הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י' בניסן התשע"ו (18 באפריל 2016), שעה 10:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 81) (משמר בתי המשפט), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

גבי פיסמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל רחלי - סמנכ"ל אגף הביטחון, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - יועמ"ש הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

חנית בכר אברהם - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ימית עוקב - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אורן לוי - משמר בתי המשפט, ראש אגף הדרכה, הנהלת בתי המשפט

אורי צור - מנהל אגף בטחון, רשות האכיפה והגביה

שמעון יעקבי - מנכ"ל בתי הדין הרבניים

קלוד גוגנהיים - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

יפעת כהן אזולאי - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ניר ליפשיץ - ראש מדור בתי משפט באג"מ, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

דורון סמיש - אגף תקציבים, משרד האוצר

אייל טולדו - אגף תקציבים, משרד האוצר

משה בא-גד - יועץ לענייני חקיקה לשר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 81) (משמר בתי המשפט), התשע"ו-2015, מ/964

בוקר טוב. קצת משונה לעשות כאן ישיבה אבל עובדים בכל חדרי הוועדות. עובדים כדי לשפר אז זה בסדר. אנחנו נשתדל פה. השתדלנו שתהיה שתייה, נכון?

משתדלים עדיין.

יש כללים שאם זה לא בחדרי הוועדה, אז מביאים רק מים. 3 שעות או 3.5 שעות – אני לא יודע כמה זמן ייקח לנו, אולי נעשה את זה יותר מהר – אז אמרנו שאנחנו עומדים על זה שתהיה שתייה. אז אני מקווה שיביאו גם שתייה.

יכול להיות שאנחנו גם נעשה הפסקה של חצי שעה. ב-11:00 יש הרמת כוסית לכל מי שנמצא בכנסת. הם גם מוזמנים?

כן. בטח יודיעו לכל באי הבית.

אז אתם גם מוזמנים להרמת כוסית. אולי לא נהיה כל הזמן שם, רק זמן קצר כדי שלא נפגע בבעלי הבית.

חוק בתי המשפט (תיקון מס' 81) (משמר בתי המשפט), התשע"ו-2016. מי נותן רקע כללי?

2016 היא תהיה אחרי שהיא תעבור.

אנחנו משנים את זה. אנחנו כבר עכשיו משנים.

אדוני, ברשותך, הייתי רוצה שסמנכ"ל לענייני ביטחון שלנו ייתן כמה מילות פתיחה.

"שלנו" זה של ביתי המשפט?

של בתי המשפט. בוקר טוב.

בוקר טוב. אין כאן מישהו שמייצג את בתי הדין?

אמור לבוא יעקובי. הוא אישר הגעה. הנה יעקובי.

אני לא רוצה להגיד שדיברנו על החמור, והחמור הגיע, אבל נגיד שדיברנו על המשיח. חמורו של משיח זה לא קטלא קניא, מה שנקרא. הרגע שאלתי אם אין כאן נציג של בתי הדין ואמרו שאתה אמור להגיע.

אני סמנכ"ל במערכת בתי המשפט ואני אחראי על הביטחון של בתי המשפט והשופטים. לפני 20 שנה כתב לי הנשיא שמגר: אייל, אני מבקש להוסיף ולקדם את התכנית. התכנית היא: הקמת משמר בתי המשפט. משמר ביתי המשפט הוקם לפני 20 שנה כשעד אז בבתי המשפט היו חברות שמירה בשערים ושוטרים של משטרת ישראל – כ-100 שוטרים – פזורים בבתי המשפט באחריות על הסדר הציבורי.

בשלב מסוים, אני לא רוצה לחזור על מה שאמר הנשיא וינוגרד: דם השופטים הפקר – כך הוא כתב לשמגר – ביקשו ממני לקדם את התכנית של משמר בתי המשפט ובשלב מסוים, לפני 20 שנה, יצאו כלל השוטרים מבתי המשפט והוקם משמר בתי המשפט, יחידה של חבר'ה צעירים, בוגרי יחידות קרביות, סטודנטים. כולם נכנסו למסגרת כעובדי מדינה על חוזה מיוחד, לא עובדי חברות, הם עובדי המדינה, ומאז, 20 שנה, הם מבצעים את עבודתם.

שר המשטרה שהיה אז, השר שחל, נתן להם בחתימתו את הסמכויות של שוטר כי היו שוטרים בבתי המשפט. נתנו להם סמכויות שוטר על פי חוק סדר הדין הפלילי, ומאז משמר בתי המשפט, אני חושב, מגן טוב ומבצע את תפקידו טוב בבתי המשפט. כבר שנים אנחנו רוצים להפוך את זה לחקיקה.

אפשר לנעול את הישיבה? אם הכול טוב, הכול בסדר, אז למה התכנסנו?

ישבו הרבה אנשים כדי להכין את החוק הזה כבר הרבה שנים. כל המטרה היא לחוקק את החוק.

אתה רוצה להגיד ש-20 שנה עובדים על החוק הזה?

לא. לא 20 שנה מחכים לחוק הזה. למעלה מ-10 שנים עבדנו על פי האישור של השר לביטחון פנים שהסמיך את מאבטחי משמר בתי המשפט בסמכות שוטר. הפקודה הזאת בסדר הדין הפלילי כבר מזמן לא קיימת. היום שופטים שואלים: מה מקור הסמכות?

פה בעצם התחיל הנושא. אי אפשר להסתמך על המכתב של השר שחל שכבר הסעיפים בו לא קיימים בחוק סדר הדין הפלילי. הגיע הזמן שלמסגרת הזאת של המשמר של הרשות השופטת יהיה גם את התפקידים שלהם וגם הסמכויות בחקיקה. צוות גדול מאוד עשה פה עבודה מאוד ארוכה והגענו לרגע הנפלא הזה.

אנחנו בהתרגשות גדולה אחרי מאמץ כזה גדול. אילו הבדלים יהיו בין מה שהיה למה שיהיה אם נאשר את החוק?

שום הבדל. למעשה שום הבדל. פשוט לקחו את מקור הסמכות והפכו אותו למקור אמתי ולא מקור ששופט עד היום, כשמגיעה אליו למשל תלונה על מעצר או משהו, הוא אומר: תגידו מאיפה. ואז מראים לו את המכתב היפה של השר שחל וזה לא מחזיק כבר מים. למעשה אין הבדל, אין עלויות. זה המצב כמו שהוא, כך הוא ימשיך להיות.

טוב. כשנדון, בטח נראה שיש הבדלים. אני כמעט בטוח, אחרת לא היו עושים את הכול.

אני רוצה להגיד כמה מילים על התפיסה המשפטית שהנחתה אותה כשהגיע משמר בתי המשפט עם הבקשה לעגן את זה. קודם כל, כעניין של תפיסת עולם, אנחנו שואפים לכך שסמכויות יהיו כתובות בחקיקה ראשית ולא בדרך של הסמכות.

למרות שחוקי היסוד מאפשרים הסמכה, אנחנו סבורים שמבחינת השקיפות לציבור, סמכויות, ככל שיש בהן מידה רבה יותר של פגיעה בזכויות אדם, ראוי שהן תוסדרנה בחקיקה ראשית ויהיה שקוף וידוע לציבור מהן הסמכויות של הגוף שמפעיל את אותן סמכויות כלפיו.

אם אני רואה במהלך החוק שמסמיכים שרים לעשות משהו, אז זה בניגוד למה שאת אומרת עכשיו.

אני מדברת על סמכויות שיש בן פגיעה בזכויות אדם כפועל יוצא של חוקי היסוד - - -

כשמסמיכים שרים, לדוגמה, לגבי משמר בתי הדין, זה לא בדיוק מה שאת אומרת?

לא. ביחס לבתי הדין, אני מניחה שנדבר על זה בנפרד. אבל המסגרת הנורמטיבית ידועה. זאת אומרת, אנחנו יודעים בדיוק אילו סמכויות יופעלו כלפי הציבור שיהיה בבתי הדין האלה. לכן מבחינתנו זה עדיין נופל לאותה מסגרת נורמטיבית.

אנחנו עוד לא יודעים. טוב, נגיע לזה.

אנחנו יודעים לפחות את הרף העליון של הסמכויות האלה. מבחינתנו חשוב, כשאנחנו מדברים בפרט על סמכויות עיכוב ומעצר, שהדברים יהיו ידועים לציבור וכתובים מכוח חקיקה ראשית. מעבר לזה, יש כאן מוסד מפואר, מיומן ומקצועי מאוד שפועל כבר 20 שנה ואכן קם הצורך להסדיר אותו באופן מפורש בחקיקה.

ההתלבטות מבחינתנו הייתה האם אכן נכון להשאיר את המבנה הזה, כפי שהוא היה קיים עד היום או שצריך, לאור החקיקה שקיימת, לדחוף אותו לאיזשהו מבנה אחר. יש את החוק להסדרת הביטחון שזה מקור נורמטיבי אחד שמאפשר למשטרה ולשירות הביטחון הכללי להנחות גופים ביחס לפעולות אבטחה ואבטחת מידע. יש גופים אחרים כמו למשל משכן הכנסת - - -

אולי לא ירדתי לעומקו של החוק, אבל נראה לי שזה קצת אנדרוגינוס, כי אם אני מתסכל על משמר הכנסת שיש להם עצמאות מלאה ואם אני מסתכל על מה שקורה היום אצלכם, אז הצעת החוק זה מין אנדרוגינוס כזה: לא להביא אותם למצב כמו משמר הכנסת אלא משהו שעדיין המשטרה ידה בעניין.

לשם בדיוק כיוונתי את דברי.

מה זה כך? אם אנחנו הולכים לפי העיקרון – חשבתי שתתחילו מהעיקרון או שאולי זה לא שייך – שיש הפרדת רשויות ויש רשות מחוקקת ויש רשות שופטת ויש רשות מבצעת, אז כמו שנתנו לרשות המחוקקת, לכנסת, את כל הסמכויות כולל את המשמר שלה וכולי, אז אם אותו פרינציפ קיים לגבי הרשות השופטת, אז היה צריך לתת לה גם את כל הסמכויות, כולל המשמר.

אלא אם, עכשיו אני מעלה רעיון – אף אחד לא שומע אותי, נכון? – שבאמת הרשות השופטת התפרסה להיות גם הרשות המחוקקת ואז באמת היא כבר לא רשות נפרדת ואז אולי כבר לא צריך משהוא נפרד.

אבל אז אפשר לתת להם את המשמר - - -

הבעיה שלי שבפרוטוקול לא מחייכים, אז תשים את זה עם חיוך. למרות שזה אמתי מה שאמרתי, זה אמתי, אבל תשים את זה בכל אופן עם חיוך.

זו בדיוק אחת השאלות שהטרידה אותנו. קודם כל, השאיפה היא בוודאי שהרשות השופטת תהיה עצמאית ככול הניתן - - -

אז מי עצר אתכם?

הכוונה הייתה להסדיר את המבנה הקיים. בפועל, גם היום משמר בתי המשפט מונחה על ידי המשטרה באופן מסוים. הכוונה הייתה לשמר את ההנחיה המקצועית הזו. מדובר על הנחייה מקצועית ולא על - - -

תגלי לנו קצת מעבר כי בכל אופן, על פניו זה נראה קצת משונה. תגלי לנו את הכוחות שפועלים כדי שנדע מול מה אנחנו מתמודדים כי בכל אופן אנחנו הולכים לעשות כאן איזה אנדרוגינוס ולא לתת לכם סמכות מלאה. מי הכוח שעוצר אתכם ואומר: רק רגע, עד כאן ולא יותר. יכול להיות שצריכים להתחשב בו ויכול להיות שצריך להגיד: אנחנו המחוקקים, זה לא מעניין אותנו, אנחנו רוצים לתת לכם מנדט מלא.

אני אגיד כמה משפטים קצת ממעוף הציפור. אדוני העלה את שאלת עצמאות הרשות השופטת. אנחנו כמובן סוברים שמן הראוי שהרשות השופטת תהיה עצמאית. בצר לי אני אומר שזה לא כך: תקציב הרשות השופטת מגיע מאוצר המדינה ועובדי הרשות השופטת הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין והרגולטור הוא נציב שירות המדינה. עדיין מערכת בתי המשפט בישראל רחוקה מעצמאות.

כלומר אין לכם תקציב נפרד?

לא. התקציב שלנו - - -

למה? לכנסת יש, למבקר המדינה, אפילו לבנק ישראל אנחנו מאשרים תקציב נפרד.

אדוני, זו שאלה שאנחנו נשמח להפנות למחוקק. אין ספק שמערכת בתי המשפט בישראל הייתה צריכה להיות עצמאית על כלל היבטיה. אני מזכיר גם שמנהל בתי המשפט מתמנה על ידי שרת המשפטים והוא מדווח לשרת המשפטים על היבטים שונים במערכת בתי המשפט. אבל זו לא שאלה לנו להתייחס, אליה, אני מניח.

לא היום.

לא היום. וספק אם אני בתפקידי צריך לעסוק בזה. מתוקף אותו עיקרון רצינו כפי שאנחנו נאלצים לעשות לא אחת, אדוני גם מכיר נושאים נוספים שאנחנו מטפלים בהם מול ועדת החוקה, מנסים למצוא את האיזון המתחייב בין לשמור על עצמאות הרשות השופטת וללכת בתלם שבו אנחנו הולכים 70 שנה כמעט.

דווקא מבחינתנו לעגן את משמר בתי המשפט בחוק בתי המשפט, מדובר במהלך מאוד משמעותי קדימה שהסמכויות יונקות מחקיקה ראשית ולא מכתב הסמכה כזה או אחר שניתן על ידי שר המשטרה כהגדרתו הקודמת ואחר כך בהוראות של המפכ"ל.

מבחינתנו שמשמר בתי המשפט, כמי שמאבטח את השופטים ושומר על הסדר הציבורי בבתי המשפט, יפעיל את הסמכויות שלו מכוח הדין ולא מכוח הסמכה של - - -

את זה הבנתי. שאלתי לכיוון ההפוך: למה אתם לא הולכים עד הסוף? מה עוצר אתכם? הבנתי שצריכים, ואנחנו מסכימים ולשם כך התכנסנו – כדי לתת. אבל אני אומר שאם כבר אנחנו יושבים ואם כבר דנים, למה לא לבקש, אני לא יודע אם ניתן, אבל לפחות לבקש.

למה לא תבקשו את אותה עצמאות שיש למשמר הכנסת כמה שנובע מאותה תפיסה אידאולוגית או תפיסת עולם של הפרדת רשויות? על זה אני שואל. למה לא להסתמך על אותו נייר, ברור לי, אני מתפלא למה זה לקח כל כך הרבה שנים אבל מאחר וכבר הגענו ועבדו על זה כל כך הרבה זמן, ניסיתי להבין מיהם הכוחות שאמרו לכם: עד פה ולא יורת. כי אם היה תלוי בכם, אני בטוח שהייתם מבקשים עד הסוף.

אני אענה ואחרי זה מר רחלי יוסיף. זו נגזרת של המצב שבו אנחנו פועלים. הצעת החוק המובאת בפניכם היא הצעת חוק ממשלתית ובתורת שכזו היא אמורה להיות מסוכמת על ידי הממשלה, כפי שאדוני יודע. הצעת החוק הזאת נוגעת בסמכויות ותחומי פעולה של כמה וכמה משרדים: המשרד לביטחון פנים, המשטרה, משרד הפנים וכך הלאה.

מעצם טבעה של השיטה אנחנו מביאים בפני הכנסת הצעת חוק ממשלתית שמתואמת ומסוכמת על כלל הגופים. אנחנו, כמערכת בתי המשפט, סוברים שבאיזון המתחייב, לו הכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת, אנחנו מגיעים לסיטואציה שמניחה את דעתנו, הסמכויות של משמר בתי המשפט יהיו מעוגנות, ההתערבות של הממשלה ומשטרת ישראל בתוך בתי המשפט היא עד כדי לא קיימת אלא ברמת ההנחיה העקרונית בלבד, כפי שיש להם סמכויות ביחס לגופים נוספים מתוקף חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ואנחנו חושבים שבמסגרת הזאת האיזון הוא איזון סביר שמבסס בכל זאת עצמאות של מערכת בתי המשפט.

אני מסכים לזה. זה נכון. מאז הקמתו של משמר בתי המשפט, הנושא שאדוני כרגע העלה עולה ועולה כל פעם כל פעם מחדש. בפועל, 20 שנה שאנחנו נעזרים במשטרת ישראל. בגודל הקטן שלנו, כשמדובר בעיקר באנשים ולא בלוגיסטיקה גדולה מאוד, מאוד קשה לנו לבצע את זה. אנחנו נעזרים במשטרת ישראל.

לכן, כשהבאנו את הצעת החוק הזאת וכדי לא להפוך אותה למשהו שעולה הרבה כסף ולבנות צבא קטנצ'יק כזה, צבא לשופטים, אנחנו רוצים להמשיך להיות מונחים על ידי משטרת ישראל. אני אתן לאדוני דוגמה: קצין הכנסת הקודם ביקש את הנחיית המשטרה למשל בחברי כנסת מאוימים כי למשטרה יש כוחות ואת המודיעין שאני זקוק להיעזר בהם.

אני לא יכול שהם יעשו את זה על תקן של טובה. עדיף לבתי המשפט במצב הנוכחי שאין עצמאות מלאה לרשות השופטת, שנמשיך לשאוב את הדברים ממשטרת ישראל.

רחלי, לפי מה שאתה אומר זו בקשה שלכם. המשטרה, המשרד לביטחון פנים רצה מאוד שתהיו עצמאיים ונפרדים ואתם מתחננים אליהם שימשיכו בשיטה הזאת. את זה אני הבנתי. דרך אגב, אני לא בטוח שאתם יותר קטנים ממשמר הכנסת.

אנחנו יותר גדולים בכוח אדם. אנחנו 700 איש.

אתה אומר "אנחנו קטנים". אם משמר הכנסת שהוא קטן יותר, בכל אופן הוא עצמאי לחלוטין, אז כבר יש לנו את העניין.

אנחנו 700 איש. יש לנו בית ספר של משמר בתי המשפט, אגב, הוא זה שמאמן את משמר הכנסת כבר למעלה מ-12 שנה לפחות.

17 שנה.

17 שנה, סליחה. נמצא פה מנהל בית הספר.

המסגרת שלנו היא נכונה. אין לנו אף רכב. אנחנו זקוקים לבנות יכולות ולכן משטרת ישראל, כמו שאמרתי - - -

הבנתי שאני לא מבין וזה מותר.. התקציב של המשמר נמצא בתוך תקציב בתי המשפט?

כן.

בסעיף נפרד?

בסעיף נפרד.

מסומן?

סומן, נפרד, בנוי רובו ככולו משעות אבטחה. משמר בתי המשפט עובד על שעות אבטחה, לא על שכר כולל. מדובר במיליון -179 אלף שעות אבטחה לכל בתי המשפט במדינת ישראל ועוד תקציב קניות לצורך בית הספר.

בתוך המערכת הזאת, אם יש שופט מאוים, שלא יעלה על הדעת אבל אם זה קורה, אז באותה מסגרת מטפלים בזה?

נותנים את כל התשומות, את האבטחה בכניסה, את האבטחה אצלו בבית, את הליווי שלו. במסגרת הנחיית משטרה עם ישיבת מאוימים של המשטרה, כך קובעים את מי לאבטח. את רוב המידע, אם הוא לא בא מתוך בתי המשפט, מקבלים ממשטרת ישראל.

נניח אם שופט גר לא בבית פרטי אלא בבית רב קומות, אז המאבטח יודע גם איך לטפל באזרחים שגרים באותו בית?

בוודאי.

זאת אומרת יש לו סמכות?

בוודאי. בהצעת החוק הזו יש לו סמכות. הסמכויות שלו הן גם באבטחת שופט מאוים. יש שופטים מאוימים.

אני יודע שיש, לכן אמרתי שלא יעלה על הדעת.

כרגע יש שופט בדימוס שהוא מאוים, השופט גורפינקל.

ידוע. שמענו על פסק הדין.

שמענו ויודעים. אנחנו נמצאים אצלו בבית. כשהיה השופט ג'ורג' קרא והוא גר בקומה חמישית בבניין גבוה מאוד ביפו. אבטחנו אותו בבית למעלה משנתיים. בוודאי שזה חלק מתפקידנו. אנחנו לא משתלטים על הבניין: יש ועד בית, יש דיירים שם. אבל בוודאי אם יבוא אדם, ישאלו אותו את השאלות הנחוצות.

