הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ' באדר ב התשע"ו (30 במרץ 2016), שעה 10:07

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שירותי הובלת נפטרים), התשע"ה-2015, של חה"כ מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, אילן גילאון, דב חנין

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

נורית קורן

סופה לנדבר

מרב מיכאלי

אורי מקלב

משה דגן - סמנכ"ל בכיר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

יהודה כפיר - עוזר סמנכ"ל המשרד לשירותי דת

אילנה מזרחי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת

ארז מלול - המשרד לשירותי דת

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דנה צרפתי - המוסד לביטוח לאומי

קובי רחמים - המוסד לביטוח לאומי

שמעון נבון - המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - המוסד לביטוח לאומי

אילן זהבי - מנכ"ל בית העלמין העירוני הרצליה, עיריית הרצליה

הרב שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה

זאב רוזנברג - מנכ"ל פורום מנהלי חברות קדישא בישראל

אברהם מולה - עו"ד, מנכ"ל חברה קדישא תל אביב ויו"ר פורום חברות קדישא

אורית מסמי - סמנכ"ל פורום חברת קדישא

אריאל מואב - עמותת עתים

אסתר ביסוור - עו"ד, יועצת משפטית, עמותת עתים

אלישבע קובארי לוי - עמותת עתים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ורד קירו זילברמן

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שירותי הובלת נפטרים), התשע"ה-2015, של חה"כ מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, אילן גילאון, דב חנין

בוקר טוב. היום ה-30 במרץ 2016, כ' באדר ב' התשע"ו, השעה 10:07 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שירותי הובלת נפטרים), התשע"ה-2015, הצעתם של חברי הכנסת מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, אילן גילאון ודב חנין.

מסגרת הדיון היום היא מאוד מיוחדת. זה דיון כללי שלא יהיו בו החלטות ולא הצבעות. לכך התחייבנו גם בהתאם להוראה של ועדת השרים לענייני חקיקה וזה מתחבר גם לדיון הראשון שהיה ולכן חיברנו טכנית דיון המשך לדיון הקודם. אולי חבריי יותר מודעים למצב, אבל יש כאן כל מיני פעולות, כולל הכנת תזכיר על ידי המשרד ואני מברך על כך, דיונים באוצר ודיונים בביטוח הלאומי ואני חושב שהמהלך שקבענו בדיון הקודם יכול לעזור גם בדיון הנוכחי.

אני מבקש מחברת הכנסת מרב מיכאלי שניהלה את כל המשא ומתן עם כל הגורמים – גם במליאה היה דיון טרומי בהצעת החוק – להציג את הנושא.

תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה על הדיון הזה. אני יודעת כמה מאמץ נדרש להכניס את זה ביום האחרון של הכנס הזה.

פורמלית מחר הוא היום האחרון.

נכון, אתה צודק. אני אתחיל מהסוף ואני אגיד למה היה לי חשוב בכל זאת לקיים את הדיון למרות שבאמת כמו שאמרת לא יתקיימו בו הצבעות ולא תתקבלנה החלטות. כדי להגיד את זה אני אלך להתחלה.

אני לא יודעת אם סיפרתי את זה כאן בוועדה. אני הלכתי לנחם חבר שאמו נפטרה בשיבה סבירה לגמרי אבל נפטרה בבית בחג באיזו שכונה מרוחקת בירושלים ואני חושבת שברוב זמן הביקור שלי אצלו, פחות משהו דיבר על אמו ועל היחסים שלו אתה, הוא דיבר על הזעזוע העמוק ועל מה שעבר עליו בניסיון לפנות אותה מהבית עת היא נפטרה והשעות המאוד ארוכות שעברו עליו בחיפוש כתובת מי יבוא וייקח את הנפטרת. הוא סיפר על כל העצות שהוא קיבל – לשים אותה על הרצפה, לשים בחדר סגור, להפעיל את המזגן – בינתיים, בגלל שהחג מתקדם ואין לדעת חלילה מה יקרה. אמרתי לעצמי שנתקן את הדבר הזה. בינתיים במקביל באמת קיבלתי עוד פניות כאלה. אמרתי שבטח זה עניין פעוט כי מה הסיפור? לארגן שבאמת המדינה תדאג שמישהו בשעות שחברה קדישא לא עובדת – ומובן מאליו שחברה קדישא לא עובדת בשבת ובחגים – שתהיה כתובת שתפנה את הנפטרים ולא תמורת סכום פנטסטי כמו 5,000 שקלים או 2,000 שקלים או 3,000 שקלים או 6,000 שקלים שמי שבא בסוף לפנות מרשה לעצמו לגבות עבור השירות הזה שהופך להיות כל כך אקוטי כי שוכבת גופה בבית, הם הלומי צער כאשר קרוב או קרובה מתה ו יש מי שמוצא לנכון לנצל, פשוט לנצל, את רגע החולשה הזה שבו אין ברירות, אין בכלל ברירות, ולסחוט.

ביום רגיל אין בעיה כזאת?

לדעתי אחרי 4:00 או אחרי 5:00. בשעות העבודה של חברה קדישא הכול בסדר גמור.

למה צריך להגיד שבתות ולא להגיד כל יום אחרי 5:00?

אז לא הייתי מודעת שיש בעיה גם בלילות, אבל היה נראה לי סביר שבשבת ובחג, חברה קדישא לא עובדת. זה לא נראה לי מפתיע ומוזר אלא שנראה לי מפתיע ומוזר שאין פתרון.

מר מקלב, תפסיק, לא תוקפים חרדים. הכול בסדר.

כל יום אחרי 5:00 אחר הצהרים כשמישהו נפטר בבית, לא מוציאים אותו.

אין כאן מתקפה על חרדים. תנוח.

אני רק שואל אם זה קורה כל יום מ-5:00 אחר הצהרים.

אני חשבתי עוד בכנסת הקודמת שאני באה לתקן עניין פעוט ויצא גם תזכיר, אותו תזכיר שהזכרת אדוני, תזכיר מאוד גדול של המשרד לשירותי דת שהוא עומל עליו שנים ארוכות והוא ספר מאוד רציני שבא לפתור הרבה מאוד בעיות. התפרסם תזכיר ואני לקחתי מתוכו את הפרק הזה ובשינויים מתבקשים לטעמי הגשתי אותו.

