייצר את התוכניות האלה כי לא מדברים.

אם רוצים, כן צריך לתת עירוב שימושים בבניין אחד, כן - - - דוחות כלכליים שבעצם מאפשרים שבגין כל דבר יהיה לו – גן ילדים זה עוד קומה, בית-ספר זה עוד ארבע קומות, בעצם לייצר משהו חדש.

אם יש לכם הערות נוספות, אני מבקש שתשלחו עוד השבוע.

חברים, תודה רבה לכולם. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.