ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 29/03/2016

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 10:00
סדר היום
צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת הכנסת המשותפת

צחי הנגבי – יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים

יואב בן צור

זאב בנימין בגין

עמר בר-לב

ענת ברקו

יעל גרמן

שרן השכל

תמר זנדברג

דב חנין

מרדכי יוגב

חיים ילין

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

יואב קיש

מיכל רוזין

אלעזר שטרן
חברי הכנסת
נאוה בוקר

דוד ביטן

מירב בן ארי

מאיר כהן

יעל כהן-פארן

עליזה לביא

סופה לנדבר

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל
מוזמנים
יורם אורן - יועץ, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עמיר אריהן - מנמ"ר, הרשות הביומטרית, משרד הפנים

נילי ברוש - יועצת שר הפנים, משרד הפנים

ברוך דדון - מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

אבי חליבה - סמנכ"ל משאבי אנוש, משרד הפנים

מרגלית לוי - לשכה משפטית, משרד הפנים

יהונתן קוליץ - מנהל מחלקה בכיר בלשכה המשפטית, משרד הפנים

גון קמני - ראש הרשות הביומטרית, משרד הפנים

יוגב שמני - מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מיכל - יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

עמנואל אליסף - ראש אגף בכיר, יחידת הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

נעמה בן צבי - יועמ"ש, יחידת הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

רם ולצר - הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

יואב זקס - רח"ט טכנולוגיות, לוט"ר, משרד ראש הממשלה

זאב ז'בוטינסקי - נציג הציבור בוועדה המייעצת לשר הפנים

ליאורה אליאס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומית גולדפרב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום (ייעוץ), ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר ברקוביץ' - רמ"ד נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דן בן חור - ראש תחום מתודולוגיה סטטיסטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יעל קליימן - מרכזת הפרויקט, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ניר הירשמן רוב - דובר, התנועה לזכויות דיגיטליות

יהונתן קלינגר - עו"ד, התנועה לזכויות דיגיטליות
ייעוץ משפטי
נירה לאמעי רכלבסקי
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
אור שושני

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ו-2016
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים. לאחר המתנה וציפייה, הגיעה סוף כל סוף הבקשה של שר הפנים, וחשבנו שאולי תהיה שם הפתעה והשר יחליט שאין צורך בהארכה של הפיילוט. אבל אחרי שקראנו את המכתב התברר שהשר מבקש הארכה, ובקשתו מנומקת בכך שהוא זה מקרוב התחיל להיות שר הפנים, ומכיוון שמדובר במשרד גדול מאוד ולוקח הרבה מאוד זמן ללמוד אותו ואני מניח שזה לא היה הנושא הראשון והמרכזי, הוא צריך עוד זמן כדי להגיע לזה. וגם, מדובר בנושא מסובך שיש לו השלכה גדולה על כלל אזרחי ישראל, לא רק להיום אלא גם לעתיד. ולכן זה דורש הרבה מאוד שיקול דעת, הרבה מאוד מחשבה, ולכן הוא מבקש הארכה, כדי שיהיה לו זמן לעשות את כל שיקולי הדעת ולקבל החלטה.

השר הגיש את הבקשה, והוא צריך לקבל אישור - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
לפי סעיף 41(5) לחוק הוא אמור לקבל את אישור הוועדה המשותפת הזאת ולאחר מכן את אישור המליאה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אבל לפני כן הוא צריך לקבל את האישור הסופי.
נירה לאמעי רכלבסקי
נכון, הוא צריך לקבל את ההסכמה של שר האוצר, שהוגשה לנו, בהתייעצות עם שרת המשפטים - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
נעשתה ההתייעצות עם שרת המשפטים?
נירה לאמעי רכלבסקי
ביקשנו וראינו החלטה של ועדת שרים ליישומים ביומטריים שמאשרת את הצו הזה, ואנחנו בעצם מתכנסים כאן כדי לדון בו ולהחליט אם לאשרו או לא, ולאחר מכן הוא יעלה להצבעה במליאת הכנסת.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
מי מהממלכה נמצא פה כדי להציג את העניין?
אבי חליבה
בוקר טוב, אני אבי חליבה, סמנכ"ל משרד הפנים והגורם המתכלל מטעם השר בין רשויות של משרד הפנים. אנחנו - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אנחנו מקבלים את צחי הנגבי, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים. אדוני, תמשיך.
אבי חליבה
כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, השר ביקש להאריך את תקופת המבחן, מהסיבה שהשר כבר עם כניסתו לתפקיד נדרש לנושא בצורה מאוד רצינית, ובמהלך החודשים הספורים שעמדו לרשותו הוא פגש כמעט את כל הגורמים הרלוונטיים המעורבים בנושא, כולל הרשויות, כל גורמי הביטחון ונציגי המתנגדים השונים. הוא גם קרא חומר, עבר על ההחלטות והדיווחים השוטפים שמעבירות הרשויות - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אם כך אז הוא כבר יכול לקבל החלטה.
אבי חליבה
השר כבר הודיע לוועדת הפנים שעל סמך הדברים שהוא בחן אין חולק בדבר נחיצותו של המאגר, וכרגע נשארה שאלה משמעותית בדבר תחולתו של המאגר. השר הבין בתקופה האחרונה שהמחלוקת בקשר לתחולה של המאגר היא בין גישות שונות שביניהן יש מחלוקת משמעותית, ולכן הוא ביקש למצות בעוד כמה חודשים את הבדיקה בנושא הזה, לרבות בחינה מקצועית-פרטנית של סוגיות שעולות מהמחלוקות בין הגופים השונים, כדי לקבל החלטה מיטבית. ברור לשר שההחלטה הזאת היא מאוד משמעותית ויש לה השלכות על הציבור כולו, ולכן הוא מבקש למצות את הבדיקה ככל שהוא יכול, באופן כזה שהוא ידע לקבל החלטה מושכלת ונכונה ביותר, בשים לב לכל השיקולים.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אז אם השר כבר עשה את כל הבדיקות ובנושא העיקרי הוא הגיע למסקנה שהוא כן רוצה את המאגר, אז עכשיו נשאר לדון אם זה יהיה מאגר רק עם פרצוף או גם עם טביעות אצבע, ולכן יכול להיות שהשר לא צריך תשעה חודשים, אולי יספיקו לו חודש או חודשיים. כי תשעה חודשים זה נראה כאילו הוא אפילו עוד לא החליט על עצם העניין, אבל מאחר שאתה אומר שהוא כן החליט, יכול להיות שאפשר לקצר.
אבי חליבה
חשוב להבין שהבחינה המקצועית הזאת שהשר מבקש לעשות, זאת בחינה שאני צופה שיידרשו לה לפחות כמה חודשים טובים, הואיל ומדובר פה בכמה גופים גדולים. תכף גם נראה שמבחינת לוחות הזמנים הריאליים של עבודת הכנסת – ויש פה תהליכים שתכף אני אתן ליועץ המשפטי לספר עליהם – אם אנחנו רוצים להשלים את המהלך כמו שצריך, יידרשו לשר כמה חודשים טובים לקבל את תוצאת עבודת הוועדה, לבחון אותה, ואז להתחיל תהליך, שגם ייקח זמן. ולכן אני חושב שאנחנו נידרש למיצוי של התקופה הזאת. אני מתאר לעצמי שאם השר יגיע למסקנות לפני תשעת החודשים, הוא לא יהסס לקצר את התקופה.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

כלומר, זה שנותנים תשעה חודשים זה לא אומר שהוא לא יכול לבוא אחרי חמישה חודשים. כלומר, זה לכל היותר תשעה חודשים.
אבי חליבה
נכון.
יהודה זמרת
הכוונה היא לנסות לקצר.
אבי חליבה
אני מציע שניתן ליהודה לדבר על הנושאים המשפטיים, ואם יהיו שאלות, נרשום ונתייחס.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יהודה, בבקשה. אני מבקש שכל מי שמקבל רשות ומדבר, שיאמר את שמו לפרוטוקול.
יהודה זמרת
אני יהודה זמרת, יועץ משפטי, משרד הפנים. יש פן מקצועי מאוד מורכב בקבלת ההחלטה האם זו תהיה תמונת פנים או טביעות אצבע, האם צריך לעשות שינויים, להכניס פרטים ביוגרפיים במקום טביעות אצבע... כלומר, יש תמהיל שאמור לתת מענה מסוים, ומדובר בסוגיה מקצועית מאוד כבדה שיידרשו לקבל לגביה החלטות.
צריך לזכור עוד נקודה
ככל שלא תתקבל החלטה להאריך את זה במתכונת הנוכחית, יידרשו שינויי חקיקה כדי ליישם את זה. כי מנגנון החקיקה הקיימת – בוודאי התקנות, אבל גם החקיקה – נמצא בעצם במתכונת מסוימת. ולכן תשעת החודשים מכילים את תקופת הזמן שתידרש אחרי שתתקבל החלטה מקצועית על ידי גורמי מקצוע ותתקבל החלטה על ידי השר. הדרך להגשים אותה עשויה להיות טעונה שינויי צווים ושינויי חקיקה ראשית. אנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו מושב קיץ שייגמר - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אני אפסיק אותך, כי אולי אני לא מבין. אני מבין שאנחנו דנים עכשיו רק על המשך הפיילוט. הקיום של הפיילוט כבר לא רלוונטי אם הוא כבר קיבל החלטה שהוא רוצה מאגר. כלומר, השאלה אם הפיילוט ימשיך או לא, לא רלוונטית להחלטה הזאת. בעיקרון, הוא היה יכול להחליט שנגמר הפיילוט ועכשיו הוא יושב עד סוף יוני 2017, כשעד אז יש לו זמן לקבל את ההחלטה אם הוא רוצה כך או אחרת ויש לו זמן להגיש צווים, שינויים וכולי. הוא לא צריך שהמאגר - - -
יהודה זמרת
השר בהחלט יכול לקבל החלטה שהוא ממשיך במאגר בהרכב המלא שלו, כולל טביעות אצבע, כי זה המענה ההולם היחיד.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
נניח שאנחנו מחליטים היום שזהו, נגמר, אין יותר המשך למאגר. עכשיו, יש לו זמן והוא יכול להחליט - - -
יהודה זמרת
זה לא קשור למאגר. מבחינת השר בהחלט ייתכן שהמאגר ימשיך במתכונתו הנוכחית.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
לא משנה. הוא יכול אחר כך, כשהוא יקבל החלטה, נניח בעוד חודש, שהוא רוצה להמשיך את כל הנושא במתכונת הזאת, ואז הכול ימשיך במתכונת הזאת, ולא כמאגר שמחכה כל פעם לאישור או לא, אלא כדרך קבע. לכן אני לא מצליח להבין איזה קשר יש לזה למאגר.
יהודה זמרת
התיעוד הביומטרי הולך עם המאגר. החוק הוא חוק אחוד, כלומר, זה החוק ואי אפשר לפרק כרגע את המאגר ולהגיד שהתיעוד ימשיך. החוק - - - ואנחנו חייבים להמשיך במסגרתו.
נירה לאמעי רכלבסקי
אנחנו כרגע לא פועלים תחת החוק, אנחנו פועלים רק תחת סוג של פיילוט.
יהודה זמרת
זה בסדר מבחינת סעיף הפיילוט, אבל הוא קבע לעצמו מסגרת, "אני עובד במסגרת הפיילוט, הפיילוט מגביל את תחולתי". אני לא יכול כרגע במדינת ישראל לעצור את כל התיעוד ועוד חודש לחזור ולהגיד "נמשיך מחדש".
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
למה לא? מה הקשר?
יהודה זמרת
הוראות החוק לא מאפשרות לי הקפאה והתליה, הן לא נמצאות שם. הן אומרות לי שאני יכול או לבטל או להחזיר או לעסוק בשינויים.
נירה לאמעי רכלבסקי
- - - לקבוע החלה.
יהודה זמרת
שנייה, תרשו לי להגיד את עמדתי. עכשיו, ברגע שהשר אומר שמבחינתו הפיילוט יכול להמשיך ולהפוך לגורם, אין מקום להפסיק אותו. אם השר היה סבור שאין מקום לטביעות אצבע ואין מקום למאגר, הוא היה גומר את הנושא, מקבל החלטה ואומר שהפיילוט השלים את עצמו. אבל הוא אומר שהפיילוט עדיין לא נשלם, כי עדיין יש מחלוקת מקצועית לגבי חלק מהתוצאות שמתקבלות כרגע בפיילוט. אנחנו בודקים כרגע כמה התמונות מחזיקות, והזמן שעובר גם נותן לנו אינדיקציה מה האיכות של התמונות, מה האיכות של להסתמך עליהן, מה האיכות של מנועי הטיפול. בחלק מהדברים האלה, הזמן שחולף הוא חלק מהאינדיקציות.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אבל כל זה לא קשור לשר, אלה דברים שכל הוועדות ואנשי המקצוע עושים ומביאים מסקנות לשר.
יהודה זמרת
אבל הם מנתחים את זה על סמך נתונים.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אבל כבר הייתה הארכה של תשעה חודשים, ואמנם השר התחלף, אבל לאנשי המקצוע כבר יש את הניסיון של תשעת החודשים - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
שנתיים ותשעה חודשים.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
את המאגר הארכנו בפעם הקודמת בתשעה חודשים.
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל בסך הכול המאגר קיים כבר שנתיים ותשעה חודשים.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אז אני אומר שכבר הארכנו ולאנשי המקצוע יש את כל הנתונים לבוא לשר ולהגיד לו כך וכך וכך, ולכן אתם לא צריכים עוד את ההמשך אם הוא כבר קיבל החלטה שהוא רוצה מאגר וכל הדיון הוא רק אם צריכים עם אצבע, עם שתי אצבעות, עם קלסתרון וכולי.
יהודה זמרת
אולי המונח "פיילוט" הוא הבעיה בכל הנושא הזה. המונח "פיילוט" אמר שזה כמו הוראת - - -
תמר זנדברג (מרצ)
בעיה של מי? זה מה שהכנסת החליטה.
יהודה זמרת
לא, המונח "פיילוט" לא נמצא בחקיקה, זה נקרא תקופת מבחן.
תמר זנדברג (מרצ)
בעברית – "תקופת ניסיון".
יהודה זמרת
זה לא תקופת ניסיון, זו תקופת מבחן, ואני אסביר למה. כי זה לא שעשיתי ניסוי נקודתי במעבדה והגעתי לתוצאות שלי, אלא אמרה מדינת ישראל שהיא רוצה לבחון את המערכת הזאת כשהיא עובדת - - -
תמר זנדברג (מרצ)
זה פיילוט.
יהודה זמרת
היא אמרה את זה מתוך הבנה שלה שהמערכת הזאת צריכה להיות המערכת הקבועה או לא צריכה להיות המערכת הקבועה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, לא, לא - - -
יהודה זמרת
אני כבר אמרתי קודם שהשר חושב שהמערכת צריכה עוד - - -
תמר זנדברג (מרצ)
רגע, רק שנייה, לא, לא, לא – מי שמחוקק זה הכנסת.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
תמר, שנייה, אני אתן לך.
יהודה זמרת
אני אענה לכל שאלה, אבל אני לא יכול לענות לשתי שאלות במקביל. אני אנסה להציג, ואחר כך אענה לכל שאלה, אין לנו בעיה.

ולכן המערכת הזאת אמורה להמשיך. היא המערכת. אמר המחוקק: ארבע שנים תקופת מבחן. הוא נתן את האפשרות הזאת, הוא לא חדל. והשר בא ואומר שהוא חושב שהמערכת הזאת צריכה להיות מאגר והמערכת צריכה להימצא. אבל יש כרגע דעה אחת שאומרת שצריך להמשיך, לחדול ולהשאיר את המצב הקיים, וזו מערכת התיעוד שצריכה להיות למדינת ישראל. לעומת זאת, יש דעות מקצועיות אחרות שאומרות: לא, אמנם צריך את המאגר, אבל בתבנית אחרת, במתכונת אחרת, כלומר, צריך לצמצם, אבל להוסיף דברים אחרים כתחליפים וגם לבנות מערכות. יש לזה המון השלכות יישומיות – האם אפשר ליישם את זה, האם אי אפשר ליישם את זה, מה זה יעשה לאזרח במדינת ישראל. ולכן לא מדובר כרגע על כך שעוצרים את מדינת ישראל ואין יותר תיעוד ביומטרי במדינת ישראל, אין יותר תקופה, ובעוד חודש נזכרים. כי המערכת היא מערכת המשכית, היא לא מערכת של "גמרתי את הניסוי".

עכשיו, צריך לזכור שאני לא מכריח את אזרחי מדינת ישראל להתייצב, כל אזרח נכנס רק אם הוא רוצה. אם הייתי כופה הייתי מבין את הבעיה, אבל ברגע שאני לא כופה על אף אזרח ורק מי שרוצה להיכנס ייכנס, הרי שכל הטענה על הנזקים של התקופה... אם אזרחי מדינת ישראל לא ירצו להיכנס למאגר, הם לא ייכנסו במהלך תשעת החודשים האלה, אף אחד לא יכריח אותם. אנחנו עובדים לפי כללים מאוד ברורים, ואין התניית שירות בשירות, עברנו כבר מספיק הליכים בנושא הזה. ולכן, במערכת הקיימת, לחדול אותה כדי שלא יהיה יותר תיעוד ביומטרי... הרי הכול קשור בהכול, זה לא שאני חי בעולם שבו אני יכול לנתק ביניהם במערכת החקיקתית קיימת. השר בהחלט לא פסל להמשיך את המתכונת הקיימת גם אחרי סוף הזה, אבל אין מאחורי זה גם אפשרות משפטית וגם היתכנות מעשית ויישומית.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יהודה, אם סילבן שלום היה ממשיך להיות שר הפנים, גם אז הייתם באים לבקש עוד הארכה של תשעה חודשים?
יהודה זמרת
איך אני יכול לדעת? הנבואה ניתנה לשוטים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה לא רק נבואה, זה תלוי גם בכם.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אני מניח שלא הייתה לכם סיבה לבקש, כי השר - - -
יהודה זמרת
לא, יש פה סוגיות שהתקיימו בין גורמי המקצוע כולם ויש פה מחלוקת מסוימת. הייתה מחלוקת לפני תשעה חודשים - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אנחנו מסכימים, אבל המחלוקת הזאת יכולה להתקיים גם אם הפיילוט הפסיק - - -
יהודה זמרת
לא, היא לא מפסיקה, היא לא נעלמת, הפיילוט ממשיך את דרכו, לא הוא המחלוקת.
אבי חליבה
יש משמעות לפרק הזמן של ההארכה לא רק כדי לאפשר לשר לסיים לקבל החלטה מושכלת, אלא גם כל זמן שזה ממשיך גורמי המקצוע מקבלים עוד אינדיקציות. יש מגבלת זמן שהכנסת קבעה, אבל ככל שאנחנו נוכל להמשיך עם הזמן הזה, יתחדדו עוד דברים שהשר יוכל לקבל באמצעותם החלטה. יכול להיות שאם הוא היה נאלץ לקבל החלטה קודם אז הוא היה מקבל החלטה כזו או אחרת, אבל מבחינת גורמי המקצוע העמדה לא השתנתה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
במקורותינו, אחרי הדברים האלה היה צע"ג – צריך עיון גדול – על מה שאתם אומרים. אבל מפני כבודו של השר, אנחנו - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אני רוצה להשמיע דעה שונה מבחינה משפטית. לתכנית המבחן... אני מרשה לעצמי לקרוא לה "פיילוט", כי במילה הזאת אנחנו מתייחסים אליה מהתחלה וכך גם דובר כשחוקקנו את החוק ולכן זה בסדר לקרוא לזה "פיילוט". לפיילוט יש תכלית, שכתובה בחוק: לבחון בתקופה זו את אופן היישום של הוראות החוק על התושבים, את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי - -
תמר זנדברג (מרצ)
"נחיצות" – זו מילת המפתח.
נירה לאמעי רכלבסקי
- - את מטרותיו, את המידע שיש לשמור בו ואת אופן השימוש בו. אנחנו קיבלנו דיווח מסכם בחודש מרץ 2015. שתי הרשויות שמנהלות את המאגר הביומטרי דיווחו לנו שמבחינתן בדיקות הנחיצות למאגר הביומטרי הסתיימו; מבחינתן הבדיקה, התכלית של המאגר, הסתיימה. אני לא רואה איך אפשר לנתק את העובדה שיש תכלית לפיילוט, שלפי גרסתכם הסתיימה... אני יודעת שבמהלך תקופת ההארכה לא התקיימו עוד בדיקות נחיצות אם צריך או לא צריך מאגר, ולפחות לגבי השאלה אם צריך מאגר, וככל הנראה גם לגבי אופיו, יש כבר החלטה, והיא גם נאמרה על ידי הרשויות.
יהודה זמרת
לגבי אופיו? ממש אין החלטה.
אבי חליבה
לגבי הנחיצות אמרתי, אבל לגבי - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
יש החלטות סותרות.
יהודה זמרת
לא, יש מחלוקת - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יהודה, לא להפריע.
נירה לאמעי רכלבסקי
רשויות הניהול אומרות שהן סיימו לבדוק את הכול ומבחינתן רצוי שיהיו טביעות אצבע ופנים, והרשות שמפקחת על הרשויות האלה וליוותה באופן צמוד, אומרת שאכן הסתיימו הבדיקות והם לא בודקים את נחיצות המאגר... ובאמת בדיקות הנחיצות לא מתקיימות בתקופת ההארכה הזאת. אוספים נתונים, נכון, אבל לא מתקיימות בדיקות האם באמת צריך את המאגר או לא. ובנוסף, אותה רשות מפקחת אמרה לנו: מבחינתנו, לאחר שהסתיימו הבדיקות, הגענו למסקנה שתמונת פנים היא הדבר העדיף וטביעות אצבע זה דבר לא רצוי, ככל הנראה, ולא נדרש – וזאת לאחר שליוו בצורה מאוד אדוקה את ניהול הפיילוט. לכן, לפחות מהבחינה הזאת זה ברור שתכליתו של הפיילוט הסתיימה. ומבחינה משפטית, אני לא הבנתי מה קורה ביום שאחרי אם הפיילוט לא מוארך. כי על סמך מה שאני מבינה, על סמך החוק, כרגע נותנים תיעוד לאנשים שמתנדבים לכך, ואין לנו התחייבות כלפי אף אזרח במדינה לספק לו תיעוד ביומטרי כרגע, אולי למעט אלה שכבר נתנו טביעת אצבע וצריך לספק להם את התעודה. אין התחייבות כרגע כלפי אף אזרח, ואזרחים שמתנדבים, אני מניחה שהם חותמים על טופס שהם יודעים שהם מתנדבים לתכנית הזאת ואין שום התחייבות כלפיהם לספק שירותים שקשורים לתיעוד הביומטרי או אפליקציות שקשורות לתיעוד הביומטרי. לכן אני לא מבינה מה יהיה ביום שהתיעוד יסתיים, גם מבחינה מהותית, לא רק מבחינה משפטית. משפטית הבהרתי את עמדתי.

שאלה שנייה שאני רוצה שתתייחסו אליה היא האם במסגרת הדיונים השר שוקל גם את נושא השימושים שיהיו במאגר הזה. אתם מדברים על שינויי חקיקה, ותהיינה כמובן השלכות אם יהיו רק תמונות פנים, אבל עלה כאן בדיון הנושא של השימוש הנרחב מאוד שכרגע החוק מתיר למשטרה במאגר הזה, לכשייכנס לתוקף. האם גם הנושא הזה נידון או יידון אצל השר? כלומר, השימושים שיהיו במאגר. מבחינת ניהול הסיכונים של השימוש במאגר, אנחנו הבנו שיש השלכות לשאלה כמה משתמשים בו, כמה רחב השימוש, מי משתמש בו, באיזו תדירות וכדומה.
יהודה זמרת
לגבי השאלה מה ייעשה במידה שיוחלט... יכול להיות שתתקבל החלטה להמשיך גם עם טביעות אצבע. יש פה מחלוקת מקצועית עם גורמי מקצוע בכירים על היכולת להשתמש בו, כמה זמן הוא יעבוד, מה תהיה האמינות שלו, כמה מקרי טעות יעלו במסגרתו, האם אדם יצטרך להגיע ללשכה פעם בעשר שנים להוציא תמונה או פעם בשלוש שנים, מה המשמעות מבחינת השירות לאזרחי מדינת ישראל בלשכות ועוד. זה נושא אחד. אם יחליטו שממשיכים עם טביעות אצבע והכול, המערכת ממשיכה כרגיל ואנחנו רק מכניסים את כל מדינת ישראל לחובה ומתחילים לפרוס את זה על פני תקופה, כדי לבצע את החלפת התעודות, וברגע שהתקופה תעבור הנושא הזה ייכנס לתוקפו. אם תתקבל החלטה לשנות ולעשות רק תמונות פנים, יהיה צריך לתקן את החוק ולקבוע מה ייעשה עם המאגר ברגע שיוחלט שהמאגר הזה לא נדרש ולא קיים, ובמסגרתו הכנסת תהיה צריכה להחליט על גורלו של המאגר. היא יכולה להחליט כך או אחרת, ובוודאי אנחנו נהיה צריכים לבוא לכאן להציג את האופציה שבמסגרתו. יכולים להיות הרבה תמהילים – זה יהיה חובה, זה יהיה רשות, יהיה דרכון – הרבה אפשרויות, אבל הם קשורים בהכרעה המקצועית, ולכן אי אפשר לקבל אותם היום. היום אני לא יכול לקחת את המערכת כולה ולהגיד שאין יותר תיעוד ביומטרי.

עכשיו, אני לא מחייב את האזרחים. חלק מהאזרחים במדינת ישראל מעוניינים לקבל אותו, כי זה נותן להם עדיפות בכניסה בנתב"ג, זה עושה להם ברמה הבין-לאומית - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
זה לא היה שיקול מרכזי של הפיילוט.
יהודה זמרת
חלקם מבקשים את זה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
זה לא נכון, זה ממש לא נכון.
יהודה זמרת
אנחנו לא מכריחים; אני לא מצליח להבין מה הבעיה כאן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הבעיה היא שתכריחו.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יהודה, אם היו לכם עד היום כ-1,000 אנשים שהתנדבו, אז אני יכול להבין - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אין בעיה, יש רק מציקים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
איזה מין דבר זה?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

זאת עמדתי. הוא שאל, הוא לא מבין את הבעיה, ואמרתי שאין בעיה, יש רק מציקים. יש אנשים שמציקים ויש אנשים שמתעמתים. זה הניתוח שלי של המצב.
תמר זנדברג (מרצ)
נהדר. ניתוח מאוד מושכל ומלומד. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אל תיתני לי ציונים.
תמר זנדברג (מרצ)
סליחה? במה נתתי לך ציונים? אני רק ציינתי עובדה, שאתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. מי שנתן ציונים, מי שהרשה לעצמו לקרוא לחברי כנסת שמייצגים את הציבור ועושים את עבודתם "מציקים", הוא זה שנותן ציונים, ואתה צריך להתבייש באמירה הזאת.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

את צריכה להתבייש. את הבנת שזה חברי כנסת? את כבר שמת את עצמך במקום שאפילו לא התכוונתי - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אל תטיף לי ואל תיתן לי ציונים.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
תמר, אל תסיטו.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אני מתגעגע למיכאל זנדברג.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זה הדבר הזה? אני לא מצליחה להבין איך מתנהל הדיון הזה. ועדה של הכנסת. מה זה?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
תמר, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, פחות מדי שעות שינה.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

יש פה שני יושבי-ראש. אדוניי היושבי-ראש.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מציע שנוריד טיפה את הטונים, מכיוון שכולנו עייפים.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

גם אני מציע. אז תציע לחבריך מהצד שלך.
תמר זנדברג (מרצ)
אף אחד פה לא עייף, פשוט יש פה כאלה שמחליטים לחלק ציונים לסביבתם. מה יש לך?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
תמר, בואי לא נסיט את הדיון, חבל.
תמר זנדברג (מרצ)
תגיד את זה לעמיתך היושב-ראש, לא לי.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יהודה, אם היו 1,000 איש במאגר, אז אני מבין שאתם צריכים לאסוף עוד, כדי לראות איך ומה. אבל יש לכם כמעט מיליון איש.
יהודה זמרת
אבל לא אספנו אותם - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
לא משנה.
יהודה זמרת
הכוונה פה היא לא פיילוט של מעבדה. הרי בסופו של יום מאוד יכול להיות שזאת תהיה המתכונת הקבועה של ישראל. אני לא מצדיק אותה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
בקיצור, הוא אומר לך במילים אחרות שהוא כבר יפעיל את המאגר.
יהודה זמרת
לא - - -
תמר זנדברג (מרצ)
ולא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם החוק.
יהודה זמרת
אם היינו מקבלים החלטה שלא יהיה מאגר, היינו סוגרים היום. אבל מאוד יכול להיות שההחלטה תהיה שזה יהיה - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
טוב, אנחנו חוזרים על אותם דברים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
יש לי בקשה לחוות דעת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא לא ענה לנירה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
הוא לא ענה גם לי. לכן אמרתי שזה מצריך עיון גדול.
יעל גרמן (יש עתיד)
אפשר לדעת מה המסגרת של הדיון? כי אני הבנתי שאנחנו באים הנה כדי לדחות - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו בשלב השאלות, בשלב הניסיונות לברר מידע.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

יעל, לדחות מה?
יעל גרמן (יש עתיד)
לדחות את המועד.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אנחנו כאן כי יש בקשה של השר לדחות - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לדחות את המועד לדצמבר, כך הבנתי.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
ומאחר שהבנתי מהדברים שלהם שהשר כבר קיבל - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

זה לא לדחות. יש בקשה של השר, מכיוון שהוא חדש בתפקידו, להאריך את תקופת המבחן לתשעה חודשים לכל היותר, וכמו שנאמר לנו, יכול להיות שזה יהיה פתוח.
יעל גרמן (יש עתיד)
וזו מסגרת הדיון? אנחנו לא דנים כרגע בשאלה כן ביומטרי/לא ביומטרי וכולי?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
כל אחד יגיד מה שהוא רוצה. אבל מאחר שהוא אמר שלשר כבר יש החלטה עקרונית לשמור על המאגר, אז אמרתי שאם יש כבר החלטה אז כבר לא צריך המשך פיילוט, והוא יכול לעצור אותו ואז יישב ויחליט אם הוא רוצה במתכונת כזו או כזו, וזה לא צריך לבוא על בסיס של המשך הפרויקט. אבל נציגי משרד הפנים מסבירים שזה חשוב מאוד.

תמר, בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה. אנחנו בשלב כזה שאני לא רוצה לחזור לדיון כן מאגר/לא מאגר, למרות שיושבים כאן לא מעט חברי כנסת שחושבים "לא מאגר" חד-משמעית. אני רוצה להעלות שתי נקודות שמטרידות אותי בדיון הספציפי הזה. נקודה אחת שהתחוורה כאן – ואני רוצה לבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה – נוגעת לדבר הבא: בעצם נאמר כאן על ידי נציגי משרד הפנים, במילים אחרות, שיש כבר מאגר והוא עובד. אפשר לקרוא לו "מאגר זוחל", כי החוק בהחלט נתן תקופת מבחן, נתן פיילוט, ולא במקרה ולא בכדי: מי שזוכר את הדיונים בזמנו, כוונת המשרד והשר הייתה ללכת לפיילוט סטטוטורי כבר מהתחלה, אבל בגלל ביקורת ציבורית ובגלל חששות מאוד כבדים שעלו בכנסת החליטו ללכת לתקופת מבחן, כאשר מילת המפתח בזמן תקופת המבחן היא "נחיצות". עכשיו, יש לנו ויכוחים האם אותן בדיקות נחיצות נעשו כראוי על מנת לבדוק חלופות ראויות לתכלית המאגר. לדעתי לא. אבל אני רגע שמה את זה בצד.

לשיטתכם שלכם, כפי שתיארת כרגע בסקירה שלך, בדיקות הנחיצות הסתיימו כבר מזמן, עוד לפני תקופת ההארכה הקודמת.
יהודה זמרת
לא.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל הן הסתיימו נכון לרגע זה.
יהודה זמרת
זה בדיוק מה שאנחנו אומרים: יש נחיצות אחת של האם צריך מאגר או לא צריך. את הבדיקה ברמה הזאת השלימו. חוץ מזה, יש כרגע מחלוקת לגבי המתכונת – האם צריך מתכונת א' או ב'. והנחיצות הזאת עדיין לא הושלמה. כי השאלה האם במדינת ישראל מאגר של טביעות אצבע ותמונות נותן - - -
תמר זנדברג (מרצ)
ברור, את זה הבנו.
יהודה זמרת
ולכן הנחיצות הושלמה בחלקה, אבל בחלקה השני לא.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל מה שאתה אומר עכשיו לא תלוי... הרי אין איזו רבותא בהמשך איסוף הנתונים לתוך אותה "תקופת מבחן" לצורך הבדיקה הזאת. כאן כבר מדובר במחשבה מקצועית, שיכולה להיערך ללא איסוף הנתונים. כלומר, זאת מחלוקת מקצועית, לפי מה שאתה אומר, ולכן מה שמתחוור לנו כאן זה שלמעשה, בשיטת הסלאמי, המאגר הביומטרי כבר כאן. הוא יצא לדרך, הוא שריר וקיים וממשיכים לאסוף אליו נתונים, ורק מחכים שהשר יחליט, אם הכנסת תאשר לו – ויש כאן "אם" מאוד גדול – להפוך את המאגר הזה לסטטוטורי, ואז הוא יהפוך להיות חובה לאזרחים ובכפייה, שזה בעצם הדבר המרכזי פה. עכשיו, בינתיים אנחנו רואים מה קורה – המציאות לא קופאת על שמריה, בינתיים אנחנו רואים שבתי ספר שעושים ימים כאלה של הוצאת תעודות זהות, מוצבת שם עמדת ביומטרי, וספק גדול אם לפי לשון החוק מוסבר לתלמידים בדיוק מה הזכויות שלהם, שהם יכולים לסרב וכולי. בינתיים, יום של חיילים בודדים - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
בשבוע שעבר דיברו על זה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, אני מסבירה למה עכשיו החלקים של הפאזל נכנסים למקום. כי בעצם רשויות המדינה כרגע, למיטב הבנתנו, מתנהלות כאילו יש פיילוט והוא סטטוטורי. אני רוצה לשאול את חוות דעת היועצת המשפטית האם זה עולה בקנה אחד עם החוק שכרגע בתוקף. ושוב אני מזכירה, לא בכדי הכנסת חוקקה פיילוט ולא את המאגר הסטטוטורי ישר, היה רציונל לדברים, ומדובר בהכרעה מאוד כבדה, שתעמוד לפתחה של הכנסת, ולא של השר ולא של המשרד ולא של אנשי המקצוע ולא של אף אחד אחר. זאת החלטה ערכית.

אז לאור ההתארכות הזאת ולאור העובדה שבדיקות הנחיצות הסתיימו אבל המאגר ממשיך, אני רוצה לשאול מה המצב החוקי כרגע.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

לא רצית לשאול אם יש פיילוט והוא סטטוטורי, אלא אם יש מאגר והוא סטטוטורי – זה מה שאת שואלת. הרי יש פיילוט והוא סטטוטורי.
תמר זנדברג (מרצ)
רציתי לשאול האם לאור החוק היום, שבעצם אפשר תקופת מבחן בלבד, האם המצב דה-פקטו, שבעצם אומר שיש פיילוט והוא פועל והוא עובד ללא מטרות של פיילוט אלא פשוט כי הוא ממתין לאישור הסופי... וזה לא טייס אוטומטי, זו שאלה גדולה מאוד האם יהיה אישור או לא. אז אני רוצה לשאול מה קורה בינתיים, מה המצב החוקי בינתיים.

שאלה שנייה נוגעת לעניין חשש שעלה כאן בדיון הקודם ועכשיו: השימושים, והשימושים המשטרתיים ספציפית. בדיון הקודם עלה כאן חשש כבד שבעצם יש כאן איזושהי הסטה מהמטרה המקורית, שהייתה מטרה אזרחית – זיהוי ומרשם אוכלוסין – לאיזשהו מאגר סל. מה שנקרא, שיהיה. כלומר, שיהיה על המדף ואולי נצטרך אותו, אולי לאיזו חקירה, אולי לאיזה מבוקש. זה התחיל מטרור, מהלוט"ר – הרי אנחנו פה בכנסת כשאנחנו שומעים טרור אנחנו ישר נסוגים לאחור ומאשרים הכול – וזה עבר לפשיעה ועוד כל מיני דברים. ואני חושבת שהתפקיד שלנו כאן זה לשים גדר מאוד ברורה, כי הדבר הזה זוחל. למשל, קבלת צו משטרתי להיכנס ולקחת נתונים, ואחר כך אולי... לא יודעת מה החוק יאפשר לעשות עם צו, וזו שאלה שאני מתחילה לראות שאם אנחנו נשקול הליכה לכיוון הסטטוטורי, אנחנו נצטרך לשים לה מסמרות מאוד ברורים בנוגע למה אפשר לעשות עם הנתונים ובאילו תנאים, ומה צריך להשיג בשביל זה. תודה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
תודה. רם, הממונה של היישומים הביומטריים במשרד רה"מ, בבקשה.
רם ולצר
בוקר טוב, שמי רם ואני הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה. הוועדה המייעצת, שתפקידה לפקח על תקופת המבחן – שחברים בה הסטטיסטיקן הראשי, ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים, ראש המטה ללוחמה בטרור ונציג הציבור, מר ז'בוטינסקי, שיושב כאן – ביחד עם יחידת הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה, שמבצעת פיקוח חיצוני על פי חוק, הגישו לשר הפנים מר שלום ובהמשך לשר הפנים מר דרעי את המלצותיהם.

עיקר ההמלצות הן ארבע. אחת, כל הנושאים שהיה צורך לבדוק אותם במהלך תקופת המבחן, נבדקו. שתיים, הוועדה והיחידה הגיעו למסקנה שקיים צורך במאגר ביומטרי. אני לא אנמק כאן למה, אבל למי שירצה אני אוכל להציג את הנימוקים. שלוש, אנחנו ממליצים על מאגר מבוסס פנים בלבד. לשם הבהרה אני אומר שגם תעודות הזהות וגם הדרכונים ימשיכו להכיל גם טביעות אצבע וגם פנים, אבל המאגר הביומטרי ישמור אך ורק תמונות פנים. ארבע, יש המלצה לגבי צוות טכנולוגי מדעי שישב ליד שר הפנים ויוודא שהמענה תואם את ההתפתחות הטכנולוגית המהירה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
זאת אומרת שמבחינתכם המשך הפיילוט הוא לא נחוץ?
רם ולצר
אני מיד מגיע לזה. חשוב לזכור שהנושא החשוב באמת והפרויקט שבו מדובר הוא פרויקט תיעוד לאומי חכם, לא פרויקט המאגר הביומטרי. "פרויקט תיעוד לאומי חכם" – דהיינו, הצורך להביא למצב שבו כלל תושבי מדינת ישראל, במהירות האפשרית, יהיו מצוידים בתעודות זהות חכמות ובדרכונים חכמים.
נירה לאמעי רכלבסקי
בשביל זה לא צריך מאגר.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו בעד זה, והוויכוח על המאגר רק מעכב את זה.
רם ולצר
אני מיד מגיע לזה, הדברים קשורים זה בזה. הנימוקים הם הן במישור הפלילי, הן במישור הביטחוני, ולא פחות חשוב – במישור הכלכלי. תעודות הזהות החכמות והדרכונים החכמים יאפשרו קבלת שירותים מודרניים, בין היתר מבוססים דיגיטלית. לצערי המועד שבו כלל תושבי מדינת ישראל מצטיידים בתיעוד נדחה שוב ושוב.

לפיכך, לשאלת היושב-ראש, אני אומר את הדבר הבא. ההמלצה שלי היא לאשר את המלצת שר הפנים ולהאריך את תקופת המבחן כמבוקש. אולם זה המקום וזה הזמן שבו הוועדה הזו תביע תקווה שמשך הזמן של תשעת החודשים ינוצל הן לצורך קבלת החלטה והן לצורך השלמת היערכות הרשויות לממש את ההחלטה. ואז, אם אני הבנתי נכון, נציגי משרד הפנים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
איזו החלטה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
איזו החלטה? ההמלצה שלך או המאגר הביומטרי?
רם ולצר
ההחלטה של שר הפנים שתובא לאישור הכנסת, בוועדה הזו ובמליאה בהמשך. זו ההמלצה. על מנת שלא נימצא במצב שבו בתשעת החודשים המוארכים השר יקבל החלטה ואז הרשויות יגידו – בצדק, כי לוקח זמן להיערך – שהן זקוקות לזמן. לכן זו המלצתי.
תמר זנדברג (מרצ)
אני רוצה לתקן: השר מקבל החלטה באשר לעמדתו ומה שהוא רוצה לעשות, ואחר כך הוא צריך להביא הצעת חוק לכנסת.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

זה מה שהוא אמר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
איך אתה מבטיח שבתקופה הזאת לא תהיה זליגה של נתונים או שלא תהיה פגיעה? איך אתה מבטיח שעוד אנשים שנכנסים עכשיו למאגר בלי שהם מודעים בכלל לכל הסכנות - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יעל קיבלה את רשות הדיבור. יעל, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני קודם כול רוצה להציף בפתח הדיון את התחושה המאוד לא נוחה שלי מכך שהיום ה-29 במרץ, הסיום של הפיילוט הוא ב-31 במרץ, ואנחנו צריכים לקבל החלטה בלחץ, כאשר עוד שעתיים וחצי יש לנו מליאה ואנחנו לא יכולים לקיים את הדיון יותר משלוש שעות, וברגע האחרון, כמו שגם אמרנו לפני שבוע, השר מגיע עם הצו והבקשה לאשר את ההארכה. אגב, אני רואה שזה קורה בכל מיני דברים, וזה לא בסדר. זה לא בסדר שכל פעם ב-30 בדצמבר "תאריכו את תקנות הביצים, כי אחרת אנחנו צריכים לחסל את כל הלולים שלנו" וכדומה. לכן אני רוצה למחות פה על כך, ואני מקווה שכל חברי הכנסת מצטרפים. זה לא בסדר, משרד הפנים היה צריך לעשות את העבודה הזאת קצת קודם ולתת לנו זמן לדיון. אני חושבת שהדיונים של שלוש שעות לפני שבוע והיום שעה וחצי הם לא ממצים אפילו לעניין הארכת הפיילוט.

עכשיו לשאלה שלי. עורך דין זמרת, מה קורה אם ההחלטה להאריך את הפיילוט לא עוברת היום? נירה שאלה את זה ואני לא שמעתי תשובה. מה קורה למאגר? מה קורה להליכים? האם זה אומר שאתם חיים עם הנתונים שאספתם עד היום, כדי לקבל החלטה תוך מספר חודשים? זאת אומרת, בעצם התחושה שלי היא שלא יקרה כלום אם כרגע נגיד סטופ. לא יקרה כלום, שום דבר לא יימחק, אתם לא תעשו דליט על המאגר, אתם פשוט לא תמשיכו לאסוף את המתנדבים שהצטרפו למאגר. כך שיהיה זמן לקבל החלטה בלי הארכת המאגר. האם זה נכון? לא. אז תענה לי אחר כך.
יהודה זמרת
אנחנו - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יהודה, תרשום את השאלות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני רוצה להבין, כי לא קיבלתי תשובה לשאלה מה קורה ב-1 באפריל בבוקר.

עלה כאן עניין שאמר רם, ממשרד ראש הממשלה. אנחנו רוצים תעודות זהות ודרכונים דיגיטליים, ביומטריים, אבל זה לא קשור למאגר עד כמה שאני מבינה. אז האם, ועד כמה, יש קשר - - -
עירית ויסבלום
- - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ברור שיש קשר, הרי אם רוצים מאגר אפשר לעשות קשר. אבל אפשר לעשות את זה גם בלי זה. מה המשמעויות של זה? אני מבינה שההסכמה היא מקיר לקיר על כך שתעודות דיגיטליות זה דבר חיובי, והשאלה היא רק על המאגר. אז האם אפשר לקבל את ההחלטות בנפרד? כי בעצם אתם באים אלינו וכובלים אותנו: "אתם רוצים את זה? קחו גם את זה, זה בא ביחד ולא יכול להיפרד". ואני פה שואלת בצורה הכי אמתית האם זה יכול להיפרד, האם הכבילה הזאת היא דבר נכון. כי לתחושתי יש עדיין הרבה מחלוקות על הנחיצות של המאגר הביומטרי. אתם אומרים שכבר החלטתם, ואני באמת רוצה לשאול מה היה בסדרת הדיונים וקבלת ההחלטות, אני רוצה לדעת מה התרחש בתוך מערכת קבלת ההחלטות במשרד. כי לי יש תחושה שיש פה איזה צוות שמראש מאוד מוטה לעניין ולא שומע חוות דעת חיצוניות ולא רוצה לשמוע ביקורת, כשבנוסף, כאן לא נערכו דיונים, רק דיונים מאוד מהירים, כי צריך לקבל החלטה על הארכה.

אז אני מעלה את השאלה האם האי-נחיצות של המאגר נבחנה גם היא לעומק כמו נחיצות המאגר. ולגבי מה שבתוך המאגר, אני מבינה שזה עדיין לא הוחלט – האם צריך תמונות, באיזו רזולוציה של תמונות, ועל טביעות אצבע, כפי שאני שומעת מהממונה, הם לא ממליצים, אלא רק על מאגר תמונות. הדברים האלה צריכים להיבחן לעומק ואני חושבת שהכנסת צריכה להיות שותפה לדיון הזה ולקבל את כל המידע, ובעצם ההכרעה צריכה להיות של הכנסת, כי זה בחוק. תודה רבה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
תודה, יעל. זאב ז'בוטינסקי, בבקשה.
זאב ז'בוטינסקי
אני זאב ז'בוטינסקי – שהוא גם הסבא שלי – ואני נציג הציבור בוועדה שרם הוא היושב-ראש שלה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו צריכים הרבה ציטוטים מדבריו בכנסת.
קריאה
יש לו נציגים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא, הם כבר לא מדברים בשפה הזאת.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יעל, אני שמח שאתם זוכרים; אני חושש שבליכוד יש הרבה שאפילו לא ידעו לזהות מי זה. אולי, אני לא יודע.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אני לא מגיב.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
היום היו קוראים לו "בוגד", לא?
זאב ז'בוטינסקי
לעצם העניין. אם יעצרו את זה היום ויעשו עוד תקופה שלישית באמצע, את יוצרת בתוך המערכת הזאת אי-רציפות שיכולה להכניס גורמים פליליים וגורמים אחרים, שינצלו בדיוק את התקופה הזאת לצרכים שאת לא חולמת עליהם. ולמה אני אומר את זה? כי אם עכשיו ימשיכו להפיק תעודות זהות חכמות, ביומטריות ועם הכול, אבל זה לא ייכנס לצורך הבדיקה במאגר, אז יוכל אותו אדם שבא בתקופה הזאת והפיק תעודה שלא נכנסה למאגר, לבוא כאשר יפיקו את התעודות – אם יוחלט שיש מאגר – ולהפיק עוד אחת, על שם אחר, עם אותן טביעות אצבעות ועם אותם נתונים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז שיפסיקו את כל התעודות החכמות גם לתקופה הזאת.
זאב ז'בוטינסקי
זאת אפשרות, אבל - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אם כובלים אותנו ביחד, אז שיכבלו אותנו גם באי-נחיצות.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יעל, תני לו, יש לו את זכות הדיבור.
זאב ז'בוטינסקי
זאת אפשרות, אבל את חייבת לכרוך את זה בזה. למה? כי אם לא תכרכי את זה בזה, את פותחת פתח לצרות עתידיות. אם את תעשי את זה, את סותרת את הבעיה שלאזרחי מדינת ישראל עד היום יש תעודות שהן כל כך קלות לזיוף באמצעות מדפסת פשוטה. לכן זה עומד זה מול זה. זה לא כל כך פשוט רק לעצור את העניין, ולכן צריך להחליט על הכיוון שאליו ילך המאגר, כאשר גם הוועדה שלנו וגם הרשויות החליטו שיש צורך במאגר, וזה אחרי למעלה מ-100 שעות דיון בוועדה שלנו, עם טובי המומחים. למרות הרצון שלנו לצמצם את זה, הגענו למסקנה שהמאגר נחוץ. אם אתם רוצים לערוך 130 שעות דיון פה בכנסת, זה אפשרי מבחינה טכנית, אבל אני בספק אם תעמדו בזה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אנחנו עומדים בזה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
על מתווה הגז עשינו 40 שעות דיון, זה היה מאוד ממצה.
זאב ז'בוטינסקי
אפשר לעשות את זה, אבל בטח לא במסגרת הזמן עד שאתם יוצאים לפגרה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בוודאי, ובגלל זה אמרתי שהלחץ הזה הוא בעוכרינו.
זאב ז'בוטינסקי
הדבר השני, לגבי חילוקי הדעות בין ההמלצה של הרשויות וההמלצה של הוועדה: זה תפקידם של השר ושל ראש הממשלה – להחליט מה הם ממליצים לכנסת כשהיא תבוא להצביע; האם לאמץ את הדעה הזאת, הדעה הזאת, או אולי דעה אחרת שהם רוצים.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
תודה. יעל, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
ראשית אני חייבת לומר שאני מרגישה כמו בשידור חוזר, כי אנחנו שומעים את הדברים ששמענו בפעם הקודמת. ולכן ביקשתי לדעת מה מסגרת הדיון, על מה אנחנו דנים. ומכיוון שאנחנו דנים שוב, אני חייבת לחזור על השאלות שלי ועל התהיות שלי.

אין ספק שהמטרה, גם על פי לשון החוק וגם על פי דברי הנוכחים כאן ואלה שעוסקים בזה שעות רבות, היא תיעוד חכם. ואנחנו למעשה תוהים האם לצורך התיעוד החכם צריך להיות מאגר ביומטרי פרמננטי. כי הבנתי שלצורך יצירת התיעוד החכם צריך שיהיה איזשהו מקור השוואה שלפיו כל הזמן משווים, ועל ידי כך בונים איזשהו מאגר. אבל לא כל כך הבנתי מדוע אחרי שיגמרו את כל התיעוד החכם, כשכבר יהיו לנו תעודות הזהות החכמות, מדוע אי אפשר יהיה להורות על השמדה אוטומטית. כלומר, לא לחכות, אלא לומר שכל עוד יש צורך במאגר לצורך התיעוד החכם, ישמרו עליו, אבל באותו הרגע שכבר אין צורך ישמידו אותו. אני חושבת שזה היה מניח לפחות את דעתי ואני חושבת שאולי גם את דעתם של האחרים. כי יש לנו שני חששות. החשש העיקרי הוא מפריצת המאגר והנזקים האדירים שעלולים להיגרם לפרט ולכלל ולמדינה מפריצה כזאת, שזה משהו שהדמיון לא יכול אפילו לשער אותו. ויש לי חשש נוסף, שגם אותו אמרתי בפעם הקודמת וביקשתי להעלות אותו כאן על השולחן, והוא שייעשה שימוש במאגר על ידי כוחות הביטחון והמשטרה... אם שמעתי נכון, לוט"ר אמרו שם לא זקוקים... שזו לא מטרתם. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על טרור, אז אין צורך במאגר לצורך טרור. אבל לגבי המשטרה, אין לי ספק שעבודתה תהיה מאוד קלה אם יהיה לה מאגר כזה, אבל השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.

ואני שוב מתנצלת שאני חוזרת על מה שאמרתי, אבל אני רוצה לסיים בזה שאני רוצה שנדמה יותר למדינות אירופה, שבחרו שלא לשמור את המאגר.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
תודה. גון, רצית להגיב?
גון קמני
אני בגישה של לאסוף את השאלות ולענות בסוף.
דן בן חור
אני דן בן חור, ראש תחום מתודולוגיה סטטיסטית בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני מדבר גם בשמי וגם בשם פרופ' דני פפרמן, הסטטיסטיקן הממשלתי. קודם כול אני חייב להעיר להערה שכל הזמן אומרים אותה, שעבדה פה חבורה שמאוד בעד המאגר. אז שלא ישתמע לשתי פנים: הלמ"ס הוא גוף מאוד בלתי תלוי, וקיבלנו את זה בלי שום דעה לכאן או לכאן.

אנחנו בדקנו את המודל ההסתברותי לחלופת התשאול. כל הזמן אומרים שכולם מסכימים שצריך את התעודות הביומטריות אבל למה צריך מאגר, הרי אפשר לשאול שאלות. אז קודם כול, כולם יסכימו איתי שחלופת התשאול כמו שהיא עכשיו היא לא בסדר וקל מאוד לפרוץ אותה - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
איזו חלופה?
דן בן חור
חלופת התשאול. ששואלים אנשים חמש שאלות - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אם שואלים חמש שאלות אז זה באמת לא בסדר.
דן בן חור
רק שנייה, אני אגיע לזה. כמו שהיא עכשיו היא ממש לא בסדר, אין מה לדבר. למשל אשתי עשתה תעודת זהות לפני כמה ימים וכל התשובות שהיא ענתה על חמש שאלות היו "ישראל", כך שאתם יכולים להבין מה שאלו אותה וכמה קל לעבור את זה. אגב, אני מציע לכולכם להיכנס לגוגל ולחפש מה שואלים שם – תראו שמהר מאוד אתם מוצאים את כל השאלות.

כל הזמן אומרים פה שלא נבדקו כל החלופות. אגב, הטענה הזאת תהיה נכונה לנצח, כי יש אין-סוף חלופות. גם אומרים: להרחיב את זה ל-200 שאלות, לעשות שאלות יותר פרטניות. אבל יקרה פה משהו הפוך: לא יהיה מאגר, אבל יהיה מאגר של שאלות פרטניות על אנשים, ואז ישאלו אותו "האם בתאריך הזה והזה היית מאושפז באברבנאל?" וכולי - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
סליחה, אתה לוקח את זה לקיצון - - -
דן בן חור
תנו לי לסיים את דבריי. יש אפשרות לחלופת תשאול שתחליף מאגר אם יהיו שם שאלות מאוד אישיות כמו מספר כרטיס האשראי וכדומה, אבל כמובן שזה לא מה שאנחנו רוצים.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל בצו יש - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
חבר'ה, תנו לו להביע את המחשבה שלו.
דן בן חור
כל עוד השאלות הן שאלות - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אבל זה לא דבר בלתי מוגבל.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

למה זה לא דבר בלתי מוגבל?
תמר זנדברג (מרצ)
מהן חלופות התשאול שמופיעות בצו?
יהודה זמרת
נתבקשנו לבדוק חלופות.
תמר זנדברג (מרצ)
מהי?
דן בן חור
שישאלו את הבן אדם שאלות - - -
תמר זנדברג (מרצ)
איזה שאלות – איפה הוא היה מאושפז ומהן המחלות הנפשיות שלו?
דן בן חור
לא נאמרו איזה שאלות. אבל כל עוד אלה שאלות מתחום מרשם האוכלוסין, כאשר כולנו יודעים ש"אגרון" ומרשם האוכלוסין נמצאים בגוגל ואפשר להוציא את כל הפרטים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אז אתה רוצה שגם המאגר הביומטרי יהיה בגוגל ואפשר יהיה להוציא ממנו את כל - - - ?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
לא, לא, לא, ככה לא יהיה דיון - - -
דן בן חור
זה בדיוק מה שאני לא אומר. בחלופת התשאול לא - - -
תמר זנדברג (מרצ)
הרי גם מרשם האוכלוסין אמור להיות מאובטח, לא?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אם אתם רוצים להיות ציניים סתם - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו ציניים? הוא אומר לנו - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

כן, את, את.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
תמר, תני לו לסיים את דבריו.
דן בן חור
כשיש את חלופת התשאול אי אפשר לשאול כל שאלה. ברור שאם מותר לי לשאול כל שאלה, אני יכול להגיע לחלופת התשאול. אבל את מסכימה איתי שאי אפשר לשאול כל שאלה, נכון? אני לא יכול לשאול בן אדם כל שאלה. אני יכול לשאול אותו שאלות כלליות, אבל בשאלות כלליות אני אוכל להתחזות לכל אחד מכם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
סליחה, בבנק מזהים אותך על סמך כמה שאלות, ותאמין לי, אף אחד לא רוצה שיפרצו לו לחשבון הבנק - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יעל, תני לו לסיים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל הוא לוקח חלופות הזויות - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
זכות הדיבור שלו כרגע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל תן לנו לשאול.
דן בן חור
כל האמירה שלי הייתה שחלופת התשאול נבדקה, ומסקנה חד-משמעית שנתנו פרופסור דני פפרמן ואנוכי במסמך שכתבנו היא שהחלופה היא פשוט בדיחה: היא לא מספקת, מאוד קל לזייף אותה ומאוד קל להוציא - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
נשמח לברר מה הייתה החלופה, תוכלו להעביר לנו את המידע? אם שואלים את כולם חמש שאלות זהות - - -
דן בן חור
זה לא חמש שאלות זהות לכולם.
תמר זנדברג (מרצ)
זו או זה או לשאול על המחלות הפסיכיאטריות - - -
גון קמני
אני רוצה לעשות סדר.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רבותיי, גון הוא ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי.
גון קמני
שלום לכולם. אתם פיללתם לגורמים חיצוניים שיבואו ויציגו את עמדתם, והנה, הוועדה המייעצת יושבת פה וממונה היישומים יושב פה, והם אומרים שהוכחה נחיצות המאגר. ישב נציג שב"כ ואמר שהמאגר הוא בין המאגרים המאובטחים בעולם. עכשיו ביקשתם לדבר על חלופות, והגיע נציג למ"ס, שהוא גוף בלתי תלוי - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
גון, אבל הוא גם אמר שהוא לא foolproof.
גון קמני
הגיע נציג למ"ס, שהוא גוף בלתי תלוי לחלוטין, שעשה עבודה מאוד רצינית, הם בנו מודל על 400,000 רשומות, כפי שתראו אם תיתנו לו בחמש דקות להציג קצת יותר לעומק - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אבל זה לא מעניין אותם.
גון קמני
הוא הציג בקצרה ואז היא אמרה "אם ככה בדקתם, אז אין טעם". אבל זה לא נכון, כי עשו בדיקה מאוד רצינית. תמיד עולה כאן בדיונים הטענה "לא בדקתם את חלופת התשאול", אבל זה לא נכון – חלופת התשאול נבחנה במלואה. אם אתם רוצים לדון בזה, אני מציע שהוא יציג קצת יותר לעומק את הבדיקה הזאת ולאיזו מסקנה הגיעו בה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אדוני, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה דווקא לפתוח באיזושהי מילה של שבח לשר. זה שר שני כבר שלמרות שהוא יכול היה להתקדם, הוא מגיע אלינו לכנסת ואומר שהוא עדיין לא בטוח ולכן הוא מבקש הארכה. אני חושב שעצם הדבר הזה צריך לעורר גם אצלנו תשומת לב, כי היו בכנסת אנשים שהתשובות היו להם כל כך פשוטות בתחילת הדרך, שנראה היה שבכלל אין פה מה להתבלט, שהרי בסך הכול רוצים לייצר פתרון שיעביר אותנו למאה ה-21. אז על הדבר הזה אני רוצה לברך.

לגופו של עניין, אני עם הזמן נעשיתי יותר ויותר מגובש בעמדתי, ולכן אני אומר אותה בצורה מאוד תמציתית. אני חושב שהמאגר הביומטרי הוא לא רק מיותר אלא הוא גם מאוד מזיק ומסוכן. הוא מסוכן גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית, והוא מיותר כי לא באמת צריך אותו, כי יש לנו חלופות אחרות.

ולמה אני אומר שדעתי רק הולכת ומתחזקת? אמנם יש לי הרבה הערכה לגורמים שנמצאים בצד השני של השולחן... אמנם הוויכוח פה הוא ויכוח ערכי והוא בוודאי גם ויכוח קצת על נתונים ועובדות, אבל בוודאי אין ויכוח על כך שאתם אנשים רציניים שעושים את עבודתם ומשוכנעים במה שהם עושים. אבל אנחנו עדיין נמצאים במצב מאוד מביך שבו יש המלצות סותרות של הגורמים הרלוונטיים. מצד אחד, רשויות ניהול המאגר הביומטרי מדברות איתנו על קיומו של מאגר שמכיל טביעות אצבע ותמונות פנים, ומצד שני הממונה על היישומים הביומטריים והוועדה המייעצת אומרים לנו שצריך מאגר עם תמונות פנים ומדגישים את הסכנות שבשמירתן של טביעות אצבע. כלומר, בין הגורמים המקצועיים עדיין יש מחלוקות מאוד מהותיות ורציניות בשאלות מאוד מרכזיות מבחינת המערכת.

זאת בעיה אחת. בעיה שנייה היא שיש פערים מאוד משמעותיים שעדיין קיימים בניהול תכנית המבחן, וכל עוד קיימים פערים כאלה, יש שאלה גדולה מה בעצם אנחנו בוחנים ומה תקופת המבחן נותנת לנו. ואני אזכיר רק כמה בעיות, מאוד בתמצית. יש למשל שאלה מאוד גדולה של תוקף - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רק שנייה. אלעזר, שתדע, באחת וחצי תהיה הצבעה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יש שאלה של התוקף של ממצאי תקופת המבחן, ובהקשר הזה אני רוצה להפנות לסעיף 5.2.1 במסמך המצוין שהכינה לנו היועצת המשפטית לקראת הדיון. יש שאלה מאוד רצינית של הבטחת איכות המסמכים, יש את הסוגיה של החלפת סורקי טביעת האצבע ומה זה אומר לנו ומה אנחנו יכולים ללמוד מזה לגבי מה שהיה לפני ומה שהיה אחרי, ועוד כל מיני פערים שנמצאים בדוח ולא אתעכב עליהם כרגע.

אבל ישנה שאלה גדולה של מה בעצם אנחנו רוצים לפתור עם המאגר הזה, מהי הבעיה. אם היו באים ומוכיחים לנו שבאמת יש פה בעיה גדולה, היינו אולי אומרים "בסדר. אמנם יש לזה מחיר, יש לזה נזקים וקשיים, אבל מול הבעיות העצומות שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתן, אין לנו חלופה לזה". וכאן אני מגיע לשאלת הנחיצות של קיום המאגר. מהדוח של התקופה החמישית של הפיילוט של הרשות לניהול המאגר הביומטרי יש 83 מקרים בלבד שבהם התקבלו נתונים שהיו עשויים להעיד על הרכשות כפולות, שזה אומר ניסיונות שעשויים להעיד על התחזות. "עשויים" – כי אנחנו לא יודעים כמה ניסיונות התחזות היו בפועל. אחרי שאמרו לנו שיש מכת מדינה של מאות אלפי מקרים של תעודות מזויפות – שזה דבר שהוא באמת מבהיל ומסוכן – מהדוח של רשות האוכלוסין לתקופה החמישית של הפיילוט מדובר על 250 מקרים, שמתוכם כעשרה מקרים של התחזות לאורך כל תקופת הפיילוט, ואגב, אף אחד מהם לא היה של תעודה חכמה. ואני מזכיר, הוויכוח הוא לא על התעודות, הוויכוח הוא על המאגר. כך שבהנחה שיש לנו תעודות ביומטריות חכמות, אם אין מקרים של התחזות וניסיון לזייף את התעודות האלה, אז למה אנחנו צריכים את המאגר גם מהזווית הזאת?

יש לי הרבה שאלות - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אתה יודע שהשאלה הזאת היא לא באמת שאלה. כי הרי מאחר שזה רשות, הם צריכים להיות טיפשים כדי להגיע למאגר ולבקש, כי אז יתפסו אותם. הם לא מגיעים היום, היום מגיעים רק האנשים הטובים. ולכן הכמות שמצאו, 90% מתוכם התבררו כטעות. הרי מי שלא בסדר לא ניגש היום. אבל כטיעון זה בסדר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זו שאלה שהיא בוויכוח ערכי – האם אלה שעושים תעודה ביומטרית הם ה-בסדר או ה-לא בסדר.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
לא, אתה יודע למה אני מתכוון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כן, אני מבין. אני רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאפשר לפרש את הנתונים האלה בכל מיני כיוונים. אני יכול להציג בפניך תאוריה מאוד חזקה שאומרת שמי שרוצה לעשות עבירות מעדיף שתהיה לו דווקא תעודה ביומטרית, מכל מיני סיבות. כך שאפשר לבנות מודל שיתרץ את ההתנהגות כך או אחרת, אבל אני לא חושב שמהדבר הזה באמת ניתן ללמוד הרבה. מה שאנחנו יכולים לראות זה רק את הנתונים עצמם. הנתונים עצמם מדברים על מיליון אנשים שמתוכם אפס ניסיונות זיוף של תעודת ביומטרי. אפס ניסיונות זיוף – עובדה שאי אפשר להתווכח עליה.

אני רוצה להזכיר בכמה מילים את דוח מבקר המדינה. נעשתה פה עבודה עצומה על ידי מבקר המדינה, למרות שאני ער לכך שהעבודה הזאת לא עדכנית במובן שהיא לא מביאה אותנו עד עצם היום הזה. מכיוון שהממשלה מבקשת שהמאגר יוארך בתקופה מסוימת ואני מניח שהקואליציה תתמוך בבקשה, אני מציע שנבקש ממבקר המדינה דוח נוסף, כדי לראות מה באמת קורה. אולי הדבר הזה ייתן לנו תמונה יותר עדכנית. הליקויים שהמבקר מעלה לגבי התקופה הקודמת הם ליקויים מאוד קשים, ואני אזכיר כמה מהם.

הוא מזכיר את השאלה, שגם אני דיברתי עליה, של היעדר מידע ונתונים על כל השאלה של היקף גניבת הזהות וההתחזות עקב הרכשות כפולות. הוא גם מדבר על כך שתקופת המבחן עצמה תוכננה בצורה מאוד לקויה, לא הייתה תכנית עבודה מפורטת, לא היה ברור מה עושים במבחן, בשביל מה צריך לעשות, בשביל מה עושים ואיך. אני מקווה שתקופת המבחן הנוכחית תשמש לעבודה יותר קונקרטית, אחרת אנחנו נתכנס כאן פעם נוספת - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
בבקשה לקצר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מסיים, ואתה גם רואה שאני לא חוזר על עצמי.

אני חוזר לליקויים העיקריים שמצא בזמנו מבקר המדינה. הדוח שלו פורסם ביוני 2015, וגם הוא מתעסק בכל השאלה של השימוש במערכת השוואת טביעות האצבע הזמנית בתקופת המבחן, מה זה אומר לנו, מה זה נותן לנו, ובכל הסיפור של החלפת סורקי טביעות האצבע. ובעיית הבעיות, אדוני היושב-ראש, היא הפערים המאוד גדולים בהשוואת חלופות.

עכשיו, למה כל הסיפור הזה כל כך חשוב? כי מרגע שאנחנו נקבל החלטה שיש לנו מאגר ביומטרי ונחייב את כל אזרחי ישראל לתת את הנתונים שלהם למאגר הביומטרי, אנחנו חושפים פה, ולא רק למאגר ולמדינה אלא לעוד גורמים – ויושב איתנו כאן יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת – נתונים שהם מאוד אישיים של כל אזרחי ישראל, שאני לא מצליח להבין למה למדינת ישראל צריך להיות אינטרס בזה שהנתונים האלה יימצאו במאגר שבאופן עקרוני יכול לדלוף החוצה; כשבמציאות שלנו, תאמינו לי, בין המישור העקרוני לבין המישור המעשי אין מרחב גדול. אני בטוח שהאנשים שעוסקים בדבר באמת מושקעים כל כולם בזה שזה לא ידלוף, אבל לכל גדר יש היום אפשרות לסולם יותר גבוה, ולכל מערכת שחוסמת הדלפות יש אפשרות לפריצות עתידיות. כפי שאני מניח שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ידע להגיד לך, אדוני היושב-ראש, יש היום אנשים שדורשים מהם שאם הם עובדים עם מחשב, המחשב שלהם לא יתחבר בכלל לאינטרנט או לשום מערכת מאובטחת של מערכת הביטחון. למה? בגלל אותו חשש עקרוני שאומר שלמרות שהמערכת הזאת היא סופר מאובטחת, לא לוקחים את הסיכון הזה. אלא שפה, אנחנו כמדינה הולכים לקחת סיכון פנטסטי. ומיותר לגמרי.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
תודה. רויטל, בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
יש פה למעשה שתי נקודות שעומדות על הפרק והן שלובות זו בזו. לכאורה אנחנו רק מדברים פה על הארכה בתשעה חודשים, בלי לדבר על המהות, אבל אי אפשר לדבר על הארכה בלי לשזור בזה גם את עניין המהות של המאגר.

בלי לחזור על הדברים שאמרו חבריי ובלי לחזור על דברים שאמרתי בדיון הקודם... וצחי, אני מכוונת את זה בין היתר גם אליך וגם אל ניסן, כי בסוף זו צריכה להיות החלטה שלכם.

דבר אחד ברור ויש עליו קונצנזוס: שאנחנו מבינים את החשיבות ומסכימים לכך שייקחו נתונים ביומטריים בתעודות זהות ודרכונים לכל אזרחי מדינת ישראל. דבר נוסף ברור וידוע, והוא שהמאגר הביומטרי, לא רק שהדעות חלוקות עליו, אלא שגם הממונה על המאגר במשרד ראש הממשלה סובר שמספיק בתיעוד חזותי של פנים. זאת אומרת, אנחנו כבר מבינים שאין צורך להאריך את הפיילוט הזה, שמדובר בו גם על טביעות אצבע וגם על פנים.

דבר שני, שלא שמעתי התייחסות אליו, זה הנושא של זליגת הנתונים, שזה בעצם כל מה שמחריד אותנו פה ומרעיד אותנו ומפחיד אותנו. הרי אם לא היה חשש מזליגת נתונים מהמאגר ומשימוש לא תקין בנתונים האלה, לא היינו מתנגדים לזה ככה. ואתה, אדוני הממונה, לא התייחסת בדברים שלך לגבי הנושא של זליגת הנתונים.
ועוד נקודה שלא מתייחסים אליה
אנחנו כל הזמן מדברים על כן להאריך, לא להאריך, למה להאריך, אבל למה אי אפשר להחליט שגם אם מאריכים את הפיילוט, אז גם אם לוקחים את הנתונים האלה, לא שומרים אותם במאגר ביומטרי במהלך תקופת ההארכה? או למה לא לפחות מזהירים אנשים במשרד הפנים מפני החשש הזה? כי בניגוד לכל מה שנאמר פה קודם, אנשים מגיעים למשרד הפנים ומנחים אותם ללכת לעשות את התיעוד הביומטרי. זה לא נכון מה שנאמר פה בדיון הקודם, שלא אומרים ולא מנחים ולא מדריכים ולא מובילים לזה. זה פשוט לא נכון, ואני מדברת עם אנשים שפנו אליי ברמה האישית, בין היתר אפילו אבא שלי, שהגיע לעשות דרכון ומיד הפנו אותו לעשות את הדרכון הביומטרי, בלי שהוא בכלל הבין מה הוא עושה ואיזה נתונים הוא נותן.

אז אני חושבת שלא צריך להאריך את המאגר, אבל אם כבר מאריכים את הפיילוט הזה, אז להאריך אותו בלי שמירת הנתונים, עם כל המשתמע מזה. צחי וניסן, אתם יכולים לקבל את ההחלטה הזאת ולהכווין את השר לכך. ודבר שני, אני אשמח לשמוע את הממונה לגבי מניעת זליגה.

מה קרה? למה השר לא יכול לשבת 24 שעות ולקבל החלטה מה הוא עושה עם זה? איזה נתונים חסרים לו פה? מה הסיפור? אנחנו כאילו איזה בובות כאן. אנחנו יושבים פה ושומעים דיון שהוא העתק של דיון שהתקיים לפני תשעה חודשים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לפני שבוע.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
גם לפני תשעה חודשים. כל מה שהתווסף לנו פה עכשיו זה עוד חיזוק לכך שנתונים יכולים לזלוג מן המאגר ואפשר לפרוץ אותו. ודבר שני שהתווסף לנו פה זה שאנחנו רואים שכמעט לא היו ניסיונות להתחזות. אז בשביל 85 ניסיונות שהיו, שחלקם בכלל התחזות פרסונלית ולא התחזות של נתונים, אנחנו מאריכים מאגר שיכול לסכן כל כך את אזרחי מדינת ישראל? זה בכלל לא הגיוני הסיפור הזה. ולכן אני מבקשת שאנחנו לא נאריך את המאגר הזה ובטח ובטח שלא יתווספו אנשים.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
חיים, בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד)
אני חושב שאני בין היחידים פה שהיה בשבוע שעבר שלוש שעות בדיון. אני לא אתחיל עוד פעם את כל הדיון מחדש, אבל אני רוצה לומר בצורה הניהולית, לא הפוליטית, מה האפשרויות שקיימות. השר בא וביקש עוד תשעה חודשים, השר הקודם גם ביקש תשעה חודשים, אפשר להאריך את הפיילוט את בעוד תשעה חודשים - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אולי יהיה שר אחר ואז יהיו עוד פעם תשעה חודשים.
חיים ילין (יש עתיד)
כן, אמרנו שזו השיטה הכי טובה להגדיל את הביומטרי. בסוף יהיו שמונה מיליון תושבים בתוך הביומטרי כי כל פעם יתחלף השר. זו שיטה, אני לא חשבתי על התחכום הזה.

אז אפשרות אחת היא לתת עוד פעם תשעה חודשים. אפשרות שנייה היא לתת לשר הפנים את תשעת החודשים בלי שיגעו יותר במאגר. הרי למה צריך לגעת? יש פיילוט, קח תשעה חודשים, בוא תלמד, אבל אל תצלמו יותר, אל תכניסו עוד אנשים לתוך המאגר, בואו נקפיא. זה מצב סביר לחלוטין. אפשרות שלישית היא: תעיפו את הכול לקיבינימט, תמחקו את כל המאגר, הפיילוט הזה לא בסדר... אני לא בשל לקבל את ההחלטה, כי אני עדיין חושב שהתעודה הביומטרית היא כן הכרחית, אבל אני מתנגד למאגר.

אומרים פה שאי אפשר להבטיח ב-100% את המאגר. אני מציע דבר שהוא פרקטי - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
דז'ה-וו.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה מה שאני אמרתי.
חיים ילין (יש עתיד)
אל תדאג, עוד תשעה חודשים זה יקרה עוד פעם.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
זה דז'ה-וו אפילו משבוע שעבר.
חיים ילין (יש עתיד)
אני לא יודע, אולי יהיה איזה מתווה ששר הפנים יצטרך להתפטר בשביל לתת לראש הממשלה לעשות איזשהו מתווה ביומטרי, ואז נחזור עוד פעם כי כולם רוצים ללמוד...

אבל בואו נראה מה האפשרויות, כי ב-11:30 צריך להצביע. על מה נצביע? על עוד תשעה חודשים כמו שהיינו עם שר הפנים לשעבר סילבן שלום? על אותו דבר? אני מציע משהו אחר, פרקטי, שלא תיאמתי עם אף אחד. בלי לאיים שאם לא ייכנסו עוד אנשים המאגר יימחק. איך נאמר פעם קודמת? שצריך להמשיך את הפיילוט, אחרת צריך למחוק את המאגר. זה נאמר, תסתכלו בפרוטוקול.
עירית ויסבלום
זה לא נאמר.
חיים ילין (יש עתיד)
זה נאמר, תאמיני לי. אני אומר לך, אני זוכר בעל-פה מאזנים מלפני 20 שנה - -
עירית ויסבלום
אמרנו שלא נוכל להנפיק תעודות זהות ביומטריות.
חיים ילין (יש עתיד)
- - ואני מודיע לך שחלק מהסיבות הן כאלה. ואתם אמרתם אותן פה, ואני אמרתי "מה, אנחנו נזרוק עכשיו את כל המאגר בגלל שלא מכניסים עוד?".

מה שאני מציע זה לתת לשר את תשעת החודשים שהוא מבקש, אבל להקפיא את כל הצילומים ולא להכניס יותר תושבים לתוך המאגר. אני חושב שכולנו ביחד יכולים להסכים לזה. ככה יהיו לנו תשעה חודשים ללמוד, גם לשר וגם לוועדות, וגם, אנחנו לא נהרוס לאף אחד שום דבר. חבר'ה, אל תכניסו עוד אנשים כשאומרים לנו שהמאגר יכול בכל רגע נתון להיות פרוץ.

בנוסף, השימוש שרוצים לעשות במאגר כוללני – כמו שרוצים לעשות במדינת ישראל – לא קיים בעולם. לא קיים דבר כזה. ואל תביאו לי דוגמאות, כי אין מדינה כמו מדינת ישראל, אין שום מדינה שמתקרבת לקרסוליים של היום-יום של הטרור וההיתכנות של טרור בכל רגע נתון; והנתונים שהלוט"ר והמשטרה וכולם צריכים – חבר'ה, זה מפחיד.

זאת הצעתי, ואם היא תתקבל אני אשמח.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אם היית בא בהתחלה היית שומע שדנו בהצעה הזאת הרבה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אני מתנצל, אבל היה דיון על עוטף עזה בוועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אתה צודק. עמר, בבקשה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל ומדינת ישראל סובלים מבעיה כרונית של חוסר יכולת להחליט, ואנחנו רואים את זה בכל התחומים, ולא ארחיב. זה שהתחלף שר – א', אין לנו ערובה שלא יתחלף גם בעוד תשעה חודשים או שמונה חודשים.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
כבר הצענו שתצטרפו ואז יכול להיות ש - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
יתחלף שר, כן. סיבות למה לא להחליט יש לנו כל הזמן.

השר הנוכחי משמש בתפקידו כבר כמה חודשים, ואני חושב שהטענה כאילו אי אפשר להחליט היא בעצם טענה קשה כנגד כל המנגנון הפקידותי, גם במשרד וגם אלה שערכו את המחקר. זאת אומרת, עם כל הכבוד לשרים שמתחלפים, אני מניח שהמנגנון לא התחלף. ואם המנגנון עשה את עבודתו כראוי אז יש מסקנות כאלה ואחרות... כלומר, הכול זה תירוץ בשביל לא לקבל החלטה, כמו שאנחנו רואים גם בוועדות אחרות.

תפקידנו הוא גם לבקר את הרשות המבצעת, ואני חושב שאם אנחנו נאריך עכשיו אוטומטית בלי שום מגבלה, אנחנו מעודדים את כושרה של מדינת ישראל – ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, זה לא משנה – שלא להחליט. ולכן אני נגד. אני חושב ששר חדש – בהנחה שנעשתה עבודה כזאת או אחרת על ידי גורמים מקצועיים – יכול לשבת שעתיים, יכול לשבת שלוש שעות, יכול להחליט לעשות עוד דיון, אבל את כל זה הוא יכול לסיים עד ה-31 בחודש, ולכן אני לא רואה שום סיבה להאריך את זה.

אפרופו האג'נדה החבויה שמעודדת בני אדם להיכנס למאגר הביומטרי ולעשות דרכונים כאלה, אני חושב שהדוגמה הטובה ביותר זה חברי הכנסת. כשאני באתי לפני שנה לעשות דרכון דיפלומטי, אמרו לי שאפשר רק ביומטרי. אז אני מבין שחברי כנסת הם במעמד יותר נמוך מאשר האזרח הרגיל, ואני מקבל את זה בהכנעה. אבל זאת עוד דוגמה קטנה לאג'נדה מוסתרת שפועלים למימושה. הגיע הזמן לקבל החלטות.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אומרים לי שכתוצאה מזה לא נכנסת למאגר. זה פתח לך פתח לנסוע לארצות הברית, זה הכול. עורכת דין עירית ויסבלום - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לכל דבר יש הסבר. למה לא יכולתי לעשות דרכון רגיל?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כדי שכשתצביע נגד אז יגידו שיש לך דרכון ביומטרי ואתה מנצל את מעמדך.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
עירית ויסבלום, היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.
עירית ויסבלום
אולי קודם כדאי שאני אבהיר שאנחנו לא בכוונה מחליפים את השר כשאנחנו מגיעים לסוף התקופה... הרי גם אנחנו היינו מעדיפים לצאת לתקופת הקבע, כי תקופת מבחן זה סוג של פול-גז בניוטרל, ואנחנו מתעוררים מדי בוקר עם קשיים ובעיות בגלל העניין של תקופת המבחן. גם אנחנו מעדיפים לסיים את תקופת המבחן, אבל העניין תלוי כמובן בהכרעת השר וכבר נאמרו הסיבות שבעטיין השר מבקש את הארכת התקופה.

אני רוצה לענות על דברים שהיו כאן, למרות שיש לי כישרון לענות לחברי כנסת שכבר אינם כשאני עונה, כפי שהיה גם בשבוע שעבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני אשמח שתעני לי, אני כאן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תמיד יש פרוטוקול.
עירית ויסבלום
אני אתחיל בשאלה של חברת הכנסת זנדברג, לגבי הצבת עמדות ביומטריות בתיכון במעלה אדומים. אכן הוצבו עמדות ביומטריות גם בכנס של חיילים וגם בתיכון במעלה אדומים, ואני רוצה להבהיר שזה תקין גם משפטית וגם מבחינות אחרות; סעיף 2(א) בצו מאפשר הצבת עמדות ביומטריות גם באתרים שאינם בלשכות. בנוסף, גם באתרים האחרים עמדנו בכללים של הנגשת חומרי הסברה ושל הצעה של האפשרויות הביומטריות. אנחנו לא מכריחים אף אחד, אנחנו מציעים את שתי האפשרויות, ומי שמבקש הסברים נוספים מקבל אותם, וחומרי ההסברה פתוחים שם לכל הציבור. אנחנו לא מכריחים אף אחד – לא חיילים, לא קטינים, ואנחנו לא מכריחים בלשכות, אנחנו מציעים לפי מה שהצו קבע.

לגבי מה שחברת הכנסת סויד ציינה, שאת אבא של הנחו, אני מוכנה באופן אישי לעשות בדיקה אם זה מה שקרה. כל מקרה של טענה אנחנו בדקנו, ולא מצאנו שהכריחו אף אחד. אם יש מישהו שחותם על הסכמה בלי להבין על מה הוא חותם – על זה אין לנו שליטה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש לך מידע כמה קטינים יש מתוך ה-850,000?
עירית ויסבלום
אנחנו יכולים לספק את המידע הזה, אבל אין לי אותו כרגע.
ברוך דדון
לגבי קטינים צריך לזכור שזה מחייב הסכמה של ההורים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
איך עושים את זה כשמוציאים בבית הספר?
ברוך דדון
כל ילד לוּוה על ידי ההורים שלו, ובלי ההורים הוא לא קיבל.
עירית ויסבלום
היו ההורים ולפני כן הייתה הדרכה מיוחדת שבה נמסרו כל ההסברים וכל הדברים שהם צריכים לדעת. כמובן שאנחנו לא עומדים בלשכות – כמו שחברת הכנסת סויד אולי הייתה רוצה – ואומרים לציבור "תיזהרו, המאגר מסוכן, הוא ידלוף, אל תעשו את זה". את זה אנחנו לא עושים, את זה עושים במקומנו בעלי עמדות הצילום, שכותבים "המאגר מסוכן, אל תצטרפו". אנחנו לא אומרים לציבור "המאגר מסוכן, אל תצטרפו".
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אתם אומרים להם שזה בניסוי ואולי המסקנות יהיו א' ואולי ב'?
עירית ויסבלום
כן, אנחנו אומרים שזה במסגרת תקופת מבחן. אגב, הכול כתוב בחומרי הסברה, ומבחינת המבוגרים מספיק שאנחנו נותנים את חומרי ההסברה, אנחנו לא חייבים בהסבר פרונטלי. זה הכול לפי הצו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה כתוב באותיות הקטנות? אני שואלת באמת.
עירית ויסבלום
קטן זה עניין יחסי.
קריאה
את יכולה לפרט?
עירית ויסבלום
לגבי השאלה מה יקרה אם אנחנו לא נמשיך את תקופת המבחן בזמן שהשר צריך כדי לקבל את ההחלטה: בפעם שעברה לא אמרנו שצריך להשמיד את המאגר הביומטרי, אלא אמרנו שאם תקופת המבחן לא תוארך אנחנו לא נוכל להמשיך להנפיק תיעוד ביומטרי גם ללא מאגר. זאת אומרת, אין היום בחוק אופציה להנפיק תיעוד ביומטרי ללא מאגר. ולכן גם אנשים שיגיעו ללשכה ויבקשו תיעוד ביומטרי, לא נוכל לתת להם, וגם אנשים שכבר עשו תיעוד ביומטרי, למשל במקרה של חידוש בגלל שאבד הדרכון או תעודת הזהות, או שהחליפו שם משפחה וצריכים תיעוד חדש, או למשל תושבי הקבע, שקיבלו תעודות מעבר והן תקפות לשנתיים, ומדובר בעשרות אלפים – אנחנו נגיד להם "סליחה, אנחנו מחזירים אתכם לתיעוד הישן של המאה הקודמת, כי תקופת המבחן הסתיימה ואנחנו לא יכולים להנפיק תיעוד ביומטרי".
חיים ילין (יש עתיד)
זה לא המאה הקודמת.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
חיים.
עירית ויסבלום
אז אם האינטרס הוא שכמה שיותר אנשים יקבלו תיעוד חכם, הרי שגם אלה שכבר קיבלו תיעוד חכם אבל יצטרכו להחליף אותו, הם לא יוכלו לקבל תיעוד חכם והם יחזרו לתעודות הכחולות הישנות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני מצטערת, אבל אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה למה יש חיבור אינהרנטי, למה זה לא הולך בלי זה.
עירית ויסבלום
אני אסביר. קודם כול יש את הסיבות הממלכתיות שבגללן הוגשה הצעת החוק ועברה, בהיבט שחוק הביומטריה מאפשר רק הנפקת תיעוד חכם כשהנתונים נכללים במאגר ונבדקים במאגר. זו המסגרת החוקית כרגע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זו המסגרת החוקית, אבל מה הסיבה המהותית?
עירית ויסבלום
מהותית, כפי שעובר כחוט השני בכל הדיונים, ההסבר הוא שרק המאגר יכול לוודא שאין הרכשות כפולות. עכשיו, זה ויכוח שתמיד חוזר, כן מאגר/לא מאגר, ותמיד נמסרים הסברים, ויש כאלה שמקבלים אותם ויש כאלה שלא מקבלים אותם - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא קיבלתי - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
כרגע אנחנו נמצאים במסגרת תכנית המבחן, לא במסגרת החוק.
עירית ויסבלום
כרגע המצב החוקי לא מאפשר להנפיק תיעוד חכם בלי שהנתונים ייכללו במאגר, וזו עובדה שבטח אי אפשר להתווכח עליה. ולכן, אם התקופה לא תוארך, החל משבוע הבא אין תיעוד חכם.
יעל גרמן (יש עתיד)
מדוע הוא לא יכול להיות ארעי, עד שתשלימו את התיעוד החכם, ולאחר מכן תשמידו אותו?
עירית ויסבלום
זו שאלה במסגרת הדיון המהותי למה צריך מאגר, אבל אני אענה על זה בקצרה. אני מבינה שאת מתכוונת לזה שאחרי שכל אזרחי המדינה ייבדקו על ידי המאגר ויקבלו תיעוד חכם, אז להשמיד את המאגר.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון.
עירית ויסבלום
העניין הוא שאחרי שזה יקרה, אחרי שיושמד המאגר, אם תגיע אלינו מישהי אחרת ותגיד "אני יעל גרמן" והיא תצליח לעבור את שאלות התשאול והיא תצליח לעבוד על עובד הלשכה, אי אפשר יהיה לבדוק האם היא מתחזה או לא מתחזה כשאין את הנתונים במאגר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אנחנו דיברנו על כך שבפיילוט היו 83 מקרים כאלה - - -
עירית ויסבלום
גם לזה ניתנה תשובה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
לא, יעל, אפילו אני הבנתי את זה והסברתי.
עירית ויסבלום
אנשים יבואו בלי התיעוד החכם כי הם איבדו אותו - - -
חיים ילין (יש עתיד)
דרך אגב, זו גם שיטה. כל הרעים שלא הגיעו, בסוף נתפוס אותם.
עירית ויסבלום
אנשים שירצו לזייף יגיעו בלי התעודה - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
טוב, רבותיי, שקט. מוטי, בבקשה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
אני אתייחס מאוד בקצרה. העולם נעשה שקוף יותר ויותר, ויש בזה דבש ויש בזה עוקץ. העולם כולו אוסף מאגרים וגם אנחנו אוספים מאגרים. וכמו שאמר חבר הכנסת ילין, זה data base עולמי שבזכותו בין היתר אנחנו מצליחים להבטיח את ביטחוננו, הרי גם ה"דאעשים" האלה מחפשים להיכנס אלינו, לא רק הנוכלים. סיפור הטרור העולמי והיכולת להבטיח את מדינת ישראל תלוי גם בתיעוד חכם, אבל יש לזה גם הרבה השלכות של שקיפות הפרט ועוד כמה דברים אחרים, כולל הרכשה של המאגר הזה על ידי נוכלים ואחרים.

לאור המעט ששמעתי פה – כי אני בין ועדות אחרות – אני רוצה לומר משהו. שמעתי מה הוועדה המייעצת אמרה. הם המליצו שהמאגר יכלול רק את תמונות הפנים, וטביעות יהיו רק בתעודות. זו המלצה של הוועדה המייעצת. ואני שומע פה את נציגת משרד הפנים, עירית, ואני סבור שאולי, על בסיס ההתנגדויות שיש פה, צריך לקצר את משך תשעת החודשים של שר הפנים החדש, ולבקש מהם דיון מהותי של שלושה חודשים או חצי שנה – תגידו אתם כמה – על מנת להביא לנו אז, ולא בתהליך ארוך של תשעה חודשים, את הגיבוש המהותי של ההמלצות המקצועיות שלכם לגבי הטוב והרע שבסיפור. אני לא רוצה להציב את הזמן, כי אני אינני יודע כמה באמת דרוש כדי לסיים את הדיון המקצועי האמתי ולהביא את ההמלצות המהותית. חודש לא, כי זה פסח עכשיו, אבל צריך לקבל החלטה על הארכת הזמן לתקופה הרלוונטית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הדיון המקצועי הסתיים.
חיים ילין (יש עתיד)
המאגר הוא לא חמץ.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
נכון, אבל המערכות עובדות פחות.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
עורך דין יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.
יהונתן קלינגר
בוקר טוב. פתחנו את הבוקר בידיעה שה-FBI הצליחו לפרוץ את ההצפנה של "אפל". "אפל" היא חברה ששווה מאות מיליארדי דולרים והיא השקיעה ושמה את כל יהבה בלהגן על הפרטיות של המשתמשים שלה ופיתחה הצפנה שהשקיעו בה לא פחות ממה שהולכים להשקיע במאגר הזה, ובכל זאת גוף מספיק נחוש הצליח לפרוץ.

אני לא הולך לדבר היום על השאלה האם המאגר הזה ייפרץ או לא. אני רוצה לדבר רק על נושא אחד מאוד טכני שהעליתי בדיון בשבוע שעבר וטרם קיבלתי עליו תשובה, וזאת השאלה האם הדרישה לפי סעיף 41(1) ש-90 יום לפני תום הצו יוציאו ראש הממשלה ושר הפנים הודעה לוועדה התקיימה? בהיעדר ההודעה הזו הכנסת אינה מוסמכת להצביע כלל על הארכת הפיילוט או על הפיכתו לחובה.
תמר זנדברג (מרצ)
הוא הונח על שולחן הוועדה? חברי הוועדה יכולים לראות אותו?
עירית ויסבלום
כבר ענו על זה בדיון הקודם.
יהונתן קלינגר
ביקשתי את הצו וטרם קיבלתי. ביקשתי גם מהיועצת המשפטית. זה צו שאמור היה לצאת חתום על ידי ראש הממשלה מיום 31.12.2015 - - -
עירית ויסבלום
זה דיווח, לא צו.
יהונתן קלינגר
אפשר לראות את הדיווח?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

זה הדיווח.
נירה לאמעי רכלבסקי
לשאלתך, הדוח המסכם הגיע עם מכתב. הוא לא נמצא כאן לפנינו אבל זה מכתב שהופנה - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
הראינו בשבוע שעבר.
נירה לאמעי רכלבסקי
מאחר שזו הייתה תקופת בחירות ולא הייתה ועדה מכהנת באותו זמן, זה הופנה ליושב-ראש הכנסת - - -
יהונתן קלינגר
זו לא הייתה תקופת בחירות, מדובר ב-31 בדצמבר 2015.
אסף פרידמן
ראש הממשלה העביר מכתב ליו"ר הכנסת.
נירה לאמעי רכלבסקי
המכתב קיים.
עירית ויסבלום
זה היה ראש הממשלה כי לא היה שר מכהן.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
גון, רצית לתת תשובות?
גון קמני
אפשר לדבר מילה על אבטחת מידע כי זה נושא שעוד פתוח, ואמרו פה, בצדק, שזה אחד הנושאים המהותיים.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

זה הכי חשוב, כי זה מה שמציק להם.
חיים ילין (יש עתיד)
לך זה לא מציק?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
ועוד איך מציק.
חיים ילין (יש עתיד)
זה מציק לכולם.
תמר זנדברג (מרצ)
לא רק אתה מציק.
חיים ילין (יש עתיד)
וגם אמר פה הלוט"ר שהמאגר מבחינת הטרור זו פצצה מתקתקת ויותר חשוב לשמור על המאגר מאשר הרבה מאוד פעולות - - -
גון קמני
אני יכול להגיד על כך מילה, ויואב, נציג הלוט"ר, ישלים.
יואב זקס
הלוט"ר לא - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
בוא תיכנס למעגל - - -
חיים ילין (יש עתיד)
הלוט"ר אמר שהוא רוצה למנוע הרכשה כפולה. אתה אמרת את זה פה - - -
יואב זקס
אני הלוט"ר וזה לא מה שאמרתי.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה אמרת את זה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יואב, אני רוצה שתיכנס למעגל.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה אמרת - - - אחרי שאתה מסיים את המאגר אתה יכול להשמיד אותו, אין לך צורך בו.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יואב, תיכנס למעגל.
חיים ילין (יש עתיד)
אי אפשר פה כל הזמן לומר דעה ואחרי זה - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רבותיי, שקט.
מיכל רוזין (מרצ)
לא אמרת שיש ב-11:30 הצבעה? אני הגעתי לפה במיוחד.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
קודם שיגמרו, זה ייקח עוד כמה דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
נאוה קורן הגיעה.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

לא, אין לנו בעיה, פשוט היו עוד ח"כים שהגיעו ורצו לדבר.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רצינו למצות את הדיון.
תמר זנדברג (מרצ)
הח"כים שרצו לדבר כבר דיברו, עכשיו זה רק נציגים שאתה רוצה שידברו. מבחינתנו אפשר - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אני נתתי לכל אלה שביקשו. יש עוד אחד, ניר הירשמן.
גון קמני
אני אדבר עד שיואב יתארגן. נציג שב"כ היה פה בוועדה הזאת בערך בפורום כזה, וביקשנו שהוא יגיע היום, כי הוא יכול להגיד בשני משפטים את מה שאני אספר ויסתכלו עליי בסימן שאלה. אני אגיד מה השב"כ אומר, כי אתמול הם אמרו שהם לא קיבלו זימון מהוועדה והם לא יכולים לבוא בלי זימון, ונקווה מאוד שבפעם הבאה הם יקבלו ויבואו.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
הם קיבלו ואפילו נמצאים פה.
גון קמני
נציג השב"כ אמר בצורה מפורשת שזה בין המאגרים המאובטחים שהם מכירים והם שבעי רצון מרמת אבטחת המידע במאגר והם ישנים טוב עם התצורה והמאגר הביומטרי המאובטח. אלה דברי נציגי השב"כ בדיון פה, מנהלי היחידה שמנחה אותנו, החטיבה לסיכול איומי סייבר. אותו נציג שב"כ, לבקשת שר הפנים, הגיע לדיונים בראשות שר הפנים והציג את הדברים הרבה יותר מפורט והרבה יותר בבהירות, כאשר השורה התחתונה היא בדיוק אותה שורה תחתונה: המאגר הביומטרי מאובטח, נציגי השב"כ בנו בתצורה הבסיסית שלו את התהליכים, הם גם מפקחים תוך כדי וגם מבקרים, ודעתם נחה עליהם שרמת אבטחת המידע במאגר משביעת רצון. זה ציטוט מדברי אנשי השב"כ שמנחים אותנו, לא שלנו. ויואב, נציג הלוט"ר, יכול להרחיב.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יואב, תציג את זה, כי זו נקודה מאוד חשובה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אפשר שהנציג של התנועה לזכויות דיגיטליות ידבר?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
הוא דיבר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא נותן ללוט"ר כדי למשוך את הזמן, אז לפחות שנשמע את נציג - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
כבר נתתי לעורך דין יהונתן קלינגר וגם אמרתי שיש לי את ניר הירשמן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא דיבר מאוד קצר - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
מה, אני אגיד לו מה להגיד?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, אנחנו שומעים פה רק את הממשלה - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
גם בשבוע שעבר הם קיבלו זכות דיבור ודיברו באריכות, כולל פרופסור קרין נהון.
תמר זנדברג (מרצ)
שאגב, אמרה פה דברים מאוד חשובים, שקצת עברו פה מתחת לרדאר.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יואב, בבקשה.
יואב זקס
רק למען הסר ספק, אני חוזר על דברים שאמרתי בשבוע שעבר וכבר הוצגו לוועדה יותר מפעם אחת.

הנושא של אבטחת המאגר הוא נושא חשוב מאוד ונתנו על זה את הדעת. הערכתנו – ומדובר על שילוב של כלל הגורמים, כולל אנשי השב"כ שאמונים על הנושא הזה, כולל אנשי מוסד שהנושא חשוב להם, כולל כל הגופים האמונים על הביטחון של המדינה – היא שהמאגר הזה מאובטח ברמה גבוהה מאוד. עוד אמרנו שצריך להמשיך ולתת על זה את הדעת, לבחון את האבטחה שלו ולשפר אותה במשך כל שנות קיומו. כל הדברים האלה נמצאים במצב כזה שבתוך מגוון הסיכונים שהמדינה מנהלת, פה לא מדובר ביצירת סיכון מהותי נוסף.
ניר הירשמן רוב
אפשר לומר מילה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מצביעים? הקואליציה עוד לא הגיעה - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
זה לא הקואליציה, זה משרד הפנים, זה לא קשור לקואליציה בכלל. אני יכול להגיד שביקשתי לקצר את התקופה ו... נראה. ביקשתי אבל לא תופסים את השר, הוא בסיור.
יואב זקס
הערה אחרונה, על נושא שעלה פה והוא מדי פעם חוזר. אין מה לדבר כלל על פריצת הצופן של המאגר, משום שהוא איננו מחובר לשום רשת חיצונית ולכן לא ניתן לפרוץ את מה שאין אליו גישה.
ניר הירשמן רוב
אם יורשה לי לומר - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רגע, יואב, סיימת?
חיים ילין (יש עתיד)
אתה אמרת בוועדה הקודמת שברגע שכולם... הרי הרכשה כפולה בדיוק הייתה הבעיה, ולכן אחרי שלכל שמונת מיליון התושבים יש תעודות אפשר להשמיד את המאגר. אתה אמרת את זה, לא אני. אז אם זאת השיטה, אמרו שיש שיטה אחרת, לא של מאגר. לא לסכן שמונה מיליון איש במאגר שיכול ליפול לטרור. זה מה שאמרנו - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
חיים, חיים - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אבל לאנשים פה יש זיכרון קצר, נראה לי.
יואב זקס
למען הסר ספק אני חוזר על מה שאמרתי בשבוע שעבר. השאלה האם להשמיד את המאגר בתום הרכשת כלל האזרחים היא שאלה תאורטית, לא עסקנו בה ואני לא חושב שהיא פתרון שאנחנו ממליצים עליו.
חיים ילין (יש עתיד)
אני מבקש לקבל את הפרוטוקולים של שבוע שעבר.
יואב זקס
יכול להיות שזה אפשרי באופן תאורטי, אבל באופן מעשי הדבר לא נראה לי אפשרי.
חיים ילין (יש עתיד)
אני מבקש לראות בפרוטוקול את מה שאמרת. נראה מילה במילה את מה שאתה אמרת. זה שזה לא נבדק עדיין זה משפט חדש.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
ניר הירשמן, התנועה לזכויות דיגיטליות.
ניר הירשמן רוב
נאמר כאן בתחילת הדיון שאין חולק על כך שיש צורך במאגר ביומטרי, ואני רוצה להביא לשולחן הזה - - -
קריאות
- - -
ניר הירשמן רוב
אמר את זה סמנכ"ל משרד הפנים. אני רוצה לומר לגבי זה ש-ועוד איך יש חולק לגבי העניין הזה. 80% מאזרחי ישראל מגיעים ללשכות האוכלוסין, מציעים להם תעודת זהות ביומטרית והם מסרבים במקום, מחשש לגבי המאגר ביומטרי. אמרנו את זה ואנחנו רואים את זה מדי יום – אין מאגר שלא ניתן לפריצה, בין אם הוא מחובר לרשת ובין אם לא. אמר פרופסור אלי ביהם שכל מאגר שנבנה בידי אדם יכול גם להיפרץ בידי אדם, וראינו מקרים רבים כאלו, גם במדינת ישראל.

אבל יש כאן עוד סוגיה מהותית אחת שצריך לדבר עליה. מדינת ישראל נמצאת במה שאי אפשר אלא לכנות אותו בולמוס של מעקב אחרי אזרחי מדינת ישראל. אנחנו מדברים על זה שפרויקט שבמסגרתו טביעות אצבע מכלל אזרחי המדינה ותמונות פנים מכלל אזרחי המדינה הוא פרויקט שלא מקובל באף מדינה מערבית אחרת, כפי שהראה הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו מדברים על סדרה ארוכה של מאגרים שמצמצמים את הזכות של אזרחי ישראל לפרטיות. יש לנו בעיה כאן במדינת ישראל, החירות של האזרחים הולכת וננגסת, והמאגר הביומטרי הוא חוליה גדולה מאוד בכך. נכון, צריך להכניס שיקולי ביטחון וכן הלאה, אבל כל הגופים, כולל גופי הביטחון, אמרו שאין שום צורך לפחות בטביעות אצבע, ואנחנו אומרים שאין צורך גם בצילומי פנים ואין צורך במאגר ביומטרי כדי להשלים את התכלית שבשבילה חוקק החוק הזה. ותודה רבה לוועדה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
שרן, בבקשה.
שרן השכל (הליכוד)
אני חושבת שכבר תקופה מאוד ארוכה שהפיילוט של המאגר הביומטרי נמצא, לומדים אותו, למדו אותו, יש מחקרים לפה ולשם, יש הרבה דעות, ואני חושבת שכמעט לכל חברי הכנסת יש עמדות בנושא הזה והם מכירים את הנושא הזה, וכמעט כולנו למדנו את הנושא הזה לעומק. גם אני נפגשתי עם נציגים, גם מהארגונים וגם מהרשות, כדי להבין את הנושא הזה לעומק.

אני אישית לא רציתי שנאריך את זה, אני לא חושבת שיש טעם להאריך את זה, לפי דעתי זה מסוכן.
קריאה
לא נורא, היא תצביע בעד.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו נשמח לשמוע איך היא תצביע.
שרן השכל (הליכוד)
גם כאשר אני ישבתי עם הרשות ודנו בזה, יש אפשרות ללכת למינימום. אפילו אם רוצים מאגר, אפשר רק מאגר פנים, אין צורך ממשי גם במאגר פנים וגם בטביעות אצבע.

עכשיו, נעזוב את העניין שיש סכנות במאגר והוא עלול לדלוף, כי אנחנו לא דנים האם זה טוב או לא, אלא אנחנו דנים האם להאריך את זה. ואך ורק מתוך כבוד והערכה ומתן הזדמנות לשר, שאומר שהוא צריך זמן ללמוד את זה... אני חושבת שתשעה חודשים זה זמן מאוד ארוך, בגלל שיש לנו כבר ממצאים בנושא הזה, והיינו רוצים לקצר את זה. אבל מתוך מתן הזדמנות וכבוד לשר חדש שנכנס לתפקיד - - -
חיים ילין (יש עתיד)
מדהים, אני נותן לך ציון מאה.
שרן השכל (הליכוד)
לא, חיים - - -
חיים ילין (יש עתיד)
מחמאות. איך את מצליחה להיות בעד הנגד הזה, זה מדהים.
שרן השכל (הליכוד)
חיים, יש שר שנכנס לתפקיד והוא ביקש הזדמנות ללמוד את הנושא. אני מבקשת - - -
קריאות
- - -
שרן השכל (הליכוד)
ניסן, צחי, אני מבקשת שזו תהיה הפעם האחרונה שאנחנו מאריכים את הפיילוט הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ביקשנו את זה גם בפעם שעברה.
שרן השכל (הליכוד)
אני מבקשת שזו באמת תהיה הפעם האחרונה שאנחנו מאריכים את הנושא הזה. גם אני וגם חברי כנסת אחרים מהקואליציה נחרצים בעמדה שזו באמת תהיה הפעם האחרונה ושלאחר מכן נוכל להגיע למסקנות ושגם אם שר חדש ייכנס לתפקיד הוא ילמד מהמסקנות שנלמדו לפני כן. תודה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שאלה קטנה. אני מבקש לדעת את המשמעויות הכספיות של המשך קיום המאגר. אני רוצה לדעת את המספר, זה מעניין אותי. מי עונה?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רבותיי, נשאלה שאלה שרציתי לשאול אותה בתחילה: המאגר הזה שימשיך עכשיו עוד תשעה חודשים, לפני שאנחנו הולכים להצביע אנחנו צריכים לדעת כמה כסף זה עולה.
תמר זנדברג (מרצ)
התיעוד והמאגר.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
הפיילוט.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל זה לא הכול, יש תיעוד שממשיך גם ככה. רק המאגר עצמו.
גון קמני
אין בתוך זה תקציב - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא דיברנו על תקציב נוסף, שאלנו על המשמעות התקציבית.
גון קמני
אין בתוך זה היבטי תקציב ייחודיים. יש פרויקט ביומטרי שתוקצב כולו לחמש שנים, ועיקר העלות בו זה הנפקת תיעוד ומערך נטילת הרכשות. המאגר הביומטרי כולו – כפי שאמרנו כבר ארבע פעמים ואני חוזר על זה עוד פעם בצורה ברורה – עולה 7% מסך עלות הפרויקט, כולל עובדים, מערכות וכולי, באותו טווח של החמש שנים. ולכן ההארכה עכשיו של הפיילוט, אין בה עלויות מיוחדות בגלל המאגר - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא שאלנו על עלויות מיוחדות, שאלנו מה העלויות.
גון קמני
אותם 7%. אם תיקחו את כל תקציב הרשות הביומטרית לשנה, מדובר בסדר גודל של עשרה מיליון שקלים. אז קח תשעה חודשים מתוך זה... וזה לא שמוציאים משהו במיוחד לתקופה הזאת, אין איזה רכש מערכות חדש. מדובר בעובדים, רכב, דלק - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מתוך עשרה מיליון שקל בשנה, 7% זה המאגר?
גון קמני
לא, הרשות כולה. זה לשנה, כולל רכש, שלא יהיה עכשיו.
תמר זנדברג (מרצ)
עשרה מיליון זה תקציב הרשות לשנה, ומתוך זה 7% זה המאגר?
גון קמני
לא. יש שתי רשויות. אחת היא מאוד גדולה, היא עולה כסף ועושה עבודה טובה – רשות האוכלוסין. שם כל הנפקת התיעוד בפועל וכל הלשכות שעולות הרבה כסף כי יש שם ציוד ועובדים. והרשות הביומטרית היא גוף נפרד, ועשרה מיליון שקל הוא תקציב הרשות הביומטרית בשנה. והארכה של פיילוט כזה זה כלום, זה 10% מתוך הדבר הזה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, מה לגבי המאגר?
גון קמני
הרשות הביומטרית היא המאגר. כשאני אומר לך "רשות ביומטרית" הכוונה היא למאגר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מחכה לתשובה האם אפשר יהיה לעשות את המאגר ארעי ולהשמיד אותו לאחר מכן. על הכול ענו, אבל על השאלה הזאת אף אחד לא עונה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בואו נצביע על זה שלא ייקחו נתונים בתקופת ההארכה.
תמר זנדברג (מרצ)
גון, בתוך העשרה מיליון של הרשות כלולה גם האבטחה של המאגר? הכול?
קריאות
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
השאלה שלי הייתה שונה - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כמה מתוך סך התקציב של רשות האוכלוסין עובר למאגר?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רבותיי, ידידי יושב-ראש הוועדה - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
תענה. נשאלת ולא ענית על זה. כמה מתוך סך התקציב של רשות האוכלוסין עובר למאגר?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רויטל, בבקשה - - -
יהודה זמרת
המאגר ממומן בתקציב נפרד. זו רשות נפרדת.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יהודה, די. רבותיי, שתי הערות קצרות. היה ניסיון לקצר את התהליך. אני ניסיתי - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא קיבלנו תשובה. התחמקות - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
ניסן, יש עלות ל - - - ולכן אני כן זורק את העניין של להאריך בכל מקרה, אבל השאלה בכמה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
די, מוטי, אנחנו כבר נכנסים להצבעה.

דבר שני, אני אומר שוב שאם לא יהיו חילופי שרים עוד פעם, זו תהיה ההארכה האחרונה.
תמר זנדברג (מרצ)
אי אפשר לדעת - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
צחי, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
ניסן, מצביעים או לא?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
כן, אבל קודם צחי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רוצה לקבל תשובה לשאלה שלי, שהיא היחידה שנותרה ללא מענה כאן.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
גם התקציב נותרה ללא מענה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
מה שאלתך, יעל?
יעל גרמן (יש עתיד)
השאלה שלי הייתה ברורה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
מה עושים עם המאגר?
יעל גרמן (יש עתיד)
לא. בהנחה שצריך את המאגר לאותה תקופה שבה מקימים את התיעוד, האם אפשר יהיה... אני הבנתי שצריך את המאגר לתקופה שמקימים, אבל - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
יעל, אני הרי הסברתי ושאלתי ואמרתי את אותו דבר. אחרי שגומרים עם המאגר וכל בני האדם התפקדו - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
להשמיד אותו.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אם אפשר. שאלנו את זה כבר בישיבה הראשונה והם נתנו על זה תשובה. הם אמרו ש-א', זה אפשרי, ו-ב' - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אה, זה אפשרי.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אבל הם גם אמרו שאם יחליטו שיהיו עוד שימושים למאגר אז יכול להיות שיהיו לו עוד שימושים. ואז את אמרת: כתוצאה מזה אני מבינה שיש עוד שימושים.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
כלומר, כן הייתה תשובה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זאת אומרת שזה אפשרי.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
זה אפשרי, תלוי בשימושים.

צחי, בבקשה.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

רבותיי, אני עובר חוויה של דז'ה-וו, כמו רבים מהח"כים שהיו פה לפני תשעה חודשים. גם אז אני האמנתי בתמימותי שהאופוזיציה תבין שבקשה של שר לקבל הארכת זמן לצורך לימוד הנושא היא דבר הכי לגיטימי שאפשר לבקש, וגם דב חנין הסביר שזו תופעה מבורכת. לשר יש מיליון דברים לעשות, ואם היה רוצה להוריד חלק מהנושאים מסדר יומו וללכת באופן כוחני הוא יכול היה לעשות את זה. אלא שגם השר סילבן שלום הבין את רגישות הנושא וגם השר דרעי. ודרך אגב, העמדה של שרן משקפת חלק גדול מאנשי הקואליציה, כולל את שלי. גם לי יש הרבה שאלות, הרבה הסתייגויות מנושא המאגר, הרבה סימני שאלה שבבוא היום נצטרך לקבל לגביהם החלטה.
תמר זנדברג (מרצ)
אז אתה מציק בעצמך?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אני לא מציק כשמדובר בבקשה של שר לקבל זכות מהכנסת לקבל החלטה יותר מושכלת. על פניו זה היה צריך להתקבל פה אחד. אפשר היה להתווכח על מספר החודשים ואז כל הנושא הזה היה נכנס לתוך נישה של מה לוח הזמנים הרלוונטי. אנשי הרשויות השונות הסבירו שאפשר לעשות ניצול נכון של תשעת החודשים אבל אפשר גם לסיים קודם, והרי אנחנו לא קובעים שהוא חייב למצות את תשעת החודשים אלא אנחנו מאפשרים לכל היותר תשעה חודשים.

שרן, אני מסכים מאוד למה שאמרת – לפחות לעצמנו אנחנו צריכים לומר, קואליציה ואופוזיציה, שרק בנסיבות חריגות כגון מלחמה או דברים כאלה - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
או התחלפות שר.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

לא, התחלפות שר כבר לא רלוונטית. היו כבר שני שרים שהתחלפו ויש גבול גם להמתנה עד ההכרעה. אבל לפעמים יש במדינתנו נסיבות - - -
חיים ילין (יש עתיד)
כל שר שיתחלף, התנאי יהיה שלא מאריכים לו.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

כמו שאתם יודעים, יש פה שתי ועדות. ועדה אחת, שאני עומד בראשה, אמורה לשקוד יותר על סוגיית הביטחון, ואני יכול לומר, זה לא סוד, שגם בקרב גורמי הביטחון קיימות אותן דילמות שקיימות פה, וגם שם אין החלטה חד-משמעית של כל זרועות הביטחון אלא יש דעות לכאן ולכאן, וגם הם חושבים שניתן לנצל את הזמן כראוי כדי לעזור גם להם לקבל את ההכרעה שלהם, שתוצג בוועדה שאני עומד בראשה.

אבל אני מבין שזה יהיה בסגנון של לפני תשעה חודשים – כל אחד למחנהו. חבל, אבל לא נורא. ואני מניח שגם היום בכנסת זה יהיה אותו דבר. הנושא יעלה על ידי שנינו, אחד יציג ואחד יסכם, ואז זה יעלה להצבעה במליאת הכנסת, ואני מבין שגם שם קווי החיתוך יהיו כאלה, וחבל. כי בסך הכול השר מבקש זמן וזה סופר לגיטימי לתת לו. וגם אנחנו ניצלנו את הזמן כדי להבין וכל אחד מאיתנו השכיל והעמיק בסוגיה הזאת במהלך שני הדיונים שהיו, אבל הם בכלל לא היו בהקשר של בקשת השר. זה מה שרציתי לומר.
חיים ילין (יש עתיד)
יש לי בקשה - - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רגע, שנייה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אם אתה מביא את זה ככה, אז אני אומר לך עכשיו: זה קואליציה-אופוזיציה, חד-משמעית. אבל אם תגיד שאתה נותן לשר תשעה חודשים ללמוד, אבל רק על סמך כל הנתונים שנאספו בשנים האחרונות – זה כבר סיפור אחר, כי אתה לא מכניס עוד אנשים לתוך המאגר.

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אבל הסבירו למה זה כדאי.
חיים ילין (יש עתיד)
אבל הסבירו גם לפני תשעה חודשים וכל הזמן מסבירים - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

זה לא מזיק.
תמר זנדברג (מרצ)
יש חברי קואליציה שלא השתכנעו ולמרות זאת הם יצביעו לפי בקשת השר. אז די, מה זה נאום הציונות הזה? אנחנו לא ילדים קטנים - - -
קריאות
- - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רבותיי, שקט.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
צחי, למה לא להחליט שלא יתווספו בתקופה הזאת עוד נתונים למאגר?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

כי זה דבר שלא מזיק, זה רק מוסיף.
חיים ילין (יש עתיד)
זה מוסיף עוד חפים מפשע למאגר שלא יודעים להגן עליו.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה זה מוסיף? עוד זליגה של נתונים?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אפשר להאריך בחודשיים ולא בתשעה חודשים.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
עמר, ביקשתי, והשר לא - - -
תמר זנדברג (מרצ)
השר לא מסכים, אבל האופוזיציה היא זאת שלא מצביעה עניינית... אתם לא מצביעים לפי הדעה שלכם, אתם מצביעים לפי בקשת השר, אז לפחות אל תעשו לנו פה נאומי מוטיבציה. תצביעו.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אני אמרתי שנצביע לפי בקשת השר - - -
תמר זנדברג (מרצ)
לא דיברתי אליך, דיברתי ליושב-ראש השני פה, שחושב שהוא יישא נאומים לאומה וזה ישנה את העובדה שחברי הקואליציה מצביעים לפי בקשת השר ולא לפי שיקול דעתם, לא לפי נתונים, לא לפי כלום, ועדיין האופוזיציה היא זאת שאשמה. אז יאללה...

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

בלי קשר לאופן ההצבעה שיהיה, אני חושב שאנחנו יכולים להוסיף אמירה של כולנו שזו הפעם האחרונה שהוועדה מאריכה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
האמירה נרשמה לפרוטוקול, יאללה...
חיים ילין (יש עתיד)
זה כמו ילדים כשאתה קונה שוקולד, "זאת הקובייה האחרונה, אני מבטיח - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

מכיוון שאני מכיר אותך, אמרתי "בלי קשר להצבעה".
חיים ילין (יש עתיד)
ואני אומר לך שעוד תשעה חודשים, אם יתחלף השר, אתם - - -

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

אני אתנגד לזה - - -
קריאות
בואו נעלה את זה להצבעה.
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר, יש כאלה שרוצים לנקות את המצפון שלהם. יאללה, אפשרנו את זה, זה נרשם לפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
תקריאי את הצו.
נירה לאמעי רכלבסקי
קוראת: צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 41(5) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים, באישור ועדה של הכנסת כאמור בסעיף 41(4) ובאישור הכנסת, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 13

1.

בסעיף 13(ב) לצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), התשע"א-2011, במקום "כ"א באדר ב' התשע"ו, 31 במרץ 2016", יבוא "ב' בטבת התשע"ז, 31 בדצמבר 2016".
חתום על זה שר הפנים והצו הזה יובא למליאה היום להצבעה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רבותיי, ההצבעה תהיה לפי שמות החברים, מאחר שאלה ועדות משולבות. אסף יקריא את השמות וכל אחד יגיד אם הוא בעד לקבל את הבקשה של השר או נגד. בבקשה, אסף.
אסף פרידמן
ניסן סלומינסקי?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
בעד.
אסף פרידמן
צחי הנגבי?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

בעד.
אסף פרידמן
בני בגין?
זאב בנימין בגין (הליכוד)
בעד.
אסף פרידמן
נורית קורן?
נורית קורן (הליכוד)
בעד.
אסף פרידמן
ענת ברקו?
ענת ברקו (הליכוד)
בעד.
אסף פרידמן
מיקי רוזנטל? במקום ציפי לבני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נגד.
אסף פרידמן
רויטל סויד?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
נגד.
אסף פרידמן
יעל גרמן?
יעל גרמן (יש עתיד)
נגד.
אסף פרידמן
אלעזר שטרן?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
נגד.
אסף פרידמן
יואב בן צור?
יואב בן צור (ש"ס)
בעד.
אסף פרידמן
אורי מקלב?
אורי מקלב (יהדות התורה)
בעד.
אסף פרידמן
מייקל אורן?
טלי פלוסקוב (כולנו)
טלי פלוסקוב במקומו. בעד.
אסף פרידמן
אוסאמה סעדי?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נגד.
אסף פרידמן
מיכל רוזין?
מיכל רוזין (מרצ)
נגד.
אסף פרידמן
אביגדור ליברמן?

צחי הנגבי (יו"ר הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים):

לא פה.
אסף פרידמן
אבי דיכטר?
נאוה בוקר (הליכוד)
אני במקומו. בעד.
אסף פרידמן
עמר בר-לב?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
נגד.
אסף פרידמן
מוטי יוגב?
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
בעד.
אסף פרידמן
יאיר לפיד?
עליזה לביא (יש עתיד)
אני במקומו. נגד.
אסף פרידמן
עפר שלח?
מאיר כהן (יש עתיד)
אני במקומו. נגד.
אסף פרידמן
זוהיר בהלול?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני במקומו. נגד.
אסף פרידמן
חיים ילין?
חיים ילין (יש עתיד)
נגד.
אסף פרידמן
דב חנין?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
נגד.
אסף פרידמן
תמר זנדברג?
תמר זנדברג (מרצ)
נגד.
אסף פרידמן
דוד אמסלם?
דוד ביטן (הליכוד)
אני במקומו. נגד. סליחה, בעד.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
הוא היה מצביע נגד.
אסף פרידמן
מיקי זוהר?
אברהם נגוסה (הליכוד)
במקומו. בעד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אבל נגוסה, אתם בחרם.
אסף פרידמן
יואב קיש?
יואב קיש (הליכוד)
בעד.
אסף פרידמן
רחל עזריה?
מירב בן ארי (כולנו)
אני במקומה. נגד. סליחה, בעד.
חיים ילין (יש עתיד)
פרויד חוגג היום.
אסף פרידמן
שרן השכל?
שרן השכל (הליכוד)
בעד.
תמר זנדברג (מרצ)
שרן, את לא מטעם הליברלים בליכוד?
מירב בן ארי (כולנו)
אני גם ליברלית, אבל אני מכבדת את ההחלטה של השר לתת לו קצת זמן.
שרן השכל (הליכוד)
אנחנו לא מצביעים בעד או נגד המאגר, אנחנו מצביעים בעד להאריך - - -
תמר זנדברג (מרצ)
תודה שהסברת לנו בעד מה אנחנו מצביעים. הציבור לא מטומטם, את יודעת.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רבותיי, 15 בעד, 13 נגד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
רביזיה.
מיכל רוזין (מרצ)
סופה לא הצביעה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
סופה, את בעד?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אני יחד עם הקואליציה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
אז בעד. אז 16 - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מה זה "יחד עם הקואליציה"? את בעד או נגד הארכה של הצו?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
היא בעד.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
את לא מבינה אותי?
תמר זנדברג (מרצ)
לא - - -
קריאות
- - -
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכנסת המשותפת)
רבותיי, די. 16 בעד, 13 נגד. הוועדה המשותפת החליטה לקבל את בקשתו של שר הפנים. הרביזיה תידון פה ב-12:45.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים