הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 324

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ז באדר ב התשע"ו (27 במרץ 2016), שעה 10:45

1. אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים - דיווח על מצבה הכספי של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ

2. החלטת ממשלת הולנד למנוע תשלומים מניצולים יוצאי הולנד שמקבלים גמלה בישראל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

יעל גרמן

מרב מיכאלי

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

קרן כהן גת - משרד החוץ

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

חיים זקס - עו"ד, משרד המשפטים

שרה זילברשטיין היפש - מנהלת תחום פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

מזל דהרי - ממונה בכירה, אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר ישראל פלג - מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אמיר שוורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אופיר פורת - עו"ד, היועץ המשפטי, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

תהילה פלג - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ראובן שלום - מזכיר ההסתדרות הציונית

מאיר שפיגלר - מנכ"ל קרן קיימת לישראל

אלון גלרט - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני לקרן קיימת לישראל

נועם שרון - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני לקרן קיימת לישראל

ראובן גרסל - מנכ"ל אוצר ההתיישבות היהודית

מרים גרייבר - יו"ר עמותת יש, מייצגת את העמותה הפרלמנטרית

מרדכי הראלי
אברהם רות

–
-

יו"ר ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים
ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים

חנה הראלי - ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים - דיווח על מצבה הכספי של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ

החלטת ממשלת הולנד למנוע תשלומים מניצולים יוצאי הולנד שמקבלים גמלה בישראל

חברת הכנסת מרב מיכאלי דיברה אתי ואמרה שהיא לא יכולה להיות היום בישיבה כי היא בסיור ברמת הגולן. על כל פנים, היא אמרה שהתקדם מאוד עם הקרן הקיימת לישראל. אנשי הקק"ל כאן ואנחנו נשמע מהם היכן זה עומד. אם אכן זה יצא עם הקרן הקיימת לישראל, אני אתן לה את כל הקרדיט, לחברת הכנסת מרב מיכאלי, אם אכן זה יתקדם ויתבצע.

בינתיים אנחנו קודם כל רוצים לשמוע היכן עומד העניין מבחינת ההסתדרות הציונית והחברה להשבה.

בוקר טוב. אני מזכיר הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית.

חברת הכנסת מרב מיכאלי מגיעה.

בסדר גמור.

בראשית הדברים אני רוצה להודות מאוד לאנשי משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לממשלה ולרשות ניירות ערך שלמדו את טיוטת ההסדר שהוגשה על ידי החברה להשבה. ביום רביעי, עד ממש סמוך לקריאת המגילה, ישבנו אתם נציגי כל הצדדים, הובהרו ההסתייגויות שלהם, התקבלו התיקונים שלהם, היועצים המשפטיים של החברה להשבה שלחו בעקבות כך מסמך שמסכם את הדברים שעלו בישיבה, מסמך בהחלט מקובל עלינו ואני מעריך שהיום אנחנו נסיים להכין את הטיוטה של המסמך הזה שכוללת את כל השינויים.

בוקר טוב חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אני מקווה שבעקבות אותה ישיבה, אני מעריך שהיום תצא טויוטה חדשה שכוללת את כל השינויים שמשרד המשפטים ורשות ניירות ערך אמרו שהם מתקדמים עם זה והולכים עם זה על מנת שהנושא יסתיים. אנחנו מבקשים גם מבית המשפט קיצור מועדים לאור הנסיבות האלה ולעשות את העניין בהליך חוקי אבל זריז. אני מקווה שזה יהיה הפתרון לכל העניין.

תודה. אני ביקשתי בישיבה הקודמת מנציג משרד המשפטים, נציג היועץ המשפטי, לומר לנו היכן עומד העניין.

ואם אפשר לקבל לוח זמנים.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. כמו שנאמר, אנחנו ישבנו ביום רביעי עם נציגים של כל הצדדים. העברנו הערות ואנחנו חושבים שבימים הקרובים אנחנו נתקדם בתוך המשרד כדי לוודא סופית שהנוסח הסופי מקובל עלינו. זה עניין של ימים. אני חושב שבסופו של דבר הכיוון הוא חיובי.

אתם לוקחים בחשבון שבינתיים הניצולים לא מקבלים את הכסף? מדובר על אנשים מבוגרים מאוד.

כמעט שנה.

אנחנו קיבלנו את הטיוטה לפני שבוע וחצי.

לא. יותר.

קודם כל, זה בעדיפות מאוד מאוד גבוהה אצלנו. אנחנו התגייסנו ואני חושב שזה באמת עניין של ימים ונוכל להתקדם. אני לא חושב שהעיכובים יהיו מהצד שלנו.

אפשר לקבוע תאריך?

מה זאת אומרת אפשר להתקדם? מה זה להתקדם? אתם מאשרים? אתם לא מאשרים?

כל ישיבה אנחנו שומעים את זה.

מה זה להתקדם? מה פירוש המילה הזאת? יש אנשים שלהתקדם אצלם זה משהו אחר.

מדובר בהסדר שהוא ייחודי וחריג מאוד.

הישיבה הקודמת הייתה ב-2 במרץ. לפני כשלושה שבועות ואז נאמר שאתם מטפלים בעניין הזה. אני אפילו הטלתי את המשימה, זה היה משהו דרמטי, על לימור תוסיה כהן. אמרתי שאני מטיל עליה את התפקיד של רשות הממשלה אבל זה היה כבר כמעט לפני חודש. אני חסר סבלנות.

אנחנו קיימנו ישיבה עם הגורמים בשבוע שעבר. ההסדר הוא באמת ייחודי ומורכב מאוד. היו לנו לא מעט הסתייגויות ואני לא יודע אם קיבלנו או נקבל את הטיוטה הסופית. שוב, צריך לקחת בחשבון שהיועץ המשפטי לממשלה לא דן בהסדרים בתביעות ייצוגיות בפשרות בשלב הזה. אנחנו בכלל נדרשנו לנושא הזה קודם כל בגלל הרגישות המיוחדת, בגלל הפנייה של הוועדה וגם בגלל שאנחנו מבינים שכל הסיפור הזה הוא ייחודי וכדי לקדם את התהליך. אני חושב שבגלל הייחודיות של הסיפור הזה, אנחנו נדרשנו לזה יחסית במהירות והתקדמנו עם כל הגורמים. שוב, זה עניין של כמה ימים. היועץ המשפטי לממשלה לא מאשר הסדרי פשרה לפני שהוא מגיע לבית המשפט אבל אנחנו עיינו בהסדר.