אם יש לכם סמכות לערוך חיפוש, אז - - -

יש לנו סמכויות מכוח חוק הסדרת הביטחון וחוקים נוספים והסמכה של השר שחל. כרגע הכול יופיע בהצעת החוק שהוועדה תאשר.

למשטרה יש מה לומר בעניין? רק לחייך, אני רואה.

אני חושב שהמישור החוקתי שאליו אתה מכוון ומעורר שאלות, לא נדון.

אולי זה נדון ברמה של שרים.

לא התבקשנו לתת את דעתנו באופן רשמי על השאלה האם, כמו שציינת, המשטרה מאוד רוצה או לא. אני חושב שיש שאלות רבות שעולות אגב הסוגיה הזאת במישור המבצעי, במישור הטכני, במישור של הפריסה הרחבה, במישור של מענה המך במקרה של אירוע בבית משפט שבהכרח מחבר את הצורך האבטחתי למשטרה שנמצאת פרוסה מסביב וגם נמצאת בתוך בתי המשפט.

מה שאמרת עכשיו לא קיים לגבי הכנסת?

גם שם לא תמיד התשובות הן פשוטות. למשל, הוזכרה כאן סוגית המידע שצומח בגופי הביטחון וצריך להיות מועבר, לעומת העדר היכולת להנחות. גם שם המודל מעורר שאלות שלא תמיד יש להן תשובות כי ככל שאתה מנחה, יש גם צורך לתת את החיבור המעשי בין המשטרה לבין הגוף שנושא באחריות.

אני יודע ששם היו בעבר שאלות, אני לא יודע איך זה היום. אבל לגבי הנושא הספציפי, אנחנו לפחות לא נדרשנו לגבש עמדה בשאלה החוקתית הגדולה בעניין הזה. זה עולה אגב הדיון בחוק ויש התייחסות לזה.

הייתי רוצה לתקן. השאלה הזאת נדונה, כולל בדיונים שהיו אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין נזרי. התקיים דיון בעניין הזה והתקבלה החלטה ללכת על המודל הנוכחי. השאלה השאת בהחלט נדונה, כולל בקרב ראשי המערכות.

הבנתי. זאת אומרת, מבחינתכם, אין בקשה נסתרת. אולי בכל אופן הוועדה תשתגע ותיתן לכם מעמד של משמר הכנסת?

בוא נניח שהוועדה תשתגע ותיתן לכם, האם אתם תעמדו על הבריקדות ותתנגדו? תעלו על הבריקדות ותתנגדו?

לא.

אני מניח שלא. אבל אם נצטרך לאזן בין זה לבין הצורך לקדם את הצעת החוק ולעגן את הסמכויות של המשמר בחוק בתי המשפט, אני מניח שנעדיף את האפשרות השנייה.

את זה אנחנו יודעים. אבל תהיה התנגדות של המשטרה. אולי אפשר לפתוח את זה.

אנחנו נתקדם. אני מבין שזה סוכם אצל נזרי. אנחנו נתקדם וכשנגיע בחוק ונראה בדיוק את ההבדלים בין האנדרוגינוס הזה לבין המעמד של משמר הכנסת\ אז נצטרך להחליט אם אנחנו עושים עוד צעד או נשארים בהסכמות שהיו.

עוד מישהו רוצה לומר משהו על הכללים? אתה רוצה עכשיו להגיד או אחר כך? יש שם סעיף - - -

באתי כדי לוודא שהכנסת זוכרת שאנחנו חלק מהרשות השופטת. אמנם אנחנו נזכרים בשולי החוק אבל מבחינתנו העניין ממש לא שולי. בהיבטים המקצועיים של החוק, אינני חושב - - -

אתם חלק מזה? הייתי בכמה בתי משפט, באמת היכלי פאר מכובדים. הייתי בכמה בתי דין בהם מים נזלו מלמעלה והיה מקום אחד שהמעיין נבע מלמטה. אז זה לא בדיוק מרגיש שאתם חלק.

בחודשים האחרונים אנחנו מנסים להעלות את זה למודעות הציבורית.

הייתה תקופה שגם לא היה לכם מחשוב. זו הייתה לפחות ההסכמה שלי עם השר לפיד כשהיה שר משפטים, האבא טומי לפיד, שבמהלך 5 שנים, נדמה לי, ימחשבו אתכם. זה גם היה כבר - - -

מאז צעדנו כמה צעדים, עדיין לא די. אנחנו רוצים להיות חלק מהעניין הזה. אנחנו מכבדים את רצונו של מנהל בתי המשפט שאיננו רוצה שבתי הדין הדתיים יהיו חלק מאותו משמר שכרגע מבקשים להקים ולהסמיך, אבל אנחנו רוצים להיות בפוקוס הציבורי, שהכנסת תדאג לכך - -

אתם תהיו חלק ממערכת המשפט.

- - שהסמכויות והאמצעים שמעמידים לרשות משמר בתי המשפט - - -

אנחנו נחזיר אתכם בחזרה למשרד המשפטים - - -

אינני חושב שזה קשור לשאלה הזאת, אבל עדיין - - -

אתה יכול להיות חלק - - - עדיין לא ראיתי ששני שרים אחראים על משרד אחד, דבר אחד. זה לא ראיתי. ראיתי שר שאחראי על 5 תיקים, אבל על תיק אחד 2 שרים – זה לא ראיתי. אז אם באמת כדברי אדוני, ואדוני צודק שבתי הדין הם באמת חלק ממערכת בתי המשפט, אז צריך שיהיה שר אחד - - -

לי אין אמירה בתחום הזה. אני יכול לעדכן את אדוני שאת חוק הדיינים פיצו לא לשני שרים אלא לשלושה שרים.

את זה רציתי עוד להוסיף. יושב-ראש הוועדה שייך למשרד אחר לגמרי.

כך או כך צריך לראות שהדיינים יקבלו אותה הגנה שמקבל שופט של בית משפט למשפחה. מסכת האיומים והסיכונים שיש לפני שופט משפחה היא בדיוק כמו שיש לדיין של בית דין רבני. אם לפי הערכתכם - - -

מה יש לכם היום?

כרגע יש לנו מיקור חוץ של שירותי אבטחה שאנחנו מקבלים באמצעות מכרזים. ההסמכות שיש לאותם אנשים הן מזעריות. אנחנו מתקשים מאוד בסמכויות של עיכוב ואנחנו צריכים להזמין לכל סיטואציה מורכבת משטרה, דבר שכרגע בבתי המשפט איננו קיים. ההסמכות שלנו כיום פחותות מאלה שיש בבתי המשפט - - -

אתם שייכים לדור הקודם של המשמר.

נכון מאוד, נכון מאוד, וזה מצב בלתי נסבל. אני מעוניין לדעת, אם אתם לא מתכוונים להגיע לסיומו של החוק היום, אני אוכל להשתחרר כי בהיבטים המקצועיים אנחנו סומכים לחלוטין על מה שקורה בבתי המשפט ויש לנו רק ללמוד מהם.

הקצבנו הרבה זמן יחסית, 3.5 שעות, כשהמגמה הייתה לסיים את הכול, אלא אם כן, אמרו לי שיש איזה הסדר בין השרים לא לסיים את הנושא של משמר בתי הדין. אם אין סיכום או מניעה מבחינת סיכומי שרים, מבחינתי אני מוכן לגמור את החוק היום.

אינני יודע לומר, אבל חשוב לי להגיד שהיות ומאז שהחוק פורסם ועד היום עברה כחצי שנה ובסעיף שנוגע אלינו אין לוחות זמנים. אז לפי הכתוב זה יכול להתקיים גם בעוד 5 שנים ואולי בעוד 10 שנים. אני מצפה שוועדת החוקה תקצוב לוח זמנים.

אבל שם כתוב "השרים".

נכון.

אז למה אני צריך את השרים? אני יכול להגיד שמה שקיים פה, יהיה עליכם גם. כמו שהייתי יכול להגיד שמה שקיים - - -

מבחינת - - -

להחיל את זה על זה. זה מה ששאלתי: האם יש כאן איזושהי מניעה מבחינת הסכמת שרים שאני לא אגמור את זה אלא אני אטיל את זה על השרים. אני לא בטוח שאני אעשה את זה, אבל - - -

המניעה היחידה היא ההיבט התקציבי ולי אין מענה לזה. מבחינה מקצועית, מבחינת העמדה המקצועית שלי, אני לא רואה מניעה להחלה סימולטנית גם על בתי הדין הרבניים. אבל השאלה היא שאלה תקציבית, והשאלה התקציבית לא בידי.

המערכת שקיימת היום נמצאת בתקציב של בתי הדין?

היא נמצאת בתקציב של בתי הדין.

ההחלה על מה שמתבקש כאן לגבי משמר בתי המשפט היא יקרה יותר ממה שקיים או שהיא יותר זולה?

היא יקרה בהרבה וגם מדובר על תקנון של כוח אדם. היא הרבה יותר מורכבת. אנחנו מבינים שנדרש לכך זמן. הציפייה שלנו עדיין היא שהכנסת תקבע לוחות זמנים. אמנם מטילים את זה על השרים, אבל לאור הזמן שחלף מאז - - -

הרי השרים לא יישבו יצרו לי עוד איזה אנדרוגינוס עוד יותר גרוע. שבין הסמכות שלהם לסמכות שהייתה, ליצור לי עוד איזה מבנה. מה שהם יעשו, כנראה, את מה שיוחלט לגבי משמר בתי המשפט הם יחילו גם עליכם. הבעיה היא רק תקציבית, אתה אומר.

נכון. אבל אני יכול בדרך ההשוואה, כשהכנסת חוקקה פה בוועדת חוקה את חוק בתי דין דתיים (יחידות הסיוע), למיטב זכרוני גם אז לא היו לוחות זמנים בהצעת החוק הממשלתית. למיטב זכרוני, אולי אני טועה, אבל במסגרת החקיקה בכנסת הדברים האלה אוזנו ונלקחו בחשבון ולכן נקבעו לוחות זמנים שהטילו חובה על הרשויות, על משרדי הממשלה, להתכנס כך שיופעל תוך פרק זמן סביר.

יש שני דברים. אם אני יכול להחליט היום – יכול להיות שזה מה שאני אחליט – שגם על בתי הדין יחול אותו הסדר שיש לבתי המשפט, הכול ככתבו, סימולטנית. ההפעלה בפועל תהיה, נניח, בעוד חודשיים כדי לתת זמן למצוא תקציב. את זה אני מבין.

אבל אם אני לא יכול להחליט את ההחלטה שעליכם יחול אותו דבר כמו שעליהם, על זה אני שואל. האם על זה יש איזה ויכוח עדיין בין שרים?

אני חושב שכן. אני חושב שיש ויכוח על זה, ולכן נראה לי שההגינות מחייבת לאפשר את שניהם. לאפשר את ההידברות בין השרים באשר לדרך הנכונה, אבל גם לקצוב להם לוחות זמנים. אני חושב שיש חילוקי דעות כי מאחורי הקלעים במשרד האוצר היו רוצים שיהיה איזה משמר משותף של הרשות השופטת.

מבחינתנו, אנחנו לא מביעים דעה מכיוון שאנחנו מכבדים את העמדה של מנהל בית המשפט שמאוד עוזר לנו ומסייע לנו בכל מיני תחומים - - -

האוצר היה רוצה שתהיו חלק מזה?

להבנתי, כן.

זאת אומרת שהוא מוכן לממן. אז אם כך אין בעיה כספית.

אני לא יודע. הוא מוכן לממן, אולי משהו כללי, אבל הוא מורכב יותר. הוא מורכב יותר בגלל מה שאמרת: אנחנו מפוצלים לכמה משרדים. זאת מורכבות וצריך לתת עליה מענה.

יש כאן מישהו מהאוצר?

לא, אין. פשוט - - -

אין לנו תקציב כרגע. זה נכון.

- - - שכולנו מסכימים שלא צריך אבחנה מהותית בין בתי הדין הדתיים ובתי המשפט לבין העמדה שנובעת משיקולים תקציביים - - -

אני יכול לקבל החלטה שאני מחיל את זה גם עליהם ויצטרכו למצוא את הפתרון התקציבי. שאלתי אותו והבנתי ממנו שגם על המשפט הזה, להחיל עליהם את מה שנחיל בסוף עליכם, גם על זה יש עוד חילוקי דעות אם ממש להחיל או לא וכולי. זה מה שמדאיג אותי. אם כן, אז למה הם לא - - -

גם הוויכוח פה הוא ויכוח על התקציב, על האיך. לא על הסמכויות. על הסמכויות אין ויכוח שזה צריך להיות שווה. על זה יש הסכמה מלאה, כפי שאמרה גבי.

בתוך יחידה אחת או ביחידות מפוצלות?

על זה יש ויכוח.

מה ייקר את העניין הזה, אדוני יושב-הראש? אם מדובר על הקמת של צבאות פרטיים בכל גוף בנפרד, או גוף שגם ירכז גם את התורה, גם את האימון, גם את ההכשרה, את כל הדברים האלה ביחד, תחת קורת גג אחת. כמון שזה יחסוך במשאבים. אין שאלה. אי אפשר שכל גוף יהיה בנפרד. גם ככה יש את הפיצול הזה שמשלמים עליו מחיר.

בדיוק בעניין הזה יש עדיין ויכוח. זה הנושא - - -

זו בעיה. האם יש הצדקה לכל אחד להקים? יש עוד הרבה גופים במדינה, אולי נעשה גם גוף שיגן על בתי חולים? היום יש בעיה גם בבתי חולים.

אם זה כמו שכאן ולא כמו שהבנתי ממך, אנחנו יכולים בהחלט, כשנגיע לסעיף, להגיד שאנחנו מחילים על בתי הדין בחוק בדיוק את אותה מסגרת שמחילים על בתי המשפט. בנושא התקציבי, ההחלה של זה בפועל תהיה כשיימצא הפתרון הכספי, נניח תוך חודשיים-שלושה, שזה סיפור שונה לגמרי מאשר להטיל על שלושת השרים להביא לנו הצעה. אז יכול להיות שיביאו לנו הצעה עם עוד איזה אנדרוגינוס או משהו שונה.

אני שומע. צריך למצוא לזה פתרון.

אנחנו נתקדם.

טוב. אני אחזור בעוד שעתיים. תודה.

אני חושבת שזו אמירה שניסינו לבטא בסעיף שכתבנו.

נגיע לזה. זה לא בדיוק מה שהבנתי ממנו ולא בדיוק מה שמשתמע. יש כאן זרמים תת-קרקעיים שאני מנסה להציף אותם. נתחיל לעבור על הסעיפים. היה ונחיל את החוק, התנאים של משמר בתי המשפט הם אותם תנאים שיהיו אם קורה משהו? התנאים מוסדרים או שעדיין זה חלק מאנדרוגינוס?

אדוני, אין התייחסות בהצעת החוק לגבי התנאים. התנאים הם תנאים של עובדי מדינה עם סיכום שלנו מול הממונה על השכר באגף תקציבים. במסגרת החוק אין הצעה לשינוי התנאים שלהם. אני אדגיש שהם נהנים מזכויות של עובדי מדינה על כלל המשמעויות, כולל מלגת לימודים שהם מקבלים בשנה הראשונה ללימודיהם.

אם קורה אסון?

אם חלילה קורה אסון, מה שלשמחתנו לא קרה מאז הקמתו של המשמר, הם נהנים מכל מה שהמדינה יודעת להציע בהקשר הזה.

מה היא יודעת להציע?

זה חופף למה שקורה במשמר הכנסת?

לא. מקביל לעובדי המדינה: יש את חוק הביטוח הלאומי.

אז הם מקבלים בעצם קצבה מהביטוח הלאומי?

המעמד שלהם בהקשר הזה הוא מעמד של עובדי מדינה ולא בדומה למשמר הכנסת או רשויות הביטחון האחרות.

מה המעמד שלהם?

יש להם הסדרים מיוחדים. מצד שני הם לוקחים חלק בפעילות מבצעית שמעמידה אותם בסיכון כזה שלשמחתנו מאבטחי משמר בתי המשפט לא עומדים בו. העיסוק שלהם מתבסס בעיקר על סדר ציבורי. הראיה שבשנים האחרונות לא עמדנו בסיטואציות - - -

זאת אומרת זה מקובל עליכם?

מקובל עלינו לגמרי. בלי קשר לשאלת העצמאות ושיקולים של משקד האוצר, אין - - -

אין לכם טענות.

אני רוצה להתעכב על הנושא. אנחנו יודעים שאת ההטבות בנושא נכות ומוות, חס ולילה, מקבלים גם חיילים וגם עובדי קבע – שעל זה יש מחלוקת אם צריך או לא, אבל נשים את המחלוקת הזאת בצד – גם המשטרה, גם שירות הביטחון הכללי, גם המוסד, גם שירות בתי הסוהר, אנשי משרד החוץ שנפגעו בפעילות חבלנית עוינת בעת מילוי תפקידם בחו"ל, משמר הכנסת, כיתות כוננות, רבש"צים ומגינים ואפילו גדנ"עים וקד"צניקים ועוד כמה גופים. למה דווקא למשמר בתי המשפט לא מגיע? אני מתקשה עם האבחנה הזאת. למה דווקא אותם?

הוא הסביר - - -

גם בתוך הקבוצות האלה אפשר לעשות - - -

כמו שראיתם, כשיש היבטים של תיאום בין הרשויות, אני לא פוחד לומר אותם כאן. במקרה הזה אני לא חושב שעולה צורך. כל הגופים שמנית אותם עוסקים בפעילות מבצעית כזו שבהחלט יכולה להעמיד את בעלי התפקיד בסכנה - - -

משמר הכנסת?

משמר הכנסת מקביל לשוטרים בכלל התנאים, לא רק בעניין הזה.

כן, הם מושווים למשטרה.

אדרבה, גם לא נותנים להם את תנאי השכר וגם לא את התנאים במקרה של נכות ומוות.

אנחנו באמת חושבים שהסוגיה הזאת היא לא מהותית. עיקר המשימות שמוטלות על המשמר הן בתחום הסדר הציבורי. הראיה – שלא נדע – לא עמדנו בסיטואציה כזאת עד כה.

זאת עבודת סדרנות?

זאת לא עבודת סדרנות. לחלוטין לא.

אבל עובדים 5 שנים, אני מבינה. רובם סטודנטים, יוצאי יחידות קרביות.

נכון.

אחר כך מסתיים החוזה והם לא מקבלים קביעות והם ממשיכים הלאה לדרכם. אם העבודה היא לא עד כדי כך מבצעית, אז למה צריך לשנות את המצב הקיים? למה המתכונת זאת - - -

אלה שתי שאלות נפרדות.

אם אפשר להמשיך את שאלתך, למה הם צריכים להיות יוצאי יחידות קרביות ולמה הם מועסקים לתקופה קצרה, אם לכאורה אם פה משהו מבצעי והם רק סמי-סדרנים.

הם סדרנים משודרגים.

ממש לא סדרנים.

אם שופט מאוים או מישהו רוצה לבוא - - -

- - - אז למה אתם עוזבים את המתכונת הקיימת שעובדת לא רע?

הוא הסביר בהתחלה.

המתכונת הקיימת עובדת לא רע ואנחנו לא רוצים לשנות אותה, אנחנו רק רוצים לעגן אותה.

מקור הסמכה.

אנחנו מעגנים את הדבר שקיים. לגבי שאלתך, מאבטחי מטוסים לא מופיעים ברשימה, מאבטחי ראש הממשלה, מאבטחי בית הנשיא. הכי טוב היה אם היינו מופיעים שם, אבל אנחנו רצינו לעגן את הסמכויות ואת התפקידים של משמר בתי המשפט בחקיקה. אפשר להפוך את זה ולהוסיף את התנאים כמו ששאלת, אפשר לומר: בואו ניתן להם. אפשר הכול. אנחנו עדיין לא רשות עצמאית. אם היינו רשות שופטת עצמאית לחלוטין, בוודאי שהיינו דורשים את זה, כמו משמר הכנסת. אבל אנחנו לא שם.

אבל אם תהיה לך סיטואציה שמישהו נהרג בסיטואציה שהיא בעצם - - -

אז כמו שעובד מדינה או עובד בכנסת – אני לא יודע אם בכנסת זה אותו דבר – או עובד בתי המשפט נפל במדרגות ושבר את הראש - - -

זה אומר שלמשפחה שלו אין כמעט - - -

האם הוא יהיה כמו שוטר שנהרג?

אולי תרשו לנו להראות לכם, הבאנו סרטון כדי שתבינו. כשאת אומרת שהם סדרנים - - -

אתם לא מגדירים - - -

את צודקת. בתי משפט הופכים לפעמים לזירת קרבות. אנחנו לא יוזמים כלום. באות שתי משפחות משתי קבוצות, מכיוונים שונים, ומתחיל תוהו ובוהו נוראי. הכנו לכם כמה סרטונים כדי שתראו מה קורה בכל נקודה בארץ, אבל היועץ המשפטי אומר לי: אייל, זה חם מדי, עזוב את זה כרגע.

לא כרגע.

לא נראה את זה, זה לא חושב. זו גם פעולה מבצעית אבל לא מתים שם. מאבטח של שופט, בוודאי שאם השופט מאוים ומשפחת פשע תרצה לפוצץ את השופט, אז גם הוא נמצא בסכנה מאוד גדולה.

להם יש פתרון?

לא, אין. כולם אנשי משמר. אותו דבר.

אני מציע להתקדם.

בראיה שלי, אדוני יושב-הראש, פיצול בין בתי הדין הרבניים לבין בתי המשפט אסור שיהיה. זה עוד משאבים, זה בזבוז אדיר.

הפיצול קיים.

אבל היום, אם הם רוצים להיכנס תחת מטריה אחת, תחת אותו חוק, צריך לאחד - - -

ענת, אנחנו נגיע לזה. כשנגיע לסעיף, נעשה יותר סדר. מי מקריא?

"הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 81) (משמר בתי המשפט), התשע"ו-2015

הוספת פרק ג'1

1. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984‏ , אחרי סעיף 106 יבוא:

"פרק ג'1: משמר בתי המשפט

הגדרות 106א. בפרק זה –

"אנשי משמר בתי המשפט" – ממונה הביטחון, הסגל הפיקודי ומאבטחי משמר בתי המשפט;

"חוק להסדרת הביטחון" – חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏;

"חוק סמכויות שמירה" – חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה–2005‏;

"חפץ אסור" – כל אחד מאלה:

(1) כלי ירייה – כהגדרתו בחוק כלי הירייה, התש"ט- 1949;"

אני הוספתי את ההגדרות, אז תקראי מה זה אומר.

בחוק כלי הירייה: "כלי יריה" – פירושו כלי בעל קנה העשוי לירות כדור, קלע, פגז, פצצה או כיוצא באלה, שבכוחם להמית אדם, וכולל חלק, אביזר ותחמושת של כלי כזה, וכן כלי נשק שסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם, לרבות חלק, אביזר ותחמושת לכלי נשק כאמור ולרבות מכל המכיל או שסוגל להכיל חומר כאמור, ולמעט מכל גז מדמיע;".

הם חמושים?

בוודאי.

באיזה כלי נשק?

"יריחו" אבל כרגע אנחנו עוברים ל"גלוק".

"(2) חומר נפץ – כהגדרתו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד- 1954‏;".

אני אקריא את ההגדרה שקבועה בחוק חומרי נפץ:

"חומר נפץ" - לרבות כל חומר שהממשלה הכריזה עליו, באכרזה שפורסמה ברשומות, כעל חומר נפץ לעניין חוק זה, וכן אביזריו של כל חומר נפץ לרבות פתיל, רקיטה, פצץ, תרמיל וכל הסגל או תכשיר אחר;".

"(3) סכין או אולר – כהגדרתם בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977‏ (להלן – חוק העונשין), וכל נשק קר אחר;".

בחוק העונשין מוגדר "סכין" – כלי בעל להב או כלי אחר שסוגל לדקור או לחתוך; "אולר"- סכין מתקפלת שאורך להבה אינו עולה על עשרה סנטימטרים ושלא ניתן להפכה, בעזרת קפיץ או באמצעי אחר, לסכין שלהבה קבוע.

"(4) חומר מסוכן – כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993;".

ההגדרה היא "חומר מסוכן" - רעל או כימיקל מזיק; "כימיקל מזיק" מוגדר ככל חומר מן החומרים המפורטים בתוספת הראשונה, בין בצורתו הפשוטה ובין מעורב או ממוזג בחומרים אחרים; "רעל" - כל חומר מן החומרים המפורטים בתוספת השנייה, בין בצורתו הפשוטה ובין מעורב או ממוזג בחומרים אחרים.

"(5) סם מסוכן – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973‏ ;".

ההגדרה של "סם מסוכן" שם היא: חומר מן המפורטים בתוספת הראשונה לרבות כל מלח שלו, וכן כל תכשיר, תרכובת, תערובת או תמיסה של חומר כאמור ומלחיהם.

"(6) כל חפץ, לרבות בעל חיים, למעט כלב נחייה, אשר יש בו או בשימוש בו כדי לפגוע בשלום הציבור או בסדר בבית המשפט; בפסקה זו, "כלב נחייה" – כהגדרתו בחוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ג-1993;".

"כלב נחייה" מוגדר ככלב מאולף המסייע לעיוור לנוע ממקום למקום.

"ממונה הביטחון" – מי שמונה לפי סעיפים 106ג ו-106ו;

"נשק" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק סמכויות שמירה;".

"נשק" מוגדר שם ככל אחד מאלה:

(1) כלי שסוגל לירות כדור, קלע, פגז, פצצה או כיוצא באלה, שבכוחם להמית אדם, וכולל חלק, אבזר ותחמושת של כלי כזה;

(2) כלי שסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם, לרבות חלק, אבזר ותחמושת לכלי כאמור ולרבות מכל המכיל או שסוגל להכיל חומר כאמור ולמעט מכל גז מדמיע כהגדרתו בחוק כלי היריה;

(3) תחמושת, פצצה, רימון או כל חפץ נפיץ אחר שבכוחם להמית אדם או להזיק לו, לרבות חלק של אחד מאלה;

(4) סכין או אולר כהגדרתם בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977;

(5) כלי נשק, חפץ או חומר אחר שיש בו או בשימוש בו כדי לפגוע בביטחון הציבור;

"סגל פיקודי" – הסגל הפיקודי שמונה לפי סעיפים 106ד ו-106ו;

"קצין מוסמך" – כהגדרתו בפסקאות (2)(א) ו-(ב) להגדרה "קצין מוסמך" שבחוק להסדרת הביטחון.".

שם מוגדר לעניין הגופים המנויים בתוספת השנייה –

(א) לגבי פעולות אבטחת פיזית – קצין משטרה;

(ב) לגבי התאמה ביטחונית ופעולות לאבטחת מידע – נציג השב"כ.

בהמשך אנחנו נבין מתי אתם צריכים קצין מוסמך. אני מבין שהוא שונה ממה שיש במשמר הכנסת.

זה מודל שקיים בחוק להסדרת הביטחון. גופים מכוח החוק להסדרת הביטחון מונחים לעניין אבטחה פיזית - - -

איפה משמר הכנסת?

אתה רוצה שאני ארוץ כנציג משמר בתי משפט?

בעוד כמה דקות נעלה למעלה. נעשה הפסקה. ב-11:00 נעשה הפסקה. מי שירצה יעלה להרמת כוסית ומי שלא – תהיה לו כאן הרמת כוסית. תוכלו לשתות. זה חריג – חצינו את כל ההסכמים והעגלה נכנסה. נבדקה, כנראה, שהכול בסדר.

שנתיים לא הייתה פה שתייה.

שנתיים לא הייתה, אתה אומר. זה תקדים שעשינו. נמשיך.

מדובר על מודל ששאוב מכוח החוק להסדרת הביטחון. יש חלוקה בין הנחייה לעניין אבטחה פיזית לבין הנחייה לעניין אבטחת מידע שהיא הנחייה של שב"כ. עדיין יש פה עקרונות שמבוססים על החוק להסדרת הביטחון.

הסעיף הבא מעגן את התפקידים המרכזיים של משמר בתי המשפט.

"משמר בתי המשפט ותפקידיו

(1) להגן על השופטים, הרשמים ועובדי בתי המשפט ובכלל זה, לבצע כל פעולה הנדרשת לשם שמירה על ביטחונם, לרבות מחוץ לכותלי בית המשפט;

(2) לשמור על הסדר הציבורי ועל ביטחון הציבור בבית המשפט, בסביבתו הקרובה ובהנהלת בתי המשפט."

הסוגריים האלו, מה המשמעות שלהן? הכוונה להנהלת בתי המשפט היושבת בכנפי נשרים.

משרדי הנהלת בתי המשפט, שם גם יושב מנהל בתי המשפט, נמצאים בבניין בגבעת שאול, ברחוב כנפי נשים. גם שם בכניסה - - -

יש עוד מקומות שהנהלת בתי המשפט יושבת בהם?

לא. רק שם.

אז למה צריך לציין את זה בחוק? ואם הוא יעבור?

זה להבהיר שסמכויות של מאבטחים חלות גם שם, בהנהלת בתי המשפט, ולא רק בבתי המשפט.

הסוגריים הן לא חלק מהנוסח. זו רק הערה להסבר.

"ממונה הביטחון ותפקידיו

106ג. (א) מנהל בתי המשפט, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים, ימנה ממונה ביטחון ובלבד שלא ימונה לממונה ביטחון אלא מי שהקצין המוסמך אישר כי הוא עומד בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 4(ג) לחוק להסדרת הביטחון.".

ספרי לנו בכללי מה התנאים. זה סעיף די ארוך.

כן. זה סעיף די ארוך. בגדול, מדובר על מי שהו אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל, מלאו לו 25 שנים, הוא בוגר קורס פיקודי בצבא ההגנה לישראל, במשטרת ישראל או בשירות הביטחון הכללי, בשירות בתי הסוהר וכולי. או שהוא בעל ניסיון של 3 שנים רצופות לפחות בעיסוק בתחום הביטחון או האבטחה. בעצם איזשהו גורם שיש לו הרבה ניסיון בתחום הזה.

הוא צריך להיות בעל תואר אקדמאי, הוא בעל רישיון לנשיאת נשק כמובן. הוא צריך להמציא אישור מאת רופא בדבר כשירותו הרפואית. הקצין המוסמך צריך לאשר שאין מיעה לאשר את כשירותו מטעמים של ביטחון המדינה.

למה צריך מנהל בתי המשפט, נשיא בית המשפט ושר המשפטים על דבר כזה?

כל הנושא של הפרדת הרשויות בא כאן לידי ביטוי. רצינו שבכל זאת תהיה מעורבות של נשיא בית המשפט העליון במינוי מכיוון שמדובר בגורם שאמון על האבטחה של הרשות השופטת, אבטחה של שופטים מאוימים, ולכן חשבנו שיש מקום שבמינוי הזה יהיה מעורב ג נשיא בית המשפט העליון שעומד בראש המערכת.

הנוסח של הסעיף תואם עם הנציבות. הם ביקשו שגם יהיה כתוב "מנהל בתי המשפט" כדי שיהיה ברור שבכל זאת הגורם הזה הוא עובד מדינה שמתמנה באמצעות הנהלת בתי המשפט, בסופו של דבר. כך גם היה עד היום.

את קצין הכנסת ממנה יושב-ראש הכנסת שמקביל לנשיאת בית המשפט העליון, וועדת הכנסת.

המקביל לוועדת הכנסת זה נשיא בית המשפט העליון ושרת המשפטים?

ביחד.

שרת המשפטים ביקשה להיות מעורבת. בכל זאת, שרת המשפטים אחראית - - -

עד היום היא הייתה חלק - - -

לא. עד היום לא היא לא הייתה חלק.

כמה נשים וכמה גברים יש לכם במשמר? כשאני שומעת את המאפיינים הללו אני - - -

700 עובדים בסך הכול, מתוכם היום 160 בנות.

אתם צריכים לעבוד על זה.

אנחנו מחפשים - - -

יש בוגרות קורסים פיקודיים בצה"ל.

ענת, הן תהיינה בבתי הדין.

כן.

כן, למה לא? יש שם - - -

- - - לשם לא יכניסנו אותן.

לשלום בית, אנחנו עושים הפסקה - - -

- - -

לא לשלום בית כזה. אמרתי לשום בית אנחנו עושים הפסקה כדי ללכת להרמת כוסית. נעשה הפסקה של חצי שעה. יכול להיות שנצליח להתחמק הרבה לפני כן, אבל ניקח את המקסימום. אתם יכולים ליהנות פה.

אנחנו נמתין בתקווה שזה יהיה קודם.

אנחנו גם. נשיג את זה אחר כך. בינתיים תעשו הכנות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:45.)

אנחנו מחדשים את הדיון. אני מתנצל שעשו סדר הפוך: תמיד היושב-ראש מדבר ראשון ואחר כך המנכ"ל ואחר כך אחרים ואז אפשר לצאת. הפעם הפכו את זה. גם בשולחן הנשיאות לא הבינו, אבל התחילו הפוך, כך שמתקענו. עכשיו נמשיך.

נמשיך מהמקום בו הפסקנו. הגענו לסעיף 106ג(ב).

"(ב) ממונה הביטחון ישמש מפקד משמר בתי המשפט ויהיה אחראי על ביצוע תפקידי משמר בתי המשפט לפי חוק זה, על אבטחת מידע מסווג המצוי ברשות בתי המשפט וכן על ביצוע ההוראות לפי פרק זה.".

"סגל פיקודי

106ד. למשמר בתי המשפט ימונה סגל פיקודי ובלבד שלא ימונה לסגל הפיקודי אלא מי שהקצין המוסמך אישר לגביו כי הוא עומד בתנאי הכשירות הקבועים בסעיפים 4(ג) ו-5(ב) עד (ד) לחוק להסדרת הביטחון , בשינויים המחויבים.".

זה סעיף שמעגן את המצב כיום. גם כיום הסגל הפיקודי שלנו עובר איזשהו מסלול הכשרה שמאושר על ידי הקצין המוסמך. זו דרישה שקבועה בסעיף (5)(ב) עד (ד). לעניין סעיף (4)(ג), אלה אותם תנאי כשירות שהקראתי קודם לממונה הביטחון שהוא אזרח ישראלי, בריא, נושא כלי נשק וכולי.

"מאבטח משמר בתי המשפט

106ה. ממונה הביטחון רשאי להסמיך אדם למאבטח משמר בתי המשפט, אם עמד בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 8(1) עד (7) לחוק סמכויות שמירה.".

שזה אזרח ישראלי או תושב קבע, אישור מאת רופא מוסמך על כשירות רפואית, התאמה ביטחונית בעל רישיון לפי סעיף 18(ב) לחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה או בעל אישור לפי אישור לפי סעיף 19(ב) או שהוא בעל רישיון או תעודת הרשאה לנשיאת כלי יריה. אין מניעה, לדעת הקצין המוסמך, להסמיכו כאמור בטעמים של שלום הציבור או ביטחון הציבור - - -

לצורך מה מסמיכים אותו?

אלה התנאים שבעצם נדרש כל מאבטח לעמוד בהם.

אלה התנאים הרגילים?

אלה התנאים הסטנדרטיים, אלה לא תנאים מיוחדים.

אלה דרישות שקיימות כבר? כשהיום אתם לוקחים אנשים, בפרט את הבנות, אז אלה דרישות שחלות כבר היום?

כן. אותם תנאים חלים ובנוסף מעט תנאים שאנחנו קבענו.

אני שואלת אם לא יהיה לכם יותר קשה לגייס עכשיו בנות, לשאלתה של חברת הכנסת ברק?

לא, לא. אלה אותם תנאים בדיוק.

אני מרגישה לא נוח. אנחנו מדברים על עבודה שהיא ביטחונית פר-אקסלנס. יכולה להיות סיטואציה בבית משפט ששתי משפחות פשע רבות, כמו שאמרתם, ויש דקירות ויש צורך להתערב ויש צורך להשתמש בנשק חם, ומצד שני אנחנו לא מספקים לאנשי משמר בתי המשפט את ההגנה המתאימה למקרה שקורה משהו והם נפגעים.

בעיני, לקחת מישהו שעושה עבודה משטרתית לחלוטין ולהגיד, לך אחר כך לביטוח לאומי אם יקרה משהו, זה לא נכון, יש כאן בעיה. לכן אני חושבת שהחשיבה צריכה להיות – אני קוראת את החוק וזאת הכוונה וזה הצורך המקצועי המתבקש. אבל אי אפשר מצד אחד להציג צורך ביטחוני ברור, שיטורי בהרבה מאוד מובנים כולל סיכול, כולל שימוש בנשק חם ואחר כך להגיד שאם יקרה משהו, ותודה לאל שעד עכשיו לא קרה, אבל יכול לקרות משהו, הם לא יזכו להגנה המתאימה. יש כאן בעיה.

לכן אני חושבת שאדוני יושב-הראש, נצטרך לתת את הדעת על זה. להגיד למישהו שנפגע בסיטואציה כזו, נדקר או חטף כדור – דברים כאלה קורים, אנחנו עוסקים באוכלוסייה שהיא לפעמים אוכלוסייה עבריינית שהיא מאוד בעייתית ואלימה – שאנחנו לא מספקים את ההגנה המתאימה ונשלח אותם אחר כך לביטוח לאומי, אני לא מרגישה עם זה נוח.

שאלנו את השאלה הזאת בהתחלה. קיבלתי את התשובה – אני מניח שזה גם חלק מהאנדרוגינוס – שאצל שוטר, ריב בין חמולות זו הדרגה הראשונה, הוא אחר כך גם רץ אחרי המחבלים. אצל בית המשפט זו הדרגה הגבוהה שהוא יכול להיתקל בה. לכן יש הבדל.

עיקרה מהות שלהם היא לא זה. לכן יש בכל אופן הבדל. להחיל עליהם את הסיטואציה האחרת, יכול להיות שיש לזה הרבה מאוד משמעויות כספיות.

עד היום לא היו נפגעים. אבל אם במקרה ויהיו נפגעים, אי אפשר להגיד שבגלל שזה היה ריב בין משפחות פשע ומישהו נפגע, אנחנו נשלח אותו אחר כך לביטוח לאומי כי מצד אחד אנחנו מתייחסים אליהם כאל אנשי ביטחון ולא כסדרנים, מצד שני אנחנו לא מספקים להם את ההגנה הדרושה במקרה שהם מסכנים את חייהם או אם הם נפגעים.

בתי המשפט, היכלות המשפט, במידה רבה הם אזורים די סטריליים כי בכניסה לבית המשפט – יש סעיף חוק שאוסר על נשיאת נשק בתוך בית המשפט. בניגוד לשוטר שנמצא ברחוב, במקום פתוח ומידת הסיכון שהוא נתון בה היא יותר גבוהה, המאבטחים של בתי המשפט הם מוגנים יחסית במובן הזה. זאת אומרת, גם אם יש איזושהי הפרה של הסדר הציבורי, עדיין אנחנו לא מדברים על מידת סיכון שנתון בה שוטר במקום פתוח שבו כל כלי נשק יכול להיכנס לזירה.

יש סיבה כזאת, אנשי הביטחון יכולים להגיד לך שלמשל בבתי הכלא – לבתי כלא אסור להכניס נשק – מישהו חוטף נשק מאחד המאבטחים. זה לא משהו שלא יכול לקרות. בגלל זה שאלתי אתכם את השאלות האלה. זה לא בא משום מקום, אני מדברת מתוך ניסיון בכל מיני מקומות.

מישהו חוטף נשק מאחד המאבטחים, זאת סיטואציה שהיא בהחלט סבירה בעיני מתוך היכרות עם עולם הפשע כי אני קרימינולוגית ויצא לי להיתקל בהם בכל מיני מקומות. מה יעשו? ישלחו אותו לביטוח לאומי אחרי שחטף כדור? צריך לחשוב על מקרה הקיצון. אי אפשר להתעלם מזה.

תנו לי להבין, אם נניח קורה שמישהו נפגע, מה המשעות של זה? זה לשלוח אותו לביטוח לאומי. מה קורה אז בפועל?

מה הוא מקבל?

כן, מה הוא מקבל? מישהו נפגע - - -

אין כלים אחרים, נכון להיום, לטפל בזה אלא בדרך של תאונת עבודה.

כמו אחד שנתפסה לו האצבע בדלת.

