הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 85

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 13:00

מרכזי שיקום רפואיים בפריפריה, בהשתתפות שר הבריאות, יעקב ליצמן

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

באסל גטאס

אילן גילאון

שר הבריאות יעקב ליצמן

סיגל ליברנט-טאוב - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

אריק סיטון - סגן ראש אגף שיקום, משרד הבריאות

עומר פורת - פסיכולוג שיקומי, משרד הבריאות

נורית יכימוביץ-כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יולי טרגר - יו"ר האיגוד לרפואה פיזיקלית ושיקום, ההסתדרות הרפואית בישראל

לנה לוצקי טרגר - רופאת שיקום מחוזית, מחוז דרום בכללית, ההסתדרות הרפואית בישראל

דפנה גוטמן - מחלקת שיקום ילדים, בית חולים תל השומר

שרון שקלאי - מנהלת מחלקת שיקום ילדים, בי"ח לווינשטיין

שירית אופיר - רופאה במחלקה לשיקום ילדים, בי"ח לווינשטיין

מורית בארי - מנכ"לית בית חולים 'אלין'

גיל גן-מור - מנהל היחידה לזכויות חברתיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דמי גולדמן - האגודה לזכויות האזרח בישראל

הדס אופק - חברת פורום, פיזיותרפיסטית בתחום השיקום, הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

אביטל ישר רוזנאי - הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד

רויטל לן-כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי ברנע

ס.ל., חבר המתרגמים

מרכזי שיקום רפואיים בפריפריה

צהריים טובים לכולם. ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה. התאריך 4 ביולי 2016, כ"ח בסיוון התשע"ו. נושא הוועדה היום הוא מרכזי שיקום רפואיים בפריפריה כשאנחנו מודעים למחסור שקיים בכלל בנושא של מרכזי שיקום, כשאני רוצה למקד את הדיון בשיקום לילדים. אנחנו יודעים ביישובי קצה, אני מתייחסת לגליל, אך תוך כדי שלמדנו את הנושא זיהינו שגם בדרום אנחנו נמצאים במציאות שהיא דומה, אין בעצם מרכז שיקום אשפוזי לילדים ואנחנו יודעים שגם מרכזי השיקום היומיים נמצאים במתכונת מצומצמת. אז נכון שבגליל בסיוע שר הבריאות הצלחנו להשלים מהלך של הקמה של מרכז שיקומי יומי במבואות חרמון, אך זה עדיין לא נותן לנו מענה על כל הצורך המקיף שנדרש לנו באזור.

מטרת הדיון היא לראות איך אנחנו יוצרים שוויון הזדמנויות אמיתי גם לילדים בפריפריה, כדי שיוכלו לקבל את המענה הרפואי שנדרש להם. אנחנו מדברים על ילדים שהרבה פעמים המשפחות מוותרות על ההליך השיקומי משום המרחק, משום ההיערכות שנדרשת. צריך לקחת בחשבון ששיקום של ילדים הוא שונה מהבחינה הזו משיקום של מבוגרים, כי כשילד צריך שיקום כל המשפחה צריכה להיערך מחדש. יש המון פרמטרים שאנחנו בהחלט צריכים להגדיר אותם כשאנחנו מדברים על שיקום של ילדים.

נוסיף לכך את ההתייחסות למחסור במיטות שקיים בכלל, גם אצל ילדים וגם אצל מבוגרים בארץ, מצוקת כוח אדם מקצועי, עם הכשרה מתאימה, שגם שם אנחנו מזהים את הצורך ליצור עתודה שכרגע לא קיימת ואנחנו מגלים שבנושא השיקום אנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה אולי אנחנו צריכים להיערך מחדש.

אני מודה מאוד לשר הבריאות שנעתר והגיע לדיון בוועדה, זה אפילו לא היה קשה ואני אשמח מאוד אם אתה תפתח, כבוד השר.

כן, תודה רבה. אני מציע שד"ר סיגל ליברנט-טאוב תתחיל ואני אמשיך.

מאה אחוז. בבקשה, סיגל.

כל מה שאמרת נכון ואנחנו, בתור משרד בריאות, רואים את החשיבות של שיקום ילדים בכלל ושיקום בפריפריה בפרט. אנחנו בימים אלה מגבשים תכנית שהיא רב מקצועית רחבה שתרכיב כמה וכמה פרמטרים, הן מבחינת מיפוי והחלטה לגבי תשתיות. זאת אומרת בתי חולים לאשפוז מלא לעומת מרכזי אשפוז יום, שיקום בקופות החולים או בבית, כל הקומפלקס הזה. גם לגבי כוח האדם, מה שנצפה בתחקיר ובמסמך של הכנסת, יש לנו כמה השגות לגבי זה, אבל גם לגבי כוח האדם אנחנו פועלים בנושא הרופאים, הכשרה של רופאים שיקום וגם בנושאים של שימור כוח האדם במקצועות הבריאות השונים לגבי הפריפריה.

לגבי הרופאים אנחנו פועלים בשני מישורים. האחד, אנחנו הגדרנו את רופאי השיקום כמקצוע במצוקה ובשנת 2016 יצא המסמך החדש של האוצר שמגדיר אותם כמקצוע במצוקה. זה אומר שבשני פרמטרים אנחנו מגדילים את האטרקטיביות של המקצוע, הן מבחינת המענקים והן מבחינת השכר ביסוד ואם אנחנו מסתכלים על כמות המתמחים בשנת 2010 לעומת 2015, כמות פתיחת פנקסי ההתמחות היא פי שלושה, הם היו חמישה בשנת 2010, בשנת 2015 יש 14 מתמחים בשיקום.

מלבד זאת אנחנו פועלים מול המועצה המדעית להגדיר את המקצוע השיקום כהתמחות-על. כאשר אנחנו מגדירים את השיקום כהתמחות-על אנחנו מקטינים את משך זמן ההכשרה ועל ידי כך פותחים את זה למקצועות בסיס שונים יותר ועל ידי כך יותר רופאי ילדים אולי יילכו לשיקום ילדים וזה באמת בבחינה של המועצה המדעית יחד איתנו בימים אלה.

לגבי מקצועות הבריאות השונים. יצא סקר של משרד הבריאות בשיתוף הלמ"ס, לא מזמן, לגבי שיעור מקצועות הבריאות במדינת ישראל היום ובשנת 2025. אנחנו יודעים לומר שאין חסר בשום מקצוע בריאות במדינת ישראל, ולא יהיה, אבל כן יש חסר בדרום ובצפון לעומת המרכז. יש קושי בלשמר את כוח האדם בפריפריה. כאן יש לנו מספר תכניות שכמובן הן בשיתוף עם האוצר והן מתגבשות בימים אלה. יש תכנית עידוד העסקה של מקצועות בריאות מהמגזר הערבי על ידי קופות החולים בדרום הארץ, זה פרויקט של משרד הבריאות, בראשות אגף משאבי אנוש, אבל זה בדיונים עם האוצר כדי לקבל תקצוב עבור זה. יש עידוד העסקה בדרום. האחראית על קלינאי תקשורת והאחראית על הריפוי בעיסוק היו בדרום ונתנו כמה וכמה הצעות איך לעודד ולשמר את כוח האדם בעלי נגב, למשל, שזה מרכז שיקום יום בדרום. יש פתיחת אקדמיה בדרום, יש פתיחת חוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב, שבימים אלה מתגבש ועתיד לצאת לדרך. גם זה בדיונים תקציביים. זאת אומרת יש כמה וכמה תכניות - - -

ומה בצפון? כל התכניות שהגדרתם בדרום, בצפון יש משהו דומה?

לגבי הצפון יש לנו שתי תכניות. שוב, קרוב לוודאי שנצטרך לגבש תכניות נוספות, אבל התכנית האחת היא להקים מרכז שיקום בבית חולים פוריה, שזה יהיה גם שיקום אולי אשפוזי וגם אשפוז יום, זאת אומרת זה יהיה כמה וכמה מסגרות.

מה הסטטוס של ההקמה? אני שמעתי על התכנית להקים מרכז שיקום אשפוזי בפוריה, מה הסטטוס?

הסטטוס הוא שזה כרגע בוועדת הפרויקטים ובאישור ועדת היחידות של משרד הבריאות. זה בירוקרטיה של איך אתה מקים ומה הבינוי הנדרש וקרוב לוודאי שזה יאושר אחרי שיציגו את התכנית ואנחנו נקדם את העניין.

יש תכניות לגבי העסקה מועדפת במקצועות שיקומיים, גם לגבי הצפון? את ציינת מערך של תכניות בדרום, האם יש משהו דומה בצפון?

מתגבש כרגע, אני לא יודעת להגיד לך על תכנית ספציפית שמתגבשת בצפון. זה יהיה במסגרת בית חולים פוריה, אגף השיקום שם. מלבד זה אין לי מידע נוסף.

אז יש גיאוגרפיה בעידוד מקצועי, צפון, דרום?

זה הולך גם לפי אזורים.

לא, זה גם אזור, אבל גם מקצוע, מה זה?

לא, שני הדברים, אבל ברור שגם לפי האזורים, דרום וצפון, בהחלט כן. אני אתן לך דוגמה ממשהו אחר. למשל באחיות, בצפון יש פלוס ובדרום יש מינוס. אז לא כל פעם אתה יכול להעביר - - -

וזה המצב גם פה?

לא, לא דיברתי על כאן, זה כללי.

רופאים שיקומיים זה, צריך מאזן כמו שנותנים - - -

מה שאנחנו עושים, זה פעם ראשונה שאישרנו לפוריה, אגב גם לכרמיאל, הם מתחלקים ביניהם, עשינו חלוקה ביניהם, לעשות שיקום ביניהם. זה היה חסר מאוד בצפון, אישרנו את זה. מה שאמרתי קודם, שאנחנו מכירים את הרופאים שלהם כרופאים במצוקה ואני מקווה שכל זה, בדחיפות שהמשרד דוחף, שנקים את זה כי באמת צריך את זה וזה לא היה בסדר שלא היה. אני מקווה שזה יסגור את הפער. אנחנו נעשה את זה בהשתדלות מהר מאוד כמה שניתן.

תודה רבה. כבוד השר, אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף כמה דברים. אני רוצה להגיד כללית. מדיניות משרד הבריאות בכל דבר, קל וחומר גם בשיקום, שאנחנו מתחילים בפריפריה. מה פירוש מתחילים בפריפריה? כל דבר שאנחנו משתדלים לעשות, איך אפשר לשפר את הפריפריה. תפקידנו גם לצמצם את הפער בין המרכז לפריפריה, זה לא סוד שזה היה גבוה מאוד כמה שנים. לא קיבלנו את הנתונים האחרונים, אני מקווה שבכל זאת זה יצטמצם קצת. אנחנו רוצים בהחלט להתמקד בפריפריה. כרגע הפריפריה, הכוונה בצפון, שם חסר מאוד. אני לא אומר שבמקומות אחרים, למשל יש עלי נגב, יש כל מיני דברים, זה בדרום, אבל בצפון חסר מאוד. בין כרמיאל לבין פוריה, אני מקווה ששני הדברים האלה יביאו את הבשורה שצריך. אם יש עוד בקשות מאנשים אני אשמח לשמוע.

תודה רבה, כבוד השר. ד"ר נורית יכימוביץ, מהממ"מ, את רוצה להוסיף משהו מתוך כל הנתונים, מעבר למה שעלה כאן?

תודה רבה. קודם כל חשוב לספר ששיקום רפואי נעשה בכמה סוגי מסגרות. קודם כל יש לנו את האשפוז המלא ויש לנו אשפוז יום ומרפאות ומכונים בקהילה. הנתונים הם שבישראל יש מרכזי אשפוז מלא רק במרכז הארץ ובירושלים, בבית חולים 'אלין' ובמרכז בבית לווינשטיין ובבית חולים שיבא ואין מוסדות אשפוז לצורך שיקום ילדים ונוער בפריפריה.

עלי נגב לא?

עלי נגב זה לא מוסד לאשפוז מלא של ילדים. יש שם אשפוז מלא של מבוגרים.

לא, יש שיקום שם.

יש שם מענה באשפוז יום - - -

ממש לא.

יש שם שיקום, בהחלט כן.

יש שם שיקום יום בלבד.

מי מדבר?, לפרוטוקול.

ד"ר יולי טרגר, אני יושב ראש ועד איגוד השיקום ומנהל מחלקת שיקום בסורוקה, שלא הוזכרה פה כמחלקה היחידה בדרום, אבל אני כמישהו ששייך לכללית גם בדרום, בעלי נגב יש יופי של אשפוז יום ובעלי נגב אין אשפוז שיקומי בכלל היום. אנחנו מדברים על אשפוז ראשוני, אני מומחה לשיקום, אני לא מומחה להתפתחות הילד ולדברים אחרים, אבל באשפוז ראשוני של ילדים שנפגעים פגיעות ראש, פגיעות בחוט השדרה, פגיעות אורתופדיות, אין שום מענה בעלי נגב.

וביחידה שאתה מציין בסורוקה, שהיא בדרום, יש את המענים לסוג השיקום שאתה ציינת?

אנחנו קיימים שנה וחצי, יש 20 מיטות, זו מחלקה לכל דבר ועניין, מחלקה שיקומית. אני חייב להגיד שבמהלך שנה וחצי, שהיא מחלקה לשיקום מבוגרים, היא לא מוגדרת כמחלקה לשיקום ילדים, אני נאלצתי לקבל, אם אני לא טועה, חמישה חולים ילדים לאשפוז אצלנו. ברגע שאנשים שומעים שיש מענה שיקומי בדרום, באזור הסביבה שלהם, הם לא מוכנים להגיע, ותאמינו לי, עם כל הניסיונות שלי לשכנע שמבחינה מקצועית יש מקומות הרבה יותר מקצועיים מבחינת שיקום ילדים, הם מעדיפים להגיע ולהישאר במחלקה שלנו ולהישאר יחד עם המבוגרים.

שזאת ברירת מחדל אגב טובה ביחס למשפחות שבוחרות לא לעבור תהליך שיקומי בכלל בגלל המרחק.

בהחלט, זה מצוין, אבל אין לי מומחה לשיקום ילדים ואני חושב שזה מקצוע שדורש התמחות גם בילדים וגם בשיקום ואנחנו נעזרים ברופאי ילדים שיש לנו, אבל זה לא מענה מספיק טוב. נקודה אחת לטובה, שכל החולים שהגיעו אלינו הם חולים שהגיעו במצב מאוד טרי, מאוד ראשוני, ונעזרנו מאוד בקולגות שלנו במחלקות אחרות. זה גם איזה שהוא נושא שעלי נגב לא יכול לתת, כי זה לא בית חולים כללי, הם מקבלים ילדים, כן, במצב הרבה יותר כרוני.

תודה רבה. אני חוזרת אלייך, ד"ר נורית יכימוביץ, להשלמת הדברים, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה רק לומר כאן בקול רם את הנתון שעדיין לא נאמר בפירוש, שבישראל יש רק שתי רופאות שהן בעלות מומחיות כפולה, ברפואת ילדים וברפואה שיקומית, שאר שיקום הילדים נעשה על ידי רופאים שהם או רופאי ילדים או רופאי שיקום. מכאן עולה הצורך בעידוד של רופאים בעלי התמחות כפולה.

בגלל זה המקצוע הזה במצוקה.

למה את חושבת את זה?

היא מהממ"מ, ממרכז מחקר ומידע, אלה נתונים שנאספו. סיגל, אתם מכירים את הנתונים?

יש סיבה? זה ממש נדיר ש - - -

אני מבטיחה לתת לך, רק אני רוצה לשמוע מסיגל התייחסות לנתון הזה.

אנחנו יודעים שיש מספר נמוך של רופאי שיקום ילדים. היום, כאשר צריך לעשות התמחות בשיקום ילדים צריך לעשות התמחות בילדים פלוס התמחות בשיקום, שני מסלולי התמחות שהם מלאים, לכן אנחנו בדיונים עם המועצה המדעית, להגדיר את מקצוע השיקום כמקצוע להתמחות-על ואז הוא ידרוש רק שנתיים וחצי.

כלומר תת התמחות.

תת התמחות, התמחות-על, ולכן - - -

בעלי הנגב לא היה שיקום פעם?

לא, מעולם לא.

שיקום יומי, אבל לא אשפוז.

סליחה, זה לא מדויק, זה כבר עבר את המועצה המדעית, זה כרגע נמצא במשרד הבריאות - - -

סליחה, בואו ניתן בבקשה לסיגל.לכם תהיה זכות הדיבור לומר את הדברים.

סיגל, עלי הנגב אף פעם לא היה שיקום?

בעלי הנגב אני יודעת על שיקום יום, אם היה שיקום - - -

אני אומר לך את זה כי לא מזמן הייתי שם. ביום יש טיפול, אין אשפוז.

אין מענה אשפוזי. יש לי שאלה, סיגל, במסגרת 14 או 15 המתמחים שאת ציינת, יש עתודה להתמחות ילדים?

לא, זה התמחות בשיקום בכלל. אין לנו התפלגות - - -

לילדים בנפרד. אוקיי. תודה רבה, ד"ר נורית יכימוביץ, על הדברים.

תודה.

ד"ר יולי טרגר, חזרנו אליך, רק תשלים את הדברים ברשות הדיבור שלך.

כן, אז אני אתחיל מהכובע שלי כמנהל מחלקת שיקום בסורוקה וכנציג של כללית. אני בהחלט חושב שיש צורך עז במקומות לשיקום ילדים, כהגדרה נפרדת, אני חושב שיש גם צורך במיטות שיקום. אני לא אומר שצריך לפתוח מחלקות שיקום, אנחנו בסורוקה למשל כבר חושבים, בינתיים זה לא תכנון ממשי, אבל חושבים לפתוח, שיהיה לנו מרכז שיקום, כמו שאנחנו מתחילים לבנות בימים הקרובים, אנחנו כן מתכננים יחידה לשיקום ילדים כי יש חשיבות רבה מאוד להתחיל שיקום מוקדם ולעשות את זה בכותלי בית חולים כללי, כמו שעושים בשיבא למשל, שהילדים גם כשהם במצב טרי יכולים כבר להתחיל לעשות שיקום.

התקציב של מי אתם בונים?

אנחנו קופת חולים כללית.

כן, אבל מאיפה הם מקבלים את התקציב?

בית חולים סורוקה - - -

תגיד משרד הבריאות גם, אל תתבייש.

אני לא מתבייש, משרד הבריאות - - -

זה התפקיד של משרד הבריאות.

אני נותן כסף לכללית והוא אומר כללית. מה זה כללית? כללית זה אני.

כן, תן קרדיט.

אני לא מחפש קרדיטים, אבל - - -

אני בטוח שאתה מכיר את זה, עניין הבנייה, שזה מתרומות ובמצ'ינג של כללית ועניין כוח אדם זה כללית. אני לא שמעתי עדיין שמשרד הבריאות נותן לזה כסף. אם אני אשמע את זה אני - - -

אני מציע לך, לפני שאתה מציע בפני - - -

אני לא מבין את הדיון מבחינתו - - -

מעל כולם, תבדוק אצל מנכ"ל כללית איפה - - -

זה רגולציה, בזה אתם עוסקים.

לא הבנתי.

אני לא הבנתי את הדיון, הוא מתנהל כזה בצורה משעממת וגם בעצלתיים - - -

לא, אילן, אין שום דיון.

לא, אין דיון.

אילן, אז תכניס אנרגיה לדיון, תדבר.

לא צריך לצעוק, אנחנו רוצים להגיע לתוצאה. המטרה של הדיון היא לא שהוא יהיה מעניין, שהוא יהיה אפקטיבי. אפקטיבי פירושו שאנחנו נגיע למרכזי שיקום - - -

גברתי, לא הבנתי את הדיון. מותר לי - - -

אז אני אומר - - -

- - - כל כך פשוט, שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותך. אני לא הבנתי מה - - -

אז הדיון הוא מאוד פשוט. אנחנו צריכים לתת מענה למרכז שיקום אשפוזי גם בפריפריה, קרי דרום וצפון, היום אין מענה כזה בכלל. יש מענים של שיקום יום, שגם הם במתכונת מצומצמת ביחס לאזורים אחרים בארץ. הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה בתחילת הדיון ועכשיו התפקיד שלנו הוא לראות איך אנחנו יוצרים מציאות אחרת. אמרו כאן שיש עתודה למרכז יום שיקומי בפוריה, צריך לוודא שזה יקרה מהר. אנחנו מזהים שיש פה מצוקות גם בדרום. אגב, אם הכללית מתכננת מרכז שיקום כללי, אני חושבת שחייב שבתוך התכנון הזה תהיה התייחסות גם לילדים, לא כי אתם חושבים על זה, אלא כי באמת זה יהיה חלק מהתכנית האמיתית. הדברים צריכים להיאמר ואני חושבת שזה כיוון הדיון. אם אתה רוצה להשיג בדיון הזה משהו נוסף שיתרום לשיקומם של ילדים, אז לגמרי בשמחה.

לא, אני נכנסתי לדיון שגברתי מציין, אני רוצה לדעת, בצפון מה צריך, בדרום מה צריך. זאת הרגולציה. שמעתי שהקימו ועדה לצדק חלוקתי, אין צדק אחר חוץ מחלוקתי, רק צדק חלוקתי, ולכן הפונקציה של כמות האנשים, המרחק והדחיפות בטיפול הם הדברים שקובעים, לא משהו אחר.

אז אני אומרת לך את זה בצורה הכי חדה שיכולה להיות. היום אין בכלל. המצב עד כדי כך חמור שאין בכלל.

אילן, לאיפה אתה חותר? למה אתה חותר?

עכשיו מה הולכים לעשות?

אתה אומר בדיוק מה שסיגל אמרה לפני חמש דקות.

זה הולך להיות? יש לוח זמנים? מה קורה?

יש, יש.

יש תכניות שמתגבשות.

זה היה רק אי הבנה שלי - - -

אז תתייחס, בבקשה, לסוגיה של שיקום הילדים בתוך התכנון של מרכז השיקום בדרום.

מה שאני יכול להתייחס כרגע, שאנחנו חושבים על זה, בדיוק כמו שהגדרת. אנחנו מזהים את הצורך, צורך עז, ואנחנו מנסים לפעול כפי שאנחנו יכולים. אז במרכז השיקום שיקום אנחנו כבר חושבים על יחידה לשיקום ילדים. כבר היו כמה ישיבות תכנון ראשוני, בתחילת הדרך, אבל יש תכנון כזה. זה דבר אחד. זה אני אומר, עוד פעם, בכובע של מנהל מחלקת שיקום בסורוקה.

בכובע של יושב ראש ועד איגוד השיקום, אני יכול לדייק פה, היה, אנחנו כבר ראינו את זה כמה שנים, עשינו בשנה האחרונה תהליך יחד עם המועצה המדעית ואנחנו כן הגענו למתווה של התמחות-על. זו פעם ראשונה, אנחנו בונים התמחות-על, לא רק בשביל תחום הילדים, אנחנו בכלל מזהים ואנחנו יודעים שאין מספיק רופאי שיקום. אני נמצא כבר שנה וחצי בדרום, אני מנסה לגייס רופא שיקום נוסף, שיש צורך עז בזה, ולא מצליח. אין רופאי שיקום, בין היתר בילדים. בגלל זה יצרנו תהליך, זה אושר במועצה המדעית, זה נמצא בתהליכי אישור פורמלי במשרד הבריאות. אנחנו מאוד מאוד מקווים שבאיזה שהוא שלב התהליך הזה יסתיים ואנחנו נוכל לצאת לדרך.

אני רק חושש, ואני מעלה את זה פה, אני לא יודע, אני חושש או שאני מקווה שאז יהיו רופאי שיקום בהמוניהם, כולל רופאי ילדים שירצו לעשות התמחות שנייה בשנתיים וחצי ואז לא יהיו לנו תקנים לקבל אותם להתמחות ול - - -

יהיו צרות של עשירים, אתה אומר. ד"ר טרגר, רק שאלה אחרונה, אתה אומר שמרכז השיקום נמצא במצב של תכנון? יש צפי מבחינת לוחות זמנים, מתי אנחנו אמורים לראות את זה עומד שריר וקיים?

לוח הזמנים לבנייה זה משהו כמו בעוד שנה, לוח הזמנים של סיום הבנייה זה בערך שלוש שנים. סיום השנה, אני מתכוון כרגע לתכנית שהיא סדורה, זו תכנית ללא יחידת שיקום ילדים, זו תכנית למחלקה לשיקום כללי ל-36 מיטות, כרגע יש רק 20 מיטות במחלקה הזמנית. השלב הבא, אם אנחנו נגייס כסף לעוד יחידה, כי יש לנו אופציה למרכז של חמש קומות, זה רק עניין של כסף שצריך לגייס מתרומות, לא משום מקום אחר. אם אנחנו נוכל להשיג את זה אנחנו נתקדם הלאה.

השר אומר פה שהוא ייתן לך כסף.

אני בעד.

השר אומר שהוא נותן לך כסף, מה אתה מדבר בכלל?

אני רוצה רגע להבין את העניין. אם יהיה כסף אז אנחנו נדאג לשיקום ילדים, ואם לא יהיה אז אנחנו נשאיר את זה כמחלקה כללית? אני רוצה פשוט להבין את מה שאמרת.

אני רוצה לחדד, כשאני התקבלתי ללווינשטיין להתמחות אמרו לי שהולכים לפתוח מרכז שיקום בסורוקה. זה היה לפני 25 שנה, עברו - - -

מי היה אז שר הבריאות?

אני חושב שלא אתה.

חשוב לציין.

אצלך זה לא קורה.

כבוד הרב, אין שום טענות, לא כלפיך.

חבר'ה, אנחנו עוסקים פה רק ב - - - מי מקבל, מי משלם.

זה לקח זמן אז, ברוך ה' כללית השקיעה ויש מחלקת שיקום חדשה בדרום. אני מאוד מקווה, יש חשיבה מאוד מעמיקה שם, שאנחנו נתקדם גם לכיוון, בינתיים אני יכול - - -

אני מבקשת מראש ושזה יירשם גם בהחלטות הוועדה, שבתוך התכנית הנוכחית שאתם בונים, הרי עוד לא התחלתם להרים את המבנה, זה עדיין יכול להיכנס פנימה, תכללו גם יחידה של שיקום ילדים, כי הרי לשם כך אנחנו התכנסנו. אין שום סיבה בעולם שאתם הולכים להקים מרכז חדש והילדים לא יקבלו בו ביטוי.

לוקח בשתי ידיים.

יש לי שאלה אליו לפני שאת עוברת. הקמת המרכז, אתה אומר, יהיו לי תרומות אני מקים, אין לי תרומה אני לא מקים - - -

יחידה לילדים.

אתה בעצם כמעט מונופול בתחום הבריאות בארץ, זה חלק מהייעוד שלך. אתה חייב להסתכל על זה כהשקעה, לא כ - - - כפי שאתה מקים מרפאה בכפר ראמה או ביישוב אחר, זה חלק מהתפקיד שלך. לא אכפת לנו, כחברה, או לנזקקים, אם אתה השגת תרומה ממישהו פילנתרופ יהודי אמריקאי או לא. השאלה, היא גם לכבוד השר, אם יש גורמים פרטיים שיכולים להיכנס לעניין - - -

אם הוא לא יקים את זה בסורוקה נחפש פתרון אחר, במקום אחר.

אני שואל אם חברה פרטית, או ספק שירות רפואי פרטי, יכולים להיכנס לעובי הקורה בתחום הזה ולהקים מרכזי שיקום.

שיקום אפשר.

אמר שר הבריאות, אפילו הוא אמר חד משמעי, אם לא יימצא פתרון בסורוקה ידאגו למצוא את הפתרון במקום אחר. אבל אני חושבת שאם סורוקה כבר עם הפנים למרכז שיקום אין שום סיבה בעולם שלא יילקחו בחשבון שם ילדים.

גם נקווה שיהיה שיתוף פעולה עם משרד הבריאות ואז הכול יהיה יותר קל.

הם לא מדברים על ילדים. הוא מדבר שם על מבוגרים.

