הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 12:10

הצעת חוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, של חה"כ משה גפני ואורי מקלב

בקשה לרביזיה – להוספת עולים חדשים לחובת הייצוג ההולם בחוק שירות המדינה (מינויים) ולעניין מינוי דירקטורים לפי חוק החברות הממשלתיות

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

אורי מקלב

משה גפני

שר העלייה והקליטה והשר לירושלים ומורשת זאב אלקין

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

פיאד טמיש - עו"ד, משרד המשפטים

טל רוזנפלד - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אבי ברק - מתמחה, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

גלי אליאב - יחידת הדירקטורים, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

קלאודיה כץ - מנהלת אגף א', תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

אריאל בינאר - פרויקטור עליית צרפת, משרד העלייה והקליטה

בישארה אלי פראן - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

יונתן בר סימן טוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

נועה נאמן - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

לאה אלבז - עו"ד, יו"ר ועדת עולים, לשכת עורכי הדין

אסתר בלום - מועצת ארגוני עולים

ליזה רחמני - מנהלת תכנית גבהים

מיכאל בן סעדון - מנכ"ל קעליטה, ארגון גג לעולי צרפת

דוד לסרי - קעליטה, ארגון גג לעולי צרפת

עליזה מרטין - נציגת נפש בנפש

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, של חה"כ משה גפני ואורי מקלב

בקשה לרביזיה – להוספת עולים חדשים לחובת הייצוג ההולם בחוק שירות המדינה (מינויים) ולעניין מינוי דירקטורים לפי חוק החברות הממשלתיות

צהרים טובים. אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. ננוח קצת מהמאגר הביומטרי ונעבור למאגרים אחרים.

יש הצעת חוק של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב לגבי ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015.

אנחנו קיימנו את הדיון ואישרנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה. הוגשה רביזיה מאחר שהתברר שבוועדת שרים הצמידו את הנושא הזה גם לנושא של מגזר נוסף, המגזר של העולים.

אגב, בהתאם להסכמים הקואליציוניים. השרים לא עשו את זה סתם.

בסדר. לכן הוגשה הרביזיה. כדי שנוכל להכניס פנימה את נושא העולים, אנחנו צריכים לדון ברביזיה והדרך היחידה היא לקבל אותה.

אני מעלה להצבעה. מי בעד אישור הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הרביזיה – 2

הרביזיה נתקבלה.

שניים בעד קבלת הרביזיה. שני החברים האחרים מנועים מלהצביע, אחד כי הוא שר ואחד לא חבר הוועדה.

גם אני הגשתי את הרביזיה.

הרביזיה התקבלה ואנחנו פותחים את הנושא לדיון. אני מציע להוסיף את העולים לתוך החוק הזה. בקשה להוספת עולים חדשים לחובת הייצוג ההולם בחוק שירות המדינה (מינויים) (לעניין מינוי דירקטורים על פי חוק החברות הממשלתיות).

השאלה איזה נוסח.

זאת ההצעה. אורי, אתה רוצה להסביר למה להוסיף. אני כבר הסברתי, עת הצגתי, למה להוסיף, מאחר וזה חלק מההסכם הקואליציוני.

אני דווקא הייתי אומר להשאיר את זה באותה מתכונת שהייתה. אני לא חשבתי שיש מקום.

בהתאם להסכם הקואליציוני ובהתאם להחלטת ועדת שרים. אי אפשר להצביע נגד כי יוזמי החוק התחייבו לפי דרישת ועדת השרים.

כן. הוא שאל אותי אם אני רוצה להסביר ולנמק.

מה אתה מציע?

גם בהתאם להחלטת שרים וגם בהתאם להסכמים קואליציוניים, אני מציע שמה שמונח לפני זאת טיוטת הנוסח לקריאה הראשונה שמוסיפה גם בתיקון לחוק שירות המדינה, לרשימת האוכלוסיות שנהנות מייצוג הולם, להוסיף את בני האוכלוסייה החרדית, אני מציע להוסיף כאן בדיוק באותה צורה את העולים. מי אלה בדיוק העולים, נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית. נדון בהגדרה, כמה שנים וכולי. אותו הדבר לגבי חוק החברות הממשלתיות. לייצוגם של בני האוכלוסייה החרדית ועולים חדשים.