קרה שאנשים קיבלו מכות, קיבלו "פנסים", נפגעו בבית הספר תוך כדי אימון קרב מגע. בוודאי שהטיפול הכללי הכי טוב שאפשר לתת, אנחנו נותנים - - -

אבל הם נושאים נשק חם ברשות. זה כבר משנה את - - -

רגע. תמשיך.

אחר כך, אם הוא לא יכול להמשיך לעבוד, את השעות שלו משלם הביטוח הלאומי. אנחנו משלמים, אבל הוא תובע את הביטוח הלאומי. אם מגיעים לו פיצויים, הוא יקבל פיצויים כמו שמדינת ישראל נותנת לכל עובד שנופל מהכיסא שלו.

צודקת חברת הכנסת. הם נמצאים לא בסכנה. בתוך אולם רבים כולם, הם חוטפים. אם הייתם נותנים לי, הייתי מראה לכם את הסרטים שצילמנו, הייתם רואים את זה. אבל הם לא חוטפים נשק חם כי נשק חם בודקים בכניסה. את צודקת שאפשר לחטוף - - -

היו מקרים מעולם. זה לא שלא היו – יש מקרים כאלה.

אני חושב שיהיה מצב – זה סיפור מאוד מורכב - - -

אם זו קבוצה כמעט ריקה, אתה אומר שאין כמעט כאלה מקרים, אז למה שהאוצר יתנגד?

לא. זה תלוי למה תגדירי. יכול להיות - - -

אני מדברת פה רק על המקרים הקיצוניים שמשתמשים בנשק חם נגדם, האם - - -

- - - מסגרת מבצעית - - -

הוא מדבר גם אם מישהו קיבל אגרוף - - -

הגדרה כזו תעצור אותנו.

מי שקיבל אגרוף - - -

זה לא ברמה של נכות - - -

אני לא מדברת עלזה. אני מדברת על זה שחוטפים נשק, אני מדברת על זה שמישהו ירה ואני מדברת על זה שמישהו תחת כל סידורי האבטחה הצליח להבריח סכינים או דברים כאלה.

נציג האוצר אמור להגיע עוד כמה דקות אולי אם נשהה את הנושא הזה, נראה שהנושא העיקרי סביבו הוא הנושא התקציבי. נתקדם, וכשהם יגיעו נוכל להמשיך בנושא הזה.

עולה פה צורך ממשי. אנחנו לא נסוגים ממנו. זה מחייב לדעתי תיאום עם גורמי משרד האוצר לא על רגל אחת. יכול להיות שאפשר לסכם שאנחנו נבוא בדברים עם הגורמים הרלוונטיים. לדעתי זה עם כמה גורמים במשרד האוצר, זה לא גורם אחד, זה גם אגף תקציבים. יכול להיות שנתבקש על ידכם לבחון את העניין הזה ולהגיע להסדר אתם בלי קשר לקידומו של החוק.

אני רק רוצה לעשות את האבחנה: אנחנו מדברים רק על מקרים שיש בהם נשק חם, אחרת לא נצא מזה.

נכון.

אחרת זה יכול להיות מכות וכל הדברים האלו.

נכון. רק נשק חם.

כל מי ששבר רגל תוך כדי טיפול זה - - -

זה פחות מטריד אותי, הפרת סדר ציבורי, אלא רק השימו בנשק חם – זה מה שמטריד אותי.

בשים לב לכך, כמו שאמרנו קודם, הצורך הזה לא עלה עד כה כי זה לא קרה - - -

אבל זה יכול לקרות.

הוא יכול לקרות, ואם יקרה – שיהיה מענה הולם, אני אומר, על הנושא הזה בלבד. אנחנו נמצא את הדרך, אני עוד לא יודע איך. יכול היות שעם דורון – מי יגיע לכאן עכשיו, דורון?

דורון או מישהו אחר.

טוב, נראה מי יגיע ואם אפשר יהיה לסגור עכשיו. אני רוצה לסגור את החוק ואני לא רוצה להשאיר אותו פתוח בגלל זה.

נמצא את הדרך, עוד נחזור לזה.

אוקיי, בואו נתקדם.

"אנשי משמר בתי המשפט – עובדי המדינה

106ו. אנשי משמר בתי המשפט יהיו עובדי המדינה ועל מינוים יחולו, נוסף על הוראות סעיפים 106ג עד 106ה, הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959‏ .".

אנחנו מעגנים מצב קיים. גם היום הם עובדי מדינה, הם לא עובדים בחברות פרטיות, חברות קבלניות. הם עובדי המדינה.

- - - לדוגמה חלים עליהם דיני המשמעת, התקשי"ר.

כל הזכויות שמעוגנות בתקשי"ר.

אני מבין שזה לא קיים אצלכם?

נכון.

"סמכויות חיפוש ותפיסה וסמכויות נלוות

106ז. (א) לשם ביצוע תפקידי משמר בתי המשפט לפי חוק זה, יהיו לאיש משמר בתי המשפט הסמכויות האלה בבית המשפט ובסביבתו הקרובה:

(1) לתת הוראות לכל אדם המפריע לסדר הציבורי או המתנהג באופן אלים או בניגוד להוראות הדין החלות בבית המשפט, או לכל אדם שקיים חשש סביר לגביו שינהג כאמור;".

הסעיף הזה מסמיך את אנשי המשמר לטפל בהפרות הסדר הציבורי. מדובר על גורמים שמתנהגים באופן אלים או בניגוד להוראות הדין החלות בבית המשפט.

יש לכם כבר פסיקה בנושא הזה? מה ההגדרה של חשש סביר? נתקלתם בזה?

יש תלי-תלים של פסיקה.

יש פסיקה אבל אני לא בטוחה שהיא בהקשר של - - -

אני לא שואל סתם. כשעברנו את חוק המישוש, עסקנו בזה הרבה. אני שואל אם גם אתם נתקלים בזה שאתם ניגשים למישהו – זה דבר מדהים, אדם נכנס לחנות, מחפשים עליו ואף אחד לא מערער על זה. לעומת זאת, כששוטר רוצה לעשות חיפוש אצל מישהו זה סיפור מההפטרה וצריכים חשש סביר וכל הדברים. אני מניח שאתם נמצאים בסיטואציה שאתם יכולים לעשות בדיקה על כל מי שנכנס ואין לכם שום בעיה.

סמכויות החיפוש, נכון להיום וגם בהתאם לחוק, הן סמכויות מקבילות לסמכויות של שוטר בהקשר - - -

אבל אתם בודקים כל אדם. לא צריך שיהיה חשד או חשש. אתם בודקים כל אדם באופן קבוע.

מכוח חוק סמכויות יש למאבטח וגם לשוטר וגם למאבטח בבית המשפט כפועל יוצא מזה, סמכויות חיפוש בכניסה למקום. סמכויות החיפוש הן סמכויות חיפוש שגרתיות שלא דורשות חשד. סמכויות שמופעלות על בסיס חשד הן סמכויות אחרות.

במובן הזה אנחנו מדברים על אותה סמכות שקיימת בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. סמכות החיפוש בכניסה למקום, שהיא סמכות שגרתית, על גופו של אדם שלא מצריכה חשד וסמכות בתוך המתחם שהיא סמכות חיפוש על בסיס חשד שהיא כבר דורשת נסיבות אחרות.

אולי רק נזכיר שאחת הסיבות שקל לנו יותר עם חיפוש על כל אדם בעת כניסה למום זה גם בגלל הבחירה להיכנס לאותו מקום וגם מאחר שזה נעשה בצורה שוויונית לכל באי המקום.

ובנקודה מסוימת.

כשהוא נכנס, זה חיפוש בכלים, נכון?

חיפוש על גופו של אדם - - -

גם על גופו, כשהוא נכנס?

זה על הגוף. זה לא חיפוש חיצוני כהגדרתו בחוק אמצעי זיהוי. זה חיפוש על הגוף. זה אומר חיפוש על כלים, בגדים ועל הגוף.

על כל אדם שנכנס אתם עושים את החיפוש?

יש אפשרות. זה לא אומר שהחיפוש נעשה בפועל.

יש את המגנומטר.

יש מגנומטר. בדך כלל עוברים חלק. איפה שמתעורר חשד מבצעים בדיקה קצת יותר מעמיקה, מזימים את החשד והוא נכנס. המטרה להכניס לבתי המשפט אנשים - - -

אם אתם רואים במסדרון מישהו, אתם גם יכולים לעשות עליו את החיפוש?

רק על בסיס חשד.

מרגע שהוא נכנס, זה כבר ההתנהגות של האדם.

את זה אני יודע.

החיפוש במסדרונות נעשה רק בסיס חשד. אם למאבטח יש חשד כלשהו, אז הוא מוסמך לבצע את החיפוש.

חשד או חשש סביר? צריך להיות חשד?

יש אסכולות שוות לגבי - - -

חשד סביר. בהקשר של החיפוש זה מוגדר כחשד סביר.

אחת האסכולות, ונראה לי שהצעת החוק הולכת לפי האסכולה הזאת, שחשש הוא לעניין מעשה עתידי בעוד שחשד הוא ביחס למעשה שנעשה. זאת האסכולה שמלווה את הצעת החוק הזו ולכן ההבדל בין חשש לחשד לפי האסכולות הנטענות בכל מקום.

לפעמים יכול להיות שדבר שלא משמש אפילו לו לכלי נשק אבל אם אדם מתחיל להתנהג באלימות ובברוטליות, אותו בקבוק יכול לשמיש ככלי נשק ואז זה מצריך בדיקה נוספת.

בבתי משפט מנסים להעביר הרבה סמים. פתאום רואים מישהו ששם את היד מתחת לספסל הנאשמים, אתה מחפש ואז או שמצאת או שאתה אומר שבשלב הזה – אלה הסיבות שנעשה חיפוש נוסף.

יש פה גם סמכות למתן הוראות ביחס לאותה התנהגות. ביחס לאדם שמתנהג באופן אלים יש סמכות למתן הוראות. יש אפשרות אחר כך, במקרה של אי-שיתוף פעולה עם אותן הוראות שנתנו על ידי עובד המשמר, גם להפעיל סנקציה חמורה יותר של עיכוב. נראה את זה בהמשך.

אולי נקרא את הסעיף?

נתקדם לפי הסדר.

"(2) לדרוש מאדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

(3) לערוך חיפוש בלא צו של שופט על גופם של באי בית המשפט, וכן בכלי רכב, במטען ובטובין אחרים בעת כניסה לבית המשפט אם הדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון הציבור או לצורך קיום הוראות סעיף 256 לחוק העונשין;"

סעיף 256 זה סעיף מיוחד שקבע בחוק העונשין שאוסר על נשיאת נשק בתוך בית המשפט.

"בפסקה זו, "חיפוש על גוף" – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו, שאינו חיפוש חיצוני או חיפוש פנימי כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996‏;".

את זה אתם לא עושים כשגרה אלא רק אם יש - - -

זה הסעיף שמגדיר את החיפוש בעת הכניסה - - -

כולל חיפוש על גופו?

כן. זה חיפוש על הגוף שהוא לא - - -

זה נעשה בפועל? זה מה ששאלתי קודם.

בכל בית משפט יש מגנומטר. שער כמו בכנסת. בדרך כלל, בהיכלות הגדולים יש גם מכונות שיקוף. זה כדי למנוע את הכנסת הידיים לתוך התיקים של האנשים. שמים את הציוד במכונת השיקוף ואדם עובר במגנומטר. כמו בשדה התעופה. זה מה שנעשה בכל בתי המשפט.

וזה נחשב חיפוש על הגוף.

זה נחשב חיפוש על הגוף, כי אותו אדם שהמגנומטר מצפצף לו והוא לא מזים את החשד ולא מראה שהוא שכח איזה ארנק או משהו כזה, אז מבצעים חיפוש עם מכשיר ידני.

בשדה התעופה אני מבין, אבל אצלכם, אם החשש הוא שמישהו , נניח, מגניב סמים, אתה לא תראה את זה דרך המכשירים.

אני לא מחפש סמים.

זה לא נועד לזה.

בדרך כלל, נתנו את האישורים לשוטר בחוק המישוש לעשות רק נשק ולמנוע אלימות, לא סמים ולא שום דבר אחר. מאחר והסברתם לנו גם קודם שזו יכולה להיות נקודת מפגש בין המבקר לבין העצור או האסיר להגניב סמים, איפה אתם מחפשים את הסמים?

אנחנו לא.

הם לא מחפשים את הסמים. הם לא אמור.

אנחנו לא מחפשים סמים אנחנו מחפשים נשק קר או חם או מטען חבלה. זו מטרת החיפוש. נכון שקורה מצב שחיפשת על מישהו ומצאת סמים, אז בשביל זה יש משטרה ואז נתקשר למשטרה.

זה בסעיפים הבאים.

אני לא מחפש - - -

אני מבין. אבל אתה מעביר אותו במכשיר. החיפוש של זה שהוא עובר במכשיר ואז הוא לא יאתר את הסמים.

נכון. הוא לא יאתר.

"(4) לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי הרכב גם שלא בעת כניסה לבית המשפט ובלבד שהתעורר חשד סביר שאדם נושא עמו שלא כדין נשק, עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי רכב;".

זה הסעיף שדיברנו - - -

על אפשרות פיגוע מבחוץ.

זה סעיף זהה לסעיף שקיים בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון - - -

פה יש לכם הגדרה לחשד סביר?

לא. אבל היא גם לא קיימת בחוק סמכויות.

לכן שאלתי קודם. בפסיקות של בית המשפט התגבש משהו שנותן איזו הגדרה לחשד סביר.

הסבירה היועצת המשפטית, מבחינתנו החשד הסביר כאן מבוסס על התפיסה שהחשד מתייחס לאירוע שכבר נעשה, בעוד שחשש הוא צופה פני עתיד. זו התפיסה שמגולמת בהצעה הזו.

נניח שאתם רואים עבריין מועד, זה יוצר אצלכם חשד סביר?

הפסיקה לגבי זה - - -

רק רגע. אני שואל אותם איך הם נוהגים.

מאחר ובכל כניסה כל אדם עובר בדיקה, גם עבריין יעבור בדיקה, ואם מכירים אותו, אז בוודאי שיעשו את הבדיקה לא כמו בדיקה של אדן בן 80 שבא לבית משפט. זה בכניסה וכולם עוברים את זה. סתם עבריין שמסתובב ברחוב סביב בית המשפט, יכול להיות שיעורר חשד סביר.

בית המשפט דווקא לא הסכים להכיר כחשד סביר נגד עבריין ידוע, נדמה לי, מתוך הכרותי כבר עם - - -

השאלה איפה המיקום שלו - - -

אתה כבר מכיר את התחום.

יש לי ניסיון בגלל חוק המישוש. את זה בית המשפט לא הסכים לתת. לעומת זאת, הסכים לתת אם הוא מתנהג – לפחות הכנסנו את זה עכשיו לחוק כהגדרה של חשד סביר וזה יכול להיות תקדים לזה –באלימות או מדבר בצורה כזאת, זה יוצר חשד סביר דווקא. אחד ישליך על השני.

יכול להיות שההרחבה של חוק המישוש גם - - -

הרחבנו את זה.

"(5) לתפוס חפץ אסור שהתגלה אגב החיפוש לפי סעיף זה; חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי למשטרת ישראל ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי של פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת החיפוש)‏, בשינויים המחויבים;".

נציין כאן שההגדרה של חפץ אסור היא הגדרה דומה לזו שקבועה בחוק משכן הכנסת.

יש פה הערה לגבי מכשירי הקלטה וצילום. לפעמים אצלנו הדיון בדלתיים סגורות ולפעמים באמת יש הקלטות אסורות וצריך לתת את הדעת על זה.

כל טלפון הוא מקליט.

לא - - -

מה זה לא? איזה פלאפון - - -

הנושא עלה ולא סתם נשארה שם הערה. להתחיל לתת היום סמכות לחפש מכשירי הקלטה, המשמעות היא שכל אדם שקצת מפשפש בכיס תוך כדי הדיון, לפתוח לו את הטלפון ולבחון את כל ההיסטוריה שלו, זה כבר חיפוש עם משמעויות מאוד רחבות ביחס לפגיעה בפרטיות.

אם רוצים למנוע את זה צריך להפקיד טלפונים ולהפקיד - - -

מה קורה בבתי המשפט כשאסור להכניס? עיתונאי יושב בפנים ומדווח החוצה וזה יוצא.

אני רוצה לציין שלגבי חקירה פלילית, כרגע אין הוראה מקבילה ביחס לחקירה פלילית. כרגע, כשאדם נכנס לחקירה פלילית, אי אפשר לחפש על גופו כדי לתפוס מכשיר הקלטה כזה או אחר.

זאת אומרת "חפץ אסור" לא נחשב הקלטה או משהו.

חפץ אסור לא נחשב הקלטה אבל יש את הסעיף הבא שמאפשר לדרוש שחפץ שלא דרוש לנושאו באותה שעה יופקד בבית המשפט.

מישהו יכול להגיד שטלפון לא דרוש? אין כזה דבר.

נכון. הפרקטיקה לא תאפשר לעשות שימוש בסעיף הזה.

האם כל החיפוש הוא רק בהיבט הביטחוני? נניח שאדם מכניס חומר תעמולה, אני נכנס עם טפסים של הבית היהודי, זה לא ביטחוני, האם זה גם חל? בכנסת לא נותנים.

גם בבתי המשפט. אם מישהו יבוא עם שלטים גדולים - - -

לא שלטים.

אם יש לו משהו קטן - - -

לא משהו קטן. אני מביא, נניח, חבילה של 30 טפסים של הבית היהודי, פלאיירים של הבית היהודי. על חבר כנסת לא מחפשים, הוא יכול, אבל כל עובד אחר שייכנס, יעצרו אותו.

בבתי המשפט אין עם זה בעיה. אם אתה לוקח את זה ויש לך את זה בתיק, אפילו שראיתי את זה, מאבטח לא יעשה כלום. מקסימום יעירו: אסור לך לחלק את זה פה כי זה לא המקום.

אבל אם אתה נותן לו להיכנס, אחר כך הוא יכול לחלק.

אז מפסיקים אותו.

עדיין לא מצאתי תושבה לשאלה. צריך להסדיר את זה.

אנחנו לא נוכל להסדיר את זה עד שלא נסדיר את זה לגבי המשטרה. יש לנו הצעת חוק שמבקשת להסיר את הסמכות לגבי המשטרה. ברגע שזה יעבור, אני מניחה שזה ייקח זמן, נוכל להסדיר את זה גם בקונסטלציות אחרות.

כל פלאפון היום זה מכשיר הקלטה, יש מכשיר צילום.

אני רואה איזשהו פתח בפסקה (6): " לדרוש שחפץ, שאינו דרוש לנושאו אותה שעה, יופקד בבית המשפט כל עוד נושאו נמצא בבית המשפט.". אבל הוא יאמר שזה דרוש לו.

בוודאי שזה דרוש לו.

דרוש לו לצורך הקלטה.

הטלפון בוודאי שדרוש לו. הוא צריך לצלצל - - -

- - - פעם ביקשנו תעודות זהות. החוק מאפשר ופסק דין של בית המשפט העליון קבע שמותר למשמר בתי המשפט להפקיד תעודת זהות בכניסה. זה היה במקרים מיוחדים. לכן המילה "חפץ".

לנושא של ההקלטה, אני לא יודע פתרון כי היום זה הפך לדבר - - -

אולי אפשר להכניס את זה כי הפלאפון לא דרוש תוך כדי הדיון לנושאו לשוחח כי בשעת הדיון - - -

למה? הוא שולח סמסים. אתה רוצה להתייעץ עם יועץ משפטי. אתה יודע כמה סמסים רצים תוך כדי?

זו גם שאלה, שאלת הלגיטימיות תוך כדי דיון, בשעה שאדם נמצא בדיון או בחקירה - - -

לא בחקירה. לא האדם עצמו – הקהל. אתה נכנס בקהל - - - אני לא מאמין שאתה יכול היום. הלוואי. אם הטלפון כשר, אז יכול להיות שהוא לא יכול להקליט.

פעם היינו לוקחים פילמים ושמים השמש.

לא בשמש. זה צריך להיות בחדר סגור עם אור אדום.

בשביל לשרוף פילם שמישהו צילם.