אבל אני ביקשתי שבתוך המערך השיקומי שהם מכינים היום, מתכננים היום, הם יכללו יחידה לשיקום ילדים. אמרתי את זה בצורה ברורה. אני באמת אתחיל לחשוב שאולי אני מדברת פה בשפה קצת אחרת.

בכלל הדיון כאן מתקיים בגלל הילדים.

בדיוק. בבקשה, ד"ר מורית בארי.

אני מנכ"ל בית חולים 'אלין' לשיקום ילדים בירושלים, המוסד היחידי המיועד לילדים שכל כולו מהתחלה ועד הסוף עסוק בשיקום ילדים. אני רוצה לשים על השולחן כמה תיקוני טעויות. קודם כל בתוך המסמך היפה הזה של ועדת המחקר של הכנסת יש טעויות גדולות במספרים. מוגדר שיש 20 מיטות שיקום בבית חולים 'אלין'. כמו שאמרתי, בית חולים של 120 מיטות, מתוכן 49 מיטות של אשפוז פעיל ועוד כ-57 מיטות כרגע, נכון להרגע, של אשפוז יום שנותן מענה לכל הארץ. אין רשימת המתנה, למעט במחלקה לשיקום נשימתי, שזה טיפול נמרץ, שיש קושי, אנחנו מאוד מאוד משתדלים וקיצרנו מאוד את ימי האשפוז שם.

אבל החסר הוא לא במיטות אשפוז אקוטיות. אם עושים שיקום ייעודי טוב, יותר חשוב שהדבר הזה ייעשה במרכז מומחה שיש בו את ההבנה של מה זה שיקום ילדים, מאשר להתחיל להכניס מיטות של שיקום במרכזים של שיקום כללי, שזה לא אותו מקצוע. ד"ר טרגר אמר את זה בפירוש. כמו שאתה לא אומר למטופל של רופא המשפחה, 'אתה צריך עכשיו דחוף קרדיולוג במיון', והוא אומר 'לא, אני מעדיף אצל רופא המשפחה', אין דבר כזה, אותו דבר לא יכול להיות שמשפחה תגיד, 'אני לא מוכן להיות במרכז שיקום, רק בסורוקה' והוא יקבל טיפול במחלקה שהיא לא מחלקת שיקום ילדים. מיטות צריכות להיות מיועדות לילדים ועם המומחיות.

יש סיבה מדוע גורמים פרטיים לא נכנסים לתחום הזה. זה תחום גירעוני בצורה בלתי רגילה מאחר שכמות כוח האדם שצריך בשביל לשקם את הילדים היא גדולה בהרבה - - -

אנחנו אגב גם לא רוצים גורמים פרטיים, אנחנו רוצים שהמדינה תיקח אחריות.

אתם מה?

אנחנו מלכ"ר שמקבל את ההתחייבויות מקופות החולים.

מלכ"ר זה גורם פרטי, מה ההבדל?

כן, אנחנו בגירעון מאוד מאוד קשה, אנחנו מגייסים תרומות, כמו שגם ד"ר טייגר, כמו שכל המדינה הזו חיה מתרומות, בואו נשים את זה על השולחן.

מי משלם לכם, משרד הבריאות?

בוודאי, דרך קופות החולים. כל ילד שמגיע מגיע עם התחייבות לטיפול. ילד שיגיע ללא התחייבות אנחנו נרים שמים וארץ לנסות לשכנע את הקופה לתת לו את ההתחייבות. אחת הבעיות היא שקופות החולים, אין להן את היכולת לתת את הטיפול בפריפריה ובכל זאת בחלק מהמקרים לא נותנות את ההתחייבויות לטיפול ועל זה היה מאבק מאוד גדול ואני חושבת שעשינו פריצת דרך, יש לנו עכשיו הפניות שוטפות לשיקום.

אני מסכימה לגמרי שיש חסר גדול בצפון ובדרום, אבל החסר הזה הוא במיטות אשפוז יום. אני חושבת שהאשפוזים של ילדים - - -

על סמך מה את קובעת את זה, ד"ר בארי? הרי אנחנו כבר ציינו את העובדה, ושווה אולי לבדוק את זה אמפירית, שיש משפחות שגם אם תהיה להם הפניה ללכת ולהיות מטופלים בירושלים לא יגיעו מקרית שמונה עד ירושלים בשביל הליך שיקומי. לא כי הילד לא חשוב להם, אלא כי ההיערכות היא כל כך מורכבת שזה פשוט יהיה בלתי אפשרי.

יש עוד כמה נקודות שאני רוצה לומר. למשל אחד הדברים שתוארו במסמך הזה זה שיש איזה שהיא עלות להורים לשהות ליד מיטת ילדם. זה ממש לא נכון, ליד כל מיטת ילד בשיקום יש מיטה מוכנה להורים עם תנאים שהם יכולים להיות שם. נכון, זה לא נוח - - -

לא, בסדר גמור, אבל זו משפחה שצריכה להעתיק בעצם את מקום מגוריה ולהיערך באופן אחר לחלוטין ממשפחה שנמצאת בקרבת אותו בית חולים.

אין ספק שיש נוחות הרבה יותר גדולה אם מרכז השיקום נמצא סמוך למגורים.

זה לא עניין של נוח, היא צריכה להשאיר 9 ילדים נוספים בבית. 9 ילדים נמצאים בבית והיא נמצאת עם הילד.

לכן אנחנו צריכים לצמצם את האשפוז המלא כמה שיותר, אבל צריך לחשוב על הילד קודם כל. אנחנו כאן בשם הילד וזה ועדה לזכויות הילד וזכות הילד לקבל את השיקום מאנשי המקצוע שמבינים את המקצוע ולא לשים אותו במקום - - -

מסכימה לחלוטין.

ואני לא אומרת, יכול להיות שיש טיפול מעולה במחלקת שיקום בסורוקה, אני מדברת עקרונית.

כן, אבל אנחנו עכשיו לא בתחרות שבין סורוקה לבין בית חולים 'אלין', כי זה לא השיח. השיח איך אנחנו יוצרים מרכז שיקומי ייעודי לילדים גם בדרום ובצפון.

עוד נקודה אחת לגבי עלי נגב, וזו גם כן נקודה עקרונית. יש בלבול גדול בציבור בין התפתחות הילד לשיקום הילד. התפתחות הילד זה ליווי של ילד בכל מיני בעיות התפתחותיות מולדות עם מה שנקרא היום מש"ה, מוגבלות שכלית התפתחותית, ואיחורים התפתחותיים למיניהם. ניתן מענה מאוד יפה, תמיד הוא יותר טוב במרכז מאשר בפריפריה, תמיד, של מרכזי התפתחות הילד ומעקבים ודברים כאלה.

למה את חושבת שהוא טוב יותר במרכז ולא בפריפריה?

למה? יש הרבה מאוד אנשי מקצוע טובים, פחות בדרום, שם יש עדיין חסר, ולכן אני חושבת שצודק משרד הבריאות שהוא שם את הדגש בדרום על גיוס כוח אדם - - -

זה אומר שהנגזרת צריכה להיות שאנחנו נעשה פיזור של כוח איכותי גם ב - - -

אם אני אהיה מאוד כוללנית, אבל יש אוכלוסייה גדולה, דווקא מהמגזר הערבי, שהולכים ללמוד פרא רפואיים, מה שנקרא מקצועות הבריאות, קלינאיות תקשורת ופיזיותרפיסטיות, מגיעים לירושלים ללימודים ולצערי הרב לא נשארים לעבוד כאן, כי ברגע שהם צריכים מערכת חינוך הם חוזרים לצפון והם נמצאים שם. הם יכולים לספק את המענה בפריפריה בצורה טובה.

זה לשמחתנו, למה לצערך?

לצערי האישי, כי אני פה בירושלים.

כן, השיח כולו זה 'בואו למרכז' - - -

לא, חס ושלום, צריך לתת את השירותים בפריפריה.

חברים, אני רוצה לצאת מהמרכז לפריפריה ולראות איך כל מדינת ישראל נמצאת בגזרה של הדאגה שלנו.

הדיון זה על הפריפריה.

צריך לתת את השירותים בפריפריה, אבל כמו שלא צריך בכל בית חולים מרכז נוירו כירורגי ולא צריך בכל מקום מרכז של השתלות לב, צריך שמרכזי הידע יהיו מצומצמים במספר מוגבל. אני מודאגת מלחלק בפוריה קצת ובכרמיאל קצת, אני מודאגת מהרעיון הזה שלא יהיו שם אנשים שההתמחות שלהם ייעודית לשיקום ילדים.

זה לא זה במקום זה. לא, אני בכוונה מוחה על השיח הזה. חברים, אני מוחה על השיח הזה שצריך מרכזים ייעודיים ואם צריך מרכזים ייעודיים אז הם במרכז הארץ, כמה מפתיע.

זה לא מה שאמרתי. אם אין את האנשים בפריפריה?

אם אין, אנחנו צריכים לדאוג להביא אותם. זה לא אם אין את האנשים בפריפריה ואין מרכז שיקום בפריפריה אז לא יהיה שיקום ילדים בפריפריה.

אין גם רופאי שיקום בירושלים.

אז התפקיד שלנו זה לראות, ובשביל זה כינסנו פה את משרד הבריאות ובשביל זה הגיע כבוד השר בעצמו, כדי לראות מה הפרמטרים שלהם אנחנו צריכים לדאוג כדי שתהיה עתודה כזו. לא רק במרכז הארץ, אלא גם בפריפריה. הילדים בפריפריה זכאים לא פחות לשיקום מאשר במקומות אחרים.

לפני שאנחנו נגדל את הרופאים האלה, שייקח לנו עוד הרבה מאוד שנים לגדל אותם, יש דברים שאפשר לעשות היום כדי לשפר את המצב בפריפריה. לא לחכות שיהיו לנו - - -

ומה את מציעה כדי לשפר את המצב בפריפריה, חוץ מבית חולים במרכז?

אני מדברת על מרכזי יום כי מרכזי יום יכולים לשנע רופאים גם מהמרכז, שיכולים להגיע, לתת את השירות ולתת את המעקב ולנהל את המרכזים. אפשר לעשות שלוחות של מקומות מרכזיים שקיימים היום. אפשר לעשות את זה בלי לחכות להקים מערכים ענקיים בצפון. אנחנו מדברים על ילדים שהיום אולי הם בני שנתיים ושלוש, עד שכל המהלכים האלה ייגמרו הם כבר לא יזכו לשיקום הזה. לכן אני חושבת שצריך למצוא פתרונות שהם לא בניית כל מיני מערכות גדולות, אלא היום לשבת ולמצוא היום פתרונות שם. זה מה שאני באתי להגיד.

מסכימה, זה לא צריך להיות זה או זה, אנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה זה וגם זה ואז אנחנו נצליח להגיע לאיזה שהוא מערך שלם.

מאה אחוז.

אביטל ישר רוזנאי, התפתחות הילד, בבקשה.

האמת שאני די מופתעת, כי אני לא באתי לדבר, אני באתי להקשיב בעיקר. אני באתי מכיוון שאני מנהלת את הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד, לנו יש את המצוקות שלנו, כפי שגם השר יודע. אני לא רוצה להתערב בדיון, מעבר לתיקון קטן. אני יודעת, כפי שאמרה מנכ"לית בית חולים 'אלין', לכאורה יש הרבה מאוד מרכזים ויחידות להתפתחות הילד ברחבי הארץ, לא לכאורה, יש הרבה, אבל אין להם יכולת לתת מענים כמו שצריך לאור המצב הנוכחי. שוב, זה לא הדיון, אני חייבת לתקן.

אני מסכימה איתך, זה מקצוע אחר לגמרי. אין בינינו חילוקי דעות.

נכון, רק כל דבר בכבודו, זה הכול.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

גברתי, אני רוצה להזכיר לעצמנו במה אנחנו עוסקים כאן, אנחנו עוסקים כאן בתעדוף ובקביעה מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה. הדיון על רפואה בכלל, לא על רפואה שיקומית, עוד לא הגעתי לזה, הוא הדיון ארוך השנים לגבי הפריפריה, כל ההוכחות המדעיות מוכיחות מה היא תוחלת החיים בפריפריה, מה אנשים מקבלים בפריפריה. הרגולציה היא היכולת לעשות את הדברים בהגינות ובהוגנות, כדי שכל אחד יהיה נגיש לשירותי בריאות.בתוך זה אנחנו מדברים גם על ילדים וגם על שיקום, זה דבר מאוד חשוב.

לכן, בסופו של דבר מה שצריך לומר פה, יש עימות לעתים בנושא של האיכות לבין הנושא של המרחק, הוא קיים, אבל הוא חייב להיות מידתי. דווקא הטכנולוגיה המאוד מתפתחת והרפואה שלנו, שהיא אחת הטובות בעולם, היא מאפשרת את הפיזור הגדול הזה שאנחנו מדברים עליו. אני לא יכול לבוא אליך בטענות, מי שבא אליך בטענות הוא נאמן למה שקוראים מדינת גמ"ח. אני בא, כבוד השר, מתוך מסורת שאומרת שונא עמותות יחיה. אני לא רוצה מדינה שמנוהלת - - -

כן, אבל הם לא עמותה, זה קופת חולים כללית.

קופת חולים, זה בסדר גמור. אני נדרש למשהו אחר. הפתרון איננו פתרון שנעשה בידי עמותות של רצון טוב, הוא בסופו של דבר בידי הקצאת משאבים. עכשיו האמת היא כזאת, יש מלחמה אחת, שליצמן יודע, אנחנו לצדו לאורך כל החזית, אני לפחות מאמין שמשרד הבריאות בתקציבו, במכלול, הוא החצר האחורית, הוא לא מאפשר לו לעשות את הרגולציה שהוא צריך אותה, על פי דחיפות, על פי נגישות, על פי קרבה. חבר'ה, חלק מתוך שיקום זה שהאמא של הילד תוכל להגיע אל הבן שלה ולא לנסוע יום שלם לשם ולראות אותו פעם בארבעה חודשים כי כל השיקום הזה איננו עוזר.

