הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 338

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ' באדר ב התשע"ו (30 במרץ 2016), שעה 10:50

סעיף 74ב.(א)(3) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (קביעת סכום החיסכון הנוסף במסגרת קצבאות ילדים)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

מיכל היימן - מנהלת מחלקת ביטוח חיים, אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

ליאור זוהר - אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

יעל אגמון - רפרנטית המוסד לביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה גרינצייג - מנהלת אגף מחשוב גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

ציון מזרחי - מנהל תחום ילדים, המוסד לביטוח לאומי

ארז טלבי - מינהל מערכות כספיות, גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רבקה שנזיק - אחראית המחשוב, ילדים, המוסד לביטוח לאומי

יוליה מרוז - מנכ"לית איגוד בתי השקעות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

סעיף 74ב.(א)(3) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (קביעת סכום החיסכון הנוסף במסגרת קצבאות ילדים(

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום סעיף 74ב.(א)(3) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (קביעת סכום החיסכון הנוסף במסגרת קצבאות ילדים(. לפי החוק הקיים שקיבלנו לוועדת הכספים, שר האוצר יקבע לא יאוחר מיום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרץ 2016).

גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אם המחוקק קבע שזה כ"א באדר ב' התשע"ו והוא קבע שזה 31 במרץ 2016, מה קובע, התאריך העברי או הלועזי?

התאריך שונה?

בטח שונה. כ"א באדר ב' עבר.

לא. זה מחר.

זה מחר. אני ניסחתי את זה.

"שר האוצר יקבע לא יאוחר מיום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרץ 2016) בצו את הגובה של סכום החיסכון הנוסף ואולם הוא רשאי, באישור ועדת הכספים – הדבר הקודם לא צריך את אישור הוועדה ודווקא היועצת המשפטית התווכחה אתי על זה ובסוף זה היה בלי אישור – של הכנסת מנימוקים שיפורטו לקבוע שסכום החיסכון הנוסף לא יועבר כאמור".

מה שקרה בינתיים, קרו כמה דברים. הממשלה מאוד רוצה לעודד את החיסכון. היה כאן דיון על קופת גמל להשקעה שבאמת רוצים לאפשר חיסכון. העמדה שלי היא שצריך לאפשר למי שרוצה לחסוך, הכסף של קצבת הילדים עובר לחיסכון, שהוא יוכל לקחת את כל כסף הקצבה אם הוא רוצה על שם הילד הזה שהושקע על ידי המדינה חמישים שקלים. אם נניח קצבת הילדים היא 150 שקלים, שהוא יוכל להשקיע את כל קצבת הילדים בתכנית הזאת.

השר כתב היום אלי מכתב ובו הוא מודיע שהסכום הנוסף, בהתאם לסעיף 74ב(א)(3) לחוק הביטוח הלאומי וכולי, "הריני לעדכן את ועדת הכספים כי בכוונתי לאפשר הפקדת סכום נוסף של חמישים שקלים בחודש, זאת בדומה לסכום אשר מפקידה המדינה בהתאם לחוק".

אין לנו סמכות להתווכח אתו. יש לנו סמכות להתווכח אם הוא אומר שאין יותר תכנית חיסכון, אפילו לא שקל. זה החוק מאפשר לוועדת הכספים לאשר או לא לאשר. אבל מכיוון שהוא אומר שכן אפשר לחסוך, אני מבקש שנקבל החלטה שאנחנו מבקשים משר האוצר לאפשר את קצבת הילדים – אם זה סכום שהוא יותר מחמישים שקלים, והוא יותר מחמישים שקלים – אם ההורים רוצים על שם הילד הזה שקצבת הילדים היא על שמו, מאחר והמדינה החליטה שכסף של קצבת הילדים הולך לתכנית חיסכון, לאפשר להורה שרוצה לחסוך את כל קצבת הילדים לחסוך אותה.

יש התנגדות לבקשה הזאת?

יש לזה משמעות כלכלית?

מי שרוצה לחסוך, יוכל לחסוך את הכול?

אין משמעות כלכלית.

אין הטבה נוספת על החיסכון של חמישים השקלים.

הדבר היחיד הוא שבאמת אם רוצים לעודד כאן חיסכון לטווח בינוני, אלה קופות גמל שינהלו כנראה הרבה כסף כי הן ממילא ינהלו חמישים שקלים עבור כל ילד ולכן ההטבה תהיה בתשואה ובדמי הניהול הנמוכים.

אני לא יודע למה מגבילים את זה. למה הוא מגביל את זה לחמישים שקלים.

יש התנגדות לזה? זה לא בסמכות שלנו. נאמר לשר האוצר שוועדת הכספים מבקשת ממנו לאפשר את כל קצבת הילדים.

דנו בזה הרבה.

הסיבה שבסוף שר האוצר החליט על חמישים שקלים היא אחרי התייעצות עם גורמי המקצוע במשרד הרווחה והביטוח הלאומי בעיקר מסיבות של שוויון. מדובר כאן בקופה שדמי הניהול שלה ישולמו על ידי המדינה. אני לא שמה כרגע את העלות התקציבית כנושא כי העלות התקציבית של דמי הניהול היא מאוד מאוד נמוכה אבל מדובר כאן בהטבה להורים שהם בעלי אמצעים גדולים יותר. בסוף יצא מצב שדווקא החלשים שעבורם נפתח החיסכון הזה יצאו עם חיסכון של עשרים אלף שקלים ועבור עשרים אלף השקלים האלה המדינה מממנת את דמי הניהול ועבור ילדים של הורים אמידים יותר, המדינה תשלם סכום גבוה יותר.

אבל הכלל הוא שדין פרוטה כדין מאה. למה אתם מסכימים לחמישים שקלים? זה שוב אי שוויון.

לא, זה שוויון. כולם שמים חמישים שקלים.

לא. אם הם רוצים. דין פרוטה כדין מאה. מה התירוץ האחר?

דווקא. אתה צודק. אתה רוצה לחייב את כולם לשים חמישים שקלים?

לא. רק אם הם רוצים.

אתה צודק. בוא נחייב את כולם לשים חמישים שקלים.

לא. אי אפשר לחייב.

מכאן זה התחיל. בהתחלה, בדיונים בין האוצר לבינך ולבין המפלגות, אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שכולם יחסכו.

אני התנגדתי לזה.

בדיוק.

גם מוזס התנגד לזה. אנחנו חשבנו שקצבת הילדים צריכה להגיע להורים. נקודה.

נכון. ואנחנו חשבנו שקצבת הילדים צריכה להיות לחיסכון.

אם חשבתם שהיא צריכה להיות לחיסכון, תאפשרו גם מרצון.

אנחנו מנסים להגיע למקסימום של האיזון בין הערכים. מצד אחד אנחנו אומרים שיש כאן את השוויון ולכן אלה חמישים שקלים ואתה לא יכול לשים יותר אם אתה עשיר ומבוסס, ומצד שני אנחנו אומרים שאנחנו כן היינו רוצים שכולם ישימו את החמישים שקלים כדי להגיע למקסימום שוויון. אתה אומר שלך יש ערכים אחרים בהקשר הזה וטיעונים אחרים.

לא קשור.

לכן אני חושבת שזה איזון.

מה האיזון כאן? את החמישים שקלים העניים לא ישימו ואלה שיותר מבוססים כן ישימו ואם כן, היכן השוויון?

אני הייתי מעדיפה שגם העניים ישימו.

איך?

אם אין להם?

אין להם.

מה זה אין להם? אתה מגדל עוד דור של עוני.

יעל, לא צריך לקבל החלטה. אני הולך לדבר עם שר האוצר.

דבר עם שר האוצר.

זאת הפרורוגטיבה שלו לפנות גם בשם הוועדה.

לא. אני לא עושה את זה. בחיים לא עשיתי את זה.

היא אמרה שיש משהו בחוק.

כן, לגבי המכרז, היכן אנחנו עומדים?

זאת פנייה לשר האוצר. זאת לא החלטת ועדה.

מאז הדיווח האחרון שלי לוועדת הכספים הצוות קיים כעשר פגישות וגם צוותי המשנה, גם עם משרד המשפטים, גם עם החשב הכללי וגם עם אגף שוק ההון. ביום שני הקרוב יש לנו ישיבה נוספת של הצוות המורחב ואני מקווה שבה ייסגרו כל הפינות שהן עדיין פתוחות.

מה הפינות הפתוחות?

לדוגמה, משרד הרווחה ביקש לפני שבועיים לבוא ולהציג איזושהי עמדה נוספת מקצועית בפני הצוות. אני עוד לא יודעת מהי כי היא עוד לא הוצגה והיא תוצג ביום שני, אני מקווה. יש עוד פינות פתוחות מבחינת המודל הפיננסי. כרגע משרד האוצר מטעמים טכניים נמצא בלי אקטואר שצפוי להיכנס בימים הקרובים. כשהוא ייכנס, הוא גם אמור לפתור לנו כמה בעיות מקצועיות שיש לנו. כאשר תסתיים עבודת הצוות, יועבר המודל לוועדת הכספים.

בסדר. תודה. אגף שוק ההון, יש מי שרוצה להתייחס?

אין לי מה להוסיף על דברי יעל. כפי שהיא אמרה, אנחנו נמצאים בדיונים ואנחנו משתתפים בחלק מהצוותים.

אגב, אתם בעד עידוד החיסכון הזה של יותר מחמישים שקלים ואם אפשר לחסוך את כל קצבת הילדים? סתם אני שואל. מה העמדה שלכם?

אנחנו לא מתנגדים לתוספת של החמישים שקלים. מבחינתנו זה בסדר.

ואם אני אבקש עוד חמישים שקלים או קצבת הילדים כולה, אם ההורה רוצה?

נראה לי שזה מחוץ לשיקולים שלנו כאגף שוק ההון.

אלה עניינים העומדים ברומו של עולם.

אלה עניינים הנוגעים למשרד הרווחה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול אם כבר יודעים היכן ישקיעו את הכסף הזה.

לא. היא אומרת לך שלא. יש דיונים.

הדיונים עדיין נמשכים.

יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס? ביטוח לאומי.

אני חייבת לומר. אתמול היה לנו דיון על אופציה לחיסכון לטווח בינוני.

למאה אלף שקלים.

לא למאה אלף שקלים. עד. אלה יכולים להיות גם מאתיים השקלים האלה אבל לא נתנו. אתמול במליאה דב חנין נוזף בנו שאנחנו רק מגדילים את האשראי ולא מאפשרים אפשרויות חיסכון. רק רציתי לומר בהקשר הזה שאם אנחנו מחפשים תכניות לחיסכון לטווח בינוני, שלשום הייתה לנו אחת כזאת.

כל הכבוד למה שאת אומרת. זה רק נאמר על ידי הפוך כבר חודשים ארוכים.

אני מצטערת. אתה למדת גמרא יותר ממני. אני לא מבינה רמזים כאלה.

יש הבדל בין קופת גמל שאפשר להפקיד בה עד מאה אלף שקלים ודמי הניהול ייגזרו כתוצאה מזה שאם את מפקידה מאה אלף שקלים זה יהיה נמוך יותר מאשר אם תפקידי מאה שקלים או 150 שקלים לבין קופת הגמל שכאן עומדת, תכנית החיסכון הזאת, שהם יהיו נמוכים מראש ל-150 שקלים בלבד. זה הבדל משמעותי.

ביטוח לאומי. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ואני צריך להודיע לגבי הנושא של החברה להשבה.

בינתיים כולם בפיקדונות ומקבלים אפס.

המוסד לביטוח לאומי. בקצרה. המוסד מברך על ההחלטה של האוצר לאפשר הפקדה של סכום נוסף. אנחנו סבורים שגם ההחלטה של חמישים שקלים, יש בה משהו מאוזן ונכון, בעיקר גם לאור תכלית הקצבה, תכלית תשלום קצבת הילדים שהיא לתשלום שוטף עבור הילדים. כפי שיעל אגמון ציינה, אנחנו כבר היום התחלנו בהיערכות לקראת הפעלת החוק כבר בימים הבאים.

אם שר האוצר היה מחליט על מאה שקלים, גם הייתם מברכים?

הם לא בדקו את זה. הם צריכים לכנס את הוועדה.

אנחנו חושבים שהסכום הזה, חמישים שקלים, ביחס לכל ילד שקצבת הילדים היא קצבה שהיא כיום חזרה להיות - - -

הבנתי, ואם ההורה מחליט על מאה שקלים?

יתכן שזה קצת יותר מורכב לאור הסכום של קצבת הילדים היום שעומדת עבור ילד ראשון על 150 שקלים.

אני הצעתי שאת כל קצבת הילדים, אם ההורה רוצה, אם ההורים רוצים, לשים בחיסכון, זאת תכנית חיסכון מאוד משתלמת. דמי הניהול מאוד נמוכים ומדובר על סדר גודל שלא היה כדוגמתו.

נכון.

זה כדאי בשביל הילד. מחליטים ההורים שאת הקצבה שהילד הזה מקבל מדי חודש, הם ישימו באותה תכנית חיסכון. אתם בעד או נגד.

אנחנו חושבים שזה לא תואם את התכלית של קצבת ילדים. התכלית של הקצבה, למרבית המשפחות, היא לתשלום שוטף ולמימון שוטף עבור הילד ולא לתכנית חיסכון.

עוד מעט מגיע פסח ונשאל מה נשתנה. למה הסכמתם לתכנית הזאת אם זאת תכלית קצבת הילדים?

היא אמרה שזה מידתי.

מטעמים קואליציוניים.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אין.

אני כיושב ראש הוועדה, לא על דעת הוועדה או לא על דעת כל חברי הוועדה, אשוחח עם שר האוצר. היות וכבר נפלנו לתכנית החיסכון הזאת, זאת תכנית חיסכון שתהיה תכנית חיסכון אטרקטיבית ואם ההורים רוצים, שיוכלו להפקיד את כל קצבת הילדים. יסכים – יסכים, לא יסכים – זאת החלטה שלו.

אני מבקש להודיע לגבי הנושא של החברה להשבה. היום זה היום האחרון. אמרתי שבמשך היום אני אבקש לבדוק עם הגורמים השונים גם לגבי קק"ל כפי שהעלתה חברת הכנסת מרב מיכאלי, גם לגבי הנושא של החברה להשבה עצמה וגם לגבי ההסתדרות הציונית בכל מה שנוגע לאוצר התיישבות היהודים. במידה ויתברר שעדיין לא משלמים את הקצבאות, אני אוציא מכתב חמור בכל החומרה האפשרית לגבי העניין הזה. מדובר על ניצולים שנמצאים בגיל מאוד מבוגר. האנשים הכי חלשים בחברה הישראלית. אנחנו מדברים על אותם אלה שבין ניצולי השואה הם נמצאים במצב כלכלי הכי קשה.

כפי שאמרתי, דיברתי ביום ראשון עם עפרה רוס ודיברתי אתה קודם בטלפון. אני פונה אליה - וכאן אני פונה בשם הוועדה – ומבקש שאנחנו נקבל התחייבות מהחברה להשבה לרשות לניצולי השואה. לאחר קבלת ההתחייבות הזאת, שברגע שהם מקבלים את הכסף, הם יחזירו את הכסף הזה לרשות לניצולי השואה והוועדה מבקשת ודורשת את זה מהחברה להשבה, עד שיימצא הפתרון. הרשות לניצולי שואה תשלם עכשיו לניצולים את הקצבה שהם חייבים לקבל.

עפרה רוס מסכימה לזה. אנחנו נדבר אתם. אני אדבר עם מנכ"ל החברה להשבה. אני הולך לדבר גם עם ההסתדרות הציונית וגם עם הקרן הקיימת לישראל. אם עד סוף היום לא יהיה פתרון, אני אלך במידת החומרה הרבה ביותר בשם הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08.