הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 332

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 10:55

התעלמות מהחלטת ועדת הכספים והפקרת מבוטחים ע"י המפקחת על ביטוח ושוק ההון, של חה"כ מכלוף מיקי זוהר

הקמת קרן ברירת המחדל בפנסיה ללא דיון בוועדת הכספים, של חה"כ אראל מרגלית

המפקחת על הביטוח מפקירה את האזרחים ומתעלמת מהכנסת, של חה"כ אחמד טיבי

המפקחת על הביטוח מפקירה את המבוטחים ומתעלמת מהכנסת, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

המפקחת על הביטוח מפקירה את המבוטחים ומתעלמת מהכנסת, של חה"כ זהבה גלאון

המפקחת על הביטוח מפקירה את המבוטחים ומתעלמת מהכנסת, של חה"כ יעקב מרגי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

אורלי לוי אבקסיס

נורית קורן

יואב קיש

מיקי רוזנטל

עמר בר-לב

יוסי יונה

איציק שמולי

דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הראל שרעבי - סגן בכיר, לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

חגי בנימין - אגף שוק ההון, משרד האוצר

דורון קמפלר - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

אריה אברמוביץ - נשיא לשכת סוכני ביטוח

יואב בן פורת - סוכן ביטוח

רפאל דופרמן - רו"ח, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח

שרון קופולוביץ - רו"ח, סמנכ"ל כספים, איגוד חברות הביטוח

אורי צפריר - משנה לנשיא לשכת סוכני הביטוח

יובל ארנון - ראש הוועדה לביטוח פנסיוני

יהודה בן אסאייג - מנכ"ל מנורה מבטחים, פנסיה וגמל

אלון ספונרו - מנכ"ל "פרישה מוקדמת"

מוטי עזרן - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

עקיבא קליימן - יו"ר פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

התעלמות מהחלטת ועדת הכספים והפקרת מבוטחים ע"י המפקחת על ביטוח ושוק ההון, של חה"כ מכלוף מיקי זוהר

הקמת קרן ברירת המחדל בפנסיה ללא דיון בוועדת הכספים, של חה"כ אראל מרגלית

המפקחת על הביטוח מפקירה את האזרחים ומתעלמת מהכנסת, של חה"כ אחמד טיבי

המפקחת על הביטוח מפקירה את המבוטחים ומתעלמת מהכנסת, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

המפקחת על הביטוח מפקירה את המבוטחים ומתעלמת מהכנסת, של חה"כ זהבה גלאון

המפקחת על הביטוח מפקירה את המבוטחים ומתעלמת מהכנסת, של חה"כ יעקב מרגי

אנחנו עוברים לנושא הבא, דיון מהיר בנושא הקמת קרן ברירת המחדל בפנסיה ללא דיון בוועדת הכספים של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, אראל מרגלית, אחמד טיבי, אורלי לוי אבקסיס, זהבה גלאון ויעקב מרגי.

אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

איציק, תנהל את הישיבה. אני יוצא וחוזר.

(היו"ר יצחק וקנין)

אדוני היושב בראש, חבר הכנסת איציק וקנין. אני חושבת שהיום אנחנו מגיעים לוועדה הזאת ואני לא יכולה שלא לקשור את זה לשדולה שאתה ואני יושבי ראש משותפים בה והיא מעמדה של הכנסת. התחושה היא שחל פיחות במעמדה של הכנסת לא רק ביני האזרחים שנמצאים מהצד השני של כלי התקשורת ורואים רק את מה שמעבירים להם, אלא הפיחות הזה הגיע לכך שהפקידים שאמורים לתת לנו נתונים, להתייעץ אתנו, לבדוק מה הלך הרוחות, לכבד את נבחרי הציבור במדינה דמוקרטית וכדי לתת לנו את מסד הנתונים אתו נוכל לעשות את עבודתנו כראוי, לא רק שלא עושים זאת אלא מזלזלים בתפקיד הוועדות. לצערנו הרב לעתים אנחנו מגיעים לוועדות ולא רק שהפקיד או נושא המשרה הרלוונטי לא מגיע לדיון אלא גם מי שמגיע מטעמו, לא מגיע עם הנתונים. אנחנו מנסים לעשות שיעורי בית, אנחנו מנסים לראות את התמונה, אנחנו מנסים לקבוע לעתים בלי הרבה מידע כי זאת לא המקצועיות שלנו, אבל כדי לגבש דעה, אנחנו בהחלט זקוקים למידע הזה מאנשי המקצוע.

לאחרונה אנחנו עדים – וכך גם בוועדת הכספים שאולי היא הוועדה החשובה ביותר בכנסת ישראל והרי לא בכדי ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים עובדות גם בתקופות מעבר בין ממשלות ובין כנסות – ואנחנו מוצאים את עצמנו כאילו אנחנו שחקנים באיזשהו מצג שווא, כביכול בואו ניתן להם לעבור, הכלבים ינבחו – ובמקרה הזה, אנחנו נבחרי הציבור כלבים במשל הזה – והשיירה תעבור. בעיקר אנחנו רואים את הדברים האלה חוזרים פעם אחר פעם דווקא על ידי אותם בעלי מקצוע, אותם נושאי תפקיד במשרד האוצר.

כפי שאדוני יודע, אם אתה לא נמצא עם הנתונים האמיתיים ועם המספרים האמיתיים והשאלות הנשאלות, לא רק שאנחנו לא יכולים לקבל החלטות נבונות וצופות פני עתיד, אלא שלא נעשה את עבודתנו. יותר מכך, אנחנו כביקורת לא יכולים להיות בטוחים שהם עושים את עבודתם. הרי ראינו בדוחות של מבקר המדינה שהוא מבקר את הפקידים שאמורים היו לראות את ההשלכות הכלכליות ואנחנו אפילו יכולים לראות את זה בביטוח הסיעודי הקולקטיבי. כשנתנו להם את פסקת היציאה החד צדדית בכל רגע נתון והכסף נשאר אצל חברות הביטוח, לא יכלו לצפות שכאשר האוכלוסייה תגיע לגיל מסוים, זה כבר לא יהיה כלכלי לחברות הביטוח, ואם יש להן סעיף יציאה חד צדדי, הן ינצלו אותו? לא צריך להיות גאון גדול וגם לא צריך להיות איש מקצוע גדול.

אבל אנחנו מגיעים לוועדות ואנחנו שואלים את השאלות האלו ואנחנו נעזרים בגורמי המקצוע ויש לנו צוות משפטי נהדר בוועדה. לא פעם שגית ואני העלינו שאלות והם ביקשו זמן כדי ללכת, לבדוק ולראות. זאת אומרת, ללא השאלות שלנו, המהלכים יוצאים מעוותים ואחרי שנים אנחנו נדרשים לבוא ולתת דין וחשבון. אבל עזבו את הדין והחשבון שאנחנו צריכים לתת. אנשים משלמים מחיר יום יומי. הם מפסידים כסף, הם מפסידים זכויות, הם מפסידים שיפוי ולפעמים זה חורץ גורלות. כאשר מדובר באוכלוסייה חלשה, אם אנחנו לא נשמור על האינטרסים שלה, לא יהיה מי שישמור עליה. האוכלוסייה הזאת לא מסתובבת עם עורכי דין צמודים או עם יועצי מס או עם יועצי ביטוח. דווקא האוכלוסייה המוחלשת במדינה היא חסרת הגנה ואם אנחנו לא נדאג שהדברים האלון יהיו כאן על שולחן הוועדה עם השאלות הרלוונטיות ועם הדרישה לתשובות, אנחנו בעצם מפקירים אותם ולא עושים את עבודתנו.