לכן, בסופו של דבר מה שנקרא אצלנו put the money where the mouth is, יש צורך, צריך לעשות את זה, אנחנו הולכים לקראת תקציב המדינה בעוד כמה זמן, לקראת זה אנחנו צריכים להיות מוכנים כדי לדרוש את דרישותינו. אתה יודע שאנחנו נסתער על זה בלי מעצורים. למה אמרתי שאני לא מבין? הדיון היה מאוד אמורפי, של הרבה מאוד אנשים שעושים דברים חשובים וטובים, אבל הבעיה העיקרית היא - - -

לא, אני מוחה, הדיון בכלל לא היה אמורפי וגם לא הספיקו לדבר הרבה אנשים, דיבר משרד הבריאות ודיבר הממ"מ. אז בוא נדייק בדברים וגם הדברים הוגדרו.

אז, גברתי, אני לוקח על עצמי, אי הבנה שלי, יש לי בעיה של קשב וריכוז. אני מבקש שאנחנו נתמקד בעיקר, העיקר הוא בסופו של דבר איפה עושים את זה, איפה המקום הדחוף ביותר לעשות את זה ומה היא ההקצאה לזה ואיך אנחנו צריכים ללכת ולהשיג את המשאבים, כי משאבים הם אמנם לא הכול, אבל משאבים קובעים את סדר העדיפויות. אמרתי את זה בדיון הקודם, אני חייב להשתמש בזה גם עכשיו. שאלו פעם את קורצ'אק מה הם ילדים, אז הוא אמר 'ילדים הם כמו אנשים מבוגרים, רק שהם יותר נמוכים', ואני אעשה פרפראזה על זה ואני אומר שהם גם אנשים, רק יותר נמוכים, והילדים שזקוקים לשיקום הם גם הרבה הרבה יותר איטיים וחברה תהיה ניכרת בכך שהיא תטפל בהם תחילה. זאת אומרת כאן כל ההתחלות צריכות להתבצע מן המקום הזה.

ברור לכולי עלמא, בסופו של דבר הצדק הוא רק חלוקתי, הוא לא משהו אחר. עוני זה תוצאה של חלוקה לא נכונה של עושר וכן הלאה וכן הלאה. לכן, אם לא הבנתי אני מתנצל, אבל נדמה לי שזה הדיון, הדיון הוא שצריך מקום בצפון, איפה הוא צריך להיות, ובדרום. עלי נגב זה לא התשובה, כבוד השר, זו באמת פעולה וולונטרית, אבל היא גם לא מכסה את הצורך.

לא, לא שמעת - - -

בכל אופן, אתה צריך הרבה יותר כסף ואנחנו רוצים שאתה - - - אני חושב שאני היחיד פה בכל הבניין הזה שאומר את הדבר הכי פרובלמטי - - -

נדמה לי שאמרת שאני לא - - -

בתור עוטף עזה, אני אומר, אם שואלים אותי 'מה אתה רוצה, יותר כיפת ברזל או יותר מיטה בבית חולים?' אני אומר 'יותר מיטה בבית חולים, זה יותר חשוב לי'. באופן סטטיסטי, כי אנחנו, אתה יודע - - -

כי אולי לא חיית תחת אש. אתה יודע, אני כל הזמן אומרת - - -

אני הייתי תחת אש, אני עוטף עזה ולכן אני אומר - - -

אה, סליחה ומחילה, אבל אני אומרת באמת, השיח הוא לא מאיפה ניקח כדי לתת למקום אחר, השיח צריך להיות איך אנחנו מחלקים את זה נכון.

לא, הוא צריך להיאמר דווקא בקצה הזה, כדי להבין שמי שמטפל בחיים עצמם זה החיים עצמם. אז זה קשה להגיד שכל הסוכרתיים האלה נוהרים לקלפיות וזה, כי זה לא עושה רושם על אף אחד, אבל זו המציאות שבה צריך לטפל.

אילן, אילן - - -

ליצמן, אתה אחראי על החיים, לא שר - - -

אני מתנצל, כי איך אמרת? צריך גם כסף, אז אני בדרך לאוצר כרגע. אני באתי במיוחד, עשיתי כל מיני שינויים בלו"ז להראות את החשיבות של העניין.

באתי נורא מרחוק, נסעתי שלוש שעות.

זה ממש הפסד מרובה כאן. את יודעת שלשבת לדיון עם האוצר, אם אני לא אהיה שם אז אני אצטרך לשמור על הכיסים שלי. בכל זאת אם זה יהיה ממש לשתיים-שלוש דקות אני אשמע.

אני לא אאריך בעצמי, אילן, שני דברים. אל"ף, ברור שאני חושב שצריך להרחיב, אמרנו שעושים את זה כרגע בפוריה ובכרמיאל, מחלקים שם בדברים. אני חייב לציין, ד"ר בארי, מה שקורה שם ב'אלין' זה מדהים, העבודה שעושים שם, ויש עוד מקומות, שם ביקרתי, מכיר את בית החולים ועוד מקומות. אבל צריך להרחיב גם.

מה שאני אומר, רבותיי, אני אקבל אחרי הדיון, יש לי אנשים שנשארים כאן בדיון, ד"ר סיגל תישאר כאן, היא תעדכן אותי אחר כך על מה דיברו ואני אשמח לעזור. ברשות היושבת ראש, אני רק לקצר, אחת מהצפון שרוצה להגיד משהו, אז אני אשמח.

כן, אז רשות הדיבור היא שלה, היא גם בתור. בבקשה, הדס אופק, הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל.

כן, אני אקצר. אני באתי לפה כדי לדאוג שאם חס וחלילה יקרה משהו לילדיי אני לא אצטרך לעבור לסבא וסבתא שגרים פה ממול. אני פיזיותרפיסטית, עבדתי 15 שנה בלווינשטיין ועברתי צפונה עם החלטה שבקטע ההתנדבותי, או בקטע הציבור, אני אזיז את הנושא הזה של שיקום בגליל. כשהקמנו את הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל לפני ארבע שנים לא היה בקונצנזוס שצריך בכלל שיקום בגליל, אמרו 'יש לווינשטיין, יש תל השומר, אנשים יכולים להיות חודשיים בלווינשטיין גם אם הם מצפת'. אז כיום יש שיקום גריאטרי בכרמיאל ואני מאוד מברכת על כך ומודה על כך, יש שיקום מבוגרים לסוגיו בפוריה ואני מאוד מודה על כך ומברכת על כך, השיקום בנהריה מקבל רוח גבית ויקום, וכאילו זה נהיה קונצנזוס שברור שצריך שיהיה שיקום בגליל - - -

אבל?

אני חושבת שאזרח בן 10, מגיע לו מה שמגיע לאזרח בן 40 או בן 70. צריך להבין שהמחיר של משפחה שצריכה להיות ליד ילדה, לפעמים גם חצי שנה וגם שנה, הוא מחיר של או להזיז את המשפחה, שבזה רק העשירים יכולים לעמוד או להיקרע. אז או ששולחים את הסבתא, או שההורים עושים את זה חצי חצי כזה, והאחים מאבדים את המשפחה, זה במקרים הקשים, כשיש ילד פגוע ראש קשה, אז אין ברירה צריך את זה, ואז יש צפיפות מקסימה של שלושה מוסדות מהטובים בעולם, גם 'אלין', גם תל השומר, גם רעננה, מצוינים, כולם במרכז. אז אולי, סליחה על זה, אולי צריך לסגור את תל השומר, זה ממשלתי, להעביר אותו לפוריה ואז תהיה חלוקה צודקת.

אבל לא שמעת מילה אחת שזה בגלל התקציב. עובדה שאנחנו מקדמים.

מצוין, מקדמים וצריך להיות גם אשפוזי - - - אני יודעת שתיכף גם לווינשטיין וגם תל השומר יגידו 'אנחנו מצוינים, באים אלינו ואין בעיה', אז אל"ף, צריך גם בצפון ואני מניחה שגם בדרום שיקום אשפוזי.

הדס, אמר פה שר הבריאות, באופן חד משמעי, לא משתמע לשני פנים, פוריה וכרמיאל, מרכזים שיקומיים אשפוזיים, בצורה מאוד פשוטה.

לא ילדים, מי יטפל בילדים?

אני אגיד מי יטפל. אני אגיד מהכובע השני שלי כפיזיותרפיסטית, שר הבריאות. יש במשרדך תקרת זכוכית, רק מי ששייך להר"י ויש לו תואר דוקטור MD יכול לנהל. אולי, ייתכן שישנם אנשים ש - - -

מאיפה הקביעה הזו?

רגע אחד, תתארי לעצמך שאני אבוא ואגיד שכל אחד יכול לטפל, יבוא אילן - - -

לא, אני הכי פתוח בעניין הזה.

רגע אחד. לא משנה, מקצוע איקס או וואי, או מה שלא יהיה, והוא יגיד 'רגע מה זה? אין תארים'. יש לי מלחמת עם כולם על כיוון הפוך, אז מה, את רוצה להפוך את זה?

אז אני אגיד, במקצועות הבריאות יש בעיה עם קלינאי תקשורת - - -

זה לא לדיון עכשיו, אני צריך לצאת, זה סיפור גדול.

לא, וצריך רופאי שיקום.

תודה רבה, אני מתנצל. תודה לך, גברתי.

תודה, אדוני.

תודה רבה שהגעת ותודה גם על העדכון, אני חושבת שזה עדכון מאוד מבורך, גם לגבי פוריה וגם לגבי כרמיאל, ואנחנו נוסיף.

גברתי, השאלה מי יטפל באנשים, זה לא תפקידה לקבוע, זה תפקיד מערכת הבריאות להביא את האנשים שצריכים לטפל בזה. מה זה מי יטפל?

לא, וייתכן שבינתיים יהיה רופא שיהיה ממונה גם על אשפוז היום - - -

אם ישלמו לו מספיק וייתנו לו את - - -

גם אשפוז היום, יהיה ממונה על אשפוזי יום בצפון, צריך גם מספר אשפוזי יום. אני מסכימה עם ד"ר בארי שאשפוז בשיקום לא צריך 20 ברחבי הגליל, אני חולקת עליה שיכולים להגיע מצפת או מ - - -

כן, זה כבר אנחנו הבנו, אנחנו אחרי המחלוקת.

וצריך מספר אשפוזי יום, כי לנסוע חמש פעמים עם ילד מסאסא או מפסוטה לפוריה זה גם מורכב. לכן צריך למקד. המרכז שתמך בהקמתו במבואות החרמון, צריך לראות איך הוא נותן מענה למבוגרים וגם לילדים וצריך שיהיו נגיד חמישה כאלה במרחבי הגליל, כי ילד מכרמיאל, מראמה ומסכנין לא צריך לנסוע בהכרח עד מבואות החרמון.

תודה רבה, הדס. אני רק מוכרחה לציין, לפעמים נדמה לי שאנחנו כל כך עסוקים במה שאנחנו רוצים להגיד שלא שמענו את כל השיח. אין ספק שצריך מרכז יום שיקומי אשפוזי בגליל וגם בדרום, ייחודי לילדים, אני מזכירה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה עם פוקוס על ילדים, נקודה, כי אנחנו כבר מבינים שההגדרה של שיקום ילדים היא נפרדת לחלוטין משיקום של מבוקרים, יש פה צרכים ייחודיים, יש פה התייחסות אחרת ואין שאלה שצריך לעשות אותה. אנחנו מדברים על מרכזי יום שיקומיים, זה לא או זה או זה, זה צריך להיות גם וגם, ולכן אנחנו במקביל - - - אגב, במבואות חרמון, בהתעקשות שלי, הוא יהיה גם עבור ילדים. כוח אדם כרגע נמצא במצוקה ולא בכדי אמרו פה במשרד הבריאות, בתחילת הדיון, הגדרנו את זה כמקצוע במצוקה כדי שנוכל לתגמל יותר, גם בשכר וגם כדי שנוכל לתת תמריצים נוספים. זאת אומרת יש כאן צעדים קונקרטיים שמונחים על השולחן. אין שאלה שהתפקיד שלנו יהיה לוודא שזה אכן קורה וללחוץ ולנדנד כל הזמן כדי לראות שזה קורה, אבל אני חושבת שהצעדים שהונחו כאן הם בהחלט מבורכים. אם נשיג רק אפילו 50% מהם בתור שלב ראשון אני חושבת שאנחנו נהיה במקום אחר לחלוטין ממה שאנחנו נמצאים.

עורך דין גיל גן-מור ואחר כך רותי פרמינגר. בבקשה.

שלום רב. אני מנהל היחידה לזכויות חברתיות באגודה לזכויות האזרח. אנחנו פועלים בדבר הזה עם הרבה מאוד ארגונים, גם עם פורום אזרחי לבריאות בצפון, גם עם פורום דרום, אני בקשר עם רשויות מקומיות שונות, כולל קרית שמונה ורשויות ערביות ויש פה נושא שמאחד הרבה מאוד גורמים.

אחד הדברים שאני רוצה להדגיש, כי אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, זה שהרבה פעמים אנחנו משתמשים בשיח של פערים. זה שיח חשוב לדבר עליו, אבל לפעמים צריך גם לא לפחד להשתמש במילה אפליה ולא רק לדבר על פערים. בסופו של דבר יש פה אפליה גיאוגרפית שהיא לא חוקית והיא גם לא תקינה וצריך לפתור אותה בצורה מערכתית. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את המדינה, ונושא השיקום הוא נושא שהוא בסל הבריאות, על זה אין ויכוח, הוא מחייב את המדינה לתת את השירות הזה בצורה שוויונית לכל התושבים במדינה הזאת והוא מחייב לתת את זה במרחק זמן ואיכות סבירים. אם אנחנו רואים שילד מקרית שמונה, או מרהט, לא מקבל את אותו שירות שהוא נמצא בתוך סל הבריאות, כמו ילד מקרית אונו או מתל אביב, הרי שיש פה אפליה. זה לא פערים, זה אפליה וחובה לתקן את האפליה הזאת.

