הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ג' בניסן התשע"ו (11 באפריל 2016), שעה 11:30

תקנות איסור הלבנת הון (הפעלת סמכות כניסה בידי מפקח לגבי גוף שבפיקוח שהוא נותן שירות עסקי), התשעה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

מיקי לוי

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עדי קומרינר פלד - הממונה על נותני שירות עסקי, משרד המשפטים

רעות בינג - עו"ד, משרד המשפטים

אסף נועם - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת כהן אזולאי - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

גלית ניב בורשן - יו"ר ועדת איסור הלבנת הון, לשכת רואי החשבון בישראל

אריאל פטל - חבר ועדת איסור הלבנת הון, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון הרמן - יועץ משפטי, לשכת רואי החשבון בישראל

דנה יוכלמן - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

שלומית ווגמן - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון

גיל דחוח - יו״ר ועדת הלבנת הון לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

נטלי שלף

הילה לוי

תקנות איסור הלבנת הון (הפעלת סמכות כניסה בידי מפקח לגבי גוף שבפיקוח שהוא נותן שירות עסקי), התשעה-2015

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה והתקנות הללו צורכות רקע מסוים. מאחר ויש שניים שיכולים לתת את הרקע, את תדברי בהמשך ואני אתן לאלעזר להציג את הרקע. בבקשה.

התקנות שמונחות בפנינו הן השלב האחרון בעסקת חבילה כוללת, שנעשתה בוועדה בכנסת הקודמת. בשלהי הכנסת השמונה-עשרה הגישה הממשלה הצעת חוק שביקשה להחיל את המשטר של הלבנת הון, שזה כולל חובות של זיהוי, דיווח, רישום וכו', גם על סקטור חדש.

כמו שקורה בבנקים.

כן, את אותן חובות שחלות על הבנקים, על חברות הביטוח וכו', להחיל גם על סקטור חדש שלא היה עד אז תחת המשטר, שזה סקטור של נותני שירות עסקי. הצעת החוק המקורית דיברה על סוגים שונים של מקצועות: עורכי דין, רואי חשבון, מי שנותן שירותי נאמנות, יועצי מס ומתווכי נדל"ן. זה היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, כאשר המטרה הייתה להחיל על כל הגופים האלה, לא על כל פעולה ופעולה שלהם אלא על סוגים מסוימים של פעולות עסקיות שהם עושים בעבור הלקוח שלהם, להטיל עליהם את אותו משטר שחל על הסקטור הפיננסי. זאת הייתה הצעת החוק הממשלתית המקורית ובכנסת השמונה-עשרה זה כבר לא התקדם כי זה כבר היה בתוך פגרת הבחירות.

בכנסת התשע-עשרה, אחרי דיונים רבים בוועדה גם עם יושב-ראש הוועדה הקודם, זכרו לברכה, הוועדה החליטה ללכת למתווה שונה בכמה נקודות. הנקודה הראשונה הייתה שהיא החליטה להחיל את זה רק על עורכי דין ורואי חשבון, ולא על בעלי התפקידים האחרים שציינו. נקודה שנייה ומאד מאד חשובה הייתה שהוחלט לא להחיל את כל הסט של החובות. כלומר, מבין החובות של זיהוי, רישום ודיווח הוחלט להשאיר רק את הזיהוי והרישום ובעצם לפטור את עורכי הדין ורואי החשבון מחובות הדיווח על הלקוחות שלהם מטעמים שונים. התחליף לזה, הדבר שבא במקום חובת הדיווח הוא בעצם כללי אתיקה פנימיים של עורכי הדין ורואי החשבון. המטרה של כל הקונסטרוקציה המשפטית הזאת הייתה להרחיק את עורך הדין או רואה החשבון מביצוע של פעולה עסקית עבור הלקוח שלו, כשהוא חושד שיש בה חשש מסוים להלבנת הון.

כללי אתיקה קובע אותו גוף לעצמו או שהמדינה קובעת לו?

המדינה קובעת.

לרואי החשבון.

גם לעורכי הדין. זה חוק.

לא. את כללי האתיקה המועצה הארצית קובעת ומשרד המשפטים מאשר. זאת חקיקת משנה.

אבל זה ברמה של חוק.

כל הדברים היו מסוכמים. זאת אומרת שכלל האתיקה נוסח והובא בפני הוועדה עוד לפני שהיא החליטה. הכול היה על השולחן כבר לפני שהוועדה אישרה את התיקון לחוק, כולל כללי האתיקה של עורכי הדין ורואי החשבון. זה היה מונח כבר על שולחן הוועדה. ראו כבר מה כתוב בכלל האתיקה. המטרה של כל זה הייתה להרחיק את עורכי הדין ורואי החשבון מביצוע פעולות. מצד אחד, חלות עליו החובות לזהות את הלקוח ולרשום את הדברים, כשבמונח "זיהוי" הכוונה לזיהוי במובן הרחב, לא רק לזיהוי טכני שאומר מי הבן-אדם, פרטים שלו, שם, תעודת זהות וכל הדברים האלה. הכוונה לזיהוי במובן הרחב כדי ליצור את הפרופיל העסקי של האדם, מה שמכונה בצווים "הכרת הלקוח". לדעת מהיכן הכספים מגיעים, מה מטרת הפעולה וכדומה.

הרעיון שעמד מאחורי השילוב שבין חובות הזיהוי והרישום מצד אחד לבין כלל האתיקה מצד שני, הוא שכאשר מוטל על עורך הדין או רואה החשבון לזהות, להכיר את הלקוח שעומד בפניו, הוא משרטט לעצמו איזשהו פרופיל עסקי של הלקוח שלו וכאשר במסגרת הפרופיל הזה הוא רואה שהלקוח מבקש ממנו לבצע פעולה – שוב, לא מדובר על כל פעולה. מדובר על פעולות עסקיות מסוימות של קניית נדל"ן, של הקמת חברות, של דברים שקשורים לנאמנויות. פעולות מאד ספציפיות שנקבעו בחקיקה – בהתאם לפרופיל העסקי של אותו אדם, עורך הדין או רואה החשבון חושב, משער או יש לו חשש שהפעולה שהוא מתבקש לעשות מעוררת חשש להלבנת הון, הוא צריך להימנע מעשיית הפעולה. התחליף לחובת הדיווח שהייתה מוטלת עליהם הוא החובה להימנע מביצוע פעולה אחרי שעורך הדין או רואה החשבון הכיר את הלקוח.

על זה הוא לא צריך לדווח, אלא אם כן שואלים אותו?

לא, הוא לא צריך לדווח. אין עליו חובת דיווח. הוא לא מבצע את הפעולה. נתתי את הרקע הכללי. הועלו אז מספר סוגיות על שולחן הוועדה ואחת הסוגיות המרכזיות הייתה נושא הפיקוח על יישום הכללים האלה וזה מהיבטים שונים. אצל עורכי הדין היה היבט ספציפי בנושא של חסיון עורך דין-לקוח, והובהר שהפיקוח וכל ההסדר הזה לא פוגע בעקרונות של חסיון עורך דין-לקוח. אחד הדברים שהטרידו מאד את הוועדה היה נושא הפעלת סמכויות פיקוח על-ידי המפקחים, שלימים הוקמה היחידה הממונה על נותני שירות עסקי, כיצד מפעילים את סמכויות הפיקוח ובעיקר בעיקר הנושא של כניסה למשרדים של עורכי הדין ורואי החשבון.

גם פה היה ויכוח שלם אם זה יהיה בחקיקה ראשית, בחקיקת משנה או בנהלים ובסופו של דבר הפשרה שהושגה אז בוועדה הייתה שיהיה איזשהו מדרג. בחקיקה עצמה תהיה קביעה שהפעלת הסמכות להיכנס למשרד של עורך הדין או רואה החשבון תיקבע בתקנות, כלומר תהיה הסמכה בחקיקה. התקנות, שזה בעצם מה שמובא לפנינו עכשיו, יקבעו מה העילות שבהתקיים אחת מהן המפקח יכול/רשאי להיכנס, לבקר ולעשות פעולות פיקוח במשרד של עורך הדין או רואה החשבון. הדבר השלישי הוא הנוהל – היבטים מסוימים שפחות מתאימים להיכתב בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה יוסדרו בנוהל שיוצע על-ידי הממונֶה – במקרה שלנו הממונָה – שיסדיר היבטים שונים. חשוב לי להדגיש שכל מה שדיברנו עכשיו, הכול הונח בפני הוועדה כבר אז.

כולל התקנות?

התקנות לא, אבל העקרונות. כמובן, לא היה אפשר לנסח אז בצורה מדויקת, אבל יש לי פה אתי העתק של זה. עקרונות הנוהל הונחו על שולחן הוועדה, מה העקרונות שיקבעו בסופו של דבר גם את התקנות שכיום מונחות בפנינו וגם את הנוהל שהוצע על-ידי הממונה. אולי לילך תציג בפועל את התקנות עצמן ואת התוכן שלהן.

רק עוד שאלה אחת לפני כן מבחינת המחויבות החוקית. חוק ברור לנו. תקנות, ברגע שאתה מאשר אותן – אישרת. זה נהפך כמו חוק. האלמנט השלישי, נהלים או איך שקראת לזה, מה התוקף שלהם?

אלה דברים פנימיים.

זה צריך להיות מאושר בוועדה?

לא. ככלל, נהלים פנימיים והנחיות פנימיות של הרשות המבצעת לא מאושרים על-ידי הכנסת וגם לא הנהלים האלה, אבל הייתה הסכמה של כל הגופים, כלומר הסכמה של הממשלה מצד אחד ושל הוועדה מצד שני, שהגיעו להבנה בדומה למה שעשינו בנושא של 220, שגם שם הנחיות פרקליט המדינה לא מאושרות על-ידי ועדת החוקה. אבל כחלק מההבנות שהממשלה והכנסת הגיעו אליהן, היה איזשהו מתווה כללי שכלל אלמנטים מסוימים שיהיו בחקיקה ואלמנטים מסוימים שיהיו בהנחיות פנימיות, אבל הוועדה לא מאשרת את ההנחיות הפנימיות.

זה חשוב מאד כי אתה יכול לאשר את החוק ואת התקנות על סמך דבר מסוים, נהלים מסוימים וחודש אחרי כן, השר או מישהו אחר ישנה את הנהלים ובכמה נקודות, אולי קריטיות, יהפוך את זה. לו היו יודעים שזה מה שיקרה, יכול להיות שלא היינו מאשרים. השאלה היא האם יש יכולת להבטיח שגם הנהלים האלה יישארו קבועים, אלא אם כן בהסכמה יחזרו אלינו.

אני אענה בשני מישורים. קודם כל, החקיקה הראשית וחקיקת המשנה יוצרות את המסגרת שבתוכה אפשר בכלל לקבוע את הנוהל. הנוהל בוודאי לא יכול לגבור ולא לחרוג ממה שנקבע בעקרונות, גם בחקיקה וגם בחקיקת המשנה. בהקשר הזה, החקיקה וחקיקת המשנה, שעכשיו מובאת לאישור הוועדה, יוצרות את המסגרת שהנוהל יכול להשתנות בניואנסים שלו, אבל הוא לא יכול לפרוץ ולחרוג מעבר למסגרת החקיקה שבתוכה הוא מופעל. דבר שני, יש בכל זאת איזשהו דיאלוג בין הממשלה לבין הכנסת שבמסגרתו, כשעושים הסכמה מסוימת, שני הצדדים עומדים בהסכמה הזאת, גם הממשלה וגם הכנסת.

זה מה שנקרא "סימן וברכה" בעולם היהלומנים.

מזל וברכה.

או לחיצת יד.

בנוסף, ישנו הזיכרון הארגוני של הממשלה ושל הכנסת.

אילולא אתם יכול להיות שהזיכרון הארגוני הזה לא היה קיים בכלל. צריכים להנציח אותו. ההנצחה שלכם תיכנס לחוק?

כן. הכול נמצא גם בפרוטוקולים של הוועדה. מי שיפתח את הפרוטוקולים של תיקון מס' 13, כמדומני, הכול נאמר בצורה מפורשת בדיון בוועדה. בשעתו גם קראתי את הנקודות שיושב-ראש הוועדה דאז ביקש לקבוע כמתווה. הדברים היו מאד ברורים על השולחן והדברים היו פומביים.

גם זה לא היה קל. הנשמה שלנו יצאה, מה שנקרא. למרות שזה משרד המשפטים הייתי מעורב בזה מעל לראשי בגלל לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין. לא היה פשוט והגענו ממש למינימום הנדרש.

תודה. לילך, בבקשה.

אלעזר אכן פירט את הרקע. אני רוצה להדגיש כמה מאפיינים של התיקון שאלעזר ציין אותם אבל אני אחדד. הנושא שהיה במחלוקת בבסיס של ההסדר הזה ועורר את עיקר הקושי היה הנושא של פגיעה בחיסיון. על אף שמדובר, כפי שאמר אלעזר, בפעולות עסקיות שלא נעשות במהלך ייצוג של לקוח בבית משפט או מתן חוות דעת משפטית – רכישת נדל"ן, הקמת עסקים וכיוצא באלה פעולות שמפורטות בתיקון – נטענה הטענה של עורכי הדין שזה פוגע במערכת היחסים המיוחדת שלהם עם הלקוחות שלהם, שנבנית על אמון ועל כך שאותו לקוח יכול לפרוס את כל ההיסטוריה שלו, לחשוף את עצמו בפני עורך הדין ויודע שיש חיסיון. זה עמד בבסיס ויושב-ראש הוועדה המנוח עמד על כך שלא תהיה פגיעה בחיסיון. הדבר בא לידי ביטוי בחקיקה, הן בסעיף 8(ב)(ו) שקובע "אין בהוראות חוק זה או בהוראות צו שהוצא מכוחו כדי לפגוע בחיסיון לפי הוראות סעיף 48 לפקודת הראיות".

חיסיון זה רק עורכי דין. מה עושים רואי החשבון?

אתה מקדים אותי. "והן בהסדר המיוחד שנוגע להפעלת סמכויות הפיקוח שנשאב מפקודת מס הכנסה וחל על עורכי דין בסעיף 11(י"ד)(ב)(2). על אף האמור בסעיף קטן ב(3), היה הגוף שבפיקוח נותן שירות עסקי שהוא עורך דין, יחולו לעניין עיון ותפיסת מסמכים הוראות סעיפים 235(א) עד 235(ד) לפקודת מס הכנסה בשינויים המחויבים". זה הסדר שאומר שאם נטענת טענת חיסיון שמים את זה בכספת ומביאים את זה לבית המשפט. הליך מסודר של בחינת העניין בבית המשפט. זה נכון לגבי עורכי דין.

בסיכומים המקדימים שלנו עם נשיא לשכת רואי החשבון דאז, השיח שלנו שהיה כפי ששלומית בוודאי תפרט, היה בישיבות רבות וממושכות וירד לפרטי הפרטים של הסיכום, הן עם נציגי לשכת עורכי הדין והן עם נשיא לשכת רואי החשבון והייעוץ המשפטי של לשכת רואי החשבון לעניין הזה. למרות שלרואי חשבון אין חיסיון, סוכם שאנחנו נסכים שההסדר שמחריג לגבי כניסה ולגבי הנוהל הספציפי של ליווי - - -

זאת אומרת שהם נצמדים לעורכי דין. מה שקיים לעורכי דין יהיה קיים לגביהם.

בדיוק.

למעט החיסיון.

חיסיון זה משהו אחר. לא רק זה אלא גם למעט כל הדברים האחרים שאתם רוצים שיהיה לכם, מה שיש לעורכי הדין. כל הסמכויות.

נכון. בעניין הזה אין הבדל בין עורך דין לרואה חשבון.

זה לא רק בזה. זה בעוד דברים. נציגים בוועדה.

מה שהיה חשוב ועמד על כך נשיא לשכת רואי החשבון הוא הנושא של ליווי נציג הלשכה. אלעזר בוודאי זוכר את זה היטב. ליווי של נציג הלשכה המקצועית, שיהיה רשאי בעל המקצוע לבקש בעת הכניסה את הליווי האמור ולהסדיר את כל הנושא הזה בנהלים.

זאת אומרת שהוא צריך לדעת מראש על הביקור, אחרת הוא לא יכול לזמן את האיש.

נכון מאד. אני עוד מעט ארד לזה.

מודיעים ללשכה, הנציג מגיע עם הפיקוח.

הדיון היה כך – נציג הלשכה של רואי החשבון או עורך הדין יודיע מראש שאם יבוא אי פעם הממונה, הוא רוצה שיתלווה נציג מטעמו שיהיה נוכח בעת הכניסה למשרד. הוא יכול להודיע דבר כזה מראש.

מה זאת אומרת? כל רואי החשבון יוציאו עכשיו הודעה ללשכה שהם רוצים?

רגע, רגע, רגע. ג'ק, לאט לאט. אני אתן לך.

רק להבין מה שהיא אומרת.

מאחר שחלק מהנוכחים פה לא היו בדיונים האינטנסיביים שקוימו עם הלשכות המקצועיות, אני מספרת מה שהיה אז. זה היה מאד מאד חשוב לנשיא לשכת רואי החשבון לעמוד על האופציות האלה, הן על האופציה של בקשה מראש של עורך הדין או רואה החשבון והן במצב שיש כבר כניסה, שהוא יהיה זכאי לבקש עיכוב מסוים של כניסה למשרד שלו כדי שיהיה סיפק בידי נציג הלשכה המקצועית להתלוות ולהיות נוכח שם בעת הכניסה למשרד. הדברים האלה, כפי שאלעזר אמר, לא נאמרו באוויר. הם נאמרו גם לפרוטוקול וגם נכתבו בעקרונות נוהל עתידי ליחידת הפיקוח, שהוצג בפני ועדת החוקה. הוא עלה לאתר של הוועדה, הוא הוקרא והתייחסו אליו בכל ההסדר האמור.

היה נושא אחד שבו אנחנו סברנו שצריך להסדיר אותו בנוהל ויושב-ראש ועדת החוקה המנוח סבר שצריך להכניס אותו לתקנות. כפי שאמר אלעזר, הנושא הוא עילות הכניסה למשרדים. שוב אני אומרת שההסכם שלנו עם לשכת רואי החשבון היה שהם יוצמדו בעניין הזה לעורכי הדין. לכן, העילות שפירטנו במסמך העקרונות בסעיף 2 למסמך, אנחנו כרגע מיישמים אותן בתקנות. אנחנו הולכים אחד לאחד בדיוק במתווה שסללנו בעת חקיקת החוק. לא סטינו ממנו ימינה או שמאלה. בנוסף, גובש אצל הממונה נוהל, כפי שסיכמנו שיהיה, שמביא לידי ביטוי את יתר העקרונות שפורטו באותו מסמך עקרונות. את עסקת החבילה הזאת אנחנו כרגע בתהליך של מימוש. אנחנו בדיוק מממשים את מה שסוכם אז. אני באמת מבקשת לציין שאנחנו עשינו את המאמץ העילאי לשמור על המתווה הזה. לכאורה, מה שאדוני אומר הוא שהנוהל הוא באוויר, למה לכם בכלל ליצור נוהל? אבל אנחנו, יש לנו הזיכרון ההיסטורי של כל המחויבויות שלנו ואנחנו בדבקנות עומדים על כך שאנחנו נפעל לפיהן.

גם אם לא היה לכם בזיכרון, אני הייתי מזכיר לך.

ואם אין, אלעזר יזכיר לנו. הדבר היחיד שהיושב-ראש הקודם עמד עליו שיהיה בתקנות הוא העילות, ולכן קבענו שתי עילות וגם אמרנו אותן אז לפרוטוקול. כשדובר על סעיף ההסמכה, בדיון מה-21 ביולי 2014, זה היה הדיון שבסופו היו הצבעות על הנוסח, בדיוק פירטנו מה יהיו העילות שנכתוב בתקנות. העילות הן אי היענות מספיקה לדרישות של המפקח. הצהרנו לפרוטוקול שככלל, הפיקוח יהיה בדרישת מסמכים מרחוק. שוב, אלה הצהרות שהן ייחודיות לסקטור הספציפי הזה. מכוח חוק איסור הלבנת הון יש פיקוח על שלל גורמים פיננסיים, שלגביהם אין שום מגבלה בסמכויות. יש את הסמכויות של המפקח מכוח סעיף 11(י"ד) לחוק ואין שום מגבלה.

אנחנו הצהרנו פה שאנחנו מסכימים לגבי הסקטור הזה, בגלל הייחודיות ונושא החיסיון של עורכי הדין וההסכמה שלנו להצמיד את רואי החשבון אליהם, שכן יהיו מגבלות. המגבלות יהיו בעילה של הכניסה, אי היענות לדרישות בכתב, כשהוא מבקש מסמכים שיישלחו אליו, והנושא השני הוא חשש להפרה של הוראות החוק או הצו. העילות האלה עמדו בפני הוועדה כשהיא חוקקה את החוק ואנחנו גם הצהרנו שנושא הליווי יוסדר בנוהל והנושאים הנוספים שמפורטים לגבי ההודעה מראש בנוגע לרצונו של אותו בעל מקצוע להיעזר בשירותיו של נציג הלשכה המקצועית. וגם הנושא הזה שככלל, הפיקוח והעמידה של נותני שירות עסקי בהוראות החוק יהיו בדרישת מסמכים בכתב.

אני מיד אבקש גם מרעות, שמומחית יותר לנושא הסמכויות, להסביר את תפיסת הרוחב של משרד המשפטים בנוגע לסמכויות וגם משלומית לגבי הדיונים המאד אינטנסיביים מהסיכומים שהושגו אז עם הלשכות המקצועיות, שהובילו למתווה הזה, שכרגע אנחנו מבקשים ליישם אותו. אני רק אומר שבכל מה שקשור לסקטורים אחרים המפוקחים מכוח איסור הלבנת הון, אין שום מגבלה שהיא לסמכויות שקבועות בחוק, לא בנהלים ולא בתקנות ולא בשום דבר כזה. בוודאי שכל ממונה והמפקחים מטעמו מפעילים את הסמכויות שלהם בסבירות. זו דרישה בסיסית מכל הליך פיקוח. אבל אין איזו מין התוויה כל כך מדויקת שאומרת כיצד הם צריכים לפעול במסגרת הפעלת הסמכויות האלה, כפי שאני חוזה שתתבקש הוועדה לקבוע כאן.

לילך, תני לי להבין. מאחר והם לא מחויבים בדיווח, באיזו סיטואציה אתם כן תבקשו לבוא ולעשות ביקור? אם אין קשר או שהוא מתחמק, נניח. אבל אם הוא לא צריך לדווח, באיזו סיטואציה? אלא אם כן לכם יש אינפורמציה ממקור אחר ואתם יודעים, נניח, שהוא בא לאחד מרואי החשבון, אתם עוקבים אחריו ואתם מבקשים מרואה החשבון משהו והוא מסרב.

זאת אומרת, זה צריך להיות מצב שבו לכם יש אינפורמציה ממקורות אחרים, אחרת מה פתאום ביקשתם? אם הוא לא מדווח וממילא אתם לא מודעים אפילו מי היה אצלו ובטח לא מי עורר אצלו חשד ומי לא, על סמך מה תבקשו?

החובות שמוטלות לפי התיקון לחוק הן חובות על עורך הדין ורואה החשבון לבצע הליך של הכרת הלקוח.

עושה את זה. ואם זה לא מוצא חן בעיניו הוא לא מקיים אתו יחסים, נכון? ואם זה נראה לו בסדר, הוא עושה. הוא לא צריך לדווח על זה ואתם לא יודעים שמוישה היה אצלו בכלל.

סליחה, אני אבהיר. הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון של כל שאר הסקטורים זה לא דיווח על הכרת הלקוח. זה דיווח על עסקאות בלתי רגילות שמבוצעות על-ידי לקוחות. זה אותו דיווח שלא עשו לעורכי דין ולרואי חשבון. זה לא איזה דיווח כללי כמו רשות ניירות ערך. זה משהו אחר לחלוטין. לפי המחויבויות הבינלאומיות שלנו, גם לסקטורים האלה היינו צריכים שידווחו דיווחים בלתי רגילים, אבל מתווה הפשרה שסוכם בהנהלתו של יושב-ראש הוועדה המנוח היה שלא יהיו להם חובות הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון כי הם לא רצו להיתפס כמלשינים על הלקוחות שלהם.

את זה הבנתי, אבל אתם אומרים שמצד שני, אתם כן יכולים לשאול ולבוא לעשות ביקור. אני שואל על סמך מה? נניח שמוישה היה אצלו וקיבל אותו, לא קיבל אותו, עשה לו פעולות וכו'. מאחר והוא לא צריך לדווח, על סמך מה אתם תבקשו ממנו פרטים על מוישה? אלא אם כן יש לכם מקורות אחרים.

זאת סמכות שקבועה בחוק.

כן, אבל איך אתם בכלל יודעים שמוישה היה אצלו?

הביקורת היא לא על מוישה. הביקורת היא על רואי החשבון שמבצעים את החובות שלהם לזהות את מוישה. זה לא על הפעולה. החובות המוטלות על עורך הדין או רואה החשבון הן חובות של זיהוי ורישום ושמירת מסמכים. הפיקוח הוא על מילוי החובות האלה.

לא פרטני אלא באופן כללי.

נכון. לראות שעורך הדין באמת ממלא את חובתו.

זאת אומרת שהביקורת שלכם או הביקור שלכם יהיה אם יש לכם תחושה שהאיש לא מבצע את זה?

זה לאו דווקא. זאת אחת העילות. כמו כל סקטור, יש ביקורת שגרתית על הסקטור המפוקח, לראות שהוא עומד בדרישות. זאת יכולה להיות בדיקה מדגמית או על המשרדים הגדולים. איך שהמפקח יחליט. הממונה יחליט להפעיל את הביקורת שלו כדי לוודא שהסקטור אכן ממלא את החובות, לאו דווקא כשהוא יודע ספציפית שמישהו - - - הפיקוח צריך להיות פיקוח בדרך של שגרה.

ואת אומרת שהפיקוח הזה יכול להתבצע על-ידי העברת מסמכים ולא צריך לבוא.

נכון, וככלל זה באמת הערוץ המרכזי של הפיקוח והצהרנו על כך. גם בטיוטת הנוהל שהצגנו בפני הוועדה זה כתוב מפורשות.

תודה. שלומית או שרצית שרעות תגיד עוד משהו?

שלומית תדבר ואחרי זה אני אבקש מרעות לדבר על הסמכויות שבדרך כלל נותנים בחוק, מה בתקנות ומה בנהלים כדי שיהיה לנו ברור מה מתאים למה.

