הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 12:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה לחוטף על רקע לאומני), התשע"ה–2015

2. הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

3. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 123) (הסתה לטרור), התשע"ו-2015

4. הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רישום פלילי על עבירות טרור), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

חיים ילין

אורי מקלב

רויטל סויד

מיכל רוזין

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דנה נאמן כהן - מנהלת יחידת החילוט, אפכ"ל, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ענר הלמן - פרקליט במחלקת בג"צים, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - פרקליטה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - היועמ"ש של הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

נעה לוזנר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלמה אברמזון - פרקליט, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורלי בן-ארי - חוקרת בתחום המשפט החוקתי והבינלאומי, משרד המשפטים

רותם סלמה - מתמחה, משרד המשפטים

גיל אבריאל - היועץ המשפטי, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

לורנס דריי - רמ"ד מחקר מדיניות וניהול ידע בלוט"ר, משרד ראש הממשלה

א' - משרד ראש הממשלה

רס"ן שגיב ליכמן - פצ"ר - ס' פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

רפ"ק לירון קורן - קמ"ד מדור מטה אכיפה כלכלית, המשרד לבטחון פנים

קרן אבירם - חוקרת בתחום המשפט החוקתי והבינלאומי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

אסף פרידמן

יפה קרינצה

הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה לחוטף על רקע לאומני), התשע"ה–2015, פ/456/20, הצעת ח"כ מרדכי יוגב

בקשת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015, מ/949

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 123) (הסתה לטרור), התשע"ו-2015, מ/967

הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רישום פלילי על עבירות טרור), התשע"ו–2015, פ/2243/20, הצעת ח"כ ענת ברקו

שלום, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. ברוכים הבאים חברי חברי הכנסת, ברוכים אנשי הממלכה, ברוכים האורחים הנוספים שהצטרפו. גם פה יש כבר תחושה שאנחנו עושים את זה; כמה סמלי זה יהיה שיכול להיות שבאותו יום נסיים – נכון שעוד לא נצביע, אבל נסיים – גם את החוק הכי עוצמתי מבחינה חברתית ומצד שני את החוק הכי עוצמתי מבחינה ביטחונית, כדי להראות שאנחנו מסתכלים על הביטחון של מדינת ישראל לא רק בטרור, אלא גם בחלק החברתי. גם זה חלק מהביטחון.

- - - את חוק המישוש, אם זה יותר חזק.

המאבק בטרור הזה, להשוות אותו לחוק המישוש?

כן, בטח. הזדמנות. בוא נבטל כמה חוקים, אם זה החוק החשוב.

בחוק הזה אתה מבטל 140 צווים או חוקים או כל מיני דברים כאלו. אני מקווה שנוכל לסיים היום ולהצביע נצביע מיד בתחילת המושב הבא. כדי שנוכל לסיים אנחנו לוקחים על עצמנו – שני פרקים או פרק?

כל מה שנשאר.

כל מה שנשאר, שנפצל ואותם נקדם בנפרד.

עוד עשר דקות יש בוועדת הכנסת משהו שבגללו אנחנו צריכים להחליט דבר ראשון על המיזוג.

וב-13:00 יש רביזיה.

בסדר. הפיצולים זה במליאה והמיזוגים זה בוועדת הכנסת, והם הבטיחו לנו שאם נביא את זה עכשיו הם יכניסו את זה עוד עשר דקות, אז אגיד מה אנחנו רוצים למזג. חוץ מחוק המאבק בטרור, יש לנו עוד הצעה ממשלתית של הסתה, שדנו בה והטמענו אותה בנוסח שעליו הוועדה החליטה, ויש שתי הצעות חוק פרטיות שימוזגו על מנת להיות משולבות כאן בנוסח, כפי שאפרט להלן. אחת מהן היא הצעה של חברת הכנסת ברקו בעניין המרשם הפלילי, שתמצא פה ביטוי מסוים שנקריא אחר כך, אבל מקובל על חברת הכנסת ברקו; השניה היא הצעת חוק של מוטי יוגב, שגם הוא הסכים להשתלב בתוך ההצעה הזאת, שזה רלוונטי לפרק של החמרה בענישה, בנוסח שבו הוועדה מאשרת את הסעיף של החמרת הענישה.

אם בנתונים האלה הוועדה מוכנה למזג את ארבע הצעות החוק האלה, אני מציעה להחליט על זה עכשיו על מנת שנעביר את זה לוועדת הכנסת עכשיו.

ודאי שנשמח למזג. מי בעד מיזוג אותן הצעות והדברים שהיועצת המשפטית, סיגל, אמרה?

הצבעה

בעד המיזוג – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

המיזוג אושר.

תודה, זה אושר ברוב קולות. אחתום כדי שיוכלו להעביר את זה מיידית.

עכשיו יש לנו פיצול, שאסביר אותו. זה פיצול למליאה. על מנת שנוכל לדון בכובד ראש בהוראות מסוימות שאפשר לדון בהן בתחילת המושב הבא גם בלי לעכב את חוק המאבק בטרור, אנחנו מציעים לפצל את הנושאים הבאים: הנושא הראשון הוא צווי הגבלה מנהליים – זה תיקון לחוק המעצרים המנהליים, וגם תיקון שעניינו יציאה מן הארץ. הפריט המשלים זה תיקון לחוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים.

הפריט השני שאנחנו מבקשים לפצל הוא תיקון לחוק שירות ביטחון כללי, שעוסק בכל מיני עניינים מחשוביים, שגם עליהם אנחנו מציעים לדון לחוד בלי לעכב את הדיונים בחוק הטרור.

נפצל את סעיפים 115, 120 ו-131, וכן פריט 42(2) – זאת ההשלמה של חוק בתי-משפט לעניינים מנהליים, בסעיף 130.

השאלה היא למה אנחנו מפצלים.

הפיצול אומר שהגענו לשלב שאנחנו יכולים להעביר את חוק המאבק בטרור, והמערכת או הממלכה - - -

במושב הזה?

לא. הכוונה היא לסיים את הדיונים ולכתוב אותו בפגרה.

יש פה המון כתיבה, כתוצאה מכל הדיונים. יכתבו אותו.

אפשר גם בפגרה לשבת על הסעיפים האלה.

זה דווקא לא כדאי, כי זה סעיפים מאוד שנויים במחלוקת. חברי הכנסת ייפגעו אם נעשה את זה בפגרה.

הגענו לבשלות בנושא, אנחנו רוצים לסיים את זה היום, אם ירצה השם. בפגרה ישבו היועצים המשפטיים והאנשים הנוספים כדי לבנות. היו דיונים, כי כל מילה כאן בסלע. מיד בתחילת המושב נצביע לאשר את זה. בו זמנית אנחנו לא מזניחים את מה שאנחנו מפצלים אלא נתקדם בו זמנית גם עם מה שאנחנו מפצלים, כשנסיים את זה – ואני מניח שלא יקח הרבה זמן – גם את זה נאשר. זה מקובל, תיאמנו את זה עם המשרדים השונים שזה יהיה גם על דעתם.

מי בעד הפיצול, כפי שהיועצת המשפטית אמרה? מי נגד?

הצבעה

בעד הפיצול – פה אחד

נגד – אין

הפיצול אושר.

אושר פה אחד.

עכשיו אנחנו עוברים דבר-דבר. סעיפים שנשארו לדיון הם אקלקטיים, כל מיני פרקים. הראשון זה סעיף ביצוע ותקנות. אקרא אותו.

"111. (א) שר המשפטים ממונה על ביצוע הוראות חוק זה למעט ההוראות המפורטות בסעיפים קטנים (ב) ו-(ד), והוא רשאי, בכפוף להוראות סעיף קטן (ג), להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע הוראות החוק כאמור, ובכלל זה בעניינים אלה:

(1) סדרי דין בבקשה לחילוט בהליך פלילי, ובכלל זה מסירת הודעה לטוענים לזכות ברכוש, לרבות מועד מסירת ההודעה ותוכנה, וכן המועד והדרך להודעת הטוען לזכות ברכוש על זכותו ברכוש ועל בקשתו להשמיע טענותיו בעניין החילוט;"

סעיפים (ב) ו-(ג), בגלל שזה שר הביטחון בהסכמת שר המשפטים או להיפך, אולי בשניהם נגיד שהם מתקינים את זה כאחד? למה זה בהסכמת זה וההוא בהסכמת ההוא?

אנחנו שואפים להגיע לשם. בינתיים אין תמימות דעים בעניין, לכן אנחנו משאירים. ברשותכם, נברר.

אני מציעה ששניהם יתקינו את התקנות ב-(ב) ו-(ג).

הם רבים - - -

הסכמה ממילא מחייבת וטו, אז מה זה משנה. אז אם תהיה הסכמה, נעשה ש-(ב) ו-(ג) הם מתקינים יחד. אם תהיה הסכמה – אשנה.

"(ב) שר הביטחון ממונה על ביצוע הוראות חוק זה לעניין הכרזה לפי סימן א' לפרק ב', ועל ביצוע הוראות פרק ז', והוא רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג), להתקין תקנות לביצוע ההוראות כאמור; תקנות לעניין ביצוע צו תפיסה או צו חילוט לפי פרק ז' יותקנו בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

(ג) שר המשפטים יחד עם שר הביטחון יקבעו תקנות בעניינים אלה:"

זה כבר שלושה שרים.

כן.

זה מה שנקרא: אין סיכוי.

אנחנו כבר עובדים על זה.

"הפרטים שייכללו בהכרזה של שר הביטחון או של ועדת השרים לפי פרק ב';

(1) דרכים ומועדים להמצאת הודעות לארגון טרור מוכרז או למי שהוכרז פעיל טרור, ולמי שחלה עליו חובת דיווח לפי הוראות סעיפים 7 או 8א לחוק איסור הלבנת הון;

(2) הדרך והמועד להגשת בקשה לביטול הכרזה של שר הביטחון או ועדת השרים, וכן אופן קיום הביקורת התקופתית על הכרזת ועדת השרים;

(3) הוראות בעניין ניהול הרכוש שנתפס ושחולט לפי הוראות פרק – זה כנראה יהיה ו' או ז' - ובכלל זה אופן תשלום הוצאות ניהול הרכוש כאמור; תקנות לפי פיסקה זו יותקנו בהסכמת שר האוצר."

זה בגלל שאין קרן?

לא תהיה קרן.

"(ד) השר לביטחון הפנים ממונה על ביצוע הוראות פרק ח', והוא רשאי, בהסכמת שר המשפטים, להתקין תקנות לביצועו, לרבות בעניין המצאת עותק של צו למניעת פעילות ושל צו להגבלת שימוש במקום, לבעלים של מקום או למחזיק בו, וכן לעניין הגשת בקשה לעיון חוזר.

תקנות לפי חוק זה, למעט צו של שר הביטחון" - כלומר, חוץ מהכרזות, אנחנו לא מאשרים הכרזות – "יותקנו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת."

אמרנו שנעשה סעיף של דיווח לוועדה. היה לנו חשוב לשמר את הוראות הדיווח שהיה לפי הפרק של חשוד העצור בעבירות ביטחון.

דיברנו על רביזיה ב-13:00. מפני הכבוד, אחכה ליעל דקה. היא הגישה את הרביזיה. תמשיכי, בבקשה.

בפרק הזה – אני אפילו לא צריכה לקרוא את הסעיף. כתבתי אותו כדי שתראו שאנחנו משמרים את הוראות הדיווח של חשוד העצור בעבירות ביטחון, כי הדיווח חשוב לביקורת הפרלמנטרית, בלי קשר לשאלה אם זו הוראת שעה או לא. קבעתי כאן עוד הצעה, שמפאת רוחבה לא אעמוד עליה עכשיו ונדון בה כשנדון בחוק שקשור למניעת פגישה עם עורך דין. יש על שולחננו הצעת חוק שמטפלת בסעיף 35.

נעשה הפסקה בדיון ונעבור לרביזיה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:11 ונתחדשה בשעה 12:21.)

אני מחדש את הישיבה.

לכן כרגע סעיף הדיווח יהיה 111, ואת (ב) אני מוחקת. אשאיר את זה לדיונים בסעיף 35 לחוק המעצרים.

תיקון חוק סדר הדין הפלילי – מדובר בסעיף של עדות מוקדמת. בדיון הקודם דנו בזה והממשלה ביקשה לחשוב. הבנתי שהיא עדיין עומדת על התיקון. מדובר בגביית עדות מוקדמת, שהתבקשנו לאשר חזקה שכל מי שהוא תושב המועצה הפלסטינית, חבל עזה או מדינות אויב, חזקה שלא ניתן יהיה לגבות את עדותו במהלך המשפט. זה סעיף שלא חל רק על ענייני טרור, זה סעיף שחל על כל תיק פלילי באשר הוא. גם מהסיבה הזאת וגם מהסיבה שבדרך כלל סעיף 117 לחסד"פ לא מתאים ככלל, לפי מה שהסבירו לנו, לענייני טרור אלא במיעוטם של המקרים, רצינו שאורלי תסביר לנו למה צריך את החזקה הזאת.

קודם כול, צריך לזכור שזו חזקה והיא, כמובן, ניתנת לסתירה. היא יוצרת איזושהי פרזומפציה של מציאות קיימת, מנסה לשקף את המציאות הקיימת ואת הקושי להתמודד אתה במציאות המשפטית. סברנו שיש היגיון שתהיה חזקה כזו, בגלל הקשיים לנהל תיקים באופן שבו אנחנו נדרשים לנהל, כשאין לנו את היכולת באופן אמיתי להגיע תמיד לאותם עדים בשלבים שהם קריטיים לניהול התיק. התיקים האלה הרבה פעמים נסמכים על עדויות של עד אחד או שניים לכל היותר, לכן כל המבנה קורס ברגע - - -

אבל לא תשתמשו בסעיף שהוועדה נתנה לכם, של אמרת עד? הרי אז הסבירו לנו שהסעיף של עדות מוקדמת לא כל כך מתאים לתיקי טרור, ובעיקר השתמשו בסעיף של אמרת עד. מתי כן משתמשים בסעיף של עדות מוקדמת?