אני חושב שהאפליה הזאת היא לא רק באמצעות פלסטרים, שפה נשים עוד כמה מיטות ופה עוד כמה מיטות ואולי גם נשמר את הפערים הללו, אלא באמצעות חשיבה של סטנדרטים. אם החוק קובע שהשירות צריך להינתן במרחק וזמן ואיכות סבירים ובצורה שוויונית לכל התושבים המדינה, אז מישהו צריך גם להגדיר את הדברים הללו ולראות שאוכפים את הדברים הללו. אנחנו באמת פנינו לשר הבריאות, וחבל שהוא הלך, בדצמבר 2015, ויש פה רשימה מאוד מאוד ארוכה של - - -

קראתי את המסמך בעיון רב.

רשימה שמאחדת הרבה מאוד גורמים שאולי לא מסכימים ביניהם על כל מיני דברים, אבל בזה הם מאוחדים בדרישה לקבוע את הסטנדרטים הללו. אז יכול להיות שיש שיקולי תקציב ויכול להיות שאם יקבעו את הסטנדרטים יצטרכו לקבוע תכנית רב שנתית כדי להגיע אליהם, אבל זו ההתחלה, זה הבסיס, קודם כל שאנחנו נדע שכולם מקבלים אותו דבר כמו שהם צריכים. אני לא מדבר כמובן על שוויון פורמלי במספר, אני מדבר על מספר מיטות יחסית לאוכלוסייה.

שהשירותים מונגשים לכולם. זה ברור.

אוניברסאלי יחסית לאוכלוסייה. בשיקום ילדים המצב זועק לשמים, אבל בכל תחום השיקום אנחנו רואים שמספר המיטות פר נפש במרכז הוא פי ארבעה וחצי מאשר צפון ודרום. זאת אומרת זה שיש מרכז שיקום זה לא אומר שמקבלים את אותה איכות ואותה זמינות של שיקום כמו שמקבלים במרכז הארץ. לכן אני חושב שאחד הדברים שפה כוועדה בכנסת, מעבר לרצון, שאני מבין אותו, לנסות ולקדם עוד מרכז פה - - -

צריך להתחיל איפה שהוא, אתה יודע, ומשם להמשיך בכל הכוח כדי ליצור שוויון בסטנדרטים. אני מסכימה איתך לגבי התפיסה של האפליה, אבל אני לא מזלזלת במהלכים שכאן, כי אתה יודע, בסופו שלדבר צריך להוציא את העגלה הזו מהבוץ, מי שיצליח להוציא אותה ולהניע אותה קדימה אנחנו נברך.

נכון, אבל מעבר להסתכלות על איך פותרים עכשיו ולהקים כמה שיותר מרכזי שיקומיים בצפון ובדרום, כל הדברים האלה מאוד חשובים, צריכה גם לבוא דרישה לחלוקה יותר צודקת של המשאבים הקיימים וזה באמצעות קביעת הסטנדרטים. אני חושב שזה גם מתחייב מכוח החוק.

תודה רבה. אני חושבת שהדברים הם ברורים, תודה. רותי פרמינגר, בבקשה.

אני רוצה לדבר על שני דברים. קודם כל אני מברכת על זה שיהיו מרכזי שיקום לילדים. כמי שנפגעה בהיותה בת 13, אני נפגשתי בשדה מוקשים ואיבדתי רגל, אני חושבת ששיקום של ילדים זה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב ואני רוצה לתת גם זרקור קטן על הנושא של ההורים. אני חושבת שבמעמד שיקום של ילדים צריך לתת את הדעת להורים של הילדים במצב הזה, כי כאחת שמבקרת חולים או כאלה שקרה להם אסון כזה, הדגש שלי תמיד הוא על ההורים, כי המשבר הוא קשה מאוד ומסובך מאוד ואני חושבת שצריך לתת גם את הדעת עליהם.

בצד כל מה שעלה פה אני רוצה לתת תשומת לב לנקודה אחת. כדי שילד במצב הזה שאנחנו מדברים על ילדים, יקבל אישור, למשל לפרוטזה, ואני רואה שיש פה גם את הארגון של הקטועים, הוא צריך להגיע לרופא שיקום. מעבר לקושי הגדול שבלהגיע לרופא שיקום בזמן, מי שנמצא בפריפריה, בקצוות של המדינה שלנו, נמצא במצוקה הרבה יותר קשה ואני מזכירה לכם שכשמישהו צריך טיפול, אני מדבר על קטועים במיוחד, כי זה דבר שהוא מאוד גם בנפשי, אבל גם מאוד קשה, שצריך מענה מיידי, בהיעדר רופאי שיקום, אני מצטערת שהשר לא נמצא, זה מגדיל, מעצים ובצורה מאוד לא הוגנת, ואם דיברנו על אפליה אז זאת אפליה בריבוע לילדים הללו ולמשפחות הללו שצריכים להטרטר ולבוא. אני חושבת שאולי עד שיקום מרכז ייקח הרבה זמן, אבל לגייס רופא שיהיה במצב הזה ויהיה זמין, אני חושבת שזה דבר שהוא נגיש, אפשרי ופתיר בצורה באמת מיידית. תודה.

תודה רבה לך, רותי. ד"ר דפנה גוטמן.

קודם כל תודה רבה, בגלל שאת חידדת בדיוק את הנקודה שאני רציתי להחזיר אליה. אני מומחית ברפואת ילדים וברפואת שיקום והרופאה היחידה שנושאת בטייטל הזה יושבת כאן איתנו גם, היא מנהלת מחלקה בבית לווינשטיין. חבל שחבר הכנסת גילאון עזב הרגע, בגלל שאם נסתכל על כל העוסקים בתחום הכול כך מיוחד הזה אולי אנחנו נראה עשרה בכל הארץ. אז יש איזה שהיא מידה של זילות, ולא אכפת לי מי מנהל את המקום, אבל להגיד שאפשר להסתדר ואנחנו קודם כל - - -

אף אחד לא אמר שאפשר להסתדר.

לא אמרתי להסתדר, את מסתכלת עליי. לא אמרתי את זה.

כן, שזה לא משנה מי מנהל את זה, אבל מי שמנהל את המקרה זה רופא שיקום ילדים. לא התפתחות הילד, יש המון חפיפה והמון ניסיונות להגיד 'הנה, אלה יטפלו בזה ופה יש לנו מענה כזה', אין מענה בצפון ובדרום למקצוע הספציפי הזה. כך שאם אתם, פרקטית, בוועדה הזו רוצים להתחיל במשהו, זה משהו עכשיו, מחר בבוקר, שיגרום לשלושה מומחים ברפואת ילדים ואולי אחד, נעשה פרופורציונאלית, מומחה ברפואת שיקום, שיוצאים מחר בבוקר לתוך אחת מהיחידות שלנו ואנחנו מכשירים אותם איך בזמן הכי קצר לפתוח כזה מקום. או שאנחנו מניידים באמת את כוח האדם שקיים עכשיו. אבל זו הנקודה. לא תקציבים לפתוח עוד מיטות, לא בית, יש מספיק בתים, יש מספיק אכסניות בדרום ובצפון איפה אפשר להכניס את המבנה וכמה מיטות פיזיותרפיה וציוד. זו לא הנקודה.

ההתמקדות מחר בבוקר היא בכוח אדם. המקצוע מאוד לא אטרקטיבי, תסתכלי על העתודה של הבוגרים של שיקום, אף אחד לא רוצה להגיע לשיקום ילדים בגלל ההתעסקות עם ההורים, בגלל שאנחנו מתעסקים פה במשפחה שלמה, שלא יגידו לרגע אחד שילד הוא ללא ההורה, או שאנחנו מעדיפים - - -

בוודאי שלא, אין פה שאלה שזו מערכת שלמה שצריכה להתגייס.

ולעניין מיטות האשפוז. עוד פעם, אם אני אכניס את זה קצת לפריזמה המקצועית שלנו, אנחנו מדברים פה במגוון אדיר של אבחנות שמגיעות פנימה. זה לא כמו שיקום מבוגרים, זה לא המחלקה לנפגעי ראש, מחלקה לנפגעי חוט שדרה ומחלקה לנפגעי סוכרת, אנחנו מדברים פה על מגוון של דברים. מתוך חמש מיטות בפריפריה יכולות להיות חמש אבחנות שונות, וכאן אני מתחברת לחברתי, שהסבירה שהטיפול הכי טוב בילד הוא במרכז שמתמקצע בזה. אפילו אנחנו כאן, כל אחד, אני מתל השומר, לכל מחלקה יש את הייחודיות שלה. חבל, בכזו כמות של נזקקים ומגוון של אבחנות, לפתוח עוד מקומות שלא יהיה בזה את המקצועיות הראויה.

אפשר להעביר את המקצועיות גם לפריפריה. אני כבר מחיתי על האמירה הזו.

כולם ייסעו אלייך.

רגע, אבל בואו נשמור על תרבות. גם אם זה קצת משעמם לשמור על תרבות.

תל השומר בין רעננה לבין ירושלים, ייתכן שצריך את כל היחידה של תל השומר, על צוותה להעביר לפוריה, שזה יופי של מיקום בגליל - - -

גם נדל"נית זה יהיה חכם.

ויהיה בזה הרבה מן ההיגיון.

ויש עוד הרבה יתרונות נוספים שאפשר להרוויח.

אני עברתי מהמרכז צפונה לפני שבע שנים, מומלץ.

אני לא חושבת את זה, אני לא מפחדת מכזה דבר, אבל אני כן חושבת שצריך להשאיר את המקצועיות קודם כל על השולחן ולא כמה מיטה פה או בית שם.

לא, אני חייבת לעשות פה סדר, זה כל פעם עולה, אנחנו לא מדברים על מיטה פה ובית שם ועוד איזה שהוא טלאי, אנחנו ממש לא מדברים על טלאים, אנחנו מדברים על אותן יחידות מקצועיות, מובחרות, איכותיות, שיהיו לא רק במרכז הארץ. זאת האמירה.

בוא נסתכל במרכז הארץ, כמה פסיכולוגים שיקומיים יש לנו בילדים, שיודעים לעשות הדרכת הורים וטיפול בילד סביב המקום השיקומי.

אז צריך לדאוג לכוח אדם. אין שאלה.

יפה.

צריך לדאוג לכוח אדם וצריך שהוא יהיה בפיזור כזה שיאפשר באמת נגישות לכל אחד מילדי ישראל, ואני אתעקש על זה.

אני הוזמנתי לדבר על הפסיכולוגיה, אז אני מחכה גם.

עם כל הרצון בפרופסיונאליות אני חושבת שאנחנו יכולים לתת ממנה גם באזורים שונים.

רשום לי אבנר עורקבי ואחר כך אתה.

אנחנו הפציינטים, אנחנו הילדים שמגיעים למרכזי השיקום, אנחנו הילדים שמגיעים למקומות שצריכים את העזרה שלכם ואני כרגע מנהל את הדו שיח עם אנשים שלנו, ההורים של הילדים של הנכים, שאומרים לי איפה יש חסרים. אני שמעתי שיש עכשיו מקום במרכז, אומרים לי ההורים, 'יש מרכז שיקום בשדרות', מישהו ידע על זה? אנחנו מחפשים - - -

יש מרכז? יש מקום שיקום?

כן.

יש מרכז שיקום בשדרות של הילד. זה מה ששמעתי. אני שואל שאלה מרכזית - - -

אנחנו תיכף נשמח לשמוע.

תשמעי, להעלות שאלות ולשבת פה במרכז ולהגיד פה בית חולים 'אלין' ורק אני מטפל ואני מטפל הכי טוב, זה לא בסדר. תלכי לבאר שבע, תלכי לשדרות, תלכי למקומות האלה, אל תדברי לי על - - -

אבל למה אתה כועס?

כשאין מקום אחר בכל הארץ זה גרוע מאוד. אז להגיד 'תבואו אליי, זה הכי טוב, הכי טוב' - - -

אבנר, הדיון הוא לא 'תבואו אליי', הדיון עכשיו הוא איך אנחנו מייצרים מקומות גם בפריפריה.

אני מדבר על מקומות שיש בהם ריכוז של ילדים נכים שגם חסר, חסר באשדוד מרכז שיקום. אף אחד לא דיבר פה על אשדוד ואשקלון. המקומות האלה - - -

אנחנו מדברים על פריפריה בכלל. אתה יודע עוד כמה יישובים יש בצפון ואתה יודע עוד כמה יישובים בדרום?

את יודעת כמה ששם זועקים למרכז שיקום? יש זעקה אמיתית מתוך ההורים של הילדים, הם אומרים 'תקימו לנו פה, אנחנו לא צריכים לנסוע לשם. אנחנו לא רוצים לנסוע לבאר שבע', שיטפלו באנשים מבוגרים. אנחנו שואלים את השאלה הזאת, למה המרכזים האלה, אשדוד ואשקלון, מוזנחים? יש באשקלון מרכז רפואי שאפשר לבנות בצדו מרכז שיקומי. בכל מקום שיש שם בית חולים, גם בצפון, בזיו או בנהריה, אפשר להקים שם גם מרכז שיקומי, למה לא להקים את זה שם? למה ההורים צריכים לצאת מקרית שמונה או מרהט לכיוון תל השומר או לכיוון 'אלין'?

הם לא צריכים, על זה כבר הסכמנו בתחילת הדיון. אני רק אומרת לך, אתה עוד עושה הנחות, כי אנחנו לא מדברים רק על שני יישובים, אנחנו מדברים על רצף שלם של יישובים שהם ללא מענה.

ברור, ברור. אני לא מדבר על מרכז שיקום לדוגמה באילת, יש לנו מספר ילדים נכים שגרים באילת, זה מקום רחוק, צריך טיסה בשביל להגיע לזה. גם זה אחד הדברים המאוד אקוטיים.

תודה רבה, אבנר, הדברים ברורים. רצה להתייחס ד"ר אריק סיטון, ממשרד הבריאות. בבקשה.

קודם כל אני רוצה להתייחס למה שאבנר אמר, יש תכנית לפתיחת מרכז שיקומי גם בבית חולים ברזילי.

לילדים?

לא, לא לילדים כרגע, אבל אפשר יהיה בהחלט לגבש תכנית ולחשוב על פתרון.

איפה, בברזילי?

בברזילי, באשקלון. הדבר השני שרציתי לציין, שבתוך כל הארסנל של מה שדיברנו פה, על אשפוז יום שיקומי, על שיקום באשפוז מלא, יש גם את האפשרות לשיקום בבית, אשפוז בית, בזה המשרד השקיע בתכניות לעידוד, 40 מיליון, 20 מיליון לשנה הראשונה ו-20 מיליון לשנה השנייה.

ומומחים מגיעים לבתים ומקיימים את תהליך השיקום?

למי שמתאים, למי שיכול, למי שמתאים לו לקבל את השיקום בתוך הבית, זה אמצעי בתוך הארסנל של הכלים שמגיע לטיפול השיקומי.

מי שמממש את זה אלה בעיקר רפואה באופן פרטי, אל מול הקופות, ובקופת חולים כללית במערכים של חלק מהמחוזות. יש מקומות שבהם זה עובד מצוין ויש מטופלים שלהם זה מאוד מתאים. זה כיום לא בילדים, למיטב ידיעתי, זה במבוגרים.

זה כן גם בילדים. לפני חודש עשיתי בקרה באחת הקופות, ראיתי ילד בדרום שמאושפז בבית, מקבל את הטיפול שלו בבית, היה שמח, עשה לי כיף ורצה. זו המטרה שלנו, בעצם לתת את האמצעים הנוספים בתוך כל ארסנל הכלים.

היה עוד דבר שרציתי, על הנושא שרותי העלתה. אנחנו מנסים לקדם עכשיו פתרון, שבמקום הרופאים השיקומיים שמגדירים את הסדים לאותם נכים, לקדם את הפתרון על ידי פיזיותרפיסטים, שיש יותר ואנחנו יכולים להשיג אותם ביותר קלות.

אוקיי. תודה רבה. ד"ר עומר פורת.

צהריים טובים. אני מייצג כאן גם את הפסיכולוגית הארצית, הגב' ימימה גולדברג, במסרים וגם בין תפקידי אני יושב ראש החטיבה השיקומית בהסתדרות הפסיכולוגים ואני גם מרכז את פורום הנגב לשיקום, שהוא מקבילה של הפעילות הצפונית, ואנחנו גם עוקבים אחר הפעילות שלכם בצפון וגם המטרה שלנו היא צמצום פערים בין מרכז ופריפריה בתחומי השיקום השונים.

הרבה דובר פה על רפואה שיקומית, אני רוצה להגיד שרפואה שיקומית, סליחה שיושב פה המנצח, הקונדוקטור, אבל זאת תזמורת גדולה שהמנצח שלה הוא הרופא השיקומי ובתוכה פועלים כמובן הרבה אנשי מקצוע שהוזכרו כאן היום.

למה סליחה?

לא, אני נותן כבוד. אז אנחנו דיברנו על פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאי תקשורת, עבודה סוציאלית, תזונאים, וכשמדובר בילדים כמובן שצריך מאוד להתייחס לנושא של טיפול גם באמנויות, ביצירה, במשחק, שזה בהחלט מאבני הדרך בטיפול באוכלוסייה המיוחדת הזאת. אבל אני באתי לדבר על הפסיכולוגיה השיקומית, שזה מקצוע שקיים בארץ בחוק משנת 79'. פסיכולוגיה שיקומית מאפיינת בתוכה גם תחום נוסף שנקרא נוירו פסיכולוגיה של הילד, מה שמכונה pediatric neuropsychology, זה תחום ענק בעולם ובארץ המגמה הספציפית הזאת מתקיימת במכללה האקדמית תל אביב-יפו, מוכשרים שם כעשרה נוירו פסיכולוגים שיקומיים בשנה בהתמחות ילדים, המטרה היא להכפיל את המספר שלהם. יש לנו בתוך התהליך של ההכשרה תואר ראשון, תואר שני והתמחות שיכולה להימשך גם חמש שנים, אנחנו מקצוע של משך הכשרה מאוד מאוד ארוך ומושקע.

אנחנו גם עוסקים בטיפול, גם באבחון נוירו פסיכולוגי, של לאבחן בעיקר בעיות התנהגות, בעיות רגשיות ובעיות קוגניטיביות בעקבות פגיעות ראש, אבל גם את הצד הרגשי והטמפרמנט של הילד והיכולת שלו להסתגל. אנחנו עוסקים גם, כמו שנאמר, בהדרכת צוותים ובהדרכת הורים.

דיברנו פה על מצוקות בתחומי הרפואה השונים, אצלכם מה המצב?

מכיוון שאין הרבה מקומות שעוסקים בשיקום ילדים אז כרגע אין לנו בעיה לאייש אותם. אבל ברגע שייפתחו עוד מרכזים חדשים אני מאמין שגם יעלה הביקוש ואנחנו נכשיר יותר. זאת כרגע לא המצוקה, יחד עם זה יש לנו כן בעיה, כמובן כמו בשאר התחומים בפסיכולוגיה, להכשיר פסיכולוגים שהם בעלי רגישות תרבותית, לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה הבדואית של הצפון והדרום, ליוצאי אתיופיה וכו' וכו'. כן חסרות לנו תכניות הכשרה לפסיכולוגיה שיקומית בצפון ובדרום, אין כרגע שום מרכז אקדמי שמכשיר פסיכולוגים שיקומיים, לא למבוגרים ולא לילדים, לא בנגב ולא בגליל, ואנחנו מאוד היינו רוצים שמרכזים כאלה ייפתחו.

אני רק רוצה להזכיר שאנחנו יכולים לבוא עם טכנולוגיות ועם גישות טיפוליות מצוינות לטפל בילד אחרי קטיעה, אבל אם הוא בדיכאון או בהפרעת חרדה השיקום לא ייעשה. כמובן האינטראקציה הזאת כפולה ומכופלת כשמדובר בקשר עם המשפחה. וכמו שאנחנו יודעים ממחקרים, שבוגרים לא משתקמים בלי תמיכה מערכתית מספיק טובה, אז בילדים המצב הוא באמת גם ברמה המדעית מוכח שזה הרבה הרבה יותר חמור. בלי תמיכה ובלי הלכידות המשפטית אנחנו לא נראה שיקום ולכן כל הצד הרגשי, התמיכתי, שנעשה גם עם העובדים הסוציאליים, אבל גם בעבודה, בעיקר הפרטנית, של הפסיכולוגים, הוא מאוד מאוד חשוב.

לסיום, משהו אחד קריטי שאני רוצה להגיד, ששיקום לא נגמר כשבן אדם משתחרר מבית החולים ולא כשילד משתחרר מבית החולים, אלא הוא מתחיל עם היציאה לחיים ובילדים השלבים והמעברים שעוד מחכים להם הם כל כך גדולים ומרובים, המעבר לחטיבה, לתיכון, לצבא, ללימודים אקדמיים, לחתונה, להבאת ילדים, כל שלב כזה הוא שלב קריטי בהתפתחות שלהם ולכן הרצף השיקומי הטיפולי הוא קרדינאלי פה, כי זה לא רק אשפוז ואחרי זה טיפול יום ואחרי זה מרפאות, אלא בעצם החבר'ה האלה ידרשו עוד ליווי הרבה הרבה שנים במגוון מאוד מאוד גדול ורחב בחיים שלהם. לכל הדבר הזה צריכה להיות התייחסות, בין השאר גם של הפסיכולוגים השיקומיים.

אז אני רוצה לשאול, ד"ר עומר פורת, אתם בעצם נמצאים כחלק מהמערך של מרכזי השיקום?

נכון, וגם בתוקף חוק בריאות ממלכתי, תוספת שנייה, אמורים לתת את המענה הזה גם במסגרות אחרות שהן לאו דווקא אשפוזיות ומרפאתיות.

אני לא סתם שאלתי קודם לגבי עניין הכשרת כוח אדם ואם גם אצלכם יש מצוקה כזו, במידה שיוחלט, כי אנחנו מוצאים פתרונות ביניים, עד שיוקמו המרכזים החדשים לצורך העניין, יש לכם אפשרות לנייד אנשי מקצוע לאזורים שונים בפריפריה, על בסיס תקופתי, של פעם בשבוע?

אין צורך, יש לנו מספיק. אני מייצג 400 פסיכולוגים שיקומיים בישראל שהם חברים בהסתדרות הפסיכולוגים ואם מחר ייצא קול קורא ויראיינו אנשים לעבודה אז אני יכול להגיד בוודאות של 100% שאתם תקבלו עשרות פניות של אנשים שמחכים לעבוד ולהתמקצע בתחום הזה.

אוקיי, יש נקודות אור גם. מדהים, צריך לחפש אותן.

נשאלה שאלה אם קופות החולים מאשרות ומפנות. אז אני אומר, הסיפור של הרפורמה בבריאות הנפש לחלוטין לא קשור לפה. אנחנו שייכים לחוק בריאות ממלכתי, לתוספת השנייה. לצורך העניין משרד הבריאות עשה בנושא הזה עבודה חשובה מאוד, הפסיכולוגית הארצית השיגה הישגים יפים מאוד ולמעשה יש קודים וניתן להגיש התחייבויות לטיפולים האלה. הבעיה היא שעדיין קופות החולים לא מיישמות את הקודים שכר הונפקו וכבר הוסדרו בתוך המערכת, ואנחנו קוראים למשרד הבריאות ולראש מינהל הרפואה להמשיך וללחוץ בנושא הזה כדי שהמשפחות והילדים האלה יקבלו את הטיפול הרגשי והפסיכולוגי שהם זכאים לו לפי החוק.

אני רק רוצה לשאול, גברתי היושבת ראש, אם זה בתוספת השנייה, זאת אומרת שזה באחריות הקופות.

נכון.

אז למה יש בכלל שאלה?

יש שאלה.

הוא אומר שהקופות בעצם לא מממשות את האפשרות הזאת, את היכולת הזאת.

אז הן עוברות על החוק.

נכון. לא רק במקרה הזה. זה לא עניין של מממשות. קופת חולים מכבי, לאומית וכללית, זה לא הנושא של הדיון, לא מקבלות פסיכולוגים שיקומיים לפנקסי המטפלים שלהם בקהילה. אז יש לנו חס וחלילה ילד אחרי פגיעת ראש שהוא יושב בבית ויש לו הפרעת הסתגלות והוא לא רוצה ללכת לבית הספר, פסיכולוג שיקומי הוא לא יכול לראות כי אף אחד לא יאפשר לו את זה, לא במכבי, לא בלאומית ולצערי גם לא בכללית, להבדיל מקופת חולים מאוחדת.

עדיין זו עבירה על החוק.

נכון.

אנחנו נתייחס לזה בסיכום הדברים. נורית, רצית לתקן משהו.

תודה על ההזדמנות לתקן. הייתי רוצה רק להעמיד דברים על דיוקם בקשר למקור הנתונים על מיטות אשפוז ב'אלין'. מקור המידע על מיטות אשפוז בתקן הוא משרד הבריאות ואנחנו גם ציינו במסמך שלנו שבבית חולים 'אלין' יש 170% תפוסה בגלל שיש ל'אלין' מרחב פיזי גדול והוא יכול להכניס עוד מיטות אשפוז וכנראה שגם התקציב שעומד לרשותו יותר גדול. ואלה הנתונים, כפי שקיבלנו אותם ממשרד הבריאות.

הטעות, אם כך, היא במשרד הבריאות ואת בסדר.

ולגבי האפשרות של ההורים לשהות ליד הילד ב'אלין', אנחנו כתבנו במסמך בפירוש שבחלק מהמחלקות יש אפשרות לשהות ליד מיטת הילד, יש מיטה אחת נוספת, לא בכל המחלקות. אם רוצים שהורה נוסף ישהה או במחלקות שבהן אין מיטה נוספת אז יש צורך לשכור חדר מבית החולים ולזה יש עלות כספית שהיא גם כתובה במסמך.

תודה רבה על התיקון. בבקשה, רויטל לן.

אני רוצה שתי הערות כלליות בנושא הזה. אחת, חלק מהילדים שרוצים לחזור למסגרות הלימוד מוצאים את עצמם בלי אפשרות בפועל לממש את השיקום, בגלל שיש מעט מאוד אנשי מקצוע בתחום ואז קופות החולים אומרים 'כולם רוצים אחרי הצהריים. אתה רוצה שיקום? תבוא בבוקר' ובעצם גוזרים איזה שהוא משפט שלמה על הילדים וההורים שלהם, בין ללכת למסגרת חינוך ובין לבוא לטיפולים משקמים באופן שפוגע גם בילד עצמו, זאת אומרת גם ביכולת שלו להגיע למסגרת החינוכית, וגם פוגע בהורה, כי אנחנו אחר כך לא יכולים לעבוד. אני בעצם לא עובדת משנת 2007, לצורך העניין, בגלל שהייתי צריכה לרוץ עם הבן שלי מטיפול אחד לטיפול אחר. זאת סוגיה אחת שחייבים להסדיר אותה. צריך למצוא דרך, כמו שיש מתי"א, שנותנת מענים פרא רפואיים - - -

מענים גם אחר הצהריים במקומות שבורכו ויש בהם מענה שיקומי.

או לתת מסגרות אחר הצהריים, או למצוא את הדרך שבה משרד הבריאות, קופות החולים ומשרד החינוך יאפשרו לתת את הטיפולים האלה בזמן הלימודים בתוך מסגרות החינוך. גם הילדים נמצאים בסך הכול באיזה שהוא רדיוס לא רחוק, אז גם לא מדובר פה על נסיעות ארוכות של המטפלים מילד לילד. צריך למצוא את הדרך, ואגב אני מדברת על זה גם עם קופות החולים וגם הם מבינים את זה וגם הם היו רוצים להגיע לזה, גם הם לא מסוגלים לתת את כל הטיפולים אחר הצהריים. צריך למצוא את הדרך. העובדה שמשרד החינוך, ואני מטילה את האחריות על משרד החינוך, כי אני חושבת שאת הרגל, את המקל בגלגלים הם שמים פה. העובדה שהם אפילו לא מאפשרים לאנשים, לא של התפתחות הילד ולא של קופות חולים, אפילו לא לבוא לצפות בילדים כדי לדעת איך להתאים להם טיפולים, זה הרי מחדל שלא ייאמן, העובדה שהם לא מוכנים לשתף פעולה, לא בתצפיות ולא בטיפולים ולא בשום דבר אחר, היא מחדל שחייבים למצוא איזה שהיא דרך לפתור אותו. לא יכול להיות שיש פה בעצם שני משרדים שונים שלא מוכנים לדבר ביניהם או לא עושים את זה. זה דבר אחד.

ודבר שני, דובר פה בנושא של המיקומים הגיאוגרפיים. לא יכול להיות שיש לנו נער עכשיו שעבר טיפול לצורך הארכת גידים, זה פירוק כל העצמות ובנייה מחדש, הוא גר בקיבוץ בצפון, הוא צריך לנסוע עד תל השומר בשביל שיקום. הוא לא מגיע למסגרת הלימודית, ההורים שלו לא מגיעים למסגרות התעסוקה שלהם. לא יכול להיות שלאורך שנים אנחנו לא פותרים את הבעיה הזו.

לא, אבל אשפוז יום היה פותר את זה נהדר. הוא לא צריך בהכרח אשפוז מלא.

הוא באשפוז יום, אבל אשפוז יום זה אומר שמישהו צריך להביא אותו לשם, מישהו צריך להחזיר אותו משם, למרות שהוא זכאי להסעה.

רויטל, תודה, הנקודה הזו ברורה.

רק להסביר, אני רוצה רק להראות איך זה קשור לחינוך. הוא זכאי להסעה, אם הוא היה נוסע לבית הספר שלו באון, בתל אביב, הוא היה מקבל את ההסעה, אבל לשיקום לא.

כן, אבל הרלוונטיות עכשיו היא לא העניין של החינוך, הרלוונטיות היא שיהיה מענה שיקומי בפריפריה. זו מהות הדיון. אנחנו יכולים לפרוש את זה לכל מיני דברים - - -

אני מרחיבה את זה, לא רק שצריך להיות שיקום לא רחוק, אני אומרת גם אם היינו אומרים אוקיי, כרגע אין, ההסעה שמסיעה אותו לבית הספר קיימת, ממומנת, למה אסור להשתמש בה כדי להסיע אותו לשיקום? למה ההורה שלו לא יכול ללכת לעבודה כי הוא צריך להיות המסיע שלו?

כן, אבל בואי ניקח בחשבון, ותסלחו לי שאני לא משתפת פעולה רגע עם ה - - -

לא, פריפריה, אין ספק.

אני אומר לך, גם אם תהיה לו הסעה למרכז השיקום הילד צריך את ההורים שלו שם, זה חלק מההליך השיקומי.

אין חולק.

כל התמיכה הרגשית והנפשית והפיזית שהילד זקוק לה, אין מה לעשות, ההורים צריכים להיות שם, עם הסעה ובלי הסעה, כך שהסיפור הוא הרבה יותר מורכב מאם משרד החינוך ישתף פעולה עם ההסעות, כן או לא.

בבקשה, במשפט, כי אנחנו לקראת הסיכום ואת השם לפרוטוקול.

זה יהיה יותר ממשפט קצת. אני ד"ר שירית אופיר ואני פה בשני כובעים. הכובע הנוכחי, אני רופאה במחלקה לשיקום ילדים בבית לווינשטיין, שד"ר שרון שקלאי, שיושבת לידי, היא המנהלת שלה, והכובע השני, בעבר עבדתי בעלי נגב, שמונה שנים, ביחידה לשיקום יום, זה היה שייך לכפר השיקומי, אבל בתוך הכפר השיקומי זה היה יחידה בפני עצמה. אני הקמתי את זה, ביחד עם שותפים, ב-2007 ומהרגע הראשון שאני הגעתי לשם היה לי ברור, ואת זה אמרתי גם למי שפנו אליי בשביל להקים את היחידה הזאת, שהדבר הראשון שאנחנו צריכים לדאוג לו זה אנשי מקצוע.

אני מרגישה, זה כבר נאמר פה, אבל אפשר לדבר על הצורך בהקמת מרכזי יום, אני לא נכנסת פה לשאלה אם צריך מחלקות או מרכזי יום, אני חושבת שבאמת מבחינה אסטרטגית הדבר הנכון הוא להתחיל עם מרכזי יום ולפזר אותם, אבל אי אפשר לדבר על מרכזי יום בלי לדבר על להתחיל להכשיר אנשי מקצוע.

כן, דיברנו על זה, זה מאסט.

אבל אני רוצה להגיד שמניסיוני, מ-2007 ואילך, הדיבורים על לפתוח מרכזי יום בקהילה, על שיקום בפריפריה, תמיד תמיד מדברים על פתיחה של מרכזי יום. 2007, אני סופרת את זה מאז, אנחנו עוד מעט עשר שנים ולא נעשה כלום בשביל לעזור להכשרה של אנשי מקצוע. אני מדברת גם על רופאי שיקום ילדים, אבל גם על הכשרה של אנשים ממקצועות הבריאות. לא כל פיזיותרפיסט יכול לטפל בשיקום, בטח לא כל מרפא בעיסוק ובטח לא כל קלינאי תקשורת. אלה הכשרות ספציפיות וזה דורש ניסיון. כשאני פתחתי את עלי נגב אנחנו הבאנו אנשי מקצוע מהמרכז בשביל שיעבירו הכשרה את המטפלים בדרום ורק אז זה נבנה.

אני רוצה להמשיך ולדבר מניסיוני, כשפתחנו והמרכז עבד והגיעו הרבה מטופלים, אני נתקלתי בבעיה שהדהימה אותי ועל זה לא דיברו פה. אני אגיד את זה מהכיוון ההפוך, אני חושבת שזה שקופות החולים הם גם אלה שמספקים את השירות וגם אלה שנותנות את הפיקוח, מפנות, זה יוצר ניגוד אינטרסים שבסופו של דבר זה בא על גב המטופל. אני הרגשתי את זה יפה מאוד בעלי נגב. אני חושבת שהרבה מטופלים נופלים בין הכיסאות בגלל העניין הזה וחשוב נורא לעשות פיקוח חיצוני לא תלוי - - -

כי בעצם ההפניה גוררת תשלום מיוחד ואז אין אינטרס להפנות?

בגלל שיש תת הפניות, לא מפנים מספיק ילדים שצריכים שיקום ולא מקבלים אותו בפריפריה ובגלל שיש המון חסמים בירוקרטים, הדרך שעובר מכתב המלצה מבית החולים השיקומי המרכזי אל המחוז בפריפריה הוא ארוך ומסורבל והוא יכול להיעצר אלף פעמים בדרך וזה לא יקרה בסוף.

מוכר לכם, משרד הבריאות, סוגיית ניגוד העניינים? זה משהו חדש שעולה פה על השולחן.

זה לא משהו חדש שעולה.

לי זה משהו חדש. שתי התייחסויות. מבחינתי זה משהו חדש, זה לא עלה בדיון. דבר שני, אני לא יודעת מה היה פה לפני עשר שנים, אני יודעת שאני נמצאת פה שנה, גם הדיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה לפני שעה קלה דיבר על איזה שהוא תהליך שנמשך שנים, אנחנו סגרנו אותו בארבעה חודשים, נושא הקצבאות של 188% גם לילדים מתחת לגיל 3, אז אני בן אדם אופטימי, אני מסתכלת בכאן ועכשיו ואיך אנחנו מתגייסים לטובת העניין. אנחנו מעלים את הסוגיות כדי שנדע גם איפה לשים את האצבע ולטפל.

את לא דיברת, רק שם לפרוטוקול, ואחר כך משפט סיכום, הדס, ואני מסכמת את הדיון.

אני רופאת שיקום מחוזית כרגע, כבר שנה כמעט.

איפה?

בקופת חולים כללית בדרום, לפני זה עבדתי עשר שנים כרופאת שיקום מחוזית בתל אביב ולפני זה סיימתי התמחות בלווינשטיין. אני יכולה לדבר על הבדל בין המרכז והפריפריה, יותר מזה אני יכולה לדבר על ההבדל בין מרכז שיקום, זה מין מגדל שן מאוד יפה, אבל זה מגדל שן, שכשאתה מסיים התמחות נראה לך שבערך מתחיל מדבר אחרי ההיכרות של בית לווינשטיין, בין השיקום שיש למטופלים של המרכז, כי עשר שנים הייתי בקהילה במרכז, לבין מה שיש בפריפריה. ההבדל הוא לא סתם עצום, ואתה צודק, זה לא אפליה, זה הרבה יותר גרוע.

זה לא צמצום, זה אפליה.

זה נורא ואיום, לא רק בגלל ההבדל באפשרויות שמטופל יכול לקבל, זה גם המטופלים שונים. תבינו את זה, אלה אנשים שונים לחלוטין, עם הבנה שונה של מה מגיע להם. לרוב הם לא יודעים לדרוש, הם לא יודעים מה מגיע להם - - -

אני לא הייתי עושה הבחנה כזו, ברשותכם, כי אנחנו קצת פוגעים באינטליגנציה של האנשים בפריפריה, אבל אנחנו כן צריכים להנגיש את המידע, אין שאלה.

בסדר, יש הרבה יותר תחלואה. אין לי נתונים סטטיסטיים, אבל אני יכולה להגיד שמקרים שאני תוך שנה רואה כחולים שיקומיים, גם בין הילדים וגם בין המבוגרים, אני לא ראיתי ב-15 שנה במרכז. פשוט לא ראיתי, צעירים עם קטיעות מכל מיני סיבות, הילדים עם כוויות, פגיעות ראש של ילדים, והילדים האלה צריכים את המשפחה שלהם, ואלה משפחות של הפזורה, לא רק של פזורה, בכלל כל האזור. אין שם משאבים, אין שם כסף, יש 10-15 ילדים שאמא צריכה לעזוב כדי להיות עם הילד ואין - - - האנשים האלה צריכים את עזרתנו.

אני מסכימה.

לגבי קופת חולים, אני רוצה להגיד משהו. אני דיברתי עם משרד הבריאות, תשנו את חוק הבריאות הממלכתי. בחוק הבריאות הממלכתי השיקום הוגדר כחלק של תהליך בלתי נפרד מהרפואה, אבל מה? רק השלב האקוטי. ברגע שהמטופל מסיים את השלב האקוטי נגמר הסיפור, אין את זה בחוק ואז במה תלוי הגורל של בן אדם? בבן אדם שיושב בקופת חולים וחותם. אם יש שם רופא שיקום, שזה בודדים, אז הוא מתייחס לזה מבחינת המקצוע שלו. גם אני, גם כשאני מתייחסת מבחינה מקצועית, הידיים שלי כבולות בגלל שאני עובדת של קופת חולים. יש מין כזה בכל זאת - - -

את אומרת 'הידיים שלי כבולות', קופת חולים לא מאפשרת לי להפנות להמשך שיקום במרכזי שיקום - - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

תגדירי לי מה זה 'ידיי כבולות'.

אני אמרתי שצריך לשנות את חוק הבריאות הממלכתי שגם השלב השלישי של השיקום, כמו השלב האקוטי והשלב הסוב אקוטי, כמו אשפוז מלא ואשפוז יום, הם בתוך הסל, שגם המשך הטיפול יהיה בסל. מה זה 12 ימי טיפול שיש לנו לחולים כרוניים? מה זה? זה מצחיק. כאיש מקצוע אני יכולה להגיד ש-12 ימים לא מספיקים לכלום, תחלקו את זה פעם בחודש והוא לא יקבל - - -

אני רוצה שתסבירי לי את המשמעות של 'ידיי כבולות', מי כובל אותן ולמה?

סל הבריאות. תשנו אותו.

אני יכולה להסביר משהו?

אוקיי.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע בשנת 95' את כל הזכאויות שיש לנו. מה שאיננו מופיע ולא תוקן מאז, כמו שאנחנו מגדירים את ההכללה של סל התרופות, וזה בתוספת השנייה שבסמכות קופות החולים ובאחריותן ועל תקציבן, מה שאיננו שם הם לא יכולים לתת. אני הייתי אומרת שהקופות לא נותנות את מה שיש שם, אז מי מבקש מהם בכלל לתת את מה שאיננו שם.

לכן חשבתי שהיא אומרת שידיה כבולות מבחינת השירותים שכבר נמצאים בסל והיא לא יכולה לתת אותם בגלל ניגוד עניינים.

אני כן רוצה להגיד משהו בדיוק בעניין הזה. אחד הדברים, ואני אומרת ואני מניחה שהוא יגרום לכעס ורוגז פה, אבל אחד הדברים שאנחנו רואים כהורים לילדים עם צרכים ייחודיים, במיוחד הפעוטות, שיש נטייה לדחות את האבחון שלהם לאחרי גיל 3 ולאחרי גיל 6 הרבה פעמים, כי אם יאבחנו בגילאים יותר צעירים ייאלצו לתת להם יותר טיפולים. למשל, ילד עם אוטיזם, אם מאבחנים אותו לפני גיל 3 מחויבים לתת לו טיפולים עד אין סוף, מגיל 3 רק שלושה בשבוע ולכן יש נטייה לא לאבחן אותם. מריצים אותם עם כל מיני 'אנחנו בתצפית', 'אנחנו בודקים', עיכוב שמעיכוב. אפשר היה לטפל בהם בגיל יותר צעיר ועושים את זה בכוונה כדי לא לתת.

אוקיי, רויטל, אנחנו נבדוק את הסוגיה הזו שמסתובבת בין הקופות.

עוד מילה אחת, אני חושבת שחובה שבחוק יהיה רשום, כמו שבקבלת החלטות גורליות בקרדיולוגיה או ברפואה גרעינית יושב איש מקצוע, כך גם שיהיה בכל קופות החולים. ברוב קופות החולים מי שחותם על הטפסים האלה, מי שמקבל החלטות הם מאה שנות אור מידע בשיקום, אז מה שיוצא שהם מסתכלים רק על הניירת.

ובשביל זה גם צריך רופא שיקום.

מקובל לחלוטין, חברים, זו בעצם נקודת המוצא של הדיון.

משפט שאולי הוא מסכם, מתייחס לכולם ולזה.

לא, את לא מתייחסת לכולם, את אומרת משפט סיכום כי אני מסכמת.