אמרת את זה. למה אתם צריכים להתקדם? למה אתם לא צריכים לאשר? אם הכיוון הוא חיובי, מה זה להתקדם? אין לאן להתקדם יותר.

אנחנו, גורמי המקצוע במשרד, נפגשנו עם הגורמים ואנחנו נראה נביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה והוא ישמע את העמדות שלנו ויקבל החלטה. בהתחשב בזה ששמענו את הגורמים רק ביום רביעי שעבר, זה ייקח כמה ימים, נציג את העניינים בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כלכלי פיסקלי, ובפני היועץ המשפטי לממשלה.

מתי נקבל תשובה?

עניין של ימים.

אתה יודע להגיד לי? אני קצת מתבלבל בימים. בתורה כתוב או יומיים או חודש או ימים ומדובר על הרבה שנים. אתה יכול להגיד לי הגדרה בעברית? שלושה ימים? ארבעה ימים? שבעה ימים? חמישה ימים?

כדי להיות זהיר, אני חושב שתחילת שבוע הבא זה ריאלי.

יהיה הסדר? יגיעו להסדר?

לא יהיה הסדר. היועץ המשפטי לממשלה יוכל לומר שהוא מאשר את ההסדר כפי שהוא.

אפשר לדעת מה ההסדר?

הפשרה שדיברנו עליה. השופט הציע.

אני לא יכול לחכות ליום ראשון. אני ביום רביעי כנראה אקיים שוב דיון כאן. אם לא יהיה הסדר שאפשר לשלם אתו לניצולים, אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה ואני אפנה למבקר המדינה. הדבר הזה לא יכול להימשך. אין לי טענות אליך דווקא. מה זה ישבתם רק ביום רביעי? אנחנו ביקשנו כבר לפני כמעט חודש ואנחנו דנים בזה כבר שנה.

מיולי. פעם ראשונה דנו בזה ביולי.

זה כתם על החברה. זה לא משהו שולי. זה דבר שאנחנו צריכים לשלם לאנשים שהם אנשים מבוגרים ואנחנו מתמהמהים בכל מיני בעיות בירוקרטיות.

הכנסת יוצאת לפגרה בשבוע הבא.

אז מה אם הכנסת יוצאת לפגרה? אני אף פעם לא נסעתי לפגרה.

אנחנו נהיה כאן.

זאת לא חקיקה שאני צריך את מליאת הכנסת. אני צריך את התשובה וצריך שהתשובה תהיה חיובית. ביום רביעי נקבל אותה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש שמי שמאשר את ההסדר זה בית המשפט. זה חשוב. אנחנו בדרך כלל נמצאים בשלב מאוחר יותר כאשר מגישים הסדר לבית המשפט ובית המשפט מבקש את העמדה של היועץ. אנחנו נמצאים בשלב של לפני ההגשה.

אני רוצה להגיד לך. אתה לא היית בישיבות הקודמות.

נכון.

הייתה כאן נציגה שלכם, נציגה מאוד מכובדת והיא שמעה מאתנו את הדברים והיא הייתה יכולה לומר שלא יכולים, צריך את בית המשפט וכל הפרוצדורה. היא לקחה את זה כדבר חריג שצריך שהיועץ המשפטי יתערב, שמשרד המשפטים יהיה בעניין. יש כאן הסכם פשרה בבית המשפט וכל מה שנלווה לעניין הזה. כל הסממנים הבירוקרטיים שקיימים במדינת ישראל, נמצאים בפרשה הזאת. הכול. איש לא נעדר. כולם נמצאים בבירוקרטיה הזאת. דובר באופן חריג על כך שהיא תביא לאישור הסכם הפשרה ואז נשלם מוקדם יותר. אתה לא יכול להתחיל את זה עכשיו מחדש. זה כבר כאן היה כאן כמעט לפני חודש. אתם יכולים לסיים את זה עד יום רביעי. אם אין לכם מספיק שעות ביממה, אני אתן לכם חלק ממני. זה דבר שהוא לא כל כך מסובך. אתה בעצמך אומר שישבתם, התקדמתם, אז תסיימו את זה מחר-מחרתיים. ביום רביעי אני רוצה לגמור את זה. אני לא אלך כל הזמן לדון על הדבר הזה.

את רוצה לומר משהו לגבי הקרן הקיימת?

אני רוצה לבדוק אולי יש פתרון שיחלץ אותנו מהסחבת הבלתי נלאית הזאת. אני כבר אמרתי לך שאני פניתי לקרן הקיימת ולמיטב הבנתי יש להם הצעה, אבל אולי הם ידברו בשם עצמם. מה דעתך?

בסדר. מאיר שפיגלר, מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל. אני רק רוצה שתעיד שאני שיבחתי את חברת הכנסת מרב מיכאלי.

ואם לא היית עושה את זה, הייתי אומר משהו אחר? הוא שיבח אותך.

מה שציינה חברת הכנסת מיכאלי אכן נכון. קרן קיימת גם היא נרתמה לטובת העניין. מבחינת ההחלטות הפנימיות שלנו, אנחנו בהחלט מוכנים ללכת ולעשות משה מהיר ככל שניתן אבל אנחנו רוצים כמובן את הכול לתאם עם ההסתדרות הציונית העולמית. יש נושאים מסוימים שאנחנו אמורים לגבש אתם ביחד כמי שפועלים באופן משותף ושוטף כבדרך השגרה. מבחינת קרן קיימת, ככל שהתהליך נוגע אליה, גם מבחינת אופן קבלת ההחלטות וגם מבחינת העברת הכסף שזאת בעצם הנקודה הכי חשובה שעומדת על הפרק, להעביר את הכסף ולאפשר לחלק אותו לאנשים הרלוונטיים, קרן קיימת תעשה את זה כמה שיותר מהר וקרן קיימת גם תוסיף מעבר לכסף שעומד כרגע על הפרק סכום של כ-15 מיליון שקלים מעבר לסכום שעומד על הפרק כרגע.