בכנסת הזאת הגשתי שוב וניגשתי לקדם את האירוע וגיליתי שמדובר בסיפור כל כך מסובך שאין לתאר אותו. ראשית גיליתי שהבעיה היא באמת גם בלילה בימי חול, ושנית, שחברה קדישא מודעת לזה וביטוח לאומי מודע לזה ויושבים על המדוכה כבר הרבה מאוד זמן. פורום חברה קדישא בתל אביב כבר התקין מתווה שלם וקונסטרוקציה שלמה לפתרון הבעיה. ביטוח לאומי באמת כבר עמוק בתוך הסיפור, אבל עדיין לא מצליחים להוציא את זה לפועל. זאת אומרת, נפלה זכות לידיי שאני קיבלתי את החרב לחתוך איזה קשר גורדי אבל גם זה כמובן לא כל כך פשוט.

אני רוצה להגיד בבקשה מה חשוב לי. ברור לנו שהנוסח כמו שהוא, הוא לא הנוסח שיעבור. ברור לנו שצריך למצוא עכשיו את הדרך הטובה ביותר וחובה עלינו למצוא את הדרך שמוודאת שהבעיה נפתרת מתחילתה ועד סופה. ברשותך, חשוב לי לציין את האלמנטים שחייבים להיות בפתרון הסופי.

הפתרון חייב לכלול, ראשית, פינוי של נפטר או נפטרת שנפטרים בבית לא בשעות העבודה המקובלות היום, בזמן סביר של עד שלוש שעות, מכל מקום ובכל זמן. אנחנו חייבות לוודא שהפינוי הזה מתקיים בכל מקום בארץ ושלא יקרה מצב שבתל אביב, במרכז, היכן שיש צפיפות אוכלוסין ואין שום בעיה למצוא מי שיהיה מוכן לעשות את זה, שם לא תהיה בעיה, אבל לעומת זאת בצפון או בדרום, במקומות שהישובים יותר מרוחקים זה מזה והאוכלוסייה יותר קטנה, לא יהיה פתרון כי זה לא יהיה כלכלי. את זה אנחנו חייבות וחייבים לוודא, שהפתרון יהיה שוויוני לחלוטין.

הדבר הנוסף הוא שאנחנו חייבות לוודא שמי שיעשה את הפינוי בשעות בהן חברה קדישא לא עובדת, לא יכול לנצל את זה כדי לגבות כסף לא עבור הפינוי עצמו ולא עבור שום שירותים נלווים כי גם היום הרבה פעמים אתה מסתכל בחשבוניות שלהם, אז על הפינוי גבו 300-400 שקלים אבל על הדרך החשבונית כוללת סעיפים לא רלוונטיים שבלאו הכי יש מי שיעשה אותם בחוק, שחברה קדישא גם מחויבת בחוק לעשות וגם עושה. אנחנו צריכות וצריכים לוודא שהגופים האלה שיעשו את הפינוי לא יוכלו לדרוש בגין כך תשלום עתידי.

מהי הדרך לעשות את הדבר הזה באופן שיבטיח את כל החלקים האלה, באמת צריך להמשיך ולשבת על כך. אני רוצה לספר לך שהיו לי שלוש פגישות מרובות משתתפים ואף מעט משתתפות – אני רואה שאורית, סמנכ"לית פורום חברה קדישא, נמצאת כאן, והיא רוח חיה מאוד לשמחתנו – ואגב, הפגישות היו נהדרות ומרתקות. הפגישות היו מרתקות ורבות רצון טוב אבל רצון טוב זה יופי אבל בנושא הזה, וזה צריך להגיד, מדובר במצוקה. כשזה לא קורה לך, זה בכלל לא במודעות שלך, וכאשר אתה ברגע הזה, זה דבר נורא ואיום. זה חייב להיפטר. זה ממש חייב להיפטר ובהקדם.

אפשר לדבר כאן על האפשרויות, על מה האלמנטים הנדרשים בשביל שכל החלקים של ההסדר באמת יקרו ומה יאפשר אותם, ואני רוצה שאתה, ברשותך, תדחק בגורמי הממלכה, כמו שניסן קורא להם, גם גורמי הממלכה הרשמיים וגם גורמי הממלכה הלא רשמיים, שבתחילת הכנס הבא, כנס הקיץ, אם תרצה השם, כבר נוכל לבוא לכאן ולהודיע מה ההסדר הסגור.

השפה העברית קיבלה חידושים נפלאים על ידי גברת מיכאלי. כבר עדיף לדבר אנגלית.

יש הסכמה בין חברות הקדישא לביטוח לאומי?

זה ה-ברוך. אני חייב להגיד לך שלצערי יש לי משפחה מזדקנת ואני נתקל יותר מפעם אחת ובכל פעם מדובר בסבל לא קטן לעסוק בנושא של קבורה.

סבתא שלי הייתה אומרת שכל השנים שהיא הייתה צעירה, היא חשבה שכמו שיש חברה קדישא, יש חברה מתים ופתאום היא ראתה שזה במשפחה שלה.

יש לי בקשה. אנחנו מדברים על התזכיר שמכין משרד הדתות. יש כאלה שקראו ואני מודה שלא החזקתי אותו ביד, לא את הטיוטות ולא את התזכיר עצמו. איפה אתם בתזכיר הזה?

אתה שואל מה הסטטוס של התזכיר?

את לא ברשימה של נציגי המשרד לשירותי דת שנוכחים כאן.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד. זומנתי לדיון.

אדוני, היא ממשרד הדתות.

אני קורא. נציגי משרד הדתות הרשומים הם כפיר יהודה ומשה דגן. אני שמח שאתם כאן אבל בפעם הבאה תירשמו.

הוא מדבר על רישום מוקדם, שאת זה לא עשיתם.

אחר כך יגידו שלא לוקחים ברצינות את המשרד לשירותי דת ואני כן לוקח אותו מאוד ברצינות.

קיבלתי. במרץ 2015 פורסם תזכיר החוק, חוק שירותי קבורה. במהלך התקופה מאז פרסום החוק המשרד לשירותי דת קיבל הערות מכל מיני גורמים - מפורום חברות קדישא, מפורום המועצות הדתיות, מפורום המועצות הדתיות האזוריות, מארגון הקראים וכמובן מכל משרדי הממשלה.

כולל ביטוח לאומי?

לא. למיטב ידיעתי לא קיבלנו הערות של ביטוח לאומי.

מה יש לביטוח לאומי נגד משרד הדתות? אני מכיר את מור יוסף ואני מכיר את העובדים שם.

תשאל אותם.

אלה אנשים יהודים טובים.

אני ממליץ שתכללו אותם בהפצת התזכיר.

הם כלולים. כל משרדי הממשלה כלולים וגם הביטוח הלאומי.

אני מבקש שתבדקו אם הביטוח הלאומי כלול, ואם לא, תעדכנו אותם ותצרפו אותם לפורומים. זאת החלטת הוועדה. בסדר?

