הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 335

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 12:50

ויתור רשות המסים על הכנסות ממסים בשווי של כמיליארד שקל, לטובת יורשי סמי עופר, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

ההסדר בין היורשים של סמי עופר לבין רשות המיסים של מדינת ישראל בו המדינה ויתרה על מס של כמיליארד שקל, של חה"כ אלי כהן

ויתור רשות המסים על הכנסות ממסים בשווי של כמיליארד שקלים לטובת יורשי סמי עופר, של חה"כ מרב מיכאלי

ויתור רשות המסים על הכנסות ממסים בשווי של כמיליארד שקלים לטובת יורשי סמי עופר, של חה"כ יואב קיש

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

יואב קיש – מ"מ היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

יעל כהן פארן

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אורלי בילאוס - מנהלת תחום בכירה, כלכלית, רשות המסים, משרד האוצר

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

שאול בשור - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מנהל הוועדה: טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

1. ויתור רשות המסים על הכנסות ממסים בשווי של כמיליארד שקל, לטובת יורשי סמי עופר, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

2. ההסדר בין היורשים של סמי עופר לבין רשות המיסים של מדינת ישראל בו המדינה ויתרה על מס של כמיליארד שקל, של חה"כ אלי כהן

3. ויתור רשות המסים על הכנסות ממסים בשווי של כמיליארד שקלים לטובת יורשי סמי עופר, של חה"כ מרב מיכאלי

4. ויתור רשות המסים על הכנסות ממסים בשווי של כמיליארד שקלים לטובת יורשי סמי עופר, של חה"כ יואב קיש

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הצעות לסדר היום של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אלי כהן, מרב מיכאלי ויואב קיש, דיון מהיר בוועדת הכספים בהתאם לסעיף 60 בנושא ויתור רשות המסים על הכנסות ממסים בשווי של כמיליארד שקלים לטובת יורשי סמי עופר.

תודה רבה. לצערי הרב לפי סדר היום של המליאה לקראת יציאתנו לפגרה, נשארו לנו פחות מעשר דקות לנושא שלדעתי מצריך זמן ארוך יותר.

לא עשר דקות. יותר. מקסימום יואב קיש ימשיך את הדיון. אני לא אתן למישהו למסמס את העניין.

אני מתנצל, אני הולך לרביזיה. חבל שהדיון הזה מגיע לחמש דקות. אני חושב שזה לא הגיוני. אם אתה רוצה, תקיים אותו אבל לא יכול להיות שבחמש דקות נסיים את הדיון.

לא חמש דקות. יש לי אישור להמשיך את הדיון.

עד מתי.

אני אבקש מהיושב ראש.

בבקשה תבקש. אני מצביע וחוזר.

תבקשו לקיים את הדיון עד 13:20. יש לנו חצי שעה.

אדוני היושב ראש, אנחנו נפגשים כאן לא מעט פעמים כאשר רשות המסים מגיעה אלינו ומספרת לנו כמה המצב לא קל. דרך אגב, אנחנו נפגשים אתם לא רק כאן אלא אנחנו נפגשים אתם גם בוועדת הרפורמות ובוועדת החוקה. הבקשות שלהם להרחיב את הסמכויות שלהם כי צריך לגבות מסים, הבקשות מכוונות בעיקר לאוכלוסיות מסוימות ובוא נודה שאין להן את אותו בנק של אנשי מקצוע שיכולים להתמודד מול התביעות של רשות המסים אלא אלה האזרחים הקטנים שבסופו של דבר משלמים מה שאומרים להם, אלה שסומכים על כך שרשות המסים עושה הערכה נכונה וכדומה.