תכף נדבר על הפרוצדורה. ההסתדרות הציונית מסכימה לעניין?

אנחנו נמצאים אתה בדין ודברים. הרעיון הוא כמובן לעשות את הכול בעצה אחת ובהסכמה. אנחנו צריכים לגבש את ההסכמה הזאת ביחד עם ההסתדרות הציונית.

על איזה סכום מדובר? 15 מיליון בנוסף ל-30 מיליון?

לפשרה. שווי מניות לאומי.

למיטב זיכרוני, 15 מיליון שקלים מעבר לסכום שעמד על הפרק גם כך.

ראובן, לגבי ההסכם שלכם, כמה כסף אתם אמורים להעביר?

כמו שאמרה עורכת הדין תהילה, זה דבר שדי קשור למניות בנק לאומי ושוויין בשוק ביום שזה יהיה. לכן אי אפשר להתייחס לא לסכום כזה ולא לסכום אחר.

היות ומדובר בחברה ציבורית שכל סכום כאן ייגזר לגבי גורמים אחרים, אני חושב – תקני אותי עורכת הדין תהילה – שיהיה לא נכון לנקוב בסכומים כי זה פשוט דבר שצריך לתת עליו הודעות לבורסה וכדומה, דבר מאוד מאוד רגיש. אין ספק שההצעות הן הצעות שאני לא יכול להגיד את המילה, אבל הן הצעות טובות ונכונות לא פחות ממה שהיה בבית המשפט וכדומה. בכל מקרה, ההצעות הן טובות יותר מזו הייתה בבית המשפט.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, אתה יודע, אנחנו באמת דנים בזה מאז יולי בעקבות הבקשה של מרב מיכאלי וחשבתי לעצמי מה קורה עם הניצולים. יצאתי לבקר חמש משפחות בחולון ובפתח תקווה וראיתי את המצב. שאלתי אותם איך הם מסתדרים והם אמרו לי שהם לא מסתדרים, הם לא קונים בשר, הם קונים בסוף שבוע ירקות, הראו לי את תנאי החיים שלהם, רק מה? הם לא אנשים שצועקים ודופקים על השולחן אלא אלה אנשים שאומרים שיש להם פחות ובסוף החודש אין מה לאכול. כך הם אמרו לי. חשבתי לעצמי אולי זאת הסיבה שאנחנו ככה על מי מנוחות במשך כל כך הרבה חודשים, אתה עושה את כל המאמצים, וזה קורה כי לא שומעים באמת את הזעקה שלהם. בחוץ יש לנו משפחות שממש אין להן מה לאכול. זה כאב לב.

אני רוצה להזכיר לאדוני את ההצעה שהעלינו כאן, שעד שהם יגיעו להסכמות ועד שיעבור הכסף, משרד האוצר שלמעשה מאה אחוזים של החברה להשבה שייכים לו, יעביר ערבות בנקאית כדי שהחברה להשבה תוכל לקחת הלוואה עם ערבות בנקאית.

ניסיתי. אני אנסה עוד פעם.

אני חושבת אדוני שעם ההשפעה שלך ניתן יהיה לעשות את זה. אז ישבו בשקט ולא בלחץ ויקבלו יותר ממה שהיום עומדים לקבל כי היום הם בלחץ ואולי יקבלו פחות. כל מה שצריך זאת ערבות בנקאית שלא תעלה שקל לאוצר וגם אין בה סיכון.

אני אנסה עוד פעם. אני לא מאמין שזה יקרה אבל המשמעות של העניין הזה היא עצירת התהליך כאן. הוא ייפסק.

לעשות את זה במקביל.

רציתי להוסיף שקרן קיימת לוקחת את זה באופן רציני ביותר ונערכו לא מעט ישיבות מאוד בשריות מבחינת הנושאים שנדונו עד כדי קוצו של יוד. קרן קיימת, ככל שזה נוגע אליה, תעשה את הכול רגע לפני ולא רגע אחרי. כמובן אנחנו רוצים לעשות את זה בתיאום מלא ובהסכמות עם ההסתדרות הציונית.

אתם ישבתם עם ההסתדרות הציונית?

הייתה ישיבה גם עם הנציגים של ההסתדרות הציונית העולמית. נראה לי שראובן יכול אולי לומר טוב יותר מה היה שם.

אני לא בטוח שבנקודת הזמן הזאת זה לא דבר שיעכב ויסרבל. אנחנו בוחנים את זה. נשב אתם כבר מחר-מחרתיים פעם נוספת אבל במקביל, מתוך אותו חשש, אנחנו מקדמים את הנושא שהוא העניק והעיקרי עליו דיברתי בתחילת הדרך. החשש שלי שזה דבר שיעכב ויסרבל. אנחנו נפרוס את זה גם בפניהם בישיבה שתהיה ביומיים הקרובים.

זאת אומרת, אם אתם מסכימים ואתם מקבלים החלטה אחרי הישיבה עם הקרן הקיימת, הקרן הקיימת יכולה לעשות את זה יותר מהר והיא יכולה לעשות את זה עם יותר כסף.

אמרתי שאני לא בטוח שיותר מהר ולכן זה חלק מהדברים שילובנו. זה דבר שנבחן ואנחנו גם נבחן אותו יחד עם אנשי הקרן הקיימת.

תענה לי.

התשובה היא כן.

תכניס אותי להסתדרות הציונית. אני כל כך הרבה שנים רוצה להיכנס ולא מצליח. תשתף אותנו. הרי ביום רביעי אני הולך להתפרץ. אני לא אחזיק את הכתם הזה עלי. אם ביום רביעי העניין לא מסתיים, כולנו ניפגע.

ביום רביעי יהיו לך כל התשובות.

אני אפגע כי אני אתפרע ואתם תיפגעו מכיוון שאני פונה גם למבקר המדינה וגם ליועץ המשפטי לממשלה ולכל אחד. היום אנחנו מדברים ברוגע ומקווים שהעניין עומד להסתיים. לא עוד. עד יום רביעי. היועץ המשפטי לא ייתן תשובה, אתם לא תתנו תשובה, החברה להשבה לא תיתן תשובה, אני לא יכול יותר. אנחנו כבר מקיימים על זה הרבה ישיבות ולא רק אנחנו אלא עוד ועדות בכנסת ולא מצליחים להעביר את הכסף הזה לניצולים. זה כתם על החברה.

במקרה אנחנו בדיון. לא היינו אמורים להיות כאן. אנחנו אמורים להגיע לדיון הבא.

שום דבר לא במקרה.

לאור מה שקורה כאן, עולה בראשי איזושהי מחשבה. באמת, לאור המצב כאשר מדובר בקבוצה שמחכה כבר מחודש יוני, אנחנו ננסה לבדוק אצלנו אם ניתן באופן חד פעמי – כי אני מבינה שלתת ערבות מדינה זה סיפור – כדי שהאנשים האלה יקבלו את הסכום הזה שמחכים לו כל כך הרבה זמן.

מאיפה יקבלו?

אולי אנחנו נעשה משהו ואחר כך מי שצריך להחזיר את הכסף, יחזיר לנו אותו. אולי באופן חד פעמי. לא יכול להיות שאנשים נפטרים ומחכים לאיזשהו סכום ויש כאן איזשהו ויכוח על איזשהו סכום שהוא 2,500 שקלים לניצול שואה ולא מוצאים פתרון. זה נראה לי הזוי לחלוטין.

אנחנו מדברים על הקבוצה הכי חלשה, הכי מסכנה ובתחושה שלי זה משחק פינג פונג בין האנשים. אנחנו נבדוק את האפשרות ואם אפשר מבחינה משפטית, אנחנו נבדוק את כל האופציות, באמת באופן חד פעמי, לעשות משהו.

לפחות לפני פסח.

כן. באופן חד פעמי עד שהם יגמרו את כל הבירוקרטיות שלהם. אולי אנחנו ניכנס. אני אבדוק את זה ואני אתן לך תשובה ואולי כל הסאגה הזאת תסתיים. אני לא יודעת מתי הם אמורים לסיים את זה.

תבדקו ותני לי תשובה היום. אני שמח על מה שאת אומרת אבל גם עצוב. אני שמח בשביל הניצולים. אני עצוב בגלל המדינה.

עוד אל תשמח בשביל הניצולים.

אני שמח על מה שהיא אומרת.

אני לא מצליחה לקבל מההסתדרות הציונית תשובה כי למיטב הבנתי מה שאומרת גם קרן קיימת וגם החברה להשבה זה באופן מפורש שאם תהיה הסכמה של ההסתדרות. בואו נגיד את הדברים בצורה בוטה, פשוטה וברורה. אם ההסתדרות הציונית היום תגיד כן, למיטב הבנתי אפשר תוך ימים ממש ספורים שהכסף כבר יעבור.

גם אני הבנתי כך.

אני לא מצליחה להבין למה ההסתדרות הציונית לא מסכימה.

אני אמרתי שאנחנו בוחנים את העניין. להערכתנו בנקודת הזמן הזאת זה דבר שיסרבל ויעכב. אנחנו בוחנים את זה ואנחנו נציג את זה, גם אם יהיה צורך בוועדה הזאת. זאת עמדתנו היום. במקביל, אנחנו עושים את כל המאמצים שזה ייגמר בתוך ימים.

אין ימים. אצלי אין ימים. ביום רביעי.

אמרתי, עד יום רביעי. בואו נחכה ונתקדם עם זה.

החברה להשבה.

הוא לא אומר מה מונע.

הוא אומר שלהערכתו זה יסבך. אני לא מבינה איך זה יסבך.

אני כמעט נכנסתי להסתדרות הציונית כדי שהוא ישתף אותי.

אולי תגידו שאתם לא מבינים איך זה ייסגר.

החברה להשבה.

תודה, אבל אני באמת לא מבין איך זה יסבך. אנחנו שמענו את ההצעה של קרן קיימת והיא נהירה, נדיבה ויעילה. אני מתרשם שיש איזה חסם מההסתדרות הציונית בדרכה של קרן קיימת לפשרה אתנו, אפילו לא פשרה אלא הצעה נדיבה וטובה שתיטיב עם הניצולים גם בלוחות זמנים וגם בהיקף התשלומים.

אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה. אנחנו נראים רע בעיני עצמנו. יושבים כאן חברי כנסת, חוץ ממני כולם מכובדים, ולא מצליחים להזיז שום דבר. זאת פשוט בושה.

אני רוצה לעשות סדר בעניין. אנחנו כבר קיימנו על זה כמה דיונים. ישבה כאן עורך דין ליפה מאיר שייצג את ההסתדרות הציונית ואני תחקרתי אותו כמה שאני יכול. אני ביקשתי ממנו שיחזור על הדברים שהוא אמר ושיסביר אותם. הוא אמר: עד שבועיים ימים. עד שבועיים ימים העניין הזה מסתיים, בוודאות מוחלטת של עורך דין. אני לא יודע לדבר בוודאות כזאת. אני אומר בעזרת השם ובלי נדר. הוא אמר עד שבועיים ימים העניין נגמר. מאז עברו הרבה שבועיים. הרבה. ההסתדרות הציונית הופכת להיות כאן מאוד לא אמינה בעניין הזה כי היא אמרה שזה מסתיים.

אומרת החברה להשבה שהיא מקבלת את הכסף ומעבירה אותו מיד. אומרת הקרן הקיימת, ואומרת חברת הכנסת מרב מיכאלי, שזה יותר טוב, יותר מהיר, ואתה יושב, מייצג את ההסתדרות הציונית ואתה אומר שאתם צריכים לבדוק את זה. למה? למה צריך לעכב את זה? הקרן הקיימת היא חלק ממכם, הקרדיט יהיה גם עליכם אם הקרן הקיימת נותנת את זה, ולכן למה צריך לעכב? למה שלא תיתן תשובה חיובית? תגיד יום-יומיים תבדקו את הפרטים הטכניים אבל תן תשובה חיובית. הרי כבר נתתם תשובה חיובית.

אני שומע את כבודו. אני חוזר ואומר שאנחנו עובדים במחויבות רצינית לפתור את העניין. אנחנו עובדים כמו שצריך. עם כל הכבוד, לא ההסתדרות הציונית היא זו שמעכבת את הדברים ואם כבוד היושב ראש קבע עד יום רביעי, אני חושב שטוב לתת להליכים להתבשל עד יום רביעי ונבוא לכאן ביום רביעי.

בבקשה, אם אפשר בקצרה, כי הבנו את הפרינציפ.

אני לא.

אנחנו הבנו שההסתדרות כן מעכבת אלא שהיא לא מסכימה לומר למה היא מעכבת וחוזרת ואומרת תשובה מורחת.

אני וחברי אברהם רוד, בשם מרכז הארגונים של ניצולי השואה, רוצה ראשית להתנצל בשמה של קולט אביטל שזה עתה נחתה ולא יכלה להשתתף בדיון.

אני מאוד מכבד את קולט אביטל.

כולנו.

היא עושה עבודה יוצאת מהכלל.

עשתה ועושה.

עשתה ועושה.

אנחנו מאוד מאוד מכבדים את הוועדה הזאת ובמיוחד מכבדים את היושב ראש ומעריכים את העבודה שהוא עושה למעננו וזאת לא פעם ראשונה. אני אומר את הדברים האלה כדי להתנצל מראש על דברים קשים שאני עומד לומר, ובהמשך גם עובדות ומספרים וגם סעיפים בחוק שמשום מה נשכחו.

כבודו, יש לי הרושם שעושים מאתנו כאן צחוק. עושים צחוק מהניצולים, עושים צחוק מהוועדה, עושים צחוק מהכנסת, עושים צחוק ממך. הבטחות, אפשר למספר את ההבטחות. הבטחה מספר אח, הבטחה מספר שתיים, הבטחה מספר שלוש וכך הלאה והלאה. כולן הופרו בלי להניד עפעף. תמיד אותו הסיפור: הבעיה מסובכת. אנחנו יודעים שהיא מסובכת. לכן אנחנו נמצאים כאן, כדי לפתור בעיות מסובכות.

בישיבה האחרונה נאמר שמדובר בפיקוח נפש וכולם הסכימו אבל איכשהו זה לא חלחל אצל הגופים המכובדים כאן, שאכן מדובר בפיקוח נפש ואז צריך לחפש קיצורי דרך, לעגל את הפינות ולהתגבר על המכשולים הבירוקרטיים. יש, אבל אם רוצים, אפשר להתגבר עליהם.

מנפנפים כאן בקדושת החוק, מגלגלים עיניים השמימה, החוק לא מאפשר וכך הלאה, אבל אני כאן רוצה לשאול את החברה לאיתור והשבת נכסים שאלה. כתוב בחוק בסעיף 53(ב): "הדירקטוריון של החברה לאיתור והשבת נכסים ידווח בכתב לשר, לוועדת הכספים של הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת מדי שישה חודשים - זאת אומרת, כל חצי שנה – על פעולותיה של החברה למימוש מטרותיה ולביצוע תפקידיה לפי סעיף 4 – וזה כולל גם סיוע לניצולים – ויגיש להם במועד האמור דין וחשבון כספי על פעולותיה של החברה בששת החודשים שחלפו לרבות בעניינים אלה", ולא אפרט את העניינים, אלה כל העניינים שקשורים לתפקידיה של החברה.

בנוסף כתוב בסעיף 53(ד): "החברה תפרסם את הדין וחשבון שהוגש כאמור בסעיף קטן (ב) באתר האינטרנט שלה".

אני קצת יודע לגלוש, למרות גילי, ואכן גלשתי וחיפשתי ולא מצאתי. מה קרה?

רבותיי - ותקן אותי, ואני מאוד אשמח אם תתקן אותי ותגיד לי שאני טועה – האם אכן הדוחות האלה, המפורטים, נמסרו לידי הוועדה כנדרש בחוק? האם הוועדה יודעת מה המצב הכספי של החברה לאיתור והשבת נכסים? הדבר הזה לוט בערפל. לפי אינפורמציה אחרונה שקיבלתי, נאמר שבסוף מרץ, אולי יותר מאוחר, הדוחות יהיו מוכנים. הנתון יחידי, המסמך היחידי שעליו יכולתי להתבסס בכלל, היה הדוח השנתי מכוח חוק חופש המידע שמעודכן ליום 31 בדצמבר 2014. לפי הדוח הזה, במספרים עגולים, לרשות החברה לאיתור והשבת נכסים עמדו נכסים בהיקף של 900 מיליון שקלים לאותו תאריך של סוף דצמבר 2014, מתוכם קצת פחות מ-300 מיליון, חצי, אלה המניות וחצי מזומן. זאת אומרת, לחברה יש רכוש עומד לרשותה ואין שום מניעה שהיא לא תכניס את היד לכיס עד שכל הבעיה, כל התסבוכת הבירוקרטית, תיפתר. אומרים שצריך לשמר את הכספים בשביל תשלום ליורשים חוקיים של הנספים, אבל מעניין לדעת מה זה כל הנכסים שעומדים לרשות החברה, כולל הכספים הצבועים כי אומרים שיש כספים צבועים מיועדים לתשלום משכורות וכך הלאה ולכן מה סך כל הרכוש שעומד לרשות החברה, כמה תיקים יש עוד שמצפים שהיורשים יקבלו את כספם ומה בערך הסכום של אותם התיקים. במקרה הכי גרוע, יש איזושהי הערכה כמה הרכוש שווה והאם אפשר לקבל את הנתונים האלה עכשיו?

זה לא פוסל כל מה שנאמר כאן. אני מקבל בברכה את הדברים. בינתיים זה הפתרון.

אם אפשר להוסיף מילה. אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר איקס פעמים כאן בוועדה ואני מבקש לראות שנשארנו בסך הכול שלושה חברים – מרים, מרדכי ואני. כל היתר כבר אינם. חלק לצערנו לא יכולים לבוא וחלק איננו. תראו מה קורה כאן. הזמן עובר.

אני הייתי בין מייסדי החברה. הייתי אחד מאלה שניהל כאן את כל המאבק הזה שהיה אז בכנסת יחד עם קולט אביטל ויחד עם אחרים ואז ייסדנו את החברה. אמר מי שהיום נשיא המדינה שהכנסת היא מחוקקת ולא מבצעת ולכן הוא העביר את כל הנושא החברה לחוק אבל כפי שקרא עכשיו מרדכי, החוק לא מתקיים.

אנחנו נמצאים עשר שנים אחרי הקמת החברה. לצערי אני חולק על החברה. אני אומר שהחברה עשתה דברים גדולים מאוד, הגיעה לסכומים עליהם דיברו, מ-300 מיליון כמעט לשני מיליארד שקלים שזה הישג עצום.

אגב, אני חייב לומר שבאותם הזמנים הייתי בהרבה מאוד ויכוחים עם אדון ראובן שלום שיושב כאן ואני חייב לומר שהיום דווקא התרשמתי שהתנועה הציונית כן תפתור את הבעיה. היא תושיט 15 מיליון שקלים ואני חושב שבהחלט לא כדאי לבלבל את העניינים גם אם זה ייקח עוד שבוע.

שבוע אין. יש עד יום רביעי. ביום חמישי אני עוסק בדברים אחרים.

מר גפני, עוד משפט אחד. אני חשבתי שכאן חסר היום המעוף וחסרה המחשבה המקורית מה אנחנו עושים. אני חושב עם כל הכבוד, ולצערי הרב החברה סיימה את תפקידה, את איתור הנכסים. יש כאן מסמך מחברת אריאל שאומרת שהיא עוסקת באיתור נכסים ובניהול נכסים ועושה את כל העבודה ומלווה קבלן משנה. אני יודע שהכספים מאוד משומרים על ידי שתי חברות השקעה. אני חושב שלחברה יש כסף לשלם גם היום. נכון שצריך לעשות פעולות כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, צריך ערבות, צריך משהו, אבל לא באו עם שום הצעה מעשית במשך חצי שנה שאני משתתף כאן בישיבות ולא שמעתי אפילו הצעה. כולם דיברו אבל לא עשו.

אני מאוד מעריך את החברה מרב מיכאלי שהביאה לכאן רעיון מקורי וחדש, הביאה את התנועה הציונית, עשתה מעשה יוצא מהכלל.

את הקרן הקיימת.

אבל זה לא ייפתר עד יום רביעי. אני מצטער.

אני בא עם הצעה מאוד קונקרטית. אני חושב שהחברה – ואנחנו רואים שזה קורה במדינה – צריכה להתפרק. אני חושב שוועדת הכספים ביום רביעי צריכה להחליט להמליץ לממשלה לפרק את החברה ושתעביר את הנכסים שהיא לא מחלקת למי שצריך להעביר אליו. אני מציע לעשות פעולה דרסטית ולא לחכות. בחברה יש מיליארד שקלים והיורשים יקבלו את הכסף. אני רוצה לומר שבשנת 2014, אני בדקתי, נתנו 14 מיליון שקלים וההוצאות היו 19 מיליון שקלים. גם אם בשנת 2015 נתנו שלושים מיליון שקלים, עדיין זה לא מצדיק להחזיק את כל הכסף בקופה. אני חושב שכאן חייבים לבוא אנשים עם ראש פתוח ולגמור את העניין, לחלק את מה שמגיע ושלום על ישראל. תודה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני מעריצה אותך הערצה גדולה. מותר וצריך בטח אחרי ששיבחת אותי שלא בפני. אני לא מבינה למה אתה נותן להם להתחמק, להסתדרות הציונית.

לא, לא נותן.

על פניו יש כאן הצעה שהיא גם יותר כסף וגם יותר מהר. אני לא מבינה למה אנחנו לא מפעילים את כל הלחץ.

אני רוצה קודם לתת לחברה להשבה להשיב. החברה להשבה, אני מקבל את מה שנאמר קודם שהחברה להשבה עשתה פעולות יוצאות מן הכלל ואני משבח אותה על כך. באמת במשך כל השנים היא עשתה דברים שעמדו גם בדרישות החוק או מעבר לו ועשתה עבודה שהיא עבודה יוצאת מן הכלל. האם זה נכון מה שנאמר על ידי שני האנשים הנכבדים, שיש נכסים שאתם יכולים או שניתן על זה ערבות, נבקש שייתנו על זה ערבות, אבל לשלם מהנכסים האלה? שאלה נורא פשוטה.

התשובה היא נורא פשוטה – לא.

לגבי פירוק החברה או לא, זה לא עומד עכשיו על סדר היום. זה לא הנושא. על פי החוק אתם מתפרקים ב-2017 נדמה לי. לא משנה, זה לא עומד על סדר היום. הדיון הזה הוא דיון פרקטי. ביום רביעי נשלם לניצולים. האם יש לכם נכסים?

לא.

או רכוש?

התשובה במילה אחת – לא. אם אתה רוצה פירוט, מנהל הכספים של החברה יוכל לתת.

אני רוצה פירוט.

מנהל הכספים של החברה, רואה חשבון אמיר שוורץ. לפני שאני נותן לו להיכנס לפרטים, כל המידע שנמסר על ידי החברים המכובדים מאוד, מוטקה ואברהם רות, הם לא מעוגנים במציאות ואני אומר את זה בלשון הכי עדינה שאני יכול. בפני הוועדה ובפני כלל הציבור, ולא רק בפני הוועדה, נמצאים דוחות שלנו חצי שנתיים על מצב החברה, דוח 53 האחרון. הוצג כאן דוח מסוף דצמבר, הוגש דוח 53 שהוא על פי החוק דוח סטטוס קבוע של החברה ואפילו נכון שדוח הסטטוס הבא יובא בפני הדירקטוריון שלנו מחר, ביום שני, ובשבוע הבא תהיה ועדה ממנה על פי החוק בעקבותיה נעלה גם אותו לאתר. זאת אומרת, יש כאן מידע רצוף על פי חוק חופש המידע ועל פי חוקים אחרים.

התשובה בשורה התחתונה היא שאין לחברה כסף לבד מהכספים הכלואים בידי אוצר התיישבות היהודים והפתרון שהוצע על ידי קק"ל ראוי, מתאים ואין סיבה בעולם שההסתדרות הציונית תעכב את קרן קיימת מביצועו.

מנהל הכספים של החברה.

אני מנהל הכספים בחברה. אנחנו הצגנו כבר ביולי 2015 דוח ראשוני, מצגת מפורטת על הכספים שיש בחברה כולל ההסבר שקיבלנו מארבעה בנקים גדולים על כך שלא מוכנים לתת שקל אשראי תמורת השעבוד של אותן מניות או אותם נכסים שיש לחברה.

מה זה אותן מניות ואותם נכסים? אלה שני דברים?

אותן מניות שהחברה מחזיקה.

את זה אנחנו מכירים. בזה אנחנו דנים. מה זה נכסים?

אין לנו נכסים אחרים.

אז אלה לא מניות ונכסים. המניות שהן הנכסים.

את המניות אנחנו לא יכולים לשעבד.

מה שאמרת מטעה כי נראה כאילו יש עוד דברים.

סליחה. בנוסף לכך נתנו עדכון לוועדה הזאת לאחר שנתבקשנו לגבי אותם סכומים שהוצגו בוועדת חוקה, אותה מצגת. מהנתונים האלה – ואני אחזור עליהם – שהוצגו נכון ל-31 בדצמבר 2015 – עולה שברשות החברה אכן יש 103 מיליון שקלים מזומנים שמנוהלים בחמשת בתי ההשקעות כדי להשיג תשואה בלי לסכן את הכסף, מתוכם כ-87 מיליון שקלים הם נכסים ששייכים ליורשים שאותרו על ידי החברה ונמצאים בשלבי קבלת הרכוש לבעלותם. שאר הכסף למעשה אלה התחייבויות של החברה גם לספקים, גם לנותני שירותים, גם לאפיקי סיוע אחרים שהחברה התחייבה להם במהלך שנת 2015 ולמעשה עוד נותר להשלים לשלם לאותם אפיקים שלמעשה מסייעים בצורה עקיפה לניצולי שואה כמו טיפולי שיניים, שיפוצי דירות וכולי. לכן למעשה לא נותר לנו שקל אחד פנוי לטובת הסיוע.

כמה כסף נותר בשביל ניצולי השואה, טיפולי שיניים וכדומה?

סדר גודל נכון לאותה תקופה, כבר שילמנו, היה סדר גודל של 10, 13 מיליון שקלים.

כמה יש במניות אוהה?

250 מיליון שקלים.

אדוני ראה את הדוח הזה?

השווי לפי בנק לאומי, לפי מה שמוצג אצלנו בספרים, רק נעשה את ההתאמה כי על זה מבוססת התביעה שלנו, בספרים של החברה המניות נרשמות לפי שווי מניית אוהה ביום המסחר האחרון ב-31 בדצמבר 2015. בדיוק על הפער הזה, כשאנחנו מצפים לקבל את מניות בנק לאומי, על זה מבוססת כל התביעה שלנו.

קרן קיימת אמרה שתיתן לנו את שווי מניות אוהה בערך של מניות בנק לאומי, שהיום זה מתקרב ל-240 מיליון. בשלב מסוים זה היה 300 מיליון שקלים.

מישהו ראה את הדוח הזה?

ראו.

כן. אנחנו ראינו.

אנחנו יכולים למקד עכשיו את הדיון בחברה להשבה אבל אנחנו רוצים לאכול את הענבים ולא לריב עם השומר. אתה רוצה עכשיו לריב עם השומר? נריב.

יותר מזה אני רוצה לומר. אני רוצה לומר לגבי החברה להשבה. אלוהים עדה, כמו שאתה יודע - - -

לא יודע. אלוקים עדי. את זה אני יודע.

מתחילת שירותי בכנסת, אני מציקה לחברה להשבה בוועדת החוקה ברצף ובאמת היו לנו הרבה ויכוחים אתם והרבה השגות על דברים שהם כן הראו ולא הראו. אבל הדברים האלה דווחו לוועדת החוקה ואני חושבת שאדוני יוכל למצוא את זה, אם לא באתר של החברה, שאני מודה שלא בדקתי אותו, באתר של ועדת החוקה, את הדיווחים של החברה לוועדת החוקה על הדברים האלה.

גם אלינו.

גם אליכם. זה דווקא דווח בצורה מפורשת.

אבל זה לא פותר את הבעיה.

גם זה צריך להיאמר כי באמת הם חוטפים כאן על הראש. מה שמגיע, מגיע אבל גם את זה צריך להגיד.

מבחינת חוק חופש המידע, חברת הכנסת מיכאלי - - -

אם רוצים לדון על החברה להשבה ועל הדוחות, אפשר לדון. הם יהיו צודקים. בסוף הדיון הם יהיו צודקים. הם לא הנושא אלא הנושא הוא רק להעביר את הכסף.

בדיוק. לעניין הענבים שאדוני דיבר עליהם.

רק כמשל.

משל מצוין ורלוונטי, הולם ונכון. יש ניצולות וניצולים רעבים לא כמשל וצריך לוודא שהכסף יגיע אליהם. אנחנו בסוף סאגה בלתי נסבלת, יש לנו הצעה שהיא קונקרטית, שהיא על השולחן, שאפשר לממש אותה כאן ועכשיו. אני רוצה לבקש מאדוני שיעשה כל מה שצריך כדי שההסתדרות הציונית תגיד כן ונוכל ביום רביעי כבר לראות את הכסף עובר.

עד עכשיו לא הצלחתי לקבל תשובה למה הם לא אומרים כן. התשובות הן לא תשובות קונקרטיות אלה הן תשובות של נשקול, נבדוק, נשב. אין מה לשבת. כבר ישבו.

היו תשובות חיוביות אבל לא היה משהו קונקרטי.

גם לא חיוביות. תשובות מורחות. זאת תשובה מורחת. אני לא מבינה מה יש למרוח כאן. בכל מקרה, אדוני, נגיד ששתי ההצעות, גם הצעת הפשרה וגם ההצעה של קק"ל היו לוקחות אותו זמן ומורכבות באותה מידה, ההצעה של קק"ל מביאה יותר כסף והיה צריך ללכת עליה. נקודה. ההסתדרות הציונית הייתה צריכה להסכים לזה. נקודה. מה גם שהיא יותר קצרה בזמן. באיזו הצדקה ההסתדרות הציונית ממשיכה להגיד נראה, נשקול, נבחן ועוד כל מיני פעלים כאלה?

אני בכל זאת רוצה להעיר הערה. אני כן מקבלת את ההצעה. אני חושבת שכן מתבקש פירוק החברה. אני חושבת שמהרגע שהיא התנהלה כפי שהיא התנהלה ולא העבירה את הכספים, ברגע שנפרק אותה כמה שיותר מוקדם, ייוותרו יותר כספים לניצולים ולפחות ייחסכו בין 19 ל-21 מיליון שקלים שהיום הולכים להנהלה והוצאות כוח אדם. אבל צריך לעשות את זה עכשיו כי אחרת כבר יהיו חייבים גם על כוח אדם של 2016 וגם על דברים של 2017.

אמנם יעל היא חברת סיעתי אבל אני חושב שצריך להמתין לתאריך היעד שהממשלה קבעה ולא להסתבך עם העניין. זה שינוי חקיקה. עזבו. זה סיפור.

יהיה מי שירוויח מפירוק החברה.

היועץ המשפטי לממשלה יכול לעשות את זה.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת כי אני מאוד מכבד את הדברים שלך. אני חושב שאת באמת מתחילת הדרך הולכת באופן אגרסיבי כדי לשלם את הכסף לניצולים.

נכון. זאת המטרה.

בדיוק. לכן אני רוצה להגיד לך שפירוק של החברה שלא במועד, זה ייתן אוויר לנשימה לכמה אנשים. בסדר, אז יתחיל עוד דיון, מי מקבל מהם את הכסף, לאן הולך הכסף של המניות האלה וכולי. לא מזיזים עכשיו. נזיז ביום רביעי.

ברור לך שזה יגיע לממשלה.

אני מתייאש מהעניין ואז הולכים בכל הכוח על הכול.

נמתין עד יום רביעי.

כן. לגבי החברה להשבה, אני חושב שהם רוצים לשלם אלא יש להם בעיה מול ההסתדרות הציונית עם הכסף של אוהה. בסדר. כל הדברים האלה ברורים. אומרת מרב מיכאלי, ואני מקבל את זה, שיש על השולחן עכשיו הצעה של קק"ל שהיא חלק מההסתדרות הציונית. אני טועה? הקק"ל היא חלק מההסתדרות הציונית?

כן. בגלל זה ההסתדרות יכולה לעכב את זה. אחרת לא היה לה SAY.

רק שאלתי טכנית. מה שאמרתי בהתחלה, שאם קק"ל נותנת את הכסף, זה על הקרדיט של ההסתדרות הציונית.

חד משמעית. קרדיט יש לכולם.

על כל פנים, כמשקיף בהסתדרות הציונית, היות ולא קיבלתם אותי, אני מציע שתתנו תשובה חיובית מחר-מחרתיים. זה הולך להיות רע הסיפור הזה.

אגב, היום זה יותר טוב.

היום זה יותר טוב, אבל אני אומר מחר-מחרתיים. אנחנו חייבים תשובה חיובית. חייבים. לכנסת יש כוח שהיא לא משתמשת בו אבל יש לה כוח. זה יהיה כתם גדול אם התוצאה הזאת כאן לא תהיה חיובית. זה יהיה כתם גודל וכולנו נרגיש רע עם העובדה שאנחנו לא יכולים לעזור לקבוצה הכי חלשה בחברה של ניצולי השואה. הקבוצה הכי חלשה. לא יכולים לעזור לה כשיש כסף.

אם כן, אני מבקש את התשובה עד יום רביעי. עפרה, אני רוצה ממך עוד היום תשובה. אני רוצה אותך כמקדם ביטחון. במידה ויתברר שאנחנו הולכים למלחמה גדולה, אני אבקש שתשלמי את הכסף. עד סוף היום תתני לי תשובה אבל אל תספרי את זה לאף אחד. אני לא אומר את זה בצחוק. אל תגידי לאף אחד אלא תגידי לי כי מי שצריך לשלם כאן זאת לא את. את צריכה לשלם דברים אחרים שאת חייבת לשלם אותם. יכול להיות שניקח אותך כמקדם ביטחון.

אני מאוד מקווה שלא נזדקק לתשובה שלך בעניין הזה, אף על פי שממך אני רוצה תשובה עד סוף היום, ואני מאוד מקווה שלא נצטרך ללכת למאבק ונוציא את כל העצבים הפוליטיים שיש לכל אחד על מאתנו על מי שאשם בעניין הזה.

עד יום רביעי אני רוצה תשובות ואני מבקש שהן תהיינה חיוביות. אנחנו לא פותחים חשבון עם החברה להשבה ולא פותחים חשבון עם ההסתדרות הציונית ולא פותחים חשבון לא עם אוהה ולא עם בנק לאומי ולא עם אף אחד. כולנו נברך את כולם על ