הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ג' בניסן התשע"ו (11 באפריל 2016), שעה 13:30

תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי- צער בעלי חיים)(תיקון), התשע"ד- 2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

דב חנין

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר דגנית בן דב - ממונה עפ"י חוק צער בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

הילי ברגמן - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוסי קוסובר - יו"ר, ההתאחדות הישראלית לכלבנות

אבשלום דולב - מנהל, ארגון המשחטות התעשיתיות

אריה בן ארי - חבר, ארגון המשחטות התעשיתיות

רועי גרין - יועמ"ש

יוסי וולפסון - עו"ד, רכז תחום חיות במשקים, עמותת תנו לחיות לחיות

ענבל לב - אימוץ כלבים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

נטע יגר - עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות

יוגב הראל - דובר, ההתאחדות הישראלית לכלבנות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אפרת חקאק

אסף פרידמן

יפה קרינצה

תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי- צער בעלי חיים)(תיקון), התשע"ד- 2014

צהרים טובים, אנחנו ממשיכים את דיוני הוועדה. הנושא הוא תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי- צער בעלי חיים) (תיקון), התשע"ד- 2014.

זה דיון המשך. בדיון הקודם התחלנו לעבור על העבירות שמשרד המשפטים ומשרד החקלאות מבקשים להפוך לעבירות קנס.

לצערי, לא יכולתי להיות פה ובני בגין ניהל את הישיבה, כך שמבחינתי זה די התחלה. אבל אשתלב.

לא התקדמנו יותר מדי בדיון הקודם. בעמ' 4 של המסמך שהפצתי יש את פירוט העבירות.

קודם כול תסבירי את העיקרון – מה אנחנו רוצים לעשות.

אז נבקש ממשרד המשפטים להציג.

אתן הקדמה, שהיא נכונה לכל העבירות המנהליות בכלל. העבירות הפליליות מתחלקות לשני סוגים עיקריים: חלק מהן הן עבירות פליליות מטבע בריאתן – עבירות של גניבה, רצח וכדומה - וחלק מהן הן עבירות הסדר, שמסדירות תחומי חיים מסוימים, כמו עבירות תעבורה, דיני עבודה וגם עבירות בתחום החקלאות, בתחומים ספציפיים של משרדים. אלה עבירות שהופכות לעבירות בגלל שהמחוקק קבע והן מסדירות תחום מסוים, במקרה הזה אלה נושאים של צער בעלי חיים. חלק מהן, התעללויות מסוימות, יכולות להיכלל גם בדין הפלילי, אבל יש דברים ספציפיים - תקנות של איך מחזיקים, כמה מחזיקים, באיזה גודל - שצריך לקבוע בהם דברים יותר ספציפיים.

הדרך של אכיפה באמצעות עבירות מנהליות היא יותר יעילה מהמשפט הפלילי הרגיל לסוג כזה של עבירות, כי המשרד שמתמחה בנושא יכול לאכוף ולא המשטרה. למרבה הצער, בגלל עומסי העבודה של בתי המשפט, הרבה פעמים עבירות מהסוג הזה, שיכולות להיות חשובות מאוד, נדחקות מפני עבירות שהעונשים עליהן יותר חמורים, למרות שלפעמים זה יכול להיות התעללות וזה יכול להיות דברים שאנחנו מאוד מאוד רוצים להילחם בהם. כך שמבחינת הערך המוגן יש חשיבות לאכיפה יעילה, האכיפה הכללית לא מספיק יעילה, וזה מאפשר לתת לאדם דוח קנס. הרבה פעמים הדברים שנעשים בסוג כזה של עבירות נעשים כי אנשים רוצים לחסוך כסף, כדי לעקוף דברים, כי לא בא להם, והדרך של קנס יכולה להיות מאוד אפקטיבית.

ותמיד תעמוד לו הזכות, אם הוא לא רוצה לשלם קנס, ללכת לבית המשפט. כלומר, הכיוון הוא הפוך: במקום שילך קודם כול לבית המשפט, פה יש לו קודם כול קנס; ואם הוא לא רוצה - אז הוא יכול ללכת לבית המשפט.

ויש לו גם אפשרות ערעור לפני כן.

הערעור הוא ברשות עצמה או בבית המשפט? ברשות עצמה.

כן. הוא יכול לבקש ביטול הקנס. זה מאוד דומה למי שקיבל דוח משוטר – סכומי הקנסות שונים, אבל הפרוצדורה דומה. זאת אומרת, אפשר לפנות במכתב ולבקש ביטול, ואם האדם מרגיש שנעשה לו עוול הוא יכול בהחלט ללכת לבית המשפט ואז הוא חוזר להליך הרגיל. מכיוון הפוך - יש מקרים שהנסיבות כל כך חמורות או שהאדם פעם, פעמיים ושלוש ממשיך לעבור עבירה, הקנס המנהלי לא מרתיע אותו, אז הרשות יכולה בעצמה להחליט שהמקרה מספיק חמור, ולמרות שמדובר בקנס מנהלי, היא צריכה לנמק את זה ולהגיש כתב אישום. זה לא מונע ממנה הגשת כתב אישום במקרים החמורים.

בפועל, האכיפה יותר יעילה בדרך הזאת. למרות שכביכול לפעמים העונשים יותר נמוכים ממה שבית המשפט מוסמך להטיל, אז כיוון שזה מידי וכיוון שזה נעשה - זה לא חוק שהעונש חמור על הנייר אבל בפועל לא מגישים כתבי אישום - הרבה פעמים הניסיון אומר שזה יותר אפקטיבי. זה מה שעשינו כאן.

יש בממלכה כאלה שהתנגדו לזה?

היו הערות שהתקבלו מגופים שונים – גם מגופים של צער בעלי חיים וגם ממשחטות - והיו הערות של חברי כנסת בישיבה הקודמת, של חברי הכנסת מקלב ושמולי. ישבנו על הדברים, משרד החקלאות ישב עם הגופים, ניסינו להגיע להסכמות ולהטמיע את ההערות.

מה שברור הוא שהדברים האלה הם עבירות שקיימות - עליהן אין דיון. הדיון הוא רק מה הפרוצדורה: האם הפרוצדורה שקיימת היום, שהולכים לבית המשפט, או שנותנים אפשרות לעשות את זה מנהלי – עם קנס ולשחרר את בתי המשפט, ואולי גם את האיש עצמו, אם הוא רוצה.

זה מצד אחד, ומצד שני לתת כלי למשרד עצמו, שהוא לא פונקציה של סדרי עדיפויות של המשטרה. יש לזה חשיבות רבה.

לפי מה נקבעו הסכומים?

זה לא מדע מדויק. ניסינו ככל האפשר לעשות סכומים סבירים. כשיש דברים מקבילים – שזה יהיה תואם. שמענו גם הערות ושאלות מהייעוץ המשפטי, והשתדלנו שתהיה איזושהי אחידות, שיהיה מדרג כזה שדברים יותר חמורים, העונש עליהם יהיה יותר חמור. בדרך כלל סדרי הגודל בעבירות מנהליות לרוב זה סכומים של אלפי שקלים.

נניח, הנושא הראשון הוא של המופע; אז לא חשוב כמה בעלי חיים יוצגו במופע, סך הכול הקנס יהיה 2,500 שקל, בין אם יוצג שם בעל חיים אחד ובין אם יוצגו 20 בעלי חיים שונים.

נכון. בעניין הזה עשינו לפי מופע. יש דברים שעשינו לפי כל בעל חיים, וסכום שונה לגבי דגים. השתדלנו שיהיה היגיון מסוים, אבל אנחנו פתוחים לכל ההערות של הוועדה.

בדגים זה לכל דג. למה הבחנתם פה?

מדובר פה על דג מקועקע.

אבל למה הבחנתם בין דג לדג, ופה כל החיות כולן נכנסות לאותו - - - ?

מצד אחד, הנושא של קעקוע דגים הוא קצת יותר נפוץ, ומצד שני יש נטייה לעשות הבחנה בין דג לבעלי חיים אחרים ולהתייחס - - -

למה? דג הוא מיוחד?

מספרית. אנחנו מדברים גם על המופעים וגם על החנויות. הסיכוי שמישהו יציג במופע דג מקועקע הוא לא גבוה, ובטח לא דג אחד. סביר להניח שאם מישהו כן יציג מאיזושהי סיבה, זה יהיה מספר גדול. כלב, לעומת זאת, מדובר על כלב אחד או שניים. מצד שני, בחנויות דגים זה הרבה יותר נפוץ, וגם פה זה דגים באופן כללי ולא פר דג, ובעלי חיים אחרים זה פר פרט.

הדגים זכו להתברך, שעין הרע לא שולטת בהם.

השאלה היא מה זה עין הרע ומתי בני אדם קשורים לזה. זה כמו בהפוך על הפוך, שחתול שחור מביא מזל רע – קודם כול לעצמו. אולי עין הרע לא שולטת בהם, אבל היד של אנשים - יותר מדי.

שלום, אדוני.

שלום. ועדת חוקה יושבת, כדאי לבוא ולשמוע מה קורה. אתם עושים דברים טובים, מקדמים תקנות למען בעלי חיים. חשוב לבוא גם לברך, לא רק להתווכח.

זה נכון. לפני שאנחנו נכנסים לפירוט אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת, שגם בפגרה באו. זה יפה ומכובד. אני מברך גם אתכם, הנציגים, שבטח נכיר אתכם תוך כמה זמן, כל אחד ואחד מכם. האם לפני שנכנסים לפירוט מישהו רוצה להעיר משהו עקרוני שמציק לו? אם יש מישהו כזה – עכשיו הזמן.

אני עוד לא יודע על מה מדובר פה. יש הרבה סעיפים, תקנות. הבאתי אתי ועברתי על זה קצת, אבל על מה אנחנו מדברים פה? על מה אתה נותן 2,500 שקל?

כרגע אני מדבר על העיקרון. הסבירו, אבל אני אומר עוד פעם. הרעיון שמלווה את הדברים, שיש כאן עבירה שמופיעה בספר החוקים, ועד היום הפרוצדורה היתה שאם מישהו עובר עליה הולכים לתביעה משפטית, וכולנו יודעים את המשמעות של זה. פה רוצים להפוך לאפשרות מנהלית - הכוונה היא לתת קנס. אני מדבר על העיקרון הזה כרגע, ועוד מעט ניכנס לכל פרט. לפני שנכנסים, רציתי לדעת אם יש מישהו שיש לו משהו על העיקרון עצמו.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהמהלך ששרת המשפטים מציעה לנו הוא מהלך מאוד נכון. אני אומר את זה כמי שהוא בעד הגנה על בעלי חיים ושמירה על בעלי חיים, ולכאורה אנחנו עושים פה הקלה, כי לוקחים משהו שהיום מוגדר כעבירה פלילית, והופכים אותו למשהו – אני לא יודע אם הביטוי הנכון הוא "עבירה מנהלית", למרות שזה מה שכתוב בכותרת - שנמצא בתחום המשפט המנהלי.

זו עבירה מנהלית. זה לפי חוק העבירות המנהליות.

אוקיי. לכאורה, אנחנו - - -

זו עבירת קנס.

זה הסדר דומה, אבל זה הסדר שהוא לפי חוק אחר, לא של הרשויות המקומיות, שקרוי "חוק העבירות המנהליות", והוא מסדיר את כל הנושא הזה.

כמו בחוק העזר העירוני?

אותו פרינציפ.

אותו פרינציפ, אבל זה לא אותו דבר.

הסכומים יכולים להיות שונים וההליך טיפה שונה.

הפרינציפ אותו דבר, כמו גם דוח שמקבלים מהמשטרה.

זה ברירת קנס. זה לא דומה.

זה דומה. זה אותו רעיון, שמעוגן בשני חוקים.

ואז אין תהליך של קרימינליזציה - אין תהליך של רישום פלילי. בגלל החשש להכתים אנשים ברישום פלילי נמנעים להעניש אותם, ואנחנו משיגים בדיוק ההיפך.

לא לא, לא בגלל זה. קיבלת פעם דוח והגשת עליו ערעור? ערעור יכול להיות חמש או עשר שנים.

ואז זה לא מתממש.

