הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ' באדר ב התשע"ו (30 במרץ 2016), שעה 9:30

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מיקי מכלוף זוהר

מנחם אליעזר מוזס

רחל עזריה

עודד פורר

מרב מיכאלי

עודד פלוס - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

דב קהת - יועץ, המשרד לשירותי דת

דוד נחום - יועץ, תקציבן, המשרד לשירותי דת

ניר ענבי - יועץ, המשרד לשירותי דת

חגי אברהמי - ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

עמית קצין - יועץ המנכ"ל, המשרד לשירותי דת

יוסי בנישתי - אגף תקציבים, משרד הפנים

מעין נשר - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

איגי פז - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

יעקב אביטן - חבר מועצה עיריית אשקלון, פורום ה-15

אברהם עשור - חבר מועצה, עיריית אשקלון, פורום ה-15

עופר כארדי - סגן ראש העיר, עיריית באר שבע, פורום ה-15

פזית פוקס - רואת חשבון, עיריית באר שבע, פורום ה-15

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2016

לפני שאנחנו ממשיכים לסעיף הבא, אני ביקשתי ביום ראשון, לגבי הנושא של ניצולי השואה, אני אמרתי שאנחנו נבקש את הנושא הזה של החברה להשבה לגבי ניצולי השואה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה הבמה לרשותך. אנחנו לא נסכם את זה עכשיו, אנחנו נסכם את זה יותר מאוחר, אני ביקשתי מטמיר שיבקשו מעפרה רוס להגיע.

לעפרה רוס יש חדשות?

איזה חדשות יכול להיות אצל עפרה רוס?

לא יודעת, בדיון הקודם התגלה שיש לה כיסים קטנים עם כל מיני כספים שהיא יכולה לבדוק אם היא יכולה להעביר, פתאום.

יש הרבה מאוד דברים שקורים, אני לא יכול להגיד אותם פה, אבל יש פתרון ארוך טווח שמתגבש בין משרד האוצר למשרד הרווחה, שנוגע לכל הניצולים.

כן, אמר לי חיים כץ.

אני לא מוסמך למסור, אבל זה חשוב מאוד.

אני יודע על מה אתה מדבר, אנחנו - - -

זה נשמע כמו חוץ וביטחון.

את יודעת למה אני לא אומר את זה, אני יכול להגיד לך את זה באוזן.

לא, מיותר, אני אגיד לך למה. אנחנו עוסקים לא בתכניות, אנחנו עוסקים באנשים בני 90 ומעלה.

שמחכים שהם ייגמרו לאט לאט.

אני קיוויתי שלאדוני יהיו בשורות. אתה אמרת שביום רביעי אתה תבוא ותכופף להם את הידיים ותכריח אותם ואני לא יודעת מה. אני רוצה להגיד לך, ממה שידוע לי מהימים האחרונים זה ככה, ההסתדרות הציונית העולמית עומדת בסירובה לאפשר את ההצעה של קרן קימת לקנות כאן ועכשיו את כל המניות במחיר יותר גבוה. ממש מסרבת. הם לא נתנו כאן תשובה למה, אני לא שמעתי מאז תשובה אחרת יותר טובה למה.

מצד שני, המכונה הפשרה, ההסכם הזה שכאילו אמור להיות בינם, בין ההסתדרות הציונית לבין החברה להשבה, זה גם לא קורה וזה לא עומד לקרות, משום שבשונה מהתמונה שהוצגה כאן על ידי ההסתדרות הציונית העולמית, לא משנה למה יגיעו ולאיזה הסכם ומה יאשר היועץ המשפטי לממשלה זה לא יכול לעבור בלי אישור של אוצר התיישבות היהודים בדירקטוריון שלו וזה לא הולך לעבור, למיטב הבנתי. לא נעים לי להגיד שבזבזנו זמן על הסיפור הזה של הפשרה המדוברת, אבל כך או כך אני חושבת שצריך לחפש דרך ללחוץ על ההסתדרות הציונית לאפשר את מה שכן אפשר לאפשר.

ולכן?

ולכן אני לא יודעת. אני פניתי אליך אתמול באיזה עניין, אני לא יודעת אם הספקת לעשות אותו או לא, היום יש עוד דיון בבית המשפט, שאני יודעת שאחד הארגונים של הניצולים והניצולות מבקש ליידע את בית המשפט לגבי האלטרנטיבה של קק"ל. אם יש לאדוני איזה שהן מחשבות נוספות, אל תהסס לשתף.

יש משהו אחד שאנחנו יכולים, אנחנו יכולים לפנות לבית המשפט ולבקש שבטרם הכרעת המחלוקת - - -

אני שואל אותה אם אנחנו באמת יכולים.

אנחנו יכולים לפנות לבית המשפט?

אנחנו יכולים לפנות לבית משפט.

בתור מה?

בתור נציגי ציבור שמטפלים בנושא ולבקש שבטרם ההכרעה של בית המשפט במחלוקת לגופה יורה בית המשפט על העברת 100 מיליון שקל על חשבון המניות.

זה קרן קימת מוכנים לעשות גם עכשיו.

אבל הם לא מוכנים להסדר שקרן קימת יעבירו.

כן, זה פשוט לא ייאמן.

זה לא ייאמן ולכן אנחנו יכולים לבקש מבית המשפט להורות לאלתר שיועבר לפחות חלק מהסכום. ברור שלא חשוב מחיר המניה שייקבע הסכום הזה יכיל את זה. ובא לציון גואל. אני חושב שזאת דרך המלך.

לא יודע מתי בא לציון גואל. שלא יישאר אף ניצול שואה, זה מה שמחכים. הם מחכים שכל הדור הזה ייגמר.

אתה צודק, אבל אנחנו עומדים בפרץ. אנחנו כאן בשביל שזה לא יקרה.

אני מבקש סיכום ביניים, אני עומד במילתי. אני אעמוד איתם בקשר, גם עם קרן קימת, היועץ המשפטי כנראה עומד לאשר את הסכם הפשרה, לשאלתך - - -

מאה אחוז. הכול בסדר, אבל עדיין תלוי כמה - - -

אני בקשר, אתמול אני דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה, לא רלוונטי לגבי העניין הזה, אני לא מוסמך להגיד בשמו שום דבר. להערכתי, היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו עומדים לאשר את ההסכם הזה. ההסתדרות הציונית טוענת שהיא מגבה את אוצר התיישבות היהודים בעניין הזה של הסכם הפשרה. מבחינתי יום רביעי הוא היום האחרון ויום רביעי זה היום. היום אמרתי בתפילה היום יום רביעי בשבת וקבענו שביום רביעי, אין יום חמישי מבחינת העניין הזה, אני הולך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקר המדינה. הסאגה הזאת תיפסק. אבל במשך היום, עד השקיעה יש זמן.

למה לא המשכת את מה שאומר המזמור הזה?

אל נקמות ה', אל נקמות הופיע.

זה הכי חשוב.

על כל פנים, אני לא מתכוון לשחק עם העניין הזה. פשוט היה עליי לזרא הדיון הזה. זה כמו שחבר הכנסת וקנין אומר, הם מחכים שיעבור עוד יום ועוד יום, כל יום הולכים 40 ניצולים. אני לא מתכוון לשחק עם הנושא הזה, מה שסיכמנו זה מה שיהיה. אני אדבר עם הקק"ל, ההצעה שלך היא הצעה מצוינת. תבוא הישועה מאיפה שתבוא, שאנשים יקבלו את הכסף הזה.

במקביל ביקשתי מטמיר שיקראו לעפרה רוס. על כל פנים, הכסף הזה היום יצטרך לעבור לניצולים, היום זה צריך להיגמר. עפרה רוס אמרה כאן, והתפקיד של עפרה רוס זה הרשות לרווחת ניצולי השואה, שעל זה יש לה כסף, אנחנו העברנו את הכספים לרשות הזאת, היא אמרה שהיא תוכל לתת את הכסף לניצולים ובתנאי שתהיה חתימה של אלה שחייבים לשלם את זה על פי החוק, שהם יחתמו שברגע שהבעיה נגמרת הם מחזירים את הכסף לרשות לניצולי השואה.

הם אמרו פה, בפעם הקודמת, שהם לא מתנגדים, גם החברה להשבה ואפילו הצ"ע אמרו שעושים הסדר עד שנסיים את הסכסוך בינינו.

בסדר, אני אמרתי לא להגיד שום דבר עד יום רביעי. במשך היום, כפי שאמרתי, אני אדבר איתם, אני אבקש מעפרה רוס שתאמר את זה כאן לגבי התשלומים. אני אדבר גם עם קרן קימת ואני מבקש מהיועצת המשפטית, לבדוק האם אנחנו יכולים מה שהחברים הציעו כאן, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, בגלל שאני רציתי לדבר עם השופטת, היא לא הסכימה. זה היה דרך מנהל בתי המשפט. אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה יידע את העובדה הזאת באופן פורמלי,שהוא יידע שאנחנו דנים בעניין הזה כבר זמן רב ואנחנו לא מגיעים לפתרון בגלל שזה נמצא בבית המשפט וועדת הכספים מבקשת ממנו לומר לבית המשפט שיאפשרו להם להעביר את הכסף הנדרש לניצולי השואה - - -

לפחות את חלקו, רובו.

כן, להעביר את הכסף. אין שם בעיה של כסף.

אני יודע.

לכן אני מבקש לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לומר לו שהוועדה מבקשת, דורשת, לא יכול להיות שזה ייתקע בהליכים משפטיים. להם יש עורכי דין שם - - -

ואורך רוח ולנו אין זמן.

כן, בדיוק. זה מה שנעשה. יכול להיות שבהמשך אנחנו נחזור לעניין הזה. בשם ועדת הכספים אני מודה לך.

לא, אני מודה לך, אדוני, באמת.

לא, אל תעשי לי. לך יש פריימריז, לי אין, אז תני לי להודות לך.

לא, אתה יש לך פריימריז יפה מאוד. היום הובא לידיעתי שבנושא אחר שאנחנו עסקנו בו הייתה ידיעה ב'יתד נאמן', שאתה הצלת את השבת מעוכרי ישראל שרצו לחלל אותה בחוק. אז אני יודעת שהפריימריז של כולם הם בסדר.

אני לא ראיתי את זה ב'יתד נאמן'. תודה, מרב.

תודה, משה.

אנחנו עוברים לסעיף 3 בסדר היום, קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות תקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודית (נוסח משולב), התשל"א-1971 – אמות המידה לשנת 2016. גם בעניין הזה קיימנו כבר מספר דיונים. אנחנו פשוט צריכים לנקות את השולחן ואין לי בשורות מרנינות בעניין.

אני דיברתי עם מעין ועם ערן ניצן, דיברתי איתו אתמול בלילה, מתברר שכל אמות המידה של המועצות הדתיות, אני גם אמרתי את זה אתמול בפגישה אקראית, מקורן באיש שמכניסים אותו לצינור וכל הזמן אומרים לו 'תזוז לפה' ו'תזוז לפה' ואיפה שהוא זז, פה כואב לו הגב ופה כואבת לו היד ופה כואב לו הזה. איפה שלא מזיזים את הנושא של תקציב המועצות הדתיות אנחנו נתקלים בבעיה שאנחנו לא יכולים להתמודד איתה. המציאות היא שהתקציב הוא תקציב שנשחק באופן דרמטי, לא היה בו גידול טבעי, לא היו בו הדברים הפשוטים, הטייס האוטומטי שיש בתקציב המדינה, במועצות הדתיות, בהשתתפות המדינה במועצות הדתיות לא היה.

היה 40-60, מדינת ישראל נותנת 40, אותם 40 שהיו לפני, לא רוצה להסתכן בכמה שנים, אבל אותם 40, תמיד מוסיפים, הם אמרו לי שהם מוסיפים 3 מיליון, אמרתי סיבוב באיצקוביץ, שבוע אני מביא את הסכום הזה. באמת מה שנתנו - - -

6.

אז שבועיים הוא צריך.

לא שבוע, שבועיים.

על כל פנים אתם יודעים, אתם כלכלנים, אתם במשרד האוצר, הרי לא הייתם מתקבלים לעבודה במשרד האוצר אם לא הייתם מבינים היטב בכלכלה. אתם מבינים שכאשר מדובר על מועצות דתיות בכל הארץ, מועצה דתית תל אביב, שצריכה לתת שירות, או מועצה דתית ירושלים, אתם מוסיפים לכל המועצות הדתיות 3 מיליון. האם גם במשכורות שלנו הייתה כזאת תוספת? בטייס האוטומטי? במשכורות שלכם? האם באיזה שהוא משרד ממשלתי, בטייס האוטומטי, היה דבר כזה?

ואז מה קורה? אנחנו באים ב-2015 ואנחנו פתאום מקבלים שעשו שינוי, משרד האוצר באמת קיבל את ההצעה הזאת של לעשות שינוי, שהרשויות החזקות ישתתפו יותר והחלשות ישתתפו פחות. אנחנו מתחילים להסתכל על הפחות ועל היותר. אי אפשר להחזיק ככה שירותי דת במדינת ישראל ואני באמת בשיחת מסדרון אמרתי שצריך עוד כסף, כמו שמנכ"ל משרד הדתות אמר. אז סיכמנו, יש מילה במשרד האוצר, כשמדברים עליי אומרים את המילה 'סיכמנו', אבל בסדר, אני בעד. סיכמנו שיוסיפו 5 מיליון שקל.

לא רק עליך.

עליי זה בעיקר. ה'סיכמנו' עליי. מזל שלא השתכרתי בפורים הזה אחרת הייתי עושה מזה בכלל הצגה שלמה, עם הסיכמנו שלי עם משרד האוצר. זה משהו מאוד מעניין, היינו בונים מדינה עם הסיכמנו הזה.

על כל פנים תוספת של 5 מיליון. אני לא מצאתי שום יכולת לעשות משהו עם ה-5 מיליון, אלא אם כן מבקש מיקי זוהר שנעשה עוד איזה שהיא סימולציה. אני ראיתי את הסימולציה בפעם הקודמת, המשמעות של העניין עשרות רשויות חלשות, עשרות, הולכות להיפגע, מוסיפות עוד 500,000 שקל, אני לא יודע מאיפה, יש להם תקציב לא מאוזן. עם שמות, עברתי על הרשימות, פשוט לא להאמין.

אני לא הולך לאשר דבר כזה. אם אתם יכולים להוסיף יותר, טוב, אני מבין שאי אפשר כבר להוסיף יותר, אז לא. השאלה שלי, למה לא מגיע הסיכום של 2015, שזה לא שאלתי בשיחת המסדרון. סיכמנו שאתם מביאים תוספת של כסף כדי לשלם לארבע הרשויות כדי שהן לא ייפגעו, אז למה זה לא בא? אמרת שיש לכם כוונה. תגידי לפרוטוקול.

אפשר להגיב לכל דבריך?

בטח. שתדעי, אני מכבד את כל מה שאת אומרת. ועדת הכספים זה הבית שלך. משרד האוצר זה רק תחביב.

אנחנו יושבים פה יחד עם מנכ"ל המשרד לשירותי דת והיינו פה בוועדה כדי לאשר את הקריטריונים של 2015 לא מזמן והוועדה ביקשה שלקראת הקריטריונים של 2016 נעשה עבודה משותפת יחד עם הוועדה על הקריטריונים החדשים. ישבנו מספר פעמים ביחד עם המשרדים, פנים, דתות, אנחנו, עם נציגי הוועדה - - -

הוועדה זה התנדבות, אנחנו לא חלק מהעניין הזה. הדגשתי את זה מיליון פעם.

נכון, אבל אנחנו שמחנו לשתף אתכם בדיונים המקצועיים שלנו כי בסוף אנחנו באים לפה לאישור ואנחנו שקופים, אין לנו שום בעיה להראות מה מנחה אותנו. הכול שיקולים מקצועיים ובאמת יש פה אוסף של קריטריונים שעשו אותם בעמל רב כדי לנסות לעשות איזה שהוא מודל דיפרנציאלי.

הנושא הזה של תקציב שירותי הדת בסוף הוא חשוב לכולנו. יש פה עניין שמצד אחד חשוב שרשויות מקומיות גם יתמכו בשירותי הדת, שהמדינה תתמוך, ויש פה מודל באמת יפה שהמדינה שמה, הרשות על כל שקל שהמדינה שמה צריכה להוסיף את השקל וחצי שלה והצלחנו - - -

למה קיצצתם?

זה היחס לכל הרשויות?

והצלחנו לעשות חוק - - -

יש רשויות שהיחס הוא 1 ל-4.

אפשר לסיים?

כן, בטח.

והצלחנו לעשות חוק שהוא גם חברתי באופן הזה שיש אלכסון שזה לא אוטומט של 60-40 בכל הרשויות, אלא רשויות שלפי הקריטריונים הן חזקות יותר צריכות להשתתף ביותר. זה האלכסון ואנחנו באמת פתחנו את הקריטריונים מול הוועדה ועשינו גם תיקון ובמקום להתחשב רק במענק האיזון אז שינינו ואנחנו עושים עכשיו מענק האיזון מתוך התקציב של הרשות כדי שזה יהיה יותר מדויק וישקף יותר מדויק את המצב שלה.

איפה ההתייחסות לגירעון המצטבר של הרשות? יש לכם?

אנחנו חושבים שהקריטריונים שאנחנו מביאים לפה לאישור הם המקצועיים ביותר. אמר יו"ר הוועדה שאיפה שאתה זז אז זה כמו בן אדם בצינוק. אנחנו רואים את זה אחרת, אנחנו רואים את זה בצורה כזאת שהאלכסון הוא כזה שבסוף היחסים נשמרים. אז אם אנחנו מוסיפים לעוגה והוספנו 6 מיליון לבסיס ביחס ל-2014 - - -

חבר הכנסת מוזס, ברוך הבא.

שמעתי שיש משהו על קצבאות ילדים?