טוב. שלומית, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה. חשוב לי לציין כאן את היריעה ההיסטורית שפורטה בהרחבה על-ידי אלעזר ובכל זאת. בילינו בניסוח המתווים הללו מאות שעות עם לשכת עורכי הדין ועם לשכת רואי החשבון והגענו להסכמות על הפסיק הכי קטן בכל אחד מהמסמכים שיש כאן. אני מוכרחה גם לציין שאני בכלל מופתעת שיש איזה דיון על זה, כי גם טיוטת התקנות הזו, עוד לפני שהחוק עבר, הועברה ללשכת רואי החשבון.

לא, זה לא נכון.

ב-8 בנובמבר 2014 הכול הועבר. קיבלנו את ההערות של לשכת עורכי הדין. אגב, התעכבנו עם ההגשה של זה מכיוון שחיכינו להערות של לשכת עורכי הדין. עקרונות הנוהל העתידי נדונו עד דק. הכלל הוא, כמובן, שיהיה פיקוח מרחוק על-ידי דרישת מסמכים. כאשר מתעורר חשש להפרה, ובכוונה השתמשנו במילה "חשש". בילינו עם לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין על המילה הזו ימים רבים כדי לגבש את זה למה זה חשש ולא חשד, ואם תרצו אפשר לפרט. ממש הגענו לרזולוציה של – כשתגיע ביקורת למשרד, והיה לנו ברור שצריכה להיות ביקורת פתע שתגיע, איך מודיעים ללשכה ושנציג הלשכה יהיה באיזשהו בית קפה ויחכה לקריאה למקרה שהמשרד ירצה שהוא יבוא או שלא ירצה. ולכן קבענו כאן שהלשכה המקצועית ולא לשכת עורכי הדין. הכול נדון עד הרזולוציה. חוץ מהשאלה אם הוא ישתה אספרסו קצר או ארוך, הכול נדון.

אני חייב להגיד לכם משהו. מכיוון שהייתי מעורב מעל לראשי בכל הפסיקים, שלא בטובתי – הם סחבו אותי לעניין הזה – אני רוצה להגיד לכם שדודי היה מעורב בכול ולא אחת, כשהיו כיסוחים וחילופי מהלומות באתי והייתי צריך להיות איזשהו פוסק. אל תטענו את הטענה הזו כי היא לא לגיטימית ולא ישרה. אני אומר לכם את זה מעומק לבי. אל תטענו.

רגע, ניתן לכם. אחר-כך ניתן לכם. רגע, לאט לאט רבותי.

אני הלכתי לטובתכם בניגוד למשרד המשפטים כדי להביא לאיזשהם איזונים בעניין הזה. הם דרשו הרבה הרבה יותר ממה שהגענו אליו בסופו של דבר, כי הייתה דרישה של איזשהו גוף בינלאומי. נו, תגידי את השמות, הרי אני לא יכול לזכור הכול.

מיקי, הם אומרים שהם לא היו מעורבים בעניין.

זה בסדר, אבל הלשכה הייתה מעורבת מעל לראשה.

לא, עדי, עדי. הטענה שלהם היא לא שהלשכה לא הייתה מעורבת.

היה דודי גולדברג, הנשיא לשעבר.

זה בסדר. זה משהו אחר.

אבל דודי מעורב מעל לראשו והוא היה מקורב אליי מאד.

לשכת עורכי הדין לא הייתה מעורבת ברמה של הסכמות. לא הגיעו להסכמות. היו לנו הרבה טענות, אבל לא היו שום הסכמות.

אל תגיד את זה. אל תגיד את זה.

לא הגיעו להסכמות.

הגיעו להסכמות וזה לא סתם עלה במליאה. אני זוכר את היום שאני התרוצצתי אחרי היושב-ראש לשעבר, זכרו לברכה, בדקה התשעים לפני שהכנסת פוזרה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתווכחים על ההסכמות, אבל כמה תיקונים עשיתם בחוקים שהמדינה חוקקה?

אם אתה דורש תיקון זה סיפור אחר. אל תגידו שלא היו הסכמות.

ג'ק, אני אתן לך. שלומית, בבקשה.

ההסכמות בעקרונות הנוהל העתידי שהונחו בפני הוועדה, דוברו וסוכמו באמת על הפסיק האחרון עם שרית דמארי, אפרת ברזילי, דודי גולדברג. הכול היה מתואם לחלוטין אחרת לא היינו יכולים להעביר את זה וזאת הייתה הדרישה, שהכול יהיה עסקת חבילה. עקרונות הנוהל מאד ברורים. אנחנו חשבנו שעקרונות הנוהל מספיקים. לבקשתו של יושב-ראש הוועדה לקחנו את האלמנטים המרכזיים המהותיים והעברנו אותם לטיוטת תקנות. הטיוטה הזו גם עברה לפני הדיון. היו עוד כמה הערות קטנות שסוכמו לאחר מכן. אני חוזרת ואומרת שהעקרונות מרחיקי לכת במובן הזה, שהכלל הוא פיקוח מרחוק בדרישת מסמכים. כשיש חשש, אזי נכנסים למשרד וזה מה שסוכם פה. אני חשבתי שזה יהיה דיון טכני לאשר את זה. קראתי את ההערות שלשכת רואי החשבון שלחה. לטעמי, דנו בהכול, סיכמנו את כל הנושאים הללו ויש לנו תשובות לכל דבר ודבר. אם תרצו, אפשר לפתוח את זה שוב אבל הטיעונים הללו כבר עלו, נשמעו וסוכמו.

אוקיי. את רצית לומר עוד משהו?

אני אומר בכמה מילים כי זה כבר נאמר. אני רק רוצה להדגיש שמדובר כאן בחריג, במשהו שבדרך כלל אנחנו לא עושים. סמכויות פיקוח הן סמכויות רחבות שאמורות לאפשר לרגולטור להפעיל אותן בצורה מטבית ומרבית. כאן אנחנו בעצם מצמצמים סמכות כניסה שבדרך כלל היא לא מצומצמת, בטח לא בתקנות. אנחנו כבר נמצאים בתוך נסיבות חריגות ושוב, כמו שלילך ציינה, לאור הייחודיות של עורכי הדין והצורך לתת מענה לטענת החיסיון.

אוקיי, תודה. נשמע את הלשכות. אני מציע שנדבר על שני דברים. דבר ראשון, אם אתם רוצים לומר משהו על האמת שנאמרה פה מבחינת הסיכום. קודם כל, אם אתם רוצים להגיד על הדבר הזה. הרמה השנייה שתהיה היא שאתם יכולים להגיד: אוקיי, היה סיכום עם מי שהיה וייצג את הלשכה באופן חוקי, אבל מאחר ועכשיו התחלפו, יש לנו בקשה אם אפשר לעשות את השינויים האלה שאנחנו מבקשים לעשות. בואו תתייחסו בקצרה לשני המישורים. קודם כל, לעצם העניין שסוכם מה שנאמר פה, אלא אם כן לכם יש מידע אחר. אחר-כך לגיטימי שתגידו: רבותי, התחלף השלטון ויש לנו בקשות. אז נקיים דיון ונראה אם כן נעשה את זה או לא.

אני רוצה להגיד כמה מילים. אני לא רוצה לחלוק על ההסכמות שהיו. היו הסכמות ואנחנו נכבד אותן. עם זאת, נוסח התקנות, למטב ידיעתנו, לא ראו אותו קודם. אנחנו חושבים שהתקנות לא כוללות את ההסכמות המהותיות ואנחנו לא חושבים שאת הדברים האלה אפשר להשאיר לנוהל. בלי שום קשר, התקנות חורגות באופן מהותי. יש התחכמות מסוימת בתוך נוסח התקנות כי מנסים לקחת משהו שלא צריך לקחת אותו בתוך החוק, בעצם ההפניה לסעיף מסוים. כשניכנס לקריאת התקנות אני אחדד את הנקודה. אבל אם יש הסכמות לנציגות מטעם הלשכה, זה צריך להיות כתוב בתקנות וזאת לא עמדה של מפקח או נוהל או דברים כאלה. זה צריך להיות כתוב בתקנות בכפוף לתנאים הבאים. לא סתם קבעו את הסמכות בחוק ששר המשפטים יקבע תקנות ספציפיות לאופן יישום הסעיף הזה לעניין נותן שירות עסקי. לא סתם נקבע הסעיף הזה כי לא עמדו מאחוריו עניינים טכניים. עמדו מאחוריו עניינים מהותיים והיה וסוכמו, אנא, שייכנסו לתקנות. ברמת המקרו זה מה שיש לי להגיד כרגע.

אוקיי. גיל, בבקשה.

מבחינת לשכת עורכי הדין, שריג בקדנציה הקודמת היה מעורב מטעם לשכת עורכי הדין. לי לא נמסר, לא על-ידי ראש הלשכה ולא על-ידי יעל גרוסמן – שנינו יושבי-ראש ועדת איסור הלבנת הון ואנחנו גם נמצאים עם הממונה באיזשהו פינג-פונג של טענות. הממונה גם היה אצלנו בוועדות ויש הרבה מאד חילוקי דעות. לא ידוע לי ולא נמסר לי שלשכת עורכי הדין, חרף הדיונים שהתקיימו, הגיעה להבנות ולהסכמות שנוסח מסוים הוא קביל ומקובל עליה.

אני נורא מתנצל שאני מתפרץ. זה פשוט טיעון שאין לו בסיס. חברים, אני אומר לך את זה כאדם זר. לא היה לי עניין כסגן שר האוצר בדברים האלה. לא היה לי עניין. ונשאבתי לזה. אל תגידו שלא ידעתם. אל תגידו שלא הייתם מעורבים. זה פשוט לא יפה. ביושרה האישית זה לא יפה.

אמרתי שלשכת עורכי הדין הייתה מעורבת ולא הגיעו להסכמות.

זה גם לא נכון. הנה, אלעזר פה.

אני מוכרחה למחות בתוקף. כל מילה ומילה הוסכמה. כאשר היו מספר חילוקי דעות, הבאנו אותם לוועדה. גם לייעוץ המשפטי ולוועדה עצמה והצגנו בשקיפות מלאה שעל נקודות א', ב' ו-ג' לא הגענו להסכמות ושהוועדה תחליט. אין פה דבר שלא נדון. אני אשמח גם להראות לך את כל ההתכתבויות, את המיילים ואת ההערות. זה פשוט לשנות את ההיסטוריה.

אני יודע שהיו דיונים ולא אמרתי שיש נוסח שהוא מוסכם ומקובל על שנינו. יש נושאים שנותרו במחלוקת.

ייתכן שהוא לא מקובל עליך. הוא היה מקובל על הלשכה הקודמת. זאת עסקת החבילה שהובאה לוועדת החוקה. לא הוסתרה מחלוקת אחת מוועדת החוקה. הייעוץ המשפטי היה חלק אינטגרלי מכול הדיונים ואלעזר יוכל לאשר את דבריי.

נראה לי שאנחנו אומרים את אותו דבר, שיש נושאים שהם עדיין במחלוקת.

לא, אנחנו לא אומרים את אותו דבר. לא היו נושאים שנשארו במחלוקת.

מבחינה זאת את אומרת דבר שאני לא יודע עליו. אני גם לא יודע מי מלשכת עורכי הדין הסכים ולא העביר את זה הלאה ולא יידע אף אחד שיש נוסח מוסכם ומקובל.

אדוני פשוט מטעה.

אולי תבדקו אצלכם. אני אומר לך, אני ממש מתקומם. זה חוסר יושרה אמיתי. זה פשוט לא בסדר. זה פשוט לא בסדר וככה לא מסכמים. אתם מלמדים אותי עכשיו פרק שסיכום הוא לא סיכום. ואני כל החיים בצד שלכם, לטובתכם.

איך יכול להיות סיכום בנושא כל כך רגיש בלשכת עורכי הדין והוא לא יעבור לראש הלשכה ויהיה ידוע בוועדות? איך יכול להיות כזה דבר?

פשוט לא יאומן.

אתה היית בוועדה בקדנציה הקודמת?

אני גם הייתי בוועדה בקדנציה הקודמת. אני יודע שהיו דיונים עם שריג. אני לא יודע שיש נוסח שהוא מקובל.

רבותי, מקובלים עליי דברי הממלכה, בפרט שחברי, חבר הכנסת שאז היה סגן שר, מעיד על הדברים. ודאי שמקובל עליי. אם אתם הייתם אז חברים והייתם מכחישים, יש כאן הכחשה כשאחד אומר שהיה ואחד אומר שלא היה. אבל מאחר ואתם לא הייתם ואלה שהיו אומרים שאכן כך, מקובל עליי שאכן היה ואלה היו הסיכומים.

אוקיי, יש סיכומים ועכשיו, בראיה חדשה, אנשים אחרים, יש בקשה בנושא ספציפי או שניים או שלושה. נשמע אותם ונצטרך להחליט האם אנחנו מגיעים להבנה או שנישאר בסיכומים הקודמים.

איך אומר היושב-ראש? אני מתנצל. הממלכה רצתה באותה תקופה, בלי הודעה מראש ובלי שום דבר לבוא, לדפוק בדלת: אנחנו פה, תפתחו את הכול. באו הלשכות ואמרו: מה פתאום? אני זוכר. מיקי, לא יכול להיות כדבר הזה. אנחנו רוצים לקבל הודעה, אנחנו רוצים שנציג מטעמנו יצטרף, יהיה נוכח, איזה קלסרים פותחים, יהיה פרוטוקול. אז אי אפשר, חבר'ה. אי אפשר.

כל זה צריך להיות בתקנות.

בוא נראה מה יהיה כתוב בתקנות, אבל לא יכולה להיות הטענה "לא ידענו".