לכן אני חושבת שזאת בושה וחרפה שהוועדה הזאת, לא רק שהיא לא מקבלת את התשובות אלא גם לא מגיעים לכאן הגורמים הרלוונטיים כדי לשכנע אותנו חברי הכנסת.

תודה. חבר הכנסת מיקי זוהר.

חברים, אני ביקשתי ליזום את הדיון הזה ופניתי למספר חברי כנסת, במיוחד מוועדת הכספים, ליזום את הדיון הזה בגלל שהרגשתי שאני כחבר ועדת הכספים, כמי שנבחר על ידי הציבור לייצג את האינטרסים שלו, הפכתי להיות מיותר. הווה אומר, יש רגולטור מסוים, שבמקרה הזה היא המפקחת דורית סלינגר שיושבת כאן בחדר, ובעיניה אני מיותר ובעיניה אני לא רלוונטי. זאת אומרת, היא עושה את דרכה כפי שהיא מאמינה בה, על פיה יישק דבר ואנחנו בעצם אוויר.

דורית סלינגר, אני רוצה לומר לך שיש לנו שר אוצר מהחברתיים ביותר שהיו למדינת ישראל בשנים האחרונות, אולי שר האוצר החברתי ביותר שהיה אי פעם. מסתבר שהאידיאולוגיה שלו והרצון שלו ליישם את החברתיות הזאת בכך שהוא רוצה להיטיב עם האוכלוסייה החלשה, פשוט לא מתבצעת הלכה למעשה כי את הולכת על פי דרך מסוימת שאת חושבת שהיא הדרך הנכונה מבלי להקשיב לרחשי לב העם. לשבת במגדל השן היכן שהוא בתל אביב, ואני אפילו לא יודע היכן המשרד שלך ומעולם לא ביקרתי בו.

הוא בירושלים.

על אחת כמה וכמה כי בתל אביב יש מצב שהרבה יותר מנותקים. אם כן, לשבת בירושלים ולחשוב שאת יודעת הכול מבלי להקשיב לאנשים, מבלי לקיים דיונים מעמיקים בכל סוגיה. אין לי מושג מהיכן אתה מביאה את האינפורמציה אבל תכף נדבר על התוצאות ונראה האם העשייה שלך עד עכשיו באמת היטיבה עם האוכלוסייה החלשה.

בעיניך סוכן הביטוח הוא דבר מיותר. את זה הבנו. אני שואל אותך שאלה. כאשר אותו מבוטח מגיע למצב שהוא רוצה לתבוע את חברת הביטוח, כשהוא נפצע בתאונה או משהו כזה, את סומכת על חברת הביטוח שתגן עליו? את יכולה לעמוד לצדו ברגעי האמת? או סוכן האמת יכול לעמוד לצדו ברגעי האמת? אני לא בא להיות חסיד של סוכני הביטוח או להגן עליהם כאן ולומר שכולם מושלמים, אבל מי יגן על האזרח החלש? מי יגן על זה שלא יודע לעתים לקרוא פוליסה ולהבין מה הזכויות שלו? לא חברות הביטוח, ואני לא מאמין שגם לך, יהיה הזמן לעשות זאת.

בסופו של דבר מה שקורה כאן כרגע מבחינת ההתנהלות שלך דורית, זה זלזול באינטליגנציה של האזרחים שלנו וזה זלזול בנו, תרתי משמע. אם תדעי לצאת מהחדר הזה תוך כדי שאת מקבלת את הביקורת, אני חושב שתהיי מפקחת יותר טובה, ואם לא, אני חושב שתפקידך לא יהיה פשוט בהמשך כי הדרך בה את מתנהלת בסופו של דבר עושה נזק לכולנו, לא רק לאזרחים אלא גם לנו הנבחרים כי בסוף מי שנותן את הדין וחשבון, אלה אנחנו הנבחרים. אנחנו צריכים להיבחר בפעם הבאה ולא את למרות שאנילא יודע ואולי את כל מתכננת להיבחר.

זה הטיעון שלה מהכיוון השני.

יכול להיות שיש לה יומרות להיבחר אבל אני לא נכנס לזה. זאת זכותך, זאת מהותה של דמוקרטיה, אדם יכול להגיש את מועמדותו אבל אין בעיה, אנחנו כאן יודעים לעשות את העבודה הפוליטית ואת מוזמנת. כל עוד את נמצאת בצד שאת מייצגת את המדיניות של הציבור כפקידה בכירה באוצר, ראוי שנקבל את הכבוד המינימלי ממך.

אם אפשר לסכם כדי שנתקדם. נשמע אתכם אבל בסוף לא נשמע את המפקחת ואז לא עשינו כלום.

כמה משפטים קצרים ואני מסיים. מאות חוזרים שהמפקחת מוציאה יוצרים רגולציה בלתי מתקבלת על הדעת שבסופו של דבר, מי משלם על הרגולציה הזאת? האזרחים, במיוחד החלשים שבהם. אגב, זה בניגוד למדיניות ראש הממשלה ושר האוצר שרוצים להפחית רגולציה. בסופו של דבר היו רפורמות, נגיד רפורמת הבריאות שכרגע נעשתה ללא פיקוח, לפחות שלנו, והיא מתחילה לתת את אותותיה ככישלון. יש כאוס מוחלט בממשק המעסיקים בנושא המסלקה שפשוט לא מתפקדת. מיליארדים לא הועברו לחשבונות העובדים. עובדים רוצים לעזוב את מקום העבודה ולקבל את כספם אבל הם לא יכולים לקבל אותו. נושא של סוכן מתפעל, שוב זה כמובן הוצא בחוזר כמו שיצאו עשרות חוזרים, הוכיח את עצמו עד עכשיו ככישלון. המעסיקים מחפשים את הכי זול ומי משלם על זה? העובדים החלשים. דוח פרודוקציה לא מיושם, הסוכנים מקבלים את הדוח באיחור אם בכלל וזה גורם לפגיעה במבוטחים ויש בג"ץ בנושא. סרבול וסרבול וסרבול, ומי משלם עליו? המבוטחים, האזרחים החלשים, אלו שפחות מבינים.

עכשיו אנחנו עוברים לתכנית ברירת המחדל. אני לא אומר שתכנית ברירת המחדל היא לא דבר טוב. לא תשמעי אותי אומר את זה. יכול להיות שזה דבר חיובי. מה היה חטאנו אורלי? ביקשנו שזה יבוא אלינו לוועדה לדיון, שזה ייעשה באמצעות רפורמה של השר, ואז חלילה אולי השר כחלון ייקח את הקרדיט? אנחנו רוצים שהשר כחלון, שר אוצר חברתי, יבוא וייקח קרדיט, רוצים לפרגן לו, שיעשה הוא רפורמה, למה דורית סלינגר תעשה את זה בחוזר?