הולך להיות פה יום מעניין היום.

זה המנכ"ל החדש של מירון.

עוד הפעם מירון? אין כסף למירון, סוגרים את ההילולה.

דווקא יש.

יש היום סיכום, אנחנו מגיעים לסיכומים.

אבל מאיפה יהיה כסף?

בוא לא - - -

אתם תביאו את זה לכאן לאישור?

ייקחו מהתקציב של המועצות הדתיות. עכשיו הם הוסיפו, אז יכולים לקחת וייקחו, ייתנו למירון.

אז באמת הוספנו לעוגה והרשויות יוסיפו גם - - -

מה הוספתם לרשויות?

הוספנו לעוגה 6 מיליון שקלים בבסיס ביחס ל-2014 והמשמעות זה שגם הרשויות צריכות להוסיף.

זאת אומרת 3 מיליון, למה 6?

3 מיליון ב-15' ו-3 מיליון ב-16'.

אז זה 3 מיליון בבסיס.

אתה למדת ליבה, אני לא.

3 מיליון ב-14' ו-3 מיליון ב-15' זה אומר 3 מיליון בשנה.

עודד, אני למדתי בחינוך העצמאי. אמרו לי שאם נותנים בשנתיים 6 מיליון שקל, ככה אמרו לי, אני לא יודע אם זה נכון, אז זה 3 מיליון שקל לשנה.

תלוי למה.

משה, אם אני מבין את מעין, אם היא מוסיפה 3 אז היא הולכת על הבסיס של האחוזים וגם הרשויות צריכות להוסיף את אותו אחוז.

לא, היא לא אמרה את זה.

חבר'ה, זה מה שהיא אומרת.

תנו לה לסיים.

כן, בבקשה.

מעין, זה מה שאת אומרת?

לא, מעין היא בסדר גמור.

כמו שאמרת פה, אנחנו חושבים שהדבר החשוב פה זה הנושא של היציבות. ובאמת כדי שלא תהיה פגיעה בשירות הדת והרשויות לא יחליטו בגלל ששינו להם באופן דרסטי את מה שהן צריכות או לא צריכות לתת, שהם לא יחליטו כל מיני החלטות שפוגעות בשירותי הדת, בסופו של דבר העיקרון הזה של היציבות הוא מאוד חשוב ולכן אנחנו דבקים בקריטריונים.

לבקשת חברי הוועדה ויו"ר הוועדה אנחנו גם מסכימים להוסיף תוספת נוספת, חד פעמית, לעוגה, ל-2016 ואנחנו רוצים שהחוק יישמר ואנחנו רוצים שהתוספת הזאת תהיה לעוגה הכללית, כיוון שגם הרשויות יצטרכו להוסיף, ותהיה תוספת יפה לשירותי הדת בישראל. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הקריטריונים, מוכנים באמת להוסיף את התוספת של ה-5 מיליון שקלים ל-2016 ואנחנו חושבים שמצב שבו לפני ה-31 כמעט הגענו לשם, מצב שבו אנחנו מגיעים ל-60-40 אנחנו חושבים שהוא לא רצוי לאף אחד מהיושבים סביב השולחן פה. זו פגיעה מאוד קשה ביציבות ואנחנו חושבים שזה יפגע בשירותי הדת וזה משהו שכולנו לא רוצים שזה לא יקרה.

עודד, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להכניס את כולנו ללוחות הזמנים, כי זו נקודה מאוד קריטית. היום מבחינתנו זה היום האחרון שבו צריך לאשר את אמות המידה. אם עברנו את היום הזה ולא אישרנו את אמות המידה כמו שהן מונחות פה, בשינוי כזה ואחר, המשמעות היא, מה שמעין אמרה, 60-40. זאת אומרת אם יש רשויות היום שההשתתפות שלהן היא 25% הם יעלו ל-60. זו תוספת של מאות אלפים, אנחנו נמצאים כבר שלושה חודשים בתוך השנה. אנחנו עוד יומיים נכנסים לחודש הרביעי, יש לזה משמעות והתקציב שמועמד היום על ידי הרשויות המקומיות הוא על בסיס 2015, זאת אומרת הם יצטרכו להוסיף גם איזה שהוא החזר וגם להעלות את כל הסך הכול.

מה שאנחנו הנחנו בפניכם, את אותה עבודה מקצועית שנערכה גם על ידינו, גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי משרד הפנים, אנחנו חושבים שזו מתכונת טובה. תיכף אני אגע בשיפורים שהיושב ראש הציע, שאנחנו למעשה שכללנו את המודל משנת 2015 ושנת 2016 והכנסנו עוד את האלמנט של גובה מענק האיזון והבאנו בחשבון שרשות מקומית שמקבלת מענק איזון יותר גבוה, או החלק של מענק האיזון בתקציב שלה הוא יותר גבוה, היא תקבל איזה שהוא שדרוג, איזה שהיא הורדה בהשתתפות שלה.

אנחנו ניסינו, לבקשת חברי הוועדה, לבדוק מדרגת ביניים לאותן ארבע רשויות שהוחרגו בשנת 2015, יצרנו מדרגת ביניים של 68% לאותן רשויות, אני מדבר על באר שבע, אשקלון, אילת ואשדוד. ראינו שברגע שאנחנו יוצרים את אותה מדרגת ביניים אנחנו עושים בלגן גדול ברשימה ואנחנו גורמים להרבה מאוד מועצות, להרבה מאוד רשויות כמו בני ברק וביתר עלית ובית שאן, להעלות פתאום את אחוז ההשתתפות שלהם, כי למעשה אם אנחנו יוצרים את אותה מדרגת ביניים אנחנו צריכים להשית 2.5 מיליון שקל על כל הרשויות האחרות.

למה לא על תקציב המדינה?

אני אגיע לזה תיכף. ישבנו אתמול עם חבר הכנסת מיקי זוהר ובחנו אפשרות לעשות עוד איזה שהוא שינוי ורשויות מקומיות שיש להן מעמד סוציו אקונומי 4 ו-5 יקבלו ניקוד נוסף. זאת אומרת אם עד היום נתנו את ההטבה הזאת ל-1, 2 ו-3, להוסיף גם את 4 ו-5, זה עשה לנו בלגן אדיר ברשימה,, 43 רשויות מקומיות זזו ויצטרכו לשפות. זו המשמעות כי למעשה בתוך 4 ו-5 נכנסות לא מעט רשויות שהן גדולות וחזקות, אבל הן עדיין סוציו אקונומי 5.

זה מוריד מהתקציב של אילת, של אשדוד, של אשקלון. זה מוריד. הסימולציה הזאת - - -

נכון, אבל זה משית את ההוצאה על האחרים.

כן, העיריות האלה, שהן מצפות לזה שאנחנו לפחות לא נפגע בהן, הם יצטרכו לשלם עוד יותר כסף.

אוקיי. עכשיו להצעה של היושב ראש ושמעין דיברה עליה, אותה תוספת של 5 מיליון שקל נוספים ל-2016. אני כמובן מסכים לזה, זאת אומרת מבחינתי המשמעות שאם יש 5 מיליון שקל שמתווספים על ידי משרד האוצר הרשויות המקומיות יצטרכו להוסיף עוד 7.5 מיליון שקל ובסך הכול העוגה תגדל ב-12.5 מיליון שקל. אני מאוד מאוד אשמח, אבל זה מהצד שלי. כמובן יש את הצד השני, של הרשויות המקומיות.

אני מופקד על שירותי הדת, מבחינתי כל תוספת כזו היא תוספת מבורכת. מי שיעלה את הטיעונים בשם הרשויות המקומיות או פה, זה כבר לא ענייני, אני מאוד מאוד הייתי שמח - - -

אז בית שאן יצטרכו להוסיף עוד 350,000 שקל, ביתר עילית עוד 473,000 שקל.

זה בסימולציית מיקי זוהר.

אבל זה ירד.

אז איזה סימולציה הוא הביא?

הוא הביא את מה שהוא הביא בפעם הקודמת.

זה הסימולציה ל-68%.

אבל זה לא מה שאתם מביאים.

לא, אנחנו מביאים את זה.

אבל גם בסימולציה הקיימת יש רשויות שצריכות להוסיף על 2015.

עוד פעם, כי גדל בסיס התקציב. ברגע שגדל בסיס - - -

בדיעבד הגדלתם לו את התקציב.

לא, עוד פעם. אנחנו באנו - - -

הוא צריך להוסיף עוד חצי מיליון שקל על 2015.

אנחנו הוספנו על תקציב 2014 3 מיליון שקל ל-15' ו-6 מיליון של ל-16'. ברגע שאנחנו מוסיפים עוד 6 מיליון שקל בבסיס התקציב באופן אוטומטי הרשויות המקומיות נדרשות לשלם יותר. זה ברור.

אתה יכול לחיות עם הסימולציה הזאת? עזוב את של מיקי זוהר, הסימולציה שלכם.