אני אומרת משפט סיכום. יש תכנית הצפון גם לדרום, יש מסקנות ועדת גרוטו, צריך לראות איך בתוך התקציבים שמגיעים, קופות החולים מקבלות כסף מסומן שבו תהיה תקינה. אין בעיה של אנשי מקצועות הבריאות, יש בעיה של תקינה, אם יש מרכז - - -

זה אנטי תזה למה שאמרת מקודם, אבל לא חשוב.

רגע. לא, אין בעיה של מקצועות בריאות, צריך לתת הכשרה לאנשים. יש מעט אנשים שעבדו בלווינשטיין 15 שנה והם יכולים לתת הדרכה, אבל אין להם איפה לתת הדרכה כי אין מטופלים, כי המטופלים לא מקבלים טיפול. אם יש מרכז מקסים בקרית ביאליק, שהוא מרכז אשפוז יום מבוגרים, לצורך העניין, אבל יש שם קלינאי תקשורת יום בשבוע, כי אין תקינה ליותר, אז זה לעג לרש.

אני מבינה שהנושא של קלינאי תקשורת בוער בך ואני מבינה את המצוקה והצורך - - -

לא, לא רק, זו דוגמה כי לכאורה בפיזיותרפיה, שמשם אני באה, יש הרבה פיזיותרפיסטים ויש הרבה תקנים, אין תקנים. אנשים לא מקבלים. מה שאנשים מקבלים, גם המבוגרים, ילדים לא מקבלים כי איכשהו שולחים אותם להתפתחות הילד ולא לאנשים שמומחים בשיקום, מה שקורה זה שהילדים שבאים מ'אלין', שולחים אותם להתפתחות הילד ושם יש פיזיותרפיסטים נפלאים שמומחים בהתפתחות הילד, לא בשיקום. שוב, אם אין תקינה, אם אין תקנים, אם הכסף לא יסומן, הכסף שבא מגרוטו, הכסף שבא מתכנית הצפון, הכסף שבא מפה, עכשיו, בתקציב הנוכחי, אם הוא לא יסומן ותהיה דרישה מהקופות לסטנדרטים של זמן, מרחק וכמות טיפול, וידרשו מהקופות תקינה, אז בפיזיותרפיה יש איקס תקנים ומזיזים אותם מפה לפה.

תודה, הדס. אני רוצה לסכם את הדיון, אני חייבת לחזור לנקודת הפתיחה, כדי שאנחנו נדע איפה היינו ומה המטרה. אנחנו מדברים על מרכזי שיקום או מחסור, היעדר בכלל, זה אפילו לא מחסור, של מרכזי שיקום לילדים בפריפריה, בצפון ובדרום, יש שלושה מרכזים סך הכול, שלושתם במרכז. הם יכולים להיות מצוינים, פרופסיונאליים, ברמות בינלאומיות, אבל בשורה התחתונה הם במרכז. לילדים מהקצוות מאוד מאוד קשה להגיע, לא רק בגלל המרחק, אלא בגלל ההיערכות שנדרשת מהמשפחה כולה ולכן אנחנו התכנסנו.

אז אני רוצה להעלות את הדברים שעלו כאן גם כהחלטות ועדה ולהוסיף בקשה בסיכום. אז ראשית אנחנו שמענו ממשרד הבריאות שיש היערכות חדשה לכל הנושא של שיקום, נכון? תתקנו אותי, משרד הבריאות, אם אני לא מדייקת. יש היערכות חדשה גם בהיבט של שיקום אשפוזי וגם שיקום בקהילה, יש הגדרה של רופאי השיקום כרופאים במצוקה, שהמשמעות היא להפוך את התחום לאטרקטיבי, גם מבחינת מענקים וגם מבחינת שכר. אני מבינה שזה משהו שהוא חדש, מ-2016?

לא, זה היה, זה חודש.

אז אני מבקשת, משום שזה משהו שחודש כל שנה ועדיין, אנחנו אמנם רואים שהמתמחים משלשים את עצמם, אבל לא במקצוע השיקום, או לא שיקום ילדים, אני אשמח אם תהיה איזה שהיא בקרה כדי שאנחנו נראה שזה באמת אפקטיבי ואם לא, אז אנחנו ננסה למצוא מסלול אפקטיבי אחר כדי כן לע ודד התמקצעות בתחום הזה, וכמובן מעבר לפריפריה. זאת אומרת אם אנחנו נצליח להרוויח כוח אדם מקצועי בתחום, זה יופי, אבל אם לא נצליח להנגיש אותו לפריפריה, אז אנחנו מפספסים שוב.

אני מבקשת שמשרד הבריאות, אני מבקשת להגדיר את שיקום ילדים כתחום רפואי נפרד, להפריד אותו משיקום מבוגרים, על כל המשמעויות הנגזרות מכך. באמת התייחסנו פה גם לליווי של ההורים, שהוא חשוב, בסופו של דבר הם עמוד התווך של הילדים, אז חשוב גם עליהם לתת את הדגש. אז להגדיר ואנחנו נשמח, כוועדה, לקבל את זה תוך שלושה חודשים, בסדר?

דיברנו על הקמה של מרכז שיקום אשפוזי בפוריה וגם בכרמיאל, דיבר על כך השר, אנחנו נשמח לקבל לוח זמנים.

כרמיאל לא יהיה אשפוזי, הוא יהיה אשפוז יום.

אני אשמח לקבל, קודם כל, את לוח הגאנט, באמת לדעת מבחינת לוחות זמנים כדי שאנחנו נראה שאנחנו יכולים לעקוב והדבר הזה לא מתמסמס. השר גם אמר כאן שהוא ייתן תעדוף והוא יעשה הכול כדי שזה יקרה כמה שיותר מהר, אז באמת שנוכל לעקוב ולפקח.

משרד הבריאות הדגיש שמתגבשת תכנית בברזילי באשקלון, אנחנו נשמח לקבל את לוחות הזמנים גם של התכנית הזו כדי לראות שהדברים אכן מתבצעים.

פניתי לקופת חולים כללית, סורוקה. אתם מקימים מרכז שיקום, אני חושבת שיש לכם גם איזה שהיא מחויבות אזרחית, בכל זאת אתם הקופה הגדולה ביותר, אין שאלה שצריך להיות שם גם יחידה לילדים כדי שאנחנו נדע שניתן המענה.

אני רוצה להעיר הערה. מי שמגדיר איפה ייפתחו מרכזי שיקום בכלל במדינת ישראל ובילדים, בכלל כל פיזור השירותים, זה משרד הבריאות. אז זה בסדר שהוא רוצה להקים, אבל אנחנו נבחן את זה - - -

זה בסדר גמור, אז יכול להיות שזה מופנה לשניכם, אבל בעיניי זה אבסורד שאנחנו נמצאים כאן, מדברים בעצם על מצוקה בפריפריה, מוקם לנו אוטוטו מרכז שיקום כללי ואין בו התייחסות לילדים. אז אני אומרת, אם זה כבר קורה - - -

שום דבר לא נעשה בלי משרד הבריאות. אין שום בעיה.

מצוין, תרשמו בפרוטוקול.

לא, אני אומרת שהיא תעביר אליי ולא אליך.

מאה אחוז, אז אני מוכנה להעביר גם אלייך את האחריות הזו, אבל שלא מרוב אחראים בסוף אף אחד לא יטפל בזה. אנחנו נפנה את האחריות למשרד הבריאות שבמרכז שמוקם בסורוקה תהיה גם יחידה וגם התייחסות לילדים.

עלה פה נושא הנגשת המידע. מסתבר שיש כל מיני שירותים וזכאויות, אתה נתת דוגמה לשיקום בבית, שאני לא בטוחה שהציבור מודע להם. אז צריך לראות איך משרד הבריאות מנגיש את כל הזכויות לשיקום בקרב הציבור.

כולל לטיפול פסיכולוגי, בבקשה, לזכאי התוספת השנייה.

כולל הטיפול הפסיכולוגי, כדי שבאמת הציבור יידע מה הוא זכאי לו. כי אם הוא לא יודע מה הזכויות שלו, אז הוא גם לא יודע לדרוש אותן וזה מאוד חשוב.

מענה של שיקום גם אחר הצהריים. משרד הבריאות, איך אפשר לדרוש ממרכזי השיקום שייתנו מענה גם אחר הצהריים ולא רק בשעות היום? באחריותכם? אני חושבת שזו דרישה לגיטימית, כי זה קצת יצמצם לנו את הלחץ ואת המצוקה בקרב הורים שעוד יכולים אולי להתחיל לבנות מחדש שגרת עבודה. אם זה יהיה אחר הצהריים, גם הילדים ירוויחו מסגרת חינוכית באופן סדיר וגם ההורים יוכלו לשמור על מקום העבודה. אני מבקשת שזה ייבדק.

ויש לי בקשה ממשרד הבריאות, אתם יוצאים פה עם הרבה שיעורי בית. אני לגמרי מסכימה שאנחנו אמנם הולכים על מהלכים שהם יחסית גדולים, של הקמה של מרכזים שיקומיים, אנחנו צריכים לתת את הדעת לכל הנושא של כוח אדם, ואני רוצה לקוות שבאמת תהיה התייחסות מעמיקה בתקופה הקרובה מצדכם, אבל צריך לראות איזה מענה ביניים אנחנו נותנים. זאת אומרת זה לא שנצא מכאן ועכשיו נחכה עד שיהיו מרכזי שיקום בפריפריה ומשם נתחיל את המלאכה, אלא שתהיה חשיבה על אנשי מקצוע מתחום השיקום שמגיעים לפריפריה אחת לתקופה, שיוכלו לתת מענה סדיר למי שנמצא שם על בסיס יומי, בלי אשפוז, אנחנו לא מדברים על מקרי הקצה שמדובר בהם באשפוז, ובכך לנסות לצמצם קצת את הפערים או את האפליה שקיימת היום.

הייתה חשיבה כזאת במיוחד בקרב קלינאי התקשורת והריפוי בעיסוק, לתת הדרכות לעלי נגב, מהמרכז להסיע את אנשי המקצוע. הכול תלוי גם בתקציבים ולכן זה יהיה גם בדיונים תקציביים מול האוצר.

אז הנה, אני מאתגרת אתכם וגם את עצמי. תבנו תכנית - - -

עשינו את זה, מה זה ניסינו? שנים עשינו את זה.

אבל זה לא עומד במבחן המציאות.

מותר לנסות, נכון? את לא מצפה שנגיד שזה לא עמד במבחן המציאות, מרימים ידיים, זהו, לא מנסים. אני מאתגרת אתכם וגם אותי. תכינו תכנית של הנגשה של השירותים על בסיס יומי כמרכז שיקום יום, לצורך העניין לפריפריה, תראו מה העלויות, אני מוכנה להיות שותפה ולקיים את השיח גם מול האוצר בנושא הזה ולעזור ללחוץ.

גם למי שזכאי לאישורים של תותבות, הם לא יכולים לחכות, הם חייבים את זה עכשיו ודחוף.

נכון. צודקת, תודה, אני כתבתי. אתה דיברת, אריק, על סטטוס של פיזיותרפיסטים שיוכלו לתת את האישור ולא רק רופאי שיקום. אני אשמח לדעת מה הסטטוס של זה ואיך זה מתקדם בשטח כדי שזה באמת יוכל לקרות מהר.

פספסתי עוד משהו? כי היו הרבה דברים.

השינוי של הסל.

אני חושב שהנושא של המידע צריך גם לחנות בקופות, הנושא של הפצת המידע.

אוקיי, אז שהוועדה תפנה לקופות השונות, לכולן, לא רק לכללית, כדי להנגיש את המידע לגבי זכויות החולים לשיקום, בעיקר ילדים, אבל אם הם יעשו בכלל אז בכלל הרווחנו.

וביניהם גם בנושא הטיפול הפסיכולוגי.

אני רק מבקשת שאת התכנית להנגשה של אנשי מקצוע לפריפריה, זה צריך להיות מהר, כי אם אנחנו רוצים להכניס את זה לתקציב ולקחת את זה בחשבון אז שווה שתוך חודש, חודש וחצי, זה יהיה על שולחן הוועדה ואנחנו ננסה לעזור ולדחוף את זה.

אני עוד פעם אומר, אני חושב ששכחנו את ההערה הזאת - - -

לא, אני שמעתי את העניין של הסטנדרטים.

יש להם רשימה ארוכה, למשרד הבריאות, אני חושב שזה גם המשימות.

יש לי מה לומר לגבי סטנדרטים. באים בדרישה, זה לא רק בתחום השיקום, אלא זה בתחומים רחבים וגדולים, להגדיר מה זה פרק זמן סביר, מה זה מרחק סביר, יש קושי בהגדרות הללו, יש קושי מקצועי בהגדרות הללו. מה זה זמן סביר לחכות לניתוח - - -

אני לא יודע על ניתוח. בשיקום - - -

יש גם הגדרות עולמיות.

להגדיר מספר מיטות ל-1,000 נפש זה אפשר, אבל להגדיר מתן טיפול רפואי שהוא במגוון מאוד גדול של נושאים, זה לא כל כך פשוט.

אני יכול להגיד - - -

ד"ר טרגר, אני אגיד. אני אגיד לך גם למה, כי הערתי את זה מקודם. אנחנו צריכים לחלץ את העגלה הזו מהבוץ, אנחנו צריכים להתחיל מאיפה שהוא. היום אנחנו נמצאים במדבר, בפריפריה, גם בדרום וגם בצפון, מבחינת השיקום. אנחנו קודם כל צריכים לוודא שהצעדים הראשונים האלה קורים ודיינו. אחר כך אנחנו נוכל, תהיה לנו הפריבילגיה לדבר על סטנדרטים וזמנים סבירים ולראות איפה יש מחסור, אבל אני חושבת שלהתחיל בנקודות האלה זה הרבה מאוד ואם אנחנו נצליח להגשים אותן אז אנחנו נוכל להיות שמחים, עד הדיון הבא. עד הדיון הבא.

נקווה שלא נהיה פה עוד חמש שנים.

גם אני מקווה, שלא תגידו, בקדנציה הקודמת דיברו, אלא שאנחנו נצליח לפתור את זה במהרה בימינו, מה שנקרא.

תודה רבה לכולכם ורק בריאות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.