הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 10:00

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת הכנסת המשותפת

צחי הנגבי – יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים

יואב בן צור

זאב בנימין בגין

עמר בר-לב

ענת ברקו

יעל גרמן

שרן השכל

תמר זנדברג

דב חנין

מרדכי יוגב

חיים ילין

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

יואב קיש

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

נאוה בוקר

דוד ביטן

מירב בן ארי

מאיר כהן

יעל כהן-פארן

עליזה לביא

סופה לנדבר

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל

יורם אורן - יועץ, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עמיר אריהן - מנמ"ר, הרשות הביומטרית, משרד הפנים

נילי ברוש - יועצת שר הפנים, משרד הפנים

ברוך דדון - מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

אבי חליבה - סמנכ"ל משאבי אנוש, משרד הפנים

מרגלית לוי - לשכה משפטית, משרד הפנים

יהונתן קוליץ - מנהל מחלקה בכיר בלשכה המשפטית, משרד הפנים

גון קמני - ראש הרשות הביומטרית, משרד הפנים

יוגב שמני - מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מיכל - יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

עמנואל אליסף - ראש אגף בכיר, יחידת הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

נעמה בן צבי - יועמ"ש, יחידת הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

רם ולצר - הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

יואב זקס - רח"ט טכנולוגיות, לוט"ר, משרד ראש הממשלה

זאב ז'בוטינסקי - נציג הציבור בוועדה המייעצת לשר הפנים

ליאורה אליאס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומית גולדפרב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום (ייעוץ), ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר ברקוביץ' - רמ"ד נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דן בן חור - ראש תחום מתודולוגיה סטטיסטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יעל קליימן - מרכזת הפרויקט, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ניר הירשמן רוב - דובר, התנועה לזכויות דיגיטליות

יהונתן קלינגר - עו"ד, התנועה לזכויות דיגיטליות

נירה לאמעי רכלבסקי

אסף פרידמן

אור שושני

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים. לאחר המתנה וציפייה, הגיעה סוף כל סוף הבקשה של שר הפנים, וחשבנו שאולי תהיה שם הפתעה והשר יחליט שאין צורך בהארכה של הפיילוט. אבל אחרי שקראנו את המכתב התברר שהשר מבקש הארכה, ובקשתו מנומקת בכך שהוא זה מקרוב התחיל להיות שר הפנים, ומכיוון שמדובר במשרד גדול מאוד ולוקח הרבה מאוד זמן ללמוד אותו ואני מניח שזה לא היה הנושא הראשון והמרכזי, הוא צריך עוד זמן כדי להגיע לזה. וגם, מדובר בנושא מסובך שיש לו השלכה גדולה על כלל אזרחי ישראל, לא רק להיום אלא גם לעתיד. ולכן זה דורש הרבה מאוד שיקול דעת, הרבה מאוד מחשבה, ולכן הוא מבקש הארכה, כדי שיהיה לו זמן לעשות את כל שיקולי הדעת ולקבל החלטה.

השר הגיש את הבקשה, והוא צריך לקבל אישור - - -

לפי סעיף 41(5) לחוק הוא אמור לקבל את אישור הוועדה המשותפת הזאת ולאחר מכן את אישור המליאה.

אבל לפני כן הוא צריך לקבל את האישור הסופי.

נכון, הוא צריך לקבל את ההסכמה של שר האוצר, שהוגשה לנו, בהתייעצות עם שרת המשפטים - - -

נעשתה ההתייעצות עם שרת המשפטים?

ביקשנו וראינו החלטה של ועדת שרים ליישומים ביומטריים שמאשרת את הצו הזה, ואנחנו בעצם מתכנסים כאן כדי לדון בו ולהחליט אם לאשרו או לא, ולאחר מכן הוא יעלה להצבעה במליאת הכנסת.

מי מהממלכה נמצא פה כדי להציג את העניין?

בוקר טוב, אני אבי חליבה, סמנכ"ל משרד הפנים והגורם המתכלל מטעם השר בין רשויות של משרד הפנים. אנחנו - - -

אנחנו מקבלים את צחי הנגבי, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים. אדוני, תמשיך.

כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, השר ביקש להאריך את תקופת המבחן, מהסיבה שהשר כבר עם כניסתו לתפקיד נדרש לנושא בצורה מאוד רצינית, ובמהלך החודשים הספורים שעמדו לרשותו הוא פגש כמעט את כל הגורמים הרלוונטיים המעורבים בנושא, כולל הרשויות, כל גורמי הביטחון ונציגי המתנגדים השונים. הוא גם קרא חומר, עבר על ההחלטות והדיווחים השוטפים שמעבירות הרשויות - - -

אם כך אז הוא כבר יכול לקבל החלטה.

השר כבר הודיע לוועדת הפנים שעל סמך הדברים שהוא בחן אין חולק בדבר נחיצותו של המאגר, וכרגע נשארה שאלה משמעותית בדבר תחולתו של המאגר. השר הבין בתקופה האחרונה שהמחלוקת בקשר לתחולה של המאגר היא בין גישות שונות שביניהן יש מחלוקת משמעותית, ולכן הוא ביקש למצות בעוד כמה חודשים את הבדיקה בנושא הזה, לרבות בחינה מקצועית-פרטנית של סוגיות שעולות מהמחלוקות בין הגופים השונים, כדי לקבל החלטה מיטבית. ברור לשר שההחלטה הזאת היא מאוד משמעותית ויש לה השלכות על הציבור כולו, ולכן הוא מבקש למצות את הבדיקה ככל שהוא יכול, באופן כזה שהוא ידע לקבל החלטה מושכלת ונכונה ביותר, בשים לב לכל השיקולים.

אז אם השר כבר עשה את כל הבדיקות ובנושא העיקרי הוא הגיע למסקנה שהוא כן רוצה את המאגר, אז עכשיו נשאר לדון אם זה יהיה מאגר רק עם פרצוף או גם עם טביעות אצבע, ולכן יכול להיות שהשר לא צריך תשעה חודשים, אולי יספיקו לו חודש או חודשיים. כי תשעה חודשים זה נראה כאילו הוא אפילו עוד לא החליט על עצם העניין, אבל מאחר שאתה אומר שהוא כן החליט, יכול להיות שאפשר לקצר.

חשוב להבין שהבחינה המקצועית הזאת שהשר מבקש לעשות, זאת בחינה שאני צופה שיידרשו לה לפחות כמה חודשים טובים, הואיל ומדובר פה בכמה גופים גדולים. תכף גם נראה שמבחינת לוחות הזמנים הריאליים של עבודת הכנסת – ויש פה תהליכים שתכף אני אתן ליועץ המשפטי לספר עליהם – אם אנחנו רוצים להשלים את המהלך כמו שצריך, יידרשו לשר כמה חודשים טובים לקבל את תוצאת עבודת הוועדה, לבחון אותה, ואז להתחיל תהליך, שגם ייקח זמן. ולכן אני חושב שאנחנו נידרש למיצוי של התקופה הזאת. אני מתאר לעצמי שאם השר יגיע למסקנות לפני תשעת החודשים, הוא לא יהסס לקצר את התקופה.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

כלומר, זה שנותנים תשעה חודשים זה לא אומר שהוא לא יכול לבוא אחרי חמישה חודשים. כלומר, זה לכל היותר תשעה חודשים.

נכון.

הכוונה היא לנסות לקצר.

אני מציע שניתן ליהודה לדבר על הנושאים המשפטיים, ואם יהיו שאלות, נרשום ונתייחס.

יהודה, בבקשה. אני מבקש שכל מי שמקבל רשות ומדבר, שיאמר את שמו לפרוטוקול.

אני יהודה זמרת, יועץ משפטי, משרד הפנים. יש פן מקצועי מאוד מורכב בקבלת ההחלטה האם זו תהיה תמונת פנים או טביעות אצבע, האם צריך לעשות שינויים, להכניס פרטים ביוגרפיים במקום טביעות אצבע... כלומר, יש תמהיל שאמור לתת מענה מסוים, ומדובר בסוגיה מקצועית מאוד כבדה שיידרשו לקבל לגביה החלטות.

ככל שלא תתקבל החלטה להאריך את זה במתכונת הנוכחית, יידרשו שינויי חקיקה כדי ליישם את זה. כי מנגנון החקיקה הקיימת – בוודאי התקנות, אבל גם החקיקה – נמצא בעצם במתכונת מסוימת. ולכן תשעת החודשים מכילים את תקופת הזמן שתידרש אחרי שתתקבל החלטה מקצועית על ידי גורמי מקצוע ותתקבל החלטה על ידי השר. הדרך להגשים אותה עשויה להיות טעונה שינויי צווים ושינויי חקיקה ראשית. אנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו מושב קיץ שייגמר - - -

אני אפסיק אותך, כי אולי אני לא מבין. אני מבין שאנחנו דנים עכשיו רק על המשך הפיילוט. הקיום של הפיילוט כבר לא רלוונטי אם הוא כבר קיבל החלטה שהוא רוצה מאגר. כלומר, השאלה אם הפיילוט ימשיך או לא, לא רלוונטית להחלטה הזאת. בעיקרון, הוא היה יכול להחליט שנגמר הפיילוט ועכשיו הוא יושב עד סוף יוני 2017, כשעד אז יש לו זמן לקבל את ההחלטה אם הוא רוצה כך או אחרת ויש לו זמן להגיש צווים, שינויים וכולי. הוא לא צריך שהמאגר - - -

השר בהחלט יכול לקבל החלטה שהוא ממשיך במאגר בהרכב המלא שלו, כולל טביעות אצבע, כי זה המענה ההולם היחיד.

נניח שאנחנו מחליטים היום שזהו, נגמר, אין יותר המשך למאגר. עכשיו, יש לו זמן והוא יכול להחליט - - -

זה לא קשור למאגר. מבחינת השר בהחלט ייתכן שהמאגר ימשיך במתכונתו הנוכחית.

לא משנה. הוא יכול אחר כך, כשהוא יקבל החלטה, נניח בעוד חודש, שהוא רוצה להמשיך את כל הנושא במתכונת הזאת, ואז הכול ימשיך במתכונת הזאת, ולא כמאגר שמחכה כל פעם לאישור או לא, אלא כדרך קבע. לכן אני לא מצליח להבין איזה קשר יש לזה למאגר.

התיעוד הביומטרי הולך עם המאגר. החוק הוא חוק אחוד, כלומר, זה החוק ואי אפשר לפרק כרגע את המאגר ולהגיד שהתיעוד ימשיך. החוק - - - ואנחנו חייבים להמשיך במסגרתו.

אנחנו כרגע לא פועלים תחת החוק, אנחנו פועלים רק תחת סוג של פיילוט.

זה בסדר מבחינת סעיף הפיילוט, אבל הוא קבע לעצמו מסגרת, "אני עובד במסגרת הפיילוט, הפיילוט מגביל את תחולתי". אני לא יכול כרגע במדינת ישראל לעצור את כל התיעוד ועוד חודש לחזור ולהגיד "נמשיך מחדש".

למה לא? מה הקשר?

הוראות החוק לא מאפשרות לי הקפאה והתליה, הן לא נמצאות שם. הן אומרות לי שאני יכול או לבטל או להחזיר או לעסוק בשינויים.

- - - לקבוע החלה.

שנייה, תרשו לי להגיד את עמדתי. עכשיו, ברגע שהשר אומר שמבחינתו הפיילוט יכול להמשיך ולהפוך לגורם, אין מקום להפסיק אותו. אם השר היה סבור שאין מקום לטביעות אצבע ואין מקום למאגר, הוא היה גומר את הנושא, מקבל החלטה ואומר שהפיילוט השלים את עצמו. אבל הוא אומר שהפיילוט עדיין לא נשלם, כי עדיין יש מחלוקת מקצועית לגבי חלק מהתוצאות שמתקבלות כרגע בפיילוט. אנחנו בודקים כרגע כמה התמונות מחזיקות, והזמן שעובר גם נותן לנו אינדיקציה מה האיכות של התמונות, מה האיכות של להסתמך עליהן, מה האיכות של מנועי הטיפול. בחלק מהדברים האלה, הזמן שחולף הוא חלק מהאינדיקציות.

אבל כל זה לא קשור לשר, אלה דברים שכל הוועדות ואנשי המקצוע עושים ומביאים מסקנות לשר.

אבל הם מנתחים את זה על סמך נתונים.

אבל כבר הייתה הארכה של תשעה חודשים, ואמנם השר התחלף, אבל לאנשי המקצוע כבר יש את הניסיון של תשעת החודשים - - -

שנתיים ותשעה חודשים.

את המאגר הארכנו בפעם הקודמת בתשעה חודשים.

אבל בסך הכול המאגר קיים כבר שנתיים ותשעה חודשים.

אז אני אומר שכבר הארכנו ולאנשי המקצוע יש את כל הנתונים לבוא לשר ולהגיד לו כך וכך וכך, ולכן אתם לא צריכים עוד את ההמשך אם הוא כבר קיבל החלטה שהוא רוצה מאגר וכל הדיון הוא רק אם צריכים עם אצבע, עם שתי אצבעות, עם קלסתרון וכולי.

אולי המונח "פיילוט" הוא הבעיה בכל הנושא הזה. המונח "פיילוט" אמר שזה כמו הוראת - - -

בעיה של מי? זה מה שהכנסת החליטה.

לא, המונח "פיילוט" לא נמצא בחקיקה, זה נקרא תקופת מבחן.

בעברית – "תקופת ניסיון".

זה לא תקופת ניסיון, זו תקופת מבחן, ואני אסביר למה. כי זה לא שעשיתי ניסוי נקודתי במעבדה והגעתי לתוצאות שלי, אלא אמרה מדינת ישראל שהיא רוצה לבחון את המערכת הזאת כשהיא עובדת - - -

זה פיילוט.

היא אמרה את זה מתוך הבנה שלה שהמערכת הזאת צריכה להיות המערכת הקבועה או לא צריכה להיות המערכת הקבועה.

לא, לא, לא - - -

אני כבר אמרתי קודם שהשר חושב שהמערכת צריכה עוד - - -

רגע, רק שנייה, לא, לא, לא – מי שמחוקק זה הכנסת.

תמר, שנייה, אני אתן לך.

אני אענה לכל שאלה, אבל אני לא יכול לענות לשתי שאלות במקביל. אני אנסה להציג, ואחר כך אענה לכל שאלה, אין לנו בעיה.

ולכן המערכת הזאת אמורה להמשיך. היא המערכת. אמר המחוקק: ארבע שנים תקופת מבחן. הוא נתן את האפשרות הזאת, הוא לא חדל. והשר בא ואומר שהוא חושב שהמערכת הזאת צריכה להיות מאגר והמערכת צריכה להימצא. אבל יש כרגע דעה אחת שאומרת שצריך להמשיך, לחדול ולהשאיר את המצב הקיים, וזו מערכת התיעוד שצריכה להיות למדינת ישראל. לעומת זאת, יש דעות מקצועיות אחרות שאומרות: לא, אמנם צריך את המאגר, אבל בתבנית אחרת, במתכונת אחרת, כלומר, צריך לצמצם, אבל להוסיף דברים אחרים כתחליפים וגם לבנות מערכות. יש לזה המון השלכות יישומיות – האם אפשר ליישם את זה, האם אי אפשר ליישם את זה, מה זה יעשה לאזרח במדינת ישראל. ולכן לא מדובר כרגע על כך שעוצרים את מדינת ישראל ואין יותר תיעוד ביומטרי במדינת ישראל, אין יותר תקופה, ובעוד חודש נזכרים. כי המערכת היא מערכת המשכית, היא לא מערכת של "גמרתי את הניסוי".

עכשיו, צריך לזכור שאני לא מכריח את אזרחי מדינת ישראל להתייצב, כל אזרח נכנס רק אם הוא רוצה. אם הייתי כופה הייתי מבין את הבעיה, אבל ברגע שאני לא כופה על אף אזרח ורק מי שרוצה להיכנס ייכנס, הרי שכל הטענה על הנזקים של התקופה... אם אזרחי מדינת ישראל לא ירצו להיכנס למאגר, הם לא ייכנסו במהלך תשעת החודשים האלה, אף אחד לא יכריח אותם. אנחנו עובדים לפי כללים מאוד ברורים, ואין התניית שירות בשירות, עברנו כבר מספיק הליכים בנושא הזה. ולכן, במערכת הקיימת, לחדול אותה כדי שלא יהיה יותר תיעוד ביומטרי... הרי הכול קשור בהכול, זה לא שאני חי בעולם שבו אני יכול לנתק ביניהם במערכת החקיקתית קיימת. השר בהחלט לא פסל להמשיך את המתכונת הקיימת גם אחרי סוף הזה, אבל אין מאחורי זה גם אפשרות משפטית וגם היתכנות מעשית ויישומית.

יהודה, אם סילבן שלום היה ממשיך להיות שר הפנים, גם אז הייתם באים לבקש עוד הארכה של תשעה חודשים?

איך אני יכול לדעת? הנבואה ניתנה לשוטים.

זה לא רק נבואה, זה תלוי גם בכם.

אני מניח שלא הייתה לכם סיבה לבקש, כי השר - - -

לא, יש פה סוגיות שהתקיימו בין גורמי המקצוע כולם ויש פה מחלוקת מסוימת. הייתה מחלוקת לפני תשעה חודשים - - -

אנחנו מסכימים, אבל המחלוקת הזאת יכולה להתקיים גם אם הפיילוט הפסיק - - -

לא, היא לא מפסיקה, היא לא נעלמת, הפיילוט ממשיך את דרכו, לא הוא המחלוקת.

יש משמעות לפרק הזמן של ההארכה לא רק כדי לאפשר לשר לסיים לקבל החלטה מושכלת, אלא גם כל זמן שזה ממשיך גורמי המקצוע מקבלים עוד אינדיקציות. יש מגבלת זמן שהכנסת קבעה, אבל ככל שאנחנו נוכל להמשיך עם הזמן הזה, יתחדדו עוד דברים שהשר יוכל לקבל באמצעותם החלטה. יכול להיות שאם הוא היה נאלץ לקבל החלטה קודם אז הוא היה מקבל החלטה כזו או אחרת, אבל מבחינת גורמי המקצוע העמדה לא השתנתה.

במקורותינו, אחרי הדברים האלה היה צע"ג – צריך עיון גדול – על מה שאתם אומרים. אבל מפני כבודו של השר, אנחנו - - -

אני רוצה להשמיע דעה שונה מבחינה משפטית. לתכנית המבחן... אני מרשה לעצמי לקרוא לה "פיילוט", כי במילה הזאת אנחנו מתייחסים אליה מהתחלה וכך גם דובר כשחוקקנו את החוק ולכן זה בסדר לקרוא לזה "פיילוט". לפיילוט יש תכלית, שכתובה בחוק: לבחון בתקופה זו את אופן היישום של הוראות החוק על התושבים, את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי - -

"נחיצות" – זו מילת המפתח.

- - את מטרותיו, את המידע שיש לשמור בו ואת אופן השימוש בו. אנחנו קיבלנו דיווח מסכם בחודש מרץ 2015. שתי הרשויות שמנהלות את המאגר הביומטרי דיווחו לנו שמבחינתן בדיקות הנחיצות למאגר הביומטרי הסתיימו; מבחינתן הבדיקה, התכלית של המאגר, הסתיימה. אני לא רואה איך אפשר לנתק את העובדה שיש תכלית לפיילוט, שלפי גרסתכם הסתיימה... אני יודעת שבמהלך תקופת ההארכה לא התקיימו עוד בדיקות נחיצות אם צריך או לא צריך מאגר, ולפחות לגבי השאלה אם צריך מאגר, וככל הנראה גם לגבי אופיו, יש כבר החלטה, והיא גם נאמרה על ידי הרשויות.

לגבי אופיו? ממש אין החלטה.

לגבי הנחיצות אמרתי, אבל לגבי - - -

יש החלטות סותרות.

לא, יש מחלוקת - - -

יהודה, לא להפריע.

רשויות הניהול אומרות שהן סיימו לבדוק את הכול ומבחינתן רצוי שיהיו טביעות אצבע ופנים, והרשות שמפקחת על הרשויות האלה וליוותה באופן צמוד, אומרת שאכן הסתיימו הבדיקות והם לא בודקים את נחיצות המאגר... ובאמת בדיקות הנחיצות לא מתקיימות בתקופת ההארכה הזאת. אוספים נתונים, נכון, אבל לא מתקיימות בדיקות האם באמת צריך את המאגר או לא. ובנוסף, אותה רשות מפקחת אמרה לנו: מבחינתנו, לאחר שהסתיימו הבדיקות, הגענו למסקנה שתמונת פנים היא הדבר העדיף וטביעות אצבע זה דבר לא רצוי, ככל הנראה, ולא נדרש – וזאת לאחר שליוו בצורה מאוד אדוקה את ניהול הפיילוט. לכן, לפחות מהבחינה הזאת זה ברור שתכליתו של הפיילוט הסתיימה. ומבחינה משפטית, אני לא הבנתי מה קורה ביום שאחרי אם הפיילוט לא מוארך. כי על סמך מה שאני מבינה, על סמך החוק, כרגע נותנים תיעוד לאנשים שמתנדבים לכך, ואין לנו התחייבות כלפי אף אזרח במדינה לספק לו תיעוד ביומטרי כרגע, אולי למעט אלה שכבר נתנו טביעת אצבע וצריך לספק להם את התעודה. אין התחייבות כרגע כלפי אף אזרח, ואזרחים שמתנדבים, אני מניחה שהם חותמים על טופס שהם יודעים שהם מתנדבים לתכנית הזאת ואין שום התחייבות כלפיהם לספק שירותים שקשורים לתיעוד הביומטרי או אפליקציות שקשורות לתיעוד הביומטרי. לכן אני לא מבינה מה יהיה ביום שהתיעוד יסתיים, גם מבחינה מהותית, לא רק מבחינה משפטית. משפטית הבהרתי את עמדתי.

שאלה שנייה שאני רוצה שתתייחסו אליה היא האם במסגרת הדיונים השר שוקל גם את נושא השימושים שיהיו במאגר הזה. אתם מדברים על שינויי חקיקה, ותהיינה כמובן השלכות אם יהיו רק תמונות פנים, אבל עלה כאן בדיון הנושא של השימוש הנרחב מאוד שכרגע החוק מתיר למשטרה במאגר הזה, לכשייכנס לתוקף. האם גם הנושא הזה נידון או יידון אצל השר? כלומר, השימושים שיהיו במאגר. מבחינת ניהול הסיכונים של השימוש במאגר, אנחנו הבנו שיש השלכות לשאלה כמה משתמשים בו, כמה רחב השימוש, מי משתמש בו, באיזו תדירות וכדומה.

לגבי השאלה מה ייעשה במידה שיוחלט... יכול להיות שתתקבל החלטה להמשיך גם עם טביעות אצבע. יש פה מחלוקת מקצועית עם גורמי מקצוע בכירים על היכולת להשתמש בו, כמה זמן הוא יעבוד, מה תהיה האמינות שלו, כמה מקרי טעות יעלו במסגרתו, האם אדם יצטרך להגיע ללשכה פעם בעשר שנים להוציא תמונה או פעם בשלוש שנים, מה המשמעות מבחינת השירות לאזרחי מדינת ישראל בלשכות ועוד. זה נושא אחד. אם יחליטו שממשיכים עם טביעות אצבע והכול, המערכת ממשיכה כרגיל ואנחנו רק מכניסים את כל מדינת ישראל לחובה ומתחילים לפרוס את זה על פני תקופה, כדי לבצע את החלפת התעודות, וברגע שהתקופה תעבור הנושא הזה ייכנס לתוקפו. אם תתקבל החלטה לשנות ולעשות רק תמונות פנים, יהיה צריך לתקן את החוק ולקבוע מה ייעשה עם המאגר ברגע שיוחלט שהמאגר הזה לא נדרש ולא קיים, ובמסגרתו הכנסת תהיה צריכה להחליט על גורלו של המאגר. היא יכולה להחליט כך או אחרת, ובוודאי אנחנו נהיה צריכים לבוא לכאן להציג את האופציה שבמסגרתו. יכולים להיות הרבה תמהילים – זה יהיה חובה, זה יהיה רשות, יהיה דרכון – הרבה אפשרויות, אבל הם קשורים בהכרעה המקצועית, ולכן אי אפשר לקבל אותם היום. היום אני לא יכול לקחת את המערכת כולה ולהגיד שאין יותר תיעוד ביומטרי.

עכשיו, אני לא מחייב את האזרחים. חלק מהאזרחים במדינת ישראל מעוניינים לקבל אותו, כי זה נותן להם עדיפות בכניסה בנתב"ג, זה עושה להם ברמה הבין-לאומית - - -

זה לא היה שיקול מרכזי של הפיילוט.

חלקם מבקשים את זה - - -

זה לא נכון, זה ממש לא נכון.

אנחנו לא מכריחים; אני לא מצליח להבין מה הבעיה כאן.

הבעיה היא שתכריחו.

יהודה, אם היו לכם עד היום כ-1,000 אנשים שהתנדבו, אז אני יכול להבין - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אין בעיה, יש רק מציקים - - -

איזה מין דבר זה?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

זאת עמדתי. הוא שאל, הוא לא מבין את הבעיה, ואמרתי שאין בעיה, יש רק מציקים. יש אנשים שמציקים ויש אנשים שמתעמתים. זה הניתוח שלי של המצב.

נהדר. ניתוח מאוד מושכל ומלומד. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אל תיתני לי ציונים.

סליחה? במה נתתי לך ציונים? אני רק ציינתי עובדה, שאתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. מי שנתן ציונים, מי שהרשה לעצמו לקרוא לחברי כנסת שמייצגים את הציבור ועושים את עבודתם "מציקים", הוא זה שנותן ציונים, ואתה צריך להתבייש באמירה הזאת.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

את צריכה להתבייש. את הבנת שזה חברי כנסת? את כבר שמת את עצמך במקום שאפילו לא התכוונתי - - -

אל תטיף לי ואל תיתן לי ציונים.

תמר, אל תסיטו.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אני מתגעגע למיכאל זנדברג.

מה זה הדבר הזה? אני לא מצליחה להבין איך מתנהל הדיון הזה. ועדה של הכנסת. מה זה?

תמר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, פחות מדי שעות שינה.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

יש פה שני יושבי-ראש. אדוניי היושבי-ראש.

אני מציע שנוריד טיפה את הטונים, מכיוון שכולנו עייפים.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

גם אני מציע. אז תציע לחבריך מהצד שלך.

אף אחד פה לא עייף, פשוט יש פה כאלה שמחליטים לחלק ציונים לסביבתם. מה יש לך?

תמר, בואי לא נסיט את הדיון, חבל.

תגיד את זה לעמיתך היושב-ראש, לא לי.

יהודה, אם היו 1,000 איש במאגר, אז אני מבין שאתם צריכים לאסוף עוד, כדי לראות איך ומה. אבל יש לכם כמעט מיליון איש.

אבל לא אספנו אותם - - -

לא משנה.

הכוונה פה היא לא פיילוט של מעבדה. הרי בסופו של יום מאוד יכול להיות שזאת תהיה המתכונת הקבועה של ישראל. אני לא מצדיק אותה - - -

בקיצור, הוא אומר לך במילים אחרות שהוא כבר יפעיל את המאגר.

לא - - -

ולא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם החוק.

אם היינו מקבלים החלטה שלא יהיה מאגר, היינו סוגרים היום. אבל מאוד יכול להיות שההחלטה תהיה שזה יהיה - - -

טוב, אנחנו חוזרים על אותם דברים - - -

יש לי בקשה לחוות דעת.

הוא לא ענה לנירה.

הוא לא ענה גם לי. לכן אמרתי שזה מצריך עיון גדול.

אפשר לדעת מה המסגרת של הדיון? כי אני הבנתי שאנחנו באים הנה כדי לדחות - - -

אנחנו בשלב השאלות, בשלב הניסיונות לברר מידע.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

יעל, לדחות מה?

לדחות את המועד.

אנחנו כאן כי יש בקשה של השר לדחות - - -

לדחות את המועד לדצמבר, כך הבנתי.

ומאחר שהבנתי מהדברים שלהם שהשר כבר קיבל - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

זה לא לדחות. יש בקשה של השר, מכיוון שהוא חדש בתפקידו, להאריך את תקופת המבחן לתשעה חודשים לכל היותר, וכמו שנאמר לנו, יכול להיות שזה יהיה פתוח.

וזו מסגרת הדיון? אנחנו לא דנים כרגע בשאלה כן ביומטרי/לא ביומטרי וכולי?

כל אחד יגיד מה שהוא רוצה. אבל מאחר שהוא אמר שלשר כבר יש החלטה עקרונית לשמור על המאגר, אז אמרתי שאם יש כבר החלטה אז כבר לא צריך המשך פיילוט, והוא יכול לעצור אותו ואז יישב ויחליט אם הוא רוצה במתכונת כזו או כזו, וזה לא צריך לבוא על בסיס של המשך הפרויקט. אבל נציגי משרד הפנים מסבירים שזה חשוב מאוד.

תמר, בבקשה.

תודה. אנחנו בשלב כזה שאני לא רוצה לחזור לדיון כן מאגר/לא מאגר, למרות שיושבים כאן לא מעט חברי כנסת שחושבים "לא מאגר" חד-משמעית. אני רוצה להעלות שתי נקודות שמטרידות אותי בדיון הספציפי הזה. נקודה אחת שהתחוורה כאן – ואני רוצה לבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה – נוגעת לדבר הבא: בעצם נאמר כאן על ידי נציגי משרד הפנים, במילים אחרות, שיש כבר מאגר והוא עובד. אפשר לקרוא לו "מאגר זוחל", כי החוק בהחלט נתן תקופת מבחן, נתן פיילוט, ולא במקרה ולא בכדי: מי שזוכר את הדיונים בזמנו, כוונת המשרד והשר הייתה ללכת לפיילוט סטטוטורי כבר מהתחלה, אבל בגלל ביקורת ציבורית ובגלל חששות מאוד כבדים שעלו בכנסת החליטו ללכת לתקופת מבחן, כאשר מילת המפתח בזמן תקופת המבחן היא "נחיצות". עכשיו, יש לנו ויכוחים האם אותן בדיקות נחיצות נעשו כראוי על מנת לבדוק חלופות ראויות לתכלית המאגר. לדעתי לא. אבל אני רגע שמה את זה בצד.

לשיטתכם שלכם, כפי שתיארת כרגע בסקירה שלך, בדיקות הנחיצות הסתיימו כבר מזמן, עוד לפני תקופת ההארכה הקודמת.

לא.

אבל הן הסתיימו נכון לרגע זה.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים: יש נחיצות אחת של האם צריך מאגר או לא צריך. את הבדיקה ברמה הזאת השלימו. חוץ מזה, יש כרגע מחלוקת לגבי המתכונת – האם צריך מתכונת א' או ב'. והנחיצות הזאת עדיין לא הושלמה. כי השאלה האם במדינת ישראל מאגר של טביעות אצבע ותמונות נותן - - -

ברור, את זה הבנו.

ולכן הנחיצות הושלמה בחלקה, אבל בחלקה השני לא.

אבל מה שאתה אומר עכשיו לא תלוי... הרי אין איזו רבותא בהמשך איסוף הנתונים לתוך אותה "תקופת מבחן" לצורך הבדיקה הזאת. כאן כבר מדובר במחשבה מקצועית, שיכולה להיערך ללא איסוף הנתונים. כלומר, זאת מחלוקת מקצועית, לפי מה שאתה אומר, ולכן מה שמתחוור לנו כאן זה שלמעשה, בשיטת הסלאמי, המאגר הביומטרי כבר כאן. הוא יצא לדרך, הוא שריר וקיים וממשיכים לאסוף אליו נתונים, ורק מחכים שהשר יחליט, אם הכנסת תאשר לו – ויש כאן "אם" מאוד גדול – להפוך את המאגר הזה לסטטוטורי, ואז הוא יהפוך להיות חובה לאזרחים ובכפייה, שזה בעצם הדבר המרכזי פה. עכשיו, בינתיים אנחנו רואים מה קורה – המציאות לא קופאת על שמריה, בינתיים אנחנו רואים שבתי ספר שעושים ימים כאלה של הוצאת תעודות זהות, מוצבת שם עמדת ביומטרי, וספק גדול אם לפי לשון החוק מוסבר לתלמידים בדיוק מה הזכויות שלהם, שהם יכולים לסרב וכולי. בינתיים, יום של חיילים בודדים - - -

בשבוע שעבר דיברו על זה.

לא, אני מסבירה למה עכשיו החלקים של הפאזל נכנסים למקום. כי בעצם רשויות המדינה כרגע, למיטב הבנתנו, מתנהלות כאילו יש פיילוט והוא סטטוטורי. אני רוצה לשאול את חוות דעת היועצת המשפטית האם זה עולה בקנה אחד עם החוק שכרגע בתוקף. ושוב אני מזכירה, לא בכדי הכנסת חוקקה פיילוט ולא את המאגר הסטטוטורי ישר, היה רציונל לדברים, ומדובר בהכרעה מאוד כבדה, שתעמוד לפתחה של הכנסת, ולא של השר ולא של המשרד ולא של אנשי המקצוע ולא של אף אחד אחר. זאת החלטה ערכית.

אז לאור ההתארכות הזאת ולאור העובדה שבדיקות הנחיצות הסתיימו אבל המאגר ממשיך, אני רוצה לשאול מה המצב החוקי כרגע.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

לא רצית לשאול אם יש פיילוט והוא סטטוטורי, אלא אם יש מאגר והוא סטטוטורי – זה מה שאת שואלת. הרי יש פיילוט והוא סטטוטורי.

רציתי לשאול האם לאור החוק היום, שבעצם אפשר תקופת מבחן בלבד, האם המצב דה-פקטו, שבעצם אומר שיש פיילוט והוא פועל והוא עובד ללא מטרות של פיילוט אלא פשוט כי הוא ממתין לאישור הסופי... וזה לא טייס אוטומטי, זו שאלה גדולה מאוד האם יהיה אישור או לא. אז אני רוצה לשאול מה קורה בינתיים, מה המצב החוקי בינתיים.

שאלה שנייה נוגעת לעניין חשש שעלה כאן בדיון הקודם ועכשיו: השימושים, והשימושים המשטרתיים ספציפית. בדיון הקודם עלה כאן חשש כבד שבעצם יש כאן איזושהי הסטה מהמטרה המקורית, שהייתה מטרה אזרחית – זיהוי ומרשם אוכלוסין – לאיזשהו מאגר סל. מה שנקרא, שיהיה. כלומר, שיהיה על המדף ואולי נצטרך אותו, אולי לאיזו חקירה, אולי לאיזה מבוקש. זה התחיל מטרור, מהלוט"ר – הרי אנחנו פה בכנסת כשאנחנו שומעים טרור אנחנו ישר נסוגים לאחור ומאשרים הכול – וזה עבר לפשיעה ועוד כל מיני דברים. ואני חושבת שהתפקיד שלנו כאן זה לשים גדר מאוד ברורה, כי הדבר הזה זוחל. למשל, קבלת צו משטרתי להיכנס ולקחת נתונים, ואחר כך אולי... לא יודעת מה החוק יאפשר לעשות עם צו, וזו שאלה שאני מתחילה לראות שאם אנחנו נשקול הליכה לכיוון הסטטוטורי, אנחנו נצטרך לשים לה מסמרות מאוד ברורים בנוגע למה אפשר לעשות עם הנתונים ובאילו תנאים, ומה צריך להשיג בשביל זה. תודה.

תודה. רם, הממונה של היישומים הביומטריים במשרד רה"מ, בבקשה.

בוקר טוב, שמי רם ואני הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה. הוועדה המייעצת, שתפקידה לפקח על תקופת המבחן – שחברים בה הסטטיסטיקן הראשי, ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים, ראש המטה ללוחמה בטרור ונציג הציבור, מר ז'בוטינסקי, שיושב כאן – ביחד עם יחידת הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה, שמבצעת פיקוח חיצוני על פי חוק, הגישו לשר הפנים מר שלום ובהמשך לשר הפנים מר דרעי את המלצותיהם.

עיקר ההמלצות הן ארבע. אחת, כל הנושאים שהיה צורך לבדוק אותם במהלך תקופת המבחן, נבדקו. שתיים, הוועדה והיחידה הגיעו למסקנה שקיים צורך במאגר ביומטרי. אני לא אנמק כאן למה, אבל למי שירצה אני אוכל להציג את הנימוקים. שלוש, אנחנו ממליצים על מאגר מבוסס פנים בלבד. לשם הבהרה אני אומר שגם תעודות הזהות וגם הדרכונים ימשיכו להכיל גם טביעות אצבע וגם פנים, אבל המאגר הביומטרי ישמור אך ורק תמונות פנים. ארבע, יש המלצה לגבי צוות טכנולוגי מדעי שישב ליד שר הפנים ויוודא שהמענה תואם את ההתפתחות הטכנולוגית המהירה.

זאת אומרת שמבחינתכם המשך הפיילוט הוא לא נחוץ?

אני מיד מגיע לזה. חשוב לזכור שהנושא החשוב באמת והפרויקט שבו מדובר הוא פרויקט תיעוד לאומי חכם, לא פרויקט המאגר הביומטרי. "פרויקט תיעוד לאומי חכם" – דהיינו, הצורך להביא למצב שבו כלל תושבי מדינת ישראל, במהירות האפשרית, יהיו מצוידים בתעודות זהות חכמות ובדרכונים חכמים.

בשביל זה לא צריך מאגר.

אנחנו בעד זה, והוויכוח על המאגר רק מעכב את זה.

אני מיד מגיע לזה, הדברים קשורים זה בזה. הנימוקים הם הן במישור הפלילי, הן במישור הביטחוני, ולא פחות חשוב – במישור הכלכלי. תעודות הזהות החכמות והדרכונים החכמים יאפשרו קבלת שירותים מודרניים, בין היתר מבוססים דיגיטלית. לצערי המועד שבו כלל תושבי מדינת ישראל מצטיידים בתיעוד נדחה שוב ושוב.

לפיכך, לשאלת היושב-ראש, אני אומר את הדבר הבא. ההמלצה שלי היא לאשר את המלצת שר הפנים ולהאריך את תקופת המבחן כמבוקש. אולם זה המקום וזה הזמן שבו הוועדה הזו תביע תקווה שמשך הזמן של תשעת החודשים ינוצל הן לצורך קבלת החלטה והן לצורך השלמת היערכות הרשויות לממש את ההחלטה. ואז, אם אני הבנתי נכון, נציגי משרד הפנים - - -

איזו החלטה?

איזו החלטה? ההמלצה שלך או המאגר הביומטרי?

ההחלטה של שר הפנים שתובא לאישור הכנסת, בוועדה הזו ובמליאה בהמשך. זו ההמלצה. על מנת שלא נימצא במצב שבו בתשעת החודשים המוארכים השר יקבל החלטה ואז הרשויות יגידו – בצדק, כי לוקח זמן להיערך – שהן זקוקות לזמן. לכן זו המלצתי.

אני רוצה לתקן: השר מקבל החלטה באשר לעמדתו ומה שהוא רוצה לעשות, ואחר כך הוא צריך להביא הצעת חוק לכנסת.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

זה מה שהוא אמר.

איך אתה מבטיח שבתקופה הזאת לא תהיה זליגה של נתונים או שלא תהיה פגיעה? איך אתה מבטיח שעוד אנשים שנכנסים עכשיו למאגר בלי שהם מודעים בכלל לכל הסכנות - - -

יעל קיבלה את רשות הדיבור. יעל, בבקשה.

אני קודם כול רוצה להציף בפתח הדיון את התחושה המאוד לא נוחה שלי מכך שהיום ה-29 במרץ, הסיום של הפיילוט הוא ב-31 במרץ, ואנחנו צריכים לקבל החלטה בלחץ, כאשר עוד שעתיים וחצי יש לנו מליאה ואנחנו לא יכולים לקיים את הדיון יותר משלוש שעות, וברגע האחרון, כמו שגם אמרנו לפני שבוע, השר מגיע עם הצו והבקשה לאשר את ההארכה. אגב, אני רואה שזה קורה בכל מיני דברים, וזה לא בסדר. זה לא בסדר שכל פעם ב-30 בדצמבר "תאריכו את תקנות הביצים, כי אחרת אנחנו צריכים לחסל את כל הלולים שלנו" וכדומה. לכן אני רוצה למחות פה על כך, ואני מקווה שכל חברי הכנסת מצטרפים. זה לא בסדר, משרד הפנים היה צריך לעשות את העבודה הזאת קצת קודם ולתת לנו זמן לדיון. אני חושבת שהדיונים של שלוש שעות לפני שבוע והיום שעה וחצי הם לא ממצים אפילו לעניין הארכת הפיילוט.

עכשיו לשאלה שלי. עורך דין זמרת, מה קורה אם ההחלטה להאריך את הפיילוט לא עוברת היום? נירה שאלה את זה ואני לא שמעתי תשובה. מה קורה למאגר? מה קורה להליכים? האם זה אומר שאתם חיים עם הנתונים שאספתם עד היום, כדי לקבל החלטה תוך מספר חודשים? זאת אומרת, בעצם התחושה שלי היא שלא יקרה כלום אם כרגע נגיד סטופ. לא יקרה כלום, שום דבר לא יימחק, אתם לא תעשו דליט על המאגר, אתם פשוט לא תמשיכו לאסוף את המתנדבים שהצטרפו למאגר. כך שיהיה זמן לקבל החלטה בלי הארכת המאגר. האם זה נכון? לא. אז תענה לי אחר כך.

אנחנו - - -

יהודה, תרשום את השאלות.

אני רוצה להבין, כי לא קיבלתי תשובה לשאלה מה קורה ב-1 באפריל בבוקר.

עלה כאן עניין שאמר רם, ממשרד ראש הממשלה. אנחנו רוצים תעודות זהות ודרכונים דיגיטליים, ביומטריים, אבל זה לא קשור למאגר עד כמה שאני מבינה. אז האם, ועד כמה, יש קשר - - -

- - -

ברור שיש קשר, הרי אם רוצים מאגר אפשר לעשות קשר. אבל אפשר לעשות את זה גם בלי זה. מה המשמעויות של זה? אני מבינה שההסכמה היא מקיר לקיר על כך שתעודות דיגיטליות זה דבר חיובי, והשאלה היא רק על המאגר. אז האם אפשר לקבל את ההחלטות בנפרד? כי בעצם אתם באים אלינו וכובלים אותנו: "אתם רוצים את זה? קחו גם את זה, זה בא ביחד ולא יכול להיפרד". ואני פה שואלת בצורה הכי אמתית האם זה יכול להיפרד, האם הכבילה הזאת היא דבר נכון. כי לתחושתי יש עדיין הרבה מחלוקות על הנחיצות של המאגר הביומטרי. אתם אומרים שכבר החלטתם, ואני באמת רוצה לשאול מה היה בסדרת הדיונים וקבלת ההחלטות, אני רוצה לדעת מה התרחש בתוך מערכת קבלת ההחלטות במשרד. כי לי יש תחושה שיש פה איזה צוות שמראש מאוד מוטה לעניין ולא שומע חוות דעת חיצוניות ולא רוצה לשמוע ביקורת, כשבנוסף, כאן לא נערכו דיונים, רק דיונים מאוד מהירים, כי צריך לקבל החלטה על הארכה.

אז אני מעלה את השאלה האם האי-נחיצות של המאגר נבחנה גם היא לעומק כמו נחיצות המאגר. ולגבי מה שבתוך המאגר, אני מבינה שזה עדיין לא הוחלט – האם צריך תמונות, באיזו רזולוציה של תמונות, ועל טביעות אצבע, כפי שאני שומעת מהממונה, הם לא ממליצים, אלא רק על מאגר תמונות. הדברים האלה צריכים להיבחן לעומק ואני חושבת שהכנסת צריכה להיות שותפה לדיון הזה ולקבל את כל המידע, ובעצם ההכרעה צריכה להיות של הכנסת, כי זה בחוק. תודה רבה.

תודה, יעל. זאב ז'בוטינסקי, בבקשה.

אני זאב ז'בוטינסקי – שהוא גם הסבא שלי – ואני נציג הציבור בוועדה שרם הוא היושב-ראש שלה.

אנחנו צריכים הרבה ציטוטים מדבריו בכנסת.

יש לו נציגים.

לא, הם כבר לא מדברים בשפה הזאת.

יעל, אני שמח שאתם זוכרים; אני חושש שבליכוד יש הרבה שאפילו לא ידעו לזהות מי זה. אולי, אני לא יודע.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אני לא מגיב.

היום היו קוראים לו "בוגד", לא?

לעצם העניין. אם יעצרו את זה היום ויעשו עוד תקופה שלישית באמצע, את יוצרת בתוך המערכת הזאת אי-רציפות שיכולה להכניס גורמים פליליים וגורמים אחרים, שינצלו בדיוק את התקופה הזאת לצרכים שאת לא חולמת עליהם. ולמה אני אומר את זה? כי אם עכשיו ימשיכו להפיק תעודות זהות חכמות, ביומטריות ועם הכול, אבל זה לא ייכנס לצורך הבדיקה במאגר, אז יוכל אותו אדם שבא בתקופה הזאת והפיק תעודה שלא נכנסה למאגר, לבוא כאשר יפיקו את התעודות – אם יוחלט שיש מאגר – ולהפיק עוד אחת, על שם אחר, עם אותן טביעות אצבעות ועם אותם נתונים.

אז שיפסיקו את כל התעודות החכמות גם לתקופה הזאת.

זאת אפשרות, אבל - - -

אם כובלים אותנו ביחד, אז שיכבלו אותנו גם באי-נחיצות.

יעל, תני לו, יש לו את זכות הדיבור.

זאת אפשרות, אבל את חייבת לכרוך את זה בזה. למה? כי אם לא תכרכי את זה בזה, את פותחת פתח לצרות עתידיות. אם את תעשי את זה, את סותרת את הבעיה שלאזרחי מדינת ישראל עד היום יש תעודות שהן כל כך קלות לזיוף באמצעות מדפסת פשוטה. לכן זה עומד זה מול זה. זה לא כל כך פשוט רק לעצור את העניין, ולכן צריך להחליט על הכיוון שאליו ילך המאגר, כאשר גם הוועדה שלנו וגם הרשויות החליטו שיש צורך במאגר, וזה אחרי למעלה מ-100 שעות דיון בוועדה שלנו, עם טובי המומחים. למרות הרצון שלנו לצמצם את זה, הגענו למסקנה שהמאגר נחוץ. אם אתם רוצים לערוך 130 שעות דיון פה בכנסת, זה אפשרי מבחינה טכנית, אבל אני בספק אם תעמדו בזה.

אנחנו עומדים בזה.

על מתווה הגז עשינו 40 שעות דיון, זה היה מאוד ממצה.

אפשר לעשות את זה, אבל בטח לא במסגרת הזמן עד שאתם יוצאים לפגרה.

בוודאי, ובגלל זה אמרתי שהלחץ הזה הוא בעוכרינו.

הדבר השני, לגבי חילוקי הדעות בין ההמלצה של הרשויות וההמלצה של הוועדה: זה תפקידם של השר ושל ראש הממשלה – להחליט מה הם ממליצים לכנסת כשהיא תבוא להצביע; האם לאמץ את הדעה הזאת, הדעה הזאת, או אולי דעה אחרת שהם רוצים.

תודה. יעל, בבקשה.

ראשית אני חייבת לומר שאני מרגישה כמו בשידור חוזר, כי אנחנו שומעים את הדברים ששמענו בפעם הקודמת. ולכן ביקשתי לדעת מה מסגרת הדיון, על מה אנחנו דנים. ומכיוון שאנחנו דנים שוב, אני חייבת לחזור על השאלות שלי ועל התהיות שלי.

אין ספק שהמטרה, גם על פי לשון החוק וגם על פי דברי הנוכחים כאן ואלה שעוסקים בזה שעות רבות, היא תיעוד חכם. ואנחנו למעשה תוהים האם לצורך התיעוד החכם צריך להיות מאגר ביומטרי פרמננטי. כי הבנתי שלצורך יצירת התיעוד החכם צריך שיהיה איזשהו מקור השוואה שלפיו כל הזמן משווים, ועל ידי כך בונים איזשהו מאגר. אבל לא כל כך הבנתי מדוע אחרי שיגמרו את כל התיעוד החכם, כשכבר יהיו לנו תעודות הזהות החכמות, מדוע אי אפשר יהיה להורות על השמדה אוטומטית. כלומר, לא לחכות, אלא לומר שכל עוד יש צורך במאגר לצורך התיעוד החכם, ישמרו עליו, אבל באותו הרגע שכבר אין צורך ישמידו אותו. אני חושבת שזה היה מניח לפחות את דעתי ואני חושבת שאולי גם את דעתם של האחרים. כי יש לנו שני חששות. החשש העיקרי הוא מפריצת המאגר והנזקים האדירים שעלולים להיגרם לפרט ולכלל ולמדינה מפריצה כזאת, שזה משהו שהדמיון לא יכול אפילו לשער אותו. ויש לי חשש נוסף, שגם אותו אמרתי בפעם הקודמת וביקשתי להעלות אותו כאן על השולחן, והוא שייעשה שימוש במאגר על ידי כוחות הביטחון והמשטרה... אם שמעתי נכון, לוט"ר אמרו שם לא זקוקים... שזו לא מטרתם. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על טרור, אז אין צורך במאגר לצורך טרור. אבל לגבי המשטרה, אין לי ספק שעבודתה תהיה מאוד קלה אם יהיה לה מאגר כזה, אבל השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.

ואני שוב מתנצלת שאני חוזרת על מה שאמרתי, אבל אני רוצה לסיים בזה שאני רוצה שנדמה יותר למדינות אירופה, שבחרו שלא לשמור את המאגר.

תודה. גון, רצית להגיב?

אני בגישה של לאסוף את השאלות ולענות בסוף.

אני דן בן חור, ראש תחום מתודולוגיה סטטיסטית בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני מדבר גם בשמי וגם בשם פרופ' דני פפרמן, הסטטיסטיקן הממשלתי. קודם כול אני חייב להעיר להערה שכל הזמן אומרים אותה, שעבדה פה חבורה שמאוד בעד המאגר. אז שלא ישתמע לשתי פנים: הלמ"ס הוא גוף מאוד בלתי תלוי, וקיבלנו את זה בלי שום דעה לכאן או לכאן.

אנחנו בדקנו את המודל ההסתברותי לחלופת התשאול. כל הזמן אומרים שכולם מסכימים שצריך את התעודות הביומטריות אבל למה צריך מאגר, הרי אפשר לשאול שאלות. אז קודם כול, כולם יסכימו איתי שחלופת התשאול כמו שהיא עכשיו היא לא בסדר וקל מאוד לפרוץ אותה - - -

איזו חלופה?

חלופת התשאול. ששואלים אנשים חמש שאלות - - -

אם שואלים חמש שאלות אז זה באמת לא בסדר.

רק שנייה, אני אגיע לזה. כמו שהיא עכשיו היא ממש לא בסדר, אין מה לדבר. למשל אשתי עשתה תעודת זהות לפני כמה ימים וכל התשובות שהיא ענתה על חמש שאלות היו "ישראל", כך שאתם יכולים להבין מה שאלו אותה וכמה קל לעבור את זה. אגב, אני מציע לכולכם להיכנס לגוגל ולחפש מה שואלים שם – תראו שמהר מאוד אתם מוצאים את כל השאלות.

כל הזמן אומרים פה שלא נבדקו כל החלופות. אגב, הטענה הזאת תהיה נכונה לנצח, כי יש אין-סוף חלופות. גם אומרים: להרחיב את זה ל-200 שאלות, לעשות שאלות יותר פרטניות. אבל יקרה פה משהו הפוך: לא יהיה מאגר, אבל יהיה מאגר של שאלות פרטניות על אנשים, ואז ישאלו אותו "האם בתאריך הזה והזה היית מאושפז באברבנאל?" וכולי - - -

סליחה, אתה לוקח את זה לקיצון - - -

תנו לי לסיים את דבריי. יש אפשרות לחלופת תשאול שתחליף מאגר אם יהיו שם שאלות מאוד אישיות כמו מספר כרטיס האשראי וכדומה, אבל כמובן שזה לא מה שאנחנו רוצים.

אבל בצו יש - - -

חבר'ה, תנו לו להביע את המחשבה שלו.

כל עוד השאלות הן שאלות - - -

אבל זה לא דבר בלתי מוגבל.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

למה זה לא דבר בלתי מוגבל?

מהן חלופות התשאול שמופיעות בצו?

נתבקשנו לבדוק חלופות.

מהי?

שישאלו את הבן אדם שאלות - - -

איזה שאלות – איפה הוא היה מאושפז ומהן המחלות הנפשיות שלו?

לא נאמרו איזה שאלות. אבל כל עוד אלה שאלות מתחום מרשם האוכלוסין, כאשר כולנו יודעים ש"אגרון" ומרשם האוכלוסין נמצאים בגוגל ואפשר להוציא את כל הפרטים - - -

אז אתה רוצה שגם המאגר הביומטרי יהיה בגוגל ואפשר יהיה להוציא ממנו את כל - - - ?

לא, לא, לא, ככה לא יהיה דיון - - -

זה בדיוק מה שאני לא אומר. בחלופת התשאול לא - - -

הרי גם מרשם האוכלוסין אמור להיות מאובטח, לא?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אם אתם רוצים להיות ציניים סתם - - -

אנחנו ציניים? הוא אומר לנו - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

כן, את, את.

תמר, תני לו לסיים את דבריו.

כשיש את חלופת התשאול אי אפשר לשאול כל שאלה. ברור שאם מותר לי לשאול כל שאלה, אני יכול להגיע לחלופת התשאול. אבל את מסכימה איתי שאי אפשר לשאול כל שאלה, נכון? אני לא יכול לשאול בן אדם כל שאלה. אני יכול לשאול אותו שאלות כלליות, אבל בשאלות כלליות אני אוכל להתחזות לכל אחד מכם.

סליחה, בבנק מזהים אותך על סמך כמה שאלות, ותאמין לי, אף אחד לא רוצה שיפרצו לו לחשבון הבנק - - -

יעל, תני לו לסיים.

אבל הוא לוקח חלופות הזויות - - -

זכות הדיבור שלו כרגע.

אבל תן לנו לשאול.

כל האמירה שלי הייתה שחלופת התשאול נבדקה, ומסקנה חד-משמעית שנתנו פרופסור דני פפרמן ואנוכי במסמך שכתבנו היא שהחלופה היא פשוט בדיחה: היא לא מספקת, מאוד קל לזייף אותה ומאוד קל להוציא - - -

נשמח לברר מה הייתה החלופה, תוכלו להעביר לנו את המידע? אם שואלים את כולם חמש שאלות זהות - - -

זה לא חמש שאלות זהות לכולם.

זו או זה או לשאול על המחלות הפסיכיאטריות - - -

אני רוצה לעשות סדר.

רבותיי, גון הוא ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי.

שלום לכולם. אתם פיללתם לגורמים חיצוניים שיבואו ויציגו את עמדתם, והנה, הוועדה המייעצת יושבת פה וממונה היישומים יושב פה, והם אומרים שהוכחה נחיצות המאגר. ישב נציג שב"כ ואמר שהמאגר הוא בין המאגרים המאובטחים בעולם. עכשיו ביקשתם לדבר על חלופות, והגיע נציג למ"ס, שהוא גוף בלתי תלוי - - -

גון, אבל הוא גם אמר שהוא לא foolproof.

הגיע נציג למ"ס, שהוא גוף בלתי תלוי לחלוטין, שעשה עבודה מאוד רצינית, הם בנו מודל על 400,000 רשומות, כפי שתראו אם תיתנו לו בחמש דקות להציג קצת יותר לעומק - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אבל זה לא מעניין אותם.

הוא הציג בקצרה ואז היא אמרה "אם ככה בדקתם, אז אין טעם". אבל זה לא נכון, כי עשו בדיקה מאוד רצינית. תמיד עולה כאן בדיונים הטענה "לא בדקתם את חלופת התשאול", אבל זה לא נכון – חלופת התשאול נבחנה במלואה. אם אתם רוצים לדון בזה, אני מציע שהוא יציג קצת יותר לעומק את הבדיקה הזאת ולאיזו מסקנה הגיעו בה.

אדוני, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה דווקא לפתוח באיזושהי מילה של שבח לשר. זה שר שני כבר שלמרות שהוא יכול היה להתקדם, הוא מגיע אלינו לכנסת ואומר שהוא עדיין לא בטוח ולכן הוא מבקש הארכה. אני חושב שעצם הדבר הזה צריך לעורר גם אצלנו תשומת לב, כי היו בכנסת אנשים שהתשובות היו להם כל כך פשוטות בתחילת הדרך, שנראה היה שבכלל אין פה מה להתבלט, שהרי בסך הכול רוצים לייצר פתרון שיעביר אותנו למאה ה-21. אז על הדבר הזה אני רוצה לברך.

לגופו של עניין, אני עם הזמן נעשיתי יותר ויותר מגובש בעמדתי, ולכן אני אומר אותה בצורה מאוד תמציתית. אני חושב שהמאגר הביומטרי הוא לא רק מיותר אלא הוא גם מאוד מזיק ומסוכן. הוא מסוכן גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית, והוא מיותר כי לא באמת צריך אותו, כי יש לנו חלופות אחרות.

ולמה אני אומר שדעתי רק הולכת ומתחזקת? אמנם יש לי הרבה הערכה לגורמים שנמצאים בצד השני של השולחן... אמנם הוויכוח פה הוא ויכוח ערכי והוא בוודאי גם ויכוח קצת על נתונים ועובדות, אבל בוודאי אין ויכוח על כך שאתם אנשים רציניים שעושים את עבודתם ומשוכנעים במה שהם עושים. אבל אנחנו עדיין נמצאים במצב מאוד מביך שבו יש המלצות סותרות של הגורמים הרלוונטיים. מצד אחד, רשויות ניהול המאגר הביומטרי מדברות איתנו על קיומו של מאגר שמכיל טביעות אצבע ותמונות פנים, ומצד שני הממונה על היישומים הביומטריים והוועדה המייעצת אומרים לנו שצריך מאגר עם תמונות פנים ומדגישים את הסכנות שבשמירתן של טביעות אצבע. כלומר, בין הגורמים המקצועיים עדיין יש מחלוקות מאוד מהותיות ורציניות בשאלות מאוד מרכזיות מבחינת המערכת.

זאת בעיה אחת. בעיה שנייה היא שיש פערים מאוד משמעותיים שעדיין קיימים בניהול תכנית המבחן, וכל עוד קיימים פערים כאלה, יש שאלה גדולה מה בעצם אנחנו בוחנים ומה תקופת המבחן נותנת לנו. ואני אזכיר רק כמה בעיות, מאוד בתמצית. יש למשל שאלה מאוד גדולה של תוקף - - -

רק שנייה. אלעזר, שתדע, באחת וחצי תהיה הצבעה.

יש שאלה של התוקף של ממצאי תקופת המבחן, ובהקשר הזה אני רוצה להפנות לסעיף 5.2.1 במסמך המצוין שהכינה לנו היועצת המשפטית לקראת הדיון. יש שאלה מאוד רצינית של הבטחת איכות המסמכים, יש את הסוגיה של החלפת סורקי טביעת האצבע ומה זה אומר לנו ומה אנחנו יכולים ללמוד מזה לגבי מה שהיה לפני ומה שהיה אחרי, ועוד כל מיני פערים שנמצאים בדוח ולא אתעכב עליהם כרגע.

אבל ישנה שאלה גדולה של מה בעצם אנחנו רוצים לפתור עם המאגר הזה, מהי הבעיה. אם היו באים ומוכיחים לנו שבאמת יש פה בעיה גדולה, היינו אולי אומרים "בסדר. אמנם יש לזה מחיר, יש לזה נזקים וקשיים, אבל מול הבעיות העצומות שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתן, אין לנו חלופה לזה". וכאן אני מגיע לשאלת הנחיצות של קיום המאגר. מהדוח של התקופה החמישית של הפיילוט של הרשות לניהול המאגר הביומטרי יש 83 מקרים בלבד שבהם התקבלו נתונים שהיו עשויים להעיד על הרכשות כפולות, שזה אומר ניסיונות שעשויים להעיד על התחזות. "עשויים" – כי אנחנו לא יודעים כמה ניסיונות התחזות היו בפועל. אחרי שאמרו לנו שיש מכת מדינה של מאות אלפי מקרים של תעודות מזויפות – שזה דבר שהוא באמת מבהיל ומסוכן – מהדוח של רשות האוכלוסין לתקופה החמישית של הפיילוט מדובר על 250 מקרים, שמתוכם כעשרה מקרים של התחזות לאורך כל תקופת הפיילוט, ואגב, אף אחד מהם לא היה של תעודה חכמה. ואני מזכיר, הוויכוח הוא לא על התעודות, הוויכוח הוא על המאגר. כך שבהנחה שיש לנו תעודות ביומטריות חכמות, אם אין מקרים של התחזות וניסיון לזייף את התעודות האלה, אז למה אנחנו צריכים את המאגר גם מהזווית הזאת?

יש לי הרבה שאלות - - -

אתה יודע שהשאלה הזאת היא לא באמת שאלה. כי הרי מאחר שזה רשות, הם צריכים להיות טיפשים כדי להגיע למאגר ולבקש, כי אז יתפסו אותם. הם לא מגיעים היום, היום מגיעים רק האנשים הטובים. ולכן הכמות שמצאו, 90% מתוכם התבררו כטעות. הרי מי שלא בסדר לא ניגש היום. אבל כטיעון זה בסדר.

זו שאלה שהיא בוויכוח ערכי – האם אלה שעושים תעודה ביומטרית הם ה-בסדר או ה-לא בסדר.

לא, אתה יודע למה אני מתכוון.

כן, אני מבין. אני רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאפשר לפרש את הנתונים האלה בכל מיני כיוונים. אני יכול להציג בפניך תאוריה מאוד חזקה שאומרת שמי שרוצה לעשות עבירות מעדיף שתהיה לו דווקא תעודה ביומטרית, מכל מיני סיבות. כך שאפשר לבנות מודל שיתרץ את ההתנהגות כך או אחרת, אבל אני לא חושב שמהדבר הזה באמת ניתן ללמוד הרבה. מה שאנחנו יכולים לראות זה רק את הנתונים עצמם. הנתונים עצמם מדברים על מיליון אנשים שמתוכם אפס ניסיונות זיוף של תעודת ביומטרי. אפס ניסיונות זיוף – עובדה שאי אפשר להתווכח עליה.

אני רוצה להזכיר בכמה מילים את דוח מבקר המדינה. נעשתה פה עבודה עצומה על ידי מבקר המדינה, למרות שאני ער לכך שהעבודה הזאת לא עדכנית במובן שהיא לא מביאה אותנו עד עצם היום הזה. מכיוון שהממשלה מבקשת שהמאגר יוארך בתקופה מסוימת ואני מניח שהקואליציה תתמוך בבקשה, אני מציע שנבקש ממבקר המדינה דוח נוסף, כדי לראות מה באמת קורה. אולי הדבר הזה ייתן לנו תמונה יותר עדכנית. הליקויים שהמבקר מעלה לגבי התקופה הקודמת הם ליקויים מאוד קשים, ואני אזכיר כמה מהם.

הוא מזכיר את השאלה, שגם אני דיברתי עליה, של היעדר מידע ונתונים על כל השאלה של היקף גניבת הזהות וההתחזות עקב הרכשות כפולות. הוא גם מדבר על כך שתקופת המבחן עצמה תוכננה בצורה מאוד לקויה, לא הייתה תכנית עבודה מפורטת, לא היה ברור מה עושים במבחן, בשביל מה צריך לעשות, בשביל מה עושים ואיך. אני מקווה שתקופת המבחן הנוכחית תשמש לעבודה יותר קונקרטית, אחרת אנחנו נתכנס כאן פעם נוספת - - -

בבקשה לקצר.

אני מסיים, ואתה גם רואה שאני לא חוזר על עצמי.

אני חוזר לליקויים העיקריים שמצא בזמנו מבקר המדינה. הדוח שלו פורסם ביוני 2015, וגם הוא מתעסק בכל השאלה של השימוש במערכת השוואת טביעות האצבע הזמנית בתקופת המבחן, מה זה אומר לנו, מה זה נותן לנו, ובכל הסיפור של החלפת סורקי טביעות האצבע. ובעיית הבעיות, אדוני היושב-ראש, היא הפערים המאוד גדולים בהשוואת חלופות.

עכשיו, למה כל הסיפור הזה כל כך חשוב? כי מרגע שאנחנו נקבל החלטה שיש לנו מאגר ביומטרי ונחייב את כל אזרחי ישראל לתת את הנתונים שלהם למאגר הביומטרי, אנחנו חושפים פה, ולא רק למאגר ולמדינה אלא לעוד גורמים – ויושב איתנו כאן יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת – נתונים שהם מאוד אישיים של כל אזרחי ישראל, שאני לא מצליח להבין למה למדינת ישראל צריך להיות אינטרס בזה שהנתונים האלה יימצאו במאגר שבאופן עקרוני יכול לדלוף החוצה; כשבמציאות שלנו, תאמינו לי, בין המישור העקרוני לבין המישור המעשי אין מרחב גדול. אני בטוח שהאנשים שעוסקים בדבר באמת מושקעים כל כולם בזה שזה לא ידלוף, אבל לכל גדר יש היום אפשרות לסולם יותר גבוה, ולכל מערכת שחוסמת הדלפות יש אפשרות לפריצות עתידיות. כפי שאני מניח שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ידע להגיד לך, אדוני היושב-ראש, יש היום אנשים שדורשים מהם שאם הם עובדים עם מחשב, המחשב שלהם לא יתחבר בכלל לאינטרנט או לשום מערכת מאובטחת של מערכת הביטחון. למה? בגלל אותו חשש עקרוני שאומר שלמרות שהמערכת הזאת היא סופר מאובטחת, לא לוקחים את הסיכון הזה. אלא שפה, אנחנו כמדינה הולכים לקחת סיכון פנטסטי. ומיותר לגמרי.

תודה. רויטל, בבקשה.

יש פה למעשה שתי נקודות שעומדות על הפרק והן שלובות זו בזו. לכאורה אנחנו רק מדברים פה על הארכה בתשעה חודשים, בלי לדבר על המהות, אבל אי אפשר לדבר על הארכה בלי לשזור בזה גם את עניין המהות של המאגר.

בלי לחזור על הדברים שאמרו חבריי ובלי לחזור על דברים שאמרתי בדיון הקודם... וצחי, אני מכוונת את זה בין היתר גם אליך וגם אל ניסן, כי בסוף זו צריכה להיות החלטה שלכם.

דבר אחד ברור ויש עליו קונצנזוס: שאנחנו מבינים את החשיבות ומסכימים לכך שייקחו נתונים ביומטריים בתעודות זהות ודרכונים לכל אזרחי מדינת ישראל. דבר נוסף ברור וידוע, והוא שהמאגר הביומטרי, לא רק שהדעות חלוקות עליו, אלא שגם הממונה על המאגר במשרד ראש הממשלה סובר שמספיק בתיעוד חזותי של פנים. זאת אומרת, אנחנו כבר מבינים שאין צורך להאריך את הפיילוט הזה, שמדובר בו גם על טביעות אצבע וגם על פנים.

דבר שני, שלא שמעתי התייחסות אליו, זה הנושא של זליגת הנתונים, שזה בעצם כל מה שמחריד אותנו פה ומרעיד אותנו ומפחיד אותנו. הרי אם לא היה חשש מזליגת נתונים מהמאגר ומשימוש לא תקין בנתונים האלה, לא היינו מתנגדים לזה ככה. ואתה, אדוני הממונה, לא התייחסת בדברים שלך לגבי הנושא של זליגת הנתונים.

אנחנו כל הזמן מדברים על כן להאריך, לא להאריך, למה להאריך, אבל למה אי אפשר להחליט שגם אם מאריכים את הפיילוט, אז גם אם לוקחים את הנתונים האלה, לא שומרים אותם במאגר ביומטרי במהלך תקופת ההארכה? או למה לא לפחות מזהירים אנשים במשרד הפנים מפני החשש הזה? כי בניגוד לכל מה שנאמר פה קודם, אנשים מגיעים למשרד הפנים ומנחים אותם ללכת לעשות את התיעוד הביומטרי. זה לא נכון מה שנאמר פה בדיון הקודם, שלא אומרים ולא מנחים ולא מדריכים ולא מובילים לזה. זה פשוט לא נכון, ואני מדברת עם אנשים שפנו אליי ברמה האישית, בין היתר אפילו אבא שלי, שהגיע לעשות דרכון ומיד הפנו אותו לעשות את הדרכון הביומטרי, בלי שהוא בכלל הבין מה הוא עושה ואיזה נתונים הוא נותן.

אז אני חושבת שלא צריך להאריך את המאגר, אבל אם כבר מאריכים את הפיילוט הזה, אז להאריך אותו בלי שמירת הנתונים, עם כל המשתמע מזה. צחי וניסן, אתם יכולים לקבל את ההחלטה הזאת ולהכווין את השר לכך. ודבר שני, אני אשמח לשמוע את הממונה לגבי מניעת זליגה.

מה קרה? למה השר לא יכול לשבת 24 שעות ולקבל החלטה מה הוא עושה עם זה? איזה נתונים חסרים לו פה? מה הסיפור? אנחנו כאילו איזה בובות כאן. אנחנו יושבים פה ושומעים דיון שהוא העתק של דיון שהתקיים לפני תשעה חודשים - - -

לפני שבוע.

גם לפני תשעה חודשים. כל מה שהתווסף לנו פה עכשיו זה עוד חיזוק לכך שנתונים יכולים לזלוג מן המאגר ואפשר לפרוץ אותו. ודבר שני שהתווסף לנו פה זה שאנחנו רואים שכמעט לא היו ניסיונות להתחזות. אז בשביל 85 ניסיונות שהיו, שחלקם בכלל התחזות פרסונלית ולא התחזות של נתונים, אנחנו מאריכים מאגר שיכול לסכן כל כך את אזרחי מדינת ישראל? זה בכלל לא הגיוני הסיפור הזה. ולכן אני מבקשת שאנחנו לא נאריך את המאגר הזה ובטח ובטח שלא יתווספו אנשים.

חיים, בבקשה.

אני חושב שאני בין היחידים פה שהיה בשבוע שעבר שלוש שעות בדיון. אני לא אתחיל עוד פעם את כל הדיון מחדש, אבל אני רוצה לומר בצורה הניהולית, לא הפוליטית, מה האפשרויות שקיימות. השר בא וביקש עוד תשעה חודשים, השר הקודם גם ביקש תשעה חודשים, אפשר להאריך את הפיילוט את בעוד תשעה חודשים - - -

אולי יהיה שר אחר ואז יהיו עוד פעם תשעה חודשים.

כן, אמרנו שזו השיטה הכי טובה להגדיל את הביומטרי. בסוף יהיו שמונה מיליון תושבים בתוך הביומטרי כי כל פעם יתחלף השר. זו שיטה, אני לא חשבתי על התחכום הזה.

אז אפשרות אחת היא לתת עוד פעם תשעה חודשים. אפשרות שנייה היא לתת לשר הפנים את תשעת החודשים בלי שיגעו יותר במאגר. הרי למה צריך לגעת? יש פיילוט, קח תשעה חודשים, בוא תלמד, אבל אל תצלמו יותר, אל תכניסו עוד אנשים לתוך המאגר, בואו נקפיא. זה מצב סביר לחלוטין. אפשרות שלישית היא: תעיפו את הכול לקיבינימט, תמחקו את כל המאגר, הפיילוט הזה לא בסדר... אני לא בשל לקבל את ההחלטה, כי אני עדיין חושב שהתעודה הביומטרית היא כן הכרחית, אבל אני מתנגד למאגר.

אומרים פה שאי אפשר להבטיח ב-100% את המאגר. אני מציע דבר שהוא פרקטי - - -

דז'ה-וו.

זה מה שאני אמרתי.

אל תדאג, עוד תשעה חודשים זה יקרה עוד פעם.

זה דז'ה-וו אפילו משבוע שעבר.

אני לא יודע, אולי יהיה איזה מתווה ששר הפנים יצטרך להתפטר בשביל לתת לראש הממשלה לעשות איזשהו מתווה ביומטרי, ואז נחזור עוד פעם כי כולם רוצים ללמוד...

אבל בואו נראה מה האפשרויות, כי ב-11:30 צריך להצביע. על מה נצביע? על עוד תשעה חודשים כמו שהיינו עם שר הפנים לשעבר סילבן שלום? על אותו דבר? אני מציע משהו אחר, פרקטי, שלא תיאמתי עם אף אחד. בלי לאיים שאם לא ייכנסו עוד אנשים המאגר יימחק. איך נאמר פעם קודמת? שצריך להמשיך את הפיילוט, אחרת צריך למחוק את המאגר. זה נאמר, תסתכלו בפרוטוקול.

זה לא נאמר.

זה נאמר, תאמיני לי. אני אומר לך, אני זוכר בעל-פה מאזנים מלפני 20 שנה - -

אמרנו שלא נוכל להנפיק תעודות זהות ביומטריות.

- - ואני מודיע לך שחלק מהסיבות הן כאלה. ואתם אמרתם אותן פה, ואני אמרתי "מה, אנחנו נזרוק עכשיו את כל המאגר בגלל שלא מכניסים עוד?".

מה שאני מציע זה לתת לשר את תשעת החודשים שהוא מבקש, אבל להקפיא את כל הצילומים ולא להכניס יותר תושבים לתוך המאגר. אני חושב שכולנו ביחד יכולים להסכים לזה. ככה יהיו לנו תשעה חודשים ללמוד, גם לשר וגם לוועדות, וגם, אנחנו לא נהרוס לאף אחד שום דבר. חבר'ה, אל תכניסו עוד אנשים כשאומרים לנו שהמאגר יכול בכל רגע נתון להיות פרוץ.

בנוסף, השימוש שרוצים לעשות במאגר כוללני – כמו שרוצים לעשות במדינת ישראל – לא קיים בעולם. לא קיים דבר כזה. ואל תביאו לי דוגמאות, כי אין מדינה כמו מדינת ישראל, אין שום מדינה שמתקרבת לקרסוליים של היום-יום של הטרור וההיתכנות של טרור בכל רגע נתון; והנתונים שהלוט"ר והמשטרה וכולם צריכים – חבר'ה, זה מפחיד.

זאת הצעתי, ואם היא תתקבל אני אשמח.

אם היית בא בהתחלה היית שומע שדנו בהצעה הזאת הרבה - - -

אני מתנצל, אבל היה דיון על עוטף עזה בוועדת הכספים.

אתה צודק. עמר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל ומדינת ישראל סובלים מבעיה כרונית של חוסר יכולת להחליט, ואנחנו רואים את זה בכל התחומים, ולא ארחיב. זה שהתחלף שר – א', אין לנו ערובה שלא יתחלף גם בעוד תשעה חודשים או שמונה חודשים.

כבר הצענו שתצטרפו ואז יכול להיות ש - - -

יתחלף שר, כן. סיבות למה לא להחליט יש לנו כל הזמן.

השר הנוכחי משמש בתפקידו כבר כמה חודשים, ואני חושב שהטענה כאילו אי אפשר להחליט היא בעצם טענה קשה כנגד כל המנגנון הפקידותי, גם במשרד וגם אלה שערכו את המחקר. זאת אומרת, עם כל הכבוד לשרים שמתחלפים, אני מניח שהמנגנון לא התחלף. ואם המנגנון עשה את עבודתו כראוי אז יש מסקנות כאלה ואחרות... כלומר, הכול זה תירוץ בשביל לא לקבל החלטה, כמו שאנחנו רואים גם בוועדות אחרות.

תפקידנו הוא גם לבקר את הרשות המבצעת, ואני חושב שאם אנחנו נאריך עכשיו אוטומטית בלי שום מגבלה, אנחנו מעודדים את כושרה של מדינת ישראל – ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, זה לא משנה – שלא להחליט. ולכן אני נגד. אני חושב ששר חדש – בהנחה שנעשתה עבודה כזאת או אחרת על ידי גורמים מקצועיים – יכול לשבת שעתיים, יכול לשבת שלוש שעות, יכול להחליט לעשות עוד דיון, אבל את כל זה הוא יכול לסיים עד ה-31 בחודש, ולכן אני לא רואה שום סיבה להאריך את זה.

אפרופו האג'נדה החבויה שמעודדת בני אדם להיכנס למאגר הביומטרי ולעשות דרכונים כאלה, אני חושב שהדוגמה הטובה ביותר זה חברי הכנסת. כשאני באתי לפני שנה לעשות דרכון דיפלומטי, אמרו לי שאפשר רק ביומטרי. אז אני מבין שחברי כנסת הם במעמד יותר נמוך מאשר האזרח הרגיל, ואני מקבל את זה בהכנעה. אבל זאת עוד דוגמה קטנה לאג'נדה מוסתרת שפועלים למימושה. הגיע הזמן לקבל החלטות.

אומרים לי שכתוצאה מזה לא נכנסת למאגר. זה פתח לך פתח לנסוע לארצות הברית, זה הכול. עורכת דין עירית ויסבלום - - -

לכל דבר יש הסבר. למה לא יכולתי לעשות דרכון רגיל?

כדי שכשתצביע נגד אז יגידו שיש לך דרכון ביומטרי ואתה מנצל את מעמדך.

עירית ויסבלום, היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

אולי קודם כדאי שאני אבהיר שאנחנו לא בכוונה מחליפים את השר כשאנחנו מגיעים לסוף התקופה... הרי גם אנחנו היינו מעדיפים לצאת לתקופת הקבע, כי תקופת מבחן זה סוג של פול-גז בניוטרל, ואנחנו מתעוררים מדי בוקר עם קשיים ובעיות בגלל העניין של תקופת המבחן. גם אנחנו מעדיפים לסיים את תקופת המבחן, אבל העניין תלוי כמובן בהכרעת השר וכבר נאמרו הסיבות שבעטיין השר מבקש את הארכת התקופה.

אני רוצה לענות על דברים שהיו כאן, למרות שיש לי כישרון לענות לחברי כנסת שכבר אינם כשאני עונה, כפי שהיה גם בשבוע שעבר.

אני אשמח שתעני לי, אני כאן.

תמיד יש פרוטוקול.

אני אתחיל בשאלה של חברת הכנסת זנדברג, לגבי הצבת עמדות ביומטריות בתיכון במעלה אדומים. אכן הוצבו עמדות ביומטריות גם בכנס של חיילים וגם בתיכון במעלה אדומים, ואני רוצה להבהיר שזה תקין גם משפטית וגם מבחינות אחרות; סעיף 2(א) בצו מאפשר הצבת עמדות ביומטריות גם באתרים שאינם בלשכות. בנוסף, גם באתרים האחרים עמדנו בכללים של הנגשת חומרי הסברה ושל הצעה של האפשרויות הביומטריות. אנחנו לא מכריחים אף אחד, אנחנו מציעים את שתי האפשרויות, ומי שמבקש הסברים נוספים מקבל אותם, וחומרי ההסברה פתוחים שם לכל הציבור. אנחנו לא מכריחים אף אחד – לא חיילים, לא קטינים, ואנחנו לא מכריחים בלשכות, אנחנו מציעים לפי מה שהצו קבע.

לגבי מה שחברת הכנסת סויד ציינה, שאת אבא של הנחו, אני מוכנה באופן אישי לעשות בדיקה אם זה מה שקרה. כל מקרה של טענה אנחנו בדקנו, ולא מצאנו שהכריחו אף אחד. אם יש מישהו שחותם על הסכמה בלי להבין על מה הוא חותם – על זה אין לנו שליטה.

יש לך מידע כמה קטינים יש מתוך ה-850,000?

אנחנו יכולים לספק את המידע הזה, אבל אין לי אותו כרגע.

לגבי קטינים צריך לזכור שזה מחייב הסכמה של ההורים.

איך עושים את זה כשמוציאים בבית הספר?

כל ילד לוּוה על ידי ההורים שלו, ובלי ההורים הוא לא קיבל.

היו ההורים ולפני כן הייתה הדרכה מיוחדת שבה נמסרו כל ההסברים וכל הדברים שהם צריכים לדעת. כמובן שאנחנו לא עומדים בלשכות – כמו שחברת הכנסת סויד אולי הייתה רוצה – ואומרים לציבור "תיזהרו, המאגר מסוכן, הוא ידלוף, אל תעשו את זה". את זה אנחנו לא עושים, את זה עושים במקומנו בעלי עמדות הצילום, שכותבים "המאגר מסוכן, אל תצטרפו". אנחנו לא אומרים לציבור "המאגר מסוכן, אל תצטרפו".

אתם אומרים להם שזה בניסוי ואולי המסקנות יהיו א' ואולי ב'?

כן, אנחנו אומרים שזה במסגרת תקופת מבחן. אגב, הכול כתוב בחומרי הסברה, ומבחינת המבוגרים מספיק שאנחנו נותנים את חומרי ההסברה, אנחנו לא חייבים בהסבר פרונטלי. זה הכול לפי הצו.

זה כתוב באותיות הקטנות? אני שואלת באמת.

קטן זה עניין יחסי.

את יכולה לפרט?

לגבי השאלה מה יקרה אם אנחנו לא נמשיך את תקופת המבחן בזמן שהשר צריך כדי לקבל את ההחלטה: בפעם שעברה לא אמרנו שצריך להשמיד את המאגר הביומטרי, אלא אמרנו שאם תקופת המבחן לא תוארך אנחנו לא נוכל להמשיך להנפיק תיעוד ביומטרי גם ללא מאגר. זאת אומרת, אין היום בחוק אופציה להנפיק תיעוד ביומטרי ללא מאגר. ולכן גם אנשים שיגיעו ללשכה ויבקשו תיעוד ביומטרי, לא נוכל לתת להם, וגם אנשים שכבר עשו תיעוד ביומטרי, למשל במקרה של חידוש בגלל שאבד הדרכון או תעודת הזהות, או שהחליפו שם משפחה וצריכים תיעוד חדש, או למשל תושבי הקבע, שקיבלו תעודות מעבר והן תקפות לשנתיים, ומדובר בעשרות אלפים – אנחנו נגיד להם "סליחה, אנחנו מחזירים אתכם לתיעוד הישן של המאה הקודמת, כי תקופת המבחן הסתיימה ואנחנו לא יכולים להנפיק תיעוד ביומטרי".

זה לא המאה הקודמת.

חיים.

אז אם האינטרס הוא שכמה שיותר אנשים יקבלו תיעוד חכם, הרי שגם אלה שכבר קיבלו תיעוד חכם אבל יצטרכו להחליף אותו, הם לא יוכלו לקבל תיעוד חכם והם יחזרו לתעודות הכחולות הישנות.

אני מצטערת, אבל אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה למה יש חיבור אינהרנטי, למה זה לא הולך בלי זה.

אני אסביר. קודם כול יש את הסיבות הממלכתיות שבגללן הוגשה הצעת החוק ועברה, בהיבט שחוק הביומטריה מאפשר רק הנפקת תיעוד חכם כשהנתונים נכללים במאגר ונבדקים במאגר. זו המסגרת החוקית כרגע.

זו המסגרת החוקית, אבל מה הסיבה המהותית?

מהותית, כפי שעובר כחוט השני בכל הדיונים, ההסבר הוא שרק המאגר יכול לוודא שאין הרכשות כפולות. עכשיו, זה ויכוח שתמיד חוזר, כן מאגר/לא מאגר, ותמיד נמסרים הסברים, ויש כאלה שמקבלים אותם ויש כאלה שלא מקבלים אותם - - -

אני לא קיבלתי - - -

כרגע אנחנו נמצאים במסגרת תכנית המבחן, לא במסגרת החוק.

כרגע המצב החוקי לא מאפשר להנפיק תיעוד חכם בלי שהנתונים ייכללו במאגר, וזו עובדה שבטח אי אפשר להתווכח עליה. ולכן, אם התקופה לא תוארך, החל משבוע הבא אין תיעוד חכם.

מדוע הוא לא יכול להיות ארעי, עד שתשלימו את התיעוד החכם, ולאחר מכן תשמידו אותו?

זו שאלה במסגרת הדיון המהותי למה צריך מאגר, אבל אני אענה על זה בקצרה. אני מבינה שאת מתכוונת לזה שאחרי שכל אזרחי המדינה ייבדקו על ידי המאגר ויקבלו תיעוד חכם, אז להשמיד את המאגר.

נכון.

העניין הוא שאחרי שזה יקרה, אחרי שיושמד המאגר, אם תגיע אלינו מישהי אחרת ותגיד "אני יעל גרמן" והיא תצליח לעבור את שאלות התשאול והיא תצליח לעבוד על עובד הלשכה, אי אפשר יהיה לבדוק האם היא מתחזה או לא מתחזה כשאין את הנתונים במאגר.

אבל אנחנו דיברנו על כך שבפיילוט היו 83 מקרים כאלה - - -

גם לזה ניתנה תשובה.

לא, יעל, אפילו אני הבנתי את זה והסברתי.

אנשים יבואו בלי התיעוד החכם כי הם איבדו אותו - - -

דרך אגב, זו גם שיטה. כל הרעים שלא הגיעו, בסוף נתפוס אותם.

אנשים שירצו לזייף יגיעו בלי התעודה - - -

טוב, רבותיי, שקט. מוטי, בבקשה.

אני אתייחס מאוד בקצרה. העולם נעשה שקוף יותר ויותר, ויש בזה דבש ויש בזה עוקץ. העולם כולו אוסף מאגרים וגם אנחנו אוספים מאגרים. וכמו שאמר חבר הכנסת ילין, זה data base עולמי שבזכותו בין היתר אנחנו מצליחים להבטיח את ביטחוננו, הרי גם ה"דאעשים" האלה מחפשים להיכנס אלינו, לא רק הנוכלים. סיפור הטרור העולמי והיכולת להבטיח את מדינת ישראל תלוי גם בתיעוד חכם, אבל יש לזה גם הרבה השלכות של שקיפות הפרט ועוד כמה דברים אחרים, כולל הרכשה של המאגר הזה על ידי נוכלים ואחרים.

לאור המעט ששמעתי פה – כי אני בין ועדות אחרות – אני רוצה לומר משהו. שמעתי מה הוועדה המייעצת אמרה. הם המליצו שהמאגר יכלול רק את תמונות הפנים, וטביעות יהיו רק בתעודות. זו המלצה של הוועדה המייעצת. ואני שומע פה את נציגת משרד הפנים, עירית, ואני סבור שאולי, על בסיס ההתנגדויות שיש פה, צריך לקצר את משך תשעת החודשים של שר הפנים החדש, ולבקש מהם דיון מהותי של שלושה חודשים או חצי שנה – תגידו אתם כמה – על מנת להביא לנו אז, ולא בתהליך ארוך של תשעה חודשים, את הגיבוש המהותי של ההמלצות המקצועיות שלכם לגבי הטוב והרע שבסיפור. אני לא רוצה להציב את הזמן, כי אני אינני יודע כמה באמת דרוש כדי לסיים את הדיון המקצועי האמתי ולהביא את ההמלצות המהותית. חודש לא, כי זה פסח עכשיו, אבל צריך לקבל החלטה על הארכת הזמן לתקופה הרלוונטית.

הדיון המקצועי הסתיים.

המאגר הוא לא חמץ.

נכון, אבל המערכות עובדות פחות.

עורך דין יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

בוקר טוב. פתחנו את הבוקר בידיעה שה-FBI הצליחו לפרוץ את ההצפנה של "אפל". "אפל" היא חברה ששווה מאות מיליארדי דולרים והיא השקיעה ושמה את כל יהבה בלהגן על הפרטיות של המשתמשים שלה ופיתחה הצפנה שהשקיעו בה לא פחות ממה שהולכים להשקיע במאגר הזה, ובכל זאת גוף מספיק נחוש הצליח לפרוץ.

אני לא הולך לדבר היום על השאלה האם המאגר הזה ייפרץ או לא. אני רוצה לדבר רק על נושא אחד מאוד טכני שהעליתי בדיון בשבוע שעבר וטרם קיבלתי עליו תשובה, וזאת השאלה האם הדרישה לפי סעיף 41(1) ש-90 יום לפני תום הצו יוציאו ראש הממשלה ושר הפנים הודעה לוועדה התקיימה? בהיעדר ההודעה הזו הכנסת אינה מוסמכת להצביע כלל על הארכת הפיילוט או על הפיכתו לחובה.

הוא הונח על שולחן הוועדה? חברי הוועדה יכולים לראות אותו?

כבר ענו על זה בדיון הקודם.

ביקשתי את הצו וטרם קיבלתי. ביקשתי גם מהיועצת המשפטית. זה צו שאמור היה לצאת חתום על ידי ראש הממשלה מיום 31.12.2015 - - -

זה דיווח, לא צו.

אפשר לראות את הדיווח?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

זה הדיווח.

לשאלתך, הדוח המסכם הגיע עם מכתב. הוא לא נמצא כאן לפנינו אבל זה מכתב שהופנה - - -

הראינו בשבוע שעבר.

מאחר שזו הייתה תקופת בחירות ולא הייתה ועדה מכהנת באותו זמן, זה הופנה ליושב-ראש הכנסת - - -

זו לא הייתה תקופת בחירות, מדובר ב-31 בדצמבר 2015.

ראש הממשלה העביר מכתב ליו"ר הכנסת.

המכתב קיים.

זה היה ראש הממשלה כי לא היה שר מכהן.

גון, רצית לתת תשובות?

אפשר לדבר מילה על אבטחת מידע כי זה נושא שעוד פתוח, ואמרו פה, בצדק, שזה אחד הנושאים המהותיים.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

זה הכי חשוב, כי זה מה שמציק להם.

לך זה לא מציק?

ועוד איך מציק.

זה מציק לכולם.

לא רק אתה מציק.

וגם אמר פה הלוט"ר שהמאגר מבחינת הטרור זו פצצה מתקתקת ויותר חשוב לשמור על המאגר מאשר הרבה מאוד פעולות - - -

אני יכול להגיד על כך מילה, ויואב, נציג הלוט"ר, ישלים.

הלוט"ר לא - - -

בוא תיכנס למעגל - - -

הלוט"ר אמר שהוא רוצה למנוע הרכשה כפולה. אתה אמרת את זה פה - - -

אני הלוט"ר וזה לא מה שאמרתי.

אתה אמרת את זה.

יואב, אני רוצה שתיכנס למעגל.

אתה אמרת - - - אחרי שאתה מסיים את המאגר אתה יכול להשמיד אותו, אין לך צורך בו.

יואב, תיכנס למעגל.

אי אפשר פה כל הזמן לומר דעה ואחרי זה - - -

רבותיי, שקט.

לא אמרת שיש ב-11:30 הצבעה? אני הגעתי לפה במיוחד.

קודם שיגמרו, זה ייקח עוד כמה דקות.

נאוה קורן הגיעה.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

לא, אין לנו בעיה, פשוט היו עוד ח"כים שהגיעו ורצו לדבר.

רצינו למצות את הדיון.

הח"כים שרצו לדבר כבר דיברו, עכשיו זה רק נציגים שאתה רוצה שידברו. מבחינתנו אפשר - - -

אני נתתי לכל אלה שביקשו. יש עוד אחד, ניר הירשמן.

אני אדבר עד שיואב יתארגן. נציג שב"כ היה פה בוועדה הזאת בערך בפורום כזה, וביקשנו שהוא יגיע היום, כי הוא יכול להגיד בשני משפטים את מה שאני אספר ויסתכלו עליי בסימן שאלה. אני אגיד מה השב"כ אומר, כי אתמול הם אמרו שהם לא קיבלו זימון מהוועדה והם לא יכולים לבוא בלי זימון, ונקווה מאוד שבפעם הבאה הם יקבלו ויבואו.

הם קיבלו ואפילו נמצאים פה.

נציג השב"כ אמר בצורה מפורשת שזה בין המאגרים המאובטחים שהם מכירים והם שבעי רצון מרמת אבטחת המידע במאגר והם ישנים טוב עם התצורה והמאגר הביומטרי המאובטח. אלה דברי נציגי השב"כ בדיון פה, מנהלי היחידה שמנחה אותנו, החטיבה לסיכול איומי סייבר. אותו נציג שב"כ, לבקשת שר הפנים, הגיע לדיונים בראשות שר הפנים והציג את הדברים הרבה יותר מפורט והרבה יותר בבהירות, כאשר השורה התחתונה היא בדיוק אותה שורה תחתונה: המאגר הביומטרי מאובטח, נציגי השב"כ בנו בתצורה הבסיסית שלו את התהליכים, הם גם מפקחים תוך כדי וגם מבקרים, ודעתם נחה עליהם שרמת אבטחת המידע במאגר משביעת רצון. זה ציטוט מדברי אנשי השב"כ שמנחים אותנו, לא שלנו. ויואב, נציג הלוט"ר, יכול להרחיב.

יואב, תציג את זה, כי זו נקודה מאוד חשובה.

אפשר שהנציג של התנועה לזכויות דיגיטליות ידבר?

הוא דיבר.

הוא נותן ללוט"ר כדי למשוך את הזמן, אז לפחות שנשמע את נציג - - -

כבר נתתי לעורך דין יהונתן קלינגר וגם אמרתי שיש לי את ניר הירשמן.

הוא דיבר מאוד קצר - - -

מה, אני אגיד לו מה להגיד?

לא, אנחנו שומעים פה רק את הממשלה - - -

גם בשבוע שעבר הם קיבלו זכות דיבור ודיברו באריכות, כולל פרופסור קרין נהון.

שאגב, אמרה פה דברים מאוד חשובים, שקצת עברו פה מתחת לרדאר.

יואב, בבקשה.

רק למען הסר ספק, אני חוזר על דברים שאמרתי בשבוע שעבר וכבר הוצגו לוועדה יותר מפעם אחת.

הנושא של אבטחת המאגר הוא נושא חשוב מאוד ונתנו על זה את הדעת. הערכתנו – ומדובר על שילוב של כלל הגורמים, כולל אנשי השב"כ שאמונים על הנושא הזה, כולל אנשי מוסד שהנושא חשוב להם, כולל כל הגופים האמונים על הביטחון של המדינה – היא שהמאגר הזה מאובטח ברמה גבוהה מאוד. עוד אמרנו שצריך להמשיך ולתת על זה את הדעת, לבחון את האבטחה שלו ולשפר אותה במשך כל שנות קיומו. כל הדברים האלה נמצאים במצב כזה שבתוך מגוון הסיכונים שהמדינה מנהלת, פה לא מדובר ביצירת סיכון מהותי נוסף.

אפשר לומר מילה?

מצביעים? הקואליציה עוד לא הגיעה - - -

זה לא הקואליציה, זה משרד הפנים, זה לא קשור לקואליציה בכלל. אני יכול להגיד שביקשתי לקצר את התקופה ו... נראה. ביקשתי אבל לא תופסים את השר, הוא בסיור.

הערה אחרונה, על נושא שעלה פה והוא מדי פעם חוזר. אין מה לדבר כלל על פריצת הצופן של המאגר, משום שהוא איננו מחובר לשום רשת חיצונית ולכן לא ניתן לפרוץ את מה שאין אליו גישה.

אם יורשה לי לומר - - -

רגע, יואב, סיימת?

אתה אמרת בוועדה הקודמת שברגע שכולם... הרי הרכשה כפולה בדיוק הייתה הבעיה, ולכן אחרי שלכל שמונת מיליון התושבים יש תעודות אפשר להשמיד את המאגר. אתה אמרת את זה, לא אני. אז אם זאת השיטה, אמרו שיש שיטה אחרת, לא של מאגר. לא לסכן שמונה מיליון איש במאגר שיכול ליפול לטרור. זה מה שאמרנו - - -

חיים, חיים - - -

אבל לאנשים פה יש זיכרון קצר, נראה לי.

למען הסר ספק אני חוזר על מה שאמרתי בשבוע שעבר. השאלה האם להשמיד את המאגר בתום הרכשת כלל האזרחים היא שאלה תאורטית, לא עסקנו בה ואני לא חושב שהיא פתרון שאנחנו ממליצים עליו.

אני מבקש לקבל את הפרוטוקולים של שבוע שעבר.

יכול להיות שזה אפשרי באופן תאורטי, אבל באופן מעשי הדבר לא נראה לי אפשרי.

אני מבקש לראות בפרוטוקול את מה שאמרת. נראה מילה במילה את מה שאתה אמרת. זה שזה לא נבדק עדיין זה משפט חדש.

ניר הירשמן, התנועה לזכויות דיגיטליות.

נאמר כאן בתחילת הדיון שאין חולק על כך שיש צורך במאגר ביומטרי, ואני רוצה להביא לשולחן הזה - - -

- - -

אמר את זה סמנכ"ל משרד הפנים. אני רוצה לומר לגבי זה ש-ועוד איך יש חולק לגבי העניין הזה. 80% מאזרחי ישראל מגיעים ללשכות האוכלוסין, מציעים להם תעודת זהות ביומטרית והם מסרבים במקום, מחשש לגבי המאגר ביומטרי. אמרנו את זה ואנחנו רואים את זה מדי יום – אין מאגר שלא ניתן לפריצה, בין אם הוא מחובר לרשת ובין אם לא. אמר פרופסור אלי ביהם שכל מאגר שנבנה בידי אדם יכול גם להיפרץ בידי אדם, וראינו מקרים רבים כאלו, גם במדינת ישראל.

אבל יש כאן עוד סוגיה מהותית אחת שצריך לדבר עליה. מדינת ישראל נמצאת במה שאי אפשר אלא לכנות אותו בולמוס של מעקב אחרי אזרחי מדינת ישראל. אנחנו מדברים על זה שפרויקט שבמסגרתו טביעות אצבע מכלל אזרחי המדינה ותמונות פנים מכלל אזרחי המדינה הוא פרויקט שלא מקובל באף מדינה מערבית אחרת, כפי שהראה הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו מדברים על סדרה ארוכה של מאגרים שמצמצמים את הזכות של אזרחי ישראל לפרטיות. יש לנו בעיה כאן במדינת ישראל, החירות של האזרחים הולכת וננגסת, והמאגר הביומטרי הוא חוליה גדולה מאוד בכך. נכון, צריך להכניס שיקולי ביטחון וכן הלאה, אבל כל הגופים, כולל גופי הביטחון, אמרו שאין שום צורך לפחות בטביעות אצבע, ואנחנו אומרים שאין צורך גם בצילומי פנים ואין צורך במאגר ביומטרי כדי להשלים את התכלית שבשבילה חוקק החוק הזה. ותודה רבה לוועדה.

שרן, בבקשה.

אני חושבת שכבר תקופה מאוד ארוכה שהפיילוט של המאגר הביומטרי נמצא, לומדים אותו, למדו אותו, יש מחקרים לפה ולשם, יש הרבה דעות, ואני חושבת שכמעט לכל חברי הכנסת יש עמדות בנושא הזה והם מכירים את הנושא הזה, וכמעט כולנו למדנו את הנושא הזה לעומק. גם אני נפגשתי עם נציגים, גם מהארגונים וגם מהרשות, כדי להבין את הנושא הזה לעומק.

אני אישית לא רציתי שנאריך את זה, אני לא חושבת שיש טעם להאריך את זה, לפי דעתי זה מסוכן.

לא נורא, היא תצביע בעד.

אנחנו נשמח לשמוע איך היא תצביע.

גם כאשר אני ישבתי עם הרשות ודנו בזה, יש אפשרות ללכת למינימום. אפילו אם רוצים מאגר, אפשר רק מאגר פנים, אין צורך ממשי גם במאגר פנים וגם בטביעות אצבע.

עכשיו, נעזוב את העניין שיש סכנות במאגר והוא עלול לדלוף, כי אנחנו לא דנים האם זה טוב או לא, אלא אנחנו דנים האם להאריך את זה. ואך ורק מתוך כבוד והערכה ומתן הזדמנות לשר, שאומר שהוא צריך זמן ללמוד את זה... אני חושבת שתשעה חודשים זה זמן מאוד ארוך, בגלל שיש לנו כבר ממצאים בנושא הזה, והיינו רוצים לקצר את זה. אבל מתוך מתן הזדמנות וכבוד לשר חדש שנכנס לתפקיד - - -

מדהים, אני נותן לך ציון מאה.

לא, חיים - - -

מחמאות. איך את מצליחה להיות בעד הנגד הזה, זה מדהים.

חיים, יש שר שנכנס לתפקיד והוא ביקש הזדמנות ללמוד את הנושא. אני מבקשת - - -

- - -

ניסן, צחי, אני מבקשת שזו תהיה הפעם האחרונה שאנחנו מאריכים את הפיילוט הזה.

ביקשנו את זה גם בפעם שעברה.

אני מבקשת שזו באמת תהיה הפעם האחרונה שאנחנו מאריכים את הנושא הזה. גם אני וגם חברי כנסת אחרים מהקואליציה נחרצים בעמדה שזו באמת תהיה הפעם האחרונה ושלאחר מכן נוכל להגיע למסקנות ושגם אם שר חדש ייכנס לתפקיד הוא ילמד מהמסקנות שנלמדו לפני כן. תודה.

שאלה קטנה. אני מבקש לדעת את המשמעויות הכספיות של המשך קיום המאגר. אני רוצה לדעת את המספר, זה מעניין אותי. מי עונה?

רבותיי, נשאלה שאלה שרציתי לשאול אותה בתחילה: המאגר הזה שימשיך עכשיו עוד תשעה חודשים, לפני שאנחנו הולכים להצביע אנחנו צריכים לדעת כמה כסף זה עולה.

התיעוד והמאגר.

הפיילוט.

אבל זה לא הכול, יש תיעוד שממשיך גם ככה. רק המאגר עצמו.

אין בתוך זה תקציב - - -

לא דיברנו על תקציב נוסף, שאלנו על המשמעות התקציבית.

אין בתוך זה היבטי תקציב ייחודיים. יש פרויקט ביומטרי שתוקצב כולו לחמש שנים, ועיקר העלות בו זה הנפקת תיעוד ומערך נטילת הרכשות. המאגר הביומטרי כולו – כפי שאמרנו כבר ארבע פעמים ואני חוזר על זה עוד פעם בצורה ברורה – עולה 7% מסך עלות הפרויקט, כולל עובדים, מערכות וכולי, באותו טווח של החמש שנים. ולכן ההארכה עכשיו של הפיילוט, אין בה עלויות מיוחדות בגלל המאגר - - -

לא שאלנו על עלויות מיוחדות, שאלנו מה העלויות.

אותם 7%. אם תיקחו את כל תקציב הרשות הביומטרית לשנה, מדובר בסדר גודל של עשרה מיליון שקלים. אז קח תשעה חודשים מתוך זה... וזה לא שמוציאים משהו במיוחד לתקופה הזאת, אין איזה רכש מערכות חדש. מדובר בעובדים, רכב, דלק - - -

מתוך עשרה מיליון שקל בשנה, 7% זה המאגר?

לא, הרשות כולה. זה לשנה, כולל רכש, שלא יהיה עכשיו.

עשרה מיליון זה תקציב הרשות לשנה, ומתוך זה 7% זה המאגר?

לא. יש שתי רשויות. אחת היא מאוד גדולה, היא עולה כסף ועושה עבודה טובה – רשות האוכלוסין. שם כל הנפקת התיעוד בפועל וכל הלשכות שעולות הרבה כסף כי יש שם ציוד ועובדים. והרשות הביומטרית היא גוף נפרד, ועשרה מיליון שקל הוא תקציב הרשות הביומטרית בשנה. והארכה של פיילוט כזה זה כלום, זה 10% מתוך הדבר הזה.

לא, מה לגבי המאגר?

הרשות הביומטרית היא המאגר. כשאני אומר לך "רשות ביומטרית" הכוונה היא למאגר.

אני מחכה לתשובה האם אפשר יהיה לעשות את המאגר ארעי ולהשמיד אותו לאחר מכן. על הכול ענו, אבל על השאלה הזאת אף אחד לא עונה.

בואו נצביע על זה שלא ייקחו נתונים בתקופת ההארכה.

גון, בתוך העשרה מיליון של הרשות כלולה גם האבטחה של המאגר? הכול?

- - -

השאלה שלי הייתה שונה - - -

כמה מתוך סך התקציב של רשות האוכלוסין עובר למאגר?

רבותיי, ידידי יושב-ראש הוועדה - - -

תענה. נשאלת ולא ענית על זה. כמה מתוך סך התקציב של רשות האוכלוסין עובר למאגר?

רויטל, בבקשה - - -

המאגר ממומן בתקציב נפרד. זו רשות נפרדת.

יהודה, די. רבותיי, שתי הערות קצרות. היה ניסיון לקצר את התהליך. אני ניסיתי - - -

לא קיבלנו תשובה. התחמקות - - -

ניסן, יש עלות ל - - - ולכן אני כן זורק את העניין של להאריך בכל מקרה, אבל השאלה בכמה.

די, מוטי, אנחנו כבר נכנסים להצבעה.

דבר שני, אני אומר שוב שאם לא יהיו חילופי שרים עוד פעם, זו תהיה ההארכה האחרונה.

אי אפשר לדעת - - -

צחי, בבקשה.

ניסן, מצביעים או לא?

כן, אבל קודם צחי.

אני רוצה לקבל תשובה לשאלה שלי, שהיא היחידה שנותרה ללא מענה כאן.

גם התקציב נותרה ללא מענה.

מה שאלתך, יעל?

השאלה שלי הייתה ברורה.

מה עושים עם המאגר?

לא. בהנחה שצריך את המאגר לאותה תקופה שבה מקימים את התיעוד, האם אפשר יהיה... אני הבנתי שצריך את המאגר לתקופה שמקימים, אבל - - -

יעל, אני הרי הסברתי ושאלתי ואמרתי את אותו דבר. אחרי שגומרים עם המאגר וכל בני האדם התפקדו - - -

להשמיד אותו.

אם אפשר. שאלנו את זה כבר בישיבה הראשונה והם נתנו על זה תשובה. הם אמרו ש-א', זה אפשרי, ו-ב' - - -

אה, זה אפשרי.

אבל הם גם אמרו שאם יחליטו שיהיו עוד שימושים למאגר אז יכול להיות שיהיו לו עוד שימושים. ואז את אמרת: כתוצאה מזה אני מבינה שיש עוד שימושים.

נכון.

כלומר, כן הייתה תשובה.

זאת אומרת שזה אפשרי.

זה אפשרי, תלוי בשימושים.

צחי, בבקשה.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

רבותיי, אני עובר חוויה של דז'ה-וו, כמו רבים מהח"כים שהיו פה לפני תשעה חודשים. גם אז אני האמנתי בתמימותי שהאופוזיציה תבין שבקשה של שר לקבל הארכת זמן לצורך לימוד הנושא היא דבר הכי לגיטימי שאפשר לבקש, וגם דב חנין הסביר שזו תופעה מבורכת. לשר יש מיליון דברים לעשות, ואם היה רוצה להוריד חלק מהנושאים מסדר יומו וללכת באופן כוחני הוא יכול היה לעשות את זה. אלא שגם השר סילבן שלום הבין את רגישות הנושא וגם השר דרעי. ודרך אגב, העמדה של שרן משקפת חלק גדול מאנשי הקואליציה, כולל את שלי. גם לי יש הרבה שאלות, הרבה הסתייגויות מנושא המאגר, הרבה סימני שאלה שבבוא היום נצטרך לקבל לגביהם החלטה.

אז אתה מציק בעצמך?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אני לא מציק כשמדובר בבקשה של שר לקבל זכות מהכנסת לקבל החלטה יותר מושכלת. על פניו זה היה צריך להתקבל פה אחד. אפשר היה להתווכח על מספר החודשים ואז כל הנושא הזה היה נכנס לתוך נישה של מה לוח הזמנים הרלוונטי. אנשי הרשויות השונות הסבירו שאפשר לעשות ניצול נכון של תשעת החודשים אבל אפשר גם לסיים קודם, והרי אנחנו לא קובעים שהוא חייב למצות את תשעת החודשים אלא אנחנו מאפשרים לכל היותר תשעה חודשים.

שרן, אני מסכים מאוד למה שאמרת – לפחות לעצמנו אנחנו צריכים לומר, קואליציה ואופוזיציה, שרק בנסיבות חריגות כגון מלחמה או דברים כאלה - - -

או התחלפות שר.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

לא, התחלפות שר כבר לא רלוונטית. היו כבר שני שרים שהתחלפו ויש גבול גם להמתנה עד ההכרעה. אבל לפעמים יש במדינתנו נסיבות - - -

כל שר שיתחלף, התנאי יהיה שלא מאריכים לו.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

כמו שאתם יודעים, יש פה שתי ועדות. ועדה אחת, שאני עומד בראשה, אמורה לשקוד יותר על סוגיית הביטחון, ואני יכול לומר, זה לא סוד, שגם בקרב גורמי הביטחון קיימות אותן דילמות שקיימות פה, וגם שם אין החלטה חד-משמעית של כל זרועות הביטחון אלא יש דעות לכאן ולכאן, וגם הם חושבים שניתן לנצל את הזמן כראוי כדי לעזור גם להם לקבל את ההכרעה שלהם, שתוצג בוועדה שאני עומד בראשה.

אבל אני מבין שזה יהיה בסגנון של לפני תשעה חודשים – כל אחד למחנהו. חבל, אבל לא נורא. ואני מניח שגם היום בכנסת זה יהיה אותו דבר. הנושא יעלה על ידי שנינו, אחד יציג ואחד יסכם, ואז זה יעלה להצבעה במליאת הכנסת, ואני מבין שגם שם קווי החיתוך יהיו כאלה, וחבל. כי בסך הכול השר מבקש זמן וזה סופר לגיטימי לתת לו. וגם אנחנו ניצלנו את הזמן כדי להבין וכל אחד מאיתנו השכיל והעמיק בסוגיה הזאת במהלך שני הדיונים שהיו, אבל הם בכלל לא היו בהקשר של בקשת השר. זה מה שרציתי לומר.

יש לי בקשה - - -

רגע, שנייה - - -

אם אתה מביא את זה ככה, אז אני אומר לך עכשיו: זה קואליציה-אופוזיציה, חד-משמעית. אבל אם תגיד שאתה נותן לשר תשעה חודשים ללמוד, אבל רק על סמך כל הנתונים שנאספו בשנים האחרונות – זה כבר סיפור אחר, כי אתה לא מכניס עוד אנשים לתוך המאגר.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אבל הסבירו למה זה כדאי.

אבל הסבירו גם לפני תשעה חודשים וכל הזמן מסבירים - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

זה לא מזיק.

יש חברי קואליציה שלא השתכנעו ולמרות זאת הם יצביעו לפי בקשת השר. אז די, מה זה נאום הציונות הזה? אנחנו לא ילדים קטנים - - -

- - -

רבותיי, שקט.

צחי, למה לא להחליט שלא יתווספו בתקופה הזאת עוד נתונים למאגר?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

כי זה דבר שלא מזיק, זה רק מוסיף.

זה מוסיף עוד חפים מפשע למאגר שלא יודעים להגן עליו.

מה זה מוסיף? עוד זליגה של נתונים?

אפשר להאריך בחודשיים ולא בתשעה חודשים.

עמר, ביקשתי, והשר לא - - -

השר לא מסכים, אבל האופוזיציה היא זאת שלא מצביעה עניינית... אתם לא מצביעים לפי הדעה שלכם, אתם מצביעים לפי בקשת השר, אז לפחות אל תעשו לנו פה נאומי מוטיבציה. תצביעו.

אני אמרתי שנצביע לפי בקשת השר - - -

לא דיברתי אליך, דיברתי ליושב-ראש השני פה, שחושב שהוא יישא נאומים לאומה וזה ישנה את העובדה שחברי הקואליציה מצביעים לפי בקשת השר ולא לפי שיקול דעתם, לא לפי נתונים, לא לפי כלום, ועדיין האופוזיציה היא זאת שאשמה. אז יאללה...

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

בלי קשר לאופן ההצבעה שיהיה, אני חושב שאנחנו יכולים להוסיף אמירה של כולנו שזו הפעם האחרונה שהוועדה מאריכה - - -

האמירה נרשמה לפרוטוקול, יאללה...

זה כמו ילדים כשאתה קונה שוקולד, "זאת הקובייה האחרונה, אני מבטיח - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

מכיוון שאני מכיר אותך, אמרתי "בלי קשר להצבעה".

ואני אומר לך שעוד תשעה חודשים, אם יתחלף השר, אתם - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אני אתנגד לזה - - -

בואו נעלה את זה להצבעה.

בסדר, יש כאלה שרוצים לנקות את המצפון שלהם. יאללה, אפשרנו את זה, זה נרשם לפרוטוקול.

תקריאי את הצו.

קוראת: צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 41(5) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים, באישור ועדה של הכנסת כאמור בסעיף 41(4) ובאישור הכנסת, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 13

1.

בסעיף 13(ב) לצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), התשע"א-2011, במקום "כ"א באדר ב' התשע"ו, 31 במרץ 2016", יבוא "ב' בטבת התשע"ז, 31 בדצמבר 2016".
חתום על זה שר הפנים והצו הזה יובא למליאה היום להצבעה.

רבותיי, ההצבעה תהיה לפי שמות החברים, מאחר שאלה ועדות משולבות. אסף יקריא את השמות וכל אחד יגיד אם הוא בעד לקבל את הבקשה של השר או נגד. בבקשה, אסף.

ניסן סלומינסקי?

בעד.

צחי הנגבי?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

בעד.

בני בגין?

בעד.

נורית קורן?

בעד.

ענת ברקו?

בעד.

מיקי רוזנטל? במקום ציפי לבני.

נגד.

רויטל סויד?

נגד.

יעל גרמן?

נגד.

אלעזר שטרן?

נגד.

יואב בן צור?

בעד.

אורי מקלב?

בעד.

מייקל אורן?

טלי פלוסקוב במקומו. בעד.

אוסאמה סעדי?

נגד.

מיכל רוזין?

נגד.

אביגדור ליברמן?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

לא פה.

אבי דיכטר?

אני במקומו. בעד.

עמר בר-לב?

נגד.

מוטי יוגב?

בעד.

יאיר לפיד?

אני במקומו. נגד.

עפר שלח?

אני במקומו. נגד.

זוהיר בהלול?

אני במקומו. נגד.

חיים ילין?

נגד.

דב חנין?

נגד.

תמר זנדברג?

נגד.

דוד אמסלם?

אני במקומו. נגד. סליחה, בעד.

הוא היה מצביע נגד.

מיקי זוהר?

במקומו. בעד.

אבל נגוסה, אתם בחרם.

יואב קיש?

בעד.

רחל עזריה?

אני במקומה. נגד. סליחה, בעד.

פרויד חוגג היום.

שרן השכל?

בעד.

שרן, את לא מטעם הליברלים בליכוד?

אני גם ליברלית, אבל אני מכבדת את ההחלטה של השר לתת לו קצת זמן.

אנחנו לא מצביעים בעד או נגד המאגר, אנחנו מצביעים בעד להאריך - - -

תודה שהסברת לנו בעד מה אנחנו מצביעים. הציבור לא מטומטם, את יודעת.

רבותיי, 15 בעד, 13 נגד.

רביזיה.

סופה לא הצביעה.

סופה, את בעד?

אני יחד עם הקואליציה.

אז בעד. אז 16 - - -

מה זה "יחד עם הקואליציה"? את בעד או נגד הארכה של הצו?

היא בעד.

את לא מבינה אותי?

לא - - -

- - -

רבותיי, די. 16 בעד, 13 נגד. הוועדה המשותפת החליטה לקבל את בקשתו של שר הפנים. הרביזיה תידון פה ב-12:45.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.