רבותי, נקודת המוצא שלנו היא שכל הדברים שנאמרו על-ידי לילך, שלומית, אלעזר ומיקי, כולל תנועות הידיים שצריכות להיכנס לפרוטוקול – יש עוצמה בתנועות – אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאלה הסיכומים על כל שלושתם: החוק שעבר, התקנות והנוהל. בעיקרון, היינו אומרים: בואו רק נאשר אותם, כדבר טכני כמו שחשבת. מאחר והג'נטלמנים האלה נמצאים ומאחר והם עברו בכל אופן איזשהו מהפך בלשכת עורכי הדין, מהפך גדול, ובלשכת רואי החשבון שינוי, בואו נשמע.

מהפך עוד יותר גדול בלשכת רואי החשבון.

לא, זה לא דומה. היה מהפך וזהו. יזהר היה הגזבר וזה לא מה שפה היה. בלשכת עורכי הדין זה עולם אחר לגמרי, אבל לא ניכנס לזה עכשיו. דייקתי בלשוני. אני מציע שתעלו נקודה ונראה מה העוצמה שלה, כשהבסיס הוא הדברים שקיימים פה. נקודה. בא גוף ואומר, וזה לגיטימי, חבר'ה, קודמנו סיכמו ויש לנו הערות. בואו נשמע ונראה.

אני אגיד שלוש-ארבע הערות. קודם כל, הנקודה שמיקי העלה צריכה להיות כתובה בגוף התקנות, לדעתי, ולא בנוהל כזה או אחר. כל ההסדר שאני לא אחזור עליו עכשיו.

רק שנייה. כתיבה בגוף התקנות. אלעזר.

אני יכולה להגיד שהצהרנו לפרוטוקול בדיון של ההצבעות – גב' עמית מררי – שהעניין הזה אנחנו עומדים על כך שהוא יהיה בנוהל.

אני מאשר את הדברים של לילך, שזה מה שהיה.

לא לחינם שאלתי בהתחלה. תקנות עוברות אישור פה והן כמו חוק. נוהל זה דבר שבדרך כלל אפשר לשנות אותו, אבל אני מבין שפה מוסכם על כולנו שזה לא ישונה, אלא אם כן יחזור אלינו או מה? איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהנוהל הזה לא ישונה בעוד חודש?

אפשר לסכם שהוא ישונה רק באישור הוועדה.

אפשר לעשות דיון מעקב, כמו שהחלטנו לעשות.

אפשר לסכם שאם השר ירצה לשנות, או מישהו, הממונה, השינוי הזה יבוא לוועדה?

אנחנו יכולים להציג אותו אבל אנחנו לא יכולים אישור פורמלי של ועדה לנוהל פנימי.

אם תציגו אותו והוועדה לא תסכים, מה יקרה אז?

אין דרך לשריין מבחינה חוקית נוהל.

לא חוקית.

אנחנו הרשות המבצעת.

מה שאני אומר הוא שיש כאן עסקת חבילה, שזה מה שאתם טוענים ביושר. יש כאן עסקת חבילה והיא מורכבת משלושת האלמנטים. על שני אלמנטים החוק שומר ובאלמנט השלישי צריך לוודא שגם בו לא יהיו שינויים, אלא אם כן היה שוב איזשהו דיון. אחרת מה יקרה? בעוד חודש תבוא הממונה ותגיד: אני רוצה לשנות את זה ואת זה. לו היו יודעים מראש שיעשו את השינויים האלה יכול להיות שלא היו מסכימים לשני החלקים הראשונים. כלומר, צריך להיות איזשהו ביטחון, לא בצורת חוק, אבל צריך להיות ביטחון שלא מחר הולכים לשנות את זה. ואם רוצים לשנות, צריכים לחזור לפה כמו שאנחנו נותנים להם אפשרות.

אנחנו יכולים להתחייב, כפי שעשינו בנוגע לעבירות מס כעבירות מקור, להביא את הנוהל לוועדה. אנחנו לא יכולים להכפיף את הנוהל לאישור הוועדה. פורמלית אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה, כמו שגם את ההנחיות של פרקליט המדינה בהקשר של עבירות מס אנחנו לא יכולים להכפיף לאישור הוועדה.

הבנתי, אבל אתם מתחייבים, וזה כן ייכנס, שאם יהיה רצון לעשות שינויים בנוהל, הם יובאו לידיעת הוועדה לפני השינוי. לא כמציאות שלפני חודשיים שיניתם אלא לפני.

על זה אנחנו יכולים להתחייב.

בעקרונות שלו.

לא מדברים על שינויי נוסח וכו'. אם עכשיו יש את הממונה – מזל, ממונָה וממונֶה כותבים אותו דבר. זה לא נקרא שינוי במובן שאנחנו מתכוונים. זה שינוי גדול, אבל לא זה. ג'ק, בבקשה.

לצורך פשרה בעניין הזה, ואני לא יודע למה ההתעקשות, אנחנו מציעים שיתווסף סעיף בתוך תקנה 2 שהסמכויות של המפקח יהיו כפופות לסמכויות ולנהלים שיקבע הממונה. זה קיים בחוק העמותות, זה קיים בחוקים אחרים.

תגיד שוב.

שהסמכויות של המפקח יהיו כפופות לסמכויות ולנהלים שיקבע הממונה או שיקבע מי שיקבע.

זה לא נכון מבחינה חקיקתית. סמכויות בעיקרון אמורות להיקבע רק בחוק ראשי. להכפיף לסמכויות שייקבעו בנוהל, זה לא נכון.

בחוק העמותות נקבע, לעניין מפקח בעמותות, שהפעלת סמכות כניסה של מפקח לפי חוק העמותות תיעשה בהתאם לתכנית פיקוח שאישר רשם העמותות ושהפעלת כלל סמכויות הפיקוח למפקח לפי חוק העמותות תיעשה בהתאם לנהלים שיקבע רשם העמותות.

זה בסדר.

השאלה היא אם אפשר לקבוע פרוצדורה דומה.

להערכתי, זה פשיטא שאם יש לכם מפקח, בוודאי שהוא יפעל בהתאם להנחיות של הממונה. הרי לא יעלה על הדעת אחרת.

זה מעגן את הצורך בנוהל לפחות מבחינה חוקית.

יש נוהל והוא חייב להיות כפוף לנוהל.

הממונה ממנה את המפקחים.

לילך, מה הבעיה לקבל את זה?

יש לכם התנגדות להוסיף את זה בנוסח שהוא קרא? לא בנוסח שהוא אמר.

בנוסח הדומה לזה שבחוק העמותות.

יכול להיות שהסעיף הזה קיים בחוק העמותות, אבל בסעיפים סטנדרטיים של סמכויות ברור שהסמכויות צריכות להיות מוגבלות בהתאם לנוהל. לכן, אם אנחנו מכניסים את זה כאן, זה כן עלול ליצור פרשנות שהיא לא נכונה.

הנוהל פה הוא חלק מההסדר.

רק שנייה, בוא נדבר אחד אחד. רעות, מה את אומרת?

בדרך כלל לא מופיע סעיף כזה. זה משהו שהוא ברור. הרשות המבצעת מפעילה את הסמכויות שלה על-פי נהלים, בייחוד כשאנחנו מדברים על הפעלת סמכויות. זו ההנחיה שלנו לכלל הרגולטורים שמקבלים סמכויות, כמו הסמכויות האלה.

נמשיך לנקודה השנייה. אנחנו עוד נחזור לזה.

הסעיף המסמיך של התקנות האלה, ב(1) חוקק בתיקון 13, שבו נותנים סמכות לשר המשפטים לקבוע תקנות לעניין ב(2) למעלה. ב(2) אומר שהמפקח יש לו סמכות ושהוא רשאי להיכנס לאחר שהזדהה למקום וכו'. נערכה כאן איזושהי התחכמות שבתוך תקנה 2(1) מפנים ל-ב(1) במקום להפנות לסעיף 10 להצעה. אני אסביר. הסמכות של המפקח לפנות לנותן שירות עסקי מכוח הצו – חשוב שתדעו שכבר הופעלה סמכות כזאת וביקשו מכמה משרדי רואי חשבון לתת את כל טופסי הזיהוי והפרטים על הלקוחות. כלומר, מאה אחוז מהרשימות כבר נתבקשו ממשרדים מסוימים. אין פנייה לנותן שירות עסקי לפי ב(1) "מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע". יש פנייה לפי סעיף 10 ספציפית, לבקש את הטפסים שמולאו. לכן, כאן יש קפיצת מדרגה שעשו בתקנות.

לא הבנתי.

כל מה שאנחנו מבקשים כתוב בסעיף 10 בצו במקום סעיף 11(י"ד)(ב)(1). הצו קובע בסעיף 10 את הסמכות לדרוש מסמכים. אתם לא מבקשים מסמכים.

הבנת את מה שהוא אומר? תני תשובה.

אני ארחיב. אי אפשר להפנות למשהו שאתם לא מוסמכים לפנות לפיו. התיקון נתן סמכות בצו בסעיף 10 "נותן שירות עסקי ימסור לפי דרישה לממונה או למי שהסמיך מסמכים, ידיעות והסדרים בקשר למילוי חובותיו לפי צו זה". הפנייה לנותן השירות העסקי היא לפי הסעיף הזה.

והסעיף שהפנו אליו, מה הוא אומר?

הם הפנו לסעיף ב שאומר לדרוש מכל אדם הנוגע למסור לו מידע ומסמכים ומתייחסים לפעולותיו של הגוף, מחשבים וכו'. מחר ישלחו לי מכתב שאומר: תן לנו את המחשבים שלנו. לא נתת? אני בא אליך. לכן ההפנייה צריכה להיות ספציפית רק לגבי מסמכים.

יוצא מדבריו שיש בצו – אני לא יודע אם להגיד צמצום. אולי זה חלק מההסכם, ממה שכתוב בחוק, או הבהרה של מה שכתוב בחוק. הכוונה לתקן הזה.

הוא טוען שזה יותר רחב.

לא.

עכשיו מרחיבים את התקנות.

לא, לא. החוק רחב יותר כי הוא מאפשר להיכנס, לקחת מחשבים וכו'. רבותי, אני אומר מה האיש אמר כרגע. הצו כאילו בא ומיקד את זה לסיכומים שהיו.

אני מצטערת, זאת לא הייתה הכוונה.

הוא רצה שאתם תצמידו את הסמכות.

לא, לא.

אז בואו תסבירו.

אני אמנם הייתי בדיוק בחופשת לידה כשהיה דיון על הצו, אבל הייתי שותפה, כמובן.

אז מזל טוב מאוחר.

תודה. טיוטת הצו, הייתי, כמובן, שותפה לניסוח שלה. לא הייתה שום כוונה ואין שום יכולת בצו להגביל את הסמכות של המפקח. הצו נועד לחובות והוא מכוח סעיף 7 לחוק. אין לו יכולת חוקית בהסמכה שלו לצמצם סמכויות לפי סעיף 11(י"ד).

יש צמצום.

רגע, רגע. שני הסעיפים, הסעיף שמופיע בחוק כפי שהוא אמר והסעיף שמופיע בצו, שניהם אומרים אותו דבר? תסתכלו ותגידו לי.

לא. יש צמצום בצו. למשל, בסעיף 2(ג) כתוב: "תעד נותן השירות העסקי את בחינת הסיכון או בירור נוסף לגביה, לא יחול התיעוד על הוראת סעיף 10". דהיינו, הוא לא חייב למסור אותו.

אבל זה באמת סוכם.

מה שאמרת עכשיו זה משהו קצת שונה.

אני אסביר. אתם לא יורדים לסוף דעתי. כרגע הפנייה לרואי חשבון ולעורכי דין להגיד: האם עשית טופס הכרת לקוח והאם יש לך מסמכי זיהוי. זאת הפנייה הבסיסית. בתקנה 1 נרשום: נותן השירות העסקי לא נענה לדרישת מפקח למסור לו טופס הכרת לקוח ומסמכי זיהוי. לא להפנות לסעיף 11(י"ד)ב(1) למעלה. ההפנייה שם לא נכונה.

רבותי, תנו תשובה כי אנחנו פחות מתמחים.

הסיפור של הטופס של הסיכון, אלעזר יכול להגיד מה היו הדיונים בצו שהיו כרוכים בעניין הזה. מדובר במשהו שבגלל נושא של חיסיון, הערכת הסיכון, סוכם שהמסמך של הערכת הסיכון לא יועבר לעיון הממונה. על זה סוכם עם הלשכות המקצועיות וזה הסיוג שעשינו בצו לעניין הזה. לא אמרנו מה הוא כן יכול לקבל.

כן כתוב מה אפשר לקבל. בסעיף 10 כתוב במפורש מה הוא יכול לקבל.

מקור הסמכות לדרוש מידע מכל סוג שהוא הוא החוק, לא הצו. זה קודם כל. הצו מפרט, פורט את זה לפרוטות ואומר מה כן ומה לא. בסופו של דבר, המקור החוקי הנורמטיבי לסמכות לדרישה הוא החוק. בעיניי אני לא רואה כזה הבדל אם יהיה כתוב פה "לא נענה לדרישת המפקח לפי סעיף זה" או "לא נענה לדרישת המפקח למסירת מידע ומסמכים לפי סעיף 10 לצו". בעיניי זה לא נראה כזה שונה, אבל בדרך כלל כן נהוג להפנות לסעיפי החוק ולא לסעיפי הצו.

הכוונה היא להבהיר שזה לא יחול על מסמכי הערכת סיכון אלא על מסמכי זיהוי הלקוח ופרטי הכרת הלקוח בלבד.

זה ברור.