אני מצטערת, אני חייבת לתת את הכבוד לחברי הכנסת, אני מכבדת, אבל אתה כאן עושה הפרדה בין המפקחת לבין משרד האוצר?

כן.

ואין לך שום בסיס לזה.

יש הפרדה. הכול זה דורית סלינגר.

מיקי, אל תהפוך את זה להיות קרב ביבים.

אני אשתדל שלא. הכול זה דורית סלינגר. הכול. כל יומיים בעיתון זה דורית סלינגר.

אין שחר למה שהוא אומר.

במדינת ישראל יש שר אוצר והוא צריך לגזור את הקרדיט ולא אף אחד אחר.

אתה לא יכול לדבר ככה.

אני אומר את מה שאני חושב.

אבל אתה מדבר על דברים לא נכונים.

אני לא מסתיר את מה שאני חושב.

לפחות תדייק.

הוא יסיים ואת תדברי כמה שאת רוצה. אני לא אתן שיפריעו לך.

חבר הכנסת זוהר, אתה לא מדבר. קוראים לזה השתלחות. תדבר. בבקשה, תדבר, אל תשתלח.

קוראים לזה השתלחות?

כן. קוראים לזה השתלחות. אני אתך בדיון הזה גם לגופו של עניין. דבר לגופו של עניין.

אני רוצה לומר לך שזה לא רק בוועדת כספים.

באמת. שלום.

אני לא אאפשר את זה.

אני אסיים את דבריי.

תסיים.

אני מסיים ואומר שההצלחה של האגף ושל הממונה על הביטוח היא הצלחה של הציבור והיא הצלחה של שר האוצר שצריך להיבחר בפעם הבאה. אני מבקש ממך פעם נוספת, כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, כבדי את הוועדה, כבדי את נבחרי העם, כשיש דברים מהותיים אנחנו רוצים שהם יגיעו לשולחן הזה ולדון בהם. אם תעשי את זה, אנחנו מתחייבים – ואני אישית מתחייב – לכבד אותך בחזרה.

תודה לחבר הכנסת זוהר. חברת הכנסת זהבה גלאון שהיא אחת ממציעות הדיון המהיר הזה.

תודה רבה אדוני. אני מתנצלת על שלא הייתי בתחילת הדיון ותכף אני צריכה לצאת לדיון אחר, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות.

אני הצטרפתי ליוזמה לקיים את הדיון החשוב הזה שיזם חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר. קודם כל, אני תומכת בהקמת הקרן. אני חושבת שהתהליך צריך להיעשות בחקיקה. זה מה שצריך להיות. בזמנו דיברו על זה, רצו להביא את זה ברפורמה בחוק ההסדרים וזה הוצא ברגע האחרון.

אמרו שזה יותר מדי חשוב מכדי להיות בחקיקה מהירה.

שלוש שנים.

נכון. אני מגיעה לזה. אני לא שוכחת, אני רוצה לפרגן לך בהזדמנות חגיגית זו, אבל אני רוצה להגיד שזה לא הנושא הראשי שלי. יש כאן חברי כנסת שעוסקים בזה באופן יותר משמעותי אבל אני זוכרת שבדיון שהיה בוועדת הכספים בזמנו זה הוצא מחוק ההסדרים ואני אומרת את זה גם עכשיו לגופו של עניין שאני מאוד מודאגת – לא כל כך דיברו לגופו של עניין – שהמצב היום הוא שבמקומות עבודה, מקומות חזקים שהעובדים מאוגדים, המעסיקים מתמקחים עם קרנות הפנסיה ואתם יודעים את זה, ומשיגים להם תנאים טובים. דווקא העובדים המוחלשים והלא מאורגנים – וניסו לעשות את זה ביוזמות חקיקה שונות שגם חברת הכנסת בירן הייתה שותפה להן – לא.

אחרי שאמרתי את זה, דווקא בגלל שאני תומכת ברפורמה הזאת, אני חושבת שצריך לתת את הכוח לכנסת. הדבר הזה צריך להיעשות בצורה מסודרת דרך ועדת הכספים. זה צריך לבוא לחקיקה ויש כאן הרבה מאוד גורמים חזקים שמתנגדים לחקיקה הזאת. ראינו מה היה אתמול לגבי שכר הבכירים, איזה גורמים חזקים הפעילו לחצים וגם בעניין הזה יש גורמים חזקים שמתנגדים לחקיקה הזאת.

למה זה צריך להיות בחקיקה, ואני אומרת את זה בהרבה הערכה לדורית. מחר יבוא מפקח אחר או מפקחת אחרת, אם זה לא יבוא בחקיקה – יכול להיות שתכף תבארי ותסברי את האוזן שזה יבוא בחקיקה – ואני יכולה להעלות על דעתי מפקח קודם שהיה, והוא יפרק את הקרן כי האינטרסים שלו הם לאו דווקא הגנת העובדים המוחלשים ואני לא רוצה לנקוב בשמות.

אחרי שאמרתי את זה, ידידי הטוב, אתה יודע שאני מתכוונת לזה - - -

הפכתי לידיד? חשבתי שאני חבר.

אתה חבר. לך על זה. פשוט לא רציתי לפגוע לך בפריימריס. חברי הטוב. באמת חברי הטוב, וזה לא אומר שאין לנו ביקורת, ואכן יש לנו ביקורת כזו או אחרת על התנהלות, אבל לא עולה על דעתי שהמפקחת עושה מהלך שהוא בניגוד לעמדת שר האוצר או שהיא לא מתואמת עם שר האוצר כשהיא באה לוועדה. אני רוצה להעיר הערה יותר כללית.

לא אמרתי את זה.

אמרת את זה.

לא אמרתי.

אז לא אמרת.

את רוצה שאני אחזור שוב על הדברים?

לא. הספיק לי לשמוע פעם אחת. אני רוצה להעיר הערה ובזה אני מסיימת וזאת הערה שהיא יותר כללית והיא מטרידה אותי. כולנו אנשים פוליטיים ואם יש לנו ביקורת, ויש לנו שאיפות פוליטיות ואנחנו רוצים לעשות קריירה פוליטית, היא צריכה להיות מופנית למייצג הפוליטי. אם יש לנו מה להגיד, זה צריך להיות מופנה אליו. אנחנו שופכים את התינוק עם המים כשאנחנו משתלחים ברגולטורים ואנחנו לא מגינים על הפקידות הבכירה, גם אם יש לנו ביקורת.

אבל הם אפילו לא מגיעים להסביר את התכניות שלהם.

חבריי, לכן הצטרפתי לדיון שלכם כי אני חושבת שהמהות כאן היא חשובה. ביקורת היא לגיטימית ואפשר גם לבקר ולשאול שאלות, אבל השתלחות זה רף אחר. בעניין הזה פניתי לחברי חבר הכנסת מיקי זוהר.