טוב. הנושא הזה טעון בדיקה במקומות שהדיון חסוי, אבל זה לא לכאן כרגע כי אין לנו פתרון לזה כאן.

"(6) לדרוש שחפץ, שאינו דרוש לנושאו אותה שעה, יופקד בבית המשפט כל עוד נושאו נמצא בבית המשפט."

זו סמכות שקיימת גם היום בסעיף 25(א) לפקודת החיפוש.

"(ב) חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה, הכרוך במגע גופני ייערך על ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור, לרבות שלומו של אדם.".

יש לכם מספיק כוח אדם כדי להשתמש בזה? נניח שיש 80% גברים ו-20% נשים, והקהל שמגיע לבית המשפט הוא 50% מכל מין.

בכניסה אין בכלל נגיעה, אין מגע. יש מגנומטר, יש מכונת שיקוף או מקסימום מחפשים בתיק, אבל אין מגע. כשעולה חשד וזאת אישה, תמיד יש בת שתעשה את זה.

זאת אומרת שתמיד דואגים שתהיה במקום?

כן, ממש.

"(ג) אין לדרוש מאדם לחשוף בפרהסיה חלקי גוף שבדרך כלל הם מוסתרים אלא כדי למנוע סכנה קרובה לוודאי לשלום הציבור.".

כלפי מה זה נאמר? נניח שמגיעה אישה עם רעלה ואת רוצה להשוות את זה לתעודת הזהות, איך את עושה את זה? זה נקרא לחשוף חלק גוף שבדרך כלל מכוסה?

עושים את זה בצד.

אתם עושים את זה?

כשיש מקרה כזה, הוא - - -

מה זה מקרה? לא מגיעות נשים עם רעלה?

מגיעות נשים עם רעלות - - -

אתם לא מנסים לזהות?

אין זיהוי אנשים בכניסה. הנושא הוא אם אתה צריך לזהות. הצורך לבקש ממישהו בוא תזדהה בנוסף לזה שאני בודק אותך, הוא במשורה מאוד.

זה גם במקרה של סכנה קרובה לוודאי לשלום הציבור זה מבחן שמציב רף די גבוה.

טוב.

"(ד) סירב אדם להישמע להוראות איש משמר בתי המשפט לפי סעיף זה, רשאי איש משמר בתי המשפט לפעול בדרכים אלה, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך:

(1) למנוע מאותו אדם כניסה לבית המשפט, למנוע הכנסה של מטען או של טובין אחרים לבית המשפט או למנוע כניסה של כלי רכב לבית המשפט;

(2) להוציא מבית המשפט את האדם, את המטען, את הטובין האחרים או את כלי הרכב;

(3) לעכב את אותו אדם עד לבואו של שוטר, אם יש חשש שאותו אדם יימלט או שזהותו אינה ידועה; על עיכוב לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996‏ (להלן – חוק המעצרים), בשינויים המחויבים.".

זה קיים גם בכנסת שצריכים רק את השוטר כדי לעצור?

לא צריך שוטר למעצר. לא דיברנו על מעצר, תכף נגיע לסעיף הזה.

לעכב את אותו אדם עד לבואו של שוטר.

בכל מקרה, עיכוב ומעצר, אחרי - - -

שאלתי אם גם בכנסת צריכים לחכות עד שיבוא שוטר או שיש להם סמכויות כמו של שוטר.

אני לא יודע אם יש להם תאי כליאה. אולי יש להם. השאלה מה הם עושים, מביאים למשטרה את מי שהם עצרו?

תלוי בנסיבות העניין, אדוני היושב-ראש. במקרה שצריך להביא לחקירה, אז מעבירים למשטרת ישראל - - -

אני צריך להביא אותו לפני שופט. מי יביא אותו?

למיטב ידיעתי, סמכויות אנשי משמר הכנסת הן סמכויות שוטר.

מה שאין להם פה.

יש להם סמכויות דומות בהיבטים - - -

דומות, אבל עד שלב - - -

לא. אותו דבר. גם אם איש משמר הכנסת יעצור מישהו או יעכב מישהו, מה אנחנו רוצים שיעשה אתו? הרי המטרה להביא להביא אותו למשטרה כדי שתביא אותו תוך 24 שעות לשופט או להארכת מעצר או לשחרור ממעצר.

אני רואה שבסעיף 12ב לחוק משכן הכנסת כתוב: "רשאי הוא לעכבו ולדרוש ממנו להילוות עמו לתחנת המשטרה או למסור אותו לידי שוטר.". גם שם הוא מובא - - -

בסדר.

"סמכות עיכוב ומעצר

106ח. (א) היה לאיש משמר בתי המשפט חשד סביר שאדם נושא בבית המשפט או בסביבתו הקרובה נשק שלא כדין, עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק או שהוא עומד לבצע עבירה העלולה לסכן את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה, יהיו לו סמכויות עיכוב כנגד אותו אדם; על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 67(א) ו-72 עד 74 לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים.".

לציין שהיום סמכות העיכוב גם נתונה לאנשי המשמר מכוח הצו שניתן בשנת 1995 כך שאין פה איזשהו חידוש משמעותי.

הסעיף הזה גם מאפשר עד כדי לירות בו ולהרוג אותו אם אין ברירה אחרת.

כשמישהו בא להרוג אותך אז לא צריך חוק בשביל - - -

היום אני כבר לא בטוח. תצלצל קודם לעורך דין שיגיד לך אם זה נקרא הקם להורגך השכם להורגו או לא. לא בטוח כבר. כשאתה רואה שמישהו הולך לפגוע בציבור, יש לך חשד סביר, עם נשק או משהו, אז מותר לכם לירות בו גם - - -

זו החובה שלנו אם הוא הולך לפגוע או מסכן חיים של אנשים. בוודאי.

אז מותר. בסדר.

יש הוראות פתיחה באש מאוד ברורות - - -

מאה אחוז. גם להם יש את זה, הם לא צריכים לחכות ולהזמין שוטר או משהו. יש להם.

"(ב) היה לאיש משמר בתי המשפט יסוד סביר לחשד שאדם עבר עבירה בת מעצר בבית המשפט או בסביבתו הקרובה והתקיימו הנסיבות המנויות בסעיפים 23(א)(1) או 23(א)(3) וכן בנסיבות לפי סעיף 23(ב) לחוק המעצרים, מוסמך הוא לעצור את אותו אדם ולמסור אותו לידי שוטר בהקדם האפשרי, אך לא יאוחר משש שעות לאחר שנעצר; על מעצר כאמור יחולו הוראות סעיפים 23(ג) ו-24 לחוק המעצרים וכן סעיף 19 לפקודת החיפוש, בשינויים המחויבים.".

יש לכם מקומות שבהם אתם יכולים להחזיק מישהו?

כן. בבתי משפט יש גם תאי מעצור באחריות "נחשון". בכל בית משפט יש מקום שאם אנשי משמר נאלצו לעצור מישהו, הוא עשה באמת דברים נוראיים והתפרע והרביץ, אז יש להם למקום. אז מזמינים משטרה.

- - - אנחנו מדברים על סמכות עיכוב של 3 שעות ואם אנחנו רוצים להשוות לחוק משכן הכנסת, שם נדרש למסור בידי שוטר בהקדם האפשרי אך לא יאוחר מ-4 שעות לאחר שנעצר.

אז מה זה ה-6 שעות?

זה בעצם הצעת חוק - - -

זה מעצר.

זו הבדלה?

זה זמן אחר מהזמן שיש היום בחוק משכן הכנסת. אולי תסבירו לנו למה.

זה בא להתחשב במשטרה.

אני טעיתי. זו טעות שלי. זה אמור להיות - - -

לא הבנתי, נעמה. את אומרת שבחוק משכן הכנסת - - -

בחוק משכן הכנסת זה 4 שעות - - -

אחרי מעצר או אחרי עיכוב?

אחרי מעצר. מדובר במעצר. "רשאי איש משמר הכנסת לעצרו ולמסור אותו לידי שוטר, בהקדם האפשרי, אך לא יאוחר מארבע שעות לאחר שנעצר.".

6 שעות נקבעו פשוט משום מרווח ביטחון כי בכל זאת לפעמים לוקח זמן עד שאפשר לקחת אותו למשטרה - - -

לא אנחנו לוקחים אלא הם באים אלינו. זו הבעיה.

אולי דווקא כדאי להגיד 4 שעות כדי שהם יזדרזו ויבואו אליכם.

ומה - - - לשחרר אותו.

אם זה לא עצור שעצרנו בגלל סדר ציבורי אלא שופט הורה לעצור אותו?

אם שופט עצר אז לא - - -

למה לא?

כאן אתה מדבר על - - -

- - - כאן אנחנו מדברים על מעצר שעשינו לבד.

על מה שכתוב כאן , 6שעות, היא אומרת שבכנסת, במשכן הכנסת, זה 4 שעות.

4 שעות מבחינתנו זה סביר בהחלט. אני לא יודע מאיפה באו 6 שעות. גם 4 שעות זה סביר מבחינתנו.

אני רוצה לציין בהקשרה זה שפרק הזמן לעיכוב הוא 3 שעות ויש אפשרות לקצין ממונה להאריך ב-3 שעות נוספות, אז בעצם אנחנו יוצרים סמכות מעצר שהיא קצרה מסמכות עיכוב רגילה. זה קצת מוזר.

כאן יש לך סמכות של כל איש משמר ובעוד שכאן זה - - -

לא הבנתי את מה שאת אומרת. זה הפוך? אנחנו נותנים לאדם לעצור ל-6 שעות, נכון?

באילו נסיבות אפשר לאריך את העיכוב מעבר ל-3 שעות?

ריבוי נחקרים בתחנה.

אז זה לא בכל מצב. כלומר, זה לא רק עצם המסירה.

אנחנו מדברים פה על סמכות מצר. המשמעת של סמכות מעצר באופן כללי היא שלילת חירות לפרק זמן שהוא ממושך עד בלתי מוגבל. לכן הקונסטרוקציה של סמכות מעצר שתחומה בזמן ל-6 שעות, זה כבר תקדים. כבר עצם האמירה הזאת, עצם זה שתחמנו את זה פה ל-6 שעות. להוריד את זה ל-4 שעות - - -

- - - והוא לא יתייבש שם - - -

רק רגע. למשמר הכנסת, מה הסמכות שלהם לעצור?

4 שעות - - -

אם בכנסת יש 4 שעות, אז פה זה יהיה קצת - - -

יש הבדל מבחינת הפריסה הפיזית של בתי המשפט והכנסת. הכנסת היא מקום ממוקד במרכז העיר, אחד, לעומת בתי המשפט שמפוזרים בכל הארץ והם רבים יותר ולכן יכול להיות שהזמן של המשטרה להגיע יהיה קצר יותר.

יכול להיות. נשאיר את זה 6 שעות. היא צודקת, זה מפוזר בכל הארץ.

אני נציג משרד האוצר.

איך זה שלא חשבת להגיע מראש לדיון כזה?

שאלה טובה. אנחנו ניתן עליה את הדעת.

אני רוצה שתיתן עליה את הדין.

את הדין אני לא אתן עליה כרגע, אבל תודה.

עוד מעט אתה תראה שתיתן את הדין על זה.

לא לגבי השאלה הזאת.

יש לנו כמה שאלות אליך אבל יש שאלה שכבר עברנו. אתה מכיר את החוק?

כן.

אנחנו נותנים עכשיו בחוק את הסמכויות למשמר בתי המשפט.

מכיר את הנושא.

זה שונה קצת ממשמר הכנסת. יש נושא אחד שצרם לנו מאוד: אם, נניח, בבית המשפט מתפתח מאבק או משהו מזוין עם נשק ונפגע אחד מהמשמר או חס ושלום נהרג, איך הטיפול בו? אם דינם כעובדי מדינה בלבד, אז הטיפול הוא בביטוח הלאומי. לעומת זאת, במשמר הכנסת הטיפול בו הוא כמו בשוטר או כמו בחייל שזה טיפול אחר לגמרי.

למרות שאנחנו מסכימים כרגע שמשמר בתי המשפט יהיה אנדרוגינוס, הוא לא יהיה ממש כמו משמר הכנסת, אבל בנושא הזה אני חושב שצריך שהיה לו אותו מעמד. אם מישהו נפגע בנשק – עד היום זו קבוצה ריקה, לא קרה, אבל אם זה יקרה – במקרה הזה אי אפשר להתנהג אליו רק כעובד מדינה רגיל אלא צריך לתת לו את המעמד המיוחד שיש.

אנחנו מתנגדים לזה מכיוון שיש לזה עלויות תקציביות רציניות מאוד.

מהן?

למשל?

לא היו עדיין אירועים, אבל אם יהיו אירועים, זה ליצור מערכת מקבילה לביטוח לאומי. יש לזה גם השלכות רוחב.

למשמר הכנסת יש את זה.

- - - אגף השיקום. משרד הביטחון - - -

באירועים חריגים בלבד.

לא היית כאן בהתחלה. אני אזכיר את מה שאמרתי קודם. יש הרבה מאוד גופים שמקבלים כבר היום תמיכה במצב של נכות או מוות. צה"ל, המשטרה, שירות הביטחון הכללי, המוסד, שירות בתי הסוהר, אנשי משרד החוץ שנפגעו מפעילות חבלנית עוינת בעת מילוי תפקידם בחו"ל, משמר הכנסת, כיתות כוננות, רבש"צים ומגינים, גדנ"עים, קד"צניקים ועוד כל מיני, כנראה. אנחנו שואלים: אם כל אלה מקבלים, למה לא למשמר בתי המשפט? אנחנו מבינים - - -

במקרה החריג.

- - - בקבוצה שנמצאת בפרונט, נושאת נשק, מדובר באנשים שמגיעים מעבר קרבי בצה"ל - - -

הם צריכים לשמור על שופט - - -

מה לגבי מאבטחים במיקור חוץ?

לא. הם בכלל - - -

אבל אם הם יקבלו, אז למה - - -

הם בדרגה יותר נמוכה אפילו מעובדי מדינה, אני מניח, לא?

נכון. אבל יכול להיות שהם עובדי כתף אל כתף.

כרגע אנחנו שואלים אם אנחנו הולכים להפוך אותם מסודרים על פי חוק, למה שבמקרה החריג הזה, נניח שהוא צריך לשמור על שופט שהעולם התחתון רוצה לפגוע בו ושם יכול להיות נשק ויכול להיות שכמו שלצערנו פגעו בשופטים, יכולים לפגוע גם בו. למה שלא ניתן לו את הכיסוי שנותנים פה לכל מי שנמצא בחזית?

מכוון שגם עובדי מיקור חוץ נמצאים בחזית ומעשה שכעזה יכול ליצור השלכת רוחב וליצור מנגנון נוסף, במקביל לביטוח לאומי.

מי אנשי עובדי מיקור חוץ שאתה מדבר עליהם?

מיקור חוץ, לצורך העניין, בתי הדין הרבני היום במיקור חוץ.

הם לא יהיו כבר. להם יהיו אותן סמכויות שלהם אז זה לא משנה. זה אותו דבר.

ביקשת דוגמה, קיבת דוגמה.

מאבטחי שרים.

מאבטחי שרים מחוץ - - -

לדעתי הם גם במיקור חוץ. חלקם. חוץ מסמלי שלטון, לדעתי - - -

מבחינתנו, מכיוון שאין כרגע מקור תקציבי לנושא ועל פי סעיף 40 לחוק הנומרטור הממשלה צריכה להמציא תקציב לנושא. כרגע אנחנו מתנגדים לזה וזה צריך לעבור להחלטות ממשלה ולא להיקבע פה בדיון הנוכחי.

הנומרטור לא מפחיד אותנו. אני לא יודע איך הכנסתם אותו ותפסתם אותו בטעות. אני לא יודע אם על כל הדברים אתם עובדים אתו. רק כשרוצים, שולפים אותו.

אלה החוקים. אנחנו פועלים לפי החוק.

כשעושים רפורמות אז אני לא יודע בדיוק אם אתם מפעילים את הנומרטור. הרפורמה שהבטיחו לאריה דרעי בנושא של - - -

אני לא נמצא פה מספיק זמן כדי להזכיר לך, אבל - - -

הרפורמה עכשיו, של הקדנציה הזו. היה בחוק ההסדרים. החוק של אריה דרעי שדרש להוריד את המע"מ על מוצרי יסוד. אתה מכיר את זה? זה 300 מיליון שקל. עשו את זה? זה פועל?

אם הממשלה מצאה לזה מקור תקציבי - - -

מקור תקציבי זה חוק שאני עוד לא מצליח להעביר אותו כי - -

במידה ונמצא מקור תקציבי - - -

- - החרדים האחרים מתנגדים לו. אני לא יודע לגבי הנומרטור. בכל אופן, אם אתם אומרים שיש לזה השלכה - - -

אתם יכולים לבדוק את העלות התקציבית לזה?

אנחנו יכולים לעשות הערכה תקציבית, אבל בכל מקרה, היום זה לא יפתור את הבעיה.

אם זה מתפשט גם על דברים אחרים שלא ידענו עליהם כמו מי ששומר על שר, אם מאבטחים של שרים וכל זה - - -

- - - להגיד שמאבטחים בקניונים. אבל יש הבדל מאוד גדול בין מאבטח בקניון - - -

אבל הזליגה יכולה להיות מאוד משמעותית ובגלל זה ההיקפים שלה צריכים להיות - - -

אז למה הזליגה צריכה להיפסק דווקא כאן? אולי הזליגה צריכה להיפסק מיד - - -

- - - מגדילה את העלות התקציבית ומגדילה את - - -

אתה תבדוק את זה.

אני אבדוק.

אבל אם אני אראה שזה כן מתפשט - - -

ראשי ערים.

מה?

ראשי ערים.

מתקציב של מי זה? של העיריה?

לדעתי זה של העיריה ויש תמיכה ממשלתית לגבי רשויות חלשות.

התנגדנו לזה מאוד שיהיה מהרשות. זה יכול לקחת את התקציב.

לפי פקודת העיריות יש סעיף ספציפי שקובע מנגנון של פיצוי או השתתפות לגבי ראשי ערים מרשויות חלשות.

גם גופים נוספים - - - אני יודע שלאחד מחברינו שהוא מנכ"ל בית העלמין בצפון, גם עליו יש איומים. היה רצח. בואו נמשיך הלאה.

"(ג) הורה בית המשפט על מעצרו של אדם לפי הוראות סעיפים 13, 17 ו-21 לחוק המעצרים או הורה בית המשפט על מאסרו המידי של אדם עם מתן גזר הדין, מוסמך איש משמר בתי המשפט לבצע את המעצר ולמסור אותו לידי שוטר או סוהר, לפי העניין, בהקדם האפשרי ולא יאוחר משש שעות לאחר שנעצר.".

הסעיף מדבר על סיטואציה שבה ניתנת החלטה שיפוטית שמורה על מעצרו של אדם, בין אם לפני שהוגש נגדו כתב אישום ובין אם זה מעצר עד תום הליכים לאחר שהוגש כתב אישום או שבית המשפט בהחלטה שיפוטית נותן גזר דין במקום ומורה על מאסרו של אדם. כאן יש סמכות לאנשי המשמר לבצע את המעצר או המאסר עד לבואו של שוטר או סוהר.

אצלכם זה פשוט. כאן צריכים לחכות עד שמביאים אותו לשופט. אצלכם יש שופטים במקום. זו לפחות הפריבילגיה שיש לכם.

"(ד) לסגל הפיקודי, ובהעדרו לאיש משמר בתי המשפט הממונה על הפעלת יחידת המשמר בבית המשפט בעת הפעלת הסמכות לפי סעיף זה, יהיו נתונות הסמכויות הנתונות לקצין הממונה לפי סעיף 27(א) ו-(ב) לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים.".

הכוונה היא לסמכות לשחרר עצור אם לא התקיימו אחת מעילות המעצר. איזשהו גורם שמפקח על זה שהמעצר נעשה בנסיבות המתאימות. הסמכות הזאת ניתנת כאן לסגל הפיקודי, ובהעדרו, לאיש משמר המופקד על הפעלת יחידת המשמר באותה עת.

זה גם כולל, אם נניח שהמשטרה לא הגיעה אחרי 6 שעות, לשחרר אותו או שפה צריך אישור גבוה יותר?