אני חושבת שהאיזון הנכון מצדיק ששני הכלים האלה יהיו נתונים. לפי דעתי, זה ייתן ספקטרום גם לתביעה וגם לבית-המשפט לומר לנו: יש לכם גם את הכלי הזה, מדוע לא הסתייעתם בו? בסופו של דבר, גם עדות מוקדמת, יש לה את החסרונות שלה, משום שככלל, הליך כזה עלול להתקיים שלא בפורום שהולך לשמוע את כל התיק, לפעמים אפילו בהרכב חסר ולוקה.

אתם מוכנים להגביל את זה לענייני הטרור ולא לכל תיק פלילי באשר הוא?

אם זו ההצעה - -

כן.

- - אני חושבת שאפשרי ללכת בדרך הזו. אני באמת חושבת שלתת את שני הכלים האלה יאפשר פעמים להסתייע פה ולא להסתייע שם, כי גם בסעיף 47 יש חסרונות, ואנחנו מודעים להם. גם אני לא רוצה שמערכת הביטחון והפרקליטות ינצלו את הכלי הזה לרעה בנסיבות האלה, ולכן יכול להיות שזה איזה מתווה שאפשר לחשוב עליו.

צריך להודות שאנליטית היא לא ממש עניינית, אבל בוודאי שמבחינת האינטרס, יותר חשוב בתיקי טרור שהדבר הזה יתאפשר מאשר בכלל התיקים.

בסדר, אז נעשה את זה בתיקי טרור. עכשיו נתנו עוד כלי לתביעה, שבתיקי טרור היא תוכל לגבות עדת מוקדמת יותר בקלות, כי תהיה חזקה - - -

זה ברור לי, אבל דברת גם על טרור וגם על פלילי. מה המשמעות?

עכשיו, בגלל שאנחנו בחוק הטרור, לא נתקן את כל המשפט הפלילי. נעשה את זה בתחום שלנו.

סעיף 129, חוק איסור הלבנת הון - מאז הכחול חלו שינויים. כתבתי שאנחנו מסכימים לשינויים האלה. זה מרחיב, אמנם, את האפשרות להעביר מידע, אבל זה לפחות תחום שנראה לנו סביר ונורמלי אנליטית. יש פה שני תיקונים: אחד מהם קשור לעבירות מידע והשני לעבירות מקור. בכל הסעיפים: 28, 29, 30, 31א ו-31ב רבא, בכל מקום שבו כתוב "חוק איסור מימון טרור" יהיה כתוב "חוק המאבק בטרור", על אף שיש כאן יותר עבירות.

אחר כך יש לנו לתקן את התוספת ולהוסיף עבירות מקור. אני מודה שחלק מהעבירות שיש פה, לדעתי הן לא כל כך רלוונטיות להלבנת הון. אני חושבת שחלק מהמוטיבציות לשים דברים כעבירות מקור זה הוראות החילוט. לשמחתי, ממילא הוראות החילוט הפליליות הפנינו לחוק איסור הלבנת הון, לפחות זה יצמצם את המקרים שבצורה מלאכותית מנסים להיכנס לחוק איסור הלבנת הון רק בשביל ליהנות מהוראות החילוט. לכן אני לא רוצה להתקוטט אתכם על זה, אבל לא כל העבירות פה הן באמת עבירות הלבנה. יש פה עבירות שהן באמת כלכליות - אני מסכימה, יש תמיכה כלכלית – ויש פה עבירות שהן לא כל כך מתאימות להלבנת הון.

אני מקווה שאותן הנחיות שעשינו על דיני מסים באמת יהיו רוח המפקד גם בהלבנת הון, בגלל שלהגיד שאדם שהוא חבר פסיבי בארגון טרור, עכשיו אקרא לו גם "מלבין הון" כי הוא מחזיק איזה סכום ובגלל זה העונש שלו יהיה עשר שנים במקום חמש – אני מקווה שאת אותן הנחיות שעמלו עליהן כל כך קשה בשבוע שעבר, תחילו גם פה מבחינת ההגינות שבדבר, כי לגבי הוראות החילוט אתם לא צריכים את זה. הוראות החילוט, ממילא הפנינו לחוק איסור הלבנת הון.

נזכיר שבחוק שבעזרת השם נעביר, כל מה שקשור לארגוני פשע, שם לא שמנו את הרף הכספי הגבוה כי אמרנו שאנחנו רוצים - - -

אנחנו לא מדברים פה על ארגון.

כשדובר על הון שחור שמנו רף כספי גבוה, כדי שלא יטפלו באדם הקטן. אבל אם זה קשור לארגוני פשע – אמרנו ששם אין את הרף. אם זה קשור לארגוני טרור, גם כן - - -

מה שמוצע פה זה, כמובן, לא רק על ארגוני טרור. לכן אמרתי מה שאמרתי.

אז אני אומר, מה שקשור לארגוני טרור, לא יהיה דינם פחות מאשר ארגוני פשע מהבחינה הזאת. זה בסדר.

יש עבירות מקור שונות, בדרגות חומרה שונות בתוספת לחוק איסור הלבנת הון. באמת מפעילים אותם במידתיות.

במידתיות. כאן, בגלל שהחילוט ממילא לא צריך להיות המוטיבציה, אז - - -

מאחר שהיא העירה שבחוק שנעביר שמנו מגבלות כספיות גבוהות, נזכרתי שלגבי מה שקשור בארגני פשע וטרור – זה בסדר, יש לכם סמכות.

ככל שמדובר בארגונים - בוודאי שכך. אנחנו מוסיפים גם דברים שלא קשורים רק לארגון, אלה יהיו סעיפים 23, 24, 25, 26, 28, 31, 32, 33, 34 ו-35. בזה סיימנו את חוק איסור הלבנת הון.

"תיקון חוק 42. מאבק בטרור – החלטה של רשות בעניין צו מהמפורטים להלן:

(1) צו תפיסה מינהלי וצו חילוט לפי פרק ז' לחוק המאבק בטרור, התשע"ה–2015, וכן צו למניעת פעילות או צו להגבלת שימוש במקום, לפי פרק ח' לחוק האמור;" זו התוספת הראשונה לחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים.

סליחה שאני מחזירה אותנו להלבנת הון. ברשימה שהעברנו לכם, בנוסף לרשימת העבירות ביקשנו לכלול עבירה שהיא מעשה טרור. זאת אומרת, העבירות האלה, בדרגת החומרה הגבוהה, ככל שהן מולידות גלגול של כספים, גם בהן יש לראות עבירות מקור. סליחה, פשוט לא שמנו לב לפני רגע. בנוסח שלכם זה לא נכנס, אני תוהה אם זה היה בכוונה. אולי זה נשמט מהמכתב שלנו?

זה לא משנה, זה אותו דבר. אני מוסיפה את זה.

תודה.

בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג–2003‏, פריט 3 נמחק. מאחר שעכשיו עשינו חוק חדש, ששם אנחנו מחליטים מי הארגון ומי לא אנחנו יורדים מחוק ארגוני פשיעה.

"133. בחוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט–2008‏, בסעיף 1, בהגדרה "עבירות ביטחון", אחרי פסקה (5) יבוא:

(6) עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ה–2015, למעט עבירה לפי סעיפים 28, 29, ו-35 עד 37 לחוק האמור;".

כתבתי לכם בהערה במה בכלל עוסק החוק הזה. אלה העבירות שמי שעבר אותן לא יכול להתמנות לחבר המועצה למחקרים במחוללי מחלות.

פקודת בתי הסוהר – עוסקת במניעת פגישה עם עורך דין, אבל בצורה המרוככת יותר, של ייצוג כפול. כאן אנחנו מגדירים: במקום "ארגון טרוריסטי" יבוא "ארגון טרור". בסעיף 45א(1), שוב במקום ההגדרה "ארגון טרוריסטי" יבוא "ארגון טרור", ובסעיף קטן (ב) כנ"ל. בתוספת הראשונה אחרי פרט 3: "עבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ה–2015".

"חמורה" לא הופיעה בנוסח שלנו, זו הצעה של הוועדה לצמצם. אבל צריך לשים לב: עבירת טרור חמורה לא כוללת מה שאתם מכנים "חבֵרוּת פסיבית בארגון טרור", אבל החברות בארגון הטרור היא העניין העיקרי שמקים את הצורך בסעיף הזה, והוא גם נכלל בנוסח היום. לכן, גם אם מחליטים להגביל את זה לעבירת טרור חמורה, להבנתנו כל סוגי החברות בארגון טרור צריכים להישאר בתוספת הזאת. אני מזכירה: הסעיף הזה מאפשר למנוע מעורכי הדין לעשות סבב שופינג בין כל החברים בארגוני הטרור בבתי הסוהר השונים. לכן עצם החברות פה היא אינדיקציה מאוד חשובה להפעלת הסעיף. אם משאירים אותה בחוץ זה בפירוש מצמצם את התחולה שלו כיום, וזאת לא היתה הכוונה.

טוב. "עבירה חמורה" ו"חברות". בסדר.

דבר שני, מכיוון שהנושא של עבירת טרור חמורה בשלב הנוסח עוד לא הובהר, לנו חשוב להבהיר שזה חל גם על עבירות ביטחון, שגם הן נכללות היום בתוספת.

אני אומרת לך שנגדיר מה זה "עבירת ביטחון חמורה" לעומת "עבירת טרור חמורה", בגלל שעבירת ביטחון חמורה תכלול גם את העבירות שנמצאות ב"חשוד העצור בעבירת ביטחון". זה יחול פה וזה יחול בביטוח הלאומי, אבל זה לא יחול בכל מקום שכתוב "עבירת טרור חמורה". פה הבנתי.

נכון שעבירת טרור חמורה לא תמיד כוללת את עבירות הביטחון, לגבי אם נגדיר "עבירת ביטחון חמורה" - - -

לא משנה איך נעשה את זה. אני אומרת את זה בכותרת, הטכניקה לא משנה.

לא יצומצם לעומת - - -

פה לא יצומצם.

אני רוצה להבין. המשמעות כאן היא שאפשר יהיה למנוע ממנו פגישה עם עורך דין - - -

זה על אסירים.

לא לא, לא מדובר על מניעת פגישה עם עורך דין. מדובר על עורכי דין מסוימים - -

שלא יוכלו לייצג יותר מאחד.

- - שעוברים בין כל בתי-הסוהר ומתאמים בין האסירים השונים.

על זה דנו כבר.

עכשיו זה בפקודת בתי-הסוהר על אסירים.

זה סעיף קיים.

תיכף נגיע לסעיף שדני בו, שזה בשלב החקירה. אלה שני שלבים שונים.

תיקון לחוק הביטוח הלאומי – גם כאן, עבירת טרור תהיה בהגדרתה הרחבה, כי לא רצינו לפגוע בהוראה כפי שהיא: "שלילת קצבה מאדם או ממשפחתו בשל ביצוע מעשי טרור". גם כאן, בגלל שהוראת השעה הופכת לחלק מחוק הטרור, זה תיקון טכני אבל נדאג שיחול על כל העבירות שגם היום הוא חל עליהן.

סעיף 135. תחולה והוראות מעבר - קראנו את זה כשקראנו את ההכרזות, אבל בכל זאת:

"(א) חבר בני אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא ארגון טרוריסטי, לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948 (בסעיף זה – פקודת מניעת טרור) או שהוא התאחדות בלתי מותרת, לפי תקנה84(1)(ב) לתקנות ההגנה (שעת חירום),1945‏ יראו אותו כאילו הכריזו עליו בהכרזה סופית שהוא ארגון טרור, לפי סעיף 6 לחוק זה, וחבר בני אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא ארגון טרור, לפי סעיף 2 לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה–2005 (בסעיף זה – חוק איסור מימון טרור), יראו אותו כאילו הכריזו עליו שהוא ארגון טרור, לפי סעיף 11(א) לחוק זה.

(ב) אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא פעיל טרור, לפי סעיף 2 לחוק איסור מימון טרור, יראו אותו כאילו הכריזו עליו שהוא פעיל טרור לפי סעיף 11(א)(2) או (3) לחוק זה.

(ג) עבירה לפי פקודת מניעת טרור או חוק איסור מימון טרור שנעברה לפני יום תחילתו של חוק זה, יראו אותה כעבירת טרור."

אנחנו מציעים משהו אחר, כי לא הצלחנו ממש להבין את הדבר. לפי דברי ההסבר, ממה שהבנו, מה שצריך פה זה לעשות הוראות מעבר על החילוטים. לגבי החילוטים – אני מציעה לשם הבהירות והפשטות, וגם בגלל שהתנאים הם לא זהים ואני צריכה לשמור על היכולת של בן אדם להתגונן ולהפריך את החזקה, במיוחד החזקה החדשה ששמנו על עזה, אם התיק עדיין מתנהל והאדם עדיין יכול להתגונן - לא אכפת שיחילו עליו את הוראות החילוט החדשות; אבל אם התיק הסתיים בפסק דין, אפילו בערכאה ראשונה, לא נעשה בין ערכאה ראשונה לערכאת הערעור הבדל בהוראות חילוט ולא נתחיל להחזיק תיקים שנגמרו למטה בשביל לחלט. לדעתי, זה צריך להמשיך להיות לפי הדין הקודם, שהוא ימשיך לחיות לצורך סיום התיקים שעדיין מתנהלים.

לכן, במקום ההוראה הזאת, שקשה להבין, אני מציעה אחת משתיים; שמתי פה גרסה ב', כי לא אכפת לי – ברגע שאדם עדיין יכול להתגונן והתיק עדיין מתנהל, לא אכפת לי שילכו לפי הוראות החילוט החדשות, כשהוא יכול להתגונן ולהפריך את מה שאנחנו מרשים לו להפריך. אז תבחרו – או מי שעבר עבירה לפי הדין - - -

רק שניה. אני רואה לפי הבעת פניה - - -

היינו שמחים אם היה לנו יותר זמן לחשוב על המשמעות. לא ראינו בהסדרים החדשים פה הסדרים מחמירים, כך שלא ראינו בדיוק מתי זה יכול לפעול לרעת הנאשם.

