הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 11:35

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

יגאל גואטה

חיים ילין

יעל כהן-פארן

רועי פולקמן

מוריה כהן-בקשי - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילת ששון - יועצת משפטית, משרד הרווחה

רעיה שטנר - עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים

ניר אמסל - רפרנט א' תקציבים ממשל ומנהל, משרד האוצר

רינת רחל וייגלר - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד הרווחה

יונית אפרתי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שירי לנג - עו"ד, ה.בתי המשפט

יותם טולוב - מנכל, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו התנינו את קבלת החוק לעניין הלבנת הון בכך שהנחיות היועץ המשפטי ייכתבו משותף על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה שלנו ומשרד המשפטים, ואכן נכתבו כאלה. אני חושב שההישג הוא יפה מאוד. אני חשבתי שחשוב, לשם העתיד וגם לשם הפומביות, שאלעזר יקרא את ההנחיות, כפי שנוסחו, לפרוטוקול.

אוקיי, אבל לא נוכל לעשות עכשיו, משתי סיבות – אל"ף, כי אלעזר לא נמצא פה – הוא בדפוס; ובי"ת, אנחנו צריכים להצביע על החוק הזה של כשרות משפטית. ב-12:00 חלק מהאנשים יצטרכו ללכת. נמצא הזדמנות.

בדיוק. ביום-יומיים הקרובים, ואז גם תנוח דעתם של החברים, שנעשתה פה מלאכה נאמנה. טוב שיהיה בפרוטוקול.

יש לנו כמה נושאים. קודם כל, החלטת פיצול, לפצל את סעיף 33 להצעת החוק כדי להמשיך ולדון.

את זה נשאיר בצד רגע.

רק אגיד כמה דברים שתיקנו אחרי הדיון, שהתבהרו, ורציתי להבהיר. קודם כל, לעניין תרומות, הנושא של הסמכה מפורשת. רצינו להבהיר שאם לא היתה הסמכה מפורשת, גם בית המשפט לא יכול לאשר מתן תרומה.

דיברנו על החלפת המונח חסוי, ודיברנו על כך שיש השלכות, גם לגבי התקנות, שאנחנו לא מתקנים בחקיקה ראשית כמובן, ולכן אנחנו מוסיפים הוראה שקובעת שהפירוש של זה ימשיך להיות כפי שזה היה. קבענו הוראה בעניין הזה.

לגבי פקיעה גם של ייפוי כוח וגם של אפוטרופסות – היה תיקון שעשינו אתמול לגבי העברת כל המסמכים ליורשים בעת פטירה של הממנה או של האדם שמונה לו אפוטרופוס. רצינו להבהיר שאנחנו חוזרים לנוסח שמעבירים רק את המסמכים לגבי הנכסים ולא לגבי דברים אחרים על האדם.

דבר חשוב – הנושא של התמיכה בקבלת החלטות. עלתה אתמול בדיון בוועדה שאלה – אנחנו חשבנו שראוי יותר לקבוע שהוועדה תחליט עכשיו שזה ייכנס לתוקף תוך שנתיים, ושר המשפטים בהסכמת שר האוצר ושר הרווחה יוכלו להקדים את זה בצו, והנוסח הממשלתי היה אחר, כלומר שיקבעו בצו- - -

זה אותו דבר. אנחנו מכניסים על דעתכם, בסדר?

אקריא. תחילתו של סעיף 67ב לחוק העיקרי – זה הנוסח של קבלת ההחלטות - כנוסחו בחוק זה – לרבות האפשרות לקבלת- - - בסעיף 33א(א3) יהיה שנתיים מיום פרסומו, ואולם שר המשפטים בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר האוצר רשאי לקבוע בצו מועד מוקדם יותר, ועד לתחילתו של סעיף זה- - -

מקובל. רבותיי, יש לנו הסכמה על הכול. יש רק נושא אחד שאני רוצה להעלות אותו, ושוב – תלוי בכם, הנושא. הנושא של השמיעה של האדם, השמיעה שלו בבית המשפט. החוק היום אומר שבית המשפט צריך לשמוע את החסוי – כך כתוב בחוק – או את האדם, לפני שהוא קובע. בפועל זה ב-50% מהמקרים לא מתבצע, עם הסברים אחרים, שהרופאים נותנים – אומרים שהוא לא מבין; אלא אם כן הוא לא מבין. היום זה לא מתממש, כי הרופאים נותנים היתרים. אולי זאת הסיבה, שאומרים שהוא לא מבין, ולא שומעים, וקובעים גורלות של בני אדם. גורל ממש של חירותו, בלי ששומעים אותו בכלל.

אנחנו הצענו נוסח כאן בוועדה, יותר מחייב, כלומר אם היו מממשים את החוק כפי שהוא, לא היתה לנו בעיה כמעט, אבל מאחר שלא, אנחנו הצענו נוסח שאומר שכן צריכים לדבר עם האיש, ולהסביר לו, ואם הוא כן רוצה, הוא יבוא, כלומר לא שרופא יכול סתם לתת פטור, בלי שהוא יודע אם הוא מבין או לא.

המשמעות היא שיהיה עומס מסוים על משרד הרווחה, על העובדים הסוציאליים, יותר. היום זה יהיה הרבה יותר בגלל שלא מממשים את החוק, לפי הבנתנו; אם היו מממשים את החוק, יכול להיות שהעומס היה קטן יותר. היה דיון ארוך בוועדת שרים לענייני חקיקה אתמול, ובוועדת שרים אושר בסופו של דבר נוסח, שאומר שנעשה פיצול, ונוציא נושא אחד של האפוטרופוס, מחוץ לחוק. עליו נלביש את הנושא של השמיעה של בית המשפט, והמנכ"לים יישבו ויכינו את זה, וכמובן, תהיה לזה התייחסות גם בתקציב 2017, שיוסיפו תקצוב לנושא הזה, אם יחליטו. זה הנוסח של ועדת שרים.

אני פונה אליכם, משרד הרווחה. אין לנו עניין ללכת נגד. אפשר להעביר את החוק הזה גם עם האופוזיציה. אין לנו עניין כזה. זה חוק, זו בשורה אדירה. זה חוק שבו יש, מעבר לנושא של אפוטרופוס, יש מהלך שלם של ייפויי כוח. גם יש כבר התחלה של תומך החלטות. זו בשורה אדירה. ודווקא בנקודה מאוד מרכזית אנחנו כאילו מוציאים אותה מהחוק. נטפל בה בהמשך אמנם, אבל מוציאים אותה מהחוק. אני מרגיש עם זה נורא. אני צריך להסתכל מחר על עצמי בראי ולומר: העברנו חוק כל כך נפלא, עם כל התוספות, ודווקא את הנקודה הזאת הפרשנו וכו'.

אז מה שאני מבקש, מתחנן כמו שאומרים, שנעשה את זה הפוך – נכניס את הנוסח שאנחנו מדברים עליו, בחוק, ונעשה לו תחולה לעוד שנתיים, כלומר שבינתיים נדע מה קורה עם ייפויי הכוח. יכול להיות שייפויי הכוח יתחילו לעבוד, ויורידו בכלל מכל העומס. בי"ת, יעבור תקציב 2017, שבו המנכ"לים, שיצטרכו לגבש את החוק הזה, עדיין יישאר הנושא ששני השרים – משפטים ורווחה – יחד עם האוצר יצטרכו לגבש את כל התקנות של זה. בינתיים הם ידונו, ואם הם יחליטו שזה ראוי, יוסיפו לו תקציב ב-2017. מצד שני, הם יבדקו גם מה קורה עם ייפויי הכוח. אם זה מתחיל לעבוד ומוריד את העומס, יכול להיות שזה מצוין. אם בסופו של דבר יחליטו שלא, בחוק ההסדרים של 2017 - ובינתיים העסק בכלל לא חל - יסדרו את זה בנוסח שהשרים יגבשו לצורך העניין, אבל לפחות כשאנחנו מעבירים את החוק, שמנו בחוק משהו שאנחנו לא מתביישים בנקודה המרכזית הזו. זו בקשתי, לעשות. בפועל זה יהיה אותו דבר. בפועל בשנתיים הקרובות זה לא יופעל, ולא יהיה עומס כספי, והשרים יגבשו את כל מה שצריך, ואם הם יחליטו שכן להוסיף תקציבים, יחליטו לשנות בחוק ההסדרים, יהיה זמן עוד לפני שזה יעבוד, לשנות. יראו גם מה קורה עם ייפויי הכוח. יכול להיות שיפתרו את העניין ויורידו את העומס. המון דברים יישארו; רק הנקודה – שלפחות שמנו את זה בחוק שאנחנו מעבירים, שהוא חוק – אני אומר לכם שוב – חוק היסטורי. זו בקשתי.

זו בקשתנו של כולנו.