אני אומר עוד פעם, הסימולציה על 68% היא בעייתית, כי היא מטילה עומס על הרשויות. אדוני היושב ראש - - -

אבל התוספת של המדינה נועדה לזה שהרשויות ישלמו פחות. מה שאתם עושים, אתם גורמים לזה ש - - -

במקום להוסיף את הכסף לאן שצריך, מה עשיתם? אמרתם 'נגדיל את תקציב המועצות הדתיות בדיעבד - - -

חבר הכנסת פורר, סליחה, אני אחראי על המועצות הדתיות, לא על הרשויות המקומיות.

אז אם אתה אחראי על המועצות הדתיות, תשלם את המועצות הדתיות, אל תבקש מהרשויות המקומיות לשלם את זה.

ההיגיון אומר שאתם מביאים כסף מהמדינה בכדי שהרשויות יוציאו פחות כסף ואתם גורמים לרשויות להוציא יותר כסף.

אבל זה מנגנון התקצוב, סליחה. זה החוק.

זה החוק.

אבל יש רציו. יש איזה היגיון מאחורי כוונה של מחוקק.

הכוונה של המחוקק, שהרשויות המקומיות ייתנו את שירותי הדת כחלק מהשירותים שהם נותנים.

הכוונה של המחוקק שמועצה אזורית גזר תשתתף רק ב-60% כשהיא נמצאת באותו מקום, סמוך לרחובות, שמשתתפת ב-75%? המחוקק התכוון לזה שאתה תבוא בשנת 2016 ותגיד לעיריית רחובות 'עכשיו תשלמו עוד חצי מיליון ל-2015' אחרי שכבר סגרתם את תקציב 2015?

לא 15', אנחנו מדברים על 16'.

זה לא חשוב, אנחנו מדברים על העיקרון.

לא נכון, 15' מאחורינו. את 15' אישרנו, אנחנו ב-16'.

תביאו כסף, נו די.

הבאנו כסף.

הבאתם כל כך מעט כסף שהרשויות צריכות לתת הרבה יותר כסף. זה חסר היגיון.

אולי לא הצלחתי להסביר את ההיגיון.

אולי זו בעיית ההבנה שלי, אבל אני מסתכל במספרים והתוצאה היא - - -

שהרשויות יצטרכו להוסיף יותר, נכון.

הרשויות צריכות לשלם יותר, כשאתה אומר 'אני רוצה להוסיף כדי שהרשויות יישאו - - -

אני אחראי על המועצות הדתיות, אני לא אחראי על הרשויות.

רגע, שנייה. כולנו אחראים על - - - בסוף יש פה מסגרת חוקית והמסגרת החוקית קובעת שכשהמדינה מוסיפה תקציב הרשות צריכה גם להוסיף. זה החקיקה קבעה. אין אפשרות - - -

אבל איפה החקיקה קבעה שרשות מסוימת צריכה להשתתף ב-75% ורשות מסוימת ב-25%? אתם קובעים את הקריטריונים.

רגע, חבר הכנסת פורר, הקריטריונים שאנחנו קובעים מובאים לאישורכם.

לכן אני לא רוצה לאשר את הקריטריונים.

בסדר גמור, אבל הקריטריונים האלה אושרו פעם אחר פעם והמחוקק כבר אישר שרשויות מסוימות ישלמו 75% ורשויות אחרות - - -

אבל אנחנו כבר אומרים פה בשלושה דיונים שהקריטריונים לא טובים ומחזירים לנו את אותם הקריטריונים.

לא נכון, הקריטריונים האלה משופרים. קודם כל הקריטריונים האלה מאושרים מ-2011, אנחנו שיפרנו את הקריטריונים ו - - -

דיברתי איתך בפעם הקודמת ואמרתי לך שאתם לא לוקחים בחשבון רשויות שנושאות על הגב שלהן גירעונות מצטברים. עכשיו אתה לוקח רשות שמקבלת מענק איזון שכאילו מאזן אותה ברמה השנתית כל הזמן בשוטף ואתה אומר לרשות שעוד משלמת החזרים על גירעונות מצטברים 'אתם תשלמו עוד יותר מהרשות הסמוכה', שהיא הרבה יותר חזקה עניינית לאותה שנה מאותה רשות. והם משתתפים ב-60% ופה אתם רוצים ממנה 75% וזו טעות שהקריטריונים לא לוקחים בחשבון.

מענק האיזון מביא בחשבון גם את המצב של הרשות וגם את הגירעונות שעומדים עליה.

גם את הגירעונות השוטפים - - -

פה אתה יוצר מצב אבסורדי, שעיר אחת משלמת פחות מעיר אחרת שנמצאת במצב יותר קשה, אפילו שהיא לא מקבלת מענק איזון.

החוק קובע שכל שנה אמות המידה יובאו לאישור. זאת המסגרת החוקית ואנחנו פועלים בתוך המסגרת החוקית.

אבל נס ציונה לא מקבלת תקצוב יותר גבוה מרחובות בגלל זה. היא לא מקבלת תקצוב פר ילד יותר גבוה מרחובות. אתה לא לוקח שתי רשויות ואתה אומר 'אתה תקבל תקצוב לחינוך יותר גבוה מעיר אחרת'. מקבלים לפי מספר תלמידים.

הוא אומר שהוא מייצג את המועצות הדתיות ולא מעניין אותו ש - - -

רגע, פיני. אתה יודע שצריך לבקש רשות דיבור. אנחנו באמת באווירה של סוף מושב - - -

זהו?

היום זה היום האחרון של המושב. אגב, אני רוצה להגיד לכם ואני רוצה גם להגיד לפרוטוקול, אני אמרתי את זה גם במליאה, ועדת הכספים במושב החורף, 22 שבועות, הביאה 53 חוקים לאישור לקריאה שנייה ושלישית, ביניהם גם חוק התקציב, בתוך זה גם חוק ההסדרים על כל היבטיו, הטבות מס ליישובים, שכר הבכירים, שישינסקי. חוקים מורכבים. אני לא זוכר שאי פעם היה דבר כזה, זה מלבד - - -

זה בגלל שיש חברי ועדה מצוינים.

רגע, אני הולך לדבר על חברי הוועדה. מלבד דיוני מעקב - - -

היום אי אפשר לצחוק איתו. משהו קרה פה, התקלקל, אולי סוף העונה, לא יודע. הוא התקלקל. פעם היה כיף לבוא, עכשיו זה הכול כזה - - -

תקנות והצעות לסדר.

אתמול את חוק ביטול הירושה, מס שבח ועל הירושה.

הרוב המוחלט של החוקים נעשו בהסכמה עם כולם, אופוזיציה וקואליציה. אני מציין לטובה את חברי הוועדה. חוק הירושה, האופוזיציה הוציאה, אנחנו הסכמנו איתם.

אני באתי במיוחד להפוך את השולחן.

אתה באת לוועדה ולא הפכת את השולחן.

אתה מהקואליציה.

אה, שכחתי. רציתי לעלות ולהודות לך על זה והיושב ראש - - -

אתה יכול לעשות את זה היום. לגבי הנושא של אמות המידה. עודד, אני רוצה את ההקשבה שלכם. צחוק צחוק, צריך לקבל החלטה. תמונת המצב היא כזאת, האוצר לא נותן כסף, הוא נותן את ה-5 מיליון שקל. הדיון לגבי המועצות הדתיות - - -

זה 5 או 6?

בנוסף ל-6 שכבר נתנו. 6 לבסיס.

חוץ מה-3 ב-2015 ו-ה-6 ב-2016 יש עוד 5 מיליון?

באופן חד פעמי.

חד פעמי, לא לבסיס התקציב?

נכון.

צריך לקבל החלטה בעניין הזה. הוסיף משרד האוצר, כדי שתהיה תמונה כוללת, 3 - - -

3, 6 ועוד 5.

3, 3 וב-2015 - - -

5.9 לארבע רשויות - - -

זה לבסיס התקציב ועוד 5 מיליון - - -

תמונת המצב היא כזאת, בכל הסימולציות שראינו אנחנו הולכים לפגוע ברשויות המקומיות, אנחנו לא רוצים לעשות את זה. כדי לשנות את זה צריך לשנות את החוק. כדי לעשות פעולה אמיתית צריך לשנות את החוק, או שמוסיפים כסף או שמשנים את הקריטריון של 40-60 ל-50-50. לא יכול להיות המצב הזה שהשלטון המקומי יישא בהוצאות, בעיקר אני מדבר על הרשויות החלשות, צריך לשנות את החוק. לשנות את החוק אפשר לעשות כאשר מגיע התקציב, עכשיו לא נוכל לעשות את זה, זה סתם דיבורי סרק. כאשר יהיו דיוני תקציב אנחנו נצטרך לדון על העניין הזה, כמה העיריות והרשויות המקומיות, בעיקר החלשות, צריכות להשתתף וכמה המדינה צריכה להשתתף.

כשיש תקציב נוכל גם לעשות השוואות מול משרדים אחרים, כמה משרד התחבורה נותן וכמה הרשות המקומית נותנת, כמה משרד החינוך נותן וכמה הרשות המקומית נותנת. נוכל לעשות השוואות, הרי ה-60-40 זו המצאה, אתם יודעים איפה זה נולד, היה ויכוח בתוך שתי סיעות במפד"ל.