זה לא יקרה. המצבים האלה לא יקרו, אדוני. משמר בתי המשפט פועל אתנו, עם משטרת ישראל – אני נציג משטרת ישראל שבקשר עם הנהלת בתי המשפט – בכל מקרה שבו יש איחור של ניידת מעבר לזמן סביר, מדברים אתי ואנחנו דואגים שתגיע ניידת. לא קרה מקרה כזה ב-3 השנים האחרונות ובכלל ב-3 השנים שאני בתפקיד.

בסדר, אבל זה יכול לקרות. אנחנו לא מדברים על בית המשפט העליון. אני מדבר על בית המשפט בנצרת או משהו, אם אתה לא מצליח - - -

אז הם חייבים לשחרר אותו.

אז הוא לא צריך כאן סגל אלא גם - - -

פה החוק קובע.

אם עברו 6 שעות, השחרור אוטומטי ולא נדרש אישור של גורם מיוחד.

טוב

"החלת סמכויות לגבי הנהלת בתי המשפט

106ט. הסמכויות הנתונות לאיש משמר בתי המשפט לפי סעיפים 106ז ו-106ח יהיו נתונות לו, בשינויים המחויבים, גם לגבי הנהלת בתי המשפט.".

דיברנו קודם על כך שמשרדי הנהלת בתי המשפט מצויים בגבעת שאול - - -

מה זה אותם שינויים מחויבים?

הסמכויות כאן מתייחסות לסמכות בבית משפט. כיוון שמשרדי הנהלת בתי המשפט הם לא בית משפט – זו הייתה הערת נוסח - - -

בסדר.

" פעולות אבטחה מחוץ לבית המשפט

106י. לשם הגנה על שופטים, רשמים ועובדי בית המשפט, כאמור בסעיף 106ב(1), יהיו לאיש משמר בתי המשפט הסמכויות לפי פרק זה, בשינויים המחויבים, גם כשהוא מבצע פעולות אבטחה שלהם מחוץ לבית המשפט, לרבות בעת ליווי כלי רכב.".

זה הסעיף שמעגן את הסמכות של המשמר לאבטח שופטים מאוימים. מוצע כאן שיחולו גם סמכויות בשינויים מחויבים.

זאת אומרת זה גם מדובר על חיפוש בביתו ובבית הדירות או שמדובר רק לגבי - - -

זה הסעיף שמדבר גם על סמכויות חיפוש בביתו.

פה זה קצת יותר מסובך כי לבית המשפט אנחנו צריכים לדאוג שאף אדם חשוד לא יכנס כי בתוך בית המשפט הוא כבר חופשי. פה כשמדובר על בית דירות, נניח מגדל של 16 קומות והשופט גר בקומה השמינית – אתם שומרים רק בקומה השמינית או שומרים בכניסה לבניין? נכנסים גם אנשים שגרים שם שאין שום סיבה בעולם שהם יעברו שום חיפוש - - -

בדרך כלל, אדוני, בבתים בסדר גודל כזה יש את השוער בכניסה ואיש המשמר, בדרך כלל, יהיה לידו. כשמגיע אדם, שואלים אותו לאן הוא הולך ומודיעים לדייר שהגיע זה וזה. בשנייה שהוא מאשר – אין חיפושים ואין שום דבר. אם הוא אמר: לא הזמנתי אף אחד, לא אמרתי שום דבר - - -

וליד דירתו של השופט לא נמצא אף אחד?

לא, לא נמצא. מספיק למטה. אבל זה מאוד תלוי. אם הבניין הוא בניין שאי אפשר להיכנס אליו ממקום אחר - - -

יבוא מישהו, אפילו עם נשק, לבקר את אחד הדיירים – איך אתם ככה שומרים?

יש סיכון מחושב תמיד.

זה נשמע לא בדיקה - - -

תלוי ברמת האיום, תלוי בבניין, תלוי במקום. אפשר שיהיה ליד הדלת של האדם כשאתה מאוד מוגבל ואם מישהו הגיע אליך ולהתמודד אתו שם זה מאוד מורכב ואפשר בכניסה.

הדייר יכול להיכנס עם נשק, הוא חייל או אחר.

אנחנו - - -

אתה לא מגן על השופט מהדיירים שגרים בבניין, אתה מגן רק מאנשים - - -

רק מחבר של דייר.

אולי אפילו אנשים שגרים שם.

שוקל את שיקולי האבטחה שהם לא משנים בקטע הזה. זה ברמה המבצעית של האיום ושל מי - - -

השאלה שלי היא אם אתה אומר שאתם שמים שמירה ליד דירת ו של השופט, אני מבין את כל הכללים. אבל אם אתם שמים בכניסה לבית ואתם מתחילים לעשות חיפוש – נתנו לכם את האישור לעשות חיפוש – על אנשים, על דיירים שגרים שם, זה כבר משהו שאני כבר לא מסכים שתעשו.

אנחנו לא נעשה את זה - - -

אז איך אתם מאבטחים את השופט?

אנחנו מכירים את הדיירים. כשמגיע אדם שלא מזוהה שואלים אותו לאן, ואז הוא אומר: אליו. מתקשרים אליו, אל אותו דייר. עשינו את זה במשך שנים בבית של נשיא בית המשפט העליון ברק. היינו מתקשרים לדיירים שאמרו: הזמנו אותו. מאותו רגע מבחינתנו הוא לא חשוד.

נניח שיש שופט שמתעסק, כמו שאמרת, הרבה עם עולם הפשע ובבניין הזה, בניין גדול, מתפנות דירות, שוכרים אנשים. אני לא מצליח להבין, אדם או גוף שרוצה לנקום, שוכר את הדירה שם. הוא יכול להיכנס כי הוא דייר, לפי מה שאתם אומרים איך שהוא רוצה.

אלה שיקולי אבטחה - - -

אני לא קוצה לתת רעיונות, אבל זה נראה לי הזוי לחלוטין. מצד אחד זו לשמירה על השופט, ומצד שני, אם אתם בודקים למטה את כולם ממש, את זה אנחנו לא רוצים שיעשו.

כשיש שופט מאוים נפתח מה שנקרא תיק שטח. עיינתי במקרה באחד התיקים האלה וראיתי שזה קובץ מאוד מפורט עם הנחיות מאוד מפורטות מה מתבקש המאבטח לעשות ומה לא. בקובץ שעיינתי בו ראיתי שהמאבטח מונחה להיצמד לדלת של השופט ולא לעמוד בכניסה לבניין.

זה ההיגיון אומר.

יש מעט מאוד שיקול דעת למאבטח בהקשר הזה, יש לו הנחיות מאוד מפורטות.

אם אתם אומרים שהוא עומד ליד דירתו, זה פותר לי חלק מהבעיה, לא צריך לעשות חיפוש על כל הדיירים. אני ניגש מהצד של כבוד האדם שלא יעשו על דיירים שלא קשורים חיפושים, אבל לפי מה שאתם אומרים, פתאום התעורר החשד איך אתם שומרים על השופטים אם זה כך?

באופן עקרוני, אדוני, הטקטיקה היא כזו שבבנייני מגורים רבי-קומות השמירה היא צמודה לדלת של השופט. זה קרה לאחרונה גם לנשיא בית המשפט העליון לשעבר, האחרון.

זה נותן איזשהו פתרון מסוים.

בבתים פרטיים הסוגיה היא - - -

בזה אין שום בעיה.

זו הטכניקה שעובדת הלכה למעשה בהנחיות - - -

זה בסדר. או שתאסרו עליו לגור בבית כזה. אני רואה שבבתי מלון, לדוגמה, שרים שנמצאים שם, השמירה היא באמת בצמוד לדלת ולמסדרון.

השמירה היא על האישיות ולא על המתחם.

אני בכל זאת רוצה לומר שהייתי נזהר מצמצום שיקול הדעת כיוון שלפעמים, והיו לנו מקרים כאלה, אני זוכר למשל לגבי פרקליט מאוים, שלדיירים לא נוח, אבל אז חשוב שמקור הסמכות יאפשר את הפעלת שיקול הדעת גם באופן מידתי ובכל מקרה לגופו אפשרות לצמצם ולפעמים גם לגרום לחוסר נוחות כיוון שפה המחוקק חייב לתת את הכלי ואת הסמכות כדי לתת את הביטחון לאותה אישות מאוימת.

זאת אומרת, אז שמים את השמירה למטה וכל דייר צריך לעבור בדיקה?

יכול להיות שבסוף יש איזשהו חוסר נוחות שייגרם.

אי הנעימות היא נכונה. באותו בית מלון אף אחד לא רוצה לגור באותו מקום כי אף אחד לא רוצה ש-24 שעות אתה בצפייה. זה לא נעים לאנשים. אבל אז אתה תצטרך לחפש על הדיירים.

הכוונה היא להיות סביב השופט, הכי קרוב שאפשר, זה בוודאי. אני לא יכול שרטט את כל הבתים שקיימים, יש מקום שאתה נמצא כלוא בתוך מקום ליד הדלת שלו וזו תהיה עמדה נוראית. זה תלוי בגודל הבית ותלוי בכול. המטרה להיות קרובים.

במצב שבו עוברים דיירים דרכך, אז בוודאי שלא תחפש על דיירים שגרים שם, בוודאי שאתה לא פוגע בזכות שלהם לגור שם, ואם בא אליו מבקר – לפני שתחפש עליו אתה תברר שהוא רוצה שהוא יבוא. רק אז תחליט.

אני דאגתי מהצד של הדיירים, לא השמירה על השופט.

הצענו שייקבע איזשהו נוהל שיגדיר את הדברים.

הוא אומר שיש נוהל מפורט.

אני לא הצלחתי לראות נוהל כזה. שבועיים ביקשתי אותו ולא הצלחתי לקבל.

אולי הוא סודי.

אולי.

אדוני, יש עקרונות לאבטחה של בתי שופטים או שופטים מאוימים. אין נוהל כי כל בית, כפי שאמר אייל והוא צודק לחלוטין, שונה במהות ושונה במהנה ושונה בדרך. גם מרכיבי האיום שונים בחלק מהמקרים.

אני מסכים אתך.

זה נגזר ממידת האיום ומהמיקום והרבה דברים, לכן אין נוהל כללי. יש תיק שטח שנפתח - - -

אני לא רוצה להיכנס כאן לנוהל השמירה על השופט, אני מניח שאתם עושים את זה טוב ואתם יודעים איך לעשות את זה. אני מנסה לוודא שתהיה שמירה על הפרטיות של האנשים שהם לא רלוונטיים לנושא. אם זה בית פרטי של השופט, אין לי בעיה. אבל אם הוא גר בבית רב-קומות, יכולה להיות בהחלט בעיה שאותה אני רוצה למנוע.

לכן, בדרך כלל - - - הנהלים שלהם עוברים דרככם, נכון? דרך משרד המשפטים.

חלקם. לאחרונה נעשה תיקון בחוק להסדרת הביטחון שאפשר אבטחה של ראשי רשויות מאוימים. באותו מקרה ספציפי דרשנו שיהיה נוהל שיעבור דרכנו. פה צריך לזכור שבכל זאת יש את הרגישות של היותה הרשות השופטת רשות אוטונומית מכוח עקרון הפרדת הרשויות ולכן השאלה של נוהל באישור משרד המשפטים היא - - -

אני לא רוצה את הנוהל המשטרתי או השמירתי. אני סומך על כל כוחות הביטחון שהם יודעים. אני רק רוצה להבטיח שלא תהיה תקלה או שדרך זה תהיה פגיעה לא מידתית בכל המשפחות שגרות שם.

אדוני, אולי אפשר בדיוק את מה שאתה אומר לכתוב בחוק. ספק אם יש צורך בנוהל. להגיד שהפעלת סמכויות משמר בתי המשפט בהקשר הנוכחי ייעשה בשים לב - -

זה עיקרון שממילא חולש על כל החקיקה.

- - לפרטיות הדיירים ושגרת חייהם וכן הלאה. אפשר את האיזון הזה לקבוע בחקיקה מבלי לקבוע נוהל מפורט.

האיזון הזה, אם ייכתב, ישתמשו במקרים האלה או שזה משהו רחב?

זה מה שהם דורשים לו היה נוהל ספציפי. זה בוודאי העיקרון שהיינו מבקשים לראות עולה מתוך הנוהל. אני חושבת שהעיקרון הכללי ראוי שייקבע והוא ממילא עיקרון שעולה מתוך חוקי היסוד.

איך הייתם מנסחים אותו?

אפשר לכתוב כאן שהפעלת הסמכות לפי סעיף זה תיעשה בשים לב לצורך לשמור על פרטיות.

תוך שמירה על האיזון בין שמירה על פרטיות הדיירים ושגרת חיים. נוכל לנסח את זה אחר כך יחד.

תנסחו נוסח יחד עם היועצת המשפטית.

הייתי מגדירה אולי שזה יהיה במתחם המינימלי הנדרש.

אנחנו נתאם את הנוסח.

אנחנו מדברים פה על מתחם ועל שמירת פרטיות.

"זיהוי איש משמר בתי המשפט

106יא. (א) איש משמר בתי המשפט לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה ואת תפקידו ולובש מדי משמר בתי המשפט בצבע ובצורה שהורה ממונה הביטחון לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;".

שאלתי בישיבה האחרונה שעשינו לקראת הדיון מה הכוונה ב"תג מזהה אותו" בין היתר כי לדוגמה בחוק משכן הכנסת ברור לחלוטין שזה צריך להיות שם ושם משפחה.

יש לנו תג לכל איש משמר עם שם ושם משפחה.

אני רוצה לפרוטוקול שזה יהיה ברור.

אז תדעי שיש שם גדול שרואים אותו ובכוונה הכתב גדול מאוד כדי שכל אזרח יוכל לדעת שהוא דיבר עם זה וזה.

אני לא שואלת מה קורה עכשיו אלא מה הכוונה לפי הנוסח.

הנוסח הוא נוסח סטנדרטי שקיים גם בחוקים אחרים, בסעיפי סמכויות פיקוח למיניהם. הכוונה היא בדיוק למה שנכתב כאן. הכוונה היא בזיהוי גם בשם ושם משפחה ותפקיד.

אני מקווה שזה חל גם על המשטרה, נכון?

למשטרה יש סעיף ספציפי בפקודת המשטרה.

לא פה אלא בשטח. כשמגיעים לשטח היו לנו הרבה מצבים שנתנו אפילו הוראה להסיר את התגים.

למעט יחידות מיוחדות במקרים מסוימים כשיש איזו הצדקה - - -

יחידות מיוחדות, תנאים מסוימים, כשיש איזו הצדקה – מי קובע את ההצדקה? זו הבעיה. דווקא באותם מקרים, שם חשוב יותר מכל שיהיה את השם כי שם יש סיכוי שבאמת יהיו חריגות מההתנהלות הרגילה ואז חשוב דווקא שם, אבל זה לא בתי המשפט.

"(2) יש בידו תעודה החתומה בידי ממונה הביטחון, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

(ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לגרום לאחד מאלה:

(1) סיכול ביצוע הסמכות בידי איש משמר בתי המשפט;

(2) פגיעה בביטחון איש משמר בתי המשפט או בביטחון אדם אחר.

(ג) חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים איש משמר בתי המשפט את חובת ההזדהות כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים איש משמר בתי המשפט את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר.".

אם זה לא מתממש, נניח שהוא לא מוכן להזדהות או לא הזדהה, יש איזו מערכת ענישה או משהו?

יש דין משמעתי. חל הדין המשמעתי. זו בעצם הפרת הוראה חוקית. איש המשמר הוא עובד מדינה ויחול עליו הדין המשמעתי בהקשר הזה.

"סמכות קצין מוסמך לתת הנחיות מקצועיות

106יב. אין באמור בפרק זה כדי לגרוע מסמכות הקצין המוסמך לתת הנחיות מקצועיות למשמר בתי המשפט בכל הנוגע לפעולות אבטחה פיזית כהגדרתן בחוק להסדרת הביטחון ולעניין זה יחולו סעיפים 10 עד 11 לחוק האמור, בשינויים המחויבים.".

פעולות אבטחה פיזית מוגדרות כפעולות הדרושות לשם שמירה על ביטחונו של אדם או שמירה על רכוש, במבנה או במקום של גוף ציבורי, וכן פעולות למניעת פגיעה בכל אחד מאלה. זה הסעיף שמאפשר למשטרה לתת הנחיות מקצועיות למשמר כפי שקורה גם כיום.

"תיקון חוק בית הדין לעבודה

2. בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969‏ , אחרי סעיף 39א יבוא:

"משמר בתי המשפט

39ב. איש משמר בתי המשפט ימלא את תפקידי משמר בתי המשפט לפי פרק ג'1 לחוק בתי המשפט גם לגבי בית הדין, ויהיו נתונות לו לשם כך הסמכויות לפי הפרק האמור, בשינויים המחויבים.".

במילים פשוטות, מחילים את כל החוק גם על בתי דין לעבודה.

בדיוק. בתי הדין לעבודה הם חלק ממערכת המשפט.

כמה בתי דין יש? כמה בתי משפט יש מפוזרים בארץ?

יש למעלה מ-40.

כמה בתי דין לעבודה?

יש 5 בתי דין אזוריים לעבודה ויש את בית הדין הארצי לעבודה שנמצא בירושלים. בסך הכול 6.

חוץ מבתי דין דתיים, יש עוד בתי דין?

בתי דין מקומיים.

בית משפט לעניינים מקומיים מופיע בחוק בתי המשפט והוראות החוק חלות גם עליו.

נגיע אליו עוד מעט?

לא נגיע.

זה בית משפט לכל דבר ועניין.

הוא נמצא הרבה פעמים גם ברשות המקומית, נכון?

נכון. חלק מבתי המשפט האלה מצויים בהיכלות המשפט הרגילים ושם האבטחה נעשית על ידי המאבטחים שלנו. חלק קטן מאוד מבתי המשפט לעניינים מקומיים נמצאים במבנים של הרשות המקומית. אבל גם אז, מאחר ולפי החוק בית המשפט לעניינים מקומיים הוא בית משפט לכל דבר ועניין, האחריות לאבטחה שם היא של משמר בתי המשפט.

בתוך הרשות המקומית. זה נראה אבסורד. כמה בתי דין לעניינים מקומיים יש?

יש בסך הכול 21 בתי משפט לעניינים מקומיים אבל חלקם הגדול דווקא נמצא בהיכלות המשפט הרגילים, בתוך המבנים של מערכת בתי המשפט. בחלק מהמקרים, בדרך כלל מדובר בבתי המשפט הקטנים דווקא, שם השופט לא נמצא כל השבוע, הוא נמצא יום או יומיים בשבוע.

אבל איך זה - - - רואים את בתי המשפט האלה? מה המגמה - - -

יש בימים האלה עבודה של מבקר המדינה בהקשר הזה והוא צפוי לפרסם דוח, יחד עם הדוח הכללי, שמתמקד – אדוני קרא לזה אנדרוגינוס – כשמדובר בבתי משפט לעניינים מקומיים זה גם כן אנדרוגינוס מאוד מיוחד, מערכת בתי המשפט מפעילה בית משפט בתחומי הרשות המקומית והרשות המקומית אפילו משתתפת בתקציב המערך הזה.

יש בכוונת נשיאת בית המשפט העליון לאמץ את כל ההמלצות של מבקר המדינה בהקשר הזה ואיפה שניתן לסגור בתי משפט קטנים ולהעביר אותם אל בתי המשפט הגדולים, ובכל מקרה לדרוש מהם עמידה בכל הסטנדרטים כפי שיופיעו בדוח מבקר המדינה בכלל זה גם בענייני האבטחה.

מבחינתנו, בכל בית משפט שמתקיימים בו דיונים מחוץ להיכלות המשפט, בימים שמתקיימים דיונים האחריות היא של משר בתי המשפט. משמר בתי המשפט יבצע את כלל הפעילויות שקשורות גם בשמירה על הסדר הציבורי וגם באבטחת בתי המשפט בימים שבהם מתנהלים דיונים.

הזכרת שיכול להיות שהתקציב של הרשות המקומית מממן את בית הדין הזה? אתה מבין מה המשמעות של זה?

המצב היום, המצב ב-40 שנה - - -

לאדם יש לו משהו נגד הרשות המקומית, הוא הולך לבית הדין לעניינים מקומיים שיפסוק, כשבית הדין לעניינים מקומיים ממומן מהרשות המקומית. זה נראה ממש אידיליה של הפרדת רשויות.