של כל הוועדה. מתוך הלב אני אומר. אין כאן חשבונות. זה קואליציה, אופוזיציה. זה משהו שקשור ללב, שלא משנה באמת כלום. אין כאן כסף, לא צריכים להוסיף כסף בשנתיים הקרובות, ואפשר יהיה לשנות את זה, אבל לפחות כשסוגרים חוק, לפחות שנרגיש שעשינו את מלאכתנו על הצד הטוב ביותר, ואחר כך נראה איך הדברים יתגלגלו.

אני רוצה להוסיף מילה, בבקשה. למעשה התוצאה הסופית לא תשתנה, כי הבנתי שהסיכום היום הוא, שהתקבל בוועדת שרים אתמול היה, שתקום איזושהי ועדה של מנכ"לים - של מנכ"ל משרדי הרווחה, האוצר והמשפטים, שישבו ויראה באמת כמה תקנים. הוועדה הזאת תקום בעוד שנה, ואז אפשר יהיה לשנות.

למעשה מה שאומר היושב-ראש, או מה שאנחנו מבקשים, הוא בדיוק אותו דבר, רק שזה יהיה בתוך החוק. בשנה לא ייגעו. בשנה הזו תשב הוועדה של המנכ"לים- - -

שנתיים.

שנתיים? עוד יותר טוב. ועדת המנכ"לים תשב ותדון ותראה. והיה ובאמת יגיעו להסכמה, יש לנו החוק. לא הגיעו להסכמה – כפי שאמר היושב-ראש – אפשר לדחות את זה בחוק ההסדרים.

הלכנו כברת דרך כל כך ארוכה. לא כל יום מדינת ישראל עושה רפורמה כל כך משמעותית. זו באמת רפורמה משמעותית. אנושית ומקצועית ותפישתית. הנושא הזה אפילו קיים בחוק. אנחנו אפילו לא מבקשים להוסיף משהו שלא קיים בחוק. אנחנו רק מבקשים לעגן את הזכות שקיימת בחוק, לעגן אותה עוד יותר בחוק. זה תלוי בחוק.

טוב. רינת. אנחנו מברכים אותך פעם שנייה על כניסתך וכו'.

תודה רבה. רינת ויגלר, היועצת המשפטית, משרד הרווחה. ראשית, אנחנו באמת מברכים על המהלך הזה, והתוצאות של השינויים האלה שהחוק יביא לידי ביטוי, אני בטוחה שייתנו את ביטויים בשטח בהקדם, אפילו שחלק מהדברים נכנסים לתוקף בשלב מאוחר יותר. ייפויי הכוח נכנסים לתוקף רק בעוד שנה, כך שאת האינפוט שלהם על המערכת נוכל לדעת רק בהמשך.

יש לנו חיזוק מאוד רציני של כל הנושא של חוות הדעת, שאמורות להיות בסיס למינוי אפוטרופוס. ברגע שחוות הדעת והאופן שבו הן אמורות להיכתב יבואו לידי ביטוי בתקנות, הדבר הזה ייתן מענה למה שאמר היושב-ראש לגבי האופן שבו היום מוגשות חוות דעת לבית המשפט. הדברים האלה ייתנו תמונה הרבה יותר רחבה לגבי מצבו של האדם שמועמד לאפוטרופוס.

אני רק רוצה לומר שלעניין השמיעה, העובדה שהדברים שנאמרים כאן, לפיהם אין היום שמיעה, לא היו מדויקים. יחד עם זאת, הסכמנו כולנו, כל מי שיושב כאן סביב השולחן, הסכים לכך שהדברים לא נעשים באופן שבו הם צריכים להיעשות. בדיוק איפה הקשיים, והאם הקשיים הם עד כדי כך קיצוניים – על זה יש מחלוקת, אבל ודאי, אנחנו מסכימים לכך שצריך לטייב את המצב הקיים. על זה אין מחלוקת. מי שמעונין להביע דעה ויכול להביע דעה, צריך להיות חלק מההליך שמתקיים לגביו. על זה אין מחלוקת. לכן הנוסח הנמצא הקיים כיום בחוק, מאפשר את זה ומחייב את זה.