זה לא היה עם קבלת לוחות הברית.

לא, אתה צודק.

בימי שפירא.

זה היה עוד לפני זה. לא חשוב, זה דבר שהוא מגוחך, אבל הוא מציאות. המציאות הזו לא קיימת במשרדים אחרים ולכן נצטרך לעשות שינוי. בפנינו עומדות שתי ברירות, בא משרד האוצר ומוסיף 5 מיליון שקל נוסף ל-3 מיליון שקל. זה בסדר, מוסיפים כדי לכסות על המחדל החמור הזה של אי העברת הגידול הטבעי והטייס האוטומטי. מביאים 3 מיליון שקל. בשנה שעברה, זה לא שנה שעברה, זה רק לפני כמה חודשים, ב-2015, אמרנו שיש ארבע רשויות, שהם באו אלינו בטענות שהן עומדות להיפגע באופן דרמטי, ממש בסוף השנה. אחרי סוף השנה. ואז בא האוצר, אנחנו ביקשנו מהאוצר, הוא נתן 5.9 מיליון שקל כדי להשלים, עד היום הכסף לא הגיע, כדי להשלים את הפער הזה והשארנו את זה בלי לעשות שום שינוי.

עכשיו בפנינו יש שתי ברירות. בא משרד האוצר ואומר 'אני נותן 5 מיליון שקל', יש לנו ברירה אחת לבוא ולהגיד שאנחנו עומדים לקראת תקציב, זה כנראה יהיה תקציב דו שנתי, בחודשים הבאים, בקיץ, נתחיל לדבר על התקציב ואז אנחנו נבוא ונגיד, לגבי שירותי הדת, מה שבאמת לא נתנו את דעתנו בתקציב האחרון שאישרנו, בגלל שהיו הרבה בעיות קודם, היו אלף ואחד נושאים. היום אנחנו יודעים, זה נושא שכבר עמד אצלנו לדיון, אנחנו במבוכה מהדיונים האלה.

ואז נצטרך לקבל החלטה. אם תהיה החלטה אז יש פגיעה בשירות הדת או אין פגיעה בשירות הדת, כן הולכים על הראש של הרשויות המקומיות, לא הולכים, יהיה דיון אמיתי. עד שיהיה דיון אמיתי בא משרד האוצר ואומר 'אני מוסיף 5 מיליון'. בפנינו עומדות שלוש ברירות, שתי ברירות קונבנציונלית ואחת לא.

אבל אתה אומר שאת ה-6 האוצר עוד לא העביר.

לא, את ה-5.9 הוא לא העביר.

עוד לא העביר, אז בשביל מה הדיון על המענק המיוחד אם גם זה הוא לא יעביר?

האוצר התחייב, הוא יעביר.

אני אמרתי לה שמחשבה טובה מצרפה למעשה.

הוא יעביר, הוא לא אומר מתי. הוא לא התחייב מתי יעביר.

התחייבנו.

אני בעזרת ה' מבקש מאדוני עוד שעתיים-שלוש - - -

רגע, שנייה.

אתה כבר נמצא פה - - - נכון, מיקי?

כל פתרון שלא יפגע ברשויות המקומיות אני מוכן ל - - -

מיקי, בפנינו עומדות שלוש ברירות, שתיים קונבנציונליות ואחת לא. הראשונה היא לקחת את ה-5 מיליון שקל, תיכף נדבר אם זה באמת 5 מיליון - - -

לקחת? הם לא נותנים לך.

הם מתחייבים. ואז את ה-5 מיליון שקל אנחנו מפזרים על פני כל הרשויות. לפי הערכה שלי, אפילו בלי לבדוק, וזה גם נבדק כבר, זה לא נותן שום דבר, פשוט לעג לרש. אבל בלעג לרש הזה הולכת להיות בעיה מבחינתנו כחברי הוועדה, למה? מכיוון שיבואו ארבע הרשויות שהן קיבלו בשנה שעברה וקיבלו בשנים ה - - -

לא, צריכים לתת להם את ה - - -

אני מציג בפני חברי הוועדה את תמונת המצב לפי מה שמונח על השולחן. המשמעות של העניין, מישהו היה בא והיה אומר 'בואו נפזר את זה, מה לעשות? זה המצב'. אם אנחנו מפזרים אנחנו פוגעים במישרין באותן ארבע רשויות כשאנחנו אומרים 'מה שקיבלתם עד עכשיו קיבלתם ועכשיו תשלמו יותר'.

מי ארבע הרשויות? אילת, אשקלון, אשדוד ו-?

באר שבע.

אבל מה עם רחובות?

אתה ברחובות? אני עדיין באשדוד.

לא, אבל רחובות גם רוצים רטרואקטיבית.

בסדר, בשנה שעברה הם לא קיבלו. אני אומר מה מונח על השולחן, מיקי. מעין אומרת בשם משרד האוצר שהם מוכנים להוסיף 5 מיליון.

עודד פורר לא רוצה את רחובות, אני פשוט - - -

הבעיה שהגעת באיחור.

מיקי, אם אנחנו מפזרים את זה אצל כולם התוצאה היא שאנחנו פוגעים באותן ארבע רשויות שבשנים האחרונות קיבלו באופן שונה. יש אפשרות נוספות. אפשרות נוספת זה להגיד שאנחנו צריכים לשנות את החוק, זו מיטת סדום שאי אפשר לחיות איתה. בואו נעשה את מה שעשינו ב-2015, נאמר לאוצר שיביאו 5.9 מיליון שקל, ניתן לארבע הרשויות האלה, כמו שהיה ב-2015, כמו שהיה ב-2014, כמו שהיה ב-2013, ולקראת התקציב הבא אנחנו הולכים לשנות את הקריטריונים, או שמעבירים את זה ל-50-50 ולא 60-40, שהמשמעות שהמדינה נותנת יותר כסף - - -

אני איתך.

אבל עד הסוף, לא לעצור באמצע.

אני פעם עצרתי ב - - -

לא, סתם, הבעיה שאני אעצור באמצע. נהייתי חלש לאחרונה.

אתה נהיית חלש?

לפחות יש את דודי אמסלם ונגוסה שהולכים עד הסוף.

זה רעיון. במקום שיעסקו באתיופים, שיעסקו במועצות הדתיות. על כל פנים, זאת אפשרות שנייה קונבנציונלית. יש אפשרות שלישית, האפשרות השלישית היא להגיד שאנחנו בסוף נצביע, בעוד שעתיים, שלוש, ארבע, חמש, לפני השקיעה, הרבה דברים אנחנו צריכים לעשות היום לפני השקיעה וניתן למיקי זוהר ליצור איזה שהיא סימולציה שלא תפגע ברשויות, להיפך, תיתן להם עוד. רחובות, קרית גת, כל מיני כאלה. אני לא יודע איך עושים את הקוסמות הזו, יש לי רק דרך אחת, כמו שעשינו בהטבות המס ליישובים, אז אפשר לעשות את הקוסמות הזאת. היה 800 מיליון שקל, הוספנו עוד רשויות, הוספנו עוד 400 מיליון שקל. אין קוסמות. בשביל זה לא צריך ללמוד ליבה.

אני יכול להגיד לך משהו, אדוני היושב ראש. ישבתי על זה קצת - - -

אני אתן לך גם פתרון, אדוני.

אני יודע, אבל עוד לפני זה.

ישבתי עם מעין נשר ועם עודד ויש בעיה מסוימת, למה? כי גם אם אנחנו נוסיף כסף ונעשה גם שינויים בקריטריונים אנחנו צריכים לזכור שבסוף ההשתתפות חייבת להיות, לא משנה מה, 60-40, ואז כשאתה מוסיף כסף אתה גם מעמיס על הרשות הוצאה נוספת. לכן הפתרון מורכב מפעמיים, גם שינוי השיטה ל-50-50 וגם מהגדלת התקציב וגם משינוי הקריטריונים.

נכון.

ואני רוצה ללכת איתך עד הסוף בעניין הזה.

לכן ההצעה שלי, מה שאני חושב - - -

אבל זה קשה לשנות עכשיו, זה רק בשנה הבאה.

באמת נראה לי שנגמור את זה עכשיו ב-16' בצורה הכי טובה בשן ועין ולא נסכים שזה יעבור בתקציב 2017-18 - - -

רגע, אני מציע לחברי הוועדה - - -

יש לי פתרון, אם אדוני ייתן לי שנייה.

בבקשה, עודד.

בגדול, עוד שני משפטים על הקריטריונים עצמם שעושים, עם העניין הזה של הטייס האוטומטי. שוב, ניקח אולי את רחובות כדוגמה. מ-2011 עד 2015 רחובות גדלה בהיקף התושבים בערך בעוד 15%, אפילו יותר, 20,000 תושבים הצטרפו לעיר הזו בארבע השנים האלה, זה אומר שהשירותים שניתנים ניתנים להרבה יותר אנשים. מצד שני בקריטריונים לוקחים מעל 50,000 תושבים, גמרנו, זה אותו ניקוד, נגמר הסיפור. אין השוואה בהיבט הזה לנושאים אחרים.