לכן אני מציעה, גם לסדר להמשך. יש לנו כאן אינטרס. בסוף האינטרס המשותף שלנו הוא להגן על אותם עובדים שהם לא מאוגדים כדי שהם ישלמו פחות ויהיה מי שיתמקח עבורם ויהיה מי שידאג להם. לכן, בואו נשאיר את הדיון ברמת הדיון. בצדק שאלה חברת הכנסת לוי למה לא באו וכולי אבל אלה שאלות, השתלחות, אנחנו נעמוד באמת כחומה בצורה ונגן בגופנו, בכתפיי הדלות והקטנות.

אני מציע לטובת הדיון הזה שהמפקחת תענה.

חשוב לי לומר משהו.

כל אחד רוצה להשמיע אבל בסוף לא נשמע אותה. תנו לה לדבר ותשאלו אותה שאלות.

אני מבקשת דקה. אני מתעסקת בזה יומם ולילה.

הנה חזר היושב ראש גפני.

(היו"ר משה גפני)

גפני, נרשמתי ראשונה וחשוב לי לומר משהו.

קודם דורית תדבר.

קודם כל אני אתחיל ואומר שאני מכבדת את ועדת הכספים ואת כל ועדות הכנסת למיניהן ואת יושבי ראש הוועדה. אין מצב שאו אני או אנשים מטעמי לא הגיעו לדיון אליו זומנו. אני נעדרתי משני דיונים, לגבי אחד הודעתי לטמיר וגם חבר הכנסת גפני היה מיודע על כך כי לא יכולתי להגיע, ולא הגעתי לדיון אתמול מסיבות משפחתיות והודעתי על כך.

כן. זה נכון.

לא נעדרתי, בוודאי שלא מתוך זלזול בחברי הכנסת. אתם חלק מהעבודה שלי. אתם חלק משיתוף הפעולה. אתם חלק מהבאת הדברים לידי ביטוי. אם כן, אני לא מזלזלת וההיעדרות שלי נבעה באמת מסיבות אובייקטיביות שאני לא חושבת שאני צריכה לפרט אותן, אבל מי שצריך לדעת, יודע.

במקומי באו אנשים אחרים. בא סגן בכיר מתחום הפנסיה ואנשים שעובדים אתו. כלומר, היה כאן מענה מצד האגף. למיטב ידיעתי בזמן שאני בתפקיד, לא קרה שהתבקשנו להביא נתונים ולא הבאנו אותם, אם קיימים בידינו. אם לא קיימים בידינו, אין לי איך להביא אותם. לפעמים שיפרנו את הדרישות שלנו לגבי שאלות שנשאלנו כאן בפורום כדי להיות מסוגלים להביא חתכים שונים שאין לנו אותם והחוק לא מאפשר לנו לקבל אותם. ביקשנו ושיפרנו את זה.

אני עובדת על פי דין. זאת לא דורית סלינגר. דורית סלינגר זה שם. יש תפקיד והתפקיד הזה הוא ממונה על שוק ההון והביטוח בתוך משרד האוצר. הוא לא מנותק ממשרד האוצר. אני עובדת בתוך משרד האוצר בתיאום מלא עם משרד האוצר, עם הנהלת משרד האוצר והעומד בראש המשרד, שר האוצר. חלק מהדברים הם בכלל תקנות של השר. למשל, בריאות, תקנות של שר. אני לא יכולה לחתום על דברים כאלה. אלה תקנות שר האוצר.

לכן, אני עובדת על פי הדינים שנתנו את האפשרויות לכנסת, לוועדות הכנסת, לשר.

הוועדה ביקשה לעסוק בחוק. את הוצאת את זה במזכר ולא הודעת לנו.

אני מדברת בכלל כי חבר הכנסת זוהר אמר שאפילו בריאות יצא ושר האוצר לא מיודע. אני מיישמת את אסטרטגיית משרד האוצר ושר האוצר.

בעיתון היה כתוב דורית סלינגר.

תקרא עיתונות. אין לי מה לומר לך. אתה שולט על מה שכתוב בעיתון? אני לא.

קראתי. לא כתוב שם שר האוצר.

אז תפנה בבקשה לתקשורת ותשאל למה זה כך.

את צודקת. הם שכחו לכתוב את שר האוצר.

אדם עושה את התפקיד.

יושב ראש הוועדה פנה אליך.

אני לא מסכים לדבר הזה. אני אעצור את הדיון.

הודעות לעיתונות נעשות על ידי לשכת השר.

דורית, כל עוד אני כאן, אני היושב ראש. מה שמטריד אותי, לפי דעתי מה שמטריד את החברים - שאת כן באת או לא באת, לא מטריד אותי, קיבלתי את התשובות שלך וזה בסדר ומותר לך לא לבוא אם יש לך בעיות ואני לא חושב שזה הנושא המרכזי.

יש לה סגן טוב.

אני לא נותן ציונים לאף אחד. קיימנו כאן דיון ארוך מאוד. נדמה לי שהיית שותפה לו. ההחלטה כאן הייתה שאנחנו רוצים לעשות את זה בחקיקה.

לא הייתי.

לא משנה. אמרת קודם ששלחת אנשים.

נכון. היו אנשים.

זה בסדר גמור. החלטנו לעשות את זה בחקיקה ולפתע אנחנו מתבשרים כולנו שזה נעשה בחוזר שלך. אני לא יודע, יכול להיות שקיבלת הוראה מהשר, אין לי טענות. אני רק שואל שאלה אחת. יושבים כאן חברי כנסת, גם אני יושב בראש הוועדה, וביקשנו לעשות את זה בחקיקה מהסיבות שעלו בדיון. למה לא אמרת לנו? למה הוצאת חוזר מבלי להגיד לנו כדי שאולי נוכל לפנות לשר ולעצור את זה? אנחנו סברנו שצריך לעשות את זה בחקיקה.

אני אתייחס. אני מתנצלת מראש אבל אני חייבת בכל זאת להשלים את מה שאמרתי קודם. הודעות לעיתונות יוצאות על ידי לשכת השר. אנחנו לא מוציאים הודעות לעיתונות בצורה רשמית. אין לי דובר משלי.

זה ממש לא הדיון.

רק כדי להבהיר, אנחנו לא מקימים קרן ברירת מחדל. אין דבר כזה של הקמת קרן. הדבר היחיד שאנחנו עושים, אנחנו משתמשים בסמכות שקיימת לבוא ולתת הוראות לברירת מחדל. אין כאן קרן חדשה.

חבר הכנסת גפני, היה דיון והאמירות שהיו בדיון, דברים ששמעתי מהצוות שהיה כאן. לא נאמר חקיקה אלא נאמר שאני מבקש שתדחו את הנושא הזה ויש את האסטרטגיה של משרד האוצר ושר האוצר שביקשה להתקדם ולעשות אימפלמנטציה של הנושא. כך פעלתי. אני יושבת בתוך משרד האוצר. אני מכבדת את הוועדה, אני מוכנה לבוא ולהסביר מה המניעים, מה בחנו, איזה אלטרנטיבות בחנו, למה אלטרנטיבה הזאת ולא אלטרנטיבה אחרת, בשמחה רבה אפילו, אבל אני לא פעלתי שלא על פי הדינים שניתנים. שוב, יש תחושה קצת לא נוחה כי אני גם שומעת שאומרים עוול לציבור, פגיעה בציבור.

אני לא שמעתי.

את זה שמעתי מתחילת הדיון.

יש דברים יותר חמורים.

אני יודעת מה מניע אותי ומה מניע אותי לפעול וזה בטח לא להרע לציבור.

אני לא רוצה את הדיון הזה. אנחנו לא דנים בזה עכשיו. עם כל הכבוד, אני אעצור את הדיון. כל הדברים מסביב, אני לא מסכים בשום פנים ואופן שיפגעו בעובדי ציבור בשום אופן ובשום צורה. מעליך יש שר, אני לא יודע מה יחליטו בוועדה של אלי כהן אבל עד היום מעליך יש שר והשר הוא הכתובת. התקיים דיון על העניין הזה. אומרים לך עיתונים, אבל אני לא שותף לאמירות האלה. אני מכבד אותך. אני חושב שלא צריך לפגוע בעובד ציבור בכיר, וגם בעובד זוטר, מעליו יש שר ויש דרג נבחר.

אני מבין שאת הוצאת חוזר שתחילתו ב-1 באפריל. אני מבקש ממך לעצור את התחילה, תבואי לקיים כאן דיון.

הרב גפני, השיח הוא הרבה יותר עמוק ויותר רחב מזה. בוא ניצמד למהות. יש כאן גישה מזלזלת בוועדה.

הראשונה שנרשמה לדיבור היא נורית.

אני מבקשת להתייחס כי אני צריכה ללכת להצביע.

(היו"ר יצחק וקנין)

הראשונה שנרשמה היא חברת הכנסת נורית קורן, אחריה חברת הכנסת מיכל בירן, אחריה חבר הכנסת איציק שמולי, אחריו חבר הכנסת יואב קיש ואחריו חבר הכנסת אורן חזן. אנחנ ו נלך לפי הסדר הזה.

אני מבקש לא בהשתלחות אישית. תגידו דברים עקרוניים.

אני חייבת לשים את הדברים על השולחן. חבל שהרב גפני יצא כי אני פניתי אליו באמצע חודש ינואר, לפני שנכנסה לתוקף הרפורמה בבריאות הנפש. נכון שאני מדברת על משהו אחר של ועדת הכספים, אבל אני חייבת לשים את זה כאן על השולחן. דיברתי עם הרב גפני ופניתי גם למנהל הוועדה ושמעתי על הרפורמה בביטוחי בריאות. כאשר אני הבנתי שהביטוחים האלה הולכים לפגוע בציבור, שלחתי לגברת סלינגר מכתב אבל לא נעניתי. כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו רוצים נתונים כדי לעזור לציבור. אנחנו רוצים את הנתונים כדי לעבוד. מה שקורה זה שמכשילים אותנו, לא נותנים לנו את הדברים שאנחנו צריכים והכי גרוע, לא מגיעים לדיון, שולחים מישהו אחר, עונים לך יום קודם כדי שלא תוכל להתכונן לשום דבר. כשבאים כבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, מספרים לך מה הכשלים של השוק אבל מה הפתרונות לא אומרים לך. עלינו על כמה כשלים, גם חבר הכנסת איציק שמולי, הצבענו על כל מיני כשלים ואין להם פתרונות. לצערי הרב בשבוע שעבר היה דיון על כתבי השירות שהולך לפגוע באנשים עם מוגבלות ואני לא אתן יד לפגוע באנשים עם מוגבלות כי אני יושבת ראש השדולה לאנשים עם מוגבלות. אני לא אתן יד לזה. יש כאן הרבה הפסד של כסף ועובדים על הציבור ואנשים מבוגרים ייפגעו.

אני רוצה לומר לך שהדבר החמור ביותר זה לצאת לעיתונות ולהגיד שחברי הכנסת – ואני בראשם – לוביסטים של סוכני הביטוח. סליחה גברת סלינגר, אני לוביסטית של הציבור. אני נבחרתי על ידי הציבור. אם את רוצה לדעת, אם לא היו סוכני ביטוח, הרבה אנשים לא היו מקבלים ביטוחים.

היה עוד איזה דיון בנושא של ביטוח, שמבטחים את הילדים שלנו, את התלמידים, בבתי הספר עד גיל 18 אבל כשקורה אירוע מוות, את יודעת מה אמרו לנו? שזה צפוי ולכן חברות הביטוח לא משלמות. במקרה של שירה בנקי או המקרה של הבחור מרחובות. הוא היה בפעילות עבריינית.

אני רוצה לומר לך שאני מאוד מצטערת, צר לי שאני פונה אליך כך, אבל כנראה שאת הלוביסטית של חברות הביטוח ולא אני.

הגזמת, נורית.

(היו"ר משה גפני)

היה צריך לפקח על הדברים האלה וזה לא בסדר. אני רוצה לומר לך שאני בושה ונכלמת שאלה הם הפקידים שלנו. נבחרי הציבור מזמינים אותם לא כדי לבזבז את זמנם אלא כדי להועיל לציבור ואלה התשובות שאנחנו מקבלים מאגף שוק ההון.

התאפקתי הרבה. אני לא הצטרפתי לדיון הזה ולא בטעות. אני לא אוהבת את הדיונים הפרסונליים האלה. אני לא חושבת שזה עיקר הדיון. אבל יש כאן עניינים עקרוניים.

דורית, אני לא מפקפקת בכוונות שלך. אני חושבת שאת גם מאוד פעלתנית. אין לי ספק שטובת הציבור עומדת לנגד עיניך. האמירה שהיא לוביסטית של חברות הביטוח איננה במקומה, נורית, ואין שום דבר שהיא עשתה מאז היא נבחרה לקדנציה - - -

שהיא לא תקרא לי לוביסטית של סוכני הביטוח.

אבל השיטה שלכם לא טובה. מה שהיה כאן עם תיקון 12, וזה רלוונטי לעניין, אתם מביאים משהו לא מבושל, אתם לא חושבים על כל המשמעויות שלו, מביאים אותו מהר מהר ומבקשים מגפני שזה יהיה מהר מהר ואז למשל, מה שהיה בתיקון 12, רק שתבינו, אנחנו חשבנו שאנחנו מצביעים על דבר הכי אישי, שאם אני באה למקום עבודה חדש, שלא יתנו באיזה מוצר אני לוקחת וכמה המעסיק מפריש. הכי פרסונלי בין עובד והמעסיק שלו. גילינו רק עם התחולה של זה שזה בעצם הופך את כל ההסכמים הקיבוציים במשק ללא חוקיים. אני מצטערת, זה דבר שהוא מידע בסיסי שאנחנו כחברי ועדת הכספים צריכים לדעת אותו. בסוף המעסיקים וההסתדרות פתרו את הפלונטר שלכם ורתמו את זה לטובה בהעלאת ההפרשות. עכשיו הביאו לנו סעיף שמבקש לבטל את זה אבל זה נגרם בגלל הזריזות שלכם ובגלל החיפזון שלכם ובזה שלא סגרתם דברים עד הסוף.