אין מחלוקת על זה כי הצו עצמו - - -

הצו הוא חקיקת משנה.

אני רוצה להבהיר שני דברים. א', אין על זה מחלוקת כי זה כתוב בצו. ב', בשיחה שלי עם הממונה, עם עדי, אין בעיה לחדד את זה ובנוהל לכתוב את זה.

בסעיף 14 למעלה הוא יכול לדרוש כל דבר. מחר יבואו המפקח או המפקחת ויגידו: נא לשלוח לי עותק מהדיסק הקשיח שלך. לא עניתי לו? זה לא קשור לצו. אם תקרא את (ב)(1) כתוב: ידרוש כל דבר.

אבל זה לא מנותק מההקשר. הוא לא קם יום אחד ובא לקחת את הכונן שלך.

אז בוא נרשום את זה.

סעיף סמכויות הפיקוח שלו על החובות שיש לך מכוח הצו. זאת לא סמכות שתלויה באוויר ומנותקת מההקשר. ההקשר של הסמכות הזאת בחקיקה הוא ההקשר של המפקח לפקח על נותן השירות העסקי, במקרה שלכם, לבצע את החובות שהוא חייב על פי הדין. החובות שהוא חייב על פי הדין זה מה שפורט בסעיף 7 לחוק ומה שהצו פירט. הוא לא יכול סתם להגיד לך יום אחד: תן לי את הכונן שלך, בלי קשר לכלום. הדבר הזה חייב להיות בהקשר החקיקתי ובהקשר של החובות המוטלות עליך.

אבל מה שאתה אומר לא כתוב. מהבוקר אנחנו נמצאים פה משעה מאד מוקדמת ורק שומעים מונולוגים. לא מקשיבים לנו. כל מה שאתם אומרים לא כתוב פה.

לא, לא. קודם כל, אני מבקש לא להתפרץ ובטח שלא בנימה כזאת. זה לא מכובד אחרי כל מה ששמענו פה. זה ממש לא מכובד. בעיקרון היינו יכולים להגיד שיש סיכום ולהצביע עליו. מאחר ומיקי היה בסיכום, זה היה עובר ונגמר. אנחנו באמת מוכנים לפתוח ולעשות את זה, אבל לא בנימה שאתה מדבר. זאת לא הדרך המכובדת וחוץ מזה אני מבקש לא לדבר בלי לקבל אישור ואנחנו נשתדל. אלעזר, בבקשה.

אני אסביר. הסמכויות של המפקחים לפי החוק הן לא סמכויות שתלושות באוויר. אם תסתכל, ואני לא זוכר את הנוסח המדויק של סעיף 11(י"ד), הסמכויות של המפקחים הן סמכויות לפקח. על מה הם מפקחים? הם מפקחים על מי שתחת פיקוחם. על מה? על ביצוע החובות שלו. מכוח מה החובות האלה? מכוח סעיף 7 לחוק והצווים שמפרטים. זאת אומרת, מארג החובות שחל על המפוקח נבנה מכוח הוראות החוק והצו שחל עליו והמפקח, סמכויות הפיקוח שלו הן לראות שהמפוקח מקיים את החובות שחלות עליו.

אם החובות שחלות על עורך הדין או רואה החשבון מכוח החוק והצו, כלל החובות שחלות עליו אומרות שהוא חייב לרשום, הוא חייב לזהות, הוא חייב לשמור וכו', והוא חייב, אם מבקשים ממנו למסור מסמכים, אבל הוא לא חייב, למשל, למסור את הערכת הסיכון לפי סעיף 2(ג) לצו, ממילא המפקח לא יכול לדרוש ממנו מה שהוא לא חייב לעשות. זה קשור למבנה של איך קוראים את החוק והצו ביחד.

אני מסכים עם כל מילה שאמרת במאה אחוז, רק שלפי נוסח התקנות המוצע יכולתי לתת חוות דעת הפוכה למה שאמרת.

זה כתוב בחוק.

זה לא כתוב בחוק. או שיכתבו את זה בתקנות במפורש, את כל המילים – לא עמד בדרישות האלה והאלה, כלומר להעתיק את סעיף 10 שוב, למעט את הסיכון שנוטרל, או להפנות לסעיף 10 לצו. אחרת תינתן חוות דעת נגדית תוך שתי דקות. אנחנו יושבים פה שלושה עורכי דין ותוך חמש דקות נותנים חוות דעת הפוכה למה שאתה אמרת אם הנוסח יישאר כמו שהוא כרגע.

אני חושב שזאת קריאה לא מדויקת של איך אתה קורא סמכויות פיקוח וחובות שמוטלות מכוח חוק ותקנות.

רבותי, רבותי, אנחנו יכולים ככה להמשיך להתווכח. בהערה שהוא אומר יש דרך לעשות את זה יותר חד? למרות שבאופן רגיל הצו הוא זה שמבטא את החוק? החוק לא בנפרד והצו לא בנפרד אלא הוא הביטוי שלו. אם זה מופיע בצו, שום מפקח לא יכול לעשות משהו שלא מופיע בצו. בכל אופן, מאחר ויש להם חשש, האם יש דרך להשקיט את זה?

הצו מוזכר בתקנות. קל להפנות אליו. הוא כבר מוזכר שם.

חשוב לי להסביר. זה כתוב בצורה מפורשת בחוק. אני שוב מדברת על היבטים רוחביים, אבל זה משהו שתמיד אנחנו כותבים בצורה מפורשת בחוק, שמפקח יכול לפקח רק על מילוי הוראות החוק. כאן זה עוד יותר מצומצם "ידרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע ומסמכים המתייחסים לפעולותיו של הגוף שבפיקוח לעניין מילוי חובותיו לפי חוק זה". "לפי חוק זה" – גם לפי הצו, לפי כל ההסדרים שמכוח החוק הזה. כתוב כאן בצורה מפורשת.

אז מותר למפקח לקחת לי את המחשב שלי או לא?

לתפוס את המחשב בכל מקרה אסור.

אבל כתוב "מסמכים, לרבות חומר מחשב ופלט". יש הגדרה וזה מפנה לחוק אחר. בחוק האחר במפורש זה כולל את המחשבים. אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. יש הסכמות, נכון? אנחנו מכבדים את ההסכמות שהיו, אבל בואו נתיישר עם ההסכמות.

רק שנייה, רבותי, אנשי הממלכה ואלעזר, נסו רגע לחשוב ולראות האם יש איזשהו שינוי שאפשר לעשות. אין כאן מחלוקת, הבעיה רק פרשנות איך בעוד חמש שנים יפרשו. מחלוקת על העניין אין אז בואו נחשוב איך אפשר להבטיח שאת מה שכולם מסכימים עליו, שלא תהיה מחלוקת בעוד חמש שנים, אחרי שכבר לא יהיה מי שימשיך את הרעיון.

אני לא מצליחה להבין איך העניין של מילוי חובותיו - - -

מילוי החובות זה זיהוי והכרת לקוח. יש הגדרה בחוק מה זה זיהוי והכרת לקוח. לכן, גם סעיף הפיקוח מתייחס לחוק, לזיהוי והכרת לקוח.

יש הפניה שאומרת "נותן שירות עסקי לא נענה לדרישת מפקח לפי סעיף".

החוק מדבר על נותן שירות עסקי, שזה זיהוי והכרת לקוח.

אבל אין לה הגבלה בסמכות לפי תקנה 2(1). היא יכולה לשלוח לי מכתב ולהגיד לי: אני רוצה עותק מהמחשב שלך. אני אומר לה "לא", היא באה לקחת אותו.

ההגבלה לא שם. ההגבלה בסעיף ההגדרות.

אין לי סמכות.

יש לך סמכות. אני אומר לך שיש לך סמכות.

הממונה תוכל לתת הבהרה.

אני שומע שאין מחלוקת וכולם אומרים אותו הדבר. אתם אומרים שזה ברור גם מהכתוב. שלושה עורכי דין פה אומרים שבעוד שלוש-ארבע שנים יוכלו עורכי דין אחרים, שלא קשורים וכבר לא יהיה מי שיזכור, מהנוסח שכתוב פה לתת אפשרות להבנה שונה. מאחר ואין מחלוקת לגבי הנושא עצמו, בואו ננסה לחשוב איך אנחנו יוצקים משהו שגם בעוד חמש שנים לא יוכלו לחשוב אחרת.

החובות קבועות בסעיף 7 לחוק, לדעתי.

ובסעיף ההגדרות, שמגדיר מה זה זיהוי והכרת לקוח. אגב, אני לא מסכימה להבחנה בין חומר מחשב או לא חומר מחשב. אם עורך דין או רואה חשבון בחר לעשות את טפסי הזיהוי והכרת הלקוח בצורה ממוחשבת כלשהי, הוא קיבל במייל מהלקוח שלו - - -

רק הכרת לקוח. לא מדובר על חומרים אחרים.

רבותי, רגע, בואו תנסו. אני מבקש שבמקום לנסות לשכנע אותם שמה שכתוב פה זה בדיוק בסדר, ואני מסכים אתכם, ובנושא עצמו כולם מסכימים על אותו דבר, תנסו לעשות עכשיו משהו אחר. בואו תחשבו איך אפשר להרגיע את עורכי הדין. יכול להיות שאפשר להוסיף מילה או משהו שירגיע, בלי שנפגע בשום דבר אחר. כי הרי אנחנו מסכימים כולנו על אותו דבר.

יש לי הצעה קונקרטית. אולי בסוף פסקה 1 נשאיר את מה שיש פה עכשיו ונוסיף: לא נהג לפי דרישות המפקח לפי דרישות המפקח לפי סעיף 11(י"ד)(ב)(1) לחוק וסעיף 10 לצו.

לא, זאת הרחבה עוד יותר גדולה. צריך להוריד את סעיף 11(י"ד)(ב)(1).

אבל אנחנו מבהירים שזה זה וזה.

זה עוד יותר רחב. חייבים להוריד את 11(י"ד)(ב)(1) ולהשאיר רק את סעיף 10. אני לא מבין, סעיף 10 לא מספיק לכם?

אני חושבת שאולי החמצתם את זה שתיקנו את ההגדרות, את פרטי זיהוי, לרבות הליך של הכרת לקוח. לכן, כשאנחנו מדברים כאן על הסמכות שיש למפקח בהקשר של נותני שירות עסקי, זה לגבי פרטי זיהוי. ולא משנה אם זה בפורמט ממוחשב או כפלט.

במכתב שעדי הוציאה לפני שבוע היא כותבת כך: "מכוח סמכותי לפי סעיף 8(ב) וצו איסור הלבנת הון, נא להמציא לי כך וכך. מה זה קשור לסעיף 11(י"ד)(ב)(1)? זאת לא הסמכות שלה. אם זאת לא הסמכות שלה, תמחקו את זה משם.

זה הסעיף שנותן סמכות פיקוח.

לא. 11(י"ד)(ב)(1) לא נותן סמכות לפיקוח. זה מכתב של עדי, את רוצה לראות אותו?

הפרטים של הסמכות נקבעו בצו ושם נקבע על איזה מסמכים זה חל ועל איזה מסמכים זה לא חל. אתם מחזירים אותנו לסמכות העיקרית, שהיא רחבה, לפני הצמצום שנעשה לה בצו. השאלה היא האם אי אפשר לכתוב שהוא לא נענה לדרישה לפי צו שקובע בדיוק מה דורשים ממנו ומה לא דורשים ממנו.

המבנה החקיקתי הוא שבצו לא קובעים סמכויות. אתם יודעים את זה.

אבל זה קבוע. הסמכות קבועה בצו. זה סעיף 10 לצו.

לא. סעיף 10 לא קובע סמכות. הסמכות היא בחוק.

הוא קובע את החובה למסור את המסמכים לדורש.

אבל בלי הסמכה מפורשת בחוק, אי אפשר היה לכתוב את זה בצו, נכון?

אבל סעיף ב(1) נותן לך את זה. כתוב: שר המשפטים יקבע תקנות לעניין הפעלת סמכות.

סעיף 10 מדבר על המפוקח בצו. סמכות המפקח היא בחוק, בסעיף 11(י"ד)(ב)(1).

בגלל זה בדיוק אנחנו מוטרדים מכך שיש פער בין הדברים. מחר יבוא מישהו ויגיד שהסייג שנקבע לסעיף 10 לא רלוונטי כי הוא מדבר על המפוקח ולא על המפקח. זה בדיוק החשש.

מהמפוקח יש לו סמכויות לפי החוק לדרוש מה שהוא דורש. אתה כמפוקח צריך למסור מה שכתוב לך בצו. כתוב לך בסעיף 10 מה אתה צריך למסור, כתוב לך בסעיף 2(ג) מה אתה לא צריך למסור. גם אם הוא ידרוש ממך, אתה יכול להגיד לו: עם כל הכבוד, זה חוסה תחת סעיף 2(ג) ולכן את זה אני לא מוסר.

בזיהוי הלקוח במחשב אתה נותן לו רק את פרטי הזיהוי של הלקוח מתוך המחשב.

אז למה לא לרשום את זה?

כי זאת לא הגבלה על סמכות המפקח.

הסמכות ב-ב(1) היא לדרוש מכל אדם ולא קשורה לתקנות האלה בכלל.

בוודאי שזה קשור. ג'ק, זה לא מנותק. זה לא לדרוש מכל אדם סתם. זה לדרוש מכל אדם לגבי ההוראות לפי חוק זה.

הנוגע בדבר.

המפקח לא יכולה להיות סמכות יותר רחבה מהסמכות של נותן השירות למסור. הרי הוא לא ידרוש ממני מה שאסור לי לתת לו ואני לא אמנע ממנו מה שהוא רשאי לדרוש ממני.

אני חושבת שסטינו לפינה. הסמכות לקבוע תקנות היא לגבי סמכות הכניסה. הסמכות של המפקח לדרוש ידיעות ומסמכים איננה מוגבלת ואנחנו לא מגבילים אותה פה בתקנות. מה שכן, יטענו הטוענים שכדי להיכנס למשרדים אני יכול לקבוע תנאים. כרגע הם מציעים להגביל סמכות שאין הסמכה בתקנות - - -

אני מצטער, את מבלבלת את מה שאמרנו. זה לא מה שאמרנו. אני מצטער. אני מנסה לצאת מכול ההסכמות שסיכמתם פעם ולהתיישר אליהן. הוסכם שצריכים לקבוע תקנות ליישום הצו. אלה כל ההסכמות ואלה התקנות המונחות בפנינו.

לגבי מקרה הכניסה למשרד.

לנותן שירות עסקי. את סעיף ב(1) אתם יכולים ליישם בלי התקנות האלה. מחר יכולה עדי לשלוח לי מכתב ולהגיד לי: נא להביא עותק מהמחשב שלך לפי סמכותי לפי סעיף ב(1) ואני צריך לתת לה. זה לא קשור. לא צריך תקנות ולא צריך את כל הדיון הזה. כרגע אנחנו באים להשלים מערכת חקיקה שקשורה לנותן שירות עסקי ועצם ההפניה למקום שממילא יש לה סמכות בו, בשביל מה אתם מתקינים את התקנות האלה? בואו נבטל אותן. ממילא יש לה סמכות לבקש לפי ב(1) ואם לא נתתי לה, שתעשה מה שהיא יכולה לעשות.

אנחנו הסכמנו להגביל את סמכות המפקח בכניסה ולדרוש שלפני זה תהיה דרישה של ידיעות ומסמכים לפי ב(1).

לא לפי ב(1).

שהם לא כוללים את הסיכון.

היא יכולה לדרוש. ברור שהמפוקח לא חייב להעביר שום דבר שלא כלול בחובות שלו.

זה לא נכון. היא תדרוש את המחשב ואני לא רוצה שתהיה לה האפשרות לדרוש ממני, כנותן שירות עסקי, את המחשב. היא לא יכולה לבקש את זה ממני כי זה מה שסוכם ובואו נעמוד במה שסוכם. היא לא יכולה לבקש ממני כנותן שירות עסקי את המחשב. היא יכולה לבקש ממני כאדם.

הצו לא יכול להגביל את סמכויות המפקח. הצו קובע את החובות למפוקח.

הוא כן מגביל.

אבל הוא לא יכול.

לא יכולה להיות שונה סמכות המפקח מהסמכות שלי למסור לו את המידע.

זה כן שונה מבחינה חקיקתית ולכן הפנינו לחוק המסמיך.

אבל כתוב בסעיף 10. סעיף 10 לא מגביל את הסמכות?

תודה, רבותי. ג'ק, אני מבקש. מה שאני מבין הוא שמבחינת הסמכות, בדרך כלל יש להם הסמכות המלאה לעשות מה שהם מבינים כדי לאתר כל חשד שיש להם. הם יכולים להיכנס ולקחת מחשבים. הם יכולים לעשות הכול. זו הסמכות שיש להם. נקודה. על הסמכות הזו הם לא רוצים לוותר וגם לא יכולים לוותר. מה שהם אומרים הוא שבמקרה הספציפי של עורכי הדין ורואי החשבון הם לא יממשו את הסמכות הזאת. איך הם לא יממשו אם הם לא מצמצמים את הסמכות? על-ידי זה שאתה לא חייב לעשות. גם אם הוא ידרוש, אתה לא חייב לעשות את זה.

אתה רוצה שיילכו בדרך אחרת ויצמצמו את הסמכות שלהם לדברים. הם לא רוצים כי הסמכות של הרשות להלבנת הון או כל מי שמטפל בזה, יש לו סמכות רחבה שבה הם לא רוצים לגעת, ובצדק. הם לא רוצים לגעת. הם הסכימו במקרה הפרטי שלכם, של רואי החשבון ועורכי הדין, שלא יממשו אותה אלא רק בצורה מסוימת. והצורה המסוימת שתמומש מופיעה בתקנות. מהבחינה הזאת זה בסדר.

יש פה סתירה.

יש סתירה. הסמכויות שלהם רחבות והם מסכימים שבמקרה שלכם הם לא יממשו אותן. איך הם אומרים? לא על-ידי זה שהם מקצצים את הסמכות כי פעם אחת שאתה מקצץ את הסמכות שלהם במשהו, זה יכול לחול על הרבה דברים. הם לא מקצצים. הם רק אומרים שאם יבוא מישהו מהם ויבקש ממך: תן לי את כל הכספת או את כל הדברים, אתה יכול להגיד להם: רבותי, אין לכם סמכות.

אני אנסה עוד פעם אחת ואם לא אצליח, אני אעזוב את זה. אני אסביר עוד פעם. עדי הוציאה מכתבים ב-9 במרס בדרישה לקבל מידע ממשרדי רואי חשבון. היא כותבת בו: "מכוח סמכותי לפי סעיף 8(ב) והצו". אלה הסמכויות שהיא השתמשה בהן. היא לא הפנתה לסעיף 11. אני לא עניתי לה. היא באה אליי ואומרת לי: אני רוצה להיכנס למשרד שלך כי פניתי אליך. אני אומר לה: כתוב פה 11(י"ד) ולא פנית אליי מכוח סעיף זה. פנית אליי מכוח סעיף 8(ב) והצו. איך את נכנסת? בבקשה, שהיא תענה לי רק איך היא נכנסת עכשיו.

אני אתן לעדי להשלים, אבל בכל מקרה, מכתבי הדרישה מטעם הממונה הם כרגע לא הנושא לדיון מכיוון שהנושא הוא הפיקוח. אני לא רוצה לבלבל בין הדברים.

גם לא הפיקוח אלא הכניסה למשרד.

יש הבדל בין המפקח לבין הממונה. והסמכות שלי היא באמת לדרוש כממונה, ולא כמפקח. יגיע מפקח באיזושהי סיטואציה, הוא לא נכנס. הוא בא ומבקש את המסמכים. מוסרים לו את המסכים – הוא לא ייכנס. צריך לעשות את ההבחנה.

אין מצב כזה. מה זאת אומרת שהוא הגיע ומבקש מסמכים. הוא לא שלח מכתב קודם?

זאת התחייבות שלנו שאנחנו לא שולחים מפקחים מבלי להפנות אליכם דרישה בכתב. נשלחה דרישה בכתב, הדרישה לא נענתה.

אני לא מבין, יש סיכום או אין סיכום? מבקשים מאתנו לכבד את כל הסיכומים ולא מכבדים את הסיכום.

רגע, אבל היא אומרת שכן. לא הבנתי במה היא לא כיבדה.

הוא לא ייכנס ללא הודעה מראש.

זה לא מה שנאמר פה כרגע. נאמר שהוא יבוא לדלת ולא ייכנס בדלת.

זה לא מה שהיא אמרה. היא אמרה שקודם כל היא שולחת בקשה.

אני לא הבנתי. יש הקלטה כאן.

היא לא אמרה את זה.

הוא לא ייכנס ללא תיאום מראש.

היא קודם מבקשת מכתב ומבקשת שישלחו את החומר.

חשוב לחדד שהבקשה הזאת למכתב היא במידה ואין חשש. אם יש לה ממקור אחר חשש = = =

זה סיפור אחר.

עוד לא הגענו לזה.

הגיע מכתב והוא לא נענה. עכשיו יגיע המפקח?

נשלח לכם את כל המכתבים רשומים. או שנשלח לכם אי-מייל. באי-מייל אי אפשר להגיד שלא הגיע, בסדר?

אסור להם לפנות לפי סעיף 11 לנותן שירות עסקי. אסור להם לפנות. מפה תחילת הבעיה. סוכם אתכם שהם פונים לפי הצו ולפי 8(ב). הם לא יכולים לפנות לפי 11 אז אני לא מבין איך הם מגיעים לשלב שהם אומרים שלא יישמנו את זה.

הסמכות של הממונה תוקנה וגם ההחרגות שאנחנו מדברים עליהן פה הן מכוח סעיף 11. סמכויות המפקח לא נובעות ממקור אחר. הצו לא יכול לתת סמכויות שהצו לא נותן. המבנה החוקי הוא שהסמכויות של הממונה והסמכויות של המפקח מפורטות בחוק ומוגדרות בסעיף 11. ואם נפלה שגגה במראה מקום של מכתב זה לא ראיה לכך שאנחנו צריכים לתקן את התקנות בהתאם לשגגה שנפלה.

במילים פשוטות, אם היינו רוצים לנסח עכשיו את המכתב, היינו כותבים: לפי סעיף 11.

8(ב) בעצם קובע את החובה של נותן השירות העסקי.

בקיצור, מרוקנים את הצו מתוכן.

לא מרוקנים.

זה מה שאתם אומרים עכשיו. אנחנו לא מסכימים לכל ההסכמות שהיו קודם כי אתם מרוקנים את הצו מתוכן כרגע, באמירה שלכם.

לא, ג'ק, מה שאתה אומר עכשיו - - - אתה רוצה שנקבל את זה גם בלי?

אין בעיה, זאת תמיד אפשרות. יש צו ואתם החלטתם שהוא מוגבל רק לדברים מסוימים מאד.

אבל זה מה שאומרים לך שעושים. אני לא מצליח להבין.

לא, כי בסעיף 11 יש להם סמכות לדרוש שם את הכול.

נכון, והסמכות הזו לא צומצמה. נקודה.

היא צומצמה לשירות עסקי.

לא, לא. אני מסביר שוב. הסמכות של הרשות להלבנת הון לא צומצמה והיא לא תצומצם. נקודה. מה שכן צומצמה זאת החובה שלכם. שתבין את הלוגיקה – לא רוצים לצמצם את הסמכות של הרשות להלבנת הון. יש להם סמכות על, נקודה. ואנחנו לא נוגעים בזה. מה שכן צומצם זה לגביכם, שאתם לא צריכים לעשות את זה ואת זה. ואם אתה דורש שיצמצמו את הסמכות שלהם, זה לא מה שקיים.

אם אני נציג הלשכה ואני אעבוד במשרד רואי חשבון. יבוא אריאל וישאל: עכשיו מותר להם לקחת לי את המחשב או אסור להם? אני כבר לא יודע לפי מה היא פונה, האם היא פונה לפי סעיף 11, שכן מותר לה לקחת או שהיא פונה לפי הצו?

מה אתה מחויב לתת?

אני מחויב לתת להם רק זיהוי לקוח.

נקודה. רק את זה אתה מחויב. אני משתגע ממך. להם יש סמכות גדולה יותר.

היא צריכה לפנות אליי בדרך אחרת בסמכות הגדולה יותר.

מה זה "דרך אחרת"?

זה לכול אדם. היא צריכה לומר שהיא פונה אליי לא כרואה חשבון ולא כעורך דין. היא צריכה לומר שהיא פונה אליי לפי סעיף 11(י"ד)(ב)(1).

לא, לא, לא. תן לי לנסות להבהיר את הקונסטרוקציה.

תסביר את זה פעם אחרונה ונתקדם.

סעיף 11(י"ד)(ב)(1) קובע הוראה כללית, סמכות כללית של מפקח. צריך לזכור שזה סוג של סעיף סל, במובן הזה שהרי יש לי מפוקחים שונים. לכל אחד מהם יש ממונה שונה ומפקחים שונים. לכן, הסעיף הזה, צריך לקרוא אותו כל פעם בזווית ראייה שונה. כשהמפוקח שם הוא הבנקים, צריך לראות מי הממונה שלהם ומי המפקחים שלהם ומה החובות שחלות עליהם. וכשהמפוקח שלהם נותן שירות מטבע, צריך להסתכל מי הממונה שלהם ומי המפקחים שלהם ומה החובות שחלות עליהם. לכן, הסעיף הרחב הזה הוא סעיף כללי של כל מפקח, לפי המפוקח שתחתיו ולפי החובות שחלות על אותו מפוקח שתחתיו, יש לו סמכות לדרוש את המסמכים. אם המפוקח הוא הבנקים, מה הסמכות שלו לדרוש מסמכים ומה החובות של הבנקים לתת את המסמכים? זה מפורט בצו של הבנקים. נותני שירות מטבע – החובות שחלות עליהם זה מה שכתוב בצו. כשהמפוקח פה בסעיף 11(י"ד)(ב)(1) הוא נותן שירות עסקי, ממילא הקורולציה בין החוק לבין הצו מוביל לזה שכאשר אתה קורא את סעיף 11(י"ד)(ב)(1), המשמעות שלו היא שהממונה עדי או המפקחים שלה, כשהם יתקשרו, ישלחו מכתב או אי-מייל ויגידו לך: תשמע, ג'ק, אני רוצה ממך מסמכים, ידיעות וכו', גם הפרשנות והקריאה של סעיף 11(י"ד)(ב)(1) לא מנותקת מהחובות שחלות עליך מכוח הצו. לכן, ממילא הסמכות שלהם לדרוש ממך מסמכים – היא לא יכולה סתם להגיד לך: תן לי את המחשב שלך עם כל מה שיש בו. היא כן יכולה לומר לך שאתה חייב לזהות, רישום ושמירה של מסמכים על הכרת הלקוח. את האלמנטים האלה שאתה חייב היא מוסמכת לדרוש ממך מכוח הסעיף הזה.

שכנעת אותי.

זה מה שכתוב בסעיף 11(י"ד)(ב)(1).

בוא נוסיף "בהתאם להוראות הצו". הרי כתבתם בחוק שאין בהוראות חוק זה או בהוראות הצו – זה כתוב בחוק לגבי עורכי דין – לפגוע בחיסיון. בוא נוסיף אחרי המילים "נותן שירות עסקי לא נענה לדרישות לפי 11(י"ד)(ב)(1) לחוק" את המילים "בהתאם להוראות הצו".

למסור לו מסמכים לפי הצו.

לא יודע. אנשי הממלכה, מה דעתכם?

אם הוא לא נענה לאותה דרישה, בלי לגרוע מהסמכות, למסור את מה שנדרש ממנו לפי הצו.

הצו מכוון לדרישות מנותן שירות עסקי.

ודאי. הבנו את זה טוב והסברנו להם טוב, גם אם הם לא הבינו. אני חושב שהם הבינו.

"לפי דרישת המפקח" – הוא יכול לדרוש רק לפי סעיף 11. ולכן, משם מקור הסמכות שלו ולכן הפנינו לסעיף 11. אני לא מצליחה להבין מה החובות הספציפיות שמוטלות על אותו נותן שירות עסקי. החובות מוגדרות בסעיף ההסמכה 8(ב) ובצו מכוחו. כמו שאלעזר הסביר, אני לא מצליחה להבין מה אתם רוצים שנוסיף לסמכות המפקח, כי הסמכות שלו נובעת רק מהחוק.

אי אפשר לקרוא את הסמכות של המפקח מכוח החוק במנותק מהצו. אי אפשר לפרש את זה כך. אף בית משפט לא יכול לבוא ולומר שיש לו סמכות לעשות מה שאתה לא צריך לעשות. הוא מפקח על החובות שלך.

מחר יבוא שופט ויחשוב אחרת.

לנושא הזה אני מבקש שבמכתב שיצא, נפלה שגגה. את זה לתקן כי הדברים הובהרו. ואם מישהו יחשוב אחרת, כל הפרוטוקול שנאמר פה, הוא רשום וגם רואים אותו. זאת אומרת, אם תהיה איזושהי בעיה, אז כבר אין בעיה מהבחינה הזאת.

יש לכם אסמכתה מפורשת, גם של הכנסת וגם של הרשות המבצעת.

של כולם בנושא הזה.

נחזור להערה הראשונה שלכם ומבחינתנו אפשר להוסיף לתקנות, תקנה בנוסח דומה למה שיש בחוק העמותות.

כן, כן, רציתי לחזור לזה אחר-כך. רעות, מבחינה פוליטית רציתי לא לדון בזה עכשיו. אמרתי שאני אחזור לזה. הרי הם ירגישו שכאילו לא שומעים אותם. אז בסוף אומרים: את הדבר הזה ואת הדבר הזה קיבלתם. שני דברים הם קיבלו בהתחלה ונגיד את זה בסוף. כרגע עוד לא החלטנו. מה שאת אמרת זה בסדר ונראה בסוף, גם לפי ההתנהגות שלהם.

אני רוצה לתת חידוד על המשפט שג'ק התייחס אליו. כדאי במסגרת הנוהל, לא בתקנות – דיברתי על זה גם עם עדי – לחדד בתוך הנוהל כדי למנוע מצב שבו אי היענות נובעת מטעות. סתם טעות טכנית או טעות משרדית. שבמסגרת הנוהל יהיה כתוב, וכפי שהבנתי, עושים את זה בכל מקרה, שהפנייה לעורך הדין או לרואה החשבון היא פנייה בכתב, בדואר רשום, פנייה באי-מייל, כלומר דברים מתועדים. זה כדי למנוע מצב שבו אי-ההיענות נובע מטעות. כלומר, שיהיה ברור שהפרוצדורה תהיה כזאת וזה יהיה בנוהל, כך שהיא תבטיח שאי-ההיענות לא נובע מסתם טעות משרדית אלא מהעובדה שאדם לא רוצה לענות.

מאה אחוז. ג'ק, בבקשה.

בסעיף 2 יש התעוררות. אני לא יודע מה זה "התעורר". איך מעירים? אני לא מבין את המילה הזאת. צריך להחליף אותה למילה אחרת, אולי "נוצר". אני לא מבין אצל מי זה נוצר או התעורר. האם זאת התעוררות אצל המפקח?

נוסיף אולי את המילה "חשד" והכול יסתדר.

זה בסדר, אנחנו מסכימים. בסעיף 2 כתוב "התעוררות" ואולי צריך לשנות את זה ל"נוצר".

ולא הכניסו "חשש ממשי". כמו בטרור.

הייתה הסכמה למילים "חשש ממשי". היו הסכמות על הכול, אמרתם, לא?

חשש, נכון. המילה חשש.

לא הכנסתי את המילים חשש ממשי אבל בטרור כן. אתה מדבר על המילה "התעורר". איזו מילה היית חושב שכן צריך?

אולי "נוצר".

שדפנה תכריע במחלוקת. הנסחות.

היא לא עוסקת בחקיקת משנה. זאת איילת גבי.

אני אדבר עם איילת.

אבל אין לאף אחד התנגדות במובן הזה.

"נוצר" ו"התעורר" זה היינו הך.

אני מבין שהבעיה האחרונה שיש לך זה רק לגבי החותמת.

יש לנו בעיה עם זה שאין את המילה "ממשי".

אמרו שדיברו על זה כל-כך הרבה, אז תשאיר את זה ככה. אל תפתח את זה.

המילה "הפרה" קצת מפריעה.

החוק לא מפריע לך?

החוק מפריע לי, אבל המילה "הפרה" מפריעה לי כי אולי זה כבר משהו פלילי.

לכן השתמשנו במילה "חשש".

אולי צריך להגיד "אי-עמידה" בתנאי החוק.

אתה מדבר נגדך. אני לא מצליח להבין אותך. אתה אומר בדיוק הפוך. אתה נותן להם אפשרות להיכנס במצבים יותר נמוכים ממה שהם קבעו. אי-עמידה זה סף הרבה יותר נמוך.

אבל אם הגיעו אליי מהפרה זה אומר שכבר חושדים בי במשהו.

ורק אז הם נכנסים. אתה מדבר כאן הפוך.

ג'ק, אנחנו נאמץ את המלצתך.

הם יקבלו את מה שאתה רוצה. זה לא טוב. זה בדיוק הפוך, מתי המפקח יכול להיכנס.

אז יש לי שאלה: כשהם מגיעים מכוח סעיף 2, מה הם בדיוק מבקשים? שיסבירו לנו. באו אלינו למשרד ואומרים: לא באנו מכוח סעיף 1 אלא מכוח סעיף 2. הם צריכים להגיד לי.

אני חושב שהכוונה המוסכמת היא שמדובר באותן שלוש הפרות של זיהוי, הכרת לקוח ותיעוד ולא מדובר בהפרת החוק בנושאים אחרים.

כגון הדרכת עובדים.

לכן את זה רצינו להבהיר. ההפרה של החובות היא על-פי הצו ולא על-פי החוק.

החובות עצמן קבועות בחוק. הצו מפרט את החובות ובוודאי שהצו לא קובע.

הרי מכוח חוק הלבנת הון יש לך סמכות להיכנס ואת לא צריכה את כל הדברים האלו. פה יצרנו מצב מסוים שאין לך את החשש של הלבנת הון. מאחר ונקבע שהם צריכים לעשות שלושה דברים ואת חוששת שהם לא עושים אחד משלושתם ולכן את רוצה להיכנס. נכון? זאת המשמעות. פה החשש להפרת החוק יכול להיות, נניח – יש עוד חוקים. איזה חוקים?

רק חוק איסור הלבנת הון. זה רק זיהוי והכרת לקוח.

לא כל חוק הלבנת הון אלא רק הסעיפים האלה שמדוברים פה?

אבל זה הדבר היחיד שרלוונטי.

אם את מדברת על חשש להלבנת הון רצינית, אבל בכלל לא צריכה את כל הדברים האלה.

הוא שואל שאלה אחרת.

אלעזר, אני חושבת שצריך לתת קרדיט לכך שניצול המשאבים של הממונה, שגם ככה יהיו מצומצמים, ללכת ולעשות ביקורות על הדרכת עובדים?

הוא כן צודק שזה כאילו משתמע שאם הוא לא קיים הדרכה לעובדים שלו, תיאורטית, זה - - -

אתה יודע, יש גבול. הגענו כבר לזירה של התקנות. קצת קרדיט.

אבל זה לא במסגרת החוק הזה, שכתוב פה.

במסגרת חוק איסור הלבנת הון.

הוא צריך למנות ממונה ולהדריך עובדים.

המפוקח צריך למנות אצלו ממונה. לא עדי, הממונה, אלא שכל גוף מפוקח צריך למנות אצלו ממונה, שיהיה אחראי לנושא של הלבנת הון והוא צריך להדריך את העובדים. זאת אחת החובות שכתובות בחוק.

וזה מופיע בסעיפים שכתובים פה?

אלה סעיפי הסמכות - - - כשאומרים "הפרה של החוק" הכוונה לכל הפרה של הוראות החוק, שנוגעות לנותן השירות העסקי.

זיהוי, הכרת לקוח, מינוי ממונה, הדרכת עובדים. בעצם מכוונים לכך שהדרכת עובדים, לצורך העניין, הוא משהו פעוט ואולי מפרים אותו, אבל על זה עניתי שתנו את הקרדיט לממונה שהוא לא יילך וייכנס למשרד כי אולי לא הדריכו את העובדים. גם כך הגענו לזירה של דבר שלא מתאים להיות לטעמנו מוסדר בתקנות, אבל אנחנו עושים את זה. לרדת ולהגיד שהוא לא ישאל אם הוא הדריך עובדים?

עם איילת שקד יש לכם בעיה?

לא, חס ושלום. יש לנו בעיה חיובית. אנחנו רוצים שהיא תמשיך. יש לי עוד שאלה בנקודה הזאת, של סעיף 2. השיתוף של נציגי הלשכות, שיבואו אליי או לגיל ויגידו לנו: אנחנו הולכים להיכנס למשרד של אלעזר. הם יגידו שהם נכנסים מכוח סעיף 1 או מכוח סעיף 2? אם זה מכוח סעיף 1 זה יהיה ברור כי הם יראו לנו את הפנייה ונראה שהם לא נענו. אם זה מכוח סעיף 2, האם הם צריכים להראות לנו את החשדות שעומדים בפניהם או שאנחנו נעמוד שם בלי להבין מה קורה שם?

אני חושב שצריך לדעת, קודם כל, אם הם באים מכוח סעיף 1 או 2. נראה לי שאת זה הם כן צריכים להגיד.

אני לא חושבת. נניח שלממונה עצמו יש מידע מודיעיני שרואה החשבון או עורך הדין עשה עסקאות שלא כחוק. האם הוא צריך לפרט ולומר לו שהוא נכנס גם מכוח סעיף 2?

הוא צריך להגיד לו שהוא נכנס מכוח סעיף 2. כן, זאת כניסה אחרת. זאת כניסה כמו צו של שופט.

אז מה משמעות הליווי? לעמוד שם כמו צל?

אני אענה על זה. הרי היו הרבה דיונים על הליווי. הוא נועד להבטיח אצל עורך הדין את הנושא של החיסיון ואי-פגיעה בלקוחות. הסכמנו שגם רואה החשבון – הסביר לנו דודי גולדברג, הנשיא לשעבר, את הנושא של הערכת סיכון. שהמומחים הכי גדולים להערכת סיכון הם רואי החשבון והלשכות המקצועיות יודעות אולי להסביר דברים שרואה החשבון הספציפי לא יידע להסביר, ויוכלו לעמוד על זכויותיו. זו הסיבה לליווי ולא כדי שיחשפו בפניהם דברים שלא אמורים להיחשף בפני המפוקח. לא לזה נועד נושא הליווי.

זאת אומרת שהמלווה צריך להיות מישהו שיידע לתת תשובה גם על זה וגם על זה.

הוא אמור להיות מוזמן ולהיות נוכח בזמן הבדיקה. אני זוכר את זה. ואם יעלו סוגיות בזמן הבדיקה, הוא יהיה רשאי. אני לא חושד באף אחד, אבל לבוא ולהגיד לו על מה בדיוק או מה הם הסעיפים, זה לא לעניין. אז בואו נעשה את כל הבדיקה חשופה ושלום על ישראל. עכשיו זה בכובע המשטרתי שלי.

ג'ק, נניח שמדובר עליך, רואה חשבון. אתה הרי יודע אם נענית לדרישות של המפקח או לא. אתה יודע הרי את הדברים.

לא ביקשתי שרואה החשבון יידע. ביקשתי שנציג מטעם הלשכה יידע ואני אסביר שוב למה זה חשוב. יש הבדל בין סעיפים 1 ל-2 מבחינת סוג המלווה. אם פונים מחר ללשכה לעניין סעיף 1 ואומרים: אנחנו הולכים לבדוק עשרה משרדים, האם הם עמדו בתנאי סעיף 1, יכול להיות לנו צוות של חמישה-שישה אנשים שיצטרפו אליהם כי זה די ברור. הרי פנו אליהם, ביקשו מסמכים, לא ביקשו, נעזור להם ונסייע. כשפונים מכוח סעיף 2, ההתנהגות שונה. עם כל הכבוד, יש הבדל בין סעיפים 1 ל-2.

אתם מודיעים ללשכת רואי החשבון או לרואה חשבון ספציפי שאתם עומדים לבקר בשני משרדים? מה הפרוצדורה? בואו תסבירו את הפרוצדורה ואז נראה איך פותרים את זה.

נקבע שהמנגנון יהיה כזה: תינתן הודעה מראש ללשכת עורכי הדין/לשכת רואי החשבון שביום מסוים באזור כזה וכזה יהיו ביקורות, כדי שבמידה והמבוקר ירצה בנוכחות שלהם, הם יוכלו להצטרף. בשום שלב לא דובר – הבנתי שהייתה פה איזושהי הבנה – על כך שנעדכן את רואה החשבון או את עורך הדין המבוקר שהולכים להגיע אליו. רואה החשבון, אם מראש הוא נתן הודעה למפקח שהוא מעוניין שיגיעו, אז לפני הכניסה, כדי שלא יהיה שיבוש, אומרים שהולכים למשרד עורך דין כהן, לוי וכן הלאה. שם הוא יכול לסייע לו בתהליך בעצם הבדיקה. אנחנו לא רואים שום סיבה להסביר מדוע מגיעים, אם זה מנימוק כזה או אחר. לא צריכים לתת למבוקר או ללשכה הסבר.

כוח האדם שלכם לא מיומן לענות על סעיפים 1 ו-2? אתה רוצה שיגלו את חומר הראיות דקה לפני או 48 שעות לפני? זה לא נראה לי.

מיקי, זה דורש היערכות.

לסעיף 1 לא צריכים רואה חשבון חיצוני ולכן אתם תיקחו רק תמיד מאמנים שיודעים לענות על סעיף 2. אי אפשר אחרת.

גם הם לא מסוגלים לעשות בו-זמנית יותר מכמה ביקורות. מה אתה חושב, יש להם כוח אדם בלתי נדלה?

גיל, בבקשה.

אני רוצה שיהיה ברור נושא החשש. מניסיוננו רב השנים, כל מה שנקרא ביטוי מפתח כזה כמו "חשד סביר", שיש לנו במעצרים, כמו "ראיות לכאורה" או ביטויים מהסוג הזה, הם ביטויים מאד מאד פרובלמטיים באופן שהם מפרשים אותם ובאופן שבו מפרש אותם אחרי זה המפקח עצמו או הממונה או רגולטור. לדעתי, זה מקור לבעיה, במיוחד בנושא רגיש כל-כך, של כניסה למשרדי עורכי דין ותפיסת מסמכים. גם ככה זה נושא בעייתי ורגיש מאין כמותו ולכן אני חושב שהמילה "חשש" נמצאת ברובד הנמוך ביותר שאפשר לחשוב עליו. אפשר למצוא את זה בכל דבר כמעט, ולכן זה איזשהו נושא שצריך שיהיה לו איזשהו שסתום קצת יותר הדוק מאשר המילה "חשש".

מאחר וכבר הודיעו לנו כאן שלמילה "חשש" או "חשש ודאי" או "חשש ממשי" או כל דבר אחר, היו דיונים של 48 שעות במצטבר, דיברו והחליטו מה שהחליטו, לא פותחים את זה מחדש. אחרת אנחנו פותחים את הכול.

אני חייבת להגיד שאנחנו יודעים שלא הייתה על זה הסכמה בלשכת רואי החשבון. עוד משהו שאני רוצה להוסיף לעניין העמדת האנשים שיבואו לעשות את הבדיקות האלה. הרי אנשים מתפרנסים. הם לא יכולים לשבת עכשיו בלשכת רואי החשבון ולקבל כסף על לא מאום.

זאת הייתה דרישה של הלשכה.

אפשר לוותר על זה ולא חייבים לשלוח נציג.

אפשר לשלוח הודעה מראש כדי שנדע.

אתם תקבלו הודעה. אתם תדעו שביום כך וכך יש יום ביקורות ותהיו מוכנים.

יגידו לכם שבאזור רחביה, למשל, הולכים לעשות בדיקה.

זאת הייתה דרישה שלכם. אני לא מבין את זה.

אתם תשלחו מישהו שיישב במכונית באזור רחביה. כשהם יגיעו לשם, יתאמו אתו ויבואו אתו יחד למשרד של רואה חשבון כהן את כהן. אי אפשר אחרת. אם יודיעו לכם את השם לפני כן, יצטרכו לעבור על שמירת סודיות. לא ייצאו מזה, אז עדיף ככה. לכולם עדיף ככה. זאת פריבילגיה שלכם. אתם יכולים לוותר על זה.

דודי הזעיק אותי ואמר: אני אומר לך, אני ואדון שריג, אנחנו רוצים להיות נוכחים. הם, אנשי הממלכה, כמו שניסן קורא להם, אמרו: מה פתאום? זאת סמכותנו. באמת הלכנו לממד המצומצם ביותר של העניין הזה. תאמינו לי. בחיי, אני אומר לכם את זה. אני בכלל הייתי בצד שלכם נגדם.

אז בוא אני אספר לך איך זה עובד בשטח, מיקי. אני אספר לך סיפור דקה אחת. לשכת עורכי הדין יש לה זכות לנציג שלה נוכח בחקירות של מס הכנסה. הנציג הזה מגיע, לא יודע כלום, עומד ליד עורך הדין שנחקר. לוקחים אותו, לא מדבר אף מילה ויש כל-כך הרבה טעויות שזה חסר משמעות בגלל חוסר שיתוף הפעולה הזה.

אני מקווה שזה לא יירשם בפרוטוקול שהנציג של לשכת רואי החשבון לא יודע כלום.

לא, נציג לשכת עורכי הדין.

אה, אמרת נציג לשכת עורכי הדין?

כן, הוא ניקה את עצמו.

זה בסדר. טוב, חס ושלום. רבותי, אני רוצה לסכם ולומר כך, שמתוך ארבעה דברים או חמישה דברים, סוכם שנכתוב שכל שינוי בנוהל לפני שהוא ייכנס לתוקף, יובא לידיעת הוועדה.

אז יהיה עוד דיון בנוהל?

אם יש שינוי.

יש לנו הערות על הנוהל והן הועברו אליהם.

הן התקבלו אתמול בערב. אני עוד לא ראיתי אותן עד עכשיו.

הנוהל לא מוסכם עדיין.

אפשר לעשות דיון מעקב על הנוהל.

בסדר. את הנוהל אנחנו לא מאשרים כרגע. אני אומר שכל שינוי בנוהל יובא לידיעת הוועדה. אני רק מסכם מה שסיכמנו עכשיו. שנית, ייכנס הנוסח שמופיע לגבי העמותות, מה שקיבלת עליו אישור. שלישית, תהיה בדיקה יותר קפדנית במכתב שיוצא אליכם, שבאמת ישתמשו בסעיפים הרלוונטיים. מעבר לזה, כל מה שדובר פה ישמש כפרוטוקול. תוכלו להוציא גם את הצילום וגם את הפרוטוקול כי אם, חס ושלום, מישהו בעוד חמש שנים יחשוב אחרת, תהיה הוכחה שזאת הכוונה.

את המילה "התעורר" לנסות להחליף.

השכים קום.

רק מילה למען הסר ספק. בטיוטת הנוהל שהועברה נפלה טעות בסעיף 5(ג) לגבי תיאום הביקורת, שהכנסתם כלל הפוך. למעט במקרים חריגים יתואם מועד הביקורת עם המפוקח. חשוב לי להבהיר שלא הכוונה לתאם עם המפוקח.

אני לא חושב שאת צודקת.

אז אני מוכנה לשבת אתך אחרי זה על הנוסח.

זה מה שכתוב בעקרונות הנוהל.

בעקרונות ההודעה ניתנת ללשכה. לשכת עורכי הדין תקבל את ההודעה. המפוקח לא מחויב לקבל.

לא, כתוב פה. אני קורא מעקרונות הנוהל שהונחו על שולחן הוועדה ב-24.6: "למעט במקרים חריגים, לפני שהמפקח ייכנס למשרד למתן השירות העסקי, לנותן השירות העסקי כי באפשרותו לבקש כי בעת הכניסה".

תמשיך, תמשיך. "הכניסה למשרד תעוכב בזמן סביר כך שיתאפשר לנציג הלשכה המקצועית להתלוות". זה סיפור האספרסו, כלומר נציג הלשכה מחכה במקום קרוב, מעכבים את הכניסה עד שהוא מגיע ואז עושים את זה.

כשאת אומרת לו שהוא מודיע לו שבעת הכניסה ינכח, זה אומר שהוא לא מודיע לו בעת הכניסה. זה אומר שהוא מודיע לו לפני הכניסה על זה שבעת הכניסה הוא יכול לעכב את הזמן.

אז אני אחדד. מעולם לא דובר על כך שתינתן למפוקח התראה מראש.

זה לא מה שכתוב בהזמנות הנוהל שלי.

אז למה צריך שהכניסה למשרד תעוכב? המטרה הייתה שלפני שהוא נכנס הוא אומר לו: אני עוד לא נכנס - - -

יכול להיות שאת הודעת לו מראש.

אלעזר, אם אתה נותן למפוקח התראה מראש, מה עשית? הוא יוכל לעשות את כל הפעולות האחרות.

אז בפירוש דובר על כך שהמקרים החריגים האלה הם מקרים שיש לכם יסוד להניח שאם תודיעו לעורך הדין או לרואה החשבון מראש, אתם חושדים שהוא יעלים מסמכים, שזה ישבש את הביקורת ודברים כאלה. זה מה שדובר אז וזה גם מה שכתוב פה.

ממש לא. הסיפה כאן מעידה על הכוונה, שהכניסה למשרד תעוכב בזמן סביר כך שיתאפשר לנציג הלשכה להתלוות. הרציונל היה זה: אמרנו שאנחנו מוכנים לתת את האפשרות שיתלווה נציג לשכה. עם זאת, אנחנו לא רוצים לשבש את האפשרות לעשות את הביקורת. הממונה ימתין, לא יבצע את הביקורת, עד שנציג הלשכה שנמצא ב"הולד" יגיע. זה הכול חלק מאותו מנגנון שהם לא יודעים מראש את הזהות.

להבנתי זה ממש לא מה שכתוב כאן.

להבנתי זה בדיוק מה שכתוב. "בעת הכניסה" – הכוונה היא שאתה עומד, לא נכנס.

לפחות יש חוסר הסכמה אחד בין הממלכות עכשיו.

בעת הכניסה היה עיכוב. לא כתוב שבעת הכניסה הוא מודיע לו. הוא מודיע לו לפני כן.

בעת הכניסה יהיה עיכוב כי אז הוא מודיע לו כי הוא לא נותן לו הודעה מראש.

רבותי, רבותי, מאחר ואנחנו מאשרים את התקנות ולא את זה, אתם תשבו ותדונו. אם יהיה צורך, ואולי דברים אחרים, אנחנו נחזור לכאן.

עוד סיכום אחד, אם אפשר לסכם, שאנחנו נעשה ישיבה על הנוהל כי יש לנו הערות.

נקווה שלא יהיה צורך.

יש צורך.

אין בעיה. הנה, הם מניעים בראשם בהסכמה.

אתם תשבו ומה שלא ייגמר, תמיד אנחנו נמצאים פה.

רק הערה לסדר בעניין הזה. לוועדת החוקה, כמו לעוד ועדות, יש אפשרות לשבת גם בימי הפגרה. אבל מטבע הדברים, גם כיושב-ראש ועדה לשעבר וגם כיושב-ראש ועדה היום, בוחרים נושאים שיש בהם הבנה ושהם נמצאים בשוטף. כשדנו בנושאים האלה היה לחברי הכנסת הרבה מה להגיד בעניין הזה. בפגרה זה נושא כבד ויש מעורבות אישית עם משמעויות מאד מאד ברורות. בדיונים הקודמים הייתה מעורבות מאד גדולה וכשזה פגרה זה פוגם באיכות הדיון. אני חושב שזה גם לא הוגן כלפי אחרים.

אני אתן תשובה שאנחנו ישבנו ועברנו על כל אותם נושאים כדי שזה יהיה מה שיותר בהסכמה. אם היית שומע את מיקי, למעשה כל הדברים האלה הם כולם בהסכמה. השתנו אולי האנשים שם, אבל בעיקרון היינו צריכים לבוא, להצביע ולאשר בלי דיון בכלל. זאת אומרת, זה היה בהסכמה של כל הגופים כולם, כך שזה ודאי.

אתה יודע שהדברים רשומים בדברי הכנסת, כל הסכמה של הגופים האלה, כולל בלשכת עורכי הדין. זה היה בתקופה שהלשכה הייתה מאד חלשה. בכל ישיבה שהייתי, הייתי צריך להגן על הלשכה. שאלתי איפה עורכי הדין.

אמרנו את הדברים.

הייתה תקופה קשה מאד בלשכת עורכי הדין. הגיעו כמה עורכי דין באופן פרטי.

במקרה הזה אמרו שהם ישבו עם היושב-ראש.

רבותי, מי בעד לאשר את תקנות איסור הלבנת הון (הפעלת סמכות כניסה בידי מפקח לגבי גוף שהוא נותן שירות עסקי), התשע"ו-2016? אני אומר שבנוסף לדברים שדיברנו, מבחינתם רק יש את המילה "התעורר" או לא. שאר הדברים לא קשורים, נכון? הם הוסכמו. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד

נגד – אין

תקנות איסור הלבנת הון (הפעלת סמכות כניסה בידי מפקח לגבי גוף שהוא נותן שירות עסקי), התשע"ו-2016, נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד, רבותי. הישיבה הבאה באחת וחצי בוועדת העבודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.