אני רואה כאן איזושהי הצעת נוסח אחרת שהיא לא מקובלת עלי.

לא נשארת ההצעה הזאת. היא לקריאה הראשונה. לקראת קריאה שנייה ושלישית יתחיל הדיון הזה.

ההצעה שלי מאוד פשוטה. בכל מקום שכתוב בני האוכלוסייה החרדית, להוסיף ועולים חדשים.

היום הוא קצר מאוד כי כולנו באמצע ועדות וזה סוף כנס, כל מה שמדובר בו כרגע זאת הכנה לקריאה ראשונה. המנהג אצלנו הוא או שעושים את הדיון הכבד לקראת קריאה ראשונה ואז בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית זה יותר מהר, או ההפך, מקיימים את הדיון הכבד יותר בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ואז קריאה ראשונה היא יותר קלה. מאחר והיום הוא יום קצר, אנחנו נקיים היום את הדיון הקצר יותר ואת הדיון הכבד יותר, גם לגבי המגזר של החרדים וגם לגבי העולים, נקיים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

בכל אופן, אני מבקש מהיועצת המשפטית לדבר ואחר כך, אם תרצו, תוכלו להתייחס.

כפי שהוצג כאן, מדובר על בקשה לתקן את חוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 15א שנוגע לעניין של ייצוג הולם שלמעשה מאפשר העדפה מתקנת של אותן קבוצות שמנויות באותו סעיף. המשמעות היא שאם יש שני אנשים שמנסים להתקבל לשירות המדינה והנתונים שלהם פחות או יותר שווים, אמורים להעדיף את אותו אדם מאותה קבוצה. למעשה המשמעות, כפי שאמרתי, היא העדפה מתקנת שיוצרת איזושהי פגיעה בשוויון. כדי להיכנס לתוך הסעיף הזה – כך היה גם בדיונים הקודמים של הוועדה ובעבר היו דיונים על קבוצות שונות שחלקן נכנסו לסעיף – צריך להוכיח שיש אפליה בקבלה לעבודה של אותה קבוצת אוכלוסייה כדי שההעדפה המתקנת לא תהווה בעצמה פגיעה בשוויון.

לכן, כמו שאמרתי, כדי לקבוע שקבוצה נכנסת לתוך הסעיף, צריך לבוא ולהראות שאכן יש אפליה. לפי המחקרים שאני ראיתי והוצגו במסמך שהעברנו, המחקרים מצביעים, בכל בנושא שילוב של עולים חדשים בתעסוקה, על כך שהעולים החדשים, השיעור שלהם בתעסוקה לא נמוך מזה של אנשים ותיקים בארץ ולפעמים אפילו עולה עליהם. זה נכון שיש בעיות של פערי שכר ולפעמים יש גם בעיות של שילוב במקצועות החופשיים או המקצועות החזקים יותר, אבל באופן כללי אין פערים בשיעור שלהם בתעסוקה.

לגבי הייצוג בשירות המדינה, לפי המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה שגם בתוך שירות המדינה הייצוג של העולים החדשים אפילו עולה על שיעורם באוכלוסייה.

לפי אותו מחקר כן יש פער בין יחידות שונות. זאת אומרת, במערכת הבריאות יש ייצוג מאוד גבוה של עולים חדשים, מעל רבע, משהו כמו 27 אחוזים, ובניגוד לזה באמת יש יחידות אחרות בשירות המדינה בהן שיעור הייצוג של העולים החדשים הוא נמוך יותר. באופן כללי, כאשר עושים את השקלול הכללי, שיעורם בשירות המדינה אפילו עולה על שיעורם באוכלוסייה.

לכן על פניו לא נראה שיש איזושהי אפליה. יכול להיות שיש חסמים, ואני חושבת שראוי וחשוב שנדבר על החסמים שמקשים על שילובם באותן מחלקות ויחידות של שירות המדינה בהן אין להם ייצוג. אני חושבת שכן כדאי לשמוע את נציבות שירות המדינה ולראות איזה תכניות ופעולות אפשר לעשות כדי לעודד עולים אבל אנחנו סבורים שלהכניס את הקבוצה של העולים בלי להוכיח אפליה לסעיף של 15א של העדפה מתקנת, בעצם מהווה פגיעה בשוויון.

