הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 10:05

לינות שרים וסגני שרים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

עמר בר-לב

חיים ילין

מרדכי אלישע - סגן בכיר לחשכ"לית, משרד האוצר

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

ס.ל, חבר המתרגמים

לינות שרים וסגני שרים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הסעיף הראשון בסדר היום זה בקשה ללינות שרים וסגני שרים. יש בקשה של מיכל עבאדי, של החשבת הכללית, שהיא כותבת במכתב שחילקנו עכשיו, שיש שרים וסגני שרים, בעיקר סגני שרים, שמקום העבודה שלהם הוא בין 50 ל-100 קילומטר והם אינם זכאים ללינה, מה שכל האחרים כן. אני מבקש לומר - - -

מה זאת אומרת כל האחרים כן?

חברי כנסת ושרים, מכירים בזה כאילו שזה נדרש לצורך העבודה שלהם. מה שקורה זה ש - - -

מעל 100 קילומטר?

מעל 100 קילומטר אין בעיה.

מתחת ל-100 קילומטר זה גילום.

מתחת ל-100 מטר זה גילום. דיבר איתי סגן שר האוצר יצחק כהן, הוא גר בין 50 ל-100 קילומטר והוא לא נכלל בתוך העניין הזה. והיא מבקשת שאנחנו נאשר, 'נוכח הפערים הבלתי מוצדקים, לדעתי', כך היא כותבת, 'הקיימים בין שרים וסגני שרים לחברי כנסת ויתר עובדי המדינה מצאתי לנכון לפנות אליך על מנת שתפעל להסדרת הנושא בוועדת הכספים של הכנסת'.

יש כמה אופנים לסדר את זה, לסדר את זה עם גילום, עם כל מה שנלווה. אני רוצה להקדים ולומר, אני מתכוון לעשות ישיבה לגבי הנושא הזה שהשתרש פה עם הגילום. יש שר, ואפילו ראש ממשלה, זה לא נושא הדיון עכשיו אבל יש שר או ראש ממשלה שנוסעים עם רכב משוריין או שנוסעים עם רכב ממוגן, ראש הממשלה משלם 12,000 שקל ומגלמים את זה. יש מדיניות של רשות המסים - - -

לא מגלמים, הוא משלם מכיסו.

משלם, בסדר. או שהוא משלם או שיש גם מדיניות של גילום במקרים אחרים והתוצאה, לפי דעתי, היא תוצאה לא נכונה. היו במהלך השנים דיונים בוועדת הכספים בעניין הזה, אנחנו ועדת שירות של כל הנושא. אנחנו נצטרך לקיים על העניין הזה דיון מחדש, האם באמת כלי של שר או של ראש ממשלה, או של כל אחד אחר, שזה העבודה שלו, האם הוא צריך לשלם על זה את המס, האם זה נקרא חלק מהשכר שלו. אנחנו נקיים על העניין הזה דיון, אני עוד בודק את הנושא. אני חושב שהגיע הזמן לתת את הדעת באופן יסודי מה ההגדרה החוקית של הנושא הזה.

אני חושב שצריך לבקש הצעה מהחשכ"לית או מגורם אחר - - -

כן, בוודאי. אני לא אעשה את זה - - - נכון. אבל אני אומר - - -

שיבוא עם מדיניות כוללת, זה מה שאתה מתכוון?

החשיבה הזאת היא חשיבה לפי דעתי מעוותת. אני ראיתי, זה לא משנה, גם אם הייתי באופוזיציה הייתי אומר את אותו דבר, ראש ממשלה נוסע עם רכב שמטבע הדברים הוא כלי העבודה שלו, או כלי כזה שעולה הרבה כסף והוא צריך לשלם את זה. זה דבר ש - - - לא יודע, יש גם בממשלה חוסר ניסיון לפנות אלינו, להגיד, 'רבותיי, תראו, הדבר הזה הוא דבר מעוות'. אבל על זה אני אקיים דיון, וכמו שאמרת, אני גם אבקש מהחשבת הכללית שתאמר מה היא אומרת בעניין הזה. על כל פנים ביקש ממני - - -

רשות המסים.

צריך כמה חוות דעת.

אני אמרתי את זה לגבי רשות המסים, כל החשיבה הזאת צריכה להשתנות. דיבר איתי סגן השר יצחק כהן, מעבר לעניין של מיכל עבאדי, של החשבת הכללית, הוא גר 80 קילומטר ממקום העבודה, הוא לא מקבל את זה ולכן יש לנו שתי אפשרויות. יש לנו אפשרות לדון בעניין הזה ולהגיד שהמנכ"ל יאשר לו, יהיה גילום וכל מה שנלווה לזה. אני לא מציע. אני מציע לוועדה, כמו אצל חברי הכנסת, חברי הכנסת זכאים מעל 100 קילומטר, ראשי ועדות זכאים בין 50 ל-100, אם זה במקום העבודה שלהם, זאת אומרת יושב ראש ועדה שיש לו דיון בוועדה והוא גר בין 50 ל-100 קילומטר הוא גם זכאי ללינה הזאת. אני מציע לאשר את זה גם לסגני השרים.

בסדר גמור.

מי בעד אישור הבקשה הזאת? ירים את ידו.

קודם כל חבר כנסת.

לא הבנתי.

אתה לא רוצה לשמוע את החשכ"לית.

כן, ודאי. סליחה, בבקשה. שם ותפקיד.

מרדכי אלישע, סגן בכיר לחשבת הכללית.

כן, מה אתה אומר?

אני אומר ככה, אל"ף, יש בעיה מהותית שהנושא הזה לא הוסדר וחייבים להסדיר אותו.

בסדר. אני באמת מבקש, מה שהחברים אמרו כאן, אני אבקש פנייה שלכם, מעבר לעניין הזה, אני מדבר על הישיבה הבאה שבעזרת ה' נעשה אותה באיזה שהוא שלב, אני רוצה על כל המכלול, גם בנושא של הרכבים, גם רוצה עמדה של החשכ"לית, בגלל שאני הולך להביא את זה לדיון.

כל הנושא של הגילום, הוא מדבר.

כן, אמרתי.

לא, זה הרבה מעבר.

אגב, גם העניין הזה, החל מ-2007 לא פניתם אף פעם בבקשה שנסדיר את הוצאות המלון. הבקשה הייתה אך ורק לגילום מס. שלוש ישיבות, 2007, 2008, אף פעם לא ביקשתם את העניין עצמו, תמיד אתם מבקשים מאיתנו רק את הגילום, כי כאילו ההנחה היא שבחוברת זכויות השרים זה קבוע, אבל זה לא נכון ואנחנו התרענו על זה כמה פעמים.

חשיבה מחודשת על כל העניין. אני רוצה לקיים על זה דיון ולקבל החלטות.

אני רוצה, ברשותך, רק לחדד שתי נקודות, עד כמה יש שונות. שר או סגן שר שנדרש להידרש להיות בכנסת עד שעות מאוחרת, גם אם הוא פחות מ-50 קילומטרים, הוא מגיע לחשבים ורוצה ללון, בצדק או לא, אני לא אומר, אבל לפעמים הוא נשאר כאן עד 12 בלילה והוא צריך ללון ואין לו מענה.

אנחנו לא דנים על פחות מ-50 קילומטר.

אני אומר איפה הדרישות של השרים. מעבר לזה עובד מדינה, חברי כנסת יכולים, המנכ"ל רשאי לאשר במקרים חריגים גם פחות ומאשרים. יש נוהל פנימי של חבר כנסת, אתם מכירים אותו מן הסתם והוא מפורט הרבה יותר מאשר מופיע בזכויות שרים ובעלי משרה. הבעיה היא גם ימי השבוע. לפעמים השרים מבקשים ללון - - -

בתל אביב, מה שאין לח"כים.

נכון, ואת זה, לח"כים כתוב 'יום אחרי יום', שאתה יכול להבין שזה אפשרי, ולשרים לא. כלומר אם אין יום עבודה באמצע אז הוא לא רשאי. מיכל פירטה את הכול, אבל יש שני סוגים, האחד, עובד המדינה מעל 50 קילומטרים, אפשר לאשר לו, ואז זה יוצר אבסורד שהסמנכ"ל מאשר לנהג שלו, אבל לשר אין מי שיאשר. לחברי הכנסת גם פחות מ-50 קילומטרים. כלומר לפי ההוראות יש לו גם פחות מ-50 קילומטרים. נכון שהוא משלם על זה מס, אבל יש פחות מ-50 - - -

פחות מ-100, לא על פחות מ-50.

כתוב פחות מ-100, אבל לא כתוב עד 50, זה יכול להיות גם 10.

בגלל שלא טיפלו בזה בצורה יסודית אנחנו היחידים שגרים מעל 100 קילומטר ו - - -

ואנחנו אדישים.

אנחנו היינו אדישים לעסק הזה, אבל כל השאר - - -

מרדכי, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. לגבי הנושא הזה שעומד על סדר היום, הבקשה שלכם זה שאנחנו נאשר את זה, זה מעל 50.

לא, מה אתם מבקשים בעצם?

לא, אנחנו לא - - -

לא ביקשתם, לא אמרתם לנו מה אתם מבקשים.

אנחנו מבקשים להסדיר את זה שהשרים יידעו שאנחנו פקידים, אנחנו לא יכולים להגיד לשר כן או לא, שתצא מכאן הוראה, הנחיה, החלטה, שיגידו לו אם זה מעל 50, פחות מ-50. כמו שאמר לי, עובד מדינה עד 50 יש לו אישור - - -

זה אותו דבר כמו ראשי ועדות.

לא, זה טיפה שונה, אתה רוצה בין 50 ל-100 לאשר - - -

לא, אני חושב שמה שהיושב ראש מבקש, אדוני היושב ראש, המינימום שצריך זה שהתנאים לשרים וסגני שרים יהיו כמו של חברי כנסת בהקשר הזה.

במקרה הזה כמו יושב ראש ועדה.

אבל כמו חברי כנסת זה היה פותר.

- - - מגלמים את המס, זה הבדל

שוב, אתה מתמקד בגילום מס, אבל בואו נבדוק קודם את ההסדר. אני בכל זאת רוצה שתיתן לי דקה להגיד מה יש - - -

אני אתן לך, רק דקה. ליושב ראש ועדה, אם הוא יושב ראש ועדה צריך?

לא.

מעל 50 קילומטר?

הוא זכאי וזכאי גם לגילום.

אני חושב שזה מה שצריך לעשות פה. בבקשה.

הוא מדבר בעיקר על הגילום, אבל אני חושבת - - -

לא, הוא לא מדבר על הגילום, על היכולת של מנכ"ל לאשר לו. מה שהוא אומר זה מצב אבסורדי באמת, שכרגע פקיד במשרד האוצר יכול לקבל אישור לזה, סגן שר האוצר לא יכול לקבל את האישור, זה אבסורד. זה הדבר.

אנחנו, אין לנו יכולת לאשר.

אתה שמעת מה שאני אמרתי בהתחלה? אני רוצה מה שאמרו החברים גם, שיהיה כמו חברי הכנסת. במקרה של סגן שר, שיהיה כמו יושב ראש ועדה. חבר כנסת מקבל מעל 100 קילומטר.

לא, פחות.

אני מדבר בלי שהוא משלם את המס על זה. מעל 100 קילומטר, זה בסדר, כמו שהוא גר ב - - - הוא מקבל את זה. בין 50 ל-100 קילומטר, או אפילו פחות -50 קילומטר, לפי שאתה אומר, חבר כנסת זכאי, אבל הוא צריך לשלם על זה מס. יושב ראש ועדה, בין 50 ל-100 קילומטר זכאי כמו כאלה שהם מעל 100 קילומטר. אני מבקש לאשר כאן אותו דבר, כמו יושב ראש ועדה, בין 50 ל-100 קילומטר.

אם הבנתי את הדברים שלך נכון, אתה העלית בעיות נוספות שבין 50 ל-100 לא יפתרו לך.

נכון. לכן מה שאני חושב שצריך להגיד, אני חושב שצריך להגיד את המילה הבאה, בהקשר הזה, מה שיהיה מותר לשר או לסגן שר לא ייפול ממה שמותר לחברי כנסת ובפרט לגבי המרחקים, זה יהיה כמו יושב ראש ועדה. גמרנו, אתה לא צריך להגיד 50, 100, כלום, האמירה הזאת.

בסדר, זה מה שהצעתי, אבל היא אומרת שיש עוד בעיה.

מה שאני אמרתי פותר את זה.

כן. יש עדיין עוד שתי בעיות.

יושב ראש ועדה לא, הוא לא אמר את זה.

אם אתה מחיל את ההסדר של חברי הכנסת לחוד, גם הנסיבות המיוחדות שהם - - -

בדיוק, אז הוא יכול לאשר.

לא, השאלה אם אתם רוצים להשאיר למנכ"ל המשרד לאשר לשר - - -

זה בדיוק הנקודה. בכנסת מנכ"ל הכנסת מאשר, אז מנכ"ל המשרד יאשר בנסיבות מיוחדות.

לא, זה בעיה.

הוא אומר שזו בעיה.

כי את מנכ"ל הכנסת אני לא בחרתי ופה זה איש אמון של השר. יש פה ניגוד עניינים.

אבל הוא נתון לביקורת.

אני מציע ככה. אנחנו נכנסים פה לדיון שלא צריך לקיים אותו עכשיו. אני מסכים עם ההערה הזאת, גם ששגית העלתה, גם שמרדכי העלה, מה שדיברנו. יש אצל חברי כנסת גם אישור במקרים מיוחדים, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה עכשיו.

אבל זה לא פותר את הבעיה של פחות מ-50 קילומטר.

נכון. אני לא רוצה לפתור את הבעיה של פחות מ-50 קילומטר. לא עכשיו. הבעיות שעומדות לפנינו זה בעיקר הנושא של מי שנמצא בין 50 ל-100 קילומטר, מי שגר בירושלים אין לו בכלל בעיה, פחות מ-50 קילומטר, אנחנו נכנסים פה לתהליך שאנחנו צריכים לקבל לגביו החלטה עקרונית על השרים וסגני השרים, שזה גם כולל את הדיון על הנושא של הרכבים וההטבות וכל מה שנלווה. נקיים את הדיון הזה, אני לא בורח, שגית, מהדיון הזה, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה בשעת בוקר כזאת שאנחנו בלחץ של זמן ואני לא רוצה, בגלל שאני רוצה את הדיון הזה. כשאני ראיתי את הנושא של הרכב של ראש הממשלה, עם עלות של 12,000 שקל, שהוא צריך לשלם את זה, אני חושב שאנחנו מדינה מאוד לא - - -

גם אסור לו לנהוג, לא לו ולא ל - - -

בסדר, אנחנו לא מקיימים על זה דיון, אנחנו בוועדת השירות, זה פשוט לא לעניין. לכן את הנושא הזה, מה שהעלית, שהמנכ"ל יאשר לשר וכל מה שנלווה לעניין, אני משאיר לדיון הזה שאני רוצה, ואני מבקש ממך מכתב שבו תשבו, תפרטו לנו מה העמדה שלכם בכל הנושאים הללו. אנחנו רוצים לקיים על זה דיון מקיף. האמת היא שאני אמרתי שאני אעשה את הדיון הזה גם לגבי שכר השופטים. אתמול הייתה לי ישיבה עם שרת המשפטים, עם נציגות השופטים ועם אגף התקציבים במשרד האוצר לגבי הנושא שלהם. יש שם סיפור שלם, שגם אותו אני לא יודע איך לפתור, אבל אני רוצה לפתור בגלל שאני רוצה שתהיה מדיניות אחידה של הצמדה לגבי כל נושאי המשרה. לא הגענו אתמול להסכמות, שרת המשפטים קבעה ישיבה בעוד שבועיים שוב. אני מקווה שנעשה את הכול ביחד, בגלל שזה לא פופולרי לדון על הדברים האלה, אבל אני לא ברחתי מזה בעבר ואני לא מתכוון לברוח מזה גם היום. צריך לקיים דיון, אופן ההצמדה של שרים וסגני שרים לעומת השופטים זה דבר מחפיר. השופטים מוצמדים לשכר הממוצע במשק והשרים מוצמדים למדד. מה שקרה בשנה הזאת, למשל, או בשנים האחרונות, ששכר חברי הכנסת ושכר השופטים עלה ב-6%, שאני ויתרתי על זה, אני חושב שזה לא הגון, ושכר השרים ירד. אני לא חתמתי על הירידה, בגלל שהיועצת המשפטית פירשה את זה שזה רק אם יש העלאה. לכן אני - - -

כבוד היושב ראש, אפשר?

ממש משפט אחד, כי אנחנו מאחרים לסעיף הבא.

רק העניין של בין שני ימי עבודה, האם אתם נותנים לזה גם מענה? כי גם לזה אין מענה, בעניין הקילומטרים, כלומר הוא לא יכול ללון בתל אביב. כלומר אם נניח שר רוצה לעשות פגישה מחר בבוקר בתל אביב ו - - -

שרים וסגני שרים יכולים גם בתל אביב.

אז כרגע לא.

אבל ה-100 קילומטר לשרים וסגני שרים, זה גם ירושלים וגם תל אביב, בניגוד לח"כים, שזה מתייחס רק לירושלים. מה אתה מבקש?

מה שאני מבקש, אם נניח שר, גם אם אין באמצע שני ימי עבודה, נניח יש לו פגישה בתל אביב והוא ירצה להיות במוצאי שבת במלון, בשביל לעשות בבוקר פגישה. למעשה היום לא מגיע לו, זה לשיקולכם.

זה לדיון הבא.

אז ההחלטה שלך, רק שאני אבין מה אני אמורה לנסח, בין 50 ל-100 מרוחק מירושלים, או גם מתל אביב ?

גם מירושלים וגם מתל אביב.

כמו יושב ראש ועדה, זכאי גם להוצאות הלינה וגם לגילום בעד זה.

כן. מאה אחוז. מי בעד אישור ההצעה הזאת? ירים את ידו. מי נגדה? אין. מי נמנע? אין. הבקשה אושרה.

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.