לעניין הקריטריונים, הבעיות כולן נמצאות ברשויות שאחוז ההשתתפות שלהן הוא 75%. גם הרשויות שאתם הצגתם, ופנו והיו ויש פה עוד כאלה שמסביב, זה 75%. יכול להיות שכדאי לקחת, כדי לעשות פתרון ביניים כי אנחנו לא רוצים להשאיר את הרשויות ולא לאשר את הקריטריונים ולהגיד תמות נפשי עם פלשתים, אף אחד לא רוצה להגיע לסיטואציה הזו, ולהגיד 'את ה-6 מיליון שקל האלה, בבקשה, תשפכו אותם כמענק לכל מי שמשתתף ב-75%'. הרי זה הזוי - - -

לא, לא טוב.

לא כדאי. אני רוצה רק לשפר את ההצעה שלך, אולי אלה שמשתתפים ב-75% והסוציו אקונומי שלהם הוא עד 5.

למה?

כי אז אתה מפזר את זה ברשויות החלשות. אתה עוזר לחלשות יותר.

אבל זה לא בהכרח החלשות. כי רחובות - - -

אני לא אתן לתל אביב, אני אתן לתל אביב?

אבל אני חושב שרשות שגדלה בהיקפים מסוימים כן צריכה לקבל את הביטוי הזה אפילו שהיא לא במצב סוציו אקונומי 5.

מה המצב של רחובות?

רחובות היא לא 5, היא 7, לדעתי.

רחובות היא במצב סוציו אקונומי גבוה.

רחובות היא 6.

תן מענק למי שהוא 75%, למי שמשתתף ב-75%, זו השתתפות מאוד מאוד גבוהה למצ'ינג - - -

אתה יודע מה היישובים האלה שמשתתפים ב-75%? אתה מבין מה המשמעות של העניין. למשל תל אביב, אתה יודע מה המשמעות של העניין? אתה מבין? או חיפה? או רעננה?

אומרים לי, אגב, שרחובות יורדת.

אחרי שהורדתם להם רטרואקטיבית חצי מיליון, קצצתם את הקיצוץ ל -250 - - -

תודה, עודד. חבר הכנסת וקנין.

אני לא יודע איך האפשרות הזאת יכולה להתבצע, אבל אני חושב שצריך בכל מקרה לאשר את ההצעה שמונחת פה, כי זה דד ליין, ברור שאנחנו לא יכולים להשאיר את המערכת בלי כיוון לאן היא הולכת. לקחת את ה-5 מיליון האלה, לתת את ההשתתפות לאותן ארבע רשויות - - -

5.9.

כן. להוסיף את זה - - -

אנחנו הסכמנו לתת 5.

סבדר, אנחנו דורשים 5.9. אתם לא לבד בעולם. אתם תיתנו 5.9 תמורת 150 מיליון שלא נתתם מ-2011.

יש פה גם את חדרה שבמקרה היום לא הגיעו. יש פה עוד רשויות, לא רק ארבע האלה.

אין לי טענות, זה יהיה 5.9.

זה 5.5.

מה שהיה בשנה שעברה. אם זה היה 5 זה יהיה 5, אם זה היה 5.9 יהיה - - -

זה הפתרון שיכול להיות ישים כרגע כלפי אותן ארבע רשויות, אילת, אשקלון, באר שבע - - -

זאת אומרת שאתה נותן לכל רשות כזו מיליון ומשהו שקל?

אלה מוציאות גם סכומים - - -

הן גם מוציאות את הסכומים - - -

עודד, אני פתוח לכל הצעה. תציע. אני לא רוצה לצאת מזה בשן ועין.

אם רוצים לצאת מפה - - -

אבל באיזה חלוקה, ברבע רבע רבע? לא.

לא, עלייה מ-60 ל-75.

מה שקרה לגבי הרשויות האלה - - -

החלק היחסי, הבנתי.

הם ירדו חזרה ל-60-40.

אנחנו יודעים ממש את הסכומים, יש מקום שזה מיליון, יש מקום שזה 900.

יש הבדל ארבע הרשויות האלה - - -

אדוני, אני רוצה לייעל, כדי שנענה גם על הרשויות האחרות, שגם יקפצו ויצעקו. תוסיף יותר, תן בקריטריונים יותר למי שעלה מ-60 ל-75 מתוך ה-5.9.

אבל תסתכל על מה אנחנו מדברים, את הכול אתה תבזבז על תל אביב ורעננה.

לא, מי שעלה מ-60 - - - רעננה ותל אביב לא עלו מ-60 ל-75.

עולים.

רק הארבע האלה הם אלה שעלו מ-60 ל-75. קח מתוך ה-5.9 את רוב הכסף, נניח, תחלק מ-60 ל-75 ואת השאר תחלק לכל השאר שיש להם 75, כאיזה שהוא פיצוי. ואז אתה מגיע למצב שאתה נותן להם פיצויים של ה-200,000, 300,000 שקל שהם זקוקים לו ולאחרים נתת את הפיצוי המשמעותי הגדול.

יש הבדל בין ארבע הרשויות האלה שבמשך מספר שנים הוועדה נותנת להם את התוספת הזאת.

הבנתי, לכן אני נותן להם יותר. אני אומר, מתוך ה-5.9 - - -

כן, אבל לתת לאלה שנמצאות ב-75% האחרות אי אפשר למעשה, מבחינה משפטית, איך שהחוק כרגע מנוסח.

למה?

אל"ף, כי על כל שקל שנותנים הרשות המקומית צריכה לתת שקל וחצי תמורתו ולכן אי אפשר לעשות את זה.

איך את עושה את זה עם ארבע האחרות?

כי הארבע האחרות לאורך השנים קיבלו את התוספת הזאת. בשנה האחרונה, שנת 2015, שבעצם זה תקציב דו שנתי ביחד עם שנת 2016, אמרנו שכיוון שכבר הסתיימה שנת התקציב 2015 ואנחנו נמצאים עכשיו ב-2016 במצב דומה, למרות שלא נגמרה שנת התקציב, אבל אנחנו חיינו בתקציב דו שנתי. כיוון שהם ירדו חזרה ל-60-40 יש היגיון משפטי ועובדתי להמשיך לתת להם את זה, אבל לפתוח את זה מעבר לזה זה כבר לא מתיישב עם החוק - - -

הפתיחה בעצם מרוקנת את הכול מתוכן.

בכל זאת יש לנו קושי משפטי, אנחנו רוצים ל - - -

כן, אני אאפשר. אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה וגם לכם מה אני מציע כהצעת החלטה. המציאות היא שאם אנחנו לא מקבלים החלטה היום היישובים החלשים הולכים להיפגע באופן דרמטי. אם על פי הקריטריונים האלה הם צריכים להשתתף ב-25% הם אמורים להשתתף ב-60%. אם אנחנו לא עושים כלום זה מה שקורה - - -

מי אמור להשתתף ב-60%?

הרשויות הכי חלשות, כולם. רשימה ענקית. זו ההחלטה.

זה מזכיר לי את משרד הרווחה שבא לפה באישור התקציב.

לא, זה לא מה שאני אומר. מבחינתי גם זה יכול לקרות, לא יקרה שום דבר. אני השלמתי עם הכול, אני רק אומר, שנדע, הצעת ההחלטה שאני מציע, מכיוון שאנחנו נמצאים, כמו ששגית אומרת, עדיין בתקציב דו שנתי, אין לנו את היכולת לשנות את התקציב אני מציע שנקבל החלטה שלקראת תקציב 2017, בעזרת ה', אנחנו הולכים לשנות את אמות המידה עכשיו. אנחנו מקבלים החלטה עכשיו, אנחנו משנים את אמות המידה ל-50-50 - - -

את החוק.

את החוק, אני מתכוון. ובמסגרת העניין הזה אנחנו נשנה את התקציב של מדינת ישראל למתן שירותי דת. יירד 10% מהרשויות המקומיות, יעלה 10% מתקציב משרד הדתות.

אני הגשתי הצעת חקיקה שמי שמשתתף מעל 50% - - - אז אוטומטית המדינה ישלמו.

אנחנו מחליטים עכשיו שאנחנו משנים לתקציב 2017, ואם הוא תקציב דו שנתי ל-2017 ו-2018, ואנחנו נשנה את החוק ונקיים את הדיון על כמה כסף המדינה צריכה לשים בבסיס התקציב.

אבל לפני שאנחנו מאשרים את זה אני רוצה עוד - - -

רגע, תן לי רק לסיים. ואז אני אומר כך, אנחנו עדיין תקציב דו שנתי, אנחנו לא יכולים לחיות עם הדבר הזה, אנחנו אומרים, במקום לריב עם האנשים ובמקום להתחיל לשנות סדרי עולם, שאין לנו גם את הכוח לזה מכיוון שאנחנו לא בתקציב, אני מציע שנעשה כמו ב-2015. אין לי אגב שום דבר עם הרשויות פה, אני אדיש לכל העניין הזה, אבל ארבע הרשויות האלה, כמו שהיה ב-2015 יהיה ב-2016, לקראת 2017 זה מה שאנחנו מציעים.

ב-2015 היו לנו נסיבות מיוחדות שלא מתקיימות ב-2016 ולכן אנחנו לא יכולים לאשר מבחינה משפטית, לצבוע את הכסף הזה לרשות מקומית כזאת ולא לרשות מקומית אחרת, כיוון שיש לנו גם את העיקרון של עיקרון השוויון. ויש אמות מידה, אמות מידה שוויוניות, יש 130, אתם רוצים לשנות את החוק זה בסדר, אפשר לשנות את החוק, אבל כרגע אנחנו עובדים במסגרת המגבלות ובמסגרת המגבלות של החוק זה לא אפשרי. ב-2015 היו לנו נסיבות מאוד מאוד מיוחדות, של תקציב שעבר - - -

מה היו הנסיבות שזה אפשר ב-2015?

ב-2015 התקציב אושר בשלב מאוד מאוד מאוחר, בזמן מאוד מאוחר - - -

לא היה תקציב, היה 1 חלקי 12.

ובשנה קודמת אותן רשויות היו על 60-40. עכשיו ב-2016 אין לנו את הנסיבות האלה, התקציב אושר מראש, ולכן יש לנו קושי משפטי מאוד מאוד גדול ועד כדי כך שאנחנו אומרים שזה בלתי אפשרי להעביר את זה.

אבל יש פה קריטריון מובהק שאומר, הרי ארבע הרשויות האלה לא נבחרו בגלל שהם קרובים אליי בשירותי הדת - - -

נכון, ולא אליי.

וגם אפילו לא לגפני, הם נקבעו בגלל שיש בהם פגיעה לא מידתית ביחס ליתר. זה קריטריון מובהק. אם היו חמש אז היו חמש, אם היו שבע אז היו שבע, יצא ארבע לא בגלל שאנחנו החלטנו ש - - -

אבל אתה לא יכול לקבוע את זה, אתה צריך להכניס את זה לתוך - - -

כן, בסדר, הבנו.

לא רגע, בעיניך זה לא - - - יש פה גם עניין של חוכמת המונים. אתה יודע, אני לא משתמש גדול בשירותי דת, יש גם את השלטון המקומי שתומך פחות או יותר בהצעה הזאת והשאלה היא, אתה לא באת מאיזה עמדה משפטית עקרונית, שאני מבין אותה, כי בסך הכול יש פה איזה קריטריון.

חבר הכנסת רוזנטל, היה לנו - - -

שנייה, עורך דין פז, מבחינה משפטית אתה פשוט לא מודע לזה, לא לימדו אתכם את זה במשפטים, מבחינה משפטית אתה לא יכול לדבר בלי אישור מיושב ראש הוועדה. וקנין ואחרי זה פורר.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אתה יכול להשתמש במילים של אמות מידה ולא אמות מידה, איך אני רוצה לעשות, אנחנו בינתיים, הוועדה, צריכים לקבל פה החלטה הגיונית ומסודרת. עובדה, ארבע שנים לא שמענו אתכם, בארבע שנים הנוהל הזה מתקיים, מה שאנחנו עושים פה עכשיו, כרגע. איפה הייתם?

אתה רוצה שנחזור אחורה?

איפה היית ארבע שנים?

לא, אני שאלתי אותך מה רב מרבו? זאת אומרת למה זה היה בסדר בשנים קודמות?

אני לא אמרתי שזה היה בסדר בשנים קודמות.

אבל זה אושר פה והנציג של משרד המשפטים לא - - -

אתה יודע מה אני מצפה מיועץ משפטי? שינסה לראות את כל הדילמות שאנחנו בארבעה דיונים פה יושבים ומדברים, טוחנים את 2015, זה לא הדיון הראשון.

אז אפשר להגיב?

שמעתי אותך, שמעתי אותך גם בדיונים הקודמים, לכן אני לא מקבל את הדעה שלך, עם כל הכבוד.

תודה, אתה צודק.

ואני לא נבהל גם מהדבר הזה שאני לא יודע מה, לא נופל מהכיסא בכלל.

אדוני יושב הראש, המפתח פה בסוף הכסף וכמה כסף האוצר יביא. אני חושב שאפשר לקבוע קריטריונים של שיעור ההשתתפות, עד 3 נקודות לא יהיה 75%, יהיה 70% ולכולם ייפתרו הבעיות ויצרת איזה שהוא איזון לכולם.

על מה אתה מדבר? שמי ייתן 70%?

השתתפות הרשות המרבית - - -

אתה מבין מה המשמעות של העניין שאתה אומר לגבי עיריית תל אביב?

מי יקצה?

משרד האוצר.

אה, אין בעיה.

אין בעיה, אם הוא היה מביא עוד כסף אז לא היית - - -

תאמין לי, כל הכבוד לך. אתה היית במשרד ממשלתי, אתה היית בא לאוצר והיית אומר להם שאתה חושב שצריך להפחית את זה ככה וצריך להוסיף כסף מהאוצר, אתה יודע מה הם היו עונים.

אני יודע מה הם היו עונים, אבל אני גם יודע שהסכומים האלה הם סכומים שהם יודעים להתמודד איתם, ואתה יודע שבשבילם ל - - -

אני יודע, הם לא הולכים - - -

זאת התמודדות הכי קטנה שיש. גם עכשיו, על ה-3 מיליון שקל - - -

רגע, רגע, רגע.

הלוואי שהם היו נלחמים על המיליארד שקל כמו שהם נלחמים על ה-3 מיליון שקל.

אדוני, עוד מילה אחת אני רוצה. דווקא כשאנחנו מסתכלים על הרשויות שמדובר עליהן, כולנו יודעים איפה הן נמצאות, כל אחת במקום אחר ואני חושב שזה צריך לתת לנו גם את שיקול הדעת שלנו כחברי כנסת שיושבים פה ורואים את התמונה כולה. וזה לא דיון ראשון, לכן אני חושב שאת זה אתה צריך להגיד כיועץ משפטי ולא לבוא בדיוק בטענה ההפוכה.

מיקי, לפני שאני נותן ליגאל, מה שאני אעשה, אני אבקש לאשר את זה ככה, אני אגיש רביזיה על ההחלטה, אני אתן לך שעתיים, אל תעשה את זה, זה כבר לא מכובד, אני אתן לך שעתיים, אם תגיע לפתרון שהפתרון הזה מצוין אנחנו נכנס את הוועדה חזרה, נצביע בעד הרביזיה ונצביע על ה - - -

בוא ניתן לו לנמק.

במידה שלא, אנחנו חייבים להישאר במה שהוועדה הזו - - -

מקובל, אדוני.

לא, לא מאשרים את זה ככה.

לא, זה מה שהוא אומר, הוא מאשר את זה ככה, עושה רביזיה.

לא, אבל עם המענק ל - - -

עם ה-5.9 מיליון.

הוא רצה לנמק, תן לו לנמק.

בבקשה. אגב, שתדע, שנייה, אני הרי לא למדתי משפטים - - -

גפני, אני רוצה להבין מה שהצעת.

אני מציע שמה שהיה ב-2015 יהיה ב-2016, ארבע הרשויות יקבלו 5.9 מיליון - - -

פעמיים, גם ב-15' וגם ב-16'?

בוודאי, ב-15' הם קיבלו כבר. ב-16' הם לא קיבלו בגלל שלא הגיעה הבהרה.

אבל הוא אומר לך עכשיו שהוא לא - - -

רגע, שנייה. בשביל מה למדתי בישיבה? מיקי זוהר, עם כל הכבוד, תיכף נשמע את יגאל. אני למדתי בישיבה, הוא למד באוניברסיטה, בסדר, אז מה? הייתה החלטה שאת אותם 5.9 מיליון שקל הרשויות האלה יקבלו, הן לא חייבות לקבל תחת השם של מועצות דתיות, הן יכולות לקבל את זה בכל שם שנעשה, ארבע שנים.

קיבלו את זה.

קיבלו את זה.

אז עוד שנתיים אנחנו רוצים.

לא, עד התקציב אנחנו מקבלים עכשיו החלטה 50-50.

שנה אחת, זהו.

זה סוף התקציב הדו שנתי.

ואז ב-17' כבר נעשה את השינוי?

כן.

נשנה פה את כל הקריטריונים.

אני מגיש רביזיה, אני נותן את כל האופציה לכל אחד מחברי הוועדה ובעיקר לך לחפש פתרון.

על מה?

מה שתגיד.

ל-16'?

יגאל, בבקשה.

דיברו על שנים קודמות ומה היה בשנים קודמות. אני רק אגיד שהעניין הזה הובא בפנינו לגבי 2014 כאשר עיריית - - -

שימוטטו את שירותי הדת, גם כן משרד האוצר.

אפשר לדבר?

אני רוצה להקשיב לו.