ברירת מחדל. אני הגשתי את הצעת החוק של קרן ברירת מחדל ממלכתית ביום שנבחרתי לכנסת עם עמר בר-לב ואחרים. כשאת מעבירה אותה בחוזר, יש לזה השלכות. את לא מאפשרת לנו להגן על הציבור ולהגן על האינטרס הציבורי כפי שנבחרנו לעשות. אני ניצלתי את הכלים שהיו לי. שלחתי לך מכתב יחד עם עמר בר-לב והעלינו את כל הבעיות שהיו בהצעה הזאת, ואני, עם הבעיות, שמחה שיזמתם אותה גם בצורתה הבלתי מושלמת. אני חושבת שקרן ברירת המחדל היא דבר חשוב וקריטי, אבל למשל, דבר שגילינו והוא שדמי הניהול מובטחים רק לחמש שנים ועכשיו שיניתם לעשר שנים, אבל זאת בדיוק התועלת שלנו כחברי כנסת לנסות ולהבטיח את האינטרס הציבורי.

דורית, כששברו אותך כאן על דברים של כוחות חזקים, אלה לא היינו אנחנו. למשל, בהוצאות הישירות שאת באת ביוזמה הכי נכונה והכי ברוכה לחתוך את זה ולהגביל את זה, הלוביסטים לא היו חברי הכנסת. מי ששבר אותך בסופו של דבר היו כוחות מאחורי הקלעים שבכלל לא קשורים לחברי הכנסת.

מיקי, המניפסטים, גם שלך וגם של נורית על סוכני הביטוח, אתם יודעים חברים יקרים שעם כל הכבוד האינטרס הראשון הוא האינטרס של הציבור. האינטרס הראשון שלנו הוא האינטרס של הציבור. לא מעניין אותי אם יש קרנות שהתרגלו כך או התרגלו אחרת או סוכני ביטוח כאלה ואחרים, האינטרס שלנו הוא לדאוג לציבור. היום יש מצב בו החלשים ביותר משלמים דמי ניהול מופקעים אבל כדי שנוכל להגן על האינטרס הציבורי זה צריך להיות כאן. עם כל הכבוד, התזה הזאת של דיקטטור נאור או שליט נאור שעושה את זה שלא דרכנו, זה לא מוכיח את עצמו.

אל תעשי את זה פרסונלי. שזה לא יהיה פרסונלי.

שליט נאור הוא מושג פילוסופי.

העיקר שזה לא יהיה פרסונלי. אנחנו לא רוצים דברים פרסונליים.

אני חושבת שזה פשוט לא מוכיח את עצמו. מכל מה שאני רואה ומה שמכירים חבריי חברי הכנסת, כשעושים את זה בדיאלוג עם כולם, עם כל הגופים, ומביאים את זה מבושל לכאן, התוצר יוצא יותר טוב. תודה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה. ראשית, דורית סלינגר צריכה להרגיש את האפשרות לבוא לוועדת הכספים כשהיא מרגישה בבית והיא יכולה לדבר.

גפני, אל תתבלבל.

אני רק מספר לכם את העובדות. העובדות הן שכתוצאה מזה, הלכה הממשלה ויזמה חוק שתוקם רשות לשוק ההון. אגף שוק ההון במשרד האוצר הולך להתבטל. כשידעו שוועדת הכספים יש לה הרבה מה לומר בעניין הזה, הרי אתם מדברים כל הזמן, אמרו דבר מאוד פשוט: מוציאים את זה מוועדת הכספים ואת הרשות שמים בוועדה של אלי כהן. אתם יכולים לדבר גבוהה גבוהה עד מחר בלילה, אבל מתחת לרגליים שלכם הוציאו את דורית סלינגר, במקרה זה זאת היא אבל זה יכול להיות מנהל אחר.

בעוד שנתיים אני פורשת ואולי גם לצמיתות.

אני רוצה שתמשיכי. אולי אתך לא יהיו בעיות עם החוק הזה כי את לא כל כך אוהבת אותו. אז מה שאתם עושים, אתם, הליכוד, לוקחים את החוק הזה ומעבירים אותו לאלי כהן, שם זה יעבור חלק.

איזה יעבור? אנחנו שם.

ראיתי.

גם ברשות החשמל עשינו את זה. גם ברשות החשמל עצרנו את זה.

אין לך מה לדאוג.

אני לא דואג. אני בקדנציה הזאת מודאג מאוד מהמציאות הזאת שהורסים את כל תקנון הכנסת. כאשר יש ביקורת בוועדה, במקום לבוא ולהתמודד עם הביקורת, הולכים לוועדה אחרת.

אני מבין שזה היה מכוון אלי.

לא.

כפי שאמרתי לך, אנחנו שם ואנחנו גם נדאג שיהיה פיקוח של ועדת הכספים למרות שהוקמה רשות.

בדיוק.

את זה אני מבטיח לך באופן אישי וזה יקרה. הנוהל הזה שכל רגולטור עושה לעצמו רשות, עלי הוא לא מקובל. נתייחס לזה בהצעת החוק עצמה.

אני רוצה דבר אחד להבהיר. קודם כל, אתם, משרד האוצר וגם האגף, חשבו שצריך לעשות את זה בהליך חקיקה וזה היה חלק מחוק ההסדרים הראשוני. הייתה הצעת חוק בעניין הזה ואנחנו, אני ויושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת, הוצאנו את זה מחוק ההסדרים, וכשהוא הונח, הוא הונח בלי הנושא הזה.

מה עשיתם. אתם רואים שהכנסת רוצה שההליך הזה יהיה בחקיקה מסודרת ולא בחקיקה מהירה.

שזה גם הייעוץ המשפטי שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

מה עשיתם? עשיתם את זה בצורה של נוהל. זאת אומרת, זה כבר מוגזם. אם גם אתם סברתם שצריך לעשות את זה בחוק, תביאו את החוק. אתם לא יכולים שבגלל שהוצאתי את זה מחוק ההסדרים ורציתי שזה יהיה בצורה מסודרת, להוציא נוהל. עלי זה לא מקובל.

את אומרת שאת ממונה על שוק ההון אבל האדם עושה את התפקיד ולכן אנחנו מתייחסים למה שאת מביאה ומה שאת עושה. אני לא יודע מה אמרו, אבל אני מדבר באופן כללי ולא על דורית סלינגר באופן אישי.

זו הייתה גם חוות הדעת המשפטית של שגית, שראוי שזה יהיה בחקיקה.

אני מציע לך לקבל את מה שהיא אומרת.

תראי איך פוגעים בי ואני שותק. אתמול הוא העביר את הרשות לאלי כהן והוא אומר שהוא לא פוגע בי.

אתה הסכמת. כשאתה כועס, אתה אומר שאתה לא רוצה כלום, ומכיוון שאתה לא רוצה כלום, זה מה שקרה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב שבשנה וחצי האחרונות היו לי לא מעט היתקלויות עם האגף, הכול על רקע ענייני ומקצועי בעיקר בתחומים של ביטוחי סיעוד וביטוחי בריאות. אני רוצה להגיד לכם שהדפוס הזה שאתם מדברים כאן על נושא כזה או נושא אחר, חוזר גם בוועדות אחרות. ב-1 בפברואר נכנסה הרפורמה בביטוחי הבריאות לתוקף.

איציק, תתמקד.

בוועדה הזו כנראה מפרשים את הנחמדות שלי בצורה לא טובה. תן לי שתי דקות לדבר רצוף.

ישבו שורה של חברי כנסת מכל הסיעות, מאוסאמה סעדי ועד ליברמן, ואמרו דברי ביקורת קשים מאוד על הרפורמה. במקרה הטוב שהיא תתקע והיא לא תצא לפועל, במקרה הרע שהיא גם מסוכנת, כי כאשר אתה מפקיד בידיים של חברות הביטוח אפשרות לייקר את הפוליסות בעשרים אחוזים כל שנתיים, לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין מה הולם לקרות.

אבל מה הייתה הטרגדיה. אנחנו התכנסנו ב-1 בפברואר בשעה 10:30 בבוקר והרפורמה נכנסה ב-1 בפברואר בחצות הלילה.

רפורמת הבריאות.

הרפורמה בביטוחי הבריאות הפרטיים. אתם יודעים כמה אנשים מהציבור מחזיקים ביטוחי בריאות פרטיים? ארבעים אחוזים במינימום. זאת רפורמה דרמטית. האם רפורמה כזאת לא צריכה לעבור בחקיקה? עזבו כנסת, אבל היא לא צריכה לעבור במליאת הממשלה? אם לא זה, מה כן צריך לעבור במליאת הממשלה? זה פעם אחת בביטוחי הבריאות, ופעם שנייה בביטוחי הסיעוד. ישב שר האוצר בחודש דצמבר ואמר שבתקופה שלו לא יזרקו את המבוטחים, את הקשישים הסיעודיים אבל מאז בממוצע כל חודש 3,000, 4,000. במצטבר, בשלוש שנים, מאתיים אלף אנשים נזרקו כבר לרחוב.

למה כל זה קורה? כי הכנסת לא מעורבת. אני בטוח שדורית או כל מפקח אחר עושה את תפקידו כמו שהוא רואה לנכון אבל זה בלתי סביר בעליל שרפורמות בסדר גודל כזה לא מגיעות לשולחן הכנסת.

משפט אחרון. מה ההנחה המובלעת בתוך הקמת הרשות? מה זה חשוב אם זה יהיה פה או יהיה שם? מה ההנחה המובלעת? שהפוליטיקאים מפריעים. שהפוליטיקאים רק יכולים להפריע.

לא הבנתי מה אתה אומר. פה פוליטיקאים ושם פוליטיקאים.

לא. אני אומר שכל התפיסה לקחת את האגף ולהעביר אותו לרשות עצמאית, הנחת העבודה שהפוליטיקאים מפריעים. תסתכל על כל הדברים שהיו כאן – הרפורמה בביטוחי הבריאות הסיעודיים, הרפורמה בביטוחי הבריאות, מבחני הסיעוד, ילדים חולי סרטן – כל אלה רפורמות שהפוליטיקאים לא יצרו אותן בעצמם אלא הכול החלטות מקצועיות טהורות.

אני חושב שהכנסת בטמטומה הולכת ומאשרת את המהלך של הקמת הרשות וזה בזמן שהיא הייתה צריכה לעשות מהלך הפוך לגמרי. הכנסת הייתה צריכה להגדיל את הפיקוח על הרגולטור ולא להפוך אותו לרשות עצמאית. זה החטא הקדמון. אפשר לשבת כאן ולהגיד שהכול באחריות שר האוצר, וזה נכון, אבל אנחנו יודעים איך הדברים עובדים.

אתה יודע כמה הכנסת לא בעניינים? ואני לא אפרט כדי לא לפגוע בכבוד הכנסת. אני הייתי צריך לעמוד בראשות ועדת משנה לענייני ביטוח, אבל הוועדה הזאת לא קמה ולא במקרה היא לא קמה. היא לא קמה כי למישהו, גם בממשלה וגם לגורמים בתוך הכנסת, לא היה נעים שיהיה פיקוח פרלמנטרי על הרגולטור, על שוק הביטוח. זאת האמת.

אני לא בא לוועדה שלך לדבר הרבה.

כבוד הוא לי וכבוד לכולנו.

הכבוד הוא שלי. אני באתי לכאן אחרי שהייתי בשעה 11:00 בדיון שהיה צריך להתחיל ונדחה על הקמת הרשות הפיננסית החדשה של ועדת הרפורמות, נושא עליו דיברת לפני רגע. ידעתי שהמפקחת כאן ולכן אמרתי שעד שהיא לא תסיים, הדיון שם לא יתחיל.

נגמר.

מה נגמר? אני רואה שאלי הגיע לכאן.

עובדים במקביל.

זאת דוגמה למשהו לא תקין בעיני.

אני אגיד לך מה אני חושב בעניין הזה. ראשית, לדבר העקרוני ואני לא מדבר על המפקחת באופן אישי. אני חושב, ובעניין הזה אני מצטרף לאיציק שמולי - - -

כולנו מצטרפים אליו.

שבנושא הרשות הפיננסית אנחנו בחקיקה בוועדה של אלי נקפיד על שני דברים מאוד חשובים. הרשות שתהיה עצמאית, הכול בסדר, אבל הממשלה תתווה את המדיניות לרשות, עם כל הכבוד, והרשות צריכה לבצע את מדיניות הממשלה, והדבר השני הוא שהפיקוח והבקרה יהיו של הכנסת, מן הסתם אצל ועדת הכספים כי אני לא בטוח, אלי, כמה זמן ועדת הרפורמות תפעל. ועדת הכספים תהיה הגוף המפקח והמבקר של הרשות ולא יהיה מצב שיהיה כאן רגולטור שיפעל על דעת עצמו, לעתים ללא התחשבות במדיניות ממשלה וללא התחשבות, כמו שראינו עכשיו, במהלכי בקרה וחקיקה בכנסת. את הדבר הזה אנחנו בהקמת החוק שיידון בוועדת הרפורמות, נדאג שהוא לא יהיה. תודה.

האמת היא שקצת לא נוח לי עם מה שקורה כאן. מצד אחד הדיון אמור לעסוק בתחושה של חברי ועדת הכספים מההתעלמות הברוטלית של הגברת דורית סלינגר.

לא.

תשמע את החלק השני של הדברים.

דורית סלינגר היא עובדת ציבור. לא נגיד לה התעלמות ברוטלית.

מצד שני, אנחנו כל היום אומרים כאן שאנחנו צריכים להוות דוגמה לציבור וקצת מרגיש לי לא בנוח לשבת כאן ולעשות לה שיימינג בפרצוף אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה - - -

מדבר המופת והדוגמה של הכנסת.

זהבה, את רוצה לפתוח דיון עכשיו?

באמת, יש גבול.

יש לי פרי פס בוועדת האתיקה. מה היא מטיפה לי? היא. אל תפריעי.