בסדר גמור.

שמענו בדיון קודם שיש נתק מוחלט וזה נראה לי אבסורד. כל אחד בתפקידו, רק בשלו.

במהלך השנה האחרונה אנחנו בעצם ישבנו עם כל הגורמים שהעירו הערות לתזכיר ודנו בהערות שלהם. בחלק מהמקרים קיבלנו את ההערות והדברים תוקנו, חלק מהמקרים בחנו שוב, ובחלק מהמקרים הגענו להסכמות.

מה אמור לתת התזכיר, תשובות והתייחסות?

התזכיר הזה בעצם מבקש לעשות הסדרה כוללת של כל תחום הקבורה במדינת ישראל.

עם הנקודה הספציפית שהעלתה חברת הכנסת מרב מיכאלי?

הסעיף השני של הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי לקוח, אני חושבת, מילה במילה מהתזכיר שלנו.

זאת אומרת, יש תשובה.

אמרתי זאת. אמרתי שלקחתי את הפרק והגשתי בשינויים.

לפני כן הייתה בעיה של מחוסרי דת או דת או אנשים שרוצים להיקבר במקום שהוא לא בית קברות יהודי. בתזכיר הזה מתייחסים גם לנושא הזה?

התזכיר הזה מוכן במקביל לתזכיר חוק הקבורה האזרחית כאשר בעצם יהיו שני חוקים.

למה זה לא יכול להיות חוק אחד?

כי ההתייחסות לקבורה האזרחית היא מעט שונה.

יהיה תזכיר לדרוזים, תזכיר לדת האיסלם ותזכיר לנוצרים?

לא. המשרד לשירותי דת אמון על תחום שירותי הקבורה היהודית ותחום הקבורה לפי חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, שזה כל אדם לפי השקפת עולמו. אנחנו לא אחראים על קבורה של בני עדות אחרות, לא על נוצרים, צ'רקסים ומוסלמים.

מי מטפל בזה?

זה מצוי באגף לעדות לא יהודיות במשרד הפנים. למיטב ידיעתי זה לא נושא שמוסדר ברישיונות אלא שם הפרוצדורה היא שונה באופן מהותי מהפרוצדורה שאנחנו נוקטים בה אבל אנחנו מטפלים במה שאנחנו אמונים עליו. לכן הופץ תזכיר חוק שעוסק בחוק הקבורה היהודית.

גם למות, זה צריך להיות מפוצל.

זה צריך להיות מפוצל כי ההתייחסות שונה כי הביקוש של הקבורה האזרחית הוא פחות בעשרות מונים מאשר של הקבורה היהודית. אם יש סדר גודל של כ-35 אלף נפטרים בשנה, מתוכם רק כ-1,800 נפטרים מבקשים להיות מובאים לקבורה אזרחית. לכן ההתייחסות שונה. לכן ההקצאה של הקרקעות היא שונה כי אין בזה צורך.

אנחנו לא מסכימים שזה צריך להיות שונה. כל אחד בדעתו וכבודו, אני מכבד עד הסוף. אנחנו נבקש שזה יהיה יחד.

לא נמצא כאן נציג משרד המשפטים.

אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לתת לנו חוות דעת על החוק. אני רוצה שנבדוק את המצב במשרד הפנים לגבי כל הנושא שקשור לקבורה ופעם אחת נטפל בנושא הזה מהתחלה ועד הסוף.

אני רוצה להגיד שבמקור התזכיר היה תזכיר אחד ולבקשת משרד המשפטים התזכיר פוצל.

תודה על האינפורמציה. נמשיך.

המוסלמים, הצ'רקסים והדרוזים, גם הם מקבלים מימון?

הדברים האלה מצויים בתחום טיפולו של האגף לעדות לא יהודיות במשרד הפנים ואני מציעה לדבר אתם.

צריך לדאוג שלא יפלו גם אותם.

נכון. גם במוות צריך לפצל יותר ממה שצריך. הוצאות מיותרות פה והוצאות מיותרות שם.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

ראש מטה מנכ"ל המשרד לשירותי דת ונציג בוועדת שרים. כבוד היושב ראש, כל נושא הדת הלא יהודית, האיסלמית, הנוצרית, במשרד הפנים. אי אפשר לפצל את הקבורה מנושא דת אחר.

אנחנו נטפל בזה.

לדברי חברת הכנסת מרב מיכאלי. אני רוצה להמשיך את התיאור ולומר מה עשינו עד כה. היא דיברה בכלליות. כאשר החוק הזה הגיע ליושב ראש התנועה, שר הפנים אריה דרעי - - -

בוועדה אין מושג כזה של יושב ראש התנועה.

שר הפנים אריה דרעי. מקבל את ההערה. הוא באמת ראה את הבעיה ונתן לנו לטפל בה בצורה רצינית. הקמנו צוות שכולל את המשרד לשירותי דת - העברנו את זה בוועדת שרים לחקיקה עם התניה שזה יהיה בתיאום והסכמה של המשרד לשירותי דת – משרד הבריאות, משרד האוצר ולדעתי גם משרד הרווחה. כאמור, הקמנו צוות עם כל הגורמים הרלוונטיים והיה שיתוף פעולה מאוד פורה וענייני עם שלומי מהמחלקה המשפטית בביטוח הלאומי. עלו כמה פתרונות, או דרך חקיקה או דרך חקיקת משנה או תקנות של הביטוח הלאומי, ולא רק לתת מענה אלא לראות כמו שחברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה שהאמבולנסים הפרטיים כשהם נכנסים אפילו בסכום מועט, יש להם תיאבון גדול והם מנצלים את הפרצה בחוק. להסדיר את זה עם פורום חברה קדישא כך שהכול יהיה ממלכתי, מעוגן וממומן על ידי הביטוח הלאומי וזאת הדרך שחייבת להיות.

מה שחברת הכנסת מרב מיכאלי הציעה - מקובל עלינו וטוב שהיא הציפה את הנושא כאן – זה להציב סד זמנים לוועדה הזאת כדי להגיע להסכמות.

מנכ"ל חברה קדישא תל אביב ויושב ראש פורום חברות קדישא.

גם אתה לא רשום.

נרשמנו אתמול.

זה מאוד חשוב להירשם כדי שנדע להתכונן.