כאשר עיריית נתניה פנתה אלינו למשרד המשפטים ואיימה בקדם עתירה שהיא רצתה להגיש באותה תקופה, היא אמרה למה דווקא לאותן ארבע רשויות ולמה עיריית נתניה לא מקבלת 'כאשר יש לנו נסיבות אחרות', עירייה קולטת עלייה והיה לנו קשה, לא מהבחינה המהותית, אלא מהבחינה הפרוצדוראלית שאנחנו פשוט גילינו שזה היה הליך שהוא היה הליך לא תקין.

לגבי 2015 אנחנו הסכמנו, בגלל הנסיבות המיוחדות, אין לנו נסיבות כאלה ב-2016 ותבוא חדרה ותבוא נתניה ותגיד 'למה אילת ובאר שבע כן ואנחנו לא?' ואנחנו לא נדע מה לענות לכזה דבר ולא נדע מה להשיב בעתירה כזאת. לכן אנחנו לא יכולים לאשר את זה מבחינה משפטית, אני מצטער מאוד. אתם רוצים, אפשר לתקן את החוק, אבל כרגע במסגרת החוק הנוכחית זה פשוט לא אפשרי.

הבנו את הטענה.

אני מסכימה איתך, איגי, שהנסיבות המיוחדות של שנת 2015 שהיו כאלה כשהסתיימה השנה ואז הגענו לכאן הן היו אכן מיוחדות בפני עצמן ואנחנו חשבנו שאפשר יהיה לשנות את הקריטריונים ל-2016 ולא להגיע למצב הזה. יחד עם זאת יש שני דברים, יש מחיר לתקציב דו שנתי. היה פה תקציב דו שנתי. אם במשך מספר שנים אנחנו עושים דבר מסוים ונותנים סכום מסוים ואנחנו נמצאים עכשיו בתקציב דו שנתי ול-15' אנחנו נותנים את הסכום הזה זה נכון יהיה לתת אותו גם ל-2016. זה נכון גם, ואתה צודק, שזה יוצר בעיה מול הרשויות האחרות, אבל יש לבעיה הזו הסבר וההסבר הוא שבמשך מספר שנים הדבר הזה נעשה. לכן אני חושבת ואומרת כאן הוועדה שפעם אחרונה - - -

שאנחנו משנים את זה בתקציב.

אמר המשנה ליועץ לעיריית נתניה שזה לא תקין והוא אמר לה שאנחנו לא נעשה את זה שוב ועכשיו אנחנו עושים את זה שוב. אנחנו לא יכולים להגן על זה, אני מצטער.

בסדר, זכותו לעתור לבג"צ, אבל זכותנו - - -

בסוף אנחנו אלה שנצטרך להגן על - - -

זכותו לעתור לבג"צ, בנוסף לנימוקים שאמרה שגית שהם כבדי משקל, של התקציב הדו שנתי וכו' וכו', המהות היא שאנחנו בהחלטה הזאת שלנו, אם נקבל אותה, כמו שהציע היושב ראש, אנחנו לא מייצרים תקדים, התקדים לא נוצר עכשיו, את הבג"צ הוא יכול להגיש גם על מה שהיה בשנה שעברה, החבר מנתניה.

או לפני שנתיים.

או לפני שנתיים. אנחנו לא מייצרים פה עכשיו את התקדים ולכן זו לא החלטה מהותית. ההחלטה המהותית כבר נפלה, ידידי ממשרד המשפטים. אם נקבל את ההחלטה הזאת וזה עניין מהותי משפטי. אנחנו לא מייצרים את התקדים עכשיו, התקדים כבר נוצר ואפשר להגיש בג"צ על התקדים שנוצר בשנים הקודמות שמייצר אפליה לדעת מאן דהו. לכן ההחלטה הזאת היא לא מה שמייצרת את השוני, השוני כבר נוצר. גם אם הנסיבות היו כמו שתיארת, נכון, היה - - - וכו' וכו'. אבל אנחנו עכשיו בעצם מקבלים החלטת המשך להחלטות שהתקבלו.

אולי שמשרד המשפטים יתנגד לתקציב דו שנתי. זה סיבה ש - - -

רציתי להגיד בנושא שהתחלתי איתו. אנחנו מביאים לכם קריטריונים לאישור ואתם - - - בסופו של דבר נאמר פה שיש כוונה לשנות את החוק. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק בסופו של דבר מאוזן, הוא נותן מענה - - -

כן, בסדר, אתם תצביעו על זה במשרד האוצר.

מענה דיפרנציאלי שהוא חברתי וטוב. ונכון שיש רשויות שצריכות להשתתף ב-75% ויש רשויות שצריכות להשתתף ב-35%, אבל זה נקבע לפי קריטריונים מקצועיים שמשקפים את מצבה של הרשות. לכן אנחנו לא שותפים לדעת הוועדה שיש צורך בתיקון חקיקה.

תיקון החוק זה לגבי ה - - -

כשנגיע לחקיקה נידרש ל - - -

אבל זה חשוב ל - - -

מעין, תקשיבי לי, את מדברת מאוד יפה. אנחנו, חברי הכנסת, שנמצאים כאן כשהצהרנו אמונים כשנבחרנו הצהרנו אמונים למדינת ישראל, לא לחוקיה, בניגוד לשרים. למה לא הצהרנו לחוקיה? בגלל שהתפקיד שלנו כשאנחנו רואים שאתם עושים עבודה, שהעבודה הזאת יוצרת בעיות מאוד קשות, אנחנו צריכים לשנות את החוק. החלטנו על פי הצהרת האמונים שלנו, כולנו, שלקראת תקציב 2017 אנחנו הולכים לשנות את החוק. אם אתם חושבים שהחוק הזה הוא טוב והוא צריך להישאר תצביעו על זה במשרד האוצר, אנחנו נצביע כאן.

בלהט הדברים אני גם רוצה לומר שאנחנו בהחלט נקשיב לנימוקים שלהם. כשנבוא לחוקק נשמע, אולי אתם צודקים.

כן. זה יהיה בתקציב 2017. מעין, יש לי בקשה ממך ומערן ניצן, הבקשה היא, אם אכן הוועדה תאשר את זה, נאשר את אמות המידה, בגלל שאתם אומרים שאלה אמות מידה טובות בנסיבות הקיימות, נאשר את זה, אנחנו לא רוצים ליצור מהפכה שהמהפכה הזאת תשנה באמת את היציבות שעליה דיברת, אנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו מבקשים שמה שהיה בשנה שעברה, מה שאתם מביאים לכאן, ההעברה, אתם תביאו העברה כפולה. ה-5 מיליון שעליהם דיברנו, אם זה 5 מיליון אז זה 5, אבל אם זה יהיה 5.5 זה יהיה 5.5, אם זה יהיה 5.9 אז 5.9, ואז לגבי תקציב 2017 אנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת. אבל צריך להביא את זה בחוק ובחוק אתם תהיו שותפים איתנו בדיונים. מיקי, אם אתה רוצה אני מגיש את הרביזיה לשעתיים.

לא צריך.

מה אכפת לך? אם הוא לא משתמש בזה אז זה נקבע.

אוקיי, אני רוצה לדעת שזהו - - -

לא, זה עניין כזה שאם רוצים לשנות יש אפשרות, אם הוא לא - - - אז אין גם אפשרות לשנות.

אני מביא להצבעה את אמות המידה כפי שהוגשו על ידי הממשלה, על ידי מנכ"ל משרד הדתות ומשרד האוצר. זה יחד, איך זה הולך?

כן, משרד האוצר ומשרד הפנים.

משרד הדתות, משרד האוצר ומשרד הפנים, כאשר אנחנו לארבע הרשויות שקיבלו בשנים האחרונות, גם ב-2015, היות שאנחנו בתקציב דו שנתי, אנחנו ממשיכים להעביר להם את מה שהתחייבו לשנת 2015, אותה התחייבות תהיה לשנת 2016, אנחנו לא משנים שום דבר מכל הדבר הזה. לקראת תקציב 2017, עמדת ועדת הכספים לשנות את הקריטריון, במקום 60-40 ל-50-50, להוריד את הנטל מהרשויות המקומיות ושהממשלה תשתתף יותר בתקציב הזה וכאשר יגיע הדיון של 2017 מה התקציב שעומד לרשות העניין אנחנו נקיים את הדיון במשותף, ביחד עם משרד האוצר, ביחד עם משרד הדתות. מי בעד אישור ההצעה הזאת? ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. האישור התקבל.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 0

נמנעים – 0

ההצעה אושרה פה אחד.

אני מודה למשרד האוצר על התוספת שהוא הסכים לתת, 5.9 מיליון שקל. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

מה עם הרביזיה? אתה רוצה שאני אגיד?

לא, אני מגיש רביזיה.

אתה רוצה רביזיה?

כן, אני רוצה. אני מבקש מכל אחד מחברי הוועדה, אם אכן יתברר שיש הצעה טובה יותר אני אחזיר את זה לכאן ואז אני אקבל את הרביזיה ונאשר את ההצעה הטובה יותר. אם לא תהיה הצעה יותר טובה, אני מבטל את ההצעה שלי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.