אני יכולתי לשבת כאן ולתת עשרות דוגמאות לדברים - אני אומר בצורה בוטה וברורה – יש גם אחריות פלילית במקום שהיא נמצאת, דברים של הונאה היום בביטוחים שהם נותנים לזה גב. כדוגמה, מה שדיברנו עליו בדיון על המשפחות לילדים חולי סרטן והביטוחים שמוכרים להם. אבל זה לא הנושא. הנושא הוא אחר. לא יכול להיות מצב שדברים גדולים שאמורים לעבור בחקיקה, יעברו פעם אחר פעם בחוזרים. לא יכול להיות מצב שאנחנו חברי הכנסת – פעם אחרונה שבדקתי, זאת הרשות המחוקקת והמפקחת – הופכים ללא רלוונטיים. אולי צריך לעשות את זה הפוך. אולי צריך שהעם יבחר את המפקחת, את אנשי המקצוע.

אני חושב שזה הדבר היחיד שהוא העיקר. זה לא עניין פרסונלי מולה אלא זו בעיה מול כל משרדי הממשלה, מול כל הפקידים שחושבים שבגלל שהכנסת הולכת ובאה וחלק ממנה מתחלף, הם נמצאים בתפקיד שלהם ויכולים להתעלם מאתנו כאילו אנחנו לא קיימים.

האצבע המאשימה העיקרית בעיני מופנית לממשלה. כמו שאמרתי, זה לא פרסונלי כלפיה. הממשלה שרמסה לחלוטין את עקרון הפרדת הרשויות. רמסה אותו. הוא לא קיים.

אתה זוכר שזאת הממשלה שלך?

בסדר. מותר לי לבקר אותה.

אני מבקש ממך שלא תזכירי לו את זה.

אתם מדברים וצוחקים, אבל זה פשוט ביזיון מה שקורה כאן.

תודה.

הדיון הזה לא רלוונטי רק לוועדת הכספים. אם אנחנו והחברים כאן שהביאו את הנושא לדיון לא נשלב כוחות כדי לשנות את המציאות המעוותת שכנסת הפכה ללא רלוונטית, כל השיח הזה לא שווה.

נתחיל בך ובזהבה גלאון.

אנחנו חברים טובים. אגב, בגלל הצחוקים האלה, בממשלה מרשים להם לזלזל בנו כך. רק שתדעו את זה.

דווקא מהצחוקים הם פוחדים. אתה לא מכיר את הממשלה.

אני הגעתי לדיון הקודם. יכול להיות שפספסתי חלק מהדברים שנאמרו, אבל בשתי ההתייחסויות האחרונות הרגשתי לא בנוח. כמובן שחייבים לבוא ולומר שכל פקיד ממשלתי, וגם רשות, כמובן כפופה למדיניות הממשלה אך יחד עם זאת אני חייב לציין שבמהלך השנה האחרונה נעשו על ידי אגף שוק ההון צעדים שהם לא פופולריים אבל הם לטובת הציבור ואת זה אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו.

כלומר, הרבה יותר קל היה לדורית להיות נחמדה עם חברות הביטוח על חשבון האזרחים.

אם אתה רוצה דיון על דמי הניהול, נעשה דיון על דמי הניהול.

דמי הניהול כשהבאתם את ההצעה לחתוך את המקסימום.

הצעד של ברירת מחדל הוא צעד הרבה יותר מרחיק לכת.

דבר ראשון חשבתי גם עליו.

לא שמעתי אותך, אבל תני לי בבקשה לסיים. כמובן שכל הפקידים והרשויות צריכים להתייחס לפניות ציבור, אבל יחד עם זאת אל לנו חברי הכנסת לחשוב שאנחנו מורמים מהעם ויכולים לפנות בצורה מעליבה כזאת או אחרת לפקיד ממשלתי כלשהו. לאף אחד מאתנו אסור לשכוח את זה.

אני רוצה להגיד את זה בצורה מפורשת. אני חושב שכל הצעדים שנעשו במהלך השנה האחרונה, גם אם עם חלקם אנחנו מסכימים וגם אם עם חלקם אנחנו לא מסכימים, מה שעמד כאן זה טובת האזרח, הפחתת דמי הניהול והוזלת מחירים.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון הזה. דורית, קודם כל, אני אומר לך שוועדת הכספים היא ביתך.

אני חושב שזאת הפעם הראשונה שאתה ואני לא נסכים.

אנחנו יכולים לא להסכים והיא יכולה ללכת לבית אחר ואתה תעמוד כאן ותצעק לקירות.

כדי להעביר דברים לוועדת הרפורמה, צריך רוב בוועדת הכנסת.

היה.

אתה יודע שהקול שלי יכול לשנות את הרוב.

היה. אני יודע.

אתה יודע שאני יודע לעשות לובינג פוליטי כשאני רוצה. אדוני, כשאנחנו נרצה דברים בוועדת הכספים, הם יהיו בוועדת הכספים.

מישהו מודאג?

כן, הם מודאגים מריקון התוכן של ועדת הכספים.

אני חוזר על הבקשה העניינית. החוזר שלך, בניגוד לעמדה של חברי הכנסת - - -

ושל הייעוץ המשפטי.

נכון. כמובן. אבל בעיקר בעניין הזה שאנחנו באנו ואמרנו שצריך לעשות את זה בחקיקה. כמו שאת אמרת, לא היה דבר נחרץ אבל היה דיון ארוך. היה מן הראוי שתגידי לנו שאת החלטת לעשות את זה באמצעות חוזר. את יכולה להגיד שזאת הוראה של שר האוצר. היית צריכה לעדכן. אני הרגשתי מאוד לא נוח עם זה. אני אתך ביחסים טובים וזה לא שחס וחלילה יש לי משהו נגדך. מתקיים כאן דיון. אם לא היה מתקיים כאן דיון, בסדר, אבל גם אז היה צריך לדווח כי אנחנו בכל אופן ועדה שעד היום – אני לא יודע מה יהיה אחר כך במסגרת החוקים החדשים - הייתה הוועדה שמבחינה פרלמנטרית הייתה מפקחת על אגף שוק ההון והביטוח. זה חלק נכבד מעבודת ועדת הכספים. אנחנו מאוד מכבדים, אני גם יושב אתך ואני גם מדבר אתך.

אני מבקש ממך, את לא חייבת לשמוע בקולי, לדחות את תחולת החוזר. תבדקי את זה עוד פעם. תגידי, אפילו לא בישיבה, מה השיקולים שהנחו אותך לעשות את זה. תגידי לוועדה. אני מבקש. את לא חייבת לשמוע בקולי אבל אני מבקש את זה.

לגבי החלק הראשון. אני מקבלת את ההערה - ואני מתנצלת – שהיה צריך לבוא ולהודיע שאנחנו ממשיכים בחוזר הזה.

החוזר הזה תחולתו היא בפועל. מה שיש לנו זה רק את הנושא של ברירת המחדל, ושוב, אין כאן הקמת קרן. אנחנו נשמח לבוא ולהציג את הרקע, את השיקולים, ומה זה עושה כי אנחנו לא מקימים שום דבר.

אתם מקימים אופציה.

אני אעדכן לגבי הדברים.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.