חזקה היא מחמירה.

דווקא החזקה לא כל כך רלוונטית להליכים הפליליים שעליהם דיברת בהמשך דברייך. גרסה ב' שאת מציעה מדברת ספציפית על הליכים משפטיים, שזה ההליכים המשפטיים - לא ברור מה זה עושה לחילוט המנהלי. נכון נראה לנו שאם יש מקום לקבל אמירה כזאת אז עדיף הנוסח הראשון. יש בו משהו רחב, ולכן גם קצת סתום, אבל על פניו הוא כאילו משמר מצב משפטי ולכן אנחנו לא מתכוונים אתו.

אני מאוד אשמח. זה בסדר, העיקר שתהיה בהירות, שאני לא צריכה הלכות ושבעה שופטים אחר כך על מה חל ומה לא חל.

"(ד) העבירות המנויות להלן, שנעברו לפני יום תחילתו של חוק זה, יראו אותן כעבירות טרור חמורות:" – אנחנו מבינים שזה לעניין פרק ה' וסעיף 35 לחוק המעצרים. אנחנו מציעים להוסיף את זה.

זה נכון היה בנוסח הכחול, אבל אני מזכירה לכם שבפרק של העבירות הכלכליות זה היה אמור להיות עבירות טרור; הגבלתם אותנו שם לעבירות טרור חמורות ולכן ממילא אנחנו צריכים כאן שזה יחול גם שם. לכן, להבנתנו, כל מקום שהחוק מדבר על "עבירת טרור חמורה" אני צריכה שזה יהיה רלוונטי גם לסעיפים הישנים שעונים לאותם יסודות.

רגע, אני רוצה להבין את מה שאמרת.

לפי הנוסח הכחול, שהסעיף הזה התכתב אתו, כל הסעיפים של איסור פעולה ברכוש טרור וחובות דיווח על פעולה דיברו על עבירות טרור, לכן מה שהיה רלוונטי זה סעיף (ג). את סעיף (ג) צמצמנו כי התייחסנו כרגע רק לחילוט, בסעיף (ד) אתן רוצות להפנות רק למה שאמרנו בדברי ההסבר, אבל עכשיו זה מחייב התייחסות חדשה. כל מקום בחוק שבו אמרנו "עבירת טרור חמורה" זה צריך להיות רלוונטי גם כן. זה בעקבות השינויים שחלו פה.

בסדר. אז אקרא את הנוסח המקורי: "(ד) העבירות המנויות להלן, שנעברו לפני יום תחילתו של חוק זה, יראו אותן כעבירת טרור חמורה:

(1) עבירה לפי סעיפים 2 או 3 לפקודת מניעת טרור;

(2) עבירה לפי סעיף 8 לחוק איסור מימון טרור;

(3) לעניין הוראות פרק ה' – גם עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו–2006."

תחילה – כאן יש שני סעיפים, שננסח אותם אחר כך, אבל רציתי שהוועדה תאשר את העיקרון. הראשון הוא פרק זמן, שרק תאמרו לנו מה אתם חושבים שהוא יהיה, לצורך הקמת הוועדות המייעצות וההתחלה של הפעלת החוק, ההכרזות.

זה לא רק ההכרזות, אנחנו צריכים להתקין תקנות גם לעניין החילוט. גם שם, כל עוד אין לנו הוראות שמסדירות את נושא הניהול והמימון, קשה להפעיל את החילוט בלי התקנות שלצדו. כבר אומר שאנחנו עובדים על זה מזה זמן רב במרץ, אבל זה ייקח עוד קצת זמן.

על איזה זמן חשבתם?

הקמת הוועדה המייעצת היא כנראה דבר שלוקח קצת זמן – בין חודשיים לשלושה מיום הפרסום ברשומות. ממילא, החלק השני, לגבי תחילת הביטול של תקנות ההגנה, הוא יחסית למועד כניסת החוק לתוקף.

החוק ייכנס לתוקף קצת אחרי הפגרה – זה אומר מאי?

נמצא איזה חודש, רק תגידו כמה זמן.

אנחנו צריכים לראות מרגע תקופת החוק. ההיערכות, מעיר חברי עורך הדין הלמן בצדק, שיש נפקות אם אנחנו עושים את ההיערכויות האלה בתקופה של חגים, חופשים וכו'. זה פרוצדורות שלפעמים צריך לעשות ישיבות - - -

אני מניחה שביוני החוק הזה ייכנס לתוקף.

ואז באוגוסט חצי מעובדי המדינה לא יהיו ובספטמבר יש את החגים. צריכים להביא את זה בחשבון.

החגים באוקטובר.

אבל לא יספיקו בחודש הזה.

בואו נעשה חצי שנה. מקסימום.

עד חצי שנה.

תמיד זה "עד". הם יכולים להביא תקנות קודם. חצי שנה, בסדר. לא חייבים תקנות כדי להפעיל את כל ההוראות בחוק הזה.

בואו נתקדם, נחשוב.

אוקיי. הבקשה השניה היא, לשם מניעת חשש מקטסטרופות בחוק החדש ולהטמעתו, נאפשר תקנות ההגנה שמתבטלות, שימשיכו להיות בתוקף עוד איזה זמן אחרי שהחוק נכנס לתוקף, ובלבד שהפעלתן תהיה מותנית באישור של אינסטנציה גבוהה.

איך זה בפרקטיקה?

כותבים הוראת מעבר, כך: תחילתו של חוק זה – מה שאנחנו קובעים. אחר כך כותבים: תקנות ההגנה 74, 85, 120 שמתבטלות יישארו בתוקף עד יום זה וזה, ואולם פעולה לפיהן תהיה רק לפי אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

ובפרקטיקה, כשיש משהו, מה תופס?

הכוונה היא שהחוק הזה יתפוס רק אם פתאום יסתבר שבטעות שכחנו משהו וצריך חרוץ מהר לתקן את זה בשלוש קריאות ביום אחד, בינתיים ישתמשו בתקנות ההגנה לפי אישור של גורם מאוד בכיר. זאת הכוונה.

תמשיכו להתייעץ על הזמנים, אבל שזה לא יצא שבסוף התקנות ההגנה יהיו בתוקף עוד שנה. זה לא.

לשנה לא נגיע.

לא אמרתי סתם. שלושה חודשים, חצי שנה – זהו, בטווח הזה תמצאו את הזמנים שאתם רוצים.

תוספת – זה לעניין שימוש באמרת עד שיצא מהמדינות המנויות להלן: אפגניסטן, לוב, סודאן ופקיסטן.

את אלה הוספנו?

כן. הוספנו בתוספת, כדי שאפשר יהיה להשתמש באמרה: "גם אם האדם לא נמצא".

גם פקיסטן?

אסביר איך נולדה הרשימה הזאת. אני אומרת את זה עכשיו מהזיכרון, אני מקווה שאני מדייקת. יש לנו שני מקורות עיקריים שמונים את המדינות שאתן היחסים שלנו מורכבים: אחד זה החוק למניעת הסתננות, שמוזכר במפורש בסעיף, והשני זה חוק האזרחות. הכוונה היתה לכלול את שתי הרשימות האלה, אבל החוק עצמו נזכר בסעיף עצמו. יש כמה מדינות שנכללות שם שבפועל לא פשוט לנו אתן, אבל קשה לנו להגיד אותן ברחל בתך הקטנה בתוספת. מדינות שלכאורה יש לנו יחסים דיפלומטיים אתן, אבל המציאות מולן היא לא מאוד שונה ממדינות אויב. לכן הרשימה הזאת מבטאת את הדלתה בין שני החיקוקים האלה, כדי שכל המדינות יהיו מכוסות. זה עניין טכני לגמרי.

עכשיו יש לנו סעיפים מפרק העבירות שלא סיימנו לדון. הממשלה מוכנה לוותר על עבירה של 38 שמכוסה בסעיפים אחרים.

חשוב לי להבהיר לפרוטוקול: הסיבה שבגללה שאנחנו מוותרים על סעיף 38 היא מתוך הבנה ותיאום בינינו, שברור שהעבירה הקיימת בחוק העונשין, של הפרת הוראה חוקית, חלה ורלוונטית גם לגבי הצווים המנהליים שדיברנו עליהם מכוח החוק הזה. לכן וידאנו שזה לא נופל בין הכיסאות. ברור שמי שמפר את הצווים עובר עבירה פלילית, רק שיהיה במסגרת הדין הקיים.

כן, כמו בחוקים אחרים, שעוסקים בחילוט.

מה יקרה בתקופת המעבר?

אמרנו: תיקים שמתנהלים עכשיו יהיו לפי תקנות ההגנה, לפי הדין הקיים, והתיקים החדשים לפי החוק החדש.

לא יהיה מרווח.

"39. המפר צו למניעת פעילות או צו להגבלת שימוש במקום, שניתנו לפי סעיפים 99 או 102, ובכלל זה מרשה לאחר להשתמש במקום שניתן לגביו צו כאמור, דינו – מאסר שנתיים."

נושאים לסיום פרק העבירות – סעיף 40, הוועדה החליטה על החמרת ענישה, וניסיתי בכל צורה, למצוא איזושהי דרך לבטא את זה שעבירות שהמחוקק נתן עליהן את הדעת וחשב על הטרור כשהוא קבע אותן, שלא תהיה פה החמרת ענישה כפולה.

מה שאני הצעתי, הממשלה לא אוהבת אותו, אז אני רוצה לשאול שאלה, כי אני רוצה לקצר.

סעיף (ג) עונש מזערי? על זה אנחנו מסכימים.

לא העונש המזערי, עצם זה שאפשר יהיה שהוראת ההחמרה על עבירות שהערך המוגן שלהן מכיל טרור היום. את זה את לא רוצה, אז יש לי הצעה חלופית, כי אני רוצה לקצר את הדיון - לא יכול להיות שזה יחול על יידוי אבנים.

מה - - -?

לא יכול להיות. לפני שלושה חודשים הוועדה הזאת אמרה שעבירות של יידוי אבנים זה 10 שנים או 20 שנה, לפי העניין. עכשיו, לפי הסעיף הזה, זה יהיה 20 שנה או 25 שנה. תשקלי את זה, כי זה לא יהיה רק זה, זה גם עבירות אחרות שאת הולכת להביא לי עוד מעט, שכבר עכשיו עשית בהן מדרג.

מה?

כמו הנסיעות לאימונים בסוריה. אנחנו עשינו עכשיו מדרג: תשע, שבע, חמש, כי ידעת שתביאי עבירה שתהיה חמש. אני ממש לא רוצה שהיא תהיה עשר רק בגלל ההוראה הזאת. ההצעה היא: בחוק העונשין, בסעיף יידוי האבנים, להגיד שלא חל הסעיף הזה. כשתביאו לנו עוד עבירות שהן דומות ליידוי אבנים ושהוועדה הזאת תקבע בהן עונש מתוך אספקלריה של טרור, נוסיף גם שם סעיפים כאלה.

אבל למה את יוצאת מנקדות הנחה - - -

לגבי יידוי אבנים, אני יכול לומר שאנחנו בעד כפל ענישה, אבל לא בעד כפל כפליים.

זה לא יוצא כפל כפליים גם לפי החשבון הזה. צריך לזכור שיידוי אבנים, גם 332 לא קיים. טוענים נגדנו שעשינו בכאילו - היתה קיימת 20 שנה.

לא עשינו החמרה לעונש.

- - -זירות אחרות - - -

עשינו חלוקה של העבירה, ותוספת של עבירה שלא מסכנת אנשים, לא במטרה לסכן אנשים – 10 שנים. עשינו חלוקה אחרת, אבל בדיונים בוועדה הזאת לא היה חבר כנסת אחד שלא אמר שאת כל הדבר הזה הוא עושה באספקלריה של טרור. כך דיברה גם פרקליטת מחוז ירושלים. כל הדברים שהובאו כאן, הנתונים שהובאו כאן והמטרה של חברי הכנסת – הכול היה באספקלריה של טרור, וזאת על אף שבחלק מזה היתה גם הקלה מסוימת, על מנת לשדר לבית-המשפט שגם העבירה בנסיבות הקלות, אנחנו עדיין מצפים שהענישה תהיה מאוד כבדה - של עשר שנות מאסר. להחיל על זה, בטרם יבשה הדיו, את הסעיף הזה, שבסך הכול את העשר יהפוך ל-20 ואת ה-20 ל-25 שנה – זה לא בסדר.

בעיניי יש פה בעיה עקרונית, שאנחנו מוציאים משהו. אני יכול לשאול את השאלה מהכיוון ההפוך: הפער הזה, זה מה שעושה לך את העניין? בעיניי, ההוצאה של סעיפים שוברת את המסגרת הכללית, שיש עבירות של טרור שיש להן החמרה. זה טיעון אחד. טיעון שני: את אומרת שפה בוועדה כולם דיברו באספקלריה של טרור. היו עוד כמה זירות שבהן החוק נדון לפני שהגענו אליכם - לא מעט זירות, זירות ממשלתיות. אני זוכר את עצמי בדיונים, גם פנימיים, מול גורמים שרצו לעשות החמרות, מסביר שהסעיף הזה – 332 - יחול לא רק על מיידי אבנים בירושלים אלא גם על מיידי אבנים בבני ברק, גם על יידוי אבנים בהפגנות של אתיופים בכיכר מלכי ישראל וגם על יידוי אבנים של שבת, כי גם אבנים כאלה יכולות להרוג, לא רק אבנים של טרור יכולות להרוג. לכן ההחמרה היא החמרה. בנסיבות של טרור – אנחנו חושבים שאסור לתת לדבר הזה. אז את אומרת: בשביל חמש השנים האלה, גם לכיוון השני.

את העשר זה הופך ל-20.

אני רוצה להזכיר, ברשותכם: ההצעה הממשלתית דיברה על הכפלת ענישה עד לתקרה של 30 שנה. הדיון הזה התקיים לפחות לאורך שתי ישיבות, ואמרנו שלא ייגרע חלקו של חוק המאבק בטרור יחסית לחוק - - - הורדנו את זה.

מה שאומר רז - ואם היית אומר את זה אתמול, לא היית יכול להיכנס אתמול בערב לאן שנכנסת - - -

אני אומר בכל מקום אותו דבר.

שניה, אתה לא יודע מה אני הולך להגיד. מאחר שיידוי אבנים, בחלק הרגיל שלו זה טרור - עליו זה לא יחול; לעומת זאת, יידוי אבנים בבני ברק, ששם זה לא היה בראייה של טרור – עליו ההכפלה תחול.

לא, הוא אומר הפוך. אתה צוחק עלינו.

אבל זאת המשמעות. אתה מסכים שאיפה שנאמר "עבירה בגין טרור", עכשיו אי אפשר להכפיל, כי רק עכשיו עשינו את זה. זאת אומרת, מי שזורק אבנים בירושלים – שזה טרור - אני לא מכפיל לו את זה, כי כבר עשינו; לעומת זאת, מי שזורק אבנים בבני ברק, ששם העבירה היתה רגילה, אם הוא יזרוק בגין טרור – נכפיל לו. זו הכוונה.

זה נכון לגבי כל עבירת אלימות.

אבל בבני ברק לא זורקים בגין טרור.

הוא סתם צוחק.

עדיין נשארנו באווירה טובה של פורים, שצריכה להשפיע על כל השנה. הוא צודק שזריקת אבנים יש בה הרבה ביטחון, ויש בה גם - - -

כשדנת בזה דנת בזה באספקלריה של טרור.

זה נכון.

וזה היה רק לפני כמה חודשים.

סיגל, לא רק שלא החמרנו בענישה, גם צמצמנו את העבירה.

צמצמנו כי הוספנו שם את הפגיעה ברכוש.

לא רק זה, כל העבירות: צמצמנו לרכב נוסע. היו צמצומים גם של העבירה של 20 שנה. לא רק זה, כל סיכון חיים ובריאות – הסימן הזה, יש בו גם את סעיף 329 וגם את סעיף של 332, שזה עבירות של 20 שנה והן לאו דווקא יידוי אבנים. אז למה ניקח דווקא את יידוי האבנים? יש גם את העבירה האחרת, שיש עליה עונש מינימום, של חבלה בכוונה מחמירה – סעיף קטן (2): "מנסה שלא כדין לפגוע באדם בקליע, בסכין, בנשק מסוכן או פוגעני אחר". למה זה לא וזה כן?

אני, כמובן, אמרתי גם על זה.

זה לא יידוי אבנים.

אני אומרת שלפחות עבירות מסוימות, שבוועדה נדונו באספקלריה של טרור, אפשר בעבירות הספציפיות האלה להגיד שהסעיף הזה לא יחול. אחרת מה עשינו פה? כל עבירה שנקבע תוכפל.

מה זה באספקלריה של טרור?

כל עבירה של טרור שנקבע פה בוועדה, בסוף הסעיף הזה גם יחול.

לא היתה החמרה בגלל טרור.

בואו נחליט וזהו. אנחנו חייבים לגמור את החוק הזה היום, בגלל זה אני מפסיקה את הוויכוח. שהחברים יחליטו וזהו.

היתה לך הצעה יותר כללית, שהכפל הזה יחול על העבירות שהענישה עליהן יותר נמוכה. אם הענישה היא כבר 15 שנה – זה לא יחול עליהן, ודאי לא באופן אוטומטי.

הממשלה לא רצתה, אז היתה לי הצעה כללית אחרת, שכל הצעה שאיכשהו הערך המוגן זה טרור – זה לא יחול עליה.

למה אנחנו פותחים את זה עכשיו? ירדנו, זה הרי היה 30. זה דיון שהייתי בו, אני זוכר את הדיון הזה, ודובר כל כמה ההחמרה. הסכמנו, אחרי שיח פנימי, לאור ההערות של סיגל ואחרים פה, לרדת ל-25. זה לא תמיד כפל, יש מגבלה של עד 25. כמו שאמרתי קודם, העבירה של 20 שנה על אבנים, היא עבירה שבאספקלריה של טרור אמרנו שאנחנו צריכים לכתוב ברחל בתך הקטנה את הביטוי "זריקת אבנים", שעד היום לא הופיע בחוק, כדי לשדר לשופטים שזה משהו משמעותי ורציני. אבל בפועל, גם לפני זה הענישה בסעיף 332 היתה 20 שנה. כמו שעמית אמרה, יש גם סעיפים אחרים שם, ולייחד סעיפים שבעתיד נגיד אספקלריה של טרור – יש הרבה דברים שהם באספקלריה של טרור, אבל הם עדיין חלים גם על סיטואציות רגילות, לא של טרור.

אני זוכר שביקשנו שתהיה איזושהי סריקה של הסעיפים, שבהם ההחמרה נכללה כבר בחקיקה הקודמת. לכן קריטי "כפל" ולא "כפל כפליים".

כתבתי לכם את זה פה. עשיתי סריקה של הסעיפים האלה.

זה היה הדיון שבו אמרנו שאם מכפילים את ה-20 שנה ומגיעים ל-40 – אין ענישה כזאת.

זה 25.

אז זה 12.5 כפול 2.

אשאל אתכם ככה: יש דקירה שלא נגמרה במוות, על רקע סכסוך במועדון ויש דקירה שהיא על רקע לאומני – על זה אתם מסכימים שתהיה החמרת ענישה? אתם מחמירים, נכון? זה חמור וזה חמור. הדקירה של הטרור חמורה והדקירה במועדון חמורה, התפיסה אומרת שבדקירה של טרור אנחנו עושים - - -

אמת. אנחנו מסכימים שתהיה.

מה ייגרע זורק האבן?

כי הכמויות של יידויי האבנים על רקע לאומני - -

מפני שכבר טיפלנו בו לפני חצי שנה.

המשטרה אומרת ש-97% מיידויי אבנים זה על רקע לאומני. אלה הנתונים שהוועדה קיבלה כשהיא דנה בסוגיה.

בחוק המישוש היה בדיוק הדיון הזה, בין הפאבים לבין הטרור. אמרנו: חכו, למה לעשות את זה? נחכה לחוק הטרור ונשים את כל הדיון שם. עכשיו יש לנו את חוק המישוש מצד אחד ואת חוק הטרור מצד שני.

זה לא קשור.

קשור ועוד איך, כי הענישה בחוק המישוש - - -

רגע. אני רוצה לקבל בברכה את הסטודנטים מהמכללה למינהל בראשון לציון, סטודנטים לתקשורת. ברוכים הבאים. אנחנו בדיון על חוק מאבק בטרור. אני רוצה להסביר את מה שהממלכה מתכוונת. נניח שיש שני נערים שזורקים אבנים; אחד זורק בבני ברק ואחד זורק ליד תפוח, כשברור לכולנו שזה שזרק בבני ברק לא זרק בגין טרור מהסוג שאנחנו מתכוונים אליו, אלא הוא זרק בגלל שאבעס, והשני זרק את זה בגלל טרור. עכשיו השאלה שנשאלת היא האם אנחנו רוצים לתת לשניהם אותו עונש או שאנחנו אומרים שלמרות ששניהם עשו אותו מעשה, אם מישהו עשה את זה בגין טרור אנחנו רוצים להחמיר עליו. זו הנקודה.

כבר עשינו את זה.

עשינו את זה. הוא נתן עונש מקסימום מאוד כבד.

מתי עשיתם את זה? לא החמרנו את הענישה שם.

בחוק שעשינו אז גם בני ברק וגם ירושלים נמצאות.

וגם לא החמרתם שם.

לפי החוק הקודם, ילד שזרק בבני ברק או בצומת תפוח, יקבלו את אותו עונש. אם הם נפלו לאותו שופט ואם יש אחידות השפיטה – הם יקבלו את אותו עונש.

ההקשר היה, מה שאמרו לנו, הוא שמדובר במכת עיר - לא רצו לומר מכת מדינה.

אמרו 97% ממיידי האבנים בארץ הם על רקע לאומני.

חברים, אתם חוזרים על זה; אפשר לפתוח את הסעיפים, הם לא הוחמרו 20 שנה. הגדרנו אבנים, הגדרנו את הסעיף לפני עשר שנים, ה-20 שנה לא הוחמרו.

הגעתם לעבירת מינימום שלא - - -

זה עונש מקסימום כבד.

נעמה, בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להזכיר משהו שכבר אמרנו אז ואני חושבת שצריך לחזור עליו. אני חוששת שהתחושה שיידוי אבנים נותן מענה לטרור עושה פה רעש שהוא לא נכון לסעיף הזה. זה הוליד רצון לייצר הבחנה, שהיא מאוד מלאכותית, היא לא קיימת באמת בחקיקה – לא באופן אמיתי ואפילו לא באופן מדומה מדומה – כאילו יש עבירות שבהן באופן אופייני הענישה דווקא לקחה בחשבון טרור להבדיל מעבירות אחרות.

הענישה על עבירות היא כללית, היא לא מתייחסת לנסיבות ספציפיות, כמו שגם עבירות אלימות רבות ושונות לא אומרות במפורש שהן לקחו בחשבון את השאלה אם זה היה במסגרת ארגון פשיעה או לא, ואף על פי כן המחוקק אמר: אם זה ארגון פשיעה אני מכפיל, למרות שאפשר היה לטעון שהנסיבות הספציפיות האלה גם כן שוקפו בחומרה.

לכן, מה שאנחנו אומרים, וזה גם מה שאמר רז בהתחלה - ההסדר צריך להופיע בטהרתו, במירכאות, בתור הסדר עקרוני. כאשר בית-המשפט, בתיק הספציפי שבפניו, מוצא שהנסיבות הן לא כאלה שמצדיקות את ההכפלה או שהעבירה הזאת, התוצאה לגביה היא חמורה באופן בלתי סביר בנסיבות, הוא יידע מה לעשות. אבל בשביל זה ליצור פה החרגה שמשבשת את ההסדר כולו ויוצרת איזה אי-בהירות לגביו, ועוד עם מפתח לא ברור של עבירות נוספות שאולי לקחו בחשבון טרור, שזה משהו שאנחנו בכלל לא יודעים איך להעריך אותו - - -

מה יהיה המבחן – מתי עבר החוק? איזה מבחן נשים פה?

א', היה לי מבחן עקרוני שלא רציתם. כן, כן זה משנה. למה? כשחוקקו את חוק העונשין - או בכלל תרגמו אותו, עוד מקפריסין - אז 20 שנות מאסר היה מעבר להרי החושך, משהו שהיה מאוד קשה לתת, ואתה רואה את זה גם כשאתה קורא פסיקה משנות ה-70. היה קשה מאוד. העתים השתנו. אני חושבת שיש פה ממש עבירות שקשורות לארגון טרור בחוק העונשין פרופר, ועכשיו אנחנו עושים פשוט החמרה בענישה, אבל על זה אני עוד יכולה להגיד: עבירה עתיקה, פעם חשבו שזה 20 שנה, היום יהיה 25 שנה. גם בגלל ה-25 אני מרגישה קצת יותר טוב עם זה, והעבירה היא עתיקה. אבל עבירה חדשה, שהמחוקק עכשיו אמר: הערך המוגן הוא כך וכך ועונש המקסימום הוא כך וכך – ועונש המקסימום הוא 20 שנות מאסר, זה הרבה. זה צריך להכיל את כל הדברים האידאולוגיים.

רבותי, בואו נמשיך הלאה ונחזור לזה לקראת הסוף.

פשוט תחליטו, מה שאתם רוצים. אנחנו גומרים.

לי קשה מאוד, כי אנחנו נותנים למחוקק לעשות את ההבחנה. אני עצמי, כאדם ממוצע, כמו כולכם, לא יודע לעשות את ההבחנה.

בין זריקת אבן של טרור לזריקה רגילה?

כן, בין אידאולוגיה X לאידאולוגיה Y.

לא ברור לחלוטין שאני עובר בכביש בתפוח, כשזרקו לי בלוק מול העיניים – ברור שזה מעשה טרור; אבל לא ברור לי, אם עכשיו יש הפגנה וזרקו אבן, אם זה אירוע טרור, גם אם זה הפגנה לא חוקית.

התשובה היא לא.

עושים את זה עכשיו בוואדי ערה, בדיוק כמו אירועי אוקטובר. זה אירוע של טרור או לא? אני שואל אותך בכוונה.

השופט יצטרך להחליט.

ברור שזה יכול להיכנס, כי זה על רקע אידיאולוגי.

תנו לי לשאול. כולם עונים לי, אבל אני רוצה לקבל תשובה. עכשיו אני שואל אחרת: במאה שערים, בקטע הדתי – שאבעס, זורקים אבנים בהפגנה לא חוקית. זה כן או לא?

האמת היא שגם זה אידאולוגי, וזה גם יכול להיות לפי החוק שלנו.

לפי ההגדרה, כל האירועים שאמרתי, כולל אוקטובר וכולל שאבעס, זה טרור. אמנם טרור שאנחנו יכולים אולי להכיל אותו או להבין, אבל זה עדיין טרור.

בגלל ה"דתי-אידאולוגי" – כל הדוגמאות שנתנו פה זה על טרור, ועל כולן אתם מחמירים את הענישה.

חבר'ה, אני שמתי את המקף של "לאומני".

ואני ניסיתי לשכנע אותו להוציא את המקף של "לאומני".

שמתי את המקף של "לאומני", כך שכל אלה זה לא טרור.

אבל יש גם דתי.

נשים גם על "דתי לאומני".

ניסיתי לשכנע אותו לוותר על זה.

אתם פותחים דברים שנסגרו. חבל.

להיפך. הוא לא סגר, ניסיתי לשכנע אותו להוציא את זה.

דווקא הנושא הזה לא נסגר. הוא נפתח. אני חושב שבגדול, אפשר להבחין מתי זריקת אבנים היא טרור ומתי לא. אם אי אפשר – בשביל זה זה יגיע לבית-המשפט, שיחליט אם הזריקה הזאת היא טרור או לא. אין לנו דרך אחרת.

אבל אנחנו המחוקקים. אנחנו מנסים לעשות את זה כמה שיותר ברור בשביל שלא תהיה פרשנות. גם ככה תהיה פרשנות.

אני מסכים. הכלל שלנו צריך להיות שאם זה טרור – אני רואה את זה הרבה יותר חמור; אם זה לא טרור - - -

אבל עכשיו שאלתי שאלה, שאלה דוגרית.

אז אני אומר שוב - - -

כן, זה יכול להיות טרור.

אם זה בני ברק של שאבעס זה לא טרור.

בטח שבני ברק של שאבעס יכול להיות טרור.

למה?

כי "אידיאולוגי או דתי".

אז אמרתי שלפי התפיסה שלי - - -

כשמחר יבואו למבנה בלתי חוקי בהתנחלויות כדי להרוס אותו וירגמו באבנים, זה אירוע טרור או לא?

לא.

אה, לא? אני יודע מה שאתה תגיד, אבל זה אידאולוגיה. זה אידאולוגיה, זה ציונות מבחינתם – זה אבא של הטרור.

אבל הוספתי "אידיאולוגיה לאומנית".

זה גם לאומנית. אמנם שלנו, אבל זה גם לאומנית.

אם מישהו מפגין בגלל שהוא מהירוקים, אם הוא מבדיל - - -

בצלאל טוען שכל מה שאמרתי עכשיו זה לא טרור, ויש רק טרור אחד. מה לעשות.

אם עושים הפגנה לא חוקית בגין הירוקים, נניח; זה לא חוקי וזה אידיאולוגיה - אז מה, זה טרור? אני חושב שלא.

אבל הם לא יזרקו אבן.

עצם ההפגנה. הם שברו חלונות, השתלטו על אוניה. גרינפיס לא עושה כל מיני דברים? אבל זה לא טרור.

אתה עוד יותר מצדיק את זה שהאבחנה בטרור לא מדויקת, לפי מה שאתה אומר. כשפתחנו את החוק אמרנו בדיוק איך זה נראה מבחינתנו. סיגל פתחה את המבוא – איך היא רואה את הטרור – ונתנה את שלושת הרגליים של הטרור.

יש הרבה מאוד הגדרות.

בגלל זה הוספתי את המקף "לאומני", כדי שהפגנה לא תהיה - - -

תשכנע אותו להוריד את המקף.

זה אבא של הלאומני.

שאבעס זה לאומני? על מה אתה מדבר?

שאבעס זה דתי.

די, רבותי. בואו נגמור את זה, כי אני רוצה לסיים עד 14:00.

לא עד 14:00, עד 14:30.

אני חייב ללכת.

אנחנו הולכים.

אני אומר שוב, גם אם לא קיבלת מה שאמרתי, אני חושב שכן צריך לעשות הבחנה. אני חושב שצריך לגמור עד הסוף ולהשאיר רק את הנקודה הזאת.

אז תחליטו עכשיו.

אני חושב שיש אבחנה גדולה אם הזריקה היא לטרור או לא לטרור. אם היא לא לטרור – יש לנו את החוק ההוא, שהוא די והותר; אם זה לטרור - כל מה שטרור, אני מרגיש שאנחנו יכולים להוסיף.

אבל כך הרגשנו לפני חצי שנה - - -

אבל הבעיה היא שבחוק שעשינו נמצאות גם זריקות אבנים של טרור וגם זריקות אבנים לא של טרור.

אבל הזריקה בדומא, מבחינת בצלאל ומבחינת עוד כמה חברי כנסת מהימין הקיצוני, זה לא אירוע טרור.

לא כך הביאו את זה.

בכל זאת, ברשותכם, אני רוצה להגיד כי אני רואה שזה רלוונטי פה וגם בהמשך. כשדיברנו - - -

אני מדבר על הצד הפוליטי עכשיו. כשהוא אומר לאומני, אני אומר לו: מה זה לאומני? ללאומני יש שני צדדים.

ודאי שדומא זה טרור. מה השאלה. ודאי שהאירוע הוא אירוע טרור, ודאי שהאבנים זה טרור. מה שחשוב זה מה החוק אומר ואיך זה יפורש, מישהו יכול להגיד שזה לא יחול על האירוע בדומא?

לא סתם אמרתי. כשהוסיפו את ה"לאומני", אני שואל: מה זה לאומני? הלאומני, יש לו שני צדדים.

בסדר.

חיים, מסכימים.

זה יהיה גם כלפי טרור יהודי. מה השאלה.

עמדתי בכבוד מול אלה שהפגינו מול ביתי בנושא הזה, והסברתי להם שאין חוק טרור נפרד ליהודים וחוק טרור נפרד לערבים – כולל הנושא של 21 יום, הצדקתי את זה.

הבנתי מנעמה שהקושי הוא שזה לא אסתטי, לא נעים, להחריג דווקא חוק זה לעומת חוקים אחרים. אני מבין. כל מה שאמרתי על הדיונים עד עכשיו, לגבי הוראת השעה שחוקקנו לגבי זריקת האבנים, אני מדבר מתוך הזיכרון. הצעתי – זה יעמיס עבודה על אחד המתמחים - לחזור לפרוטוקול, נראה אם היו שם דברים כמו שאנחנו זוכרים, שהם אכן מובהקים.

כמו שעמית אומרת, ההחמרה לא חלה על - - -

הסכמנו שההחמרה לא תחול - - -

הסכמנו שזה לא יחול בהקשר שאתה זוכר. הוראת שעה של עונשי מינימום – ההחמרה לא חלה. ההחמרה חלה רק על העבירה הבסיסית, שהיתה 20 שנה.

אבל זה מה שהבנתי.

היא לא חלה על עונשי מינימום. הסכמנו זה שלא יחול.

על עונשי מינימום. אבל על עונשי מקסימום זה יחול.

הוראת השעה היא לגבי עונשי המינימום, שזה באמת נעשה על רקע - - -

אדוני היושב-ראש, השיח הזה מזכיר לי שאת עונשי המינימום הבאנו אכן בקונטקסט של טרור, תראו אפילו בתאריכים. הרי אלה דברים שנולדו מתוך דיוני הקבינט, כשהתחיל גל הטרור, אז הבאנו את עונשי המינימום. סעיף של 20 שנה היה עוד קודם לכן, לכן הוא לא קשור לטרור.

בסדר, אבל כל החלוקה בין העבירות – הרי בעבירה של עשר שנים כתבנו: לגרום פחד ובהלה. אנחנו בפירוש השתמשנו במילים של טרור.

אספקלריה של טרור.

לא רק אספקלריה. בעשר שנים כתבנו "פחד ובהלה בציבור".

המינימום הגיע בטרור. את ה-20 עשינו בצוות שהתחיל עוד הרבה קודם, לפני הגל הנוכחי שהתחיל בראש השנה. אפשר לראות גם תאריכים, זה בא ביולי.

הבאתם את זה בצפייה קדימה, שעלולים להיות פיגועים של זריקת אבנים, יותר מאלה שהחלו כבר לפני שנתיים או שלוש.

אבל לא היתה החמרה.

ודאי ש-20 שנה קשור מבחינתנו לחלוטין בהקשרים של טרור, אבל עדיין.

לא חידשנו. עשר או 20 שנה קיים בחוק של 20 שנה, אנחנו סידרנו אותו בפנים. לא הוספנו החמרה עונשית.

לא היתה מחשבה של 20 שנה על זריקת אבנים - לא רוצה להגיד בבני ברק, אבל על-ידי יהודים.

אגיד לך מה היתה המחשבה. היה סעיף קיים קודם, סעיף 332. הוא בן 20 שנה. אבל אמרנו שהרבה פעמים, כשמביאים סעיף כזה לשופטים – כך אמרו גם בפרקליטות ובמשטרה – לא תמיד זה רלוונטי לנסיבות, גם לא היה את הביטוי "זריקת אבנים". לפעמים זה נראה חמור מדי, כשאין כוונה, ולכן עשינו את המדרג של עשר שנים כשאין כוונה. היתה אפשרות ללכת על עבירות קלות יותר, של מספר שנים בודדות, או על ה-20 שנה. הצענו משהו יותר מתאים בשני מובנים: א. כשאומרים ברחל בתך הקטנה את המילים "זריקת אבנים"; ב. כשעשינו את המדרגה של עשר שנים, כשאין כוונה, שלא היתה קודם. הרעיון שלנו היה שגם נקל, ודרך זה גם נחמיר במקרים המתאימים. כלומר, יש שם גם הקלה וגם החמרה.

אבל 20 שנה היה קיים כל השנים. זו לא היתה תוספת של החוק.

אבל עשר שנים מוסיף אלמנט שלא היה – פגיעה ברכוש ולא פגיעה בגוף, ועכשיו הוא יהפוך ל-20 שנה. וזה אחרי שכתבנו שם "פחד ובהלה בציבור" – לקחנו את הביטוי של טרור.

הרגע הבנתי שלגבי עונשי המינימום זה לא נכלל.

אבל עונש המקסימום יהפוך ל-20 שנה. גם העבירה של עשר שנים על רכוש תהפוך עכשיו לעבירה של 20 שנה, זו שכתבנו בה "פחד ובהלה בציבור".

40ג: "החמרת ענישה לא תחול על העונש המזערי הקבוע לעבירה".

החלטתם?

יש הבדל - מה שטרור אנחנו מחמירים.

אם זאת ההחלטה, אז בסדר. נתקדם.

אם זו זריקה של טרור.

בוודאי שזה רק טרור.

כמובן שכל דבר אידיאולוגי זה זריקה של טרור, בין אם זה שאבעס ובין אם זה ממש - - -

לא לענייני - - -

מבחינתך לא, אבל מבחינת לשון החוק כן.

שכנעת אותי כל הזמן שלא להוריד את המקף.

אני שכנעתי אותך כן להוריד את המקף. על אף הכול, אני רוצה שתוריד את המקף.

אבל את מסבירה למה אסור לי להוריד את המקף.

אני מסבירה למה אין הבדל, וגם לא צריך שיהיה הבדל, חוץ מהנושא שזו מכת מדינה, שזה באמת שיקול להחמרה. אבל אידיאולוגיה זה אידיאולוגיה, עבריין אידיאולוגי הוא תמיד מסוכן.

מישהו צריך להקריא את החליף של ג'?

מה אנחנו עושים עכשיו עם הסימנים (ב) ו-(ד)?

אנחנו מתקדמים ואחרי זה נחשוב על ההצעה הזאת. בינתיים אמר יושב-ראש הוועדה ככה, אבל ככל שנחשוב – כי בדבר הזה, גם אתם מבינים שיש רציונל מסוים, שונה מאבנים. שם זה הולך עם היגיון מסוים - - -

אנחנו יודעים את זה. ציינתי את זה בהצעה שלי בגלל זה.

בואו נתקדם ואז נראה.

אמרתי שהם מקלים מאוד בנושא של המאבק בטרור, וזה חמור מאוד.

אז אתם חושבים על (ב) ו-(ד), ובינתיים החמרת הענישה לא תחול על העונש המזערי.

"(א) העובר עבירה שהיא מעשה טרור שגרמה לפגיעות בגוף של ציבור גדול, דינו – מאסר עולם.

היה פה רכיב של גרימת סיכון לפגיעות כאלה. ההערה של הייעוץ המשפטי היתה שרוב – אם לא כל – המקרים שבהם יש גרימת סיכון, אפשר יהיה לראות בהם ניסיון לגרימת פגיעות גוף של ציבור גדול, ולכן לא צריך את הסייג הנוסף הזה. קיבלנו את זה והסכמנו לנוסח הצר יותר של (א).

אקרא את סעיף (ב), ואני שואלת האם אפשר להחליף "פגיעה בשטח גדול" ל"פגיעה ממשית בציבור גדול", שזה יהיה דומה לאותו ערך מוגן. אם כי זו כן עבירה של גרימת סיכון.

הצעתם להחליף "שטח גדול" ב"פגיעה ממשית בציבור גדול". זה עורר בנו מחשבה על סיטואציות שהן רק ציבור גדול ולא שטח גדול. אז אנחנו באמת שואלים, תסבירו לנו אתם, למה זה לא אמור להיות גם וגם? אם יש פה רציונל שיש פה דברים המוניים, זה יכול להיות בשטח גדול, נרחב, פגיעה שכולם נעשים קצת חולים, במירכאות, ויש רק אזור קטן או רק אזור - - -

האם אתה מחיל את זה על פגיעות בגוף או לא? זו השאלה שלי. השטח לא מעניין אותי, מעניין אותי מספר האנשים שנפגע, אפילו אם כולם נמצאים על שני מטר מרובע. השטח לא מעניין, הפגיעה מעניינת.

לכן "ממשית".

השטח גם אומר משהו, כי בשטח נרחב - - -

תגידו לי איפה יש פגיעה בשטח שלא פוגעת באנשים.

אם היינו מקבלים את הזמן הדרוש בשביל זה, הייתי רוצה לבדוק שוב באמנות הבין-לאומיות שמדברות על האפיונים של נשק לא קונבנציונלי, האם האלמנט של פגיעה בשטח גדול הוא המאפיין שאנחנו משתדלים להתכתב אתו.

לגופו של עניין, מה שרצינו פה זה האיום שנולד מהאופי של הנשק. זה נכון שעל פניו את צודקת, על פניו נראה שהפגיעה בציבור גדול דומה מאוד לפוטנציאל הפגיעה בשטח גדול. כך שלגופו של עניין אין לנו התנגדות להמרה, אבל היינו רוצים לבדוק האם אנחנו, לאור האמנות, מעדיפים להיצמד לנוסח - - -

למשל בנשק כימי, יכול להיות מצב שבו – אולי אפילו בניגוד לתכנון המוקדם, היתה תקלה - המטען הכימי, הופעל ולא היו נפגעים באותו רגע. באותו סגרת שטח ליומיים, שלושה, שבועיים, שאליו לא יוכלו אנשים להיכנס.

אבל בגלל שיש פוטנציאל לפגיעה באנשים.

אבל אם מראש זיהינו את הסיכון, לא ישתו מים מהמאגר, סגרו את האזור.

אבל אני אומר שהציבור לא נפגע - - -

כל מה שהם רצו זה לזהם 10,000 דונם - - -

חלק מהעניין זה לשתק אזור שלם.

אבל אם גילינו את זה בזמן, גידרנו את הסיכון ולא ייפגעו אנשים - - -

אני חייבת ללכת, אבל אני רוצה להתייחס לזה – זה גם שטח וגם מספר אנשים.

הבנתי. זה ציבור, אבל לא אכפת לי. יהיה כתוב "שטח גדול או ציבור גדול".

דוגמה אחרת: נופלת רקטה של חמאס בשדה פתוח. אז אנחנו אומרים: זה רק שדה פתוח. לפעמים הם מכוונים לשדה הפתוח כדי לאיים, כדי לאותת שהם קיימים.

כל מה שהם רוצים זה למנוע מצה"ל להתאמן בנגב בשדה אימונים גדול.

זה באמת מה שהם רוצים? בסדר – "שטח גדול או ציבור גדול".

התיישנות בעבירות טרור – רוצים להחליף את הסעיף בסעיף החדש שכתבתי למטה. תסבירו.

בנוסח הכחול, נוסח הצעת החוק הממשלתית, דובר על זה שלא תחול התיישנות אם אדם נמצא בחו"ל ואי אפשר להביא אותו לישראל בשביל להעמיד אותו לדין בעבירות טרור.

לא רק בחו"ל. אם הוא עושה, נדמה לי, כל דרך להתחמק.

אז השהות לחו"ל היא דווקא אם הוא מתחמק מן הדין. אחרי חשיבה נוספת ראינו שיש לנו קושי עם המינוח הזה, משתי סיבות: א. לא תמיד קל להביא אינדיקציה לזה שהשהות שלו בחו"ל היא דווקא מפני שהוא מתחמק מן הדין. למשל, אם הוא גר בחו"ל, קשה לי להוכיח שהוא נשאר שם ולא מגיע לארץ כי הוא לא מתנדב לעמוד לדין. דבר שני, חששנו שזה ייצור השלכות רוחב לגבי חוקים אחרים, שמדברים על היעדרות של אדם שנעשו פעולות חקירה לאיתורו. חששנו שזה ישליך וגם שם יתחילו לדרוש הוכחה שהוא מתחמק מן הדין.

ביקשנו לוותר על "מתחמק מן הדין" ולחזור לנוסח הממשלתי המקורי, שמדבר על "אדם שנמצא בחו"ל ואי אפשר להביאו", אבל ביקשנו שזה יוגבל רק לעבירות החמורות ביותר. זאת אומרת, מעשה טרור שדינו, לאחר החמרת הענישה, 20 שנה. במקרים האלה חשבנו שיש הצדקה להחיל את ההוראה המיוחדת הזאת.

אם הוא בארץ, אבל הוא מתחמק?

זה לא יחול.

בגלל שיותר קל לתפוס אותו אם הוא בארץ. אתה רוצה את זה למצבים שבאופן אובייקטיבי קשה לשים את היד על הבן אדם, אפילו במאמצים.

אם האיש נטול הכרה לשנה-שנתיים, זה גם יפעיל את ההתיישנות?

זו שאלה כללית, היא לא קשורה לטרור. אני לא זוכרת את זה, לא חושבת.

זה עוצר את ההתיישנות או לא? אם אי אפשר להביא אותו לדין, לא בגלל שהמשטרה עצלה אלא בגלל שאי אפשר. במילים פשוטות: חוץ לארץ זו רק דוגמה או שזה רק על חוץ לארץ?

פה זה חוץ לארץ, כי הדוגמה שאתה נתת זה התליית אישום.

רק חוץ לארץ.

רק חוץ לארץ? זה לא כדוגמה?

לא לא.

התליית אישום, זה מה שעושים אם הבן אדם לא בהכרה.

אם הוא יהיה בעזה, זה נקרא חוץ לארץ.

בהחלט כן.

לשיטתנו לא.

אני יודעת שאתה לא מסכים עם זה, אבל זה המצב כרגע.

מיזגנו את שתי הצעות החוק – ההצעה של מוטי יוגב תמוזג לתוך החמרת הענישה וההצעה של ענת ברקו תמצא את ביטויה בפרק העבירות, בנוסח הבא: "קבע בית משפט כי אדם ביצע עבירה שהיא מעשה טרור או הרשיע אדם בעבירה כאמור, יציין זאת בפסק דינו." זה יהיה מעין הכנה לציין את זה אחר כך במרשם הפלילי.

המיזוג הזה גרם להם שהם קופצים ישר לשניה ושלישית?

כן, קיבלו קרדיט.

פרסום הכרזות – זה סעיף מסורבל, רק אגיד את העקרונות וננסח את זה אחר כך. מה שמתכוונים ב"תקנה בת פועל תחיקתי", שההכרזות מכל הסוגים יפורסמו בצווים. זה לא יהיה תוספת לחוק, אבל זה יהיה צווים של שרת המשפטים או של שר הביטחון, תלוי אם ההכרזה היא פנימית או אימוץ של הכרזה חיצונית. ננסח את זה בהתאם.

ומה של מוטי?

החמרת ענישה. זה משתלב בתוך הסעיפים של החמרת הענישה.

מה הוא רוצה להחמיר?

חטיפה.

"פרסום. (א) הודעה על הכרזה לפי סעיפים 4, 6 או 11, או על ביטול לפי סעיפים 7 או 13, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הביטחון."

סליחה, את ה"רשומות" צריך להוריד, מפני שההודעה על ההכרזה או על הביטול תפורסם בצו. זה הסעיף שדיברת עליו לפני רגע.

בסדר, נשפץ את הנוסח אחר כך.

לא הכול נוסח. צריך שהוא מחליף את הפרסום ברשומות.

זה חלק מ-18. בסדר.

"(ב) שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע דרכים נוספות על האמור בסעיף קטן (א) להבאת דבר ההכרזה או הביטול, לפי העניין, לידיעת חבר בני האדם שהוכרז עליו שהוא ארגון טרור או לידיעת האדם שהוכרז עליו שהוא פעיל טרור, ולידיעת הציבור."

לא הבנתי. היות שבסעיף (ב) שר הביטחון מבקש להרחיב את הפרסום, זה דבר חשוב בעיקרו, למה אישור של שר המשפטים?

שאלנו את זה כמה וכמה פעמים, ובכל זאת התבקשנו להשאיר שם את שרת המשפטים.

לו אמרתם לי לצמצם את הפרסום, הייתי אומר - - -

למה צריך שם את שרת המשפטים? גם אנחנו שאלנו את זה. כשדנו בהכרזות, שאלנו למה כל כך מתעקשים ששרת המשפטים תהיה גם כן.

ההשלכות של ההכרזה הזאת הן בתחום - - -

על פרסום יתר לציבור – הם רוצים גם בעיתון, רוצים בעוד צורות. מה קרה, שר הביטחון צריך פה את שרת המשפטים?

זה היה בקדנציה הקודמת, כשהכניסו את שר המשפטים. מי היה שר המשפטים אז?

אם לפי זה תחליטו, אז אבדוק.

נסביר למה. אתם מתכוונים להפעיל את זה בקדנציה הזו? אז תשאירו.

אנחנו עושים חוקים שהם לא פרסונליים.

אפשר להוריד את שר המשפטים פה? זה רק יקל, זה פשוט פחות פרוצדורה.

הרעיון היה לקבוע דרכים נוספות, לא בקשר של קהל יעד. אמצעים לפרסם, וכל אמצעי כזה הוא דבר שצריך לסכם עליו. אינטרנט – זה ברור, ברשומות - זה ברור.

יכול להיות שתופסים מישהו מהם, קושרים עליו את האיום ושולחים אותו חזרה, מה שהיה פעם נהוג. אז השאלה, יכול להיות שיש כאן השלכות.

כתוב פה "דרכים נוספות". זה עוד אמצעים.

אבל פרוצדורה זה תקציב לפעמים, זה לייצר דרכים נוספות. אבל אינטרנט ורשומות זה ברור, נראה לי.

את הרשומות אמרנו שנוריד.

רשומות יהיה ממילא, כי זה צו.

זה לא יהיה בילקוט פרסומים אלא - - -

מה שאומרת נעמה, שזה היה הרציונל, ששר הביטחון, מטבע הדברים, רואה יותר את הזווית ביטחונית, שר המשפטים דואג לזה שיהיו יותר דרכים - - -

זה יכול להיות "בהתייעצות".

אם אתה רוצה, תגיד "בהתייעצות" ולא "בהסכמה". זה סתם יסרבל.

יכול להיות ששר הביטחון יחליט לשלוח מכונית שתיסע 24 שעות ותודיע את זה, ושר המשפטים יגיד: אדוני, בלילה התושבים צריכים לישון. אנחנו לא מסכימים.

אמנם יש פערים בין השרים, אבל הם לא כאלה.

יש את זה עכשיו בחוק המואזינים.

מניעת פגישה של עורך דין עם יותר מעצור אחד – כבר קראנו את הסעיף. הוועדה אמרה שהיא רוצה לדון באפשרות שגם עורך הדין יוכל להגיש ערר.

הסכמנו בעניין הזה.

סעיף ניהול הרכוש - אמרנו את זה בישיבה הקודמת, אבל גם כאן - נוסיף את התפיסה הראשונית, שבפרק החילוט שקראנו עדיין אין אותה. הכוונה היא שלפני שהשר מוציא צו, למשל במעבר או עם רכוש כזה, שאפשר לתפוס אותו עוד לפני הצו. נוסיף סעיף כזה, אבל בנוסף לזה, סעיף של ניהול הרכוש:

"א. צו תפיסה, צו זמני או צו חילוט שניתנו לגבי רכוש, לפי הוראות פרק זה (פלילי + מינהלי), יהיו אסמכתא בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש ולנהל אותו.

ב. בקשה למתן צו זמני לפי הוראות סימן א' (פלילי), הכולל הוראות לאפוטרופוס הכללי בדבר ניהול זמני של הרכוש, תוגש לבית המשפט לאחר התייעצות עם האפוטרופוס הכללי.

ג. הוצאות תפיסת הרכוש וניהולו לפי פרק זה, לרבות תשלום הוצאות הליכי התפיסה, החילוט, ניהול הרכוש ומימושו, ולרבות שכרו של האפוטרופוס הכללי בעד הניהול, ייגבו מכלל הרכוש שהוא מנהל ושחולט לפי הוראות סימן א (פלילי) או לפי הוראות סעיף 98 (החילוט המינהלי)."

לא דרך קרן.

לא דרך קרן.

לפני שאת ממשיכה, תיקנו אותי פה ממשרד הביטחון לגבי סעיף התקנות – הסעיף הראשון שקראנו. מכיוון שסמכות ניהול הרכוש עוברת לאפוטרופוס הכללי, כולל ההוצאות, פסקה (5) שקשורה להוראות בעניין הרכוש, אלה תקנות שיהיו באחריות שר המשפטים ושר הביטחון לא צריך, וכנראה גם לא רוצה, להיות חלק מהתקנות האלה.

בסדר, כתבתי.

"סעיף מטרה. 1. מטרתו של חוק זה לקבוע הוראות בתחום המשפט הפלילי והמינהלי לרבות סמכויות אכיפה מיוחדות, לצורך מאבק בטרור ובכלל זה לשם –

(1) מניעת הקמתם, קיומם ופעילותם של ארגוני טרור;

(2) מניעה וסיכול של עבירות טרור המבוצעות בידי ארגוני טרור או יחידים;

והכול בשים לב למאפיינים של ארגוני הטרור ועבירות הטרור, לסיכון הצפוי מהם לביטחון מדינת ישראל, לתושביה ולסדרי השלטון בה, ולמחויבותה של מדינת ישראל למאבק בטרור ברוח האמנות הבין-לאומיות שהיא צד להן, תוך איזון עם מחויבותה של מדינת ישראל לזכויות האדם ולאמות המידה המקובלות בתחום זה במשפט הבין-לאומי."

"אמות המידה המקובלות במשפט הבין-לאומי" זה בסדר? שם ההגדרות של טרור זה - - -

המילה היא "איזון". זה לא באופן קטגורי, אנחנו עדיין מחויבים העקרונות הכלליים וכו'. אנחנו לא אומרים שהדין הבין-לאומי מאומץ אחד לאחד כל הזמן. לכן המילה פה היא "איזון".

"איזון" – הכוונה היא שהם יאמצו את שלנו, לא הפוך. היום זה כבר מתחיל, "אור לגויים", לצערנו, זה בזה.

הרבה מחכים שהחוק הזה יתורגם.

זה בסך הכול אומר שכל ההוראות שדנת בהן עד רגע זה נעשו מתוך מטרה לעשות את האיזון הזה. זה לא אימוץ אוטומטי של שום נורמה. אבל האמת היא, שזה דבר חשוב לכתוב את זה.

יש נקודה אחת שהתבקשנו – הכול תוך כדי דיון היום, לכן לא הספקנו לדבר אתכם. התבקשנו לבקש שינוי בסעיף 14 – לגבי הוועדה מייעצת.

מה השינוי?

זה באמת דברים על עכשיו, שקיבלתי ב-SMS ומיילים.

יש פה ועדה – אנחנו לא מציעים למחוק אותה. היא ועדה חשובה, ועדה מייעצת לשר הביטחון, דיברנו על זה רבות. מה שהתבקשנו זה לגבי הרכב הוועדה, שזה לא יהיה תנאי שיושב-ראש הוועדה יהיה שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או מחוזי. התבקשנו שזו תהיה כשירות ולא תנאי שדווקא שופט.

זה הבדל עצום.

זה הבדל, אני לא בטוח שעצום.

מה הוועדה המייעצת עושה? תזכיר לנו. היא מייעצת לשר הביטחון - -

- - בנושא של ההכרזות. הוועדה המייעצת שומעת טיעונים - - -

להכריז או לבטל?

גם וגם.

הרי את זה עשינו בפסקה (2), כשהצעתי להוריד את ההתייעצות עם נשיא בית-משפט עליון, ואז יש יותר עוצמה לשר המשפטים שממנה את הנציג מספר 2. נציג מספר 1, בגלל שמדובר בכל זאת בהליך מעין שיפוטי, זה היה מין ערובה לכך שההליך יהיה הליך מעין שיפוטי. זאת היתה הסיבה.

אני לא מתווכח על הסיבה. יש רציונל, עם הרציונל הזה הגענו. עכשיו אני בא להגיד למה זה לא מופרך בעיניי. זה הרציונל שדיברנו, אבל כשאנחנו אומרים שזה תפקיד מעין שיפוט – מה זה "מעין שיפוטי". זו ועדה מייעצת, מי שמחליט פה זה - - -

כל עורך דין עם ותק של עשר שנים. זו כשירות של שופט בית-משפט עליון.

לפי זה תגידי שכל עורך דין של עשר שנים יהיה שופט עליון. זה המצב המשפטי, נכון.

בסדר, אבל כאן אני לפחות יודעת שזה אדם שהיה שופט.

מי עוד חברים שם?

משפטן שכשיר - - -

משפטן שכשיר להיות שופט בית-משפט מחוזי, שזה חמש שנים – זה שרת המשפטים ממנה לפי שיקול דעתה, בלי להתייעץ עם אף אחד; אחר כך חבר נוסף בעל ניסיון בתחום הביטחון והמאבק בטרור. אז לפחות מי שמנהל את הוועדה הזאת הוא בן אדם שהיה שופט. זה משהו משמעותי.

כתוב "מחוזי"; מה הבעיה לדוג - - - ?

זו לא בעיה לדוג, זו בעיה אחרת.

אז מה ההבדל בין 1 ל-2?

זה ייצא אותו דבר.

לא בדיוק, אבל כמעט אותו דבר.

מאחר, כמו שאמרנו לכם בכנות, קיבלנו מיילים ו-SMS און-ליין בהקשר הזה, לא הספקנו ללבן את זה פנימית אצלנו. נכון שזו ישיבה מסכמת, אבל תנו לנו לעשות שיעורי בית. אם נעמוד על הבקשה הזו, כפי שהתבקשנו, אז תהיה עוד ישיבה בהקשר הזה.

לא צריכה להיות בעיה.

אף אחד לא אמר שזו בעיה למצוא שופט בדימוס. לא זאת הבעיה.

אני אומר שהכול לא צריך להיות בעיה. אני לא רואה איך יכולה להיות בעיה לממשלה בהרכב שחשבנו שניסחנו. מה הקושי? אם אומרים לי שבהרכב כזה יש קושי, אחרי שהורדנו את האישור של בית-המשפט העליון - - -

הורדנו בכוונה במספר 2, כדי שתהיה עוצמה לשיקול הדעת של שרת המשפטים וששניים מתוך חברי הוועדה, היא לא תהיה תלויה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון. אפילו את מי שמנהל את הוועדה הזאת בהליך מעין שיפוטי?

זה לא התייעצות, זה "על-פי המלצת" – כלומר, זה יותר מהתייעצות. הוא ממנה.

היא יכולה להגיד: לא נראה לי האדם הזה, תמליץ לי על מישהו אחר. אבל זה נכון, יש יותר עוצמה.

"שר המשפטים ימנה" - זה שר המשפטים.

אם זה יהיה התייעצות – על זה לא יריבו אתכם פה, אבל שזה יהיה שופט בדימוס. אם זה יהיה בהתייעצות, אז יש לה יותר עוצמה מבחינת שיקול הדעת שלה, אבל עדיין המאגר שממנו היא בוחרת הוא של שופטים.

עכשיו יצטרפו חמישה שופטים עליונים.

פה זה גם מחוזי, לא רק עליון.

זה רק מגדיל לה את הארסנל לבחור מתוכו.

בסדר. העלינו את זה, קיבלנו שיקוף של זה, נבדוק ובפעם הבאה שנדון - - -

תגידו שזה עורר סערה גדולה מאוד בוועדה...

יש עוד את תקנות ההגנה ואת הבקשה ממך, להוריד את כל המקפים.

אז בואו נגיע לשם.

תקנות ההגנה – זה כאילו נושא קטן, אבל זה לא נושא קטן ואגיד למה אני מתכוונת.

מה שדובר הוא שהחוק הזה מחליף את כל אותן 148 - - -

לא את כולן. 78 תקנות שהצענו - - -

אתמול אמרת שהחוק מחליף 140 ומשהו סעיפים. אולי לא הבנו.

אסביר. הממשלה, בשל בקשתם של שרים בממשלה שבה החוק הזה עוצב - - -

שחלק מהם נמצאים פה.

שחלק מהם נמצאים פה, כשרים לשעבר. הממשלה עשתה עבודה גדולה על מנת להביא לנו גם תיקון ראוי לתקנות ההגנה ולבטל את חלקן, תוך זה שנקבל דיווח מה נשמר ולמה. לא נספיק לעבור דבר-דבר על כל התקנות האלה, ולכן מה שחשבתי, שבמושב הבא נדון בביטול תקנות ההגנה – מה נשאר ומה יוצא.

פה אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את דעתה על שני עניינים. אחד, תקנות שהן כן בדיוק גב אל גב לחוק הזה או ב-95% גב אל גב לחוק הזה – לבטל; ואם יש צורך לעשות שיפוץ - לעשות אותו במקום הנכון. לבטל את התקנות, בכפוף להוראה שאמרנו, שחצי שנה הן כן יהיו כדי לראות שאין קטסטרופה. לבטל את התקנות שהן גב אל גב לחוק הזה, שבעיניי זה: 74, 84, 85 ו-120. בדברים האחרים, שהחוק שלנו מסדיר, לתת עדיפות להפעלת החוק שלנו, תוך קביעה ששימוש בתקנות ההגנה יהיה רק באישור אינסטנציה גבוהה.

למה אני רוצה את זה? אני לא מתיימרת להגיד שאני מומחית בתקנות ההגנה, אבל קראתי מספיק בשביל להגיד לך שאפילו אם אשב חודשיים, אני לא רואה את עצמי יכולה לשרטט את העיפרון הכחול על כל תקנה ותקנה, על כל סיטואציה וסיטואציה בתקנות שכן רוצים להשאיר. אבל אני בהחלט יכולה להגיד שכשיש סמכויות מקבילות – למשל, אם אנחנו אומרים שסגירת מקום בשל עבירה תיעשה לפי פרק ח', ואנחנו אומרים ש-X ימים זה יהיה סגירה מנהלית ואחרי Y ימים זה יהיה סגירה שיפוטית, בוודאי שאין כוונה שכשמגיע הרגע של הסגירה השיפוטית מחפשים איזו תקנה בתקנות ההגנה ומפעילים. אין הכוונה לדבר הזה. לכן, בכל הדברים שבחוק שלנו יש הסדר –– לא תקנה 119, על זה יהיה פה כבר דיון אחר, אני לא מתעסקת עם הריסות בתים בכלל עכשיו – אבל הוראות החילוט, הוראות העמדה לדין, בגלל שהן נשארות כאן עבירות, כי לא ביטלו את בתי-המשפט הצבאיים אז גם משאירים את כל פרק העבירות. כרגע יש פרק של עבירות, אנחנו לא רוצים שישתמשו בעבירות האלה. זאת אומרת, הדברים שהחוק שלנו מסדיר – אני מודה שצריך לעשות את זה בזהירות, אבל צריך לעשות את זה – לקבוע העדפה לפעולה לפי החוק שלנו בנושאים שהחוק שלנו מטפל בהם. כמובן, שהנושאים שהחוק שלנו מטפל בהם, יש בהם איזונים והם לא זהים לאיזונים של תקנות ההגנה. אבל זו לא סיבה להשתמש בתקנות ההגנה בכל פעם שסעיף פה לא מוצא חן, אני גם לא חושבת שזאת הכוונה.

אני חושבת שצריך ליצור פה איזושהי הוראה כללית, שאומרת ששימוש בתקנות ההגנה על הדברים שהחוק שלנו מסדיר; אותן תקנות שנשארות ולא מתבטלות - צריך להיעשות תוך הכוונה פנימית ובקרה פנימית של הממשלה. אני לא רוצה שזה יבוא לוועדת החוקה, מקובל עלי וברור לי שזה דבר שצריך בקרה פנימית בתוך הממשלה. אבל אני כן מצפה שיצאו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליט המדינה, שיגיד מתי משתמשים בזה ומתי לא, בין אם מדובר על סוג של עניינים ובין אם מדובר על עניין קונקרטי.

אני רק רוצה לציין, ברוח הדברים שאמרת, שממילא זה המצב. כלומר, אנחנו לא פונים לתקנות ההגנה אם יש לנו פתרונות יצירתיים בחוק הישראלי. ככלל, זו הנחייה שאנחנו פועלים על-פיה.

ואם אין לכם?

אבל אם החוק שלנו זה הסדר שלילי?

דרך אגב, כל העמדה לדין על-פי תקנות ההגנה טעונה אישור משנה לתפקידים מיוחדים.

אנחנו מתנגדים למה שהציעה סיגל. אסביר מה אנחנו מבקשים ואת הנימוקים להתנגדות. קודם כול, למרות הזמן הקצר, להבנתנו, ככל שאין ויכוח על כך שראוי לבטל תקנות הגנה שאינן בשימוש או שאין בהן עוד צורך, חבל לדחות את זה. נשמח להקריא את רשימת התקנות שאותן אנחנו מבקשים לבטל, לרובן הגדול אין שום קשר לחוק המאבק בטרור אלא הן ראויות לביטול כשלעצמן. חבל לא לעשות את זה עכשיו. זה א'.

תקנה 74 לא נכללה ברשימה שאותה אנחנו מבקשים לבטל, משום שתקנה 74, בדומה לתקנות רבות אחרות בתקנות ההגנה, כוללת סמכויות שנתונות לגורמי הצבא, מכל מיני סוגים ולכל מיני מטרות. הסמכויות האלה, בניגוד לסמכויות המשטרה, לא מעוגנות בחקיקה ישראלית חלופית, ולכן זה המקור היחיד לסמכויות הצבא ואין כוונה לפגוע בזה בינתיים, כל עוד לא נעשתה - - -

- - - חילוט - - -

סיגל, בבקשה. לא היה לנו ויכוח עם מה שאמרה סיגל, שיהיה ברור שלא ישתמשו ב-74 בתור מקלט חילוט – שיתפסו שם את כל הרכוש. לכן הצענו איזשהו נוסח, שלהבנתנו קיווה להסדיר את זה. אנחנו מבקשים לעשות את זה בלי לבטל את תקנה 74 באופן שאחר כך נגלה שאנחנו מול שוקת שבורה, נעדרי סמכויות שנחוצות בהקשרים אחרים.

לגבי ההסדר הכללי שביקשה סיגל והסבירה את חשיבותו – אני חוזרת ואומרת פה, כמו שאמרה אורלי – חד-משמעית אנחנו מצהירים פה, וגם אמרנו בעבר, שכל נושא שמוסדר כעת בחוק המאבק בטרור באופן ישיר, אנחנו אומרים שאין שום כוונה לעשות שימוש בתקנות ההגנה ולחלץ מן השאול כל מיני הסדרי מגירה לשעת כושר. אבל הנוסח הרחב שמוצע על-ידי סיגל מהיום למחר, אומר אמירה מאוד גורפת, שכובלת את ידי הממשלה מלהשתמש בתקנות ההגנה גם בהקשרים שבכלל לא חשבנו עליהם ולא לקחנו אותם בחשבון. היא אומרת: בעניינים שמפורטים להלן בקשר לטרור, לא תהיה סמכות לפעול לפי תקנות ההגנה, אלא באישור מיוחד.

איפה הכבילה פה? אז יתקבל אישור מיוחד, יהיה עוד דיון.

אישור מיוחד מתאים כשאתה מדבר על מצב שהוא חריג. הכלל הוא כלל, ויש מצבים חריגים שמצריכים איזושהי פרוצדורה. אבל כאן מדובר בדרך המלך. יש סמכויות רבות בסמכויות ההגנה שבכלל אין להן שום שיקוף בחוק המאבק בטרור. למעשה נוצר פה הסדר חדש שאומר: כל תקנה - - -

אבל מדובר רק על אלה.

אבל כבר קובעים באלה שמהיום זה יהיה רק באישור מיוחד.

זה לא אישור מיוחד לא פר מקרה, זה הנחיות. אפשר להגיד: ככה וככה עושים - וזה לא פוגע, לא בשטח צבאי סגור ולא בשום דבר כזה. אבל שתהיה בקרה פנימית שתנווט.

אבל זה הרבה יותר מאשר מקרים נקודתיים. למשל, סמכויות הצבא - - -

אבל גם אמרנו שזה רק בקשר לטרור.

גם לגבי טרור, הסמכויות שיש לצבא ושמקבלות מענה בחוק המאבק בטרור אלה סמכויות התפיסה לפי 74 - סמכויות של כניסה, חיפוש, מעצר. סמכויות אחרות יכולות להיות בהקשר של טרור - - -

אבל זה בכלל לא קשור כי זה לא מוסדר פה בחוק. החוק שלנו מתעסק רק עם חיפוש.

לא הגבלת אותנו למה שמוסדר בחוק? אמרת - - -

בעניינים שמפורטים להלן. זה העמדה לדין, חילוט וסגירת מקום. זה הכול. לא התיימרתי להתעסק עם חיפוש ולא עם שום דבר כזה. מה פתאום.

תפיסתו לפני חילוט.

כתבתי "חילוט", לא "החרמה".

הוויכוח הזה רק מדגים - - -

זה לא משנה. לא נכון. אם צריך לשפץ את הנוסח – אין לי בעיה, אבל העיקרון.

רבותי, אי אפשר ככה.

לא רצית שנעבור על מה שהצענו - ובאמת טחנו את זה עד דק – על התקנות שאנחנו מציעים לבטל, והממשלה אומרת: אנחנו לא צריכים אותן, קחו אותן. למה? כי אמרת שאת לא יכולה לעבור על זה.

נכון.

את מצפה מאתנו עכשיו להסכים לדבר שאנחנו לא באמת בדקנו עד הסוף, לא באמת הבנו מה המשמעות של זה, לא יודעים על איזה סעיף - - -

מה זה "המשמעות של זה"?

למה שלא יעשו את הבדיקה, לעבור ולא לבטל? הרי אנחנו לא מצביעים מחר ולא היום.

את הנוסח לא אכפת לי לשפץ, את העיקרון אני רוצה.

רבותי, אני חושב שזה אחראי לעבור תקנה-תקנה ולראות - - -

לא אכפת לי לעבור בפגרה.

כן, בפגרה. הם לא רוצים לבטל בלי לעבור.

"תפיסתו לפי חילוט" זה גם תפיסה שחייל עושה. גם זה היועץ יצטרך, לאשר כל תפיסה?

אמרתי שאנחנו יכולים לשפץ את זה, לא אמרתי שזה הנוסח שיישאר. אבל אני רוצה שיהיה עיקרון מקובל.

השיפוץ יכול להיות בזה שאנחנו נצהיר שנעשה הנחיות כאלה. דרך אגב, אני לא מכיר שבחוק אומרים שיהיו הנחיות יועץ. יש הרבה חוקים שאומרים שלא יוגש כתב אישום, אלא באישור יועץ.

סגירת תיק מותנית, שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט איזה עבירות של המשטרה. עסקת בזה.

צודקת. אני זוכר איך זה נולד. למה זה נולד? בגלל הבעיה שהמשטרה בכלל רצו, ועכשיו אני יותר חזק בדעתי שלא עושים את זה, כי אין לך מושג - - -

למה? לולא היועץ?

כי לא כל בלגן - - -

אבל באכיפה פלילית כן אתם.

מאחר שאני צריך ללכת, רבותי - - -

אנחנו יכולים לחשוב על הנחיית יועץ שנעשה בהקשר הזה.

עד שהחוק הזה יוגש יש זמן, כל הפגרה. אני מציע שתעברו, כדי שלא תהיה לכם תחושה שמבטלים חוקים בלי שראיתם אותם. תעברו על זה, ואז נדבר תכלס.

ותקנה 74 – אי אפשר סתם להשאיר אותה. זה כל הוראות החילוט.

גם לנו דרושה תחושה, שלא עמלנו לשווא.

צריכים לראות מה בדיוק הצבא צריך בתקנה 74 ולעשות שם עיפרון כחול.

אנחנו לא מחוקקים על הדרך סמכויות צבא.

מה ההקשרים של תקנה 74? אז אשאיר אותם, אין לי בעיה.

למשל, הגנה מפני כניסה למחנות.

בסדר.

- - -בגבול המערבי, מניעת הסתננות ודברים אחרים.

אי אפשר ככה, רבותי.

תקנה 74, אעשה לה עיפרון כחול ככה שלא ייפגעו סמכויות הצבא.

דווקא ההצעה של נעמה, שהיא העבירה גם אלייך וגם אלינו, היא הצעה שנותנת מענה לסמכויות הצבא, באותו משפט שהיא כתבה ביחד, שהיא מתקנת את זה בחוק ולא בתיקון 74.

זה לא מספיק, כי זה מאפשר עדיין - - -

סיגל, אני חייב ללכת. היום זה יום של התרוממות הרוח – בעיקרון סיימנו את הדיון. אחרי שפיצלנו למעשה אפשר להגיד שסיימנו לדון בחוק. עכשיו צריך לכתוב אותו והוא יובא להצבעה בתחילת המושב הבא, אז יש לנו זמן בפגרה. הדף האחרון זה שני נושאים שביקשתי, שאני צריך להחליט עליהם.

איזה?

המקפים וההסתה.

לבטל או להוסיף עוד מקף ב"דתי". אני מבין אתכם, שאתם לא רוצים למחוק באופן גורף. אתם רוצים לעבור לפני כן.

אנחנו לא מוחקים, לא רוצים למחוק.

אני מציע שנעשה את זה. במשך הפגרה קבענו את ימי שני, פרט ליום שני הראשון, כימים שהוועדה ממשיכה לשבת. תתחילו להכין את החוק, נקבע יום שני אחד, אחרי שאתם תהיו מוכן ואני אהיה מוכן, כדי לפתור את שני הדברים האלה, ואז כולנו נהיה מרוצים. שני הדברים שאני צריך – המקף וההסתה, ומצד שני – הדבר שלכם.

אבל אני כן רוצה לעבור על נוסח ברוח שתהיה איזושהי בקרה פנימית.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב - - -

אבל אז יתחיל דיון על מה משאירים, למה משאירים את מה שמשאירים.

את הדיון הזה את רוצה לעשות שידונו ב-120?

למה שיהיה דיון? יש הסכמה. תתנגדו לביטול של איזושהי תקנה שאנחנו - - -

אני לא. אבל זה אז חפיף, כי אתה לא יכול לדון במה שאתה משאיר, כי לא נשאר לך כלום.

בואו נאחז את השור בקרניו.

הרי אני מכירה את חברי הכנסת, אני יודעת שהם ירצו לדון גם על מה שמשאירים.

אני רוצה לדעת שהדבר הזה לא נועד למה שאנחנו חוששים, שיש פה כוונה לדון בדברים שלא הצענו לבטל.

מה זה כוונה? זה לא כוונה שלי. אני יודעת שחברי הכנסת רוצים את זה.

לא לא, אל תפתחו את כל - - -

זה בדיוק העניין - במסגרת מה?

אני אומרת לך את זה, באו ואמרו לי. אני יודעת שהם ידברו על תקנה 119. אז מה? אז לא יהיה להם רוב. מה זה קשור? אז עכשיו אתחיל - - - מהר מהר?

חברים, חברים.

במסגרת מה אנחנו עושים את זה? במסגרת איזה דיון?

יש לנו שתי הצעות חוק על השולחן.

אנחנו הצענו לבטל X תקנות. אז מה, תהיה הצעה נוספת?

לא. יש הצעת חוק שדנה בתקנות ההגנה – ביטול תקנות. זו הצעת חוק ממשלתית. היא תהיה על השולחן שלנו, ובמסגרתה יהיו חברי כנסת שיבקשו לבטל עוד תקנות. כן כן, הם רוצים, אני יודעת שהם רוצים. אז מה? אז יהיה דיון על זה. אז יהיה מישהו שירצה משהו. אז מה?

רבותי, אני - - -

האם כשחבר כנסת רוצה לבטל סעיף, זה לא נקרא נושא חדש? הרי אנחנו הצענו X סעיפים.

לא תמיד, זה תלוי מה הנושא. יהיו נושאים שכן יהיה נושא חדש ויהיו נושאים שלא. יש פסיקה שמבהירה מה זה נושא חדש – תלוי עד כמה התיקון אקלקטי, עד כמה הוא מקיף. ככל שהוא יותר מקיף ואקלקטי, פחות יש נטייה לטעון נושא חדש. עדיין, לפי תקנון הכנסת, הממשלה יכולה לטעון נושא חדש וועדת הכנסת יכולה - - -

אני לא יודע מה אתם עושים עכשיו.

הוויכוח פה - - -

אבל ברור שזה יהיה.

הבנתי מה את אומרת, היושב-ראש עדיין לא הבין. הוויכוח בינינו הוא שלא חשבתי שנכון שכשהממשלה מגיעה, ועשתה את זה אחרי עבודה סופר מאומצת, מדוקדקת ויסודית, אחרי אותם שלושה שרים, ומציעה לבטל 78 תקנות, כשהמגמה היתה לבטל – מה שלא חייבים - נפתח פה עכשיו, במסגרת חגיגית זו, הרי כל הרעיון היה שהחוקים עוברים יחד, נפתח פה עכשיו דיון על 72 תקנות שרוצים לבטל אותו. בעיניי זו הצעה אחרת, דיון אחר. שיגיש הצעת חוק פרטית.

בסדר, אז תטען את זה. אני אסתום את הפה לחבר כנסת?

אף אחד לא סותם פה לחבר כנסת. השאלה היא אם הוא מדבר במסגרת דיון או שאני דן עכשיו תקנה-תקנה, ועושה את כל הדבר. לדבר, חברי כנסת תמיד מדברים מה שהם רוצים.

נכון, ויהיו תקנות שהם יגידו. לא כל התקנות.

סיגל, מה שאני מבין, שאותן תקנות שהממשלה רוצה לבטל בגין החוק הזה – אותן יבטלו. יש סעיפים אחרים, אנחנו לא נוגעים בהם כרגע, אני מבין, במסגרת החוק הזה?

אנחנו לא מציעים לבטל.

הצעת החוק של תקנות ההגנה לא מתעסקת רק בטרור. ברור שיהיו חברי כנסת שעל חלק מהתקנות, חלק קטן מהן - - -

מתוך ה-78?

לא, מתוך מה שנשאר.

מאה אחוז. זה סיפור נפרד, מה זה קשור ל-78?

זה באמת לא קשור, ולכן לא צריך לערבב את שני הדברים האלה.

- - - דברייך, סיגל.

אבל זה מה שהם אומרים.

אני אומר: בואו נבטל את מה שיש. את אומרת: בואו נחכה לדיון הבא.

כי אני לא יכולה להגיד להם. הם יבואו ויעכבו את כל החוק הזה.

לא אמרתי ולא אומר לעולם לחבר כנסת לסתום את פיו, אבל יש הבדל בין להגיד למה - - -

רבותי, אני יכול להשאיר אתכם שתמשיכו לדבר. אני פשוט - - -

- - לבין לעשות פה דיון על תקנה X, Y, Z, למה לא מוחקים אותה.

אבל יהיה פה דיון כזה, כי היו חברי כנסת שאמרו שהם רוצים לדון בזה. יהיה.

אני לא יכול למנוע מהם לדבר - - -

רז וסיגל – גמרנו, אני סוגר את הישיבה. אני רק רוצה להודיע שבמסגרת הסעיף הזה, שקשור לחוק הזה, אותם סעיפים שהממשלה מבקשת לבטל, אם לא יהיה ערעור עליהם החוק הזה יבטל אותם. סעיפים אחרים, שלא קשורים לחוק – יכול להיות שוועדת החוקה תקיים עליהם דיון נפרד. מה זה קשור לחוק הזה? למה לעצור את החוק הזה בגלל זה?

כי זה לא יהיה דיון נפרד, זה בדיוק העניין.

למה?

בגלל שאם מישהו רוצה לבטל תקנה, הוא יבוא בדיון הבא, שנועד להצבעות, ויתחיל לפתוח את כל תקנות ההגנה. זה מה שיקרה, כי מותר לו.

מה זה קשור? שיפתח כל מיני דברים אחרים.

לפי תקנון הכנסת, מותר לו.

מה מפריע להם בדיון?

אם יש 170 תקנות, נניח - - -

ואז יהיה לך נושא חדש, ואז תרוץ לוועדת הכנסת ונחכה חודש. זה מה שיקרה.

לא אלך ולא שום דבר.

כן, זה מה שיקרה.

אז מה את מציעה לעשות?

אני מציעה שהתקנות שקשורות ישירות לחוק הטרור – נתעסק בהן, ובתקנות ההגנה נדון במושב הבא, ותארגן כוח פוליטי כדי לא לבטל את מה שאתה לא רוצה לבטל. זה הכול. לא לעשות בן ערובה את חוק הטרור בשביל הזה. זה יעכב את חוק הטרור.

מה ההבדל בין שניכם?

העיכוב. זה ההבדל.

שניכם אומרים אותו דבר.

הדחייה של הביטול שאותו אנחנו מבקשים כרגע תאפשר לוועדה את הפלטפורמה לפתוח את כל הדברים האחרים.

מה זה פלטפורמה? החוק הזה קיים. כבר יש פלטפורמה.

אם אנחנו מעבירים את זה עכשיו - - -

בסדר, אבל הם יבואו ויפתחו את הכול.

מי יבוא בעוד שבוע וחצי?

יפתחו. את תקנה 119 יפתחו, אז אני צריכה לעכב את כל חוק הטרור כי אוסאמה סעדי ירצה לדון או מיכל רוזין ירצו לדון על תקנה 119?

שיבקש הצעת חוק פרטית?

מה זה הצעת חוק פרטית? זכותו לדון בזה עכשיו, אז הוא ירצה לדון בזה עכשיו.

רבותי, אני לא מצליח להבין שום דבר ממה שאתם אומרים. בישיבה הבאה נקדיש עוד שעה לשני דברים האלה, בפגרה.

אתה לא יכול לדון בתקנות בפגרה, בגלל שזה נושא שנוי במחלוקת.

איזה מחלוקת?

אדבר עם הממשלה. אמרתי לך שזה יתעורר. תצטרכו לארגן רוב פוליטי, זה ברור. אז יארגנו את הרוב הזה. מה קרה?

אוקיי, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:44.