הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 326

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

מיכל בירן

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

נורית קורן

מיקי רוזנטל

אוסאמה סעדי

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה, משרד האוצר

חגי בנימין - מנהל מחלקת קופות גמל, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום בכיר קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - רשות המסים, משרד האוצר

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר הרשות לניירות ערך

שרה קנדלר - משנה ליועמ"ש, מנהלת מחלקת חקיקה, הרשות לניירות ערך

דודו לביא - מנהל מחלקת השקעות, הרשות לניירות ערך

מאיר לוין - יועץ בכיר ליו"ר, הרשות לניירות ערך

עודד שפירר - הרשות לניירות ערך

יוסי ביינארט - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך

אמנון נויבך - יו"ר הבורסה לניירות ערך

שריה אורגד - סמנכ''ל בכיר לאסטרטגיה ופיתוח עסקי, הבורסה לניירות ערך

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אמיר אדיבי - מנכ"ל גולד ניהול פיננסי בע"מ, איגוד לשכות המסחר

עופר אקסלרוד - מנכ"ל יתרונות פיננסיים בית השקעות, איגוד לשכות המסחר

משה דרנגר - מנכ"ל פיטנגו השקעות בע"מ, איגוד לשכות המסחר

גדי הלפרין - מנכ"ל בכורה בית השקעות בע"מ, איגוד לשכות המסחר

רון וינר - מנכ"ל סלקט ניהול השקעות בע"מ, איגוד לשכות המסחר

שמואל פרנקל - מנכ"ל אפסילון בית השקעות בע"מ, איגוד לשכות המסחר

אלדד תמיר - מנכ"ל תמיר פישמן בית השקעות, איגוד לשכות המסחר

זיו בן-חיים - מנכ"ל טלנט בית השקעות, איגוד לשכות המסחר

אפרת חי-דנציגר - סמנכ"ל בכורה בית השקעות בע"מ, איגוד לשכות המסחר

יוליה מרוז - מנכ"לית, איגוד בתי השקעות

אריק פרץ - משנה למנכל מיטב דש, איגוד בתי השקעות

איתי ברדה - מנכ"ל גמל הלמן אלדובי, איגוד בתי השקעות

אלי בבלי - יו"ר, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה מליחי

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016, מ/1029

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016. מי מציג את החוק?

בוקר טוב. הראל שרעבי, אגף שוק ההון. בשנת 2008 חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים תוקן כך שכל כספי קופות הגמל יועדו לחיסכון לצורך קצבה. כפי שוודאי כולם זוכרים, עד לשנת 2008, חוסכים היו יכולים לחסוך כספים ולמשוך אותם באופן הוני בגיל 60, וקודם לכן עוד יכלו למשוך אחרי 15 שנה. בשנת 2008 צומצמו חלופות החיסכון של הציבור לצורך מימוש - - -

למה דורית לא באה?

סיבות אישיות.

בשנת 2008, לצורך מימוש מדיניות הממשלה לעידוד חיסכון לקצבה, הממשלה החליטה, באמצעות תיקון חקיקה, לייעד את כל כספי קופות הגמל לחיסכון קצבתי, ולמעשה נסגרו אופציות החיסכון של הציבור לטווח הבינוני כפי שהיו קיימות עד אז. המטרה של התזכיר שלפנינו, מתוך הבנה שלציבור יש צורך באפשרויות השקעה לטווחים בינוניים ולטווחים קצרים באמצעות מכשירי החיסכון, לייסד קופת גמל שנקראת קופת גמל להשקעה, שתאפשר לחוסכים לחסוך כספים. אם הם ירצו לממש את הכסף בכל עת, הם יוכלו לממש את זה תחת הרגולציה של קופות הגמל, ואם הם יחליטו להשאיר את הכסף לחיסכון קצבתי, אזי הכסף הזה יזכה לפטור כתשלום קצבתי. בכך למעשה לעודד את החוסכים להשאיר את הכסף לקצבה, באמצעות הפטור ממס שהם יקבלו אם הם ימשיכו את זה לקצבה. עד כאן ההצגה הכללית. חשוב לחדד, לכל אורך תקופת החיסכון, ככל שאדם מושך את הכסף - - -

למה אתם עושים את זה?

אני רק אסיים משפט. בסכום חד-פעמי הוא משלם מס רווחי הון, כך שאין לו פה הטבת מיסוי, למעט דחיית המס בשוטף. רק אם הוא מושך את הכסף כקצבתי, אזי הוא יזכה לפטור, כך שזה מתאים למדיניות הממשלה לעודד חיסכון קצבתי.

זאת אומרת, אם הוא יחליט שהוא מושך את זה באמצע, אם הוא יגיד שהוא חייב, הוא ישלם בבת אחת את מה שהוא לא שילם - - -

מס רווחי הון.

למה אתם עושים את זה? מה לא טוב במה שקיים היום?

קודם כל, כיום יש לנו מוצרי חיסכון מאוד דומים. היתרון של המוצר הזה הוא שהוא שילוב של שני אלמנטים שעד היום חיו בנפרד. יש לנו כיום פוליסות השקעה שמנוהלות בחברות הביטוח, שבהן אדם חוסך ומשלם את המס במועד שבו הוא מושך את הכסף. אבל אם הוא משאיר את הכסף הזה לקצבה, הוא בכל מקרה צריך לשלם עליו מס.

והחיסכון שאתה מדבר עליו הוא עד גיל 67?

פוליסות חיסכון נזילות בכל עת. פוליסות חיסכון נזילות בכל עת.

אני לא יודע אם אתם מעודכנים, אבל אני הנחתי הצעת חוק, חתום עליה גם יושב-ראש הוועדה וחלק ניכר מחברי הוועדה, שמאפשרת לחסוך לטווח קצר יותר – לא לטווח ארוך, אלא לטווח קצר יותר – באמצעות קופת גמל בבנקים. וזה חוק, לדעתי, שבאיזושהי צורה הוא קצת פחות אגרסיבי. למה? כי אם אתה אומר לבן אדם אני מוכן לתת לך אפשרות לחסוך, אני אתן לך הטבות מס, אבל אני אתן לך את זה עד הפנסיה, המשמעות היא הרבה יותר קשה בעבור אותו חוסך מאשר שתעשה את זה לטווח קצר יותר. למה את זה לא לקחתם בחשבון?

הצעת החוק הזאת שלפנינו אומרת, אני חושב, משהו מאוד דומה. היא מאפשרת לחוסך למשוך את הכסף בכל עת, כי אנחנו מבינים שבפסיכולוגיה של האנשים מאוד קשה להם להיפרד מכסף לתקופה ארוכה, זאת אומרת, להתחייב לכך שהם לא ימשכו אותו לאורך זמן. לכן החוק אומר אם תמשוך את הכסף, מצבך לא יורע. תמשוך אותו, תשלם מס רווחי הון, כמו כל חוסך אחר, הכול בסדר. אבל אם תחליט להשאיר אותו לקצבה – וכך היינו שמחים שהוא יעשה – אזי תקבל את הפטור ממס רווחי הון רק בתשלום קצבתי, כדי לעודד אותו לקבל קצבה.

למה לא לטווח קצר יותר? למה לטווח כזה ארוך?

הוא יכול למשוך את הכסף גם לטווח קצר, אבל לשלם מס רווחי הון כמו כל חוסך.

יש הערכות תקציב כמה זה יעלה לקופת המדינה?

מה התקופה המינימלית של החיסכון?

אני לא שומע שתי שאלות במקביל.

אני רציתי לדעת מה הערכות התקציב על כמה זה יעלה לקופת המדינה.

תחת המגבלה שנמצאת בדברי ההסבר, עד 100,000 שקל אפשרות הפקדה שנתית. ההערכה של הכלכלן הראשי במשרד האוצר היא שזה לא יעלה יותר מ-10 מיליון לשנה. זאת ההערכה התקציבית של הצעת החוק הזאת, כפי שמופיע בדברי ההסבר.

ההטבה, לפי חישוב שעשה איזה עיתונאי – סליחה שאני גוזל לו את הקרדיט – בעיתון "כלכליסט", בהנחה שיש רווח שנתי של רווח 5% ודמי הניהול הנמוכים שהצעתם, היא בערך 500 שקלים בחודש על 100,000 ל-15 שנה. כמה אנשים לדעתך בכלל ייכנסו למכשיר הזה?

למה איזו הטבת מס נותנים פה?

הטבת המס הזאת היא דווקא משמעותית בעיני, משום שהיום מעל קצבה מסוימת, אתה משלם מס הכנסה על הקצבה. על קצבת הזקנה שלך. אתה משלם מס – אני לא זוכר – מסכום של-?

רוב הכסף הקצבתי היום, כבר לא משלמים עליו מס.

6,000 ומשהו שקל.

כמעט.

זה יהיה אותו דבר.

אין הבדל.

על זה? לא. המכשיר הזה פוטר אותך ממס.

תשמע מה שהראל אומר.

בהגיעו לגיל פרישה.

בהגיעו לגיל פרישה. אבל היום, בגיל פרישה, על הפנסיה שחסכת, אתה משלם מס.

תלוי על איזו קצבה.

הקצבה עוברת את התקרה.

את התקרה, ופה לא.

אבל, הנה, את יכולה להוסיף לתקרה ולא לשלם על זה מס - - -

- - -

באותה תקרה?

אותה קצבה.

אז איזו הטבת מס יש פה?

זה אותו דבר.

מס רווחי הון.

רק מס רווחי הון?

כן. אני לא יודעת, על מס רווחי הון אתה תשלם אם אתה תמשוך את זה לא קצבתי.

נכון. אני הבנתי כאן משהו שאני לא - - -

אין פה הטבת מס.

אז אני הבנתי משהו לא נכון.

שמואל האוזר, יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

תודה רבה לך, אדוני. אני אעשה את זה בקיצור.

אתה לא צריך לעשות את זה בקיצור, תגיד את כל מה שאתה חושב.

קודם כל, אני מברך את שר האוצר על ההצעה הזאת. אני חושב שזו הצעה שהיא טובה לציבור, אבל היא לא שוויונית במצבה הנוכחי, צריך לשנות אותה. אני כבר אגיד את השורה התחתונה, אבל חשוב לי להגיד גם את ההקשר. אני חושב שצריך להגביל אותה לשש שנים. אני חושב שצריך להגביל אותה - - -

רק שנייה, לאט-לאט. אתם מסכימים להגביל אותה לשש שנים?

אנחנו חושבים שאם נגביל את הקופה למשיכה, למעשה זה ייתר את המוצר ואף אחד לא יחסוך פה.

אבל לפני כן זה היה 15 שנה.

אני מבקש לא להתערב.

אני לא ירדתי לסוף דעתך.

שנייה. שנייה.

אני גם אסביר למה אין הצדקה - - -

אם הוא יכול לתת את כל ההסבר, גפני.

אני אסביר למה אין הצדקה.

אני עוד לא התחלתי לדבר.

רגע, לאט-לאט. חברים, יש פה איזו מהומה לא טובה. הפרטים פה הם מאוד חשובים, תנו לנו לשמוע.

אני רוצה להסביר את הכול.

שנייה, רבותי. שמואל האוזר - - -

אני רוצה להסביר את הכול.

בסדר. לאט-לאט. אני גם מתלבט בעניין הזה כבר כמה ימים. הרי אני הבטחתי שאני אעביר את החוק הזה, ומהר. אני יודע להעביר חוקים מהר, במקומות אחרים לא יודעים. אני מבקש לדעת, הראל, אם אתה מקבל את ההצעה הזו, שתהיה הגבלה של שש שנים.

צריך לזכור שכשאדם מושך את הכסף הזה, גם אחרי שש שנים הוא משלם מס רווחי הון. ולכן, מעבר לעובדה שאנחנו חושבים שהדבר הזה ייתר את המוצר – בוא נניח שאדם יבוא אחרי שנה, או שנתיים, או שלוש, יהיה צריך את הכסף – מסיבות טובות יותר, או טובות פחות, זה לא משנה – והוא ירצה למשוך את הכסף. הרי אנחנו לא מעלים על דעתנו לאסור עליו למשוך בכל מקרה. זה לא קיים באף קופת גמל גם היום. אז הוא יוכל למשוך טכנית, ואז מה נגיד לו? משכת לפני שש שנים, ותשלם מה? תשלם מס רווחי הון? הרי מס רווחי הון הוא משלם גם אחרי שש שנים. ולכן אין משמעות, מעבר לעובדה שאנחנו חושבים שהדבר הזה ימנע מאנשים לחסוך במוצר הזה, גם אין שום סיבה. מה תגיד לו אחרי תקופה יותר קצרה? תשלם מס רווחי הון בתקופה הזאת או בתקופה הזאת, זה לא משנה. ולכן להגבלת תקופה אין שום משמעות.

רגע, גפני, אולי תיתן להאזור קודם לפרוס נתונים, שכולנו נבין.

מיכל, דקה. אז אתם מתנגדים לזה.

נכון.

אני אסביר. אני רוצה לומר ככה: מה בעצם מציעים? את הדבר הבא – פעם הייתה קופת גמל ל-15 שנה, אחר-כך עשו את זה לפרישה, ועכשיו אומרים לא תהיה תקופה מינימלית. אותה קופת גמל, יש לה שתי הנחות מס. אחת, אם חוסכים עד הפקיעה, יש לך פטור ממס. אבל בגלל שקופת גמל היא חיסכון לטווח ארוך, גם אם אתה עובר מקופה לקופה, אתה לא משלם מס. תחשבו לרגע שיש לכם קופת גמל ויש לכם קרן נאמנות. אותו בית השקעות. הוא משקיע בדיוק באותו תיק, הוא מנהל אותו תיק. ברור לחלוטין – ואני אומר לכם, אני גם מפקח על יועצי השקעות – שחובתו של יועץ השקעות היא להגיד קופת הנאמנות היא נחותה לחלוטין, ולכן עדיף לך ללכת לקופת גמל. מה תהיה המשמעות של הדבר הזה? קרנות נאמנות, מנהלי תיקים ותעודות סל הם בערך 600 מיליארד ש"ח. אני לא יודע כמה תעודות סל יעברו – 500 מיליארד ש"ח יעברו. מה תהיה המשמעות של הדבר הזה?

יעברו לאן, לקופת הגמל הזאת?

כולם יעברו לקופת הגמל הזאת.

כי יש לה הטבת מס.

יש עדיפות מוחלטת, חד-משמעית. שלא יהיה שום צל של ספק, זו עדיפות מוחלטת. יכולים להגיד מה רע בזה?

זה לא נכון.

מה רע בזה? אז לא תהיינה קרנות נאמנות. בעולם יש חיסכון לטווח ארוך וחיסכון לטווח קצר. חיסכון לטווח קצר זה קרנות נאמנות, חיסכון לטווח ארוך זו פנסיה. אין קופות גמל, אבל זה חיסכון שיש בו הטבות מס. עכשיו אנחנו מערבבים בין הדברים. אני אלך לנקודה הראשונה. הנקודה הראשונה, מדברים על 100,000. מי יכול לחסוך 100,000? מי יש לו 100,000 כסף פנוי?

לבן אדם.

לבן אדם.

לשנה.

לעשירים.

מי יכול? אז אומרים עד. עד זה אומר עד 25,000? יכול להיות שאנחנו מרוויחים לא רע, אנחנו יכולים לחסוך לילד 2,000 שקל. כמה אנחנו יכולים לחסוך?

או 200 שקל.

או 200 שקל, נכון. אבל אם מישהו שיכול - - -

אבל 200 שקל לא נותנים לי תשובה לגבי הנושא של קצבאות הילדים, על חיסכון. כנראה שהם רוצים רק קרדיט. מה שמשרד האוצר מחליט, עליו יש קרדיט, מה שאנחנו מבקשים פה בוועדה, לא נותנים. נותנים ל-100,000 שקל.

זה נשמע לי ניתוח חד של המציאות.

הנקודה הראשונה היא שכל מי שחוסך מעל – זה מיועד לאנשים האמידים ביותר. נכון שגם אלה שפחות, אבל מי שיזכה ממש בהטבות המס יהיו האנשים האמידים. זאת הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה.

האנשים ה- מה? לא שמעתי.

האנשים האמידים. האנשים האמידים, אנשים שיש להם כסף. האנשים האמידים הם אלה שייהנו בעיקר - - -

קופת הגמל הזאת היא עבור אנשים אמידים?

כן, כל מה - - -

ומעמד ביניים?

מעמד ביניים, רק מי שיחסוך. וגם יהיה - - - מעמד ביניים, אבל הם יכולים לחסוך קצת. אנחנו רוצים לעזור - - -

אלה שיחסכו קצת?

זהו. למה זה אנשים אמידים? אנשים אמידים יודעים – יש להם המון המון - - -

מי יכול לשים 100,000 בשנה?

- - -

בשנה מסוימת, מי שקיבל ירושה - - -

כל העניים במדינת ישראל שלא מגיעים לסף המס, הם מקבלים אפס סבסוד של המדינה לחיסכון הפנסיוני.

פעם היו חסכונות קצרי טווח. פעם היו חסכונות קצרי טווח, גפני, בדיוק כמו שאתה חסכת לילדים שלך את קצבאות הילדים. היום אין איך לעשות את זה, בגלל שאין לך מה לעשות עם הפיקדונות בבנק.

אז זה ייתן פתרון? 100,000 שקל?

אתה לא תגיע ל-100,000 שקל, אבל - - -

אז תגבילי את זה ל-20,000 שקל, ולא - - -

בדיוק, תגבילי ל-20,000. ב-100,000 שקל רק עשירים ייהנו.

אז זה הסיפור, אם להגביל ל-100,000 או ל-20,000?

לא, יש עוד הרבה דברים, עוד לא סיימתי. זאת נקודה א'.

- - -

רגע. רגע. רגע. מה ההתלהבות הזאת?

רגע, שנייה. רגע, רגע, אבל אי-אפשר לומר שזה רק לאנשים אמידים. אתה חושש שזה יהיה גם לאנשים אמידים, אבל לי קודם כל זה נראה - - -

האנשים האמידים הם אלה שנוטים לנצל לרעה - - -

הציבור, שפעם היה שם בפיקדונות.

רגע. רגע, שמואל, אני אתן לך. אני אתן לך, אתה אומר דברים מאוד - - -

אם אפשר לתת לשמואל לסיים את הסקירה שלו.

רגע. רק רגע. שנייה, מיכל, רחל. אני קצת בבעיה. אנחנו ביקשנו כאן בוועדה לאפשר חיסכון לאנשים פשוטים שרוצים לחסוך לילד שלהם 500 שקל בחודש. ואז אנחנו ביקשנו כאן בוועדה שמשרד האוצר יאפשר לחסוך לילדים. בסוף השבוע מסתיים המועד ששר האוצר צריך להביא לכאן כמה כסף הוא החליט שהוא מסכים שיוכלו לחסוך כסף קטן, לא כסף גדול, כמו שהיה פעם, דן חסכן וכאלה. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה. זאת אומרת, עד סוף השבוע אנחנו צריכים לדעת. או שהוא אומר אני לא רוצה תכנית חיסכון, ולנמק מדוע, או שהוא אומר – כך כתוב בחוק – מה הוא כן מסכים שיהיה בתכנית החיסכון. לא קיבלתי תשובה עד היום, מה שאומר לי שאני בכלל לא בטוח שמשרד האוצר הוא בעד תכניות חיסכון. הוא אולי בעד לעזור לעשירים, אבל לא בעד תכניות חיסכון. לפני שאתה ממשיך, מיקי זוהר, ביקשת מילה.

ברשותך, אמרת שאם מושכים באמצע, יש מס מלא, או שיש מס מופחת?

מס רווחי הון רגיל.

מלא.

רגיל, 25%.

לא מופחת.

מלא.

מלא.

על התשואה. על התשואה בלבד.

ברור שעל התשואה. היום יש מס לא על התשואה? מס רווחי הון רגיל. הוא שאל אם יש מס רווחי הון מופחת, ואמרתם לא.

מס רווחי הון רגיל. אין קנס על משיכה, זה אולי. אין קנס על משיכה.

לא קנס, יש הטלה על - - -

אין קנס. אם חסכת עשר שנים, אין הקלה. זה לא מדורג.

מילה אחת. מילה אחת. הערה בהמשך למה שאמרת. אמר שמוליק – ואני גם מבין את זה – שמי שחוסך היום 100,000 שקל הוא בדרך כלל בן אדם אמיד. אדם שחוסך 100,000 לא יכול להיות אדם לא אמיד.

לשנה.

לשנה, סליחה. ברגע שאפשר לאפשר לא רק לו, אלא גם לכל בני המשפחה שלו לחסוך, אז הוא צריך להיות אדם אמיד מאוד.

ובמספר קופות.

העניין הוא שאנחנו פה מבינים – בצדק מצד האוצר, ואני חושב שהשר כחלון עושה יום-יום, שעה-שעה, בנושא של הפחתת מחירי הדיור – שיכול להיות שזה יפנה משקיעים משוק הנדל"ן אל שוק ההשקעות באפיקים הללו, כדי שלא ישימו את כספם בנדל"ן.

100,000 שקל זה לא כספם בנדל"ן.

לא, לא, אבל אם יש כמה ילדים בבית, ועל כל ילד אתה שם 100,000 באפיק הזה, אתה כבר הגעת למצב שזו השקעה נדל"נית. אבל – אבל הוא אבל גדול – כשאני מגביל את הבן אדם עד גיל 67 כדי להחזיק את הכסף שלו באפיק הזה, כדי שהוא באמת יוכל "לגזור את הקופון", אני לא הפניתי אותו לשוק הנדל"ן. למה? כי בשוק הנדל"ן אתה יכול לסחור בנכס שלך – אתה קונה אותו היום, מוכר אותו מחר, משלם קצת מס רווחי הון על הרווח שלך, אם לא הרווחת, אתה לא משלם. אתה יכול לעשות עם הנדל"ן שלך מה שאתה רוצה בכל רגע נתון בהתאם לחוקים של מדינת ישראל. אבל פה אני גם מפנה אותו לאפיק מסוים, אבל אני תוקע אותו עד גיל 67 עם הנכס.

אוקיי, הערה קצרה.

אדוני, אני רוצה, ברשותך, רק להשלים את הדברים, זה נורא חשוב, יש כמה נקודות. אני מאוד אודה לכם אם אפשר יהיה - - -

הדבר הראשון שדיברת עליו היה שש שנים.

הנקודה הראשונה, עד 20,000 או 25,000 שקל, אני בעד. אני חושב שזה מוצר טוב, שלא יהיה שום צל של ספק. אני חושב שזה מוצר טוב, אבל עד 25,000 שקל לאנשים שלהם אנחנו רוצים לעזור לפנסיה לטווח ארוך.

אני הייתי שמחה שהראל יסביר מה הבעיה עם - - -

רגע, אבל הוא באמצע.

הנקודה השנייה שאני רוצה לומר, מי המרוויח העיקרי? תחשבו, בעולם שלנו יש כמה בתי השקעות שיש להם קופות גמל וקרנות נאמנות. יש לנו 19 מנהלי קרנות, יש לנו עוד 120 מנהלי תיקים, ויש לנו עוד ארבעה מנהלי תעודות סל. בוא נניח שאני חושב שהתחזית היא אפוקליפטית, אבל ההסתברות היא רק 50% שאני צודק. כל אלה יעברו עכשיו לעולם בתי השקעות שחוסכים רק קופת גמל, כי היא עדיפה. היא עדיפה. אם זה יקרה, אנחנו הולכים מעולם שיש בו 140 מנהלי תיקים, לעולם שיש בו כמה בודדים של מנהלי תיקים. היום, בתי ההשקעות הגדולים האלה, שבעה בתי השקעות, או קצת יותר, מנהלים 40% מנכסי הציבור. בעוד שלוש-ארבע שנים הם ינהלו 70% מנכסי הציבור. מצד אחד, אנחנו אומרים בואו נגביר את התחרות. מצד המשקיעים, אנחנו הולכים ליצור את העולם הכי ריכוזי אי-פעם. בעוד שלוש-ארבע שנים נקים ועדת בכר. הדבר השלישי – אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת.

רגע, שנייה, כי זו נקודה קריטית. אני רוצה שתתייחס - - -

רגע, כשהוא יסיים.

לא, אבל הנקודה הזאת, שטוען פרופסור האוזר, שקופות הגמל האלה, הכלי הזה הוא עדיף אבסולוטית על קרנות נאמנות כפי שהן היום. האם זה מקובל עליך או לא?

לא. לא. ממש לא.

וגם, מה ההתנגדות ל-25,000?

אם הוא צודק, גמרנו את הסיפור, אי-אפשר לעשות את זה, נקודה. זה לא נתון לוויכוח בכלל.

שייתנו סיבה אחת למה קרן נאמנות יותר טובה. אני רוצה להמשיך, באופן חד-משמעי, קרן נאמנות נחותה. אין מצב שיש סיבה אחת - - -

אני חושב שאתה צודק, אבל אני רוצה לשמוע את זה פה.

הנקודה הבאה שאני רוצה לומר, שאני חושב שחשוב מאוד לקחת אותה בחשבון, בקרנות נאמנות – ואני אומר לכם את זה במספרים שאני בחנתי – מנהלי תיקים תורמים פי 4 למסחר בבורסה. פי 4. למה? יש בזה היגיון. כי קופות גמל זה חיסכון לטווח ארוך – חלק, יש להם גם הרבה נכסים נזילים, אבל חלק זה חיסכון לטווח ארוך. בחיסכון לטווח ארוך מותר להם להשקיע בנכסים לא סחירים, וגם באופן טבעי, בגלל שהם משקיעים לטווח ארוך, הם פחות מעורבים בבורסה. התוצאה, אנחנו נראה בתוך תקופה של שנה-שנתיים-שלוש – אנחנו נראה את התוצאות גם בשנה הקרובה, אבל זה יהיה בהדרגה – היקפי המסחר בבורסה ייפגעו באופן דרמטי. מהבחינה הזאת, זה אסון. אם היקפי המסחר ייפגעו – שוב, זו תחזית אפוקליפטית - - -

למה היקפי המסחר בבורסה ירדו?

קרנות הנאמנות הן המשקיעות.

בגלל שקרנות הנאמנות הן המשקיעות יותר לטווח קצר. הם אלה שמעורבים יותר במסחר. גם הם, גם מנהלי התיקים וגם תעודות הסל. את תעודות הסל אני משאיר בצד כי זה סיפור אחר. אם זה מה שיקרה - - -

הם לא ישקיעו.

לא, הם ישקיעו. ואתה יודע מה? עכשיו הם ישקיעו קצת יותר.

הם לא יהיו. הם לא יהיו.

אם אפשר, שלא יעזרו לי. אני שואל אותו.

הם ישקיעו, אבל הם ישקיעו אפילו קצת יותר נכסים נזילים. אבל בסך הכול, היקפי המסחר ירדו דרמטית. מה קורה כשהיקפי המסחר יורדים דרמטית? אתם פה בוועדה יושבים ואומרים תביא הקלות ברגולציה - - -

בדיון על הבורסה שהיה פה אתמול נאמר שמספר החברות שנמצאות בבורסה ירד מ-700 ומשהו ל-480.

כן, זה סיפור. אנחנו יכולים להסביר את זה. אבל מה שאני רוצה לומר, אומרים לנו תביאו עוד חברות, תביאו עוד נזילות, תביאו הקלות ברגולציה. בהחלטה הזאת, אם אנחנו לא נגביל את זה – ואני שוב חוזר, אני בעד המוצר – בסכום ובשנים כדי שזה יהיה לטווח ארוך, אנחנו במחי יד הולכים למחוק הרבה נזילות מהבורסה. הנקודה הבאה שאני רוצה לומר, יש לנו בדרך – והטענה הזאת תעלה – פוליסת חיסכון. לפוליסת חיסכון יש את אותן בעיות. מי שקיבל אותה זה רק חברות ביטוח. יום אחד אמרו בואו ניתן אותה לבתי השקעות. למה? כי זה לא הוגן שבתי השקעות לא יוכלו להגן. אז הנה, באה קופת גמל להשקעה, שהיא באה לפתור את העניין הזה של פוליסת חיסכון, כדי להתחרות אתה, היא באמת תתחרה אתה. אבל הלכו רק חצי מהדרך. למה לא קרנות נאמנות? אני לא חושב שצריך ללכת לקרנות נאמנות, אבל אני חושב שצריך להגביל קופות גמל, וגם על פוליסת חיסכון צריך את אותה מגבלה כי היא סובלת בדיוק מאותה בעיה. ולכן אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה אם היא תוגבל. אם היא לא תוגבל, היא אסון לשוק ההון.

מה זאת אומרת אם היא תוגבל?

בסכום ההפקדה.

אם היא תוגבל לשש שנים ולסכום ההפקדה. שכולם יכולים ליהנות.

הראל, אני שוב חושבת שהבאתם לכאן משהו עם כוונות טובות, אבל לא מבושל. אני גם אגיד, אני רואה את זה כאיזושהי רוטינה, מביאים משהו – שוב, מהכוונות הכי טובות, גם של שר האוצר, גם של המפקחת על שוק ההון – אבל מרוב המהירות להביא את זה, לא חושבים על כל ההשלכות. והנה, כאן למשל, אנחנו מגלים – שוב, אני מצטערת, אני מרגישה שנקלעתי לסיטואציה אינטימית שלכם. למה לא הגעתם לכאן אחרי שאת הוויכוח המקצועי השלמתם?

שאלה מצוינת, מיכל. באמת שאלה מצוינת. שאלה טובה מאוד.

אתה אולי אחר-כך תתייחס. שוב, על פניו, נשמע שיש פה כוונה טובה. אני חושבת שההצעה של מיקי זוהר – שנעלם בזמן שאני מפרגנת לו – היא יותר טובה, כי נראה שיש דווקא חסך במכשירים דווקא לטווח בינוני. היום לאנשים מאוד מאוד קשה לחסוך, והדבר הזה יכול היה להיות מאוד שימושי. הדבר השני שמפריע לי בזה הוא העניין השוויוני. מדינת ישראל מחליטה שהיא מסבסדת את החיסכון הפנסיוני בכך וכך שקלים, זכותה המלאה. אני שואלת, אם החלטתם שיש עוד כסף – ואגב, עשרה מיליון נשמע לי הערכה מופרכת ולא מדויקת, אבל שוב - - -

למה?

כי אם זה יהפוך להיות מכשיר כל כך אטרקטיבי, זה לא ייגמר בעשרה מיליון שקלים. אני אומרת, אם יש עוד כסף, מה עם כל האנשים במדינת ישראל שלא מגיעים לסף המס? אותם מדינת ישראל לא מסבסדת בכלום, באפס שקלים היא מסבסדת את החיסכון הפנסיוני שלהם. אז אתם רוצים? אני בעד חיסכון פנסיוני. אגב, אני אומרת שמה שאתם מציעים עדיף מכלום, עד שהאוצר כבר נותן כסף, אני לוקחת אותו, אני לא שואלת שאלות. אבל זה לא הוגן, כי יש פה אנשים - - -

מה הקשר סף המס?

לא הבנתי גם.

מה הקשר סף המס?

אני גם לא הבנתי.

מה הקשר לסף המס?

למכשיר הזה.

לא הבנתי את הקשר לסף המס.

כל התמרוץ לחיסכון פנסיוני וכל הסבסוד של המדינה ניתן אך ורק בתוספת של תמריצי מס. כשעושים את זה - - -

לא הבנתי את הקשר למס.

שנייה, איציק, תן לי לסיים את דברי.

לא, את מערבבת פה – את עושה סלט.

איציק, אני ממש לא חושבת שאני מערבבת. אני אסיים את המשפט שלי, אם אנשים יחשבו שאני טועה, הם יתעלמו מדברי.

ניסו לערבב אותך קודם, עכשיו את מערבבת.

איציק, אני מנסה לסיים את דברי. כל התמריצים לחיסכון פנסיוני שמדינת ישראל נותנת הם בתצורה של תמריצי מס. זה אומר שכל מי שלא מגיע לסף המס לא מקבל שום סבסוד מהמדינה על החיסכון הפנסיוני שלו. זה מה שזה אומר. אתם מחליטים עכשיו להוסיף עוד כסף כדי שלאנשים יהיה יותר כסף בפנסיה, שזה אחלה, זה מעולה. אני רק אומרת, אם החלטתם כבר שרוצים לשים עוד כסף בחיסכון הפנסיוני, למה לא בשביל החלשים? כשאתה אומר לי 100,000 שקלים, אני רואה שמה שיקרה בסוף - -

עד 100,000. עד 100,000. עד 100,000.

- - שהכי עשירים - - -

עד 100,000. משקל עד 100,000.

איציק, אני לא אלך לייעוץ מס לחשוב מה לעשות עם הכסף שאין לי. אפילו דירה אני לא מצליחה לקנות.

לא, את תלכי על המכשיר הזה כי הוא מכשיר מצוין.

מי שיש לו כסף, ילך ליועצים ויחשוב איך הוא עושה על זה סיבוב.

הוא אלטרנטיבה מצוינת לקרנות הנאמנות.

סגן השר, תאפשר לה, אתה תשיב אחר-כך. תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

קצר. אני כבר הבעתי אתמול את דעתי בפניך. מיקי מכלוף זוהר, שיצא, אם הוא רוצה להסיט משקיעים משוק הנדל"ן, שיוריד את המס בבורסה מ-25% מס רווחי הון לאפס. לפני כמה שנים הייתה גאות בבורסה. אנשים הרוויחו הרבה כסף מהיום להיום, מהיום למחר בבוקר. היום הבורסה מדממת. וכשהבורסה מדממת, אין השקעות ואין השקעות בפיתוח. אני קורא למי שממונה על העניין הזה אולי לא להוריד מ-25% לאפס אבל להוריד מ-25% ל-10%. אתה יודע מה, לתקופה של ארבע-חמש שנים. אבל לעשות משהו. אם רוצים לתת לבורסה להימחק או להמשיך לדמם, בואו נמשיך במגמה הזאת, זה יהיה "עלא כיפכ". צריך להפסיק עם העניין הזה. חבל שמיקי הלך, הוא היה מסיט משקיעים משוק הנדל"ן לשוק הבורסה. והיא מצטמצמת – אתמול נתנו לאלה שאמורים להיפלט עוד איזשהו מרווח בחוק שהעברנו כאן. עכשיו אני מבקש משוק ההון, איזה מכשיר יש בשוק ההון שההפקדה שלו היא ללא הגבלה, ואם אתה לא מושך אותו במכה אחת לאחר מכן, אתה ממשיך לקבל אותו ללא מס רווחי הון?

איזה מכשיר?

אני שואל. האם יש מכשיר שאני משקיע בו כסף, ושאני לא מושך אותו בבת-אחת ביום שאני יוצא לפנסיה, ואני ממשיך לקבל את החלק היחסי החודשי? לדוגמה, אם שמתי 20 מיליון שקל ואני חי 20 שנה, בכל שנה אני רוצה מיליון שקל.

משיכה בפטור? יש, קופות הגמל, אבל אז מתחייב לא למשוך את הכסף. אתה לא יכול לגעת בכסף.

ואין מגבלה. ואין מגבלה. אין מגבלה. אם יש לי 100 מיליון שקל, אני שם 100 מיליון שקל, ואני מעריך שאני חי 10 שנים, או 20 שנה, בכל שנה אני אמשוך חמישה מיליון שקל ללא מס. נכון?

משיכה קצבתית היא לא בשליטתך. המשיכה היא בכך שביום הפרישה שלך אתה אומר קחו את ה-20 מיליון, ומעכשיו אני מקבל כסף - - -

ואז אני לא משלם מס.

נכון.

תראו איזה מכשיר. תראו איזה מכשיר לעשירים. זה מכשיר לעשירים. כבר יש, אז אתם רוצים לתת עוד מכשיר לעשירים? כבר יש מכשיר לעשירים ללא תקרה. 20 מיליון שקל אני יכול לשים, 100 מיליון שקל.

אתה תומך בחוק, או לא, מיקי? אני לא הבנתי.

יש מכשיר עוד יותר חמור מהמכשיר הזה.

אתה תומך בו או לא?

אבל בו אתה מוותר על השליטה על הכסף.

דקה, אני אמשיך, כבר אתה רוצה שאני ארים יד? יש זמן.

לא התבשלנו מספיק.

תראו, אם אני לוקח 30 שנה בממוצע, 100,000 שקל – שלושה מיליון שקל, בתוספת 50%, הערכה, בנושא התשואה, זה 4.5 מיליון שקל. זה המון כסף. זה עוד פעם לעשירים. 4.5 מיליון שקל בצד – מי מאתנו שיושב מסביב לשולחן הזה, שהוא שכיר - - -

מי יכול לחסוך 100,000? מי יכול לחסוך 100,000?

אני שואל אתכם.

זה עד 100,000, זה יכול להיות גם שקל.

מה הבעיה לכתוב את זה, איציק?

למה לכתוב? זה אפיק השקעה נוסף, לא רק בנדל"ן.

- - -

תסבירו לי שנייה למה מדאיג אתכם שזה שיש לו 100,000 שקל לא יוכל.

אבל ירושה זה חד-פעמי.

מה הבעיה שזה יוגבל ל-25,000 שקלים?

למה את לא שואלת את קרנות הנאמנות את אותה שאלה? תשאלי את קרנות הנאמנות את אותה שאלה.

אם אני עשיר, אני אשים - - -

איציק, אני שואלת אותך. מה הבעיה שזה יוגבל ל-25,000 שקלים?

תשאלי את אותה שאלה את שמוליק האוזר.

למה? הרי הרגע מיקי אמר - - -

כי זה שיש לו 100,000, לא רוצה לפרגן לו בזה.

אבל הרגע מיקי אמר שמי שיש לו 100,000, יש לו מכשירים עוד יותר טובים. אז מה הבעיה שמי שיש לו 20,000, או 30,000, או 40,000, יש לו את האפשרות הזאת?

רחל, איך את באה להגן פה על אלה שיש להם חצי מיליון במשפחה - - -

ולכן, אדוני היושב-ראש, - - - לטעמי הוא גבוה מדי וצריך להנמיך אותו.

למה 20,000? למה לא 30,000?

בואו נבטל את ה-25% מס רווחי הון על הבורסה לחמש שנים.

אני רוצה לעשות סדר, יש כאן הצעה ליצור מכשיר פיננסי שלא קיים כיום בצורה הזו. ולשם מה? פה צריך להיזהר מאוד כשמגדירים מטרות של כלי פיננסי כלשהו. אתם אומרים כדי לעודד חיסכון לטווח קצר-בינוני.

זה פנסיוני. זה פנסיוני.

וארוך.

ארוך יש לכם אבל.

ארוך יש. בוא לא נתבלבל.

גם.

לא, לא, איציק. לא, לא, לא. ארוך יש. האמירה היא שאתם רוצים לעודד חיסכון לטווח בינוני וארוך בכלי שלא קיים כיום. לארוך יש.

הוא קיים כיום. יש להם פוליסות השקעה.

אי-אפשר לקיים את הדיון. אם אתם רוצים, אני אעצור את הדיון. חבר הכנסת טרכטנברג מדבר, תאפשרו לו להשלים את הדברים שלו ותשיבו לו. גם אם התכנית פצצה, תשמעו גם - - -

אבל השתרבבו כאן עוד שני נושאים, יעדים, מטרות. האחד זה האפקט על הבורסה, והדבר השני, מה קורה לשוק הנדל"ן. אני רוצה להגיד לכם בצורה מאוד ברורה – יש משפט, תיאורמה שאומרת שבכלי אחד אתה לא יכול לשרת שלוש מטרות. אז תחליטו, כי אתה עלול לפגוע באחת מהן מתוך כוונה טובה לעשות טוב במקום אחר. דרך אגב, זה משפט שקיים בתחום - - -, לא ארחיב על זה. טוען הממונה על שוק ההון שכתוצאה מיצירת אותו כלי, המכשיר הזה הופך לדומיננטי, בלשון של כלים פיננסיים, על קרנות נאמנות. כתוצאה מזה תיווצר ריכוזיות יתר בשוק ההון. זו טענה כבדת משקל, ואתם צריכים לתת מענה מדויק לטענה הזו. אם פרופסור האוזר צודק בנקודה הזו, לדעתי, נגמר הסיפור. אי-אפשר לאפשר מכשיר פיננסי שיוצר מעבר חד, דומיננטיות של המכשיר הזה על קרנות נאמנות ומרכז ריכוזיות יתר בשוק ההון. אסור שזה יקרה. לכן, זו שאלה מקצועית. זו שאלה מקצועית, לא פוליטית. צריך לנתח את זה.

אפשר לענות על זה? אפשר לענות?

סליחה. הדבר הנוסף הוא שאומר פרופסור האזור: רבותי, תתירו שתי מגבלות על זה, ואז המכשיר הזה הופך אכן למכשיר לטווח קצר-בינוני, שלשמו הוא קם. הוא לא מיטיב בצורה דיספרופורציונית לאמידים. למה דיספרופורציונית? כי גם אם זו אותה הטבה למי שיחסוך מעט, למי שיחסוך ארוך, בפועל, ההטבה הזאת תלך לאמידים יותר. בפועל, בתיאוריה זה אותו דבר. אז הוא אומר תגבילו את זה לשש שנים, ואז זה הופך לכלי לטווח קצר-בינוני על-פי המטרה שאתם בעצמכם אומרים. זה לא יוצר דומיננטיות על קרנות נאמנות, ועל כן זה לא יפגע בריכוזיות. תתמודדו עם הטענות האלה, אם לאו, אני נגד בצורה אבסולוטית לדבר הזה.

בעיני, הדיון הוסט לבורסה. הנחת העבודה היא שכולם מושקעים בבורסה. אז בואו אני אספר לכם, נכון שכל הפנסיות שלנו מושקעות בבורסה, אבל בציבור בישראל, רבים וטובים מפחדים מהבורסה. זה מורכב מדי. זה מסובך מדי. ועד היום אנשים פשוט הפקידו בפיקדונות. זה מה שאנשים עשו. ככה אנשים חסכו. ככה אנשים ידעו שביום הגשום יהיה להם איזשהו סכום כסף. רק מה? הפיקדונות לא שווים כלום. אין לציבור בישראל שום אפיק להשקעה פשוט, מהיר, שנותן משהו. אז נכון, אין הטבת מס, אבל זה נותן משהו, אתה יודע שתקבל משהו עבור הכסף שיש לך. זה מסלול שמייצרים פה, איזשהו מסלול ביניים שבהיר לאנשים, שמאפשר לאנשים לחסוך מעט כסף בשביל בר המצווה של הילד - - -

לא, זה לא לבר המצווה.

זה לא נכון, זה מושקע בבורסה.

שנייה. לא, לא, לא, גם. גם. זה לא נכון, גם.

אבל הוא לא צריך לפנות לבורסה. אימא שלי אמריקאית. בארצות-הברית כולם מושקעים בבורסה. למה? בגלל - - -

אבל גם הקופה הזאת מושקעת.

סליחה.

רחל, אל תנהלי דיאלוג עם אנשים שלא קיבלו רשות.

אז אני מבקשת שתשמור על זכותי.

לא שמעת מה שהוא אמר, שגם הקופה תושקע בבורסה. שמעת מה הוא אמר?

אין בעיה. מה שאני אומרת, שיש מדינות שבהן השקעה בבורסה זה מאוד עממי. בישראל, השקעה בבורסה היא לא עממית, ותמיד היו אפיקים אחרים, עממיים. פה אנחנו יוצרים מכשיר שהוא עממי, שהוא ברור לציבור. ולכן להשוות את זה להטבות שמקבלים בבורסה, או למשמעות בבורסה, אני לא חושבת שזו השאלה. השאלה, בעיני, היא איך אנחנו מאפשרים לציבור איזשהו אפיק השקעה סולידי, עממי וברור. זה מה שאנחנו יוצרים פה. ולכן בעיני, הוא מאוד מאוד חיובי.

את תומכת בחוק הזה.

כן. ויכול להיות שיש הצעות טובות יותר שמסתובבות. יכול להיות שיש הצעות טובות יותר שמסתובבות, יכול להיות. מה שאני אומרת, יכול להיות שיש הצעות יותר טובות, אבל זו הצעה טובה, ואני חייבת לומר שזו פעם ראשונה מזה הרבה זמן שאני רואה שבכלל מתמודדים עם זה שאין לאנשים איפה להשקיע ומה לעשות עם מעט הכסף שיש להם. ונכון, זה גורם לזינוק בנדל"ן. יכול להיות. יכול להיות שפתרון ארוך טווח הוא לגרום לאנשים להבין איך הבורסה עובדת. יכול להיות שצריך חינוך לפיננסים ודברים כאלה. כרגע זה לא המצב, ולכן אני חושבת שהכלי הזה נותן את הפתרון הזה.

יש לי הערה קצרה, אדוני. אני אדבר על התקרה של 100,000, או הכוונה להוריד את התקרה ל-20,000 או 25,000 שקל.

הכוונה של מי?

ההצעה להוריד.

גם אמרו 50,000, אחמד.

50,000. מה המטרה של הדבר הזה? לעודד השקעה. אם למישהו יש 200,000 או 70,000 שקל, אז מה נגיד לו? בגלל שיש תקרה נמוכה יותר, אתה לא יכול? אז הוא יבזבז את הכסף, הוא ישקיע את זה בנדל"ן מסוים. ולכן הכוונה היא לעודד השקעה - - -

אתה מדבר על כסף קטן יותר מ-100,000?

לא, מעל התקרה. מעל התקרה.

מעל התקרה. כל כסף מעל סכום X. ולכן יש כאן אמירה שיש כאן עידוד חיסכון, ולא ההיפך. ואם יובן מדברי שאני נוטה לכיוון הצעת האוצר, אז הבנתם נכון.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, תשובה לפרופסור טרכטנברג. לפני שבע שנים, מכשיר דומה לחלוטין – פוליסת ביטוח לחיסכון – היו אותן אפוקליפסות, אותו דבר. היה שם אפס, אחרי שבע שנים יש בקופה הזו 20 מיליארד. בקרנות הנאמנות היה 70 מיליארד, והיום, אחרי האפוקליפסה שציירו לנו אז, 240 מיליארד. אז קודם כל, הפוטנציאל נמצא ב-480 מיליארד שנמצאים בבנקים. מה שהעירה מיכל, הערה מאוד טובה, לגבי ההתנהלות, המחזה הזה. את צודקת מאוד. יש 480 מיליארד פיקדונות בבנקים שמחפשים מכשיר. וסוף סוף הגיע מכשיר שכולם אוהבים אותו, כולם מחכים לו. כולם מפרגנים למכשיר הזה. אז נכון, מישהו חושש – כמו שאז חששו, כשיצאה פוליסת ביטוח לחיסכון – שזה ימיט שואה על שוק ההון. לא קרה שום דבר, הפוך, קרנות הנאמנות עלו מ-70 ל-240 מיליארד, והפוליסה הזו, מאפס ל-20 מיליארד. אז כל הסיפורים, כמו ששמעת קודם, אתה מקבל על זה תשובה. ב', מזכיר לי את הסיפור – אני חייב לספר אותו, להמחיש מה שאני חש עכשיו. הייתה תקופה, פרופסור טרכטנברג, שלא היו מכוניות, היו כרכרות. בשביל להזמין מונית, היית צריך להזמין כרכרה. התפתחה תעשייה שלמה סביב זה – פרסות, סוסים, מה לא היה? עגלות, הכול. פתאום המציאו את מכונית.

כן, רצו סוסים מהירים יותר.

המציאו את המכונית, ואז כל התעשייה הענקית הזו של הסוסים אמרה מה אתם עושים? אתם הולכים להרוג לנו את התעשייה. הציבור מחכה למכשיר הזה. הציבור ממתין לזה. כמו שאמרת, זה כן יכול לשרת שלוש מטרות – גם חיסכון לטווח ארוך, כי ההטבות יינתנו רק בפרישה, אחרי גיל 60, במשיכה קצבתית, אז יינתנו הטבות המס. הקופה היא נזילה. הקופה היא קופת גמל שבוטלה, דרך אגב, בתיקון 3. היא כבר לא קיימת, הציבור חיכה לזה המון זמן. אני לא יודע ממה נובע החשש. ואם החשש נובע מזה שהמכשיר הוא מכשיר טוב, וכולם ירצו אותו בגלל שהוא מכשיר טוב, אז אנחנו עושים טוב לאזרחים, וירצו אותו כי יעברו אליו. אין שום קדושה בשם קרנות נאמנות. הבורסה, אגב – מדברים על הבורסה. לפני כמה שנים היו שם 280-260 חברות. אני לא יודע כמה חברות יש היום בבורסה. זו לא הבעיה של הבורסה. חוץ מזה, מישהו אמר פה שגם הם ישקיעו את זה בבורסה. והיעד הוא אותם 480 מיליארד פיקדונות שיש בבנקים. אז אנא, רבותי, יש פה מכשיר מצוין שכולם מחכים לו, הוא טוב מאוד, הוא מעולה. נתתי גם תשובה לשאלה שלך לגבי הריכוזיות. זה אותו מכשיר, הוא מכשיר דומה לפוליסת הביטחון.

אבל לא ענית מה הבעיה שזה יוגבל ל-25,000.

למה שזה יוגבל? למה שזה יוגבל? זה מ-1, משקל - - -

כי לא ייהנו מזה אנשים - - -

אנשים שיש להם שקל ייהנו מזה. אנשים שיש להם 100,000 ייהנו מזה. כולם ייהנו מזה. הטווח הוא עד 100,000.

עד 100,000 בשנה?

עד 100,000. יכול להיות גם 30,000, 20,000, 10,000, 5,000, 15,000. גם אני, גם מעמד הביניים, וגם אלה שיש להם כסף פנוי. גם אלה שיש להם כסף פנוי, במקום להשקיע אותו בנדל"ן שישקיעו אותו בזה.

יש אנשים שיש להם 100,000 שקל. זה לא אני, זה לא את. זו קבוצה מאוד מאוד קטנה בחברה הישראלית, ועכשיו היא מקבלת עוד פעם - - -

לאיזה קבוצה את דואגת?

מיכל, במקום להעביר את זה לשוק הנדל"ן, הם ישימו את זה בזה, מה הבעיה עם זה? אני לא מבין מה הבעיה עם זה.

נכון. רבותי, אדוני היושב-ראש, זה מכשיר טוב, מכשיר מצוין. לא לשמוע לאנשים שבאים עם דעה מהאופוזיציה, אני מאוד מצטער על מה שקורה פה.

- - - בשוק הנדל"ן?

אופציה, כן.

עזוב אותך, נו, באמת. הוא אינטליגנט, 100,000 הוא סכום אפסי לשוק נדל"ן.

לשנה? לשנה בנזילות?

עזוב, נו, באמת.

זה סל של כלים.

אדוני, זה מכשיר מצוין. יש עוד המון נימוקים למה המכשיר הזה הוא טוב, למה צריך להצביע בעד, ולמה לא צריך לנגוע בו. אני מקווה שתאשרו אותו.

רציתי לדעת לגבי הסכום.

עד. עד. מאפס עד.

אז אם זה מתחיל ב-25,000 עד 100,000 - - -

לא, מאפס. מאפס.

לשנה. כלומר, בכל שנה אתה יכול לחסוך עד 100,000.

גם עניים, גם מעמד הביניים, וגם מי שיש לו 100,000. גם אחמד.

אבל הוא צריך להישאר? הוא צריך לחסוך כל שנה?

הוא יכול למשוך את זה, ואם הוא רוצה הטבת מס, הוא יכול - - -

לא זאת השאלה. אם בשנה הראשונה יש לו - - - ובשנה הבאה הוא יפריש 30,000?

גמישות מלאה. גמישות מלאה.

כן, כן, גמישות.

הוא יכול להפסיק, הוא יכול להמשיך.

כלומר, בסוף שנה הוא יכול להכניס כמה שיש לו.

כן. כן. הוא יכול למשוך גם.

כן, אבל אז דמי הניהול יותר גבוהים.

נעשה בחינה של הדבר, ואם יהיה - - -

תיכף נראה מה אני עושה.

גפני, משפט על העניין. אם יש למישהו חשש, אפשר ליצור מנגנון שבו בוחנים את זה. עוד פעם, חברים, אין פה דרמה. אם אכן תיגרם אותה אפוקליפסה שמתארים פה, אז תמיד אפשר – צריך להגדיר מנגנון של דיווח תקופתי לוועדת כספים.

יש. יש.

זו דינה של כל רפורמה, לא צריך להילחץ.

אם האפוקליפסה הזאת תתממש – הצעה טובה.

ואם נראה שבמקום מיליארדים שזורמים מהפיקדונות, שזה החזון – אז נתקן. אז אתה תחזור לכאן ונתקן.

איציק, רק הקרנות ירדו מ-240 ל-218.

למה לא לחשוב מראש מה ההשלכות של רפורמות? למה לא לחשוב מראש מה ההשלכות של רפורמות?

הם היו 70, הגיעו ל-240. היו - - -

אין דרך אמפירית לבדוק את זה.

אני חושבת שזאת השלכה - - -

לא, זה לא נכון, לא התרסק. לא התרסק. מה הסיפורים האלה?

לא, הוא ירד. הוא ירד.

לא ירד.

בסדר, אנחנו רוצים דיון לא חפוז - - -

הוא ירד.

לא ירד שום דבר, רק עלה. אני מדבר בשבע שנים, מיקי. שלא יבלבלו אותך, אלה מימינך.

- - - בקרה של ועדת הכספים.

ועדת הכספים לא יודעת לעשות הרבה דברים.

היא יודעת לעשות בקרה.

אתה תיכף תראה שהיא לא יודעת. יוסי ביינארט, מנכ"ל הבורסה. אני מבקש מהאורחים לדבר בקצרה, בגלל שאני רואה שהכול פה שנוי במחלוקת, אז נראה מה אני עושה.

תודה רבה. רציתי להוסיף זווית אחרת לגמרי. הרשות לניירות ערך והבורסה עשו מאמצים אדירים להביא חברות חדשות לבורסה. העבירו את דוח המו"פ, העבירו הרבה מאוד הקלות. זאת אומרת, מנסים לתקן את בעיית ההיצע, שיהיו מספיק חברות להשקיע בהן. מי שמשקיע בחברות האלה הם מנהלי התיקים הקטנים, כי הגדולים לא יכולים. כי להשקיע חמישה מיליון שקל זו אותה עבודה כמו להשקיע 100, אז הם משקיעים 100. אם זה יפגע במנהלים הקטנים, כמו החשש, אז עשינו עבודה אדירה להגביר את ההיצע, ולא יהיה ביקוש, לא עשינו כלום. זו הבעיה הכי קשה שאני רואה. בשכירות, נכון, אבל היה פה מאמץ מטורף, שנים עבדו על החוקים האלה. יש חברות, החברות כבר באות, בגלל ההקלות, בגלל צורת הדיווח. אני צריך להביא את המשקיעים. ישבו אצלנו מנהלי הקרנות הקטנות ואמרו: אם אנחנו לא נהיה פה, לא יהיה לכם מי שישקיע. וזה נכון, וזה פשוט חבל, כי מצד אחד עובדים נורא קשה על משהו אחד, ומהצד השני אנחנו מפרקים אותו על-ידי זה שאנחנו מרכזים את המשק בגופים הגדולים מאוד שלא משקיעים בחברות קטנות.

תודה רבה. עורך הדין רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר. בקצרה. אני מבקש מכולם בקצרה.

אדוני, לצערי, הצעת החוק הנוכחית, כפי שמונחת כאן, היא אמנם מבורכת, אבל היא לא בשלה ולא עשויה כמו שצריך. יש לה השלכות רוחב, כפי שחלק מהנוכחים כאן ציינו. הבעיה הכי חמורה, אדוני היושב-ראש ושאר חברי הכנסת, יש כאן אפליה פסולה בין שחקנים דומים, בין מוצרים דומים, שלמוצר אחד נותנים הטבת מס, של דחיית מס, ומוצר שני, לשם העניין, ניהול תיקי השקעות, יש לו ניכוי מס במקור. מה זה אומר? אם אנחנו כאן בכנסת מודדים עסקים קטנים ובינוניים, ויש היום 124 חברות ניהול תיקים – האמת היא שהיו 200 ומשהו, זה ירד עם השנים.

זה ימשיך לרדת.

אם אנחנו מגיעים למצב שיש העדפת מיסוי – אי-אפשר לקרוא לזה בשם אחר, זו העדפת מיסוי לקופת גמל להשקעה שהיא נזילה במשיכה יומית, זה כמו ניהול תיקים. בדיוק אותו דבר. אפליה פסולה. מה שיקרה, 124 שחקנים – תוריד, כמובן, 18 גדולים – ילכו הביתה. אם אנחנו רוצים להרוג את העסקים הקטנים והבינוניים, שהם היום מהווים את הגורם התחרותי לעסקים הגדולים, בבקשה, זו הצעת החוק. זה הנושא הראשון. הנושא השני הוא כל הנושא של כמה תעלה לנו בשנה ההטבה הזאת. ציינו 10 מיליון שקלים. אני אומר לכם הרבה יותר. דבר ראשון, בן אדם יפקיד 100,000 בכל קופה. בכל שנה בכמה קופות, דהיינו, בקופה אחת 100,000, ילך לקופה השנייה, יפקיד עוד 100,000, בקופה השלישית עוד 100,000. קופה א' לא מדברת עם קופה ב', קופה ב' לא מדברת עם ג'. הוא יעשה 1.8 מיליון שקל בשנה על השם שלו. אחר-כך יעשה על שם אשתו, כבר הגענו לעוד כמה מיליונים. אחר-כך על שם ילדיו הקטינים. קופות הגמל לא מדברות בינן לבין עצמן. 100,000 שקל פה, 100,000 שקל פה, 100,000 פה. מי שיפגע זה מעמד הביניים. למה אני אומר מעמד הביניים? מעמד הביניים לא יכול להפקיד. אדוני, אני במקרה מעמד הביניים. החסכונות שלי – המעט שיש – משועבדים לבנק בגלל כל מיני – משכנתא וכל מיני דברים אחרים, לא ניכנס לצרות. לי אין 100,000 להפקיד בכל שנה לקופת גמל. מי שיש לו סכומים של כמה מיליוני שקלים, יפקיד 100,000 בקופת גמל פה, 100,000 שם, 100,000 פה. ולכן אני אומר, אדוני, שלוש נקודות שצריך לתקן כאן - - -

כן, הבנו.

ההצעה ברוכה. קודם כל - - -

הצעה ברוכה, גם הבנו.

אני יודע, אז אני אומר את שלוש הנקודות לתקן. אחד, לקבוע סכום ריאלי של 25,000 שקל - - -

הם לא מסכימים. הממשלה לא מסכימה.

יסכימו. אז הנה, אני הסברתי, יכול להיות שעכשיו ישתכנעו.

לא, הם לא מסכימים. הם גם התנו איתי שאני לא אעשה שינויים.

25,000 שקל, אני חושב שזה ריאלי. דבר שני, לקבוע את זה כהוראת שעה לשלוש שנים, אמר את זה מקודם חבר הכנסת פולקמן, וגם הסכים סגן השר לבדוק את זה. לקבוע הוראת שעה לשלוש שנים, בוא נבדוק מה קורה לבורסה.

ההתניה של הממשלה הייתה שמעבירים את זה לכאן בתנאי שאני לא עושה שינויים.

דבר נוסף, אדוני – שתי נקודות אחרונות, ובזה סיימתי. יש להגביל את קופת הגמל, כמו שהיה בעבר, ל-15 שנה. זה מה שהיה קופת גמל לחיסכון הוני. ככה זה צריך להיות, לא להמציא כל מיני המצאות של משיכה יומית ונזילות יומית, כי אז זה לא קופת גמל, זה מכשיר השקעה לכל דבר. דבר שלישי, אם לא רוצים לחסל את 100 ומשהו מנהלי התיקים הקטנים, צריכים גם לאפשר להם – או גם לאזרח הפרטי – דרך קופת גמל בניהול אישי לנהל בעצמו, כמובן, בדמי ניהול סבירים את כל האופרציה הזאת. תודה.

אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני לא כל כך התעמקתי בהצעת החוק הזאת, אבל ממה ששמעתי, ברור שיש צדדים חיוביים להצעה הזאת, אבל גם יש חשש, וחשש מוצדק. אני זה שהמציא את העניין הזה של הוראת שעה – אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת – בעניין החוק הנורבגי. ואז כולם קפצו על זה ואמרו זה הפתרון. אני חושב שעל מנת לראות איך השוק מסתדר עם זה ואיך הוא מגיב לשינוי הזה, ואם באמת כל החשש הזה שעסקים קטנים ובינוניים יקרסו, חס וחלילה, אפשר, כמו שאמרתי - - -

אתה מציע הוראת שעה.

כן.

אבל אני התחייבתי שאני לא עושה שינויים בחוק הזה.

גם רועי מציע, וגם אנחנו מציעים את זה.

רועי לא הציע הוראת שעה.

רבותי, הנושא ברור.

פיקוח. אני הצעתי פיקוח של ועדת הכספים.

הוא מציע דיווח, זאת אומרת שיבואו לפה לדווח. משה דרנגר, בבקשה. אני מאוד מבקש, גמלה בלבי ההחלטה, אז אני מבקש לעשות את זה בקצרה.

אני אומר בקצרה, אין לי הרבה מה להוסיף, אמרו פה הכול. אם אי-אפשר לעשות שינויים בחוק הזה, כמו שאדוני אמר, אז אין לנו מה לשבת פה.

אתה יכול לוותר על רשות הדיבור.

לא, אני לא מוותר, אני רק אומר, אתם הולכים לסגור את כל בתי ההשקעות הקטנים. זה אומר ש-80 בתי השקעות מתוך 124 האלו הולכים הביתה. אין לנו מכשירי השקעה דומים או אחרים, אין לנו קופות גמל. יושבים פה לצדי בתי ההשקעות הגדולים, שתומכים בחוק. יותר מזה, לא רק שהם תומכים בחוק, הם גם רוצים שתסירו את המגבלה של 100,000.

זה אומר הכול.

זה אומר הכול. מבחינתם, הם הולכים לקבל מאות מיליארדים חדשים. מאות מיליארדים, אם לא יותר, שהבנקים גם ילכו הביתה מבחינתם, ואנחנו גם נלך הביתה. אין שום בעיה. דבר שני, גם ה-100,000 שקל שמגדירים בחוק - -

עד 100,000.

- - לא מוגדר בחוק בשום מקום. מחר בבוקר יבוא שר האוצר, יבוא הממונה, ויגדיל את זה למיליון, 10 מיליון, חמישה מיליון, על דעת עצמו.

אין את זה בחוק.

זה לא כתוב בחוק.

אין בדברי ההסבר.

תקנות באישור - - -

מחר בבוקר תשנו את זה, למה לא? אלא אם כן מלכתחילה לא הייתה שום כוונה להגביל את זה בחוק. דבר שלישי, רונן אמר, אומרים 100,000. זה לא 100,000. אדם אמיד שיש לו כסף יפתח עשר קופות גמל בכל שנה, ובכל אחת 100,000, זה כבר מיליון שקל. זה עורבא פרח, זה לא 100,000 שקל, זו הגבלה שאינה במציאות. דבר נוסף, אמרו, לגבי הפטור ממס, יש פה דחיית מס לקופות הגמל הללו. המוצר טוב, אומרים. לא, המוצר בעיני לא טוב. לא שהוא לא טוב לציבור, הוא טוב לציבור, תדאגו שגם לנו יהיה מוצר כזה. אנחנו משחקים במגרש משחקים אחיד. לא יתכן שאתם תיתנו מוצר אחד שמתחרה בי באותם פרמטרים, ואני קשור עם הידיים מאחור, והמוצר הזה פתוח לגמרי. לא יתכן, איזה היגיון יש מאחורי זה?

ברור, אתה מתנגד לזה.

ודאי שאני מתנגד לזה.

תודה.

אבל אדוני היושב-ראש, נטען כאן שה-100,000 לא נמצא בחוק.

החוק הוא סוג של חוק מסגרת. באמת, 100,000 לא נמצא שם, השנים לא נמצאות.

אז למה נטענה הטענה פה?

אני אסביר למה היא נטענה. החוק מייצר את המכשיר החדש הזה שלא קיים. הוא מתקן את החקיקה ואומר שבנוסף לקופת גמל לתגמולים, ובנוסף לקופת גמל לקצבה, תהיה קופת גמל להשקעה. זה הכול. הוא לא קובע סכומים, הוא לא קובע שנים.

אבל למה נטען בדיון כאן שזה מוגבל ל-100,000 שקל?

כיוון שבתזכיר החוק דובר, נדמה לי - - -

דובר, אבל אני שואל, בחוק שדנים בו, האם יש - - -

זה באחריות הממשלה.

שימו לב לסעיף התחילה - - -

זה שוב העניין של להתעלם מוועדת כספים. אתם קובעים לנו משהו, צ'ק פתוח. פשוט צ'ק פתוח.

לא, התקנות מאושרות פה. התקנות מאושרות פה, מיכל.

אם תסתכלו על סעיף 9 להצעת החוק, בעמוד האחרון, הסעיף אומר שהתחילה של החוק תהיה במועד שיקבע השר בצו. המועד הזה יהיה מועד כניסתן לתוקף של תקנות ראשונות לגבי שיעורים, סכומים, להשקעה. התקנות האלה הן תקנות שאמורות להיות באישור ועדת הכספים. אז החוק הזה הוא חוק מסגרת.

אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש. אני לא הייתי בטוח – אני שאלתי שאלות. אני קיבלתי תשובה מסגן השר שמתייחסת להיסטוריה. ככה ענית לי. לגיטימי, אבל אני לא משתכנע. אני רוצה השוואה אחת לאחת בין המכשיר הזה – היום, ב-2016, ולא מה שקרה בעבר – לבין קרנות נאמנות היום. זה קודם כל.

וניהול תיקים.

וניהול תיקים. דבר שני, אני חייב להגיד לכם – אני בוחן מה להגיד – אני מרגיש מאוד לא טוב בזה שקיימנו דיון על 100,000. בא פרופסור האוזר, הציע 25,000, הכול בעלמא, כי אין את הסכום הזה. לא יכול להיות דבר כזה. אני אומר לכם, זה לא קשור כן, לא, בעד החוק. לא יכול להיות שאילולא מישהו שהוא לא מהוועדה ולא מכם – שזה לא כתוב. אם הייתי מצביע בעד, הייתי מצביע בעד 100,000 שלא קיימים כאן בהצעת החוק.

בהחלטת הממשלה - - -

אני באמת באתי עם ראש פתוח על ההצעה הזאת. אבל חוסר הנכונות שלכם – איציק, אתה לא הסברת מה הבעיה שזה יוגבל ל-25,000. אתה אומר למה שזה כן יוגבל?

אבל זה לא מוגבל לכלום כרגע.

זה מה שאני אומרת.

אפשר לענות? הראל.

בהחלטת הממשלה שר האוצר התחייב לעד 100,000 שקל. תחת המגבלה הזאת נקבעה הערכת התקציב. בשביל לחרוג מהמגבלה הזאת, צריך להציע מקור תקציבי. בכל מקרה - - -

אתם לקחתם בחשבון את מה שאמרו, שאפשר ללכת לכל קופת גמל בנפרד?

הראל, מה שאתם מבקשים, שנאמין לממשלה.

לא, לחוק הזה אין משמעות - - -

הראל, אתם לקחת בחשבון את זה שאפשר ללכת לכל קופת גמל בנפרד - - -

שאלתם שאלה, תנו לענות. לחוק הזה אין תחילה, אלא אם כן באים לפה, לוועדת הכספים, כדי להתקין תקנות לגבי השיעורים.

אז הייתם צריכים להגיד את כל זה מלכתחילה, ולא להגיד את זה בסוף.

זה כתוב בחוק. זה כתוב בחוק.

זה כתוב.

זה לא כתוב בגוף החוק.

זה כתוב בחוק.

זה כתוב בסעיף 9 לחוק, זה סעיף התחילה.

זה רק הסוגיה של 100,000 על כל קופה. איך מונעים את העניין הזה?

אין שום סוגיה. אין שום סוגיה שכתובה בחוק.

ברור. בהחלטת הממשלה.

עוד פעם הממשלה?

לא, לא, לא, זה מופיע בתקנות, ואתם פה מאשרים את התקנות. אתם פה.

אפשר יהיה להגדיר בתקנות שזה לא יקרה.

כן, כמו כל קופת גמל אחרת.

אתה מחוקק. אתה יודע שאתה מחוקק עכשיו על מה שיביאו לך בתקנות. עוד אין - - -

ויאושרו פה בוועדה.

אמרו את רוב הדברים. אני חבר באיגוד של מנהלי התיקים. אנחנו מנהלים חברה של מיליארד וחצי שקל, בדומה לעשרות חברות. אני מדבר עם מאות לקוחות. החברה תיסגר. לחברה כמו שלנו לא יהיה מקום ברגע שיהיה את המוצר הזה. המוצר הזה, חד-משמעית, עדיף על ניהול תיקים. דיבר קצת פרופסור האוזר - - -

זה בפני עצמו זה לא טיעון. במה זה פוגע בציבור?

רק בגלל הטבת המס - - -

זה שתיעלמו, שוב, לבי לא נשבר. במה הציבור - - -

מיכל, הדיון הזה היה עלי לזרא. כן, בבקשה.

מה שפרופסור האוזר אמר, ברגע שאנחנו ניגמר – מי שמספק את הנזילות לשוק זה אנחנו. לדוגמה, בוועדת טרכטנברג דיברו על ריכוזיות בקרקעות מתוכננות של מעט מאוד חברות שמנהלות את המלאי וזורקות את הדירות שלהן לשוק. חלק מהדברים, שמגיעות חברות חדשות שיתחרו. מי שקונה את האג"חים של החברות החדשות שמנסות להתחרות בחברות הוותיקות הם מנהלי התיקים ואלה קרנות הנאמנות, בעיקר מנהלי התיקים. ברגע שאנחנו לא נהיה בשוק, לכל החברות – שורה שנייה ושלישית של הנדל"ן – לא יהיה מאיפה להתממן, ולא תהיה לכם תחרות בדירות.

זה נאמר כבר.

החוק הזה יעלה את מחירי הדירות, הוא לא יוריד אותן.

אריק פרץ, משנה למנכ"ל "מיטב".

תודה רבה, הרב גפני. יש לי שתי התייחסויות. אחת, שמענו פה התייחסות נגד החוק. כמו שאמרת, אני עובד ב"מיטב-דש". אנחנו מנהלים 130 מיליארד שקלים. אנחנו שחקן מס' 1 בקרנות הנאמנות. אני חוזר, שחקן מס' 1 בקרנות הנאמנות. אנחנו שחקן 7 או 8 בתחום החיסכון הפנסיוני. חשוב לי להגיד שני דברים – אחד, נאמר פה קודם ששוק קרנות הנאמנות יקרוס, שהמוצר, קופת הגמל החדשה, היא מוצר שפארטו, הוא עדיף על קרנות הנאמנות. אני חושב – ואפשר לראות את זה גם בהיסטוריה, אבל אני אזכיר גם את פרופסור טרכטנברג ששאל קודם. פוליסות החיסכון שהיו לפני 10 שנים – הייתי פקיד אוצר, אישרתי את זה אז – גם אז אמרו שזה יהרוג את קרנות הנאמנות. מה שקרה, זה גדל מ-70 מיליארד שקלים ל-230 מיליארד שקלים בקרנות הנאמנות, וגם פוליסות החיסכון גדלו מאפס ל-20 מיליארד שקלים. זו תשובה מס' 1. התשובה השנייה - - -

עוד פעם - - - היסטוריה.

התשובה השנייה, לגופו של המוצר, פרופסור טרכטנברג, קרן נאמנות היא מוצר נזיל אמתי ברמה היומית.

אתה תומך בחוק.

אני תומך בחוק.

אני שמח שבאת להגיד את זה, בגלל שפחדתי שלא תבוא.

אני היססתי מאוד. לגופו של עניין - - -

דיברתי עם מר פרץ בטלפון. הוא הסביר לי את עמדתו, את מה שהוא אומר עכשיו, בטוב טעם ודעת. אמרתי לו תבוא. הוא אמר אני פוחד, בגלל שפה, מי שעבד באוצר ואחרי זה יוצא החוצה, תוקפים אותו. אמרתי לו לא יתקפו אותך. תגיד את עמדתך. בגלל שהרוב פה נגד, חשוב לדעת גם עמדות בעד. זה מה שאמרתי לו, ואני שמח שהוא כאן.

חברי הכנסת, יש לי הערה אחת לומר, כפקיד אוצר שעבד המון עם ועדת הכספים, יש לכם זכות שיש לכם יושב-ראש כמו חבר הכנסת גפני. את כל הרפורמות הגדולות העברתי אתו. לגופו של עניין. קרן נאמנות היא מוצר נזיל אמתי. מה זה אומר? שכשאתה רוצה למשוך את הכסף, אתה לוחץ על כפתור בבורסה, אתה מקבל את זה באותו יום לחשבון הבנק שלך. קופת גמל, דבר ראשון, היא לא מוצר שמשקיע רק בנכסים סחירים ונזילים, היא מוצר שמשקיע גם בנכסים לא סחירים, ויש כאלה שלא רוצים את זה. דבר שני, כדי לפדות אותה, אתה צריך להמתין שבעה או שמונה ימים, או כדי להעביר אותה, חמישה ימי עסקים - - -

ארבעה ימים.

ארבעה ימי עסקים.

היא נזילה בכל רגע נתון.

ארבעה ימי עסקים, חברים, זה דבר ראשון.

היא נזילה בכל רגע נתון, גם אם - - -

רבותי, מה יש לכם? אם מישהו לא אומר כמוכם, אתם צועקים?

אני הקשבתי לכם בקשב רב. אתם יכולים לא להסכים - - -

הוא ממציא דברים.

עם כל הכבוד, אבל אתה יודע, צריך שיהיה נימוס למי שאומר לא כמוך.

מי שאומר אמת, נכון.

מה לא אמת?

מה קשור אמת?

מה הוא לא אמר אמת?

הקופות האלה נמשכות יום-יום.

דרנגר, אני לא מסכים. בבקשה, תסיים.

הדבר האחרון, לדעתי, אנחנו מפספסים פה את העיקר. הפוטנציאל הגדול של המוצר הזה הוא טריליון שקלים שקיימים במערכת הבנקאית. יש טריליון שקלים שקיימים במערכת הבנקאית, גם אם 5% מתוכם, פרופסור טרכטנברג, יזוזו מהפיקדונות הבנקאיים למוצר הזה כמוצר נזיל – למעשה, הבנקים נותנים לנו היום אפס. זה מה שהם נותנים, ריבית אפס, וזה מה שהציבור מקבל.

לאיפה הם יעברו, אליכם?

אבל הריבית משתנה בקרנות נאמנות.

רוב הציבור בריבית אפס. רוב הציבור שם.

- - - קרן נאמנות.

אני לא מאפשר יותר. מספיק. הדיון היה דיון מעניין מאוד.

ולכן אני חושב שההיבט הזה של חזון אפוקליפטי של קרנות הנאמנות, לדעתי המקצועית לפחות, הוא לא נכון.

ולכן אתה תומך בחוק.

הדבר השני שנאמר פה גם כן, לגבי עשירים. בואו נבין על מה מדובר. התקרה היא 100,000 שקלים או 80,000 שקלים, היא לא העניין. בואו נבין למה זה חשוב, חברת הכנסת בירן. 100,000 שקלים – זה אומר שזה עד 100,000 שקלים. אני אסביר לך למה. בן אדם קיבל ירושה מסבתא שלו.

אבל זה חד-פעמי, ירושה, אל תבלבל לי את המוח.

מיקי, אני הזמנתי אותו.

סגן השר לשעבר מיקי לוי, אני אומר לך, אבל התקרה היא תקרה שנתית, ככה בנויות הטבות המס. התקרה היא תקרה שנתית. אם בן אדם קיבל בשנה אחת 50,000 שקלים והוא לא יכול לנצל את זה, אז התקרה תמנע ממנו, זה כל העניין. המשפט האחרון, חבר הכנסת גפני, מי שחושב שיצחק תשובה, או שרי אריסון, או כל עשיר, מוכן לסגור את הכסף לגיל 67 - - -

הם עשו את זה. הם עשו את זה.

- - -

אנחנו לא מדברים על זה, אתה זורה בוץ - - -

זה מסביר את פקידי האוצר לשעבר שעובדים אצל תשובה, זה בדיוק קהל היעד - - -

די, מיכל, זה לא בסדר.

חברת הכנסת בירן, אני לא עובד אצל תשובה, ואל תשמיצי אותי.

חלילה, לא אתה. אני מנסה להבין מי - - -

מיכל. מיכל, מספיק.

אבל המכשיר הזה הוא לא בשביל תשובה ושרי אריסון.

אני אומר משפט אחרון. מי שחושב שבן אדם אמיד יסגור את הכסף לגיל 67 ויהיה מוכן להיפרד מהכסף – כי זו המשמעות, שהוא יקבל אותו רק כקצבה – לדעתי, הוא לא יודע מה זה תכנון מס.

מה זה קשור למוצר שהוא מביא לפה? לא הבנתי את - - -

יצחק תשובה יפקיד 200 מיליון שקל בקופה כזאת ביום אחד.

אני סיימתי, חבר הכנסת גפני.

אני רוצה להגיד משהו על שוק ההון, וחשוב להבין. אני אעשה את זה קצר. שוק ההון מהווה התשתית של הזרמת כסף אל הצד העסקי. בסוף, ארצות-הברית נהייתה שחקנית בהיי-טק כי הלך כסף להיי-טק בארצות-הברית. מה שאנחנו עושים פה זה תהליך חיסול תמידי של תחרות בשוק ההון. זה התחיל ברגולציה שמכבידה על כל בתי ההשקעות, לדרישות מינימום הון עצמי לניהול קופות גמל ודברים אחרים, וזה נגמר בחוק הזה. החוק הזה, הדבר הכי רע שהוא יעשה, הוא יגרום לזה שמספר השחקנים בשוק יחתך בחצי. הגדולים יהיו עוד יותר גדולים, והקטנים הקטנים ייעלמו לגמרי, והבינוניים ייעלמו. מדינה שרוצה כלכלה אמתית וחופשית לא יכולה להרשות לעצמה היעדר תחרות בשוק ההון. הדבר השני, אני לא מבין, כאזרח, למה אני צריך לסבסד אנשים עם 100,000 חיסכון בשנה? אני לא מבין את הצורך הזה. קחו את הכסף הזה, תנו אותו לאנשים עניים. למה אני צריך לסבסד 100,000 שקל? למה? שמישהו יגיד לי שמי שחוסך 100,000 הוא עני. אם כבר, אני רוצה בתקציב - - - לסבסד עניים, תנו אותו במקום אחר. זה גם גורם נזק. אני עדיין לא מבין מה זה טוב לשוק, מעבר – תסלחו לי – למלחמת אגו בין האוצר לרשות ניירות ערך על מי שולט בשוק הזה. והדבר הכי גרוע, אני לא מבין איך האוצר – אנשים רציניים – לא יכולים לשבת עם הרשות לניירות ערך, שאמרה פה שהיא מתנגדת, ולהגיע להסכמות. לא מבין איך במדינה נורמלית שתי רשויות שמפקחות על שוק ההון לא מסוגלת לשבת ולהגיע להסכמות. בעיני זה ביזיון.

אם יהפכו לרשות, מה יקרה? כשהם יהפכו לרשות, מה יקרה?

אלי בבלי, יושב-ראש איגוד קרנות הנאמנות. דובר רבות על הפגיעה הצפויה בקרנות הנאמנות, אני לא אוסיף עוד על זה. נקודה אחת שהייתי רוצה לדבר עליה, החלת הפטור ממס גם על קרנות הנאמנות – אם המוצר שנקרא קופת גמל להשקעה הוא כזה מוצר טוב, היינו רוצים לקבל גם את הפטור הזה, ולאפשר לציבור לחסוך גם אצלנו באותם תנאים, עם אותן הטבות. ככה אנחנו משיגים דבר נוסף, ש-200 מיליארד שקל שנמצאים כיום בקרנות הנאמנות יסווגו מיד כחיסכון לטווח ארוך, גם בהיותן חיסכון לטווח קצר. תודה.

תודה רבה. שמואל פרנקל, מנכ"ל "אפסילון".

דיברתם על כך שאתם חושבים שאולי צריך אחרי שלוש שנים לראות איך החוק הזה מתבצע. זה לא קורה אף פעם. הייתה פה ועדת בכר – אני ישבתי פה ימים שלמים בוועדת בכר.

אין החלטה כזאת שבאים אחרי שלוש שנים.

פולקמן הציע.

אתה מדבר על החלטת בכר?

לא, עכשיו דיברו.

לא דיברנו על שלוש שנים, דיברנו לראות – אפשר פעם בשנה, אפשר חד-פעמי.

חבר'ה, לא רואים. ועדת בכר רצתה לגמור עם הריכוזיות בשוק ההון. מה שקרה, הריכוזיות עברה מהבנקים לחברות הביטוח. היא רצתה שיהיה מקסימום בתי השקעות לגברת כהן מחדרה, שיהיו לה אלטרנטיבות ושתהיה יותר תחרות. אני אומר שמ-400 בתי השקעות שהיו בוועדת בכר, יש לנו היום 124 בתי השקעות. כך שגם אם תבחנו, אתם הולכים היום על מסלול שהוא מאוד מסוכן. הוא יחסל את בתי ההשקעות הקטנים והבינוניים, שגם היום בקושי חיים, ויחסל את קרנות הנאמנות. ואני אגיד לכם את המשפט שאני חושב שהוא הכי חשוב, אם אתם הולכים לקפח – כי על מה אנחנו מדברים? קופות גמל זה חיסכון לטווח ארוך. ניהול תיקי השקעות וקרנות נאמנות זה חיסכון לטווח קצר. יצרתם פה מכשיר של חיסכון לטווח ארוך כאשר מציעים לו הטבות ואפשרות של חיסכון לטווח קצר. לפי דעתי, במבחן משפטי זה לא יעבוד. תזכרו את זה, במבחן משפטי זה לא יעבוד. אתם רוצים לתת את זה לקופות הגמל? תנו את זה לבתי ההשקעות, תנו את זה לקרנות הנאמנות.

מה זה במבחן משפטי? בג"ץ?

בג"ץ, ודאי. לא יעבוד.

האמת היא שאפשר לתת לבג"ץ לחוקק.

כנראה שהוא יותר אחראי מאתנו.

בכל מקרה, במינימום שבמינימום, אני חושב שצריך להגביל את זה ל-25,000 שקל למשפחה, בן אדם אחד למשפחה, ולקופה אחת. אם שני הדברים האלה לא יסויגו בחוק, אנחנו נהיה במצב קשה מאוד.

משפט אחד. משפט אחד. זיו בן-חיים, "טלנט" בית השקעות. אני רק רוצה להגיד במשפט, אתה ביקשת מהאוצר לבוא ולדבר עם חברות ניהול התיקים. זה לא קרה.

אני ביקשתי?

כן, אתה אמרת - - -

סליחה, תן לי רגע אחד. אני יכול להגיד כמה מילים?

בסדר, תגיד. אני לא ביקשתי שום דבר. מה השם שלך?

אני עופר אקסלרוד, יושב-ראש איגוד מנהלי התיקים, מנהלי השקעות בלשכת המסחר. אני מגיע לדיון הזה כבר כמה פעמים בשנים האחרונות.

לאיזה דיון?

לדיונים פה, בוועדת הכספים שנוגעים לשוק ההון. בכל פעם אנחנו באים ומתריעים על זה שרגולציה, חקיקה לטווחים קצרים, מחסלת את הפעילים. אני פונה גם לאוצר – מנכ"ל משרד האוצר, לדעתי, נמצא היום בוועידת "כלכליסט" ומדבר על החשיבות של בתי עסק קטנים. ואני פונה לחברי הכנסת מכולנו, שרוצים לעודד שוק משני של אשראי חוץ בנקאי, שרוצים לעודד את הבורסה - - -

אני יכול לסדר לך פגישה אתם בחדר הסיעה שלהם.

נאמר פה שהחוק כבר סגור, וצריך ללכת, אבל אני רואה אותם דבקים בו בכל הכוח. אני אומר שכשבוחנים את זה בטווחים הקצרים, לא ניתן אחר-כך ללכת לעשר בתי השקעות שנסגרו ולפתוח אותם מחדש. בעשר השנים האחרונות ראינו את מוצרי הבורסה הולכים ויורדים.

בדיון לפני חודש הייתי פה. הרב גפני, אתה הזמנת אותי בדיון לפני חודש. ישבה פה עורכת הדין פרוקצ'יה, ונתת לה הנחיה שאני אשלח לה מכתב לאוצר, וגם לוועדת הכספים. שלחתי. מהם לא קיבלתי שום תשובה עד עצם היום הזה.

כן, אבל אני דיברתי אתך.

אתה מצוין, אין לי טענות אליך.

אני מייצג את המדינה, לא הם.

אבל בקשר לדיון שהאוצר עושה אתנו או לא עושה אתנו, אין דיון, לא היה דיון - - -

רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן: אני באתי לדיון הזה בלב שלם ובנפש חפצה כדי לנסות ולהעביר את החוק הזה כמות שהוא. אני גם התחייבתי שאני לא אעשה בו שינויים מהותיים. מתברר בדיון הזה שיש דברים שצריך לעשות שינויים מהותיים היות ומדובר על תכנית שהיא בעיקר תכנית לאנשים עשירים, יש עמדה - - -

זו לא עמדת הוועדה, מה שאמרת, זו עמדתך.

אמרתי את עמדתי. אמרתי את עמדתי.

זה שזה לעשירים, זה לא מדויק. זה שיש חילוקי דעות, אני גם לא בטוחה שזה כל כך מדויק. אבל בסדר.

על כל פנים, אני התחייבתי שאם אני אחשוב שצריך לעשות שינויים – אגב, מתברר במהלך הדיון, אני גם ראיתי את זה קודם והתפלאתי, שאלתי גם את היועצת המשפטית של הוועדה, והיא אישרה לי את זה, אין בחוק הזה דבר מוגדר. זאת אומרת, מה שאומרים, חוק מסגרת, שר האוצר בצו יקבע. וזה לא כתוב פה, זה כתוב רק בתזכיר החוק הממשלתי, זה לא הגיע לכאן. וכמובן, הכול באישור ועדת הכספים, זה יעבור בתקנות. הכול יבוא בתקנות. אין פה דבר שאת יכולה להתווכח אתו. אבל אני עומד במילתי, ומכיוון שאני התחייבתי שאם אני אחליט שאני צריך לעשות שינויים, אני לא ממשיך את זה – אמרתי את זה ליושב-ראש ועדת הכנסת – אני חוזר לדוד ביטן מיד אחרי סיום הדיון הזה. אני מודיע לו שאני מחזיר את החוק, שהוא יעביר את זה לוועדה של אלי כהן. אני לא הולך לחוקק את החוק הזה. זה יחזור לוועדה של אלי כהן. התחייבתי. אם אני מחוקק את החוק הזה כמות שהוא, אני מוכרח לעשות בו שינויים, זאת עמדתי. על כל פנים, אני אנסה לשכנע את חברי הוועדה. מכיוון שהמילה שלי חשובה לי, אני מחזיר את החוק לדוד ביטן, יושב-ראש ועדת הכנסת, כדי שהוא יעביר את זה לאלי כהן. תודה רבה, הישיבה בנושא הזה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.