אנחנו פתאום מגלים, בשבוע שבו - ואני לא יודעת אם במכוון או לא במכוון – כולנו התעסקנו עם ענבל אור ואם היו או לא היו העלמות מס וכדומה, וככה מתחת לרדאר אנחנו מגלים את קטנותם או שפיפותם או חולשתם של אותם אנשים מול האוכלוסייה החזקה ביותר במדינת ישראל ומול הנציגים שלה. לא יתכן שרשות המסים דרשה קרוב למיליארד שקלים בהערכת מס שעשו לסמי עופר או ליורשיו של סמי עופר, ואנחנו מדברים על 940 מיליון שקלים חוב, כך אתם הערכתם, ואתם באים אלינו לוועדות הרבה פעמים ואומרים שנאמין לכם שיש לכם את הכלים להעריך נכון, כי אתם בקושי טועים וכי ההערכות שלכם מבוססות. אז אנחנו מגלים שבהתמודדות שלכם מול אנשי המקצוע של אותם כרישים, ירדתם ואפילו לא לעשרה אחוזים מהדרישה הראשונית אלא ירדתם לתביעה - - -

כנראה שאת לא מבינה את הנושא.

אתה תענה כשיגיע תורך.

(היו"ר יואב קיש)

אנחנו לא מתייחסים לנושאים פרסונליים. חברת הכנסת אורלי לוי תסיים את דבריה. אנחנו ננהל את הדיון בצורה מסודרת.

יש כאן שתי טענות. מהדרישה של כמעט מיליארד שקלים, להסתפק במאה אלף שקלים – זה זועק לשמים אבל כמעט אף אחד לא שם לב כי כולם היו עסוקים בתמונות של ענבל אור שיצאו מחדר החקירות של רשות המסים, כשהיא במצב נפשי קשה או עם דמעות בעיניים. אני לא יודעת אם זאת הייתה קונספירציה כדי להעלים את תשומת הלב מהדבר האחר.

לתוצאה יש שני פנים. אם נכון החישוב של אנשי המקצוע של סמי עופר, אתם לא מתאימים להחזיק בתפקיד כי הפערים כלל כך גדולים בין מיליארד למאה אלף שקלים ולכן או שאתם שלומיאלים או שאתם לא מכירים את עבודתכם או שאתם עוסקים בחיזוי או שאתם עוסקים באסטרונומיה או שאתם פשוט לא מספיק מקצוענים. אופציה אחרת היא שאם הם צדקו ואתם טעיתם בהערכה שלכם, אני מפחדת לחשוב מי מנהל לנו כאן את העניינים. היה ואתם אומרים שטענתכם הראשונית הייתה נכונה, אולי אתם לא מספיק יודעים איך לעמוד מול אנשי מקצוע איכותיים שיושבים במגזר הפרטי.

בשתי התוצאות, הציבור הפסיד ואני רוצה שתסבירו לי את הפער ועשו לי סדר בדברים.

תודה רבה. יש לנו זמן עד 13:15.

נצטרך לקיים עוד דיון.

גם אני מיוזמי ההצעה לסדר אבל כרגע אני לא הולך לדבר אלא נשמע את משה אשר.

בסופו של דבר אנחנו נמצאים במצב בו בשומה הספציפית עליה דובר הותר לפרסם חלק מהנתונים. אנחנו עדיין נמצאים תחת חובת סודיות ולכן אנחנו נוכל לפרוס כפי שעולה מפסק הדין שלא ניתן לפרסם את הכול.

דרך אגב, אם עושים כאן דיון סגור, תוכלו לפרוס את הכול?

לא קשור. חובת הסודיות חלה עלינו.

מי ביקש את הסודיות?

החוק.

זאת צנעת הפרט.

לפי פקודת מס הכנסה על כל עובד רשות המסים שמקבל ידיעה או מידע מהנישום, יש עליו חובת סודיות. הוא לא יכול לספר החוצה. נקודה.

רק אם הוא מדליף לעיתונות במקרים אחרים?

אורלי, בואי ננהל את הדיון הזה באופן מסודר.

או שזכות הדיבור היא שלי או היא שלך.

אנחנו ננהל את הדיון הזה באופן מסודר. גם כאשר חברת הכנסת אורלי לוי דיברה, אתה גם קצת התפרצת לדבריה. אני מבקש שעכשיו כל אחד ידבר בזמנו. אנחנו נשמע עכשיו את ההסברים. אני מבין שאתה כפוף לחובת סודיות.

בוודאי.

אבל יש כאן פער מאוד משמעותי.

אני אסביר אותי.

נשמע את ההסבר.

בכפוף לדברים האלה אנחנו נדבר גם באופן עקרוני על הליכי השומה. צריך להבין את הליכי השומה. הליכי השומה במדינת ישראל – ולא חשוב אם זה איש עשיר או איש פחות עשיר או חברה גדולה או חברה קטנה – נעשים תוך חתירה מאוד ברורה לגביית מס אמת לפי החוק וזה אמור לגבי כל אחד, בין אם הוא גדול, בין אם הוא קטן ובין אם שמים לפנינו עורכי דין מהשורה הראשונה, מהשורה השנייה וכן הלאה וכן הלאה.

תסכים אתנו שאם היה מישהו - - -

לא. סליחה. בגלל קוצר הזמן, אני מבקש שניתן לו לדבר. אני מבקש, משה, עזוב את ה-מסביב ודבר ישירות לנושא. ברור מה המטרה שלכם. הכול ברור. דבר ישירות לנושא הספציפי שעל סדר היום.

אני מגיע לזה. בהליכי שומה יכול להיות מצב כזה שעל פניו נראה שיש בשר שלם לשומה משמעותית אבל מהצד השני אתה נתקל בחוסר שיתוף פעולה מלא או כמעט מלא ואתה נאלץ להוציא שומה כדי להגן על זכות הציבור וכדי להגן על האינטרס הציבורי. אתה נאלץ להוציא שומה על בסיס של נתונים חלקיים בלבד. השומה הזאת, אם לא משיגים עליה, הופכת להיות שומה לגבייה ואז בדרך כלל בצד השני מתי שהוא, גם אם זה אחרי שומה בשלב ב' ולקראת צווים או אחרי צווים שהוצאו, מתחילים להגיע הנתונים. כאשר מגיעים הנתונים, לפעמים הם מראים שהשומה שנבנתה, החלקית הזאת, נבנתה על יסודות לא נכונים כי עכשיו הגיעו הנתונים.

זה מה שקרה בקטע הזה?

בצורה כזאת או אחרת, כן. אותו אדם – ולא הייתה מחלוקת – היה תושב חוץ עד שנה מסוימת. דרך אגב, גם בפסק הדין שפורסם לציבור, נותרה מחלוקת מאיזה שנה הוא מתחיל להיות תושב ישראל וזה משליך על המיסוי הנוכחי והעתידי שלו. דרך אגב, הוא נפטר ב-2011 ויש המשך לחוק הנאמנויות וכל מיני דברים שקשורים בדבר הזה.

לכן, גם לבן אדם שעולה לארץ או תושב חוזר שחוזר לארץ, יש לו עדיין – לפי החוק שהיה אז – חמש שנים של פטור על הכנסות בחוץ לארץ. כל השאלה היא האם ההכנסות שהופקו, הופקו בארץ או בחוץ לארץ. בהיעדר נתונים, אין לך ברירה ואתה חייב להניח הנחות כאלה ואחרות. ברגע שהדברים נחשפים והכול נמצא על השולחן, גם אם זה בשלבים מאוד מתקדמים, אין לך ברירה אלא בשם שומת האמת גם לרדת מהטענות שטענת מכיוון שעכשיו הנתונים על השולחן. עדיין יש דברים דרמטיים שנשארו לדיון והם ילובנו. הם לא נסגרו וזה למעשה מועד התושבות שלו בישראל.

אתה אומר שזאת לא שומה סופית?

אני אומר שלשנים מסוימות זה סופי. אי הסופיות לגבי אותן שנים, זה מועד התושבות שלו שישליך ל חמש שנים אחורה.

האם אנחנו מדברים על תוצאה סופית?

לא. אני רק אומר שבהמשך, אם יתברר שאותו אדם היה תושב ישראל - - -

ההליך עדיין מתקיים?

כן. זה הליך מתמשך. גם אם בן אדם עולה חדש לארץ או תושב חוזר לארץ, יש לו חמש שנים פטור עוד בתקופה ההיא. עכשיו יש יותר אבל אז היו חמש שנים. מהשנה החמישית הוא חייב במס על הכול. אם הוא היה בשנה א' תושב או בשנה ג' תושב, זה משליך על העתיד. לכן הדיון מתי הוא הפך לתושב ישראל, אם בכלל, יש לזה השלכה ועל הדבר הזה עוד מתקיימים דיונים ויכול להיות שנחזור לבית המשפט. מ-2006 צפונה היה דיון פתוח ואם וכאשר ייקבע שלגישת מס הכנסה הוא תושב ישראל מ-2006, ב-2011 מדינת ישראל תהיה זכאית להרבה מאוד מסים אבל אלה דיונים שעדיין פתוחים.

אולי צריך לשאול אם גורניצקי עדיין ייצגו אותו כי הם מאוד חזקים מולכם.

אני רוצה לקבל כמה הבהרות. כמה שאלות. כרגע השאלה ממתי הוא תושב ישראל, עדיין לא נסגרה סופית.

היא במחלוקת.

אני רוצה להבין האם המאה אלף שקלים הם שומה סופית.

אני מסביר שוב.

אני מנסה להגיד שהם בסוף לאחר הליך מסוים נגלה שגבו 500 מיליון שקלים, אני יכול להבין.

אני מסביר שוב. לתאריך התושבות יש השלכות לשנים שהוא תושב חוזר, ואלה חמש השנים של הפטור, ואחרי כן זה העתיד שהוא למעשה חייב במס. ככל שמזיזים את התושבות, הפטור נמשך לשנים הבאות. לגבי השנים הראשונות, 2006 עד 2010 שאלה השנים של השומה, כפי שפורסם בפסק הדין שניתן לפרסם אותו, הוסכם שההכנסות האלה הכנסות מחוץ לארץ ולכן הן לא בסיס המס.

למרות שהשומה הראשונית התייחסה לזה כאל הכנסות מכאן.

ישראליות כי לא היו נתונים.

אתה אומר שזה או אפס או אחד.

המשמעות הכספית היא מ-2011 צפונה וזה יידון כנגזרת ממועד היותו תושב ישראלי. אם הוא יהיה תושב ישראל בשנת 2006, זה אומר שמדינת ישראל תראה הרבה מאוד כסף מ-2011 צפונה.

הבנתי. לצורך העניין, מיליארד השקלים שדובר עליהם כשומה ראשונית, השומה כן התייחסה דווקא לאותה תקופה עד 2011.

מ-2006 עד 2010.

ובתקופה הזאת, עקב זה שהנחת היסוד שלכם הייתה שההכנסות הופקו בישראל, ההנחה הזו למעשה בוטלה.

לאור המידע שהובא בפנינו בשלבים מאוחרים יותר.

לאור המידע שהובא ולכן זה או אפס או אחד.

מה קרה במהלך הזמן הזה?

בוא נשאל שאלה אחרת. מה היה קורה לבוזגלו?

שום דבר.

לא היו לו מיליארד שקלים אבל הייתה לו שומה של חמישה מיליון שקלים וגם כאן הגשת שומה כי חשבת שהוא תושב ישראל. מה היה קורה אתו אם הוא לא היה מערער ומתחיל את כל ההוכחה שלמעשה הוא זכאי לפטור עקב הכנסותיו? הוא היה משלם את המס ונגמר הסיפור.

אני חושב אפילו יותר מזה. אם אותו בוזגלו או מישהו אחר שלא היה מתחכם והיה אומר, תשמע, אני תושב חוזר ואלה הנתונים בישראל ובחוץ לארץ, יש הכנסות אבל הן לא מישראל אלא הן מחוץ לארץ, והן פטורות גם לגישתך, מראש לא הייתה יוצאת שומה אבל הוא היה משתף פעולה. להפך. דווקא בגלל שלא שיתפו פעולה, אז הוצאנו שומה מאוד משמעותית.

כדי לרדת למאה אלף שקלים.

לדעתי את מבינה מה שאני אומר.

לא. יש לי קצת ניסיון אתך ועם העובדים שלך.

רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל כהן פארן.

תודה. יש לי הרבה שאלות אבל קודם הערה או הבהרה. אתם הנחתם שומה של מיליארד שקלים כדי שיתייחסו אליכם? זה בעצם מה שאתה אומר?

לא.

אתה אומר שהם לא רצו לשתף פעולה לכן שמת שומה גדולה.

לא. אני מסביר שוב. הוצאנו שומה לפי מיטב השפיטה, משרד השומה הוציא את זה, על סמך הנתונים החלקיים שהיו לו.

אני תמהה לגבי הפער.

אם זה פטור או לא פטור, זה דיגיטלי. או שזה פטור או שזה לא פטור.

אתה אומר שמיליארד השקלים, זה סכום רלוונטי.

לפי הנתונים החלקיים.

לפי הנתונים החלקיים שהיו בידיכם.

לפי הנתונים החלקיים מאוד שהיו לנו. דרך אגב, אחרי שהתבררו הנתונים, התברר שגם הסכומים שעשו חישובים לגבי שנים מסוימות היו גדולים מדי וגם לא הופקו בישראל. מכאן ומכאן, זה ירד.

לגבי לא הופקו בישראל. אם הוא תושב חוץ, הוא תושב חוץ.

אם הוא תושב ישראל, הוא עולה חדש או תושב חוזר, יש לו פטור - - -

בעצם הבעיה היא הפטור. לא הבעיה אלא מה שגרם להורדת השומה הדרמטית.

בין היתר.

האם בהיותו תושב חוץ ורווחיו מחברות ישראליות, האם אתם בודקים שהוא משלם מס או שזה לא עניינכם?

קודם כל, החברות לא בדיון. התיק האישי הוא בדיון. החברות משלמות מס. חלוקת הדיבידנדים, גם היא חייבת במס ומנכים מס במקור. הדיון היה על התיק האישי, על הנכסים האישיים שלו.

רק על הנכסים האישיים.

כן.

כל עניין היותו תושב חוץ ומתי הוא הגיע לארץ, זאת השאלה.

כן. ככל שיש לו הכנסות מישראל שהופקו בישראל, הוא שילם עליהן מס.

גם אם הוא היה תושב חוץ?

שימו לב, גם תושב חוץ שמפיק הכנסות בישראל, משכיר דירות למגורים או לצורך מסחרי, יש לו נדל"ן בישראל, גם הוא צריך לפתוח תיק ולשלם מסים כחוק. על ההכנסות הישראליות אין מחלוקת, הוא שילם מסים. כל הדיון היה על הכנסות החוץ שלו.

אני שוב חוזרת למיליארד השקלים. התחושה שלי כאן היא שראשית, נתתם שומה מאוד מאוד גבוהה כדי שיתייחסו אליכם, ושנית, אם יש כזה פער בין השומה שניתנה לבין מה שבסופו של דבר נסגר או אולי רק זה מה שהוא חייב, זה או חוסר מקצועיות שלכם, כמו שאמרה אורלי לוי, ואני מאוד מצטערת לומר את זה, או ניסיון להראות איזושהי בריונות, וסליחה על הביטוי, כלפי אותו גורם שאולי זה מוצדק כי הוא לא משתף פעולה. אני שואלת איך זה משליך על כל הקטנים שאין להם עורכי דין ואין להם את מיליארדי השקלים ואתם פשוט באים באיזושהי בריונות ונותנים שומה ענקית כדי שיתייחסו אליכם.

הסברתי ואמרתי שבסופו של יום כמעט בכל המקרים אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא מצד המייצגים והנישומים. כשמבקשים מהם חומרים, הם מעבירים אותם. כשמבקשים מסמכים, הם מביאים אותם. כשמבקשים הסברים, הם נותנים אותם.

במקרה הזה לא זכיתם לכך.

במקרה הזה לא זכינו. ברגע שלא זכינו, יש אפשרות אחת והיא לסגת, ואתם בוודאי לא הייתם רוצים שניסוג.

אבל נסוגתם. אתם הגעתם אתם להסכמות. למען הסר ספק, זאת לא שאלה שהוכרעה בבית המשפט. אתם הסכמתם להתקפל ולהגיע להסכמות עם המייצגים, פרט ל-2010.

את נכנסת לדברים שלי וכך אי אפשר לנהל דיון.

זאת לא שאלה שהוכרעה משפטית.

אורלי, עוד שנייה ניתן לך את זכות הדיבור.

אתם הורדתם את הטענה.

אחרי שהוצאנו שומות בצו לבית המשפט, הגיעו הנתונים והובהרו הדברים. המטרה של רשות המסים היא לגבות מסי אמת. ואז אמרו שהוכח לפנינו שההכנסות, ככל שהיו, הופקו בחוץ לארץ והן לא היו בבסיס המס והיו פטורות ולא חשוב אם אתה תושב ישראל מהשנה הזאת או הזאת. לכן הסיפור הזה ירד. יחד עם זאת, הסוגיה של התושבות, שההשלכה שלה היא ל-2011 ואילך, נשארה קיימת.

האם נקטתם באיזשהו הליך של עיקול או משהו כזה כלפי העיזבון? אתם הרי עוד במהלכים מולם. אם אני לא משלמת מס, אתם מעקלים לי את החשבון.

לפי החוק במדינת ישראל, כל עוד החוב שנוי במחלוקת, אתה לא יכול להפעיל הליכי גבייה לרבות עיקולים.

גם כאשר הנישום לא עונה בכלל ולא מדבר אתכם?

הבנו. שאלה. בבדיקה הפנימית שלכם בעקבות המהלך הזה, האם מצאתם איזה שהם לקחים שאתם יכולים להפיק בעניין הזה אולי גם כדי להגן על אנשים אחרים שיהיו במקום הזה?

אנחנו כמובן בודקים את הדברים וכדומה. ההנחיה שלנו למשרדים היא שגם כאשר עושים שומה לפי מיטב השפיטה לנסות להיאחז בנתונים החלקיים שיש הכי טוב שאפשר ולבנות שומות מתודיות עד כמה שניתן.

אני שואל האם יש לכם לקחים מהאירוע הזה. כן או לא?

אנחנו מפיקים לעצמנו את הלקחים. כן.

ומה הם?

בסופו של דבר אנחנו צריכים להגן על הציבור. זאת אומרת, אם לא משתפים פעולה, אנחנו צריכים להוציא שומות גבוהות מאוד כדי שיביאו את האנשים לשולחן הדיונים ולמסמכים.

זאת בריונות.

לא. ממש לא. הבריונות היא של הצד השני שלא מביא נתונים אותם הוא חייב להביא.

אולי יש כאן שיטה לפיה אסור לשתף פעולה כי אם אתה משתף פעולה כשמוציאים שומה כזאת, סביר להניח שאתה תשלם.

במקרה הזה זה היה אפס.

זכות הדיבור לאורלי. יש לנו חמש דקות לסיום הישיבה. אורלי, שתי דקות ואחר כך תגובתו של משה.

אני חושבת שאנחנו עדיין לא ממצים כאן את העניין. באמת אני רוצה לדעת איך רשות המסים עובדת ומה הרציונל שלה. האם זה פישינג? אנחנו נזרוק את החכה ומה שנצליח לדלות, נדלה? או שיש כאן איזושהי תכנית עבודה? מה שאתה אומר כאן זה שהצד השני בכלל לא שיתף פעולה ולכן אתה נתת שומה מאוד גבוהה. באיזשהו אופן בסוף ירדתם מ-168 מיליון שקלים ל-107, הוכחתם שיש לכם שריר על ה-107 והם לא הסכימו לרדת ועדיין יש כאן את השאלה לגבי 2011, לגבי חצי מיליארד שקלים.

מה שמסתבר או מתגלה – ושוב, יכול להיות שאני טועה כי לא כל הנתונים לפני – זה שהבריונות, לא משנה מאיזה צד, או חוסר שיתוף הפעולה מהצד השני, עבד להם מאוד טוב. כי בשורה התחתונה השאלה אם הוא היה תושב ישראל או לא היה תושב ישראל, כשאתם הערכתם שהוא היה תושב ישראל, לא נחתכה במובן המשפטי, במובן החוקי. אתם הסכמתם לבוא ולוותר. כלומר, כמעט לתרום את טענותיכם - - -

אני חושב שאת לא הבנת.

שאלה משפטית לא נחתכה כאן.

אני אדייק את השאלה. נקודה הכי משמעותית לשומה הזאת היא באמת מה שדיברנו בתחילת הדיון, נקודת המוצא האם מדובר באזרח ישראלי או לא, מה שהשפיע על כל השנים לאחר מכן. מה שטוענת כאן חברת הכנסת אורלי לוי זה שלמעשה הצגת הנתונים על ידי הנישום שכנעה אתכם להסכים לטענתו ללא בירור משפטי נוסף.

דרך אגב, אנחנו ראינו התנהלות שונה לחלוטין בכן ישראלית או לא ישראלית בתקופה מסוימת דווקא עם אחת שצריכה להיות פרזנטורית של החקירות של רשות המסים, במקרה קוראים לה בר רפאלי, אבל שם ראינו שלא רק שהם לא קיבלו את העמדה שלה אם היא כן הייתה תושבת או לא, אלא הם חקרו אותה באזהרה, הם לקחו אותה עם אזיקים, הם נתנו לצלמים לצלם אותה ברגעים מביכים וגם סיפרו כמה היא בכתה בתוך חדר החקירות. אני לא ראיתי שעשיתם את זה עם אחרים.

מאיפה הדברים האלה?

מהתקשורת. גם התמונות מתוך חדרי החקירות של הנשים הללו הגיעו לתקשורת.

אני מציע שתבדקי את עצמך.

אורלי, זה נושא אחר שאני לא רוצה להיכנס אליו. אני לא ראיתי תמונות מחקירות.

אני ראיתי. הן היו מרוחות בעיתונים. השאלה היא אחרת. השאלה היא האם אותה שיטת עבודה זהה בכל המקרים או כאשר מדובר בגברים מאוד אמידים, בגילדה מאוד מסוימת, אתם קצת שפופים או קצת נחמדים. חקרתם? אנחנו לא ראינו. עצרתם מישהו? לא ראינו.

אורלי, הבנו. אני רוצה להתייחס לנושא היחידי כמו שאמרתי. האם ההחלטה על שינוי הסטטוס שלו, שהיא הייתה החלטה הכי דרמטית בכל המשמעות, שהתקבלה ללא החלטת בית משפט אלא עקב הצגת נתונים שלהם - - -

עוד לא הוחלט. על הסטטוס לא הוחלט. זה נשאר שנוי במחלוקת.

זה לשנים העתידות.

לא.

6, 7, 8, 9 ו-10 – לא הוחלט.

מ-2006 עד 2010 נשאר פתוח.

אתם עדיין דורשים 940 מיליון שקלים?

תסביר. לא הבנתי. אתה טענת שקיבלתם את הטענות.

יש סוגיה אחת שהיא שאלת התושבות וממתי. היא נשארה פתוחה.

זה משפיע גם על 2016 עד 2010, לא? או שלתפיסתכם 2006 עד 2010 פטור בכל מקרה?

בדיוק כך.

אז איך הוצאתם שומה על מיליארד שקלים?

רגע. אני אסביר עוד פעם. יש שאלה של התושבות וממתי הוא תושב ישראל. נניח שהתושבות היא מ-2006, מאז הוא תושב ישראל, עדיין כתושב חוזר יש לו חמש שנים פטור על הכנסות בחוץ לארץ בתנאים מסוימים.

אז איך הוצאתם שומה כזאת?

את יכולה לתת לי להשיב? אם אלה הכנסות ישראליות, אין לו פטור. אם אלה הכנסות זרות, יש לו פטור.

זה שילוב של שני נושאים. לא היו הכנסות ישראליות?

בהיעדר נתונים, אתה יכול להניח שאלה הכנסות ישראליות, שזה חוץ לארץ פטור, שזה חוץ לארץ לא פטור, יש כל מיני ניואנסים שם. לכן יש שתי שאלות. לגבי אופי ההכנסות וסוג ההכנסות, התרשמנו שזה פטור בכל מקרה.

שהוא לא ישראלי.

והוא משלם בחוץ לארץ על ההכנסות האלה?

זה לא קשור.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון. אני רוצה לסכם. אורלי, אני אתן לך לומר מילה בסיום. אני רוצה לסכם ולראות אם מה שהבנתי אכן זה נכון. יש כאן שני נושאים. מ-2011 והלאה, עדיין בדיון וזה לא סגור.

מ-2006 התושבות פתוחה.

זה משפיע מ-2006 על השאלה של מה קורה ב-2011. עד 2010 אתם לקחתם הנחה שאלה הכנסות שנעשו בתוך ישראל וחייבתם למרות נושא התושבות שאמור להיות פטור. הסתבר לכם בהצגת נתונים שלא מדובר בהכנסות ישראליות ולכן יש פטור עקב היותו תושב חוזר.

זה המסר שהבנו ממך. האם אתה יכול להגיד שזאת התמונה?

ברובה. חלק מההכנסות, התברר שחלקן היו אומדנים כך שגם לא היו הכנסות.

אורלי, משפט אחד.

אני חייבת להגיד שתוך כדי התשובה שלו, יש כאן אבסורד אחד ענק. הוא אומר שאם בשנים הללו הוא תושב ישראלי, מגיע לו פטור כעולה חדש. אם בשנים האלה הוא לא תושב ישראלי, מגיע לו פטור כי העסקים שלו בחוץ לארץ והוא לא יכול לגבות.

לא.

פחות או יותר. זאת אומרת שבכל מקרה אתה אומר שמגיע לו פטור.

לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שאם הוא תושב חוזר, מגיע לו פטור. לא מגיע לו פטור על הכנסות ישראליות גם אם הוא תושב חוזר.

אבל כאן זה לא על ההכנסות הישראליות.

על הכנסות ישראליות, גם תושב חוזר חייב במס. משה, רק לשאלה לגבי תושב חוזר, הכנסות ישראליות פטורות או לא?

לא. גם הכנסות חוץ בתנאים מסוימים.

אני משאיר את ההחלטה לגפני. אנחנו נדבר אתו אם לקיים עוד דיון.

כן הייתי רוצה לראות אם השומה הזאת היא לפי הכנסות ישראליות או לפי הכנסות של העסקים בחוץ לארץ. אם אלה הכנסות בחוץ לארץ, גם אם הוא לא היה תושב, לא יכולתם להוציא לו את השומה הזאת.

הוא לא ידע.

אם הוא לא היה תושב, הוא לא היה יכול להוציא לו את השומה הזאת.

הוא אמר שאלה הכנסות ישראליות.

או ישראליות או זרות שלא עומדות בתנאי הפטור.

אני מסכם את הדיון. תודה רבה לכולם. אנחנו נבדוק עם גפני אם צריך להאריך. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.