מבחינת פורום חברות הקדישא, אנחנו מודעים לבעייתיות הרבה בנושא הזה ואנחנו מטפלים בזה יום יום ונתקלים בתלונות האלה יום יום. חלק גדול מהשם הרע או ממה שנקרא התדמית השלילית של חברות הקבורה היא כתוצאה מהבעיה של ערבים וסופי שבוע בהם אנשים נפטרים ושוכבים בבתים. מי שיכול לטפל בהם, זה רק מאכערים ואמבולנסים פרטיים. כתוצאה מזה, כמו שציינה חברת הכנסת מרב מיכאלי וציינו קודמיי, המאכערים באים וגובים וכל סכום שהמשפחה מוכנה לשלם ונדרשת לשלם עובר. אנחנו נתקלים בחשבוניות בסכומים הזויים על שירותים שחברות קדישא מספקות בחוק. יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה. אנחנו מודעים לזה.

בגלל שאנחנו מודעים לכך שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו קיימנו הרבה דיונים בנושא הזה גם עם המוסד לביטוח לאומי וגם עם המשרד לשירותי דת. המוסד לביטוח לאומי מודע לזה שצריך לפתור את הבעיה. אני לא מדבר בשמם אבל הם מבינים שצריך לפתור את הבעיה ואנחנו במשא ומתן ארוך גם מולם וגם מול המשרד לשירותי דת.

חשוב להבין כמה דברים. אנחנו לא יכולים כפורום חברות קדישא להגיע למצב שיהיו חילולי שבת כתוצאה מהפינויים האלה ולכן יש כאן בעיה שהיא לא פשוטה שאנחנו עכשיו שוקדים יחד עם הרבנות הראשית לישראל.

אי אפשר להעסיק גויי שבת?

יש עכשיו פתרון שהתגבש.

גוי שבת הוא המצאה חדשה?

לא. אדוני היושב ראש, גם לגבי גוי שבת - אנחנו באים לפתור את הבעיה - יש את התנאים ההלכתיים הנדרשים איך אפשר להפעיל אותו ומתי אפשר. אנחנו פועלים יחד עם הרבנות הראשית לישראל ועם הרב יעקב רוז'ה שהוא הנציג המוסמך שלל הרבנות הראשית לישראל בנושא הזה, הוא יושב ראש ועדת כבוד המת של הרבנות הראשית לישראל. אנחנו פועלים יד ביד אתו ולא יהיה שום פתרון מבחינתנו שלא יוסכם על ידו. אנחנו עובדים אתו יחד ואני מקווה שנגיע לפתרון.

כמה זמן לוקח לקבל החלטה?

מבחינתנו אנחנו התקדמנו.

מה זה התקדמנו? מה זה אומר? אם ביום שישי הקרוב חלילה מישהו זקוק לזה, זה אומר שיש שירות?

זה אומר שמבחינתנו אם עכשיו יהיה הסכם עם המוסד לביטוח לאומי והמשרד לשירותי דת שיעבור בצורה מסודרת, ניתן למצוא את הפתרון ההלכתי בנושא הזה אבל זה צריך להיות מוסדר בצורה הלכתית נכונה.

הלכה, זה לוקח הרבה זמן?

אני רק מציין את זה.

הוא לא מדבר על הלכה. הוא מדבר על מימון.

כן. אני אומר שהפתרון ההלכתי יימצא.

אני לא מבין. אני טכנאי. אני נולדתי טכנאי ואמות כזה. אני פותר בעיות טכניות. חס וחלילה אני לא אגע בנושא הלכה ואני מכבד עד האות האחרונה. תבינו, זה עניין טכני פשוט. האם אתה אומר לי היום כנציג חברות הקדישא שאתה מסוגל לתת פתרון טכני מעובד ומטופל לפי ההלכה?

זה מה שאני אומר.

זה אומר שביום ראשון יש פתרון?

זה אומר שאנחנו לא מעכבים את הפתרון בנושא הזה.

זה אומר שיש פתרון.

כן.

פתרון אצלכם שתואם עם כל המערכות מבחינת ההלכה. זה הדבר?

כן. כן.

עכשיו זאת בעיה טכנית.

אני מסכים אבל אני רוצה להסביר היכן הבעיה המערכתית אותה צריך לפתור. קודם כל, יש הבדל גדול בין המרכז לבין הפריפריה. כשאנחנו מדברים על פינוי של שלוש שעות, יכול להיות שאמבולנס כזה או אחר יהיה כדאי לו לפנות תושב רמת גן שנפטר בשבת. לעולם לא יהיה כדאי לו לפנות את תושב יטבתה שנפטר בשבת אלא אם כן הוא ייקח סכומים אדירים.

תוריד לו את הרישיון. אם הוא לא מכבד את ההחלטות ובדקתם את כל העלויות ונתתם איזה מינון כזה ואחר, מורידים לו את הרישיון. אתם מתחילים משא ומתן עם סוחט?

לא. אני רק מציין את הדברים שצריך לפתור בדרך. לא אמרתי שאי אפשר לפתור אותם. אני רק מציין את הדברים שצריך לפתור כדי להגיע לכך.

מה זה לפתור? זה עניין של תשלום.

נכון. אם לא פותרים את זה בפריסה ארצית - - -

האמבולנס ביטבתה, הוא זה שיפנה.

נכון, אבל אם לא תפתור את זה בפריסה ארצית, התוצאה תהיה שיפנו את תושבי המרכז שיקבלו שירות מצוין ותושבי הפריפריה ייתקעו.

אני מראש מודיע שאני רוצה להיקבר רק בפריפריה.

המדרג הזה כבר קיים למשל בפינוי חולים. מגן דוד אדום שהוא הגוף המוסמך לפינוי חולים, יש לו מדרג של מחירון שהוא קופץ אולי ב-300 אחוזים או ב-200 אחוזים בין פינוי חולה באזור דן, באזור המרכז, לבין פינוי חולה בפריפריה.

אני רק אמרתי שצריך להסדיר את זה.

פינוי מדימונה או מירוחם לבאר שבע, לכל בית חולים קרוב, צריך לקבוע מחירון.

לכן נתנו את השירות הזה לגוף ממלכתי של המדינה. הגוף הממלכתי של המדינה, הביטוח הלאומי, הוא צריך לטפל בזה. לשבת עם כמה סטטיסטיקאים שיעשו להם את החישובים ויפרסמו את זה וזה יחייב את כולם. כל אחד הולך ועושה לעצמו חישובים משלו.

אנחנו עכשיו מנסים לעשות חישוב ערכתי.

אני מכיר הרבה גופים ששתיים ועוד שתיים זה אף פעם לא ארבע.

מרב מיכאלי מכירה את זה. אנחנו מנסים לעשות חישוב מערכתי בדיוק כדי לפתור את הבעיה הזאת.