התהליך מהיר יותר. אמרתי בתחילת הדיון שיש אפשרות להגיש כתבי אישום, אבל בהרבה מאוד מסוגי עבירות ההסדר זה הרבה פעמים תיאורטי, זה נשאר על הנייר. לא מצליחים לעמוד בלחץ של כתבי האישום גם היום. זה הסדר יותר יעיל. הצד השני שלו הוא שאם אדם משלם את הקנס זה נכון שאין לו רישום פלילי, יש רישום פנימי במשרדים; אם הוא מבקש להישפט, זה חוזר למסלול הרגיל, ובמקרה של עבירות מנהליות יש רישום פלילי רגיל. אותו דבר כשהנסיבות חמורות במיוחד, כשזו עבירה חוזרת ונשנית, ואז הרשות מחליטה מלכתחילה לא ללכת במסלול של קנס מנהלי אלא מלכתחילה מגישה כתב אישום.

באיזה שלב עושים את ההחלטה הזו? בדרך כלל אנשים שפוגעים בבעלי חיים, זה לא חד-פעמי. אנחנו רואים דפוס התנהגות של התעללות בבעלי חיים, אז השאלה היא באיזה שלב עושים את זה.

חשוב להבדיל בין התעללות לפי סעיפי ההתעללות הכלליים של החוק, שעליהן אין עבירות מנהליות. עבירות מנהליות יש גם על כמה סעיפים בודדים בחוק עצמו, אבל בעיקר על סעיפים בתקנות. למשל, רוב הסעיפים שנדון בהן היום הן על תקנות צער בעלי חיים, אבל הפגיעה היא לא מתוך כוונה להתעלל, אלא על הדרך. יכולים להיות כאלה שהם סדרתיים אבל אז, כמו שאמרה יפעת, יש אפשרות למשרד להגיש כתב אישום ולא ללכת על עבירה מנהלית. גם לגבי תיקון תקנות צער בעלי חיים (הובלת בהמות), שעליהן אין לנו סעיפים היום, אנחנו רוצים להכניס אפשרות לשלול תעודת משגיח.

רבותי, דב רצה לשבח ואנחנו הפסקנו אותו. סימן שהציבור לא רגיל לזה, היה שוק ולכן היתה הפסקה.

בדיוק. אני מבין שזה מוזר שאני משבח את שרת המשפטים, ולכן שיבשתי קצת את הדיון, שלא בכוונה. אני חוזר על השבחים, אני חושב שמגיעים לשרה.

הסיבה העקרונית שאני תומך במהלך הזה – יש לתמיכה שלי שני צדדים: ראשית, מבחינת השקפת עולם, אני לא חושב שהמשפט הפלילי הוא הכלי הנכון להסדיר את כל הבעיות שלנו בחברה. יש הרבה בעיות שלא המשפט הפלילי צריך לטפל בהן. אני אומר את זה אפרופו הדיון הזה בוועדת החוקה – אני חושב שבכלל צריך לבחון את ספר החוקים היטב, ויש לא מעט דברים שצריך להוציא אותם מתחום המשפט הפלילי ולטפל בהם באמצעים אחרים; יש אמצעים של עבירות מנהליות, לפעמים יש אמצעים של עיצומים מנהליים, שהם אפילו פחות מעבירות מנהליות, יש אמצעים אתיים, יש כל מיני דרכים שבהן אנחנו יכולים להתמודד עם בעיות חברתיות, ולא רק משפט פלילי. את המשפט הפלילי באמת צריך לייחד לדברים החמורים, הקיצוניים והדרמטיים, שאז אנחנו רוצים גם לסמן את המעשה הזה כמעשה שהוא כל כך פשוט עד שהוא מגיע לתחום המשפט הפלילי, וגם אנחנו מעמידים לרשות הדיון בנושא הזה את כל האמצעים, המערכות וההגנות שמשפט פלילי מחייב. אז טעם אחד הוא טעם עקרוני.

טעם שני הוא טעם מעשי – כיוון שמשפט פלילי זה דבר מאוד רציני, אז אם ניקח אנשים למשפטים פליליים אנחנו פותחים בהליכים מסובכים - וטוב שהם מסובכים, כי אנחנו לא רוצים שבמשפט פלילי תהיה הרשעה של מישהו שאולי לא צריך להרשיע אותו. לכן, ברמת העיקרון, אני חושב שהדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד נכון.

אני רוצה לומר גם שהיתה לי הזכות לקדם בחקיקה סביבתית, בחוק המזהם משלם, את המנגנון שהוא דרגה אחת מתחת לזה – מנגנון של עיצומים מנהליים, שזו אפילו בכלל לא עבירה מנהלית, וזה מנגנון מאוד אפקטיבי. זה מנגנון שמאפשר לנו להתמודד בנושאים סביבתיים, במקום לקחת אנשים לבית המשפט להליכים אין-סופיים, שגם הסיכוי להרשיע לא תמיד ברור כי לא תמיד ברור היסוד הנפשי וכל מיני בעיות אחרות שאנחנו נתקלים בהם במשפט פלילי, אז היכולת להביא לתוצאה משפטית מהירה הרבה יותר גדולה.

עברתי על רשימת העבירות המנהליות המוצעות, נראה לי שכולן נופלות לקטגוריה הזאת. זאת אומרת, אני רוצה לברך לא רק ברמה העקרונית אלא גם ברמה הקונקרטית. אני חושב שנעשתה פה עבודה טובה. יישר כוח.

תודה רבה. בבקשה.

אני מארגון המשחטות. רצית שנתייחס לכמה דברים עקרוניים. המשחטות הן המובילות של העופות בארץ, של כמות מאוד גדולה - - -

המשחטות והמובילים קשורים אחד לשני?

ההובלה היא של המשחטות. הם עצמם מובילים מהלולים למשחטות, וזו מערכת מאוד מסודרת היום, שגם עוברת שדרוג גדול בשנים האחרונות, כך שהרבה מן הדברים נעשים יותר ויותר חיוביים מבחינת צער בעלי חיים כלפי העופות.

אנחנו שמחים, כי אלה תמיד הדוגמאות שלנו, כשאתה עוקף משאית או כשהיא עוקפת אותך ואתה רואה מה קורה.

יש לנו כבר דוגמאות הפוכות. הבאתי לכם תמונה שמראה איך זה מתנהל היום. זה מתנהל אחרת ממה שאנחנו מכירים.

מה שעמד לנגד עיניי לפחות, כשותפים בהסכמות – ובהחלט יש פה הסכמות – אנחנו בסך הכול סבורים שצריכים לנהוג בנושא הזה בהרבה תשומת לב, כי זה עסק רגיש. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה על קביעת הקנס המנהלי, הנחיות מ-2011 – אולי יש היום יותר מעודכנות - מראות איך - - -

זה הכי מעודכן.

יפה. ושם כתוב איך קובעים את הקנסות המנהליים. לנו היה חשוב מאוד שמצד אחד יהיו קנסות מנהליים שירתיעו מספיק, אבל לא יגרמו לכך שאלו שהטילו עליהם את הקנסות ירוצו לבתי משפט, כי אז מה הועילו חכמים בתקנתם. זה עמד לנגד עינינו לכל אורך החזית, וכשניתקל בזה ויהיו שאלות נוכל להסביר את זה.

תודה רבה.

אני מ"תנו לחיות לחיות". בין הדיון לדיון הנוכחי היה מפגש במשרד החקלאות, שהשתתפנו בו והשתתפו גם נציגי המשחטות. דיברנו על הדברים והגענו לסיכומים שמאזנים – לא אנחנו מאושרים במאה אחוז, אני לא יודע אם הם מאושרים במאה אחוז. מאוד היינו רוצים שהוועדה תאשר את זה, כי אלה תקנות משנת 2011, וכלי האכיפה המרכזי שלהן הוא הכלי הזה. חשוב שהדברים יגיעו לכלל אישור.

אם כך, נעבור על התקנות. תקראי ותסבירי, אם מישהו יבקש הבהרות יתר – תעשי את זה.

משרד החקלאות יסביר. רק אזכיר לחברי הוועדה שבדרך כלל חברי הוועדה מסתכלים הן על סעיף העבירה - לראות אם העבירה מתאימה להיות עבירה מנהלית, כלומר האם העבירה ברורה ומתאימה לכך שפקח יעשה את האכיפה מנהלית – ומצד השני, מה הקנס שחברי הוועדה חושבים שהוא הקנס המתאים לסוג מסוים - - -

דבר מקדמי: מאיפה לקחו את השפה הזו? אני מבין שיש כאן שני מדרגים עיקריים – של 2,500 שקל ו-1,000 שקל. מאיפה לקחו?

זו היתה השאלה הראשונה, על סמך מה נקבעו הסכומים.

אל תקבע בפגרה בשעת מנחה, אנשים שנמצאים כאן הלילה - - -

אתה צודק.

הרבה מהסכומים מקבילים לסכומים בהובלת בהמות, תוך התאמות לתחום. ממה שהבנתי, משם לקחו את הבסיס.

אבל כתבתם בפירוש שאינו דומה הובלת בהמות, בשווי ובערך.

נכון. אז יש התאמות.

אמרתם לבד שיש פערים גדולים בכמויות, במספר - - -

השתדלנו שיהיה איזשהו היגיון. אבל מה שהקדמתי בהתחלה הוא שהדבר הזה הוא לא מתמטי. ניסינו שזה יהיה משהו שיש בו היגיון יחסית לדברים אחרים. זה היה גם בשיח עם כל הגורמים, וכמובן, אנחנו - - -

איך אתם מסתכלים על הדברים האלה? זו עבירה שהובלת פעם אחת - - -

כתוב כאן כמה על כל תרנגול שהובלת. תיכף נעבור על זה.

כתוב במפורש. הכמות היא פקטור חשוב, ובהחלט לא דומה מי שעשה את זה במקרה אחד למי שעשה את זה הרבה מאוד, והשתדלנו להביא את זה לידי ביטוי.

אבל אם הוביל משאית שלמה שלא כחוק, ועושים את זה 2,000 כפול 1,000 – אלה הסכומים. עכשיו אישרנו בוועדת הכלכלה סימון מחירים; רצינו לתקן תקנה של סימון מחירים, והתברר שרשתות קיבלו 80,000 שקל, 100,000 שקל, 120,000 שקל על משטח, שעובד עם מוגבלות שנתנו לו לסמן את המחירים והוא סימן כך או אחרת, והרשת קיבלה 120,000 שקל על משטח אחד שהיה שם סוכר או משהו.

תמיד אפשר לבקש להישפט.

אני ממשרד החקלאות. החישוב שלנו התבסס על מספר פרמטרים, גם בתלות לעבירות המנהליות הקיימות של הובלת הבהמות, כאשר הדבר רלוונטי. כלומר, אם מדובר על רשת צל, למשל, שהיא רלוונטית גם במקרה של בהמות וגם במקרה של הובלת עופות - הסכום דומה. אבל אם מדובר בפרמטר של מספר בעלי החיים המובלים, אז עשינו חישוב, שהוא אינו מתמטי אבל מתחשב בערך המופק מן ההובלה. כפי שחברי אמר, ליצור קנס שיאיין את הכדאיות הכלכלית אבל לא יהיה קנס גבוה מדי.

ואם הוא הטה את המשאית - - -

למשל, עופות מובלים בכמות רבה יותר מאשר בהמות.

לדוגמה, יש לולים ובכל לולים עשרה או 15 עופות, והוא הגליש אותם כמו שכאן אסור; הוא מקבל על כל לול?

זה מופיע פה. אני מציע שנעבור ואז נראה כל דבר.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו–2 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1986 (להלן – החוק), בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

תיקון התוספת

1. בתוספת לתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צער בעלי חיים), התשע"א-2011 -

(1) במקום פרט (2) יבוא:

טור א'

טור ב'

העבירות המינהליות

קנס מינהלי קצוב בשקלים חדשים

"(2) תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (מופעים של בעלי חיים), התשס"א – 2001 –

תקנות 2(א), 2(ב)

2,500 לכל מופע

תקנה 2(ב1)

1,000 לכל בעל חיים למעט דג;
100 לכל לדג"

להסביר או להמשיך לקרוא?

יש טבלה. אני מציע לעבור על הטבלה, ואז נדע על מה מדובר. נעשה את זה בקריאה שוטפת. אם לא ישאלו – נמשיך.

אוקיי. נעבור לתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה).

תסבירי. את לא צריכה לקרוא.