אנחנו מסכימים לגמרי. זה אבסורד. ב-40 השנים האחרונות זה כך קורה. אנחנו לא רווים נחת מהעניין הזה. לצערנו, היו כמה גלגולים, גם מבקר המדינה, ועדת זמיר שהתכנסה בנושא הזה והחלטה של בג"ץ שנתן הכשר מסוים לדואליות הזו.

נשיאת בית המשפט העליון, השופטת נאור, לא אוהבת את זה והיא פועלת כדי שבתי המשפט לעניינים מקומיים יכנסו להיכלות המשפט.

למה זה לא קורה? מי מונע מהם?

זה מהלך מורכב. זה מהלך שמחייב תיאום. זה מהלך לאומי שמחייב תיאום עם הרשויות המקומיות, תקציבים וכן הלאה.

הדרך היחידה תהיה שאם כאן בחוק נכניס שבבתי הדין לעניינים מקומיים שנמצאים ברשויות המקומיות, המשמר והכול יהיה באחריות הרשות המקומית ותקציבה. אני מבטיח לך שתוך תקופה הכי קצרה יוציאו אותם משם.

אני לא משוכנע, אדוני. לא היינו רוצים - - -

הם לא יתנו לבית משפט שהפקחים של העיריה ישמרו עליהם והעיריה לא תסכים לקחת על חשבונה את זה. תוך זמן קצר זה יופרד. אולי זו הדרך היחידה.

זה יותר מורכב מעניין תקציבי. אנחנו לא היינו רוצים להימצא במצב שבו כששופטים ועובדים שלנו מקיימים דיונים במתקנים שלא באחריותנו, שהרשות תבצע שם את האבטחה לשלומם - - -

אני יודע שלא תרצו, לכן תוציאו אותם משם. זו הדרך הכי טובה שתוציאו אותם משם.

זה נמצא בתכנית העבודה שלהם לשנה הקרובה. זה תהליך לוגיסטי הרבה יותר מורכב ממה שמצטייר. יש חוזים חתומים. צריך לייצר שטח בהיכלות אחרים - - -

חוזים שחתומים בין ראש העיר לשופט כדי לגמור את הדברים?

יש בניין – פיזית צריך להעביר ממקום למקום. חתמנו ל-3 שנים ועכשיו צריך למצוא שטח אחר. צריך לייצר אולמות, צריך להעביר את האנשים, צריך להעביר עובדים - - -

כמה זמן זה? 40 שנה, נכון?

כן. אבל הוחלט לתקן את העיוות הזה לפני מספר חודשים.

מתי זה יתבצע?

לדעתי ב-2017-2016 זה ייגמר.

כמו שדורון אומר, זה מהלך שמחייב תיאום אבל הוא לא מהלך מורכב עד כדי כך. בסיוע של - - -

איך אנחנו יכולים להבטיח שזה ימומש עד 2018?

הסוגיה הזאת הרבה יותר רחבה מעניין הביטחון כשלעצמו.

- - - במימוש של זה?

ההיבט של הביטחון הוא רק ספקטרום אחד בתוך המהלך הכולל.

אותי לא מעניין הביטחון. זה הכי אבסורד שתושב שיש לו בעיות עם הרשות המקומית הולך לבית המשפט הזה שמקבל את התקציב שלו מהרשות.

אני מציע לאדוני לקרוא את טיוטת מבקר המדינה ולראות עד כמה יש מצבים הרבה יותר אבסורדיים, למשל, התובע בבית המשפט הוא הרבה פעמים ת"פ של היועץ המשפטי של העיריה. יש הרבה עיוותים - - -

והמזכירה של ראש העיר בטח מזכירה שם.

ראינו עובדות מזכירות שממלאות חצי משרה במתנ"ס. יש עיוותים מאוד משמעותיים בעניין הזה. שמנו לעצמנו את השנה הנוכחית להקדיש, בין היתר, לתיקון – אני אוהב את הביטוי של אדוני – האנדרוגינוס הזה. זה משהו שלא יכול להמשיך ולעמוד, בטח לא בסטנדרטים שאנחנו רוצים - - -

אז איך אנחנו מבטיחים שבאמת בתקציב 2017 זה ייכנס?

אחד לא קשור לשני. אבל אני חושב שאם לאדוני זה חשוב, הוא יכול לפנות בעניין הזה לנשיאת בית המשפט העליון, אפילו במכתב פורמלי. אחד לא קשור לשני. אני לא חושב שצריך להתנות בין קידומו של החוק הזה למהלך הכולל.

לא החוק הזה. הרי צריכים תקציב בשביל זה, כדי להפריד. איך אני יכול להיות בטוח שבתקציב 2018-2017 זה ייכנס?

אני חושב שהחסם הוא לא תקציבי. האירוע מבחינה תקציבית הוא יחסית פשוט.

אתה אמרת שיש בעיות תקציביות, צריכים למצוא מקום וצריכים - - -

לא. יש בעיות לוגיסטיות. צריך למצוא מקום - - -

אם יש כסף, תאמין לי, אין שום בעיה.

זה לוקח זמן לאתר ולשות התאמות ושיפוצים קטנים - - -

אם יש כסף, כל זה אתה יודע - - -

אני מצהיר לפרוטוקול: לא תהיה מניעה תקציבית לאירוע הזה. זה לא אירוע תקציבי.

אני חושב שאם אדוני ישוחח בעניין עם נשיאת בית המשפט העליון, אתם תראו את הדברים כנראה עין בעין.

בסדר. אבל עדיין אנחנו זקוקים, איך כתוב אצלנו, לזה שיש לו את הקמח. אני סומך על הדברים שלך?

כן. זה ייסגר. זה אירוע קטן.

טוב. אתם תסבו את תשומת לבה של הנשיאה שאני יודע שהנושא הזה מאוד חשוב לה, החוק הזה, שמפני הכבוד לא התנינו את זה בזה אבל זה אוד מדאיג אותנו הנושא הזה.

"תיקון חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון)

3. בחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז–1956‏ , אחרי סעיף 7ד יבוא:

"משמר בתי הדין

7ד1. שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון הפנים, ולעניין בתי הדין הרבניים – גם בהסכמת השר לשירותי דת, רשאי להחיל בתקנות את הוראות פרק ג'1 לחוק בתי המשפט, התשמ"ד-1984, על משמר שיפעל בבתי הדין הרבניים והשרעיים, בשינויים המחויבים שייקבעו; בסעיף זה, "בית דין שרעי" – בית דין מוסלמי דתי כמשמעותו בסעיף 52 לדבר המלך במועצה על ארץ-ישראל, 1922 עד 1947‏ .".

את יכולה להסביר לי את המשמעות של הסעיף הזה? זה נשמע כמעט אבסורד כמו החלק שדיברנו עליו קודם. אני אומר עכשיו ל-4 שרים שהם רשאים לחוקק חוק בנושא של בתי הדין הדתיים? משמר בתי הדין הדתיים, זה מה שאני הולך לתת?

בתי הדין הדתיים כבר נמצאים בחוקים נפרדים ולכן אי אפשר לעשות את זה בחוק אחד.

למה הם נמצאים בחוקים נפרדים?

יש חוקים אחרים לבתי הדין הדרוזיים ולבתי הדין הדתיים. הרעיון היה לבטא את התפיסה המהותית שדיברנו עליה בתחילת הדיון. אנחנו חושבים שלא צריכה להיות אבחנה בין מערכת בתי המשפט הרגילה והגנה על שופטים ועל הציבור במערכת בתי המשפט הרגילה לבין בתי הדין הדתיים. אבל לאור הקושי הפרקטי, הקושי התקציבי - - -

זה מה שכתוב בסעיף?

זה מה שכתוב בסעיף. אנחנו מבקשים לאשר - - -

אם זה מה שאת אומרת, אז נכתוב את זה כמו שצריכים לכתוב: שהחוק הזה יחול על בתי הדין הדתיים במלואו. על בתי הדין הדתיים ועל בתי הדין של הדרוזים ואחרים. החוק הזה יחול במלואו והחלק התקציבי ייפתר על ידי שר המשפטים בהסכמת שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון פנים וגם השר לשירותי דת, בתוך 4 חודשים. אז אני מבין.

זה כבר לא בטריטוריה שלי - - -

- - - לשנה להתארגן.

מה שכתוב פה זה שהשרים האלה, המכובדים, יוכלו להחליט שהם משאירים את המצב כפי שהוא היום.

זה נכון.

אז איך את מצפה שאנחנו נאשר דבר כזה?

מבחינה משפטית מה שאתה אומר זה נכון אבל מבחינה מהותית, ברגע שיש סעיף שקורא לשרים לפעול ולהתקין תקנות ומבחינת הלחצים הפנימיים בתוך הממשלה, יהיה קושי לא להתקין את התקנות האלה. הם לא יוותרו מהר, השחקנים הרלוונטיים בממשלה.

אבל לחייב את הממשלה לקבוע מראש שהיא בתאריך מסוים תהיה חייבת למצוא פתרון תקציבי, המשמעות של זה היא שאנחנו שוב מגיעים לסעיף 40 לחוק יסודות התקציב.

הסעיף של הנומרטור.

מדברים על 5 מיליארד ב-5 שנים. בוא תיקח משם משהו קטן לנומרטור ותפתור את זה.

מה הפער - - -

רגע. קודם כל, בואו נסכים כולנו שזה אפשרי, שאנחנו מחילים את החוק הזה גם על בתי הדין הדתיים, בתי הדין הדרוזיים וכו'. מחילים את החוק קודם כל, לפני החלק התקציבי.

אני אישית – הצוות שמטפל בהם הוא צוות אחר – אני אישית חושב שזה לא נכון - - - פחות טוב - - -

פחות טוב ממה?

המשמר שלהם, אני חושב שמבחינת עלויות למשלם המיסים גבוה הרבה יותר מהשירות שמקבלים היום במיקור חוץ, זה אחד. שנית, אני חושב שהשירות שהם יקבלו יהיה פחות טוב כי בתי הדין הדתיים מאופיינים בעבודה פחות 24/7 מבחינת הצורך במשמר ולכן היכולת שלהם לגייס מאבטחים בשכר של עובד מדינה יהיה הרבה יותר נמוך ותהיה להם בעיה לגייס מאבטחים.

גם מהשיקול של רמת השירות שהם מקבלים וגם מהשיקול התקציבי, אני אישית לא חושב שזה רעיון טוב. אבל זה לא - - -

מסתבר, את רואה, שמה שאת אמרת זה לא מה שדורון חושב.

זו הדעה האישית שלי - - -

- - -

רגע, רבותי, רק שנייה. דורון חושב שהיום השירות שהם מקבלים הוא יותר טוב ואם נקים להם משמר בתי דין דתיים כמו בתי המשפט, אנחנו רק פוגעים בהם. ככה חושב דורון, ולכן זה לא טוב לעשות את זה. זה לא לטובתם.

הם חושבים אחרת - - -

תכף נשמע אותם. נשמע אותם עוד דקה. אבל אני אומר שזה לא מה שדיברנו קודם עם גבי שבעיקרון אין בעיה להחיל עליהם את הכול, הבעיה היא רק תקציבית, צריך למצוא את הכסף.

שנסכם את העקרונות המנחים. בסוף זה לא על בתי הדין הרבניים, זה על בתי הדין השרעיים והדרוזים - - -

אני רוצה לציין שהעמדה הזאת הי העמדה האישית שלי ולא עמדת משרד האוצר. משרד האוצר התחייב לוועדת שרים למצוא לזה פתרון. אני חושב שיימצא לזה פתרון, בשביל זה יש דיוני תקציב והנושא יעלה לפתחו - - -

אתה מדבר על פתרון כספי ואני מדבר, קודם כל, על העיקרון. למה אנחנו צריכים למצוא פתרון כספי? להקים את משמר בתי הדין הדתיים כמו שעכשיו דיברנו או כמו שאתה אומר? כי אם כמו שאתה אומר, לא צריך למצוא פתרון – זה קיים. לא צריכים לעשות שום שינוי.

מבחינת הנוסח שמיוצג פה בעמדת הממשלה בהצעת חוק ממשלתית, הנוסח אומר שהסמכויות יינתנו גם לצורך הגנה על שופטים - - -

כתוב "רשאים". רשאי.

כתוב "רשאים" שמבטא בדיוק את העניין התקציבי - - -

למה? אולי מבטא גם את העניין העקרוני?

בתפיסה שלנו, אני אומרת את זה כאן לפרוטוקול, התפיסה שלנו הייתה שבאופן מהותי לא צריכה להיות אבחנה בין בתי הדין הרבניים והדתיים ובתי המשפט.

כבוד המנכ"ל בפועל.

מבחינה מהותית אנחנו גוף נפרד מהנהלת בתי המשפט. יש להו מערכת מחשב נפרדת, יש לנו מערכת של קלדנות נפרדת. כל האגפים נפרדים. אנחנו לא מעוניינים שבאמצעות משמר בתי הדין פתאום ניכנס לאיזושהי נישה בתוך בתי המשפט. בעניין הזה אנחנו מכבדים את הגישה העקרונית של מנהל בתי המשפט, מה גם, כפי שציין כבוד היושב-ראש, אנחנו נמצאים כרגע במשרדים נפרדים.

נכון הוא שמבחינה תקציבית זה הרבה יותר זול אם ניכנס לתוך המסגרת הזו. לי אין פתרון לעניין הזה. ההעדפות שלנו, גם כלפי האמירה שתהיה לנו בעיה מבחינת הרמה 24/7 – אנחנו לא עובדים בשבת – זאת הערה, אבל השמים לא יפלו. אני חושב שנמצא פתרון גם לעניין הזה.

צריך פה לגשר בין העניין התקציבי לבין העניין המהותי. הפתרון הוא שיימצא, אינני יודע כרגע לומר מה יהיה אותו פתרון, אבל אני חושב שאדוני צודק שצריך להגביל את זה בזמן.

אם היה תלוי בך, איזה פתרון אתה היית רוצה? תעזוב כרגע את החלק הכספי. איזה סוג פתרון היית רוצה? להמשיך כמו היום? להמשיך שיהיה להם משמר בתי הדין כמו משמר בתי המשפט, עם כמה שינויים מתבקשים?

המצב האידיאלי מבחינתנו הוא שיהיה משמר נפרד לבתי הדין הרבניים.

באותה מתכונת?

באותה מתכונת. בדיוק באותה מתכונת. ככל שיש קושי תקציבי, ואני חושב שהשיקול התקציבי הוא שיקול, לי אין פתרון. המדינה צריכה למצוא את הפתרון. אבל כמו שאנחנו נפרדים בכל התחומים, העצמאות ראויה שתהיה גם בפני עצמה. אם יש קשיים, צריך למצוא פתרון. אני משער שיהיו אגפים בתוך משמר בתי הדין הרבניים שנקבל שירותים מתוך משמר בתי המשפט כמו הכשרות ועוד דברים כאלה שנקנה אותם, אבל זה לא שהם יהיו המפקחים שלנו או המפעילים שלנו מבחינה מהותית. בעניין הזה אני בדעה אחת עם מנהל בתי המשפט.

ומה לגבי הדרוזים והשרעיים?

אני חושב שגם הם זקוקים לפתרון.

מתנהל איזשהו דיון בנושא הזה אם להקים שם משמר של בתי הדין הדתיים ואם הם יהיו כמו משמר בתי המשפט? ואם כן, האם הם יהיו עצמאיים? אותו חוק אבל עצמאיים או ביחד? מתנהל משהו כזה?

כן.

באיזה שלב זה נמצא?

בגדול היו 3 חלופות. חלופה אחת, להשאיר את המצב הקיים. חלופה אחרת, להקים לכל מערך משמר נפרד לחלוטין. החלופה השלישית היא להשתמש במשמר הקיים של בתי הדין לבתי המשפט.

במשמר של בתי המשפט לבתי הדין. הפוך.

כן. יש מערך הכשרה, אם פה חסר אפשר להביא משם. יש יתרון לגודל.

איפה זה עומד?

החלופה ראשונה ירדה מהפרק מבחינת החלטת הממשלה בוועדת שרים. כרגע הוויכוח הוא בין שתי החלופות האלה ובגדול המשמעות העיקרית היא תקציבית.

תן לי להבין: כרגע ברור שהחוק הזה יחול גם עליהם, הבעיה רק אם זה יהיה ביחד או בנפרד.

נכון.

זו הנקודה.

מתי צריכה להיות הכרעה סופית?

איך אנחנו יכולים - - -

אני מאמין שההכרעה תהיה במסגרת דיוני תקציב שצפויים - - -

אנשי המשפט, איך אני יכול לעגן את הדבר הזה עכשיו בחוק? חוק בתי המשפט, משמר בתי המשפט, יחול במלואו עם הדברים הנדרשים על משמר בתי הדין הדתיים. השרים, תוך 4 חודשים, יחליטו האם זה יהיה בנפרד או ביחד. זה הסעיף שאם הוא נכנס, אני מכוסה, אני יודע שזה קיים, זה יחול וגם הקצבתי זמן עד שיגיעו להסכמות בעניין הזה.

מה למחוקק לשאלה אם זה יהיה ביחד או בנפרד? אני חושב שצריך להכניס לתחולתו את החוק ולתת זמן היערכות מתאים כדי ליישם את החוק גם בבתי הדין האחרים.

אתה אומר בדיוק כמוני. אתה אומר שצריך לכתוב שכל החוק של משמר בתי המשפט יחול על משמר בתי הדין. השרים הנוגעים בדבר יקבעו אם זה יהיה ביחד או בנפרד או יקבעו נהלים – איך שאתם רוצים – אבל קבעתי את העיקרון בחוק, את זה הם לא יכולים לשנות. כרגע לא כתוב כלום. כרגע כתוב שהם רשאים לעשות כך או כך או כך. אז לא עשיתי כלום, ואני רוצה לעגן את זה.

אני מצטער שאני חוזר לזה, סעיף 40 לחוק יסודות התקציב, אני חושב, מקשה עלינו להתחייב - - -

עד עכשיו אמרת שמה שיש להם היום זה הרבה יותר יקר.

לא. ממש לא. החלופה הקיימת כיום היא החלופה הכי זולה.

אני הבנתי קודם הפוך, שאמרת שמה שיש להם היום זה הרבה יותר יקר ולכן לא כדאי להם לרדת מזה. זה מה שאמרת קודם.

לא. אני חושב שמה שיש להם היום מאפשר להם לגייס כוח אדם יותר טוב מהחלופה של להקים מערך משמר נפרד.

זאת אומרת שזה יותר יקר.

זה יותר יקר פר שעה, אבל זה לא יותר יקר פר המערך. כי בלהקים מערך נפרד יש לך עלויות של מנגנון פיקוח, מנגנון ניהול, מנגנון - - -

ואם הם לא יהיו מערכים נפרדים, זה יהיה מערך משותף.

- - - נוכל בערך השעה - - -

אם זה יהיה מערך משותף, זה גם יהיה - - -

גם שם יש בעיות, חלקן משפטיות, חלקן תקציביות. אבל שם בעיקר יש בעיות משפטיות. גם הם מתנגדים וגם מערך בתי המשפט מתנגד לחלופה הזאת. זה משהו שהממשלה תצטרך להתכנס ולהכריע בו.

אז מה אתה אומר לי, שאנחנו נמתין?

הנוסח כרגע של התקנות ונוסח החלטת הממשלה מחייב אותנו למצוא פתרון.

זה יכול להיות שעוד 20 שנה תמצאו לי פתרון.

אני פה בשביל לחדד את הנושא הזה. הדבר הזה חייב להיות תחום בלי להיכנס לכל המחלוקות המקצועיות, הכספיות. הדבר הזה חייב להיות תחום בזמן. לא יתכן שהחוק יעבור בלי לתת מענה הולם וראוי בתוך זמן קצוב שלא ימשך על פני שנים לבתי הדין הדתיים.

זו טעות מה שאתם אומרים. נניח שאני תוחם את הסעיף הזה בזמן, אבל בסעיף הזה כתוב "רשאי". אז הם יכולים להחליט שהם משאירים את אמצב כפי שהוא.

אני לא רוצה להיות סמוך אליהם, סליחה.

אז יותקנו. לא יהיה רשאי. יתקינו תקנות בלי המילה "רשאי". השרים יתקינו תקנות - - -

הזמן הוא טוב רק אחרי שקבעתי את העיקרון ואת הדילמה השארתי לזמן. אבל אני לא מוכן את העיקרון גם להשאיר לזמן.

רשאי, לפי הפסיקה זה חייב. אפשר גם לנסח את זה לא "רשאי להתקין תקנות" אחא "יותקנו תקנות" ואפשר גם לקבוע לוח זמנים - - -

והתקנות יכולות להיות בדיוק המצב של היום. אז מה עשיתי?

בעניין הזה אני רוצה לומר שהנוסח הוא דווקא די מגביל כי הנוסח אומר שהשרים יחילו בתקנות את הוראות פרק ג'1 לחוק בתי המשפט, זאת אומרת, כל הסעיפים שעכשיו קראנו, על משמר שיפעל בבתי הדין הרבניים והשרעיים. זאת אומרת, לפי הנוסח הזה לא יכולה להתקבל החלטה שיימשך המצב היום של מיקור חוץ. זה חייב להיות משמר שיפעל בבתי הדין.

אז תורידי את המילה "רשאי". נניח, שר המשפטים - - - הם לא מחילים את החוק. אנחנו - - -

שר המשפטים בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון פנים. השרים שכתובים כאן.

זה בסדר מה שכתוב. אני אומר שהם לא מחילים את החוק. אני צריך להחיל את החוק.

נכון.

אז אני צריך להתחיל - - -

אפשר להוסיף " באישור ועדת חוקה", אם אתה רוצה.

לא. הוראות פרק ג'1 לחוק זה יחולו על משמר שיפעל בבתי הדין הרבניים, השרעיים, בשינויים המחויבים שייקבעו. שר המשפטים בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון פנים ולעניין בתי הדין הרבניים גם בהסכמת השר לשירותי דת, יקבעו את - - -

- - -

איך זה יראה? ביחד, בנפרד?

יש פה שני פרמטרים. יש את איך זה יראה, את המבנה הסופי, ויש את התחילה שזה משהו שכרגע אנחנו לא יודעים לומר מתי יהיה. ככל ששני הפרמטרים האלה כפופים לסמכות השרים, אני לא רואה - - -

יש לנו כאן, קודם כל, ויכוח אם החוק הזה יחול עליהם או לא בשינויים המתבקשים.

בעיני, בשאלה הזו אין ויכוח.

אז תני לי נוסח שגם בעיני הוא בטוח שזה חל. נקודה. אחר כך, מה שאומר דורון ואחרים, יש ויכוח האם זה יהיה עצמאי, האם יהיה ביחד וכולי, את זה נשאיר להם תוך זמן מסוים. אבל על העיקרון שזה יחול - - -

הוראות פרק ג'1 לחוק בתי המשפט יחולו על משמר בתי המשפט בשינויים שייקבעו. זה בכל מקרה צריך לומר.

זה יתחיל את הסעיף.

בשינויים המחויבים.

בשינוים המחויבים. ואולם שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון פנים, ולעניין בתי הדין הרבניים גם השר לשירותי דת, יקבעו בתקנות את מועד התחילה ואת אופן התחולה.

במה זה שונה ממה שכתוב עכשיו?

בעיני זה אומר אותו דבר.

יקבעו תוך, נניח, 4 חודשים? כמה?

אנחנו מתקשים לתמוך בהגבלה של זמן.

למה?

אני לא חושב שמשפטית מותר לנו לתמוך בזה.

למה?

בגלל סעיף 40 לחוק יסודות התקציב.

מה הפירוש?

הפירוש שאם אנחנו – הכנסת מחוקקת חוק שאומר שהיה צריך - - -

אבל יהיה לך תקציב חדש.

יכול להיות שאין - - -

נשים את זה עד הזמן של התקציב החדש.

לא. המשמעות של זה היא שבהגדרה התקציב החדש צריך להיות יותר גבוה בכמות מסוימת. זה אומר - - -

לא - - -

הנומרטור קובע שאם הכנסת מחייבת את התקציב לשנים הבאות היא צריכה למצוא לזה מקור תקציבי. אז אם בתי הדין הרבניים מוכנים לקחת על עצמם את הסיכוי שאם לא יימצא לזה מקור תקציבי, הם יעשו את זה מתקציבם, אין שום בעיה.

זה ממש בלתי אפשרי.

אבל אם הנושא הזה לא מקובל עליהם, כמו שאני מניח שהוא לא מקובל, והוא מחייב למצוא איזשהו פתרון שמשתף את כל השחקנים – למשרד האוצר אסור להסכים להתחייבות עתידית בלי שיש לו מקור. סעיף 40 כובל אותנו משפטית לעשות את זה.

ומה עם החלטת ועדת שרים?

גם החלטת ועדת שרים משמעותה שהתקנות ייקבעו, לא משמעותה שיהיה דד-ליין תוך 4 חודשים. הנושא הזה עבר נוסח מאוד מדויק.

אתה בא ואומר נומרטור, נומרטור, אבל בסופו של דבר, עם כל הכבוד, מי שהביא את הצעת החוק הזאת זו הממשלה ומי שישב בוועדת שרים ואישר אותה זה הממשלה ועכשיו אתם באים ואומרים: כן, התחייבנו אבל לא התחייבנו לקיים.

לא, זה לא מה שהוא אומר. כל הנתונים האלה היו ידועים במועד ההחלטה של ועדת שרים. ידענו שמקור תקציבי אין וידענו שמבנית הקונספט לא מוסכם עדיין ולכן במובן הזה אין כאן סטייה מהחלטת ועדת שרים, ובעינינו - - -

הקמת החוק הזה, משמר בתי המשפט, יש לו עלויות כספיות?

לא. כיוון שהוא מעגן את המודל הקיים.

רק לסעיף הזה, כרגע, יש עוד איזה סעיף - - -

כמה העלויות? מה הפער?

האומדנים רצים ממיליונים בודדים עד עשרות, תלוי באיזו חלופה.

מה הפער פר שעה?

זה לא פר שעה, זה פר מערך.

היום הם משלמים על שעה, כמה?

זה לא רלוונטי הערך שעה כי הערך שעה במודל מיקור חוץ מכמת בתוכו גם את כל התקורות.

בסדר. אנחנו רוצים - - -

שנייה. האומדנים שהם הציגו בפני ועדת שרים נעו בין מיליונים בודדים בחלופה אחת ועשרות מיליונים בחלופה אחרת.

אפשר להעביר לנו את - - -

נדמה לי 11 מיליון.

אני זוכר גם 25, אבל יכול להיות שאני - - -

25 מיליון לשנה?

כן. אבל יכול להיות שמה שהוא אמר זה נכון וזה רק, במירכאות, 15 מיליון שקל לשנה. זה הרבה מאוד כסף בעיני.

חלק זה ההקמה. כמה מיליונים זה ההקמה ואחרי זה אמור לרדת התקציב השנתי. אני לא זוכר כרגע בעל פה את האומדנים, אבל בהחלט להקמה יש משמעות.

וזה בקיזוז כמה שאתם משלמים היום.

נלקח בחשבון שהתקציב הקיים ייבלע בתוך זה.

לא הבנתי. ה-15 מיליון - - -

זה נטו. וזה אומדן ראשוני, הוא עוד לא עבר את מלוא מסכת - - - אבל הוא בגדול נותן סדר גודל.

אפשר להעביר את - - -

אנחנו נעביר - - -

- - -

ומדובר רק על אומדן על בתי הדין הרבניים. האומדן לא הכיל את השרעיים והדרוזים, תקן אותי אם אני טועה. הנושא הזה הוא נושא סבוך גם מבחינת מקורות תקציביים וגם מבחינת - - -

אני מציע, גבי, שאת הנוסח שאמרת אני רוצה שיהיה כתוב.

לא כתבתי אותו לעצמי.

אז נגמור לקרוא רק את משמר בתי הדין של הדרוזים. דורון, אנחנו לא נצביע היום, ניתן לכם כמה ימים כדי לראות אם אתם מוכנים לאשר את הנוסח הזה ואז נתכנס – יש לנו ישיבה מיד אחרי פסח – רק להצביע.

אני כבר אומר שאחד הדברים שהסעיף הזה אסר עלינו זה למצוא מקור תקציבי במהלך שנה לאירוע. זה לא שעד הדיון הבא אנחנו נגיד: מצאנו מקור תקציבי.

מאחר וזמן התחולה – גבי, תוכלי להקריא את הנוסח?

אני כותבת אותו עכשיו.

אז תכתבי.

אם רשום שם תוך 4 חודשים לא נוכל - - -

ואם יהיה כתוב תוך 6 חודשים?

אם יהיה רשום תוך זמן, אנחנו לא נוכל לתמוך בזה כי במהלך בניה של תקציב - - -

לכמה זמן תוכלו להספיק - - -

אנחנו לא יכולים להסכים לזמן כי החוק אוסר עלינו להסכים לסעיף שמשית עלות תקציבית לשנים עתידיות בוודאות. אנחנו אומרים לפרוטוקול שבמהלך דיוני תקציב נעשה, הם ואנחנו וכולם, מאמץ למצוא לזה מקור תקציבי כדי להחיל את התקנות. אבל אני לא יכול לחייב תקציב שעוד לא נכתב.

גבי, תקריאי.

הנוסח שאני הצעתי: פרק ג'1 לחוק בתי המשפט, התשמד-1984, יחול על משמר שיפעל בבתי הדין הרבניים והשרעיים בשינויים המחויבים ואולם שר המשפטים בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון הפנים, ולעניין בתי הדין הרבניים גם בהסכמת השר לשירותי דת, רשאי להחיל בתקנות את אופן תחולת החוק ומועד התחילה.

אם זה כתוב כך, אתם יכולים להסכים, דורון?

כן - - - זה אותו דבר - - -

זה לא אותו דבר. קודם כל, נקבע שחל עליהם החוק הזה והם יצטרכו לקבוע רק את הצורה. לזה אתה יכול להסכים, נכון?

אני עדיין אשמח להצעה שלך לאפשר לי לבדוק את זה עם המשפטנים שלנו עד ההצבעות מיד אחרי החג, אבל - - -

לא - - -

אדוני, אנחנו היינו רוצים באמת לקדם את המהלך ולא לתת לשיקולים כאלה ואחרים – בסוף המערך הכללי הוא מערך בתי המשפט, זה התהליך. היינו רוצים שהוועדה תצביע ונוכל להתקדם.

אני מוכן להצביע, אבל אם נכניס את הסעיף הזה - - -

מתי המליאה? רק אחרי הפגרה?

תלוי. יכול להיקבע יום מליאה בנושא מסוים מעכשיו למחר אבל כרגע לא צפויה מליאה, מיטב ידיעתי.

אפשר לקרוא שוב את הסעיף הזה? את קוראת את 7(ד)?

עוד פעם?

אדוני, אגף התקציבים מוכן לנוסח שהצענו.

אפשר להקריא עוד פעם?

תקריאי, גבי, עוד פעם, לתוך המיקרופון.

פרק ג'1 לחוק בתי המשפט, התשמ"ד-1984, יחול על משמר שיפעל בבתי הדין הרבניים והשרעיים בשינויים המחויבים – בסעיף זה, את כך וכך – שר המשפטים בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון הפנים, ולעניין בתי הדין הרבניים גם בהסכמת השר לשירותי דת, רשאי להחיל בתקנות את אופן תחולת החוק ומועד התחילה. או יקבע בתקנות את אופן - - -

- - - יקבעו בתקנות את אופן התחולה - - -

למה צריך לקבוע בתקנות?

אם זה יהיה משמר אחד או כמה - - -

אנחנו כולנו מבינים שרשאי זה במובן המקובל הפסיקה זה חייב.

לפני כן הגדרתי שזה חל.

יקבע את אופן תחילת החוק ומועד התחילה.

יקבע.

יקבע, לא "רשאי".

זה עדיין לא אומר כמה שנים זה ייקח.

זה מחייב, זו הוראה מחייבת.

תהיה איזושהי סבירות.

דורן, כל תאריך שנכניס לא מאפשר לכם?

אני חושב שכן. אם אתה רוצה, אני אבחן עם המשפטנים שלנו - - -

אם זה תאריך שמדבר כבר על שנת תקציב, כלומר שתהיה לכם אפשרות - - -

חוק הנומרטור הוא תלת-שנתי, הוא 2019-2018-2017. להכניס משהו ל-2020 - - -

לא. אני מכניס כך שבדיוני התקציב תמצאו את המקור.

זה בדיוק מה שהסעיף מונע מאתנו: לחייב תקציב שעוד לא נכתב. אלא אם יש פה מקור.

אדוני, בשם השר אני מבקש להגיש הסתייגות: ככל שהחוק לא יוחל על בתי הדין הרבניים, לעכב אותו או לחלופין - - -

אבל זה לא עומד על הפרק. מחילים את החוק.

את החוק אני מחיל. אני מנסה רק - - -

אתה רוצה לעצם התחולה שלו או - - -

לעצם התחולה.

לא. אני מחיל - - -

- - -

מה אתה כן יכול לתת שאני אהיה בטוח שזה ייסגר?

כפי שציינתי לפרוטוקול, במהלך דיוני תקציב 2017 כל הצדדים יצטרכו לתת יד כדי לפתור את הבעיה. זה אומר - - -

יש לי רעיון. אנחנו נאשר את זה כך ואני, רק אני, אגיש הסתייגות שניתן לכם את הזמן כדי לפתור כדי שאני אוכל להוריד את ההסתייגות. אז לא צריך דיון חדש – אם הכול נפתר אז אישרנו.

הפתרון יהיה בדיוני תקציב בקיץ.

אם תגיד לי שהפתרון יהיה בדיוני תקציב, זה בסדר.

אני אומר שזו כוונתנו אבל מבחינה משפטית אסור לי להגיד את זה.

במקום לכתוב 5 חודשים הוא אומר לי בדיוני התקציב. מבחינתי זה בסדר. אתה יכול לומר את זה?

אסור לי משפטית לחייב את התקציב. אני יכול להגיד שבדיוני התקציב יקיימו דיונים - -

לא יתקיימו דיונים – ייפתר הנושא.

- - במטרה לפתור את הנושא. אם אלה יתנגדו ויציבו פתאום 50 מיליון שקל אז יכול להיות שנבקש - - -

עם התחייבות כזאת, תוספת על מה שאמרנו קודם.

האם אני בטוח שיימצא פתרון? אינני יודע. יש לנו כל כך הרבה בעיות תקציביות. יש כרגע צוות שהקים ראש הממשלה שמדבר על השוואת התנאים, החוסר של תקני דיינים, החוסר של תקני כוח אדם, וגם זה חוסר.

מתי מתחילים דיוני התקציב, דורון?

בקיץ, אני מניח. זו החלטה של ראש הממשלה. התכנון הוא ליולי-אוגוסט.

יש לנו כאן נוסח טוב. הנוסח הוא טוב. מניעה של לשים זמן זו מניעה, הוא אומר, של הנומרטור. אני יכול להגיד שלא מעניין, אבל אז לא יהיה כלום. השאלה אם מה שהוא אומר בעל פה, בדיוני התקציב זה ייפתר - - -

אני סומך על היושרה של האנשים פה בחדר שזה מה שיהיה. אין לי יותר מזה.

איך אני יכול לקבל עוד איזה חיזוק?

הוועדה יכולה לבקש דיווח. היא יכולה לבקש דיווח על ההתקדמות.

מה זה עוזר לי? אם אני שם הסתייגות, אז אני יודע שאני שולט על העניין. דיווח, מה יעזור לי? תדווח שלא הצלחת, אז מה? ובעוד שנה תדווח שלא הצלחת. כל שנה תדווח לי שלא הצלחת.

אבל חזקה על הגופים המעוניינים שהם יודעים לטפל בזה, הם יודעים להציג את הדרישות האלה במסגרת דרישות התקציב.

החזקה הזאת לא התקיימה. אם אתה בא עם חזקת חפות – אני מסכים. אבל עובדה, באתם לפה וזה לא נפתר.

החלטת הממשלה קבעה שהחוק יחוקק ויימצא פתרון. בכוונתנו לממש את החלטת הממשלה.

זה נכנס לפרוטוקול.

זה נכנס לפרוטוקול. כן.

בסדר.

אני מבקש לומר משהו. הייתה פה קריאת ביניים לגבי בתי הדרוזים והשרעיים. אני חושב שאי אפשר להתעלם מזה בלי לשמוע אותם. אנחנו לא שמענו אותם ואני לא יודע - - -

הם באותה עמדה של בתי הדין הרבניים. אנחנו בקשר - - -

אבל אני מדבר על הפתרון המעשי של דיוני התקציב. זה ברור לגמרי שהדיונים הללו כוללים לא רק את הפריסה של בתי הדין - - -

בתי הדין הדתיים – כולל את שלושתם.

אבל אני לא בטוח שהדיונים מתקיימים באותה אינטנסיביות בכל אותן רמות ולכן אני מבקש להדגיש את זה שהפתרון צריך להיות כולל.

הנושא הראשון שדיברנו עליו, שאתם צריכים לנסח ביניכם את הנושא של פגיעה בנפש, את זה תוכלו להכניס גם אחרי שאני מצביע?

על הפגיעה בפרטיות.

לא.

חוק הנכים?

המידתיות.

אתה מדבר על חוק הנכים (תגמולים ושיקום)?

כן.

שמענו. יש התנגדות של משרד האוצר בהקשר הזה.

נכון. כי זה מתפרס גם על דברים אחרים.

לא ברור לי שזה מתפרס על דברים אחרים.

אנחנו לא האנשים שעוסקים בביטוח לאומי. לא חשבנו שהנושא הזה יעלה, אבל על פניו - - -

הנושא של הפרטיות - - -

אנחנו ננסח ביחד.

הנושא של הפרטיות נכנס.

כן. הנושא של הפרטיות נכנס.

אני מבקש להגיש הסתייגות שהשר מגיש - - -

אבל אין צורך. יש תחולה של החוק.

השרים מחויבים להחלטת הממשלה.

קיבלת יותר ממה שביקשת.

שר לא. אני יכול להגיש הסתייגות. אבל אנחנו לא רוצים. אני יכול להגיש רביזיה, למה צריך הסתייגות? אני יכול, אבל עכשיו אנחנו הולכים כאן לעשות. הרביזיה לא תעזור כי גם בעוד חודש או חודשיים הפתרון, פרט למה שהוא מצהיר, לא יימצא.

גם נדמה לי שהייתה חשובה לך שאלת התחולה ולא התחילה. האת התחולה קיבלת.

אבל שלא נקבל תחילה בעוד 4 שנים.

אבל אתה מחויב להחלטות הממשלה - - -

רבותי. שירי, תמשיכי לקרוא את הנושא של בתי הדין.

"תיקון חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים

4. בחוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג-1962‏ , אחרי סעיף 28 יבוא:

"משמר בתי הדין". ויחול אותו סעיף שהקריאה קודם גבי.

בואו נקרא עד הסוף.

אותו הסדר - - -

אותו הסדר. בדיוק.

"תיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)

5. בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969‏ , סעיף 25א – בטל.".

זה הסעיף שהסדיר את סמכות החיפוש והתפישה של משמר בתי המשפט. משעיגנו פה בחוק הזה את הסמכויות אין צורך בסעיף והוא מבוטל.

"הוראת מעבר

6. מי שערב תחילתו של חוק זה מילא לפי דין תפקיד הנתון לפי חוק זה לאיש משמר בתי המשפט, יראו אותו כאילו מונה או הוסמך, לפי העניין, לתפקיד איש משמר בתי המשפט בהתאם להוראות לפי חוק זה.".

בסעיף הקודם שכתבנו על השרים, מאחר והם צריכים לקבוע משהו שאני לא רואה אז זה צריך לבוא לאישור ועדת החוקה.

יש שם בנוסח.

אפשר להוסיף "באישור ועדת חוקה".

זו הצעה לנוסח - - -

לעניין אופן התחולה והתחילה.

בסדר גמור.

אדוני המנכ"ל בפועל, נחה דעתכם פחות או יותר?

כן, כן.

יופי. אז אנחנו נצביע על החוק עם השינויים שהוספנו ועם התיקונים שתיקנו ועם הפרוטוקול שרשם את דברי האוצר.

מי בעד אישור החוק, ירים את ידו.

הצבעה

בעד החוק – פה אחד

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 81) (משמר בתי המשפט), התשע"ו-2015 נתקבלה.

אושר פה אחד, רבותי.

תודה רבה אדוני.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.