השינוי המוצע אמור להביא בעקבותיו הכנסה של כאלה שקודם כל, לעמדתנו, אין מקום, מנקודת המבט של הזכות שלהם והטובה שלהם, אין מקום לגרור אותם לבתי המשפט. מעבר לזה, אנחנו חושבים שאותה הרחבה, יש מקום לדון בה ולפרוט אותה למקרים, למצבים על-מנת באמת לאפשר את השמיעה האמתית. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שגם התיקים שגם היום נשמעים- - -

אני מבין- - -

בשורה התחתונה, אדוני, הבאתי את ההצעה בפני השר. כרגע העמדה שאני מונחית לגביה, אני גם רוצה לומר שזה לא רק משרד הרווחה על עורכי הדין שלו והעובדים הסוציאליים; יש פה עלויות מעבר. העמדה כרגע היא שלי, כמי שמונחית על-ידי שר הרווחה, היא לא לסטות מהעמדה של ועדת שרים, לפיה יהיה פיצול, תהיה ועדת מנכ"לים, ואני מקווה שנוכל להביא עד כמה שיותר בהקדם- - -

יש מחויבות של ועדת שרים לענייני חקיקה, שאכן זה ימצא את פתרונו – מלא או חלקי – בתקציב 2017. כך אמר לי נציג האוצר.

ההחלטה של ועדת שרים, שלצערי, אין לי אותה מילה במילה, אבל ההחלטה היתה שתוקם ועדת מנכ"לים, כפי שאדוני אמר, ויתקיימו דיוני תקציב במסגרת תקציב 2017. זה מה שאני יכולה לומר.

רבותיי, מאחר שגם משרד הרווחה נשאר בדעתו בעוצמה, וגם האוצר, כמה שניסיתי עד הרגע עוד, יש התנגדות לסטות מההחלטה של ועדת השרים; עד הרגע אנחנו עוד בודקים – אני לא רוצה שזה יעיב על העוצמה האדירה של החוק. חבל, יכולנו להוסיף עוד קצת, שזה יהיה, אבל גם אם לא, נרד, כי אנחנו רוצים שהכנסת תצביע על זה פה אחד, כי זו חגיגה גדולה, עצומה, אז אני רוצה שהכנסת תצביע על זה פה אחד, ולא שחלילה יתחילו קואליציה-אופוזיציה. בנושא הזה נקבל את ההחלטה של ועדת שרים, ונפעל בהמשך שכבר לתקציב 2017 יימצאו התקציבים כדי שאפשר יהיה לעשות את השינוי שאנחנו נעשה. לצורך זה, אנחנו קודם כל נעשה פיצול, כדי שעל הגדם שאנחנו מוציאים החוצה, עליו ייבנה הנושא שעליו אנחנו מדברים, של שמיעת הנוסח שבו- - -

יש לי שתי הסתייגויות שצריך להצביע עליהן. הגשתי שתי הסתייגויות.

את רוצה כן להצביע על ההסתייגויות?

ודאי. איזו שאלה? אולי יהיה רוב בעד ההסתייגות?

אני הרי יכול להגיע לרוב כאן בוועדה. זו עמדתי, ואת יודעת שהשגתי את זה- - -

ניסן, אתה יודע שיש לנו הפרדת רשויות. אמנם לכאורה. בכל זאת, אנחנו הרשות המחוקקת. אני מבינה שוועדת שרים קיבלה את ההחלטה, זאת הממשלה, אבל יש גם לגיטימציה לכנסת לקבל החלטה שנוגדת את ועדת השרים. אולי זה מה שיקרה.

אני מסכים, אבל רציתי שגם אנחנו כוועדה – מאחר שאת יודעת, שההצעה הזאת היא הצעה ראשונית שלי, רציתי שגם בוועדה נעביר את זה ב- - -

זה לא אומר שלא נתמוך בהצעה. גם לפרוטוקול. החגיגה היא חגיגה של דמוקרטיה. זה חלק מהחגיגה. זה בסדר. זה לא דבר רע. זה דבר טוב.

אולי יהיה רוב להסתייגות, ויהיה עוד יותר חגיגה, וזה לגיטימי שהכנסת לא תסכים עם הממשלה. זו דמוקרטיה.

מי בעד ההסתייגות? שתיהן יחד. תגידי אותן.

הסתייגות אחת, להחזיר את הסעיף שהוצא ורוצים לפצל, והסעיף אומר שלפני מינוי אפוטרופוס ישמע בית המשפט את דעתו של האדם לו רוצים למנות את האפוטרופוס באופן המתאים לצרכיו, לפי חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות- - -

מה שדיברנו כרגע.

נכון. אלא אם מטעמים שיירשמו, לא ניתן לברר את דעתו לעניין רצונו וכו'.

ההסתייגות השנייה לחילופין היא שאנחנו את הסעיף הזה נחיל רק בעוד שנה, ואני מוכנה ללכת עם היושב-ראש לעוד שנתיים.

למה?

כדי שיהיה פה רוב להסתייגות. קביעה כי החובה האמורה בסעיף 1 תחול תוך שנה או תוך שנתיים מיום פרסום החוק. אלה שתי ההסתייגויות. אז ההסתייגות הראשונה היא להכניס את הסעיף חזרה לחוק.

ואז זה ייתן לך את השנה לעשות מה שאתה מבקש מהם ממילא.

הרי זה מה שהצעתי. זה מה שהתחננתי בפניהם. זה לא הולך במשרדים.

אבל יש לך כוח.

מה הכוח? שבסוף בהצבעה בכנסת יהיה פיצול בין קואליציה-אופוזיציה.

לא יהיה. לא יפילו את החוק בגלל דבר כזה.

קיבלנו גם מוועדת שרים דברים גדולים, כולל הכנסה לחוק של תומך החלטות. קיבלנו דברים. אי-אפשר לבוא- - -

יש סמכות לכנסת, לא לקבל את דעת הממשלה. זה כוחה של הכנסת שהיא לא תמיד צריכה לקבל את דעת הממשלה. ואנחנו שנינו יודעים, שאם זה יידחה בשנה או בשנתיים, אנחנו מגיעים בדיוק לאותה תוצאה, רק בהבדל המהותי, שהחוק הרבה יתר שלם.

גם תמיד יכולים להוריד את השנה המתנה הזאת. אבל ככה אתה שם להם טיימר.

אתם לא צריכים לשכנע אותי.

מה שאמרת קודם לפרוטוקול, שבשנה הזאת ינסו, זה לא יקרה. רק אם תשים להם טיימר בחוק- --

זה כן יקרה, כי זו גם החלטה של ועדת שרים.

רבותיי, בצער רב, כי אצלי מקובל שאם אני הולך לוועדת שרים, ומוציא מהם הרבה דברים – אני יכול ללחוץ עד הרגע האחרון, אבל אז זהו.

אז שנה או שנתיים?

אני מדברת על שנה.

ובהסתייגות אחת שעוד שנה?

כן.

ומה ההסתייגות השנייה?

ההסתייגות השנייה אומרת שהסעיף חוזר בחזרה. כל הסעיף שיצא, שאתם רוצים להוציא, חוזר.

טוב, רבותיי. אני אומר בצער רב – מי בעד ההסתייגות של יעל גרמן – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 6

נגד – 7

ההסתייגות לא נתקבלה.

בצער רב, אני אומר, ההסתייגות נפלה.

מי בעד ההסתייגות של מרצ?

אנסה לשכנע.

המחנה הציוני מצטרף להסתייגות של יעל.

תסבירי.

לאותו סעיף, יש בקשה של סיעת מרצ לקבוע גם שלפני מינוי אפוטרופוס ישמע בית המשפט את דעת האדם, באופן המותאם לצרכיו, לברר את דעתו גם בהינתן התאמות, לפי חוק שוויון- - - ובנוסף, לקבוע שכל אדם שמבקשים למנות לו אפוטרופוס או כל אמצעי מקביל אחר לפי חוק זה בכל הליך לרבות ערעור לפי חוק זה, יהיה זכאי לסיוע משפטי לפי חוק הסיוע המשפטי.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

נתת לנו רעיון...

הצבעה

בעד ההסתייגות – 6

נגד – 7

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

קודם הגשת הסתייגות?

נכון.

אז עכשיו שתיכן מבקשות רביזיה. בינתיים אין עוד רביזיות, רק אחרי ההצבעה. קודם נצביע על הפיצול. תסבירו אותו. עליו נלביש את הנושא הזה של השמיעה של האדם החסוי בנושא. אם תצביעו נגד, בסוף נישאר בלי כלום.

בכל אופן אנחנו נהיה בעד.

אבל אם לא יהיה פיצול, לא יהיה הנושא הזה לגמרי, אבל לא חשוב.

לא, לא. בואו קודם נצביע על הרביזיה.

אי-אפשר. קודם צריך לקבל החלטה על החוק.

העניין של הפיצול. מה שמוצע כאן הוא לפצל את התיקון לסעיף 33 כדי - הוא קובע מתי אפשר למנות אפוטרופוס, ולפצל אותו כדי שאפשר יהיה אחר כך לדון בעניין- - -

אם תיפול הרביזיה, אנחנו בעד הפיצול.

אם לא יהיה פיצול, בסוף יהיה לא זה ולא זה.

בפיצול נימנע. אנחנו נמנעים בפיצול.

מי בעד הפיצול, לפי סעיף 84ב? מי נגד?

הצבעה

בעד הפיצול – 7

נגד – אין

נמנעים – 6

הפיצול נתקבל.

הפיצול התקבל.

עכשיו נצביע על החוק.

רביזיה על הפיצול.

לא.

הכול יהיה יחד הרי. חייבים.

לא חשוב. רבותיי, בהתרגשות גדולה, באמת. זה חוק מהפכני באמת, שנותן תקווה גדולה לכל כך הרבה אנשים, שהגורל או הקב"ה קצת הסתיר פנים מהם, ונותן תקווה גדולה, שלא רק יהיה הנושא של האפוטרופוס, שיש לו פלוסים, אבל יש לו גם הרבה מנוסים, בטח אצל חלק מהאנשים, ונותן דרך חדשה של ייפוי כוח עתידי, ממש אפשרות למלא את רצונו של האיש עצמו, שהוא יוכל לקבוע מי האיש והדרך שיטפלו בו בהמשך, וגם הצלחנו להכניס בתוך זה גם את הנושא של תומך החלטות כרגל שאותה יפתחו במהלך השנה הקרובה, שזה מהפך אדיר וזה רגע חגיגי. אני מקווה שכולנו נצביע בעד, וגם בכנסת שנצביע בעד.

מי בעד לאשר את החוק, עם כל התוספות שהיו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד החוק– פה אחד

החוק אושר בוועדה.

החוק אושר פה אחד.

אני רוצה להודות. זה הליך שלקח כל כך הרבה זמן.

רביזיה?

יש בקשה לרביזיה, אז נקבע אותה לשעה 13:00. אני רוצה להודות לכל חבריי חברי הכנסת, לכל אנשי הממלכה שנתנו את נשמתם, ולכל אנשי הבית, שבאו לפה ללא לאות, תרמו באופן לא רגיל לעיצוב החוק. מגיע לכם יישר כוח עצום. אני רוצה להודות לכם. מוריה, בבקשה.

אני מרגישה שזה רגע מאוד-מאוד משמעותי מבחינתי, ואני חושבת שמבחינת כל מי שעסק בהצעת החוק הזאת. זה סוף של תהליך שארך שנים, ואני מרגישה שאנחנו בסופו של תהליך שהתחלנו אותו לפני שנים רבות. אני מרגישה היום מאוד מרוגשת להגיע לישורת האחרונה שלו.

אני חושבת שמה שיש בהצעת החוק הזו נוגע לכל אחד ואחד מאתנו, בין אם בעצמו ובין אם בני משפחתו והקרובים אליו. אני חושבת שעשינו מהפך של ממש בתחום הזה של הכשרות המשפטית והאפוטרופסות באופן שבאמת נתנו ביטוי לאוטונומיה של האדם ורצונו של האדם, שהוא-הוא כבודו, בין אם בייפוי כוח מתמשך, בין אם בהוראות בענייני אפוטרופסות ובין בתומך בקבלת החלטות.

אני רוצה לומר תודה רבה-רבה ליושב-ראש הוועדה, לנועה ברודסקי-לוי, שעבדה ימים ולילות סביב ההצעה הזאת. אני חושבת שראיתם את מה שכאן מעל השולחן היה, אבל מאחורי הקלעים היתה המון-המון עבודה, ולהרבה–הרבה חברים שותפים שהיו פה סביב השולחן, ושהפכו ממש לחברים במהלך העבודה על הצעת החוק הזו. אני חושבת שהשותפות היפה שהיתה פה בין המשלה לבין הארגונים לבין נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועוד רבים-רבים אחרים, אני חושבת שהיא תרמה לנוסח שהוא נכון, מאוזן, הוא באמת מקדם את הדברים בצורה שבסופו של דבר אנחנו נראה את הדברים בשטח. וכמובן, מה שמאוד-מאד חשוב, שאחרי החוק יהיה תהליך של הטמעה לציבור כדי שהדברים ייכנסו. אני מודה לכולם.

תודה לך מוריה, שהובלת מצד הממלכה, את, איילת ואחרים. רונן, בבקשה.

תודה רבה. תסלחו לי שאני מאוד נרגש כרגע. ידעתי בימי חלדי לא מעט מהפכים ולא מעט מהפכות – גם ברמה האישית, גם ברמה הארגונית, גם ברמת הייצוג, ברמה הממלכתית. אני חושב שהיום אנחנו ניצבים בנקודה שאנחנו יכולים לומר שהשלמנו לא מהפך אלא ממש מהפכה.

כשהתחלתי את הפעילות שלי בתחום של מוגבלויות, מדינת ישראל בדיוק חתמה באותם זמנים על האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות באומת המאוחדות. אמרנו אז, שכדי שהדברים יקבלו משנה תוקף, יש כמה וכמה צעדים שהמדינה צריכה וחייבת לעשות. אחד מהם, ואחד המרכזיים שבהם, הוא שינוי המצב החוקי והחוקתי בעניין אפוטרופסות בישראל; ושינוי של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כדי לבטא את הכבוד הבסיסי, כבוד האדם הבסיסי עבור אנשים עם מוגבלויות. עצם זה שאנחנו היום משלימים – נשלים אותו בהצבעה במליאה, בתקווה, בעוד כמה ימים, אבל אנחנו משלימים כאן את העבודה בוועדה, עבודה שבאמת היו לה שותפים רבים והרבה אנשים שנרתמו למאמץ, אבל רביזיה ומהפכה בחוק הזה זו בעצם ההתחלה של ההטמעה של האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל.

אני רוצה באמת להודות מקרב לב גם ליושב-ראש הוועדה, ברמה הכי אישית שיכולה להיות. אני יודע כמה היחס שאנחנו קיבלנו כאן הוא לא טבעי. אני יודע את זה, כי לצערי, אני רגיל במקומות אחרים ליחס אחר. ועצם היחס והכבוד שניתנו לנו כאן בדיונים מצביעים בעצם על הדרך. אז תודה רבה, ואנחנו נמשיך במלאכה.

שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

איילת.

אני לא רוצה להוסיף הרבה; רק להשתתף בהתרגשות הזאת. אנחנו כמשרד שנמצא בשטח, וחווה את הדברים שדיברנו עליהם יום-יום, לא תמיד רגילים שאנחנו מגיעים למקומות אחרים, שבהם התיאורטיות צריכות להשתלב עם המציאות – לא תמיד רגילים לזכות לכזו הזדהות ולכזו הבנה שלא מגיעה מהשטח, ושכן מגיעה מהשטח. אני חושבת שהעשייה המאוד גדולה פה בתוך הוועדה נתנה לנו הזדמנות להיות בחברת אנשים שנעים להיות אתם, ושגם כשהם חולקים עלינו, הם עושים את זה בנעימות. ברור שיש מחלוקות, אבל הן לא צריכות להוביל לפיצוצים, ויש לכל אחד האילוצים שלו והנקודות שבהן הוא צריך להוביל משהו שפחות נשמע, או שפחות טוב לשמוע, או שפחות טוב לעשות. אבל בתוך כל הדבר הזה העשייה היתה מאוד-מאוד ברוכה, מאוד נעימה, מאוד משמעותית מבחינתנו.

אני לוקחת את מה שנאמר פה קודם, שאנחנו אחראיים על שלב ההטמעה, ונשתדל לעשות אותו בצורה הטובה ביותר, כי אנחנו באמת מחויבים לנושא, לאוכלוסיות. אני רוצה להוודת ליושב-ראש ולחברת הכנסת גרמן, שליוותה אותנו בצורה הדוקה כל כך, וכמובן, לנועה, שבילינו אתה לילות כימים. העבודה אתה היתה מאוד נכונה, וזה לא מובן מאליו.

תודה. יונית.

כמובן, אני שמחה מאוד להצטרף לברכות. זה באמת חוק שמקדם בצורה מדהימה את זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ממקום באמת של ראייה רפואית, את המוגבלות, למקום שרואה את היכולות של האדם, ועד כמה הסביבה צריכה לשנות את עצמה כדי שהיא תוכל לממש ולסייע לאדם לממש את יכולותיו.

אני רוצה להצטרף לברכות ולעשייה המאוד-מאוד גדולה ורבה, עם הערכה מאוד גדולה קודם כל למוריה ולנועה ולכל מחלקת ייעוץ וחקיקה ולמשרד הרווחה, וכמובן ליושב-ראש, על הדרך שבה הובלת את הדיונים. עם כל המחלוקות פה עדיין הכול נעשה בצורה מאוד מכבדת, מאוד נעימה. היו פה עמדות שונות, וכולנו הרגשנו שותפים לאותה חקיקה משמעותית. הדרך שבה באמת הקשבת לאנשים עם מוגבלות, והדרך שבה אנשים עם מוגבלות יכלו לבטא באמת את מה שהם מרגישים, את הסיפורים האישיים, יחד עם העמדות והדעות, וזה לא מובן מאליו, וזה נעשה בצורה מאוד-מאוד מכבדת ובאמת ראויה לציון. תודה רבה. ברכות. וגם לדבר על השותפות של כולם - הממשלה, יחד עם הארגונים, יחד עם האנשים עם מוגבלות. באמת תודה רבה.

בבקשה.

שכחתי להודות לאנשים עם מוגבלויות, שישבו אתנו כאן בדיונים. אני חושבת שהם תרמו הרבה-הרבה לדיונים. וכמובן, בנוסף לכל מי שאמרתי קודם. שכחתי גם להזכיר את האפוטרופוס הכללי ומשרד הרווחה, שהיו אתנו שותפים מתחילת הדרך.

פשיטתא. משרד הבריאות, משרד הרווחה.

אני באמת חושבת שהתרומה של האנשים שהופיעו כאן ודיברו על עצמם, מאוד-מאוד תרמה כאן.

יעל. נצמצם קצת. יעל וזהו, כי זה על חשבון ועדה אחרת, שאנשים מחכים בחוץ.

זו היתה חוויה מיוחדת, ללוות את החוק הזה כמעט מתחילתו, כמעט לאורכו. אני רוצה קודם כל לומר, שדיברו פה על מהפכה ועל רפורמה, אז אין לי ספק שיש פה רפורמה; לא רק רפורמה בכתב אלא רפורמה בתפישה. למעשה החוק הזה אומר, שגמרנו עם הפטרנליזם. גמרנו עם זה שאנחנו יודעים מה טוב למי שהוא שונה מאתנו, או אולי קצת מוגבל, אול אולי פחות יכול. אין. מהיום יש לכל אדם הרצון, ולנו יש החובה לשמוע אותו. זו הרפורמה התפישתית שנעשתה כאן. היא באמת נעשתה בשיתוף פעולה נדיר של כל מי שיושב.

אני הייתי מלאת התפעלות מיושב-הראש. יש לי הרבה מאוד חילוקי דעות אתו, ואני כועסת לפעמים בנושאים אחרים, אבל כאן למדתי להעריך אותו בצורה בלתי-רגילה. ניסן, הסבלנות שהיתה לך, הנכונות לשמוע כל אחד, לרדת לשורשו של ענין, להבין, ואם לא הבנו, לחזור שוב. הסבלונות, הנכונות, רוחב הלב – אין לי מילים.

ולאחר מכן גם לאנשי המקצוע שיושבים כאן וגם ליועצות המשפטיות. איזו נכונות, איזו פתיחות. אני מתחילה ממוריה, כי איך ניסן אומר – בממלכה מוריה מאוד-מאוד השפיעה. אבל גם ודאי אילת, שתרמה בצורה בלתי-רגילה, ותמי, ומרים, ומיטל, שלא נמצאת כאן, ומתוך הארגונים כמובן יותם. רונן לדעתי היה שחקן ראשי.

הוא בן בית פה.

וריבי גם כן. ומשרד הבריאות, שאמנם ישבו בצד - גם טל וגם שרונה. אין לי מילים. אבל מעל הכול, מי שעבדה - אני לא יודעת איך – יום ולילה, לילה ויום - כמובן נועה. אין לי מילים. זו היתה חוויה בלתי-רגילה. כך נולד חוק טוב.

יישר כוח גדול. יותם, משפט.

לא רציתי רק ששתיקתי תתפרש... אני המום מתהליך של חצי שנה. כנראה, כשעושים דברים נכון, קורים דברים נכונים. וגם לומר תודה ענקית-ענקית על האופן שבו זה נעשה ועל התוצאה המדהימה שהגענו אליה. תודה לכל הצד הזה של השולחן. תודה למוריה, שכבר לפני שבע שנים ישבנו בפעם הראשונה כדי לחשוב, איך עושים את זה, ולנועה, שאימצה את זה, וליעל גרמן, שלחמה פה בצורה מדהימה, ולך, יושב-ראש הוועדה, הערכה עצומה, על האופן שבו ניגשת לזה והובלת את זה. תודה רבה.

וגם לאורי שלומאי, שעבד פה קשה-קשה.

נכון. נועה.

יש לי זמן למשפט אחד. אני באמת מתרגשת להיות חלק מסיום הליך החקיקה המאוד-מאוד מורכב וחשוב שהיה לנו כאן. רציתי להודות לכולם. אני חושבת שההשתתפות של כולם היתה כל כך משמעותית. אני לא רוצה לציין שמות, כי באמת תודה גדולה לכולם, אבל בראש ובראשונה כמובן למוריה ואורי שעבדו אתי צמוד לאורך כל התקופה הזאת. היו פה הרבה מאוד אנשים מאוד טובים ומקצועיים שתרמו לעשייה.

יישר כוח. אחרי כל הברכות אנחנו נועלים את הישיבה בנושא הזה. יהיה לנו ההמשך כשנביא את זה למליאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.