יש בעיה שהיא צריכה להיפתר והיא בנושא האכערים שבאים ולוקחים ככל העולה על רוחם. החקיקה צריכה לפתור את זה, כי אם החקיקה לא תפתור את זה, תהיה בעיה.

נושא אחרון. חשוב לדבר על נושא המימון. חברות הקדישא, להבדיל ממה שמצוין בדברי ההסבר ואני מאמין שזה ישונה בהמשך, לא מתוקצבות היום באגורה אחת על פינויים בלילות או בסופי שבוע. זה לא בבסיס התקציב שלהן וזה לא מתוקצב וזה צריך להיות מתוקצב בנוסף כדי לפתור את הבעיה.

אני יועצת משפטית בעמותת עתים. אנחנו נותנים סיוע והכוונה לאנשים שנתקלים בקשיים בשירותי הדת. אנחנו מברכים את חברת הכנסת מיכאלי על קידום הצעת החוק הזאת שהיא באמת מבורכת ונותנת מענה למשפחות שנמצאות במצוקה.

אחת הבעיות שאנחנו עדיין רואים ולא ניתן מענה בחוק הזה היא העניין של הרגולציה על האמבולנסים. אני רוצה לתת לכם אנקדוטה לכך שמשרד הבריאות, יש לו נוהל שבבתי חולים גריאטריים כל אדם שנפטר בבית חולים גריאטרי, גם בשעות שחברה קדישא לא פועלות, משרד הבריאות מחייב את המוסדות הגריאטריים לאכסן את הגופה של הנפטר ולממן את ההובלה של הגופה במידת הצורך אם נניח יש חברת קדישא שכן קוברת בלילה אבל בית החולים הגריאטרי נושא בתשלומים ולא המשפחה. למרות שיש את ההסדר הזה שהוא קבוע בנוהל, אנחנו יודעים יש פתח לניצול של משפחות. אנחנו קוראים לזה מאכערים או כל מיני חברות אמבולנס פרטיות עדיין מנצלות את המצב וכן מובילות את הנפטרות ומנצלות את המשפחה ומביאות לה כל מיני שירותים שהיא לא צריכה.

למרות שהחוק הזה בעצם קובע שאסור לקחת שום תשלום מהמשפחה, אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו גוף שמפקח, גוף רגולטור על האמבולנסים האלה כדי לוודא באמת שהמצב בשטח תואם את החוק.

התזכיר שהמשרד מקדם נותן מענה לנושא.

אני רוצה להגיד לכם שכמה שפחות המדינה תמלא את תפקידה, מספר המאכערים יגדל. זה לצערנו כך בכל תחומי החיים. הפאשלה של המדינה – ואני גאה במדינה שלי ויש לי רק אחת - כמה שיהיו יותר פאשלות, המאכערים יחגגו. ראינו אותם מסביב לקצבאות ביטוח לאומי, ראינו אותם השבוע בנושא ניצולי השואה וכולי. לעשות חוק עבור כל המאכערים והרמאים, אנחנו לא נסיים. אם היינו עושים חקיקה חיובית ומדויקת שלא לוקחת שנים וחודשים ומוסיפה על זה חתימה, מי שחוגג אלה הם המאכערים.

לכן צריך פיקוח.

אני מאוד מבקש מפקידי המדינה שכאשר הם קובעים באיזו מדינה אנחנו נחיה, שייקחו את זה בחשבון. אם המדינה לא תמלא את תפקידה באמצעות הפקידים – וכל חיי הייתי פקיד ואני מכבד כל פקיד ופקיד – אני מודיע לכם שאתם פותחים את הפתחים להשתוללות שיש היום בנושא המאכערים. לא במקרה לצערי בכל המשפטים תמצאו מאכערים בסביבה. אז תיזהרו. אתם רוצים להקטין, כאזרחים אתם סובלים מהתופעות השליליות, זאת תוצאה של תפקודנו כפקידים. זה מאוד חשוב שתבינו את זה. לא נעשה חוק נגד מאכערים אלא נעשה חוק למען האזרח ונבצע אותו ונעקוב אחריו. חוק הוא לא כדי שיישאר על המדף אלא הוא כדי שלפקידים תהיה דרך לעבוד ולעשות את זה בצורה הראויה ביותר והטובה ביותר. תבינו, אי אפשר יותר להמשיך ולתת למאכערים לחגוג על הטיפשות של תפקוד המדינה.

אני אומר שוב, ובזה אני מסיים, שאני מאוד אוהב את המדינה שלי.

נקודה נוספת שלא מקבלת מענה בחוק היא השאלה של האכסון. חברות הקדישא באמת לא פועלות החל מהשעה 5:00 בערב ובשבתונים, אבל צריך להוביל את הנפטר למקום כלשהו. אנחנו יודעים שלא לכל חברות הקדישא יש מקום אכסון של הגופה ומה שקורה, יש מצב שבו המשפחה תצטרך לדאוג לאכסן את הגופה.

בכל בית חולים יש מקום.

עדיין המשפחה תצטרך לשלם.

שמענו מספיק נשים. עכשיו חבר הכנסת מקלב. אני רוצה להראות לנשים שגם לנו יש זכויות.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני באמת לומד כאן הרבה דברים. אני לא חבר בוועדה והחבר הקבוע הוא הרב אייכלר. אני מכבד כל אדם ואנחנו באמת מאוד משכילים כאן בוועדה.

אל תאשים אותי בחילול שבת.

חס וחלילה. אני רוצה לומר בדיוק הפוך. אני נמצא כאן בעקבות דון שיח שהיה לחבר הכנסת גפני ולי עם המציעה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בנושא החוק. היו לנו איזה סיכומים.

דו שיח קולני מאוד.

קולני מאוד אבל בסופו של דבר גם אם הוא היה קולני, אני חושב שאנחנו היום נמצאים בהבנה בעניין הזה. כדי שלא יהיו דברים לא מובנים, אני רוצה לתת הבהרה ולומר שאנחנו בטוחים וגם אומרים שהצעת החוק הזאת באה מתוך מקום טוב ונכון ולא קשור לדת אלא לפרקטיקה, לפגיעה או לבעיה שהייתה ויש לאנשים שנפטר להם אחד מיקיריהם והטיפול בגופה. הדבר הזה הוא דבר משותף ונכון, כפי שהבהירה כאן חברת הכנסת מיכאלי, הבעיה קיימת לאו דווקא בשבתות וחגים אלא היא קיימת גם ביום חול אלא שהמקרה שגרם לה להגיש את הצעת החוק קרה בשבת. אם המקרה הזה היה קורה ביום חול, הצעת החוק הזאת הייתה מובאת באותה מתכונת.

זאת הייתה הבהרה נכונה ואני שמח כי דווקא להצעת החוק הזאת יש יתרון וערך מוסף כאשר חברת הכנסת מיכאלי נחשפה לעבודה החשובה של חברות הקדישא והיא רואה היום – אולי בניגוד לדימוי שיש להן ברחוב בקרב הרבה אזרחים במדינת ישראל – שחברות הקדישא הן גוף מאוד מקצועי, מאוד יעיל, עם רגישות מאוד גבוהה ומאוד ענייני והוא זה שנלחם במאכערים. תופסים את המאכערים כאילו הם חלק מחברות הקדישא בזמן שחברות הקדישא הן הגוף שנלחם הכי הרבה בתופעת המאכערים שנמצאים מסביב לכל נושא הקבורה.

יש תופעה לא רק של מאכערים אלא של שרלטנות גדול המאוד. כל אדם שנפטר, כל הטלפונים שקרובי המשפחה מקבלים והצעות שהם מקבלים מאנשים שאין להם שום קשר לדת, הפוך, ועוברים על הרבה דברים בדת והם אלה שמנסים ליצור קשר עם המשפחות ולמכור להן כל מיני שירותים, להחתים אותן ולהציע להן כל מיני דברים בשעות הכי קשות שלהם, כאשר אז שיקול הדעת שלהם אולי לא מספיק טוב וחזק.

לכן אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת, העברת כל הנושא מסביב לנושא הקבורה ופטירת אדם, העברתו לגוף מקצועי, לגוף ממלכתי, לגוף מבוקר, הוא דבר שאנחנו צריכים לתמוך בו. כאן באה הצעת החוק הזאת שמפצלת חלק מההסדר כדי לא להגיע לכל החוק ולכל ההסדר הקיים אלא לקחת משהו שהוא דחוף ולקדם אותו יותר מהר. את זה בעצם בא להגיד החוק ולכן בעניין הזה גם אנחנו תומכים בו.

יש חלק קטן שבסופו של דבר לאו דווקא קשור בחברות קדישא אלא בכל גוף שיעשה את זה. צריך לקחת בחשבון שחברות קדישא, הנושא המרכזי הוא חוק הקבורה שהוא חוק דתי במהותו, מתעסקות בעוד דברים. יש איזשהו תהליך שהוא חלק מהדברים. למשל, הדבר דומה לכך שאם אולם שמחות היה נותן שירותים של סעודה, גם צלם וגם פרחים והיה אומר שהוא גם יכול לארגן מסדר קידושין. זה לא הופך את האולם להיות משהו שקשור לדת אלא זה עוד שירות. חברות קדישא נותנות עוד שירותים וגם המקרה הזה הוא עוד שירותים שנותנים מסביב לעניין הזה ולנו זה חשוב.

אני מסכים עם מה שאתה אומר שבנושא הזה של השרלטנות מסביב לנושאים האלה, אנחנו אוהבים להשתמש במשפט בארמית האומר לא עכברה גנה אלא חורה גנב שזה לא העכבר הוא זה שנכנס למקום, הוא אשם, אלא זה שיש חור, הוא נכנס דרכו. אם אתה לא סותם את החור, נכנסים עכברים. אם אנחנו נסתום את החוקים ולא ניתן לכל מיני שרלטנים לפעול, כמה שנהדק יותר ונסתום חורים, יהיו פחות שרלטנים. זאת בעצם הדרישה שלך מהממלכה, מהממשלה, לסתום דברים שלא יהיה מקום לפעול בהם.

לכן, הנקודה היחידה שיש לנו בעניין הזה. בכל הסדר שיש, יש גם שבתות וחגים וכל מי שצריך לעשות את זה בשבתות וחגים - ההלכה אומרת את דברה בעניין הזה - צריך להיות מתואם עם הגופים המוסמכים. נאמר כאן הרבנות הראשית שהיא הגוף המוסמך ומקובל עלינו שהרבנות הראשית היא הגוף המוסמך שתיתן את כל האינדיקציות, את כל הדברים, את כל מה שיש לה להגיד איך זה צריך להתבצע.

מעבר לזה, אין לנו שום דבר בעניין הזה. זה בא מתוך מחשבה שצריך לשמור שבת ולא לנסות להפר אותה.

זה בסדר? למה את לא מגיבה? אני צריך להגיד עוד משהו שתהיי מרוצה? אם לא הבהרתי את עצמי טוב, אני מוכן לחזור על הדברים.

השתיקה שלי לא ברורה?

השתיקה יכולה להיות שתיקה בהסכמה או שתיקה רועמת. אני לא יודע איך להסביר את הדברים האלה.

היא רועמת בהסכמה.

אם את מלינה על התחלת הדברים, בסדר, אבל אני שואל לגבי סוף הדברים.

את צריכה לכתוב מילון כדי שנבין. רועמת בהסכמה.

מסכימות או לא מסכימות, זה אנחנו כבר מבינים.

אתה ואני כמעט תמיד מסכימות.

יש עוד הערות?

אני המנכ"ל של בית העלמין העירוני הרצליה. כאשר נכנסתי לתפקיד לפני חמש שנים גיליתי את הבעיות שחברת הכנסת מרב מיכאלי התייחסה אליהן בהצעת החוק הזאת. קודם כל הכנסתי באתר העירוני שיש מישהו שמטפל בכל נושא הקבורה בעיר הרצליה. יש מוקדנים במשך 24 שעות. כלומר, כל מי שנפטר בעיר הרצליה, מתקשר 106.

וזה ידוע במוקדים האחרים? לידיעתך יש ישובים אחרים שעשו דבר דומה?

אני לא יודע. לא נכנסתי לזה. טיפלתי באזור שלי. אני לא הולך לפתור את כל הבעיות של המדינה אלא אני פותר את הבעיה הספציפית בהרצליה. מישהו נפטר למשפחה בהרצליה, היא מתקשרת למוקד, מקבלת את הטלפון שלי, אני בדרך כלל מגיע לזירה ומכוון את המשפחה וגם מנסה להציל אותה מהאמבולנסים הפרטיים שלא ייכנסו לתוך האזור בו אני נמצא. כלומר, לא פתרתי את כל הבעיה שהיא די מורכבת כיוון שאלה אמבולנסים פרטיים ויש כל מיני משרדים שצריכים לטפל בתופעה הקשה הזאת. אני נתקל בתופעה של לפנות נפטר עבור 5,000 שקלים לבית חולים מאיר, שנמצא 12 קילומטרים או שמונה קילומטרים בקו אווירי.

משפחות יודעות למי לפנות. אני מגיע לזירה, אני עוזר למשפחה ומנסה לכוון אותה לקחת את האמבולנסים שלי. כלומר, משעה 5:00 והלאה, המשפחה אמורה לשאת בהוצאה, אבל לפחות אלה מחירים שביטוח לאומי קבע ואלה מחירים שפויים וסבירים ואנחנו עובדים לפי חוק.

לגבי שבת, יש לי גוי של שבת. כלומר, במוקד רשומה הודעה, ברגע שיש פטירה בבית, מתקשרים לאמבולנס הפרטי שנקרא גוי של שבת והוא עובד לפי התעריפים שאני קבעתי לו של ביטוח לאומי בהסכם שעשיתי אתו. גם ב-24 שעות של שבת יש לי פתרון כך שתושב העיר לא נופל לידיים של האמבולנסים הפרטיים.

מי מממן את זה? אין לך מימון מביטוח לאומי?

כרגע המשפחה מממנת. בטוח לא פתרתי את כל הבעיה, אבל לפחות יש למי לפנות.

הוא מצמצם את הבעיה. לא פותר אותה.

אני לא יכול לפתור את הבעיה אבל אני מצמצם אותה.

ניסיתי למזער את הבעיה. לא פתרתי אותה לגמרי כי הבעיה היא די מורכבת ודי עמוקה וצריך שכל מיני גופים ישתתפו בדיון על מנת לפתור את כל הבעיה. כמו שאמרת, המדינה צריכה להציל את האזרח.

לעשות את העבודה.

לדעתך יש משהו בחוק שהוא לא טוב?

החוק הוא טוב.

איזה הערות יש לך לחוק עצמו?

חברת הכנסת מרב מיכאלי דיברה על שלוש שעות. אני מגיע לזירות שאפילו שעה היא כמו 700 שעות או כמו 120 שנים. יש הרבה אנשים שנמצאים גם בהוספיס ביתי. כלומר, הרבה אנשים שבית החולים לא הצליח לטפל בהם או שהמשפחות החליטו להוציא אותם מבית החולים ולטפל בהם בבית והם סיעודיים. לצערי אותו אדם נפטר בבית וצריך לפנות אותו מהבית. אצלי בהרצליה יש שלוש התאבדויות בחודש. כלומר, אני מגיע לזירה שאי אפשר להשאיר את הנפטר שם דקה. גם אנשי זק"א שותפים לתהליך הזה. כלומר, שלוש שעות זה הרבה זמן.

זק"א מפנים לרחובות. זה לא קשור לחברה קדישא.

מקנאים בטיפול שלך. תלמדו לעשות מה שהוא עושה. תשפרו עוד. אל תתקנו את מי שעושה מצוות טובות.

אני אתן דוגמה למקרה שקרה לי לפני חודש. הגעתי לזירה בה בעל היכן לאשתו קפה ונפל במטבח והיא לידו שותה כוס קפה והוא התמוטט. שלוש שעות אי אפשר להשאיר את הבן אדם שם. תוך שעה אתה צריך להזיז אותו כי המצב הוא קשה.

זה עד שלוש שעות.

אתה ממליץ להקטין את זמן ההמתנה.

לא לקחת את המצב הארוך.

רציתי לקבל התייחסות של ביטוח לאומי, ברשותך, אם תסכים.

אתה אוהב את המדינה ואני אוהב את ירושלים. בירושלים יש מנהג של מאות שנים שאסור להלין את המת בלילה. זאת אומרת, אדם נפטר, עושים הלוויה ב-12:00 בלילה, ב-1:00 בלילה וב-3:00 בלילה כדי לא להלין את המת. בערים אחרות לא כל כך הקפידו על זה אבל בירושלים הקפידו. זאת אומרת, העיקרון שמאחורי החוק שצריך לכבד את המת, זה דבר ברור מאוד. אני מניח שהחוק מדבר רק על משפחה שדורשת את הפינוי. זאת אומרת, משפחה שלא דורשת את הפינוי, לא.

משפחה שמפנה בעצמה?

לא. למשל מישהו מת בבית חולים.

אם הוא מת בבית חולים, לא מדובר על כך.

יש שם חדרי קירור. משפחה שלא רוצה שיפנו את המת בשבת? אי אפשר לחייב אותה, נכון? לא חייבים לפנות. רק משפחה שדורשת את הפינוי.

ודאי.

אם מישהו נפטר בבית, המשפחה דורשת את הפינוי, מביאים גוי של שבת ומבחינה הלכתית אין שום בעיה.

המוסד לביטוח לאומי.

ראשית, מדובר בבעיה שגם המוסד לביטוח לאומי חושב שהיא חייבת לבוא על פתרונה ומהר. הסיטואציה היא שאם אדם לא נפטר ביום שבו הוא קבר, אזי הפינוי נופל על כתפי המשפחה. יכול להיות מצב שבן אדם נפטר בערב ונקבר באותו יום, ואז יהיה פינוי על חשבון המדינה והמדינה לא תישא בעלויות.

אתה בדרך כלל מובן במכה הראשונה אבל תגיד לי מה הבעיה.

אחת הבעיות בהן מדובר כאן היא שכאשר אדם נפטר אחר הצהרים אבל לא מובא לקבורה באותו היום, נדרש להעביר אותו לקירור. זאת הבעיה כיוון שההעברה הזאת לבית הקירור איננה ממומנת היום על ידי המדינה, על ידי המוסד לביטוח לאומי.

למה לא הצעתם תיקון?

זה בדיוק מה שתואר אדוני בישיבות רבות וממושכות, אולי למעלה משנה, שאנחנו מנהלים עם חברה קדישא כדי לפתור את הסיטואציה הזאת. מה שאמרתי הוא שאם אדם נפטר בערב ונקבר בו ביום, אין בעיה כיוון שאם הוא נקבר בו ביום, הוא יפונה מביתו בחינם על ידי חברה קדישא.

למה לא כתוב בתזכיר הזה שהתשלום בהתאם למצב?

התזכיר הזה הוא לחוק שירותי הדת היהודיים. זה חוק שמשרד שירותי הדת אמון עליו, זה חוק שהוא דרך המלך שאמור לתת רגולציה שלמה לכל הנושא הזה.

כולל המורכבות עליה דיברת.

כן.

שתי הובלות.

כיוון שאין איזושהי הגדרה היום של מה כוללים כל שירותי הדת וכל שירותי הקבורה, אז זה קצת לוט בערפל.

למה אתה מערבב את כל הנושא של שירותי הקבורה? אתם אמונים על תשלום עבור הסעות. במקום אחת, צריך שתי הסעות. למה צריך להיות כל כך מורכב? למה לא לעשות את זה פשוט יותר? כאשר נדרשות שתי הסעות, תשלמו עבור שתי הסעות. מה הבעיה?

זה בדיוק הכיוון שהביטוח הלאומי הציע לתיקון התקנות. לבוא ולומר לחברות קדישא שאנחנו נקבע סכום נוסף שעוסק בסיטואציה שצריך שתי הסעות, לבית הקירור וממנו ואילך.

והקירור עצמו.

והקירור עצמו. הפתרון הזה איננו הוליסטי כפי שחברת הכנסת מיכאלי הייתה רוצה במובן הזה שהוא לא פותר את סוגיית המאכערים בהכרח ואולי לא פותר את סוגיית הפריפריה כיוון שזה דבר שאפשר להסדיר אולי בחוק שירותי הדת ולא בתקנות של הביטוח הלאומי שעוסקות בתמורה. אבל לגישתנו זה בהחלט יכול להיות צעד ביניים, פתרון ביניים עד הפתרון המוחלט שיינתן עת תזכיר החוק של המשרד לשירותי דת יהיה מוכן.

אני חייב להדגיש משהו. השר יכעס עלי אם לא אעשה זאת. היוזמה של מנהל בית העלמין בהרצליה ברוכה מאוד אבל המשרד שלנו מקדם עכשיו פרויקט אדיר בשיתוף עם משרד האוצר, קו 120, שייתן מענה לכל הדברים האלה, שהוא יהיה נגיש לאזרח בשעות הקשות שלו.

בשיתוף חברות הקדישא.

בשיתוף חברות הקדישא.

אדוני, הערה לגבי האמבולנסים הפרטיים כדי שלא ייראה שהנושא הזה עבר תחת הרדאר. המשרד לשירותי דת ישב עם מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה ובעקבות הישיבה הזאת יצא חוזר מנכ"ל לכל בתי החולים שאסור להם לתת זיכיונות לחברות אמבולנסים פרטיות כדי שבאמת לא יהיה את המצב הזה. המצב הוא שהאמבולנסים הפרטיים שועטים על המשפחות ולפעמים עוד לפני שהמשפחה יודעת שהיקיר שלהם נפטר. הם יודעים את זה עוד לפני המשפחה, עד כדי כך המצב חמור בחלק מבתי החולים. חוזר המנכ"ל בא לעשות איזשהו סדר ביניים עד שנצליח להעביר את הצעת החוק שלנו.

היו לי הערות עוקצניות באמצע הדברים ולא תמיד נעימות, ואני מתנצל כי חס וחלילה אני לא רוצה לפגוע באף אחד, ודאי לא באנשים אישיים.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית שלנו לרכז את הצוות עם כל הגורמים כדי להביא את הצעת החוק הזאת לסיכום. תקבלו את הזימונים לגבי החוק הספציפי הזה דרך היועצת המשפטית של הוועדה, כמו שהחלטנו בדיון הקודם שהיועצת המשפטית שלנו תרכז את הדיונים ותטפל בכל המחלוקות.

אני לא מסתיר שזה פתרון פלסתר לעומת הפתרון האופטימלי שנראה לי מסביב לקידום כל התזכיר שאתם מכינים שהוא יכול לתת תשובות כוללות והייתי רוצה גם למצוא את הדרך להתחבר למשרד הפנים, ואנחנו נעשה את זה, כדי לדון גם בכל נושא הקבורה בארץ ישראל ולא בפיצול המטורף. כך נוכל לקדם את כל נושא הקבורה. אני מזכיר שוב שהנושא של התזכיר כאן הוא חשוב.

אני רוצה שתהיו מוכנים לתת לי תאריך מתי יתקבל מועד להגשת התזכיר הזה עליו אתם מדברים.

התזכיר של המשרד? ככל שזה בשליטתנו, היינו רוצים שזה יהיה לפני חצי שנה.

לא. זאת לא תשובה. אני רוצה תאריך.

אחרי הישיבות עם משרד המשפטים נהיה יותר חכמים.

אני מבקש לקבל בשבוע הבא מועד בו אתם מתכוונים להגיש תזכיר.

אני לא אוכל לעמוד בזה.

אם לא תוכל לעמוד בזה, אני אטפל בזה. אני יכול לעמוד לבד. אם אתה תנסה ולא ילך לך, אני עוזר לך. לא אמרתי לך שעה.

אדוני ייתן לי יעד של שלושה חודשים בעזרת השם.

אנחנו מדברים על התחלת יולי. אני מבקש ממך לעדכן אותי באמצעות מנהלת הוועדה אחת לחודש כדי שאני אתערב מתי שאתה רוצה. אני רוצה להיות לצדך כי זה באמת נראה לי נושא כל כך כאוב ולצערי כל אחד מאתנו עובר או יעבור אותו.

מילה אחרונה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה אדוני. צר לי שהלכו חבריי מיהדות התורה שבאמת עשו לי מסביב לחוק הזה סצנה שלמה כאילו אני באה לחלל שבת בחוק בעוד שאנחנו באנו למנוע בדיוק את הדבר הזה. אני רוצה להגיד משהו שאמרתי בתחילת הדברים אבל חשוב לי לומר אותם גם עכשיו. באמת נעשתה המון המון עבודה כבר בביטוח לאומי, בפורום חברה קדישא ובשיתוף המשרד לשירותי דת ואני לא יודעת אם המילה היא חילוקי דעות מתאימה אבל יש כאן משהו שצריך פשוט לגרום שיקרה. תודה לביטוח הלאומי שמבין את כל מה שנדרש כאן. אין ספק שפורום חברה קדישא הפגין יצירתיות מאוד רבה ומהממת, גם הלכתית, גם פרוצדורלית, גם כל מה שנדרש, כמובן כל אחד ואחת – כאן צריך להיזהר בכל מילה – במסגרת הסמכות שיש לה ומה שמותר לה לפסוק או לא לפסוק.

אנחנו מחכות בקוצר רוח לכך שבתחילת הכנס באמת נבוא ונפתור בתקנות את מה שבתקנות ובחקיקה את מה שבחקיקה ונוכל לבשר לעם ישראל שלפחות הפינה הקטנה הזאת תיגאל מייסוריה בעניין זה ובעניין הזה זאת לא מליצה.

בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הפנים חברי דודי אמסלם אני אבדוק אפשרות שנקים ועדה משותפת לכל הנושאים כך שנמצא גם את משרד הפנים בפנים.

תודה רבה. חג שמח. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.