ברור שהעלייה היא דבר מאוד מאוד חשוב ואין ספק שתעסוקה היא חלק מאוד חשוב בסיוע לעולים להשתלב בארץ. לכן, כמו שאמרתי, יש פערים ביחידות מסוימות, כן חשבנו שאפשר לתקן את חוק שירות המדינה אבל לא בסעיף של ייצוג הולם אלא בסעיף נוסף שיקבע אפשרות של עידוד ושילוב של עולים חדשים שיחייב את נציבות שירות המדינה ויאפשר גם לממשלה לקבל החלטות לתכניות לעידוד שילובם ואפילו לייעוד משרות עם דיווח לוועדה. חשבנו שכן יש אפשרות לתקן את זה אבל לא בתוך הסעיף של העדפה מתקנת.

תודה. מי מאנשי הממלכה?

משרד המשפטים. הממשלה כמובן תומכת בשילוב של אוכלוסיות שונות בשירות המדינה. זה נכון לגבי חרדים, זה נכון לגבי עולים ובשתי הממשלות האחרונות – בממשלה הזאת ובממשלה הקודמת – נעשתה הרבה עבודה של הסרת חסמים. לגבי חרדים התקבלה החלטת ממשלה מאוד מאוד משמעותית שכוללת תכניות וייעוד משרות. לגבי עולים, אני מניחה שנציגת משרד הקליטה תוכל להרחיב לגבי הפעולות שנעשו להסרת חסמים לעולים גם בשירות המדינה וגם בשוק התעסוקה.

לא כדאי לך שאנחנו כמשרד הקליטה נגיד מה אנחנו חושבים על נציבות שירות המדינה בנושא הזה של הסרת חסמים.

אני ממשרד המשפטים.

קודם אנשי הממלכה ואחר כך אנחנו.

הממלכה זה אנחנו.

לא. הם הממלכה ואנחנו המחוקק שאחר כך יאמר את דברו.

אבל יש לי בעיה, אדוני היושב ראש, עם כך שמגיעים לכאן עובדי מדינה, אחרי שיש החלטת ועדת שרים לחקיקה שהיא מאוד מאוד ברורה בשתי הסוגיות. הרי כל הטענות האלה, היות וישבתי בדיון בוועדת שרים לחקיקה בה אני חבר, גם של משרד המשפטים גם כנגד הנושא של החרדים וגם כנגד הנושא של העולים, נטענו שם בהרחבה. ועדת שרים לחקיקה החליטה שעמדת הממשלה היא גם בנושא של האוכלוסייה החרדית, למרות החלטת ממשלה קיימת, כן לקדם את זה בחקיקה וגם לשלב את אוכלוסיית העולים בדיוק באותה צורה.

אני כשר רואה בחומרה רבה את העובדה שמגיעים לכאן פקידי משרדי ממשלה, לאחר שיש החלטת ממשלה מפורשת, ומייצגים עמדה אחרת כאילו לא התקיים של כל הדיון. הם מחויבים לאותה עמדה.

אני לא מייצגת עמדה אחרת. ועדת שרים החליטה לתמוך בקריאה ראשונה ולתאם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נכון.

אני רוצה לומר בכל זאת מה הם הדברים בהם נבקש לדון בתיאום. כאמור, יש הסכמה על כך שצריך לשלב אוכלוסיות אבל כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לא בטוח שתי האוכלוסיות האלה עם המאפיינים המיוחדים שלהן, המקום שלהן הוא בדיוק באותו סעיף של האוכלוסיות האחרות שהוכנסו שם.

אבל ועדת שרים לחקיקה החליטה אחרת. איך את יכולה להציג כאן עמדה שונה, לפחות לגבי הקריאה הראשונה? זה לא יעלה על הדעת.

שוב אני אומרת, כבוד השר, זאת לא עמדה אחרת.

המקום לוויכוח הזה הוא בתוך הממשלה. הנושא היה בוועדת שרים לחקיקה והוא הוכרע. אני מתנגד באופן נחרץ שתבואי לכאן כנציגת הממשלה ותציגי עמדה שהיא שונה מעמדת הממשלה.

אני מציגה את הנקודות לגביהן נבקש לתאם. שאלת האכסניה החקיקתית, אם היא תהיה ב-15א על הכלים שבו או בסעיף נפרד שיכלול כלים שמתאימים יותר לאוכלוסיות האלה עם המאפיינים המיוחדים שלהן, אני חושבת שזה לגמרי במסגרת הלגיטימיות של התיאום. אם לא, לא היו מטילים חובת תיאום.

תביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה ותנסו לשנות.

אבל זה במסגרת התיאום.

אין ויכוח בינך לבין השר. היא לא אומרת את הדברים לקראת הקריאה הראשונה אלא היא מגלה גילוי נאות לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית.

מישהי אחרת דיברה. לא היא.

לא. אני.

אחרי ההצלחה של הממשלה בשילוב חרדים. הממשלות בעד שילוב חרדים.

אמרתי, אנחנו נדבר לגבי הכלים המתאימים לאוכלוסיות המיוחדות האלה. כמובן בשים לב לשאלת הסיבות לתת הייצוג. נבקש כמובן לדבר על שאלת ההגדרה. גם אנחנו ראינו שלגבי עולים ותיקים אין בעיה של תת ייצוג בשירות המדינה ובשוק התעסוקה. לגבי עולים שנמצאים כאן שנים ספורות, לנו לפחות לא הגיעו נתונים ואנחנו נבקש לראות נתונים. אנחנו מבקשים שלא ייקבע כאן כבר עכשיו כי אנחנו חושבים שמספר השנים צריך באמת להלום את התכלית שהיא לשלב את מי שאיננו משולב.

פיאד גם הוא ממשרד המשפטים מתחום החברות הממשלתיות ואולי גם הוא רוצה להוסיף משהו.

אם אתה יכול לתת לנו נתון. כאשר אבדתי, אבדתי. חשבתי שנהיה כאן שתי דקות.

לא. לא נתונים. עזוב. תן לי לנהל את הישיבה.

רק נתון אחד. אם הוא יודע כמה חרדים יש בחברות הממשלתיות. כמה נציגים יש בנבחרת הדירקטורים, בין ה-500 כמה חרדים וחרדיות.

נתונים כאלה אין לי.

אז איך אתה בא להגיד עמדה? יש בנבחרת 500 אנשים ואין חרדית אחת. יש חרדית שהייתה חברה בדירקטוריון, הייתה בכל המקומות. אין אחת. מדינה גזענית ועוד באים להטיף כאן עכשיו מוסר.

אני מהמחלקה הכלכלית פיסקלית במשרד המשפטים. אני אחזור על הדברים שאמרה חברתי הדס. עמדת הממשלה היא כן לתמוך בקריאה ראשונה בהצעת החוק. לגבי עולים חדשים וגם לגבי חרדים, התיקון של חוק החברות הממשלתיות הותנה בהסכמת שר האוצר לקראת קריאה שנייה ושלישית. בכל זאת אנחנו נקדים ונאמר את ההערות שלנו לגבי התיקון.

אתה מדבר רק לגבי עולים או גם לגבי חרדים?

לגבי שניהם.

לגבי החרדים, כבר אישרנו את הנושא הזה. כבר היה דיון וזה אושר לקריאה ראשונה. עשיתי רביזיה ופתחתי את זה כדי להכניס את העולים. לגבי החרדים הדיון נגמר לפחות לקראת קריאה ראשונה. אם מישהו רוצה להוסיף, שיוסיף לגבי העולים החדשים. אני לא פותח כרגע את הדיון לגבי החרדים. לקראת קריאה שנייה ושלישית, זה סיפור נפרד.

בכל זאת אנחנו רוצים להעיר את ההערות שלנו.

רק לגבי עולים.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. זה לא משנה על איזו קבוצה אנחנו מדברים, אלה אותם טיעונים מקצועיים שלנו.

דירקטוריונים בחברות ממשלתיות הם גופים מקצועיים, לא גופים ייצוגיים, והקביעה של תמהיל חברי הדירקטוריון צריכה להיקבע על ידי אמות מידה מקצועיות. הוספת עוד תנאי, עוד הגבלה, על הרכבת התמהיל הזה תיצור קושי מאוד רב כבר עכשיו, לאור שני התנאים של ייצוג הולם, של בני שני המינים וגם של אוכלוסייה ערבית, יש קשיים רבים להרכיב דירקטוריונים ובגלל הנושא הזה דירקטוריונים רבים בחברות ממשלתיות חסרים ולא עובדים עד כדי שיתוק מוחלט של החברות הממשלתיות.

יש לנו כמה הערות לנוסח החוק לגבי עולים חדשים. אנחנו לא חושבים שצריכה להיות חובה לגבי כל דירקטוריון אלא לגבי דירקטוריונים בכלל. זה קצת משנה לנו ומאפשר לנו ליצור את התמהיל הנכון.

אנחנו מאוד נרצה לשמוע אתכם ואת הקריטריונים, אבל כרגע הדיון, כמו שאמרתי, הוא לא זה. זה יהיה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, אז נצטרך לקבוע את התמהיל ואת כל הדברים, לדון בכל הדברים ולשמוע. כרגע אנחנו רוצים לדעת רק בגדול בלי להגדיר מה זה עולים.

אני מתרשם מאורך הרוח שלך.

כל מה שנאמר כאן, גם מה שהדס אמרה, נניח שנגדיר שעולים חדשים הם שנתיים בארץ, אני מניח שכל דבריה של הדס ישתנו לחלוטין כי למצוא עולים חדשים שנמצאים כאן שנתיים בכל המערכות שאמרת, לא תמצאי. אני רק נותן את זה כדוגמה. לכן אני אומר שכל עוד לא הוגדר מה זה עולים חדשים לדוגמה, כל ההערות האלה עדיין לא רלוונטיות. אנחנו עכשיו לא מתכוונים לעסוק בזה – את זה אמרתי מראש – ההגדרה מי הם עולים תהיה בין קריאה שנייה ושלישית. לכן הסדר יהיה, אחרי שנאשר לקריאה ראשונה והכנסת תאשר והצעת החוק תועבר לקריאה שנייה ושלישית, אז, כאשר נפתח את הדיון, נצטרך להגדיר מה זה חרדי, ואני מניח שזה כבר מוגדר.

יש סיכוי שזה יאושר מחר במליאה?

אני מקווה שכן. לאחר מכן נצטרך להגדיר מי הם עולים ולפי ההגדרה שתהיה, אז יישמעו כל ההערות ויכול להיות שיתברר שאם נניח יגדירו עולים שהם שלושים שנים בארץ או ארבעים שנים, תמצאו שיש אפילו עודף של ייצוג לעולים. רק בכנסת ישראל תמצאו, אולי. אבל אם יגדירו את זה כתקופה קצרה יותר, יכול להיות שלא תמצאו אותם. לכן אני אומר שהדיון יהיה אחרי שנקבע את זה ואת זה נקבע רק בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית. לכן כל מי שירצה עכשיו להתייחס, יאמר את דבריו רק בהקשר הזה שאמרתי ולא ייכנס לדברים שאני ארצה מאוד לשמוע אתכם ולהתחשב בכם אבל בין קריאה שנייה לשלישית.

אני מנציבות שירות המדינה. אני לא ארחיב. אני אתן תמונה יותר מוחשית לגבי יישום של ייצוג הולם היום בשירות המדינה. זה בא לידי ביטוי של שריון משרות בחלקן ובחלק השני זה גם הסרת חסמים. בקטע של שריון משרות, תבינו איך זה מתורגם לשטח. משרדים מחויבים לסמן משרות. היום יש סימון משרות גם לגבי ערבים, אתיופים, דרוזים וכן הלאה. שריון המשרות מעמיס על תהליך הקליטה בשירות המדינה, הכבדה על התהליך הזה תוך כדי שאנחנו לא יודעים אם זה באמת יצליח בסופו של יום, זה יוסיף עוד רובד מבחינת הבירוקרטיה שנוסיף על המשרדים.

זאת דווקא טענה טובה. אני מציע למחוק בחוק הזה העדפה מתקנת לנשים ולערבים כי זה היעד עכשיו ועכשיו יהיו רק עולים חדשים וחרדים. פעם היה דיון כזה במשרד המשפטים והם אמרו שאי אפשר לשלב חרדים כי חרדים הם לא דת, לא גזע ולא מין.

אדוני, אני רק מתרגם לך איך הדברים היום מבוצעים בשטח.

מאוד יפה. אתה בעד ההצעה שלי למחוק נשים וערבים?

אני רק מתרגם את העובדות בשטח.

אל תתייחס. פורים זה דבר חשוב ואנחנו מקווים שפורום יהיה כל השנה.

יש כאלה שרוצים שפורים יהיה כל השנה. אנחנו כאן בפורים כל השנה כשאני שומע את הטענות של נציגי המשרדים. פורים, חבל על הזמן.

בכנסת פורים כל השנה, אבל אנחנו רוצים שלפחות שמחת פורים תמשיך גם הלאה עם כל האווירה.

בכל הנוגע למתחם של קביעת הזכויות, גם הנגזרת של הזכויות האלה ביישום שלהן הוא מאוד משמעותי. אנחנו כן רוצים עד כמה שאפשר ליישם את המדיניות הזאת, אבל כן אנחנו רוצים להשאיר את זה עד כמה שיותר גמיש ולא לדחוף אותנו לפינות שאנחנו לא יודעים איך יצאו בסופו של דבר. צריך לקחת בחשבון גם את התוצאה של התהליך בסופו של דבר.

אני מנהלת אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה. אין ספק שיש אפליה מאוד רצינית מבחינת אחוז הולם של העולים במשרדי הממשלה. אם אנחנו נדבר על ההנהלה של החברות, בכלל לא חולמים על זה. אותם עולים שנמצאים, אכן אחוז האבטלה בקרב העולים נמוך יותר כי אין אבא ואין אימא ואין בית ששם צלחת מרק על השולחן ואז אנשים הולכים לעבוד. אני באופן אישי כדור שלישי הלכתי לעבוד בכרמים תמורת ארבעה שקלים לשעה.

איפה?

במזכרת בתיה. עבודה עברית בארץ ישראל. עבדתי שם שנה. כל אחד אכל את המנה שלו. אבל העולים היום נמצאים במצב, גם עולי מערב וגם עולי ברית המועצות וגם עולי דרום אמריקה, הם מגיעים ארצה, מתחילים מאפס, מביאים משפחה שרעבה, באים עם השכלה מסוימת ואין דרך להיכנס למשרדי הממשלה. כאשר עוברים את מבחני המיון ואנחנו באמת עבדנו מאוד קשה על נושא של חסמים, אז אכן העולים עד שבע שנים בארץ יקבלו איזושהי הארכת שעה, אבל לעבור מבחנים שבנויים אחרת כי תפיסת החשיבה ובדיקת המיונים היא שונה לחלוטין ממדינות בהן הם גדלו. גם המעסיקים מפסידים מזה כי הם לא יודעים למיין את העולים באמת ובטח המדינה מפסידה. לא יתכן שאנחנו כממשלה לא נדאג לזה שהתיקון הזה ייכנס.

ההתייחסות שלי היא רק לעניין העולים. צריך להבין שכבר לגבי האוכלוסייה של עולי אתיופיה יש להם העדפה מתקנת במסגרת החקיקה הקיימת. נתוני הנציבות מראים שלגבי אוכלוסיית עולי חבר המדינות, לא רואים תת ייצוג שלהם בשירות המדינה. אני חושב שלא נכון להצביע כאן בלי להגדיר מה זה עולה.

אתה מסכים לדעתי. אמרתי שכל עוד לא מגדירים מי הם העולים, קשה לדון.

אני לא מצליח להבין על מה נצביע.

איך אתה מצביע על חרדים? זה מופיע בנוסח.

כרגע אתה לא מצביע. אנחנו מצביעים. אמרתי במפורש שאם אני אקח עולה שהגיע לפני שנה, הייצוג שלו הוא באמת כמעט אפס אבל רוצים שיהיה לו ייצוג. לכן אין טעם שנדון בכל הדברים כל עוד לא הגדרנו מה זה עולים.

הוא אומר שלא תצביע.

אם אני לא אצביע, מתי אני אדון?

בלי לדון במה זה עולה, נראה קצת לא הגיוני להצביע.

אבל מה לעשות, אנחנו מצביעים. אתה לא עברת פריימריס. גם אני לא עברתי.

זה לא נראה לך שכשאתה בא לכאן והממשלה קבעה שמצביעים, כולל עולים וכולל אוכלוסייה חרדית, אתה תבוא לכאן כנציג ממשלה ותגיד עמדה אחרת? זה נראה לך בסדר?

לא, רבותיי, לא.

הבנו את העיקרון.

אני מנכ"ל של קעליטה, ארגון גג של עולי צרפת. אני חושב שכאשר מתייחסים לתעסוקה של העולים, צריך גם לחשוב על תת תעסוקה. אני מניח שיש עולים שעובדים אבל בתת תעסוקה. כלומר, עולים שבאים עם תואר שני ואולי עובדים בעבודות מאוד פשוטות במשרדים ממשלתיים ואני חושב שצריך לבדוק את זה.

דבר שני. היום יש הזדמנויות. יש עולים שבאים מהמערב והם מאוד משכילים. הרבה מהם למדו בבתי ספר לממשל, אני אחד מהם, מהרווארד ומכל מיני בתי ספר אחרים, ואני בטוח שהם לא מיוצגים בשירות המדינה מפני שהם לא יודעים איך להגיע לשם.

דבר שלישי. אני הייתי מגדיר ממש נישות, היכן שהעולים יכולים לבוא עם יתרון יחסי. כל המשרות שדורשות למשל שפות, חשוב לבדוק אם יש עולים. זה אמור לגבי משרד החוץ. אני שמעתי יום אחד ברדיו שמישהו אומר שאין להם דוברי איטלקית והם לא מוצאים דיפלומטים דוברי איטלקית כאשר בעמותה שניהלתי, גבהים, היו עשרות עולים מאיטליה שרק חלמו לעבוד במשרדים ממשלתיים. צריך להבין שהעולים הם מאוד מאוד ציוניים וזה טבעי להם לעבוד במשרדים ממשלתיים. אני מניח שהיום יש תת ייצוג בעמדות הבכירות והייתי רוצה שנבדוק את זה.

מועצת ארגוני עולים, ארגון גג של ארגוני העולים מכל הארצות. אני רוצה לחזור לנקודת ההתחלה. אמרת שיש ייצוג מאוד גדול של עולים חדשים בשירות המדינה.

לא. אמרתי במערכת הבריאות.

אם אנחנו מוציאים את כל הרופאים שבאו בעיקר ממדינות רוסיה שם הם איישו את כל המשרות, עוד כמה שנים את תראי שהמספרים פשוט יתרסקו. הם יוצאים לפנסיה, המספרים יתרסקו וזה לא ייצוג הולם של עולים חדשים. זה דבר ראשון שחשוב מאוד להגיד אותו. אנחנו בטח לא מדברים על נציגות של אנשים בעמדות מפתח במשרדי הממשלה. כמו שנאמר כאן, העולים החדשים מגיעים עם תארים אקדמאיים ותארים של משרות ציבוריות שכמעט שלא קיימות בארץ. אמרת שיש קושי שלאתר את האנשים אבל לא יהיה לכם קושי לאתר אותם.

בנוסף לכך צריך לקחת בחשבון שוועדה להסרת חסמים לא תביא לפתרון של הדבר אלא זה חייב להיות בחקיקה ואנחנו מודים על היוזמה. כל התהליך הוא מאוד מאוד קשה. אין לעולה אפשרות להיחשף למידע ולדעת שיש משרות שנפתחות. הוא לא מבין איך המערכת הזאת עובדת. אין לו סיכוי לעמוד מול ועדה מקצועית ולדבר כמו שמדבר מישהו שהוא בוגר צבא או בוגר ישיבה. זאת שפה שהיא לא שפה שלו ובטוח שלא ייקחו אותו ברצינות. תודה רבה.

אני מרשות החברות הממשלתיות. אני מבינה שאתה לא רוצה לקיים עכשיו את הדיון לעומק ולכן רק דבר אחד שנאמר על ידי משרד המשפטים וחשוב לנו להדגיש אותו. אנחנו חושבים שצריך להבהיר שזה לא בכל דירקטוריון יהיה הייצוג אלא בכל הדירקטוריונים יחד.

עוד לא הגענו לזה.

אולי לא בגוף הטקסט אבל שיהיה בדברי ההסבר.

דבריך יהיו חשובים מאוד עת נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע אנחנו לא נכנסים לדון בזה.

זה יכול להיות בדברי ההסבר של הצעת החוק.

אני מעמותת גבהים. עמותת גבהים מייצגת עולים אקדמאים ועוזרת להם להשתלב בשוק התעסוקה. אני רק רוצה לחזק את דבריה של אסתר ואת דבריו של מיכאל. התעסוקה היא החסם הכי גדול לעלייה וקליטה מוצלחת. אנחנו מברכים על היוזמה של שר הקליטה להכניס את העולים החדשים ואנחנו חושבים שזה יהיה משהו מאוד חיובי שהמדינה תיתן דוגמה בהכנסת העולים החדשים לשירות הציבורי.

אני מייצגת את הוועדה לעולים חדשים מטעם לשכת עורכי הדין. אפליה מתקנת באה לתקן מצב של אי קבלת הזדמנויות שווה. מניסיוני, אני בקשר עם הרבה עורכי דין עולים חדשים שבאים לארץ עם השכלה גבוהה, שלמדו באוניברסיטאות הכי טובות בעולם, שהם דוברים ארבע שפות ושמאוד רוצים להשתלב בשירות הציבורי ולעבוד במשרד החוץ ובמשרד המשפטים אבל הם לא מצליחים להתקבל למסגרות האלה. אני מברכת על היוזמה ואני מאוד מקווה שנכלול את הגדרת עולים חדשים בחקיקה.

תודה רבה. אני פונה לחבריי חברי הכנסת. אני מציע, אחרי ששמענו את הדוברים, השתכנענו שאכן צריך לעשות על זה דיון מעמיק. יש צורך, תלוי מה הצורך ותלוי היכן. צריך לקיים על זה דיון מעמיק וכפי שפתחתי ואמרתי, הדיון ייערך בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. כרגע אנחנו רק דנים לגבי קריאה ראשונה כאשר כבר הנושא של החרדים כבר אושר ועכשיו פתחנו את הרביזיה כדי להוסיף את העולים בהתאם להסכם. ושוב, בהתאם להחלטה של ועדת השרים אחרי שזה יאושר בקריאה ראשונה, זה יחזור שוב לוועדת שרים או למי שצריך לפני שזה יגיע לכן. בכל מקרה, כרגע אנחנו לא נכנסים לדיון בכל אותן נקודות אלא ניכנס אליהן לאחר מכן.

אפשר להקריא את הנוסח עליו אתם מצביעים לקריאה ראשונה?

הקראנו אותו בדיון הקודם לגבי חרדים.

יש עכשיו נוסח חדש.

מה שהתבקש זה להוסיף עולים חדשים באותו סעיף.

הצעת חוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי ושל עולים חדשים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2015.

תיקון חוק שירות המדינה (מינויים)

בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א –

בסעיף קטן (א), אחרי "והצ'רקסית" יבוא "של יהודים בני המגזר החרדי ושל עולים חדשים".

בסעיף קטן (ו), אחרי "והצ'רקסית" יבוא "של יהודים בני המגזר החרדי ושל עולים חדשים".

תיקון חוק החברות הממשלתיות

בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, אחרי סעיף 18א1 יבוא:

"18א2. ייצוג הולם ליהודים בני המגזר החרדי

בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של יהודים בני המגזר החרדי ולעולים חדשים".

כמובן שנידרש כאן אחר כך להגדיר

אני אומר שוב שנצטרך להגדיר איזה קריטריונים ולאיזה דירקטוריונים. כרגע אנחנו לא נכנסים לפירוט של שום דבר. אחרי שזה יאושר בקריאה ראשונה, אם הכנסת תאשר, הבנתי מהדס שזה צריך לחזור לוועדת השרים להמשך דיון.

אני חושב שזה לא רע אם זה יחזור לוועדת השרים.

בהתאם לסיכום שיהיה. בכל אופן, אנחנו כאשר נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, נדון לעומק בכל אותם נושאים שהועלו כאן, נושאים חשובים ונתייחס לכל הדברים שיבואו לידי ביטוי.

כמו שאמרתי בתחילת הדברים, לאור הדברים שגם עולים כאן לגבי החסמים והקשיים, בהחלט אפשר לדון בסעיף אחר שיהיה אפשר לדבר על שילוב של עולים בתכניות ובהתאמת מבחנים.

מי בעד להוסיף את העולים החדשים להצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה נתקבלה.

אושר פה אחד.

עכשיו אנחנו צריכים להצביע על הצעת החוק עצמה. מי בעד אישור הצעת חוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי ושל עולים חדשים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

תודה רבה. אני חוזר ואומר שהדיון העמוק יותר יהיה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.