לפני ארגון של מופע שבו מוצגים בעלי חיים נדרש מארגן המופע לקבל היתר מאת הממונה, על-פי חוק צער בעלי חיים. מתן ההיתר מותנה בכל מיני תנאים שהממונה דורשת והם מפורטים בתקנות.

כשהכוונה היא לא לגרום לבעל החיים צער. להיפך, רק לתת לו - - -

בהצגה, בהובלה לפני, בשהות שלהם בזמן המופע.

אני יכולה לתת דוגמאות של מופעים שנעשו בלי היתר, על חלקם נעשו חקירות ועל חלקם לא. היה מישהו, שכחלק ממופע סיום שלו באחד מבתי-הספר לאמנויות, לקח דגים חיים ושם אותם בתוך ג'לטין שנקרש. מספיק דוגמאות.

זה נקרא מופע? זה התעללות בבעלי חיים. למה זה נקרא מופע?

הוא הציג כמופע גמר, הבעיה היתה שראינו - - -

זה צער בעלי חיים. לכזה אחד צריך לעשות משפט.

נכון, מסכימה אתך לחלוטין. הבעיה היא שראינו את זה כשזה הוצג ולא - - -

המופע הוא לא התעללות. כשאנחנו מדברים על מופע, גם אם נניח שלא עשה שום רע לבעל החיים, אנחנו אומרים שזה עצם המופע. אם הוא עשה בלי היתר בדיוק מה שהיה עושה עם היתר - זה לבד גורר קנס. זו נקודת המוצא שלנו. הדוגמה שאת הבאת לנו זו דוגמה שאדם התעלל בבעלי חיים וזה צריך להיות במישור הפלילי.

זה שני הדברים יחד – גם המופע וגם ההתעללות.

למה הוא לא פנה לבקש היתר?

ואם היה עושה את זה בבית, הוא לא היה צריך לקבל על זה קנס? זה לא קשור למופע עכשיו, זה קשור להתעללות בבעלי חיים וצריך משפט פלילי.

מסכימה אתך. אולי אתן דוגמה לעניין הסעיף הבא, של החיתוך.

אני לא חושב שהמקרה הזה הוא - - -

אני מסכימה אתך לחלוטין, הוא היה צריך ללכת לאכיפה לפי 2(א) של החוק.

את לא יכולה להסכים אתי לפני שאמרתי את הדברים שלי עד הסוף. אני דווקא חושב שטוב - - -

אני חושב שהשאלה של - - -

שטוב - - -

היא לא השאלה שנדונה עכשיו. אני חושב שאנחנו מדברים על סיטואציה שעשה מופע ללא היתר, והאם הקנס הזה מתאים לו.

לכן אני אומר שדווקא הדוגמה שהבאת – טוב שהבאת אותה – זה לא מה שאנחנו חושבים שחל בסעיף הזה. אנחנו מדברים על אדם שאולי הוא לא התעלל בבעל החיים, לקח אותו לפי כל הפרמטרים ולפי כל התקנות – צל, מים והכול – והביא אותו למופע. עצם הדבר שהוא עשה את המופע ללא היתר, על זה הוא מקבל את הקנס. הוא לא מקבל את הקנס בגלל צער בעלי חיים, ואת זה חייבים לציין פה. הקנס הוא על קיום מופע ללא היתר, לא על צער בעלי חיים.

אבל יש קשר.

אם לא היה צער בעלי חיים, הוא יקבל את זה או לא?

בוא נשאל גם הפוך, הרי יש קשר. למה אין לו היתר? אדם לא סתם הולך לעשות דברים בלי היתר, כי הוא ידע שהוא לא יקבל היתר. למה? כי יש פה שימוש לא מכובד, נגיד, או גורם לצער לאותם בעלי חיים שמופיעים.

הוא יבוא לבית המשפט ויגיד: לא היתה לכם סמכות לתת לי את הקנס מפני שלא היה כאן צער בעלי חיים. על סמך מה המפקח נתן לי את זה?

אפנה בהקשר הזה לתקנות עצמן של צער בעלי חיים, שמכוחן מבקשים את ההיתר, שם מפורטים התנאים בהם אדם יכול לקבל היתר. בין היתר, תנאים שנקבעו על-ידי הממונה, לרבות בדיקה של בעלי החיים, תנאים לעניין ההובלה שלהם, לעניין ההצגה שלהם וגם הגדרה של מופע. זאת אומרת, הקנס הוא קנס מנהלי על אי-קבלת היתר, אבל היתר למעשה מאגד בתוכו את ההגנות שאנחנו מבקשים לתת לבעלי החיים שמוצגים במופע. ברגע שאדם לא מבקש מראש, הוא עשוי לקבל קנס של 2,500 שקלים. אם מדובר באדם שמייצר מופעים באופן סדרתי או בהיקף גדול ולא עומד בתנאים, קיימת לנו האפשרות להגיש נגדו כתב אישום לפי סעיף 15 לחוק - - -

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לציין שבמידה שהיה צער בעלי חיים או התעללות בבעלי חיים במופע, זה צריך לבוא לא לפי קנס אלא זה צריך לבוא לפי תביעה, וזה לא קשור למופע או לא. אדם שהקים את המופע, גם אם לא היה צער בעלי החיים – הוא צריך לקבל את הקנס. אדם שהתעלל בבעלי חיים – צריך לפי המשפט הפלילי, חמור יותר.

לא רק שלא יינתן לו קנס, גם העבירה לא תיבחן לפי התקנות אלא לפי החוק עצמו.

אם ככה, אותו מופע גמר ששם דג בתוך ג'לטין - - -

יתכן שלא הבנתי נכון את השאלה של יושב-הראש. אני הבנתי שהוא התייחס לשאלה מה הממונה בודק לפני שהוא נותן היתר, כדי שבמופע לא ייגרם סבל. ככה הבנתי את השאלה וייתכן שהטעיתי את האנשים כי טעיתי בהבנה.

כן, כך הבנתי. אני מניח שאחד קשור בשני.

אבל זה מה שהיא אמרה, שעצם ההיתר הוא כדי שלא ייגרם סבל. למה מבקשים היתרים למופע? כדי שלא יהיה להם סבל, לא בגלל שאלה עבירות על מס הכנסה. הקנס הזה ניתן על זה שאדם קיים מופע ללא היתר – על זה נותנים קנס כספי או קנס מנהלי, איך שאתם קוראים לזה. כל דבר שקשור לעבירה של צער בעלי חיים, אפשר לו תוספת על זה, אין שום בעיה, אבל לא על זה הקנס. גם כשלא היה צער בעלי חיים - צריך לתת את זה.

נניח אדם נכנס לכיכר המדינה בלי לקבל אישורים ורוצה לעשות מופע. אני בטוח שעיריית תל-אביב תיתן לו קנס, ש-2,500 זה צחוק – זה לא הקנס. האיש יקבל קנס בשווי עצום אם הוא נכנס בלי לקבל אישור, בלי לשלם שום דבר לעירייה. מתלבש על כיכר המדינה, מקים לו שם אוהל גדול ומתחיל לעשות מופעים. זה לא קשור לנושא הזה; העירייה תיתן לו את הקנס בין אם יש שם בעלי חיים ובין אם אין בעלי חיים.

כאן מדובר בכך שמישהו לא קיבל אישור, ומי שבדק הבין שלא ביקש אישור ולא קיבל אישור בגלל שיש שם מופע של בעלי חיים, ואם היה מבקש לא היו נותנים לו בגלל הנושא של צער בעלי חיים. בגין זה נותנים לו את הקנס, וזה לא קשור לזה שהוא משתלט על שטח עצום ועושה רווחים בלי לשלם לעירייה, ששם הקנסות יהיו ברמות אחרות לגמרי.

אדם מגיע לכיכר ציון עם חליל וקלרנית והביא תרנגול או תוכי. לא היה שום צער בעלי חיים, אבל הוא עושה אתו מופע ברחוב – על זה אנחנו נותנים את הסמכות לקנס. זו המטרה, לא מעבר לזה. שאר הדברים קשורים להתעללות בבעלי חיים או לחוק תכנון ובנייה. מה זה קשור? אלה הדברים שצריך להגדיר.

אני רוצה להבהיר משהו, כי מה שאדוני אמר נכון לגבי כל התקנות שנדון בהן. חוק העבירות המנהליות במפורש אומר שאם הנסיבות חמורות במיוחד מגישים כתב אישום. זה חל על כל - - -

במקרה שהביאה הגברת הנכבדה, של דג חי בתוך ג'לטין – זה צריך להיות במסגרת עבירה פלילית. יכולים לתת לו גם קנס של 1,000 שקל על כך שעשה מופע, אבל - - -

נכון.

גם התעללות וגם מופע.

כן, בוודאי.

כל מה שאני אומרת הוא שלא צריך לכתוב את זה במפורש כי זה חל לגבי כל עבירה מנהלית. גם כשיש עבירה מנהלית של אי-דיווח: כשהאי-דיווח הוא רגיל נותנים עבירה מנהלית, אבל אם זה במיליונים - אז כבר יגישו כתב אישום. אין צורך לכתוב את זה במפורש כי יש סעיף כזה בחוק העבירות המנהליות. הכוונה היא לנסיבות הפחות חמורות, ובוודאי שבמקרים החמורים צריך להיות מוגש כתב אישום, אין ספק.

ברגע שהעבירה עולה לכדי התעללות, לפי ההגדרה שלה בחוק צער בעלי חיים - - -

גם אם הוא עשה את זה במסגרת מופע.

אנחנו מגישים כתב אישום.

בוודאי.

תמשיכי הלאה.

"2(ב1) לא יציג אדם במופע בעל חיים שלמטרות נוי - - -"

תסבירי את זה במקום שתקראי.

1,000 שקלים לכל בעל חיים למעט דג, ו-100 שקלים לכל דג.

סימון של פרות, למשל? זה רק אם זה לנוי, זאת אומרת, שבב - אפילו בכלבים יש שבב.

נכון. האיסור מתחיל בסעיף 2(ד) של החוק עצמו. יש שם איסור על ביצוע חיתוך ברקמה חיה, קעקוע או צביעה באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה. האיסור על החיתוך היה קיים מ-2001, קעקוע וצביעה נוספו עכשיו, בדצמבר האחרון. שם יש איסור על הביצוע של הפעולה הזאת. הוספנו שני איסורים: אחד לעניין הצגה של בעלי חיים כאלה במופע, והשני, שזה הסעיף הבא, לעניין הצגה שלהם למכירה בחנות. מאוד קשה טכנית לתפוס את מי שביצע את העבירה, שלא לדבר על זה שלמשל בדגים, העבירה עצמה מבוצעת בחו"ל.

בסרטים של פעם היו עושים חותמות כדי לזהות מי הבעלים – לא מדובר על זה.

נכון. האיסור - - -

זה עדיין מותר?

כן, זה עדיין מותר. האיסור פה מדבר בצורה חד-משמעית - - -

גם השבב בכלב חודר רקמה.

אבל זה לא למטרות נוי. האיסור פה הוא למטרות נוי.

זה מה שרציתי לוודא.

בפירוש למטרות נוי. זה ההסבר לעניין שני הסעיפים האלה, גם לעניין התיקון לתקנות מופעים של בעלי חיים - - -

אם הכלב בורח אפשר לאתר אותו בעזרת השבב.

למה כתבתם פה 1,000 שקלים לחנות?

בעניין המופעים או בהחזקה?

בשניהם פיצלתם - לכל בעלי החיים זה 1,000, ולדגים כל דג בנפרד.

במופע זה לכל פרט בשני המקרים. כשמדובר בדגים מאוד קטנים – אם אנחנו מדברים על מופע, כדי שמישהו יראה אותם בדרך כלל צריך קצת יותר מפרטים בודדים, ולכן 100 שקל לכל דג. לעומת זאת, כשאנחנו מדברים על בעלי חיים מפותחים יותר, גדולים יותר פיזית - בעיקר כלבים – אנחנו מדברים על 1,000 שקל לכל בעל חיים. דרך אגב, יצוין בנקודה הזאת שמתוך הסכמות עם ההתאחדות הישראלית לכלבנות, מ-2010 אין הצגה של כלבים חתוכי אוזניים ילידי הארץ, ומ-2014 אין הצגה כמעט בכלל, חוץ מכל מיני אנשים שמגיעים פעם פה ופעם שם, ואז – מגיע להם. מי שעדיין חושב שאוזניים חתוכות זה יותר יפה - - -

אם מגיע קרקס מחוץ לארץ, הוא כבר בא עם בעלי החיים האלה.

הוא לא יקבל אישור להציג אותם.

ואם הוא יעשה הוא יקבל את הקנסות האלו.

הוא לא יקבל אישור להביא אותם מלכתחילה. כחלק מהיתר הייבוא של בעלי החיים צריכים להעביר את כל הפרטים, כולל פרטים פרסונליים של בעל החיים: מספר שבב, אישור חיסון, ובמקרים שעולה שאלה אני גם מבקשת צילום של הכלב כדי לוודא שאין לו אוזניים חתוכות.

אבל ייבוא של כלבים עדיין מותר, חתוכים ומקועקעים. זה קורה.

נכון. האיסור הוא על הצגתם בתערוכות או במופעים ועל הצגתם למכירה בחנויות.

כלומר, אדם פרטי יכול לייבא כלב חתוך אוזניים או אדם בביתו יכול לעשות את זה לכלב.

לא. החיתוך אסור בחוק עצמו, בסעיף 2(ד) לחוק צער בעלי חיים החיתוך למטרות נוי אסור.

וזה רק דברים שהם צער בעלי חיים. נניח, לספר אותו בצורה מבזה - - -

האיסור הוא על חיתוך למטרות נוי. תספורת למטרות נוי מותר.

אבל אם זה מבזה אותו, שזה מעורר צחוק - - -

אראה לך בני אדם שהולכים עם דברים שלכלב לא מעזים לעשות.

בן אדם – זה רצונו, אבל את הכלב לא שאלת אם הוא רוצה שכולם יסתכלו ויצחקו ממנו.

אם מדובר בצביעה שפוגעת ברקמה חיה, זה בהחלט נכנס לגדר העבירה הזאת. יש צבעים שלא מתאימים ופוגעים בעור או לפעמים גם נספגים - - -

כלומר, "צער בעלי חיים" הכוונה היא שאנחנו מצערים אותו. אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שלכלב יש איזו בושה, אלא רק אם פוגעים בו פיזית.

זה לא מדויק. פה מדובר על פעולה ספציפית, שהיא חיתוך, צביעה או קעקוע באמצעי שחודר לרקמה.

אבל אם הצביעה היא לא באמצעי שחודר?

תלוי איזו מידה של סבל תיגרם לבעל החיים. יכול להיות שניקח את זה לחוק עצמו, לסעיף הכללי בחוק שאוסר על התעללות.

לא ייגרם לו סבל, חוץ מבושה, אם יש כזה מושג.

בושה יהיה קשה להוכיח. בפסק הדין של חשין מ-1996, סבל נפשי - בהחלט.

אתה הרי רוצה לקדם את המשפט העברי. אם החוקים פה היו צמודים למשפט העברי, צער זה לאו דווקא פגיעה בגוף, זו גם פגיעה רגשית.

זה שאני שואל. בעל חיים, אם אתה צובע אותו בצבעים שונים שייראה כמו מוקיון, גם אם לא פגעת בשום רקמה, השאלה היא האם מבחינה זו - - -

"לא תיקח האם על הבנים" - זה לא בגלל צער. צער זה צער בעלי חיים.

בגלל רחמים - - -

לא בגלל רחמים - - -

אבל זו לא הנקודה. אני שואל במובן הזה - - -

כבוד השופט חשין ז"ל, בפסק הדין שקיבל את הכינוי "בג"ץ התנינים", קבע שסבל יכול שהיה פיזי ויכול שיהיה נפשי. אבל אולי נכון יותר לענות על השאלה הזאת מכיוון אחר. עבירה מנהלית היא עבירה שחור לבן; עבירות של גרימת סבל מצריכות הרבה יותר פרשנות והבאת מומחים. זו עבירה שלא מתאימה לעבירות מנהלית.

חברי צודק, שאם יבוא בעל הכלב ויגיד: תסתכל על בני האדם. אם בני האדם צובעים את עצמם בכל מיני צבעים, הם עושים את זה מרצונם וזה לכבוד להם, אז הכלב נפגע? יש לנו קצת בעיה עם זה. אני אומר את זה בציניות.

כבוד היושב-ראש, הדיון מרתק, אבל אנחנו עדיין בתקנה שאושרה כבר בדיון הקודם בוועדה. זאת אומרת, עדיין לא התקדמנו, בעצם הלכנו אחורה.

מה מציק לך, שלא נתקדם? אנחנו עד הערב היום.

אנחנו נתקדם. אתה פוחד שתצטרך לבוא לפה פעם שלישית, וזה יהיה צער בעלי חיים?

בפגרה מתנהלים כמו בפגרה.

יש לנו עוד עבודה על התעללות אחרת - - -

דע לך שגם בשחיטה, אסור לפני בעל חיים אחר. זה ממש ככה, צער בעלי חיים זה לא דווקא פגיעה פיזית, זה עוד הרבה לפני הפגיעה הפיזית. בשבת הייתי באירוע של 200 איש. הרב שנשא את הדרשה המרכזית, כל הדרשה שלו היתה מבוססת על צער בעלי החיים מפרשת השבוע, תזריע מצורע. הכול היה על צער בעלי חיים, הרגישות שיש, מדוע מקדימים תמיד ואומרים שני בני תורים ושני בני יונה, ופעם אחת משנים את הסדר – קודם כול בני יונה ואחרי תורים. כל זה מבוסס אם יש צער בעלי חיים. אם שוחטים שניים, בני זוג – זה בסדר, אבל אם זה אחד – הצער שיש לראות את זה, לכן מקדימים. הנושא של צער בעלי החיים, לא הארגונים המציאו. עוד לפני שידעתי "שמע ישראל" כבר ידעתי את הנושא של צער בעלי חיים. לפני שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד" מחנכים אותנו על צער בעלי חיים, ככה שזה לא הארגונים. אנחנו מצווים ועומדים.

בוודאי, זה מדאורייתא.

אני זוכר את דברי התורה שלך מלפני כמה שנים, ששאלת: למה לא חורשים שור וחמור יחד? בגלל צער בעלי חיים. זה מה שאמרת. אמרת קין והבל, פשתן וצמר, ואחרי זה דיברת גם שור וחמור, שזה מעלה גירה - - -

זה הגמרא אומרת. זה לא חידוש.

הכול צער בעלי חיים, שהחמור לא יחשוב שהשור, שמעלה גירה, אוכל באמצע ואני לא אוכל, ואז הוא יצטער. אז לא חורשים שור וחמור ביחד. זו אחת העבירות החמורות של צער בעלי חיים, על רגישות, אז שאף אחד לא ילמד אותנו.

יש סיפור ידוע על רבי שברח אליו הטלה, והרב אמר לו: לך, כי לך נוצרת. על זה הוא סבל שנים על שנים סבל אדיר.

מי שריחם על בעלי חיים והרים את הטלה בידיים, הוא נעשה המנהיג שלנו – משה.

גם משה וגם דוד. טוב, בואו נרוץ.

"במיתקן שהוא חנות לא יחזיק האחראי בעל חיים שלמטרות נוי בוצעו בו חיתוך ברקמה חיה, קעקוע או צביעה באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה; הוראה זו לא תחול על החזקת בעלי חיים במיתקן שהוא בית מחסה." כל זה הוא למטרות נוי.

אין צורך לקרוא, אלא אם כן יש הערות. יש את ה-1,000 ו-3,500 שקל. יש הצעה של חבר הכנסת שמולי, שביקש להעלות את הסכומים. מה אנחנו מאשרים עכשיו?

חבר הכנסת שמולי ביקש להעלות את הסכומים מ-1,000 ל-2,000 ומ-3,5000 ל-4,000.

אנחנו נשארים ב-1,000 ו-3,500.

מקובל עליכם השינוי הזה? אני אפילו לא נכנס לזה.

מקובל עלינו השינוי הזה.

אתם מבקשים להעלות את זה?

מקובל עליהם. שאלתי.

השאלה היא אם גם על חברי הכנסת.

עלי מקובל.

אני לא מבין מה השינוי. מ-1,000 שקלים ל-2,000?

כן, שיהיה קצת יותר קשה.

אנחנו מדברים על חנות, על רווח כלכלי של מוכר. אנחנו רוצים שהקנס יהיה ריאלי, שלא יהיה לו כדאי לעבור על התקנה.

תקנות צער בעלי חיים (הובלת עופות) – הסעיף הראשון הוא סעיף חובת השגחה ופיקוח. בהובלה של עופות חייב להיות נוכח משגיח.

על מה הוא צריך להשגיח? יש הנחיות ברורות איך להוביל?

יש תקנות ברורות, יש קורס. עד היום כ-1,500 אנשים עברו את הקורס, שבסופו הם מקבלים תעודת משגיח. הם לומדים את התקנות כולן ואמצעים לניהוג נכון עם העופות במהלך הקורס. השתתפו בעיקר נהגים, אבל לא רק; השתתפו נציגים מהמשחטות, השתתפו מגדלים רבים.

משגיח – הכוונה שהוא צריך להשגיח שהכול יתנהל בהתאם לחוק.

נכון, לתקנות הובלת עופות.

באמת אבשלום הציג שיש מהפך גדול בין מה שהיינו רגילים לראות כשעקפנו משאית עם לולים, שהשם ישמור וירחם, לבין מה שהיום - שזה עשוי בצורה הרבה יותר מכובדת ופחות סבל.

בכל משאית הובלה יש משגיח? הנהג עצמו הוא לא משגיח?

כן. הרוב המכריע של מי שעבר את הקורס זה הנהגים, בפירוש כן. זה 2,500 שקל קנס להובלה בלי נוכחות משגיח.

אם מוצאים שההובלה לא היתה בדרך הנכונה, שהחוק אומר, מה אז?

מה למשל, שמונה שעות במקום שש שעות?

כמות. נניח שמותר להכניס עשרה עופות והוא הכניס 20.

הובלות בצפיפות מאוד גבוהה, הובלות בתנאים שבהם עופות מתו במהלך ההובלה – מגישים כתב אישום.

את לא עונה על מה שהוא שואל.

זאת אומרת, זה לא קל. שם יש כתב אישום.

בהחלט. עבירות חמורות – כתב אישום.

זאת אומרת, לולים לא תקניים, צפיפות בעלי חיים - - -

אני מדבר על הובלה כרגע.

לולים לא תקניים - - -

הלול לא קשור לתקנות הובלה.

כלוב.

על הכלוב יש סעיף ספציפי.

ולגבי כל אחד מהסעיפים פה - זמני הובלה, צפיפות, התקינות של הכלובים - אם זה לא נורא הכיוון הוא קנס מנהלי ואם זה בדרגת חומרה גבוהה הכיוון הוא כתב אישום.

הסעיף הבא מתייחס לאיסוף עופות, לכידתם ופריקתם. "לא יטה אדם שלא לצורך כלובים שבתוכם מועברים עופות, לא יזעזע כלובים אלה ולא יטילם". מדובר פה על הטיה שלא לצורך ולא על שתי מעלות זווית של הטלה. ברור שאם מדובר בפריקה ידנית, וגם אם מדובר בפריקה בעזרת מלגזה, יש טלטול מסוים, יש זווית מסוימת. מדובר פה ממש על הטיה ועל טלטול.

או אם הוא זורק - - -

בוודאי, מטיל אותם בעוצמה. הקנס הוא 2,500 שקלים.

על כל הובלה? על כל לול? על כל תרנגול.

על כל אירוע. זה מה שכתוב.

מה זה אירוע? נניח שיש משאית שמעמיסים עליה 20 כלובים, ועל כולם אתה עובר עבירה של הטיה או טלטול, זה על כל האירוע כולו או על כל כלוב? אני שואל למה הכוונה, אנחנו עומדים לאשר את זה עכשיו. משאית גדולה עם 20 כלובים זה יהיה כמו עם כלוב אחד? זה נשמע קצת לא מכובד.

האירוע הזה כבר לא קיים במערכות בכלל.

סליחה, אבשלום, שאני סותרת אותך, אבל יש לך נטייה לחשוב על המשחטות הגדולות, ועדיין מעבירים עופות לשחיטה בכלובי פלסטיק ויש משחטות קטנות. חשוב לזכור שזה קיים גם עם משאיות קטנות, גם עם טנדרים, גם העמסה ופריקה ידניים וגם עם מלגזות שעובדות בצורה - - -

מה שכתוב בתקנה זה: לא יטה אדם שלא לצורך כלובים שבתוכם מועברים עופות, לא יזעזע כלובים אלה ולא יטילם. זה מה שכתוב. הקנס הוא על האדם שביצע פעולה אסורה.

אבל אם הוא לא עשה את זה עם כלוב אחד אלא עשה את זה עם 20 כלובים – זו עבירה אחת?

זה מה שכתוב בתקנה.

כשכתוב: לא ירצח אדם – הכוונה לרצח אחד? או אם הוא רצח 20 איש, חס ושלום, זה דבר אחד?

מה פתאום. על כל אחד הוא מקבל.

זה שאני אומר. השאלה שלי היתה - -

אם על כל פעולה שהוא מבצע 2,500 או על זה שהוא ביצע.

הבנתי את זה כ"על כל פעולה של הטיה".

זה מה שגם אני הבנתי. אם יש לו 20 כלובים ועל כולם הוא עובר עבירה, אז רק דבר אחד? זה נראה משונה.

אז הוא עושה 20 עבירות, עושה 20 פעולות.

זה מה שאני חושב, אבל זה לא מה שאבשלום אומר.

ואם הוא לקח את כל המשאית ועשה הטיה אחת והחליק את כולם – זה כל כלוב או שזו פעולת הטיה אחת?

פעולה אחת של הטיה.

אבל זו כבר פעולה המונית ואפשר להגיש תביעה.

זה גם לא הוגן. מה שהוא יעשה, במקום לקחת ביד בהטיה, יקח את כל המשאית, ירים את המשאית וככה יוריד. זה קרה, יש סרטון על זה, שבהטיה אחת הוא הוריד את כולם.

זה נכון, זו פעולה אחת.

אז איך תתקנו את זה?

השאלה הזאת עולה בכל התקנות שלנו על הובלת בהמות ועל הובלת עופות. אני חושבת שאפשר להשאיר את זה לשיקול דעת של הפקח, כי בדרך כלל זה אמור להיות הטיה אחת.

הוא עשה את זה פעם אחת. נכון שהתוצאה היא יותר קשה, אבל זה לא כמו מישהו שמעמיס מראש הרבה מאוד ובכל פעם עושה את העבירה מחדש. פה הוא עשה איזושהי פעולה, אז לא נראה לי בלתי סביר לומר שזו הטיה אחת, ונותנים על זה קנס אחד.

לצערנו, התקנה של תקנות זה לא מתמטיקה וגיאומטריה מדויקות. בסופו של דבר, קצת שכל ישר יצטרך להיות אצל הפקח.

או שהפקח ייתן, והאיש יבוא לבית המשפט ויגיד: מה אתם רוצים? פה כתוב רק 2,500, אני לא מוכן לתת 2,500 כפול עשרה כלובים.

גם השופט יפעיל שכל ישר על המקרים האלה, כי בסופו של דבר יש הרבה כתיבה משפטית על עבירות פליליות, מתי סדרה של עבירות הן עבירה אחת.

זה בדיוק מקרה הקצה - - -

אנחנו המחוקק. קל לנו יותר לזרוק את זה על שיקול הדעת של השופט. אז נכון שיש הרבה וריאציות שאי אפשר לדמיין - - -

אבל כאן זה קנס.

תלוי מה יטילו; אם יטילו רק 2,500 הוא לא ילך לשופט, אבל אם הפקח יחליט שזה 2,500 כפול עשרה כלובים, אז יכול להיות שהוא ילך לשופט. לנו קל להגיד שהשופט יחליט, אבל אנחנו המחוקק. אנחנו לא יכולים להיכנס לכל סיטואציה, אבל בדברים הפשוטים, הברורים – הרי בדרך כלל לא מעבירים כלוב אחד, זו סיטואציה ברורה אז צריכים לדעת למה הכוונה, כדי להנחות את השופט.

הוא יכול להטעין הרבה כלובים, ורק כלוב מסוים אחד הוא הטה.

את כולם הוא הטה, בכולם הוא עבר.

נניח שזרק את כולם; לפי החוק כאן, על כל כלוב כזה הוא יקבל קנס.

זה מה שאנחנו חושבים, אחרים אומרים אחרת. בבקשה, אדוני.

אני מ"מילועוף". להשכלה הכללית של הנוכחים, בעבר היתה שיטה להטעין ולפרוק עופות במשאית רמסע, מפה נולד הסעיף הזה. משאית רמסע, מטבע עבודתה, מטה את הפלטה שעליה מונחים הכלובים.

זו הדוגמה שהבאתי, כמו משאית החול.

בדיוק. המשאיות האלה, למיטב ידיעתי, אינן פעילות יותר בהובלת עופות. כשדובר על זה, וזה עלה גם בפעם הקודמת, לא דובר על אירוע חריג וחד-פעמי אלא על שיטת עבודה. אם פורקים טנדר שיש בו כלובי פלסטיק ובאופן סיסטמתי זורקים את כל הכלובים – על כל כלוב צריך לשלם 2,500 שקל. זה מאוד ברור, זה על אירוע. שיטתית, רמסע שלוקחת 20 כלובים והיא יחידה אחת של 20 כלובים, ברור שכשהיא מטה אחד היא הטתה את כולם. שוב, זה אירוע. אז אני חושב שצריך להוסיף פה "פר אירוע".

זה מה שדיברנו בהתחלה – על כל אירוע. שאלתי אותם איך מוסיפים את זה, שזה יהיה על כל אירוע.

זה תמיד לכל אירוע. כשמטים משאית, גם אם יש בה הרבה מאוד כלובים - זה אירוע אחד.

אבל אם הוא מעמיס 20 כלובים, זה 2,500 כפול 10.

אם הוא מטה כל כלוב לחוד – זה עשרה אירועים, ואם הוא מטה את המשאית, אז נכון ש- - -

אז צריך לכתוב שזה החישוב. אם לא תכתבי, פקח אחד יעשה כך ופקח אחר יעשה אחרת.

למה את כל כך דבקה לא לעשות את זה על כל כלוב שיש שם?

אני לא דבקה, אני רק אומרת ש - - -

למה את מקלה? אדוני הנכבד שזה לא קיים, אבל אחד שמבריח עופות יכול לעשות כמה עבירות יחד, אחת מהן היא גם הובלה במשאית רמסע, וצורת הפירוק שלו במשחטה פירטית היא מהרמסע. אז את אומרת שעל כל העסק הזה הוא יקבל 2,500.

השאלה היא אם אתה מחייב אותו על מעשה שהוא עשה. כמו שאתה לא מסתכל כמה תרנגולים היו בתוך כלובים – היו עשרה או 20. אתה אומר שהוא עשה מעשה אחד ואתה מחייב.

למשל הדוגמה שהבאת, טנדר שיש בו עשרה כלובים, והוא זרק אותם – זה כפול עשרה. זה מעשה אחד - - -

לא, הוא עשה עשרה מעשים.

אבל המעשים האלה הם מעשה אחד של פריקה.

לא, לא - - -

אז למה כשיש משאית רמסע אתה לא אומר שזה מעשה אחד?

כי המעשה שאתה עשית – לא מה שהמשאית עשתה – זה מעשה אחד, שלחצת על כפתור.

זו בדיוק הסיבה שהמשאיות האלה אינן בשימוש יותר.

משאית פירטית.

אז העבירות האחרות שלו הרבה יותר חמורות מאשר ההטיה.

זה ילך לכתב אישום.

אני רק יכול לעשות הבהרה שאנחנו מתכוונים שזה על כל מעשה.

אני חושבת שהפרוטוקול עצמו מהווה הבהרה.

יכול להיות, אני רק אומר שהכוונה היא שאם יש לו עשרה כלובים וכל כלוב הוא העמיס בדרך הלא מותרת, הוא יקבל 2,500 כפול עשרה. לעומת זאת, אם בלחיצת כפתור אחת הוא שופך את הכול, אז מאחר שהוא עשה מעשה אחד, למרות שבפועל - - -

זה יהיה כתב אישום.

יש לי הצעה לתיקון: במקום "כלובים" לכתוב "כלוב".

אנחנו לא יכולים לתקן את התקנה.

אנחנו לא יכולים לתקן עבירות קנס, אנחנו רק קובעים את העבירה כעבירה מנהלית.

הסעיף הבא: תנאים סביבתיים. "בעל רכב ומי שנוהג ברכב לא יוביל בו עופות – (1)   אם מטען הרכב כולל חומרים מסוכנים". הקנס הוא 2,500 שקל.

מאיפה זה בא לכם, חומרים מסוכנים? זה הולך ביחד?

זה בדרך כלל מתבסס על מקרים שנתקלנו בהם. זה באמת הובלות קטנות של מספר קטן של עופות.

מי שמוביל אנשים עם לולים - - -

אני לא חושבת שאדם נחשב כחומר מסוכן כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים.

אבל זה מסוכן לאדם להוביל עם חיות.

מדובר על חומר מסוכן כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים: חומרי הדברה, רעלים.

דיווח על תמותה חריגה – כרגע התקנה מחייבת שאם בנקודת היעד נמצא שלמעלה מ-3% מהעופות מתו בהובלה, חייבים בדיווח לממונה. על אי-דיווח יש קנס של - - -

על מי זה חל, על המוביל או על המשחטה?

על המשחטה.

"ידווח מקבל העופות" – במקרה של משחטה זו המשחטה, במקרה של לול זה הלול. זה חל על מקבל העופות. אמנם רוב ההובלות זה למשחטה, אבל יש גם הובלות של אפרוחים ללול ושל מטילות מלול גידול ללול - - -

נניח שמתו 10%, והוא דיווח. אבל עדיין מתו 10%, זאת אומרת שהיה - - -

אז יחקרו.

דרך ההובלה לא היתה בסדר. אז יש, אני מניח, קנס נפרד?

אם נמצא שהיתה עבירה במהלך ההובלה יהיה טיפול בנפרד, בהתאם להפרה. פה זה רק על עצם הדיווח.

בגלל זה הדיווח כל כך חשוב, כדי שיעשו תחקיר.

על 4(ג) היה דיון, והוא לא מתאים לעבירה מנהלית.

"4(ד) בעת ההובלה יהיו בידי המשגיח אמצעים להזעקת עזרה – 500 שקלים". היום כולם מסתובבים עם טלפון סלולרי, כך שלא סביר שזה יקרה.

"חובת השגחה ופיקוח. 4(ה) ראה משגיח במשך הובלת עופות כי הופרה הוראה מהוראות תקנות אלה, יודיע על כך לממונה, בכתב, לא יאוחר מ-48 שעות מתום ההובלה". 1,000 שקלים על הפרת ההוראה.

זה לבעל הלול?

זה למשגיח.

סיכמנו שלא צריך תיעוד והובלה, איסוף עופות, לכידתם ופריקתם – אין צורך להקריא את הכול. סעיפים 5(א) עד 5(ד).

זה אותו דבר.

תיעוד – הוא חייב למלא, הוא חייב להחזיק את הטופס. 1,000 שקל על עבירה שהוא לא עושה את זה.

"סעיף 9(4) איסוף עופות לכידתם ופריקתם. בעת איסוף עופות, הטענתם ופריקתם יחולו הוראות אלה: (4) לא יאחז אדם יותר משלושה עופות בכל יד;" - 1,000 שקלים על כל אחיזה כזאת. "(5) לא יאחז אדם עופות באחד מחלקים אלה בלבד: ראש, צוואר, כנף או זנב;" – שוב, 1,000 שקל. אותו דבר לגבי אדם שמפיל את העוף מגובה של יותר מ-40 ס"מ, ועל סגירה של תא מבלי לוודא קודם שהכנפיים, הרגליים וכל חלק גוף אחר נמצא בתוך התא. גם זה 1,000 שקל, וגם את זה, למרבה הצער, רואים בשטח.

פה זה על כל עוף, נכון?

פה זה לכל 100 עופות או חלק מהם. על ה-100 הראשונים 1,500 - - -

הוא מדבר עדיין על 9(5) ו-(6).

נניח שמחזיק את העוף - - -

אוחז ומפיל זה על כל עוף, על סגירה של תא זה על כל סגירת דלת.

אבל לא יאחז אדם יותר משלושה עופות בכל יד. קנס הוא מקבל רק על הרביעי, הוא לא יקבל על כל הארבעה, על אף שכל הארבעה סובלים עכשיו.

כן. גם אם הוא יחזיק שישה באותה יד זה יהיה אותו קנס כמו על ארבעה.

צריך ללמוד להקשיב לחברי הכנסת. השאלה כאן היא אחרת: כשבמקום שלושה עופות הוא מחזיק ארבעה, הוא גרם צער לכל הארבעה. את נותנת לו קנס רק על הנוסף.

נכון. העבירה היא עבירה.

זה מה ששאלנו ועל זה קיבלנו את התשובה. לפי השפה שלנו, היה צריך לקבל על כל עוף. למה לא?

במקום שלושה עופות אתה מחזיק חמישה עופות – זו אותה פעולה.

נכון, אותה פעולה, אבל על כל עוף - - -

הצער שנגרם פה הוא שונה מהצער שנגרם כשמחזיקים עוף בצוואר או בכנף שלו. פה הצער הוא בגלל הצפיפות.

מי סובל מהצפיפות? לא רק השניים הנוספים אלא כל החמישה סובלים.

כולם סובלים, אבל הסבל הזה שווה 1,000 שקלים.

אין כאן היגיון.

כל העבירות על צפיפות זה לא פר כמה סובלים. זה נכון שהסבל הוא לכולם, אדוני צודק, אבל העבירה היא עבירה.

זה הרבה יותר חמור מהחזקה של כל דג, שנתנו פה.

מי שעשה את זה הלך לפי עיקרון אחד - שמדברים על המעשה, לא על הסובל. נניח שהחזקת חמישה עופות יחד, אבל עשית מעשה אחד, אז אתה משלם.

דווקא הסעיף הבא הוא לפי עופות.

לעומת זאת בבודדים – כל בודד שהחזקת בכנף, עשית מעשה נפרד ואתה משלם על המעשה.

אני חושב שבמקרה הזה 1,000 שקל הוא קנס נמוך. אני חושב שמינימום צריך להיות 1,500. אני לא יודע למה שמתם אותו בפרק של 1,000 שקל, לפי דעתי הוא צריך להיות הרבה יותר. יש כאן צער שהרבה פעמים הוא יותר מצער אחר.

1,000 שקל זה גם הרבה, כי הרבה פעמים לוקחים אותם לחצי דקה - - -

אז אם אין עבירה, אין עבירה.

יש, אבל 1,000 שקל זה יפה.

אנחנו לא מתנגדים להעלות את ל-1,500.

אם במקום שלושה הוא לקח חמישה, הוא לקח מראש חמישה.

לא לשכוח שאנחנו מדברים פה גם על מגבלות של כף יד של בן אדם. עשרה הוא לא יכול להחזיק.

אני מציע להשאיר את זה על 1,000 שקל. זה מספיק מרתיע.

יש מגבלות גובה קנסות. זה עלה בדיון, ועד כמה שזכור לי אי אפשר להטיל יותר מ-14,000 שקל - - -

זה לא רלוונטי פה. אנחנו לא חורגים מהמקסימום.

הקנסות הם על עבירה, הם לא פיצוי לבעלי החיים שסובלים. לכן ההיגיון אומר שאותו אדם שעבר את העבירה הוא זה שנקנס. לכן על אירוע.

נשאיר 1,000.

אני חייב להגיד לפרוטוקול שאני דווקא רואה ש-9(4) ואולי גם 9(5) – האמת שכולן – הן דווקא העבירות הכי מצויות, וזה הדבר שיכול לבוא לידי ביטוי באופן מעשי יותר מכל העבירות האחרות, אולי חוץ מהעבירות בהתחלה, של מופעים. כפי שאמרו האנשים הנכבדים והמקצועיים פה, היום כבר לא מובילים ככה, יש תקנות רגילות שנותנות הסדרה לכל העניין של הובלה, יש על זה מעקב, טפסים ומשגיח. אנחנו מדברים על מקרים חריגים. כאן הפריקה מתוך הכלוב היא מעשה שבכל יום, ואם נתקלנו עכשיו בסרטונים, זה דווקא היה בקטע של צורת המשיכה וצורת האחיזה של עופות. זה הדבר המצוי, ושם צריך לעשות משהו שירתיע יותר. נראה לי שזה יותר מצוי, ומקום שזה חריג מאוד ניתן יותר?

יש לנו זמן עד 15:00, אז יש לנו אפשרות לסיים או שנצטרך לעשות המשך ישיבה בפעם אחרת.

דבר אלי, למה אתה מדבר אליהם? אתה מדבר אליהם ומתכוון אלי?

מפני הכבוד אני מדבר אליהם. בואו נמשיך הלאה.

אז משאירים את זה 1,000 שקל, כן?

כן, נשאיר 1,000 שקל, הבנתי שזו גם היתה ההסכמה אז לא ניכנס לזה.

ממש לא, אנחנו מגיעים לוועדה. אני לא הולך לריב אתך, אבל לא זה מה שמשכנע אותי.

זה על כל פעולה.

קנס שהוא עדיין גבוה.

אם אדם אוסף בצורה כזאת, הוא לא עושה פעם אחת עם שלישייה, הוא עושה חמש פעמים, אז הוא יקבל 1,000 כפול חמש.

אתה יודע שעל הדבקת מודעות – אם אתה מדביק על אותו משטח עשר מודעות, אתה מקבל קנס של עשר כפול 180 שקל. ראיתי שהגיעו גם 16,000 שקל על הדבקת מודעות.

בסעיף הבא אנחנו חושבים שאכן חשוב להתחשב במספר הפרטים שסובלים - מדובר על עופות שאסורים בהובלה. זה סעיף שיש לו לא מעט החרגות, אבל אם נתייחס אל הכלל, אז אסורה הובלה של עופות המיועדים להמתה, למעט לצורך מאכל אדם; אסורה הובלה של עופות כשהם קשורים; אסורה הובלה של עופות חולים או פצועים, למעט לצורך טיפול, אבחון או בידוד ולמעט אם פציעתם או מחלתם קלה ואינה משפיעה על רווחתם בעת ההובלה; אסורה הובלה של עופות מעורבים ביחד, למעט זכרים ונקבות מאותה להקה, אפרוחים זכרים ונקבות ותרנגולות עם אפרוחיהן. להזכירכם, זה תופס גם על הובלה במגזר הפרטי בין פינות חי. פה אנחנו מדבירם על קנס לכל קבוצת עופות – לכל 100 או חלק מהם.

זכרים ונקבות מאותה להקה מותר?

מותר מאותה להקה. אסור מלהקות אחרות כי הם עלולים לריב. בכלל, משתי להקות אסור.

הסעיף הבא מדבר על זמני הובלה – שש שעות לעופות המובלים לשחיטה, שמונה שעות לעופות אחרים. משך ההובלה, יש אפשרות להאריך אותו, אם במקום הפריקה מתקיימים תנאים מתאימים, של הצללה, אוורור וכן הלאה. גם פה מדובר קנס לפי מספר עופות - לכל 100 עופות או חלק מהם. גם פה סימני שאלה, יש הסכמות שונות.

יש הסכמה שמופיעה בתקנה.

הסכמות שונות לעניין הגובה, הפרדת מספר בעלי החיים ומשך הזמן. הקנס הוא 500 שקל לכל 100 עופות או חלק מהם ולכל שעה מעבר למותר או חלק ממנה.

למה רוצים להוריד?

מורידים מצד אחד, אבל גם - - -

מורידים למספר עופות, אבל מעלים לפי משך זמן – ככל שהם נשארים יותר זמן הסבל גדל והקנס גדל בהתאם. קודם זה היה רק לפי מספר עופות וזה היה אותו קנס לשעה מעבר למותר ול-15 שעות מעבר למותר.

זה בעקבות הערה שהיתה כאן בדיון הקודם, למיטב זכרוני.

לא הבנתי מה אתם עושים. כמה זה אם במקום שש שעות זה עשר שעות?

הם קבעו 1,500 שקל לכל 100 עופות או חלק מהם, והיתה בקשה להוריד את זה ל-500 אבל מבחינת הזמנים זה גם על כל חלק משעה.

100 עופות שבמקום שש שעות פרקו אותם בשמונה שעות, מה יקרה?

2,000 שקל.

מה זה שעה ראשונה? אם זה מעל שש שעות – זה 1,500 שקל, ואם זה מעל שבע שעות – זה עוד 500. עכשיו הבנתי.

לא, אם זה שעתיים זה 1,000 שקל. 100 עופות, אבל שעתיים מעבר למותר - זה 1,000 שקל; אם זה יהיה 200 עופות לשעתיים - זה יהיה 2,000 שקל.

1,500 בוטל.

ירד ל-500, אבל עכשיו גם חלקי שעה מתווספים. לא צריך שעה שלמה כדי לקבל את הקנס, אפילו אם היה עשר דקות אחרי השעה כבר מקבל את הקנס.

אם זה אחרי שש שעות הוא יקבל 500 שקל, ואם זה שמונה שעות הוא יקבל 2,000 שקל.

החידוש הוא שאם זה שמונה שעות ועשר דקות הוא מקבל על שלוש שעות. הלאה.

לא הלאה, כאן צריכה להיות החרגה של הובלה לצורך כפרות. כשעושים תחנה לצורך כפרות, אז זה לא שש שעות של הובלה ברצף, מכיוון שיש הפסקה באמצע. בשונה מכל המקרים שמעבירים מהלולים ישירות למשחטות, יש החרגה בנושא הכפרות, שעושים עצירה באמצע. צריך לעמוד שצריך לעמוד – עושים תחנה של כפרות, גם אם לא שוחטים שם.

כיום בתקנות אין החרגה לעניין כפרות, יש החרגה לעניין מצב שבו בנקודת היעד מתקיימים תנאים של הצללה, אוורור טוב, הגנה מפני רעשים חריגים. זה קיים לגבי משחטות כמו לגבי מקומות אחרים. זו ההחרגה הקיימת היום בתקנות.

צריך לחדד - כפרות יכולות להיות נקודת היעד שבה מסתיימת ההובלה, ואם מתקיימים שם תנאים אז הנהלים של משרד החקלאות מאפשרים להשאיר את העופות בנקודת היעד עד לסיום הכפרות.

אבל זה לא חייב להיות ככה.

זה נובע מהתקנות עצמן ומנוהל. אם נעשה החרגה פה, המשמעות היא שאם מישהו יפר את התקנות שכבר קיימות צריך יהיה לקחת אותו לבית המשפט. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לשנות פה את מהות התקנות. אם נעשה פה החרגה נחזיר את זה להיות עבירה פלילית רגילה, והפתרון של הכפרות - - -

אורי, תסביר לי - - -

מי זה אנחנו?

לתפיסה המשפטית, לא הוועדה. העבירות כבר קיימות בתקנות שקיימות היום. אם תהיה החרגה לעניין העבירות המנהליות, זה אומר שלא ניתן יהיה להטיל קנס אלא רק להגיע לבית משפט.

אורי, תסביר לי למה אתה מתכוון.

יש שתי דרכים - - -

לא נוסעים למשחטה, נוסעים לחלק את זה - - -

יש תחנה של כפרות, והתחנה הזאת יכולה להיות משני סוגים; יש תחנה ששם מבצעים את מנהג הכפרות וגם שוחטים באותו מקום, אז זה בעצם הופך למשחטה והם צריכים לעמוד בתנאים כאלה ואחרים, וזה באמת לא פשוט לעשות את זה. לכן היום זה מאוד חריג שהתחנה משמשת גם כמשחטה, אני בכלל לא יודע אם יש דבר כזה. האפשרות השניה, שהיא מקובלת הרבה יותר, שעוצרים לצורך קיום מנהג הכפרות. לצורך המשל, אני מביא לכיכר ציון 1,000 עופות, אנשים מבצעים שם את מנהג הכפרות - - -

על אותו עוף עושים כמה?

אם היו עושים כמה על אותו היו מביאים אחד, אם מביאים 1,000 - - -

כל אחד קונה עוף, עושה את זה.

כן, מבצע את מנהג הכפרות, ואז לוקחים הכול לשחיטה. אמנם אני לא נוהג ככה, אבל זה לא קשר. כל אחד מנהג אבותיו בידיו.

אז מה אתה רוצה? שזמן ההפסקה לא ייחשב?

ודאי, שזמן ההפסקה לא ייחשב. המקום שהוא מניח אותם חייב להיות עם התנאים שצריך לתת להם – צל, שתייה ואוכל. אבל זה לא יכול שלא נחריג את הנושא, כמו שגם בתקנות יש החרגה. אני לא יודע להגיד לך ממה ההחרגה, אבל יש החרגה. בחוק שהובלנו עם איתן כבל החרגנו את זה בפירוש.

איזה חוק?

חוק לגבי זמן ההובלה ואופן ההובלה של העופות.

אפשר לעשות בסעיף - - -

אני לא יכול. לא הכנתי את עצמי לסעיף הזה, גם לא ראיתי את החומר.

אני גם לא יודע אם מחזיקים את העופות, אם זה עונה על כל הדרישות האחרות. לא הייתי נכנס לזה.

- - -

זו דעה אישית חינם.

הדעה האישית שלי מתבססת על לא מעט מקרים בשטח.

הפתרון הזה נמצא בתקנות ההובלה, בהגדרה של הובלת - - -

אני חושבת שעופות שיושבים 20 שעות בלי מים, בלי אוכל, בתנאי צפיפות, בשמש, בגשם - - -

אז תעשי תקנות.

התקנות קיימות. אנחנו צריכים לאכוף אותן יותר, אני מסכימה אתך.

תעשי תקנות מה מותר ומה אסור.

התקנות קיימות מ-2011. גם אני אשמח אם נאכוף אותן יותר.

התקנות מאפשרות את קיום מנהג הכפרות. אדם שעושה את זה בכיכר ציון, ברגע שהוא פורק אותם מהכלובים ונותן להם מים ואוכל במקום יכול - - -

- - - במקום לאכוף את זה אתם זורקים את זה על הרשויות המקומיות.

האכיפה לא הוטלה על הרשויות המקומיות.

רבותי, בואו נתמקד בנושא שחבר הכנסת מקלב דיבר עליו. מדובר על שש שעות ועל שמונה שעות. אם המשאית נוסעת ארבע שעות, מגיעה לכיכר ציון, במקום מפרקים ונותנים את התנאים הנדרשים כאן – שהם צריכים להיות לא בשמש, לתת להם שתייה וכו' - ואחר כך מכניסים אותם וממשיכים הלאה, אז זה בסדר גמור. לא צריך להחריג את זה, זה עונה על הקריטריון.

זה לא בסדר, מכיוון שזה לא היעד. כתוב בתקנות: "נקודת היעד". נניח שהוא מחכה עד שהמשחטה תיפתח – אני מניח שבגלל זה סעיף (ג) מופיע כאן - - -

אם המשחטה לא פתוחה, זה לא קשור לשאלה אם הוא נעצר בשביל כפרות או לא. לכל מקרה רגיל יש את הכללים מה קורה.

ברגע שפורקים את העופות ונותנים להם מים ההובלה הסתיימה.

יש כאן 8(א) ו-8(ד): "אדם שהעופות נמצאים בשליטתו בנקודת המוצא - - -"

ל-8 עוד לא הגענו. בואו נראה את 8: "המוביל עופות יובילם בלא הפסקות ואופן רצוף בנסיבות העניין." – זה בנסיבות העניין. "אדם שהעופות נמצאים בשליטתו בנקודת המוצא ידאג שפרק הזמן שבו יימנעו מזון ומים מעופות המיועדים להובלה - - -" מה הבעיה פה?

ההובלה מסתיימת עם פריקת העופות.

לצורך הכפרות ממילא פורקים אותם מהכלוב, וברגע שפורקים אותם מהכלוב ההובלה הסתיימה ואחר כך זו הובלה נוספת. כל עוד מוציאים אותם מהכלובים ונותנים להם מים זה בסדר.

אם הוא עונה על הדרישות פה זה בסדר גמור, אין שום בעיה. הוא רק צריך לתת להם שתייה.

להוציא מהכלוב ולתת להם מים, זה הכול.

אז זה בסדר גמור. כלומר, מי שמוביל את זה לכפרות לא נכנס להגדרות פה.

זה לא אומר שעכשיו משחררים אותם, עושים שם לול שלם ופתוח בתוך המרחב הציבורי. זה הרי לא עובד ככה, יש איזה סדר בדברים האלה. לכן, ההובלה עצמה – ברגע שאתה נותן להם בפרקי זמן, מוציא אותם, יש איזה משהו שאתה עושה. צריכות להיות תקנות מיוחדות, זה לא התקנות הרגילות שמובילים אותם למשחטה.

אין. אין תקנות אחרות.

אז אי אפשר לאשר את זה.

אבל התקנות האלה בתוקף. התקנות כבר קיימות והן בתוקף, זה רק על הקנס.

אז תשאירו תביעה פלילית. אני לא אתן לכם לתת קנס.

אורי, באיזו נקודה הבעיה? נניח שכדי להגיע לכיכר ציון הוא נסע יותר משש שעות – הוא כבר עבר. אם נניח הוא נסע ארבע שעות – זה בסדר; הוא עצר, הוציא אותם ועשו את מה שצריך כאן - נתנו מים ודברים כאלה – זה גם בסדר; אם עשו כפרות, מיד הכניסו והוא המשיך הלאה למשחטה – גם זה בסדר. אבל אם עשו הפסקה גדולה יותר צריכים לתת להם את מה שכתוב פה.

איפה מופיעה הפסקה? לא מופיעה הפסקה גדולה, לא כתוב כאן מה ההפסקות הרצויות, איך זה צריך לעבוד.

זה כתוב.

איפה אתה רואה שזה כתוב? בואו נקרא את 8 ואז נראה מה לא כתוב.

בסעיף 2 לתקנות יש הגדרה של סיום ההובלה, שזה פריקת העופות מהכלובים. יש רק הוראה נוספת, שמי שמקבל את העופות בנקודת היעד, אחרי שפרקו אותם מהכלובים, צריך לתת להם מים, אלא אם כן זאת משחטה.

במשחטה לא צריך לתת להם מים?

במשחטה לא צריך לתת להם מים. אם יש כפרות ומחזיקים את העופות בנקודה הזאת הרבה זמן, אז צריך לתת להם מים, למנוע צער בעלי חיים גם מבחינה יהודית.

את זה כבר סיכמנו, שאני אמון על צער בעלי חיים לא פחות ממישהו אחר. רק שתדע, עוד לפני התקנות האלה על לולים, פריקה והצורה שמסיעים אותם, גופי הכשרות שמו מעצמם משגיחים כדי לראות איך פורקים אותם. לא חיכו לתקנות האלה - - -

ודאי, זה יכול גם להטריף.

לא יכול – זה מטריף. לכן אף אחד לא לימד אותנו לפני זה.

בואו נראה את סעיף 8.

הייתי רוצה להחריג בכלל, שכל הקנסות המנהליים לא יחולו על כאלה שקיבלו אישור על מנהג הכפרות. אין דבר כזה בלי אישור, צריך לקבל אישור ממשרד החקלאות או מהשירות הווטרינרי של אותה רשות מקומית. שכל הדברים האלה – קנס כספי לא ייכנס בעניין הזה. נפתור את הבעיות, אבל אם יש אישור - - -

גם שם יצטרכו להיות כללים.

השירות שפועל שם נותן את הכללים. כל הקנסות הכספיים לא יחולו במידה שיש אישור למנהג הכפרות. זה הכול.

זאת אומרת, אז אפשר יהיה לקחת אותם גם 20 שעות?

לא. יעשו כללים.

יש הרי פיקוח. גם לפי החוק צריך.

הנוהל שקיים היום מעקם ומקמט את התקנות בצורה די משמעותית. התקבלה החלטה להתעלם מחלק מהעבירות שנעשות במנהג הכפרות, אבל אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעגן את זה בחקיקה – התעלמות מחקיקה קיימת.

לא הבנתי אותך. לא מתעלם משום דבר - - -

יש הנחיה פנימית להתעלם מחלק מהעבירות האלה לגבי כפרות.

אני לא יודע מכזאת החלטה.

אתה רוצה שתהיה חקיקה?

עכשיו אתה רוצה שהקנס הכספי הזה כן יחול? להביא את זה בדלת אחורית?

לא, לא - - -

אז אתה לא יכול לאשר את זה, זה הכול.

זו לא דלת אחורית.

אז זו דלת ראשית אצלך. אצלי לא.

אבל אותה דלת שאתה מדבר על אישור – זה אותו משרד. משרד החקלאות זה אותו משרד; אם הוא קיבל החלטה לא לאכוף במקרים מסוימים, הוא לא יטיל קנס מנהלי אם הוא קיבל החלטה לא לאכוף.

אני מציע שאם יש אישור – כל מה שאנחנו נותנים פה אישור על קנסות כספיים - - -

אבל גם אתה מסכים שיצטרכו - - -

אבל זה צריך לעמוד בין כך ובין כך, מפני שמשרד החקלאות דורש את זה. האישור שנותנים זה לא הפקר, הרי הוא יכול לעמוד למשפט על זה שלא הביא תוך שש שעות.

לא לסטות מהעקרונות שיש פה – הזמן צריך להיות זמן, אם עוצרים צריך לתת להם שתיה – כל זה צריך לחול. להערכתי זה עונה, לא צריך שום דבר.

אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש, רק בפועל, ברוב המקומות של כפרות, זה לא קורה.

אורי רוצה שתהיה החרגה, כי בכל אופן זו תופעה שיש עצירה בדרך, שזה דבר לא רגיל. אז יכול להיות שתצטרכו לעשות את זה עם התקנות. כלומר כן לעשות תקנות, לא להתעלם. לעשות תקנות שעומדות בקריטריונים האלה.

אין כרגע תקנות אחרות. כרגע יש תקנות קיימות - - -

לא כרגע, אני לא מדבר על זה. יצטרכו תקנה נפרדת.

אבל מה שאדוני אומר זה להחריג בחקיקה – לא בהנחיות - של צער בעלי חיים.

הוא לא מבקש להחריג. מי יצר את התקנות האלה?

התקנות הן של משרד החקלאות וההפיכה לעבירות מנהליות היא של שרת המשפטים.

מה שהוא מבקש, שתפני לשר החקלאות ותאמרי לו שהוועדה שדנה בנושא ביקשה לנסות לבחון את נושא הכפרות. להערכתי זה נכנס בפנים.

אני לא מקבל את מה שאומרת נציגת משרד החקלאות – סליחה, אני לא זוכר את השם. אם היא מקבלת את זה, זה חמור מאוד - שמשרד החקלאות מתעלם מתקנות. זה לא קשור עכשיו לקנס כספי.

ביקשתי להכין תקנה מיוחדת לזה.

אני לא מכיר דבר כזה, כפי שעוד מידע שהיא אמרה פה לא היה נכון, לצערי - שמשרד החקלאות ביקש להטיל את כל הפיקוח על הרשויות המקומיות. היא אמרה שלא היה דבר כזה, ואני השתתפתי כאן, בכנסת, בדיונים בעניין הזה. לא דיון אחד, אלא שניים, בוועדת הכלכלה. אז כנראה שלא כל המידע שנמצא בידה הוא מידע מדויק. אבל יש מנהג הכפרות, וכדי שלא לבטל מנהג בישראל, למשרד החקלאות יש נוהל שהוא מחריג. נוהל שלו.

נוהל לא יכול להחריג חקיקה.

על סמך זה הוא נותן אישורים, עם דרישות כאלה ואחרות – אני יכול לברר את זה. ברגע שעכשיו אתה מאפשר הטלת קנס מנהלי, אפשר יהיה לתת את הקנסות. יבוא מי שמוסמך לכך ויעשה את זה. הוא לא יודע מה זה כפרות ומה זה לא כפרות, והוא יכול באמת לקנוס. לכן אני מציע שכל מה שנאמר פה - לאשר אותו, אבל במידה שניתן אישור לקיום כפרות לא יחול הקנס המנהלתי הזה. בכפרות, מי שעובר על זה, יישאר הנושא הפלילי, כמו שהיה עד היום.

מצד שני, אני לא רוצה שמי מוביל לכפרות יוכל לגרום לסבל נוראי לעופות.

כאן מביא עוזרי הנאמן מד"ר סרחיו דולב ממשרד החקלאות - - -

אם מישהו לוקח את הלולים לכיכר ציון, אבל הוא נוסע עשר שעות עד שהוא מגיע לכיכר ציון, אתה רוצה שהוא סתם - - -?

מה עשית עד היום כשהוא עשה את זה? משפט.

זאת אומרת, אתה רוצה שלא יחילו את האופציה הזאת עליו. יישאר מה שיש.

משרד החקלאות לא מרשה עשר שעות גם לכפרות.

לכן אני אומר שלהערכתי זה כלול - - -

הפיקוח בכפרות הוא הרבה יותר, מכיוון שזה נעשה - - -

אז אני לא מצליח להבין. אתה רוצה להחמיר עליהם או שאתה רוצה להקל עליהם? מה שאתה אומר, אתה רק מחמיר עליהם.

למה, בגלל שאני משאיר אותם למשפט הפלילי? לא, אני לא מחמיר, משום שמשרד החקלאות עצמו לא מפעיל אם עומדים בתקנות הכפרות. ברגע שעומדים בתקנות של הכפרות הוא לא מחיל משפטים, לא יתבע תביעה משפטית. אבל כשזה מגיע לקנס מנהלי שפקח יכול לתת, אנחנו נמצא - - -

בואו נשאיר את זה. נראה אם אנחנו יכולים להתקדם עד הסוף ואז נחזור לדבר הזה, שאני לא מצליח להבין.

1,500 שקלים לעניין הובלה שלא ברציפות. הסעיף הבא הוא לגבי מניעת מזון ומים לפני הטעינה ומתן מים מיד עם הפריקה – 1,500 שקל לכל 100 עופות או חלק מהם.

"איסוף עופות לכידתם ופריקתם. 9. בעת איסוף עופות, הטענתם ופריקתם יחולו הוראות אלה: (7) לא יכניס אדם עופות לתא אלא אם כן הצפיפות של העופות בכל תא מאפשרת לכל העופות, בו בזמן, לרבוץ על רצפת התא;" – 1,500 שקל לכל 100 עופות או חלק מהם. הסכום המוצע סוכם?

כן, זה מה שסוכם, כי אי אפשר לספור את כל העופות.

אז להוריד את זה מ-1,500 ל-1,000 לכל תא. תא זה כלוב או מתחם שלא מחולק במחיצות פנימיות.

הסעיף הבא הוא לגבי מבנה כלובי ההובלה – 1,500 שקל לכל 100 עופות, וגם פה השינוי הוא 1,000 לכל תא. הכלובים עשויים באופן שיישא את משקל העופות, מקובעים שלא יוכלו לזוז, בלי בליטות או זיזים חדים, פתחים יאפשרו להניח את העופות בלי לזרוק אותם אל הכלוב, הרצפה מונעת יציאת רגלי עוף, הכלובים מאפשרים ראיית העופות, הכלובים שלמים, דלתותיתם תקינות ועברו חיטוי וניקוי לפני הטעינה של העופות לתוכם.

"משגיח יבדוק, לאחר הפריקה, אם מתקיימים בכלובים ההוראות שנימנו קודם, ואם הן לא מתקיימות, יסמן את הכלובים – 500 שקל לכל כלוב פגום שלא סומן.

תנאים סביבתיים - - -

את זה ראינו כבר.

חומרים מסוכנים - יש פה בעיה שזה לא אותם סכומים.

הבאתי את כל הסעיף רק לצורך ההשוואה. 3,500 שקל זה רק על א(2).

אוקיי, אז לגבי חומרים מסוכנים זה 1,500, ודיברנו על זה קודם. לגבי (2) - כשיורד גשם בלי כיסוי עליון שאינו חדיר למים – 3,500; אם התחיל לרדת גשם לא צפוי אז האחראי פטור.

אוורור – דפנות שמאפשרות תנועה של אוויר חופשי לעופות שמובלים או מערכת שמווסתת את זרימת האוויר. כיום זה קיים רק לגבי רכבים שמובילים אפרוחים, וזה מתייחס לסעיף (ב), שאפרוחים יהיו רק ברכב עם זרימת אוויר מווסתת ומבוקרת. זהו.

אם כך, אני רוצה לחזור לנושא של - - -

כל נושא הוא גם אחריות המשגיח. אם זה לא נחשב כזמן הובלה, וככה רואים את הכפרות, זה כאילו מקום שלא נחשב - - -

מאחר שזה כך, אנחנו יכולים להחריג, שלא יהיה קנס מנהלתי על הובלת עופות לצורך קיום מנהג הכפרות, אם ניתן אישור. אם יעברו על החוק, שם תהיה עבירה פלילית ולא את הנושא הזה.

אני צריכה לברר את זה. אני יודעת ששרת המשפטים - - -

אז מה אנחנו עושים כרגע?

לא עושים החרגות מהסוג הזה - - -

מה אנחנו עושים כרגע? אני יכול לאשר את הכול עכשיו - - -

שלחתי SMS לעוזרת של השרה. זה ממש דבר שאני צריכה - - -

אני יכול לאשר את הכול פרט לסעיף 7?

אבל אני מבינה שמהכול רוצים להחריג את התרנגולות לכפרות.

הכללים הרגילים בצד הפלילי – יחולו. לא משנים, רק המעבר.

אני מבין שחבר הכנסת מקלב מתכוון בעיקר שהמקום של הכפרות עצמו, המקום שבו העופות מוחזקים לצורך הכפרות, לא ייחשב כזמן הובלה. זו הנקודה.

אם הם נמצאים באותו מקום ונפרקים, אז זה ממילא לא נכנס שם.

זה מה שהוא רוצה – שזה לא ייחשב לזמן הובלה.

אבל אם הם נפרקים זה לא נחשב לזמן הובלה גם ככה.

אם הם נפרקים, אחר כך מעמיסים אותם שוב. זה שתי הובלות נפרדות, וכל הובלה יש לה את הזמן שלה?

כן.

אז זה בסדר.

זה לא רק זה. המשגיח לא נמצא, אתה לא יכול לדרוש מהנהג שיישאר שם כל זמן הכפרות. הוא מניח ונוסע.

אני רוצה להבין מה בדיוק רוצים להחריג, כי יש הבדל בין החרגה - - -

אם מניחים את הכלובים ומפרקים אותם, אז ההובלה נקטעת ומתחילה אחר כך מחדש.

הבהרה: ההובלה היא עד להוצאת העופות מהכלובים. פריקת הכלובים כשלעצמם – לא מסתיימת ההובלה. זה נכון גם לעניין המשחטה וגם לעניין הכפרות.

במשחטות לא נשארים העופות בכלובים?

נשארים, וההובלה נמשכת. לפי התקנות ההובלה היא עד השחיטה.

ושוחטים את כולם תוך פרק הזמן הזה?

יש תוספת של שש או שמונה שעות, תלוי בעונה, בתנאי שמתקיימים תנאי הצללה, אוורור, הגנה מרעשים וכן הלאה.

אורי, כשמוציאים מהכלוב, יש מישהו שאחראי על זה?

יש פיקוח.

אז מה הבעיה של המשגיח? הפיקוח זה המשגיח.

לא, הפיקוח זה מי שמוביל. היום מי שמבקש רישיון - - -

אז הוא צריך להשגיח, נכון?

אתה שם את זה בכיכר, וגם אם אתה עושה את זה בחצר הפרטית שלך, בסופו של דבר הרשות המקומית צריכה לאשר לך. אתה מוציא רישיון. זה אישור מהשירות הווטרינרי של אותה רשות מקומית.

שהוא גם צריך להשגיח שהכול בצל.

בתנאי הרישיון נכנסים הרבה דברים שדורשים ממך: שתיה וכו', ולאחר מכן הוא בא ומפקח על זה.

מאה אחוז, אז למה זה לא עונה על סעיף 8? זה עונה על הסעיף הזה.

אם מגיע עכשיו מגיע פקח, העופות יצאו מהמקום הזה, עברו מספר השעות – הוא נותן קנס.

נעצר היעד.

אבל הוא לא רואה נעצר, הוא רואה הובלה.

הם אומרים שברגע שהגעת למקום נעצרת ההובלה.

לא נעצר. כל עוד שהעופות לא יצאו מהכלוב, ההובלה לא נגמרה.

יוצאים מהכלוב, הרי צריך לעשות את ההקפות.

אבל לא כל הזמן יוצאים.

העופות האלה יצאו מהכלוב.

ודאי שיצאו, אבל הם מדברים שאתה צריך לשחרר אותם מיד לתוך איזה מרחב. זה לא מציאותי.

אתה צריך לתת להם מים.

נותנים להם.

אז אתה בסדר. אחר כך ספירה חדשה של הזמן עד המשחטה. זה מה שכתוב.

אם נותנים מזון ומים - אין שום בעיה, הוא עומד בתנאי התקנה; אם לא נותנים ומונעים מזון ומים יותר משש שעות – זה צער בעלי חיים, שצריך להיכלל בפנים. אבל לתת מזון ומים לא פוגע במנהג הכפרות.

חייבים לתת מזון ומים, אנחנו הרי לא רוצים צער בעלי חיים.

אז אתה נמצא בסדר בתוך הסעיף הזה.

השר החריג שגם אם עושים מנוחה, זה לא שהם יכולים להיות 24 שעות במקום הזה. הוא מחייב אותך שגם אם הבאת אותו למנהג כפרות, תוך שמונה שעות הוא צריך להגיע למשחטה.

אז זה עונה לך על הסעיף.

אבל פתאום מגיע פקח, מבקש תעודה, רואה שעברו שש שעות ונותן קנסות.

אבל יש לו את האישור לכפרות.

האישור הזה טוב לגבי ההסדר שיש בין הרשות המקומית למשרד החקלאות, ובשטח זה עובד אחרת.

אם לא מפרים את תנאי התקנה ונותנים מזון ומים, לא אמורה להיות שום בעיה.

משרד החקלאות הוא זה שנותן את האישור. אז מה הבעיה?

הפיקוח הוא של משרד החקלאות, לא של העירייה.

גם העירייה יכולה לתת קנסות, והיא נותנת קנסות.

ההחרגה מאפשרת לא לתת מזון ומים, וזה נראה לי לא - - -

לא, הוא לא רוצה החרגה מזה שייתנו מים.

לא לא.

אז זה כן עונה על הקריטריון.

אם נותנים אוכל ומים אין בעיה. אין צורך להחריג.

אני צריך לבדוק את זה.

בסדר. עכשיו נאשר את זה.

לא נאשר.

אם אנחנו מפרסמים, זה כולל. אני לא מבינה את ההחלטה.

אני לא יכול לאשר את זה.

נאשר, אתה תבקש רביזיה ותבדוק את זה.

אוקיי. למה אני צריך לאשר את זה עכשיו לפני הרביזיה? אני יכול לא לאשר את זה עכשיו ואחר כך - - -

בשביל מה צריך עוד ישיבה? ברביזיה אתה יכול להוריד את הרביזיה ולא צריך לעשות עוד ישיבה. למה לכנס את כולם?

אבל אתה לא מביא את זה בלי שאנחנו מסתדרים בעניין הזה.

הגשת רביזיה.

אתה היושב-ראש, אנחנו מהקואליציה. אנחנו רוצים לעשות את ההסדר בעניין הזה כשיש הבנה בינינו. אתה יכול להביא את הרביזיה ולהפיל אותה.

אני לא רוצה לכנס את הוועדה עוד פעם.

אז אתה יכול לא לאשר את זה. אין לך כאן רוב בשביל לאשר את זה.

הפוך. אני אומר לך שאני לא הולך לעשות את זה. אני נותן לך את הרביזיה, ורק אתה תגיש אותה.

אתה גם יכול לעשות גיוס, להביא רוב ולהפיל את הרביזיה.

אני לא הולך להפיל אותך.

אנחנו מסכמים, שהדבר הזה נעשה בהסכמה בינינו לבין משרד החקלאות, עם כל הדברים.

רק שלא תמשוך את הזמן יותר מדי.

צריך לבדוק את זה.

טוב. מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד

נגד – אין

התקנות אושרו.

תודה, התקנות אושרו פה אחד.

רביזיה.

כמה זמן להמתין?

תדברו ביניכם כדי לבדוק את זה. אם נחה דעתו הוא מוריד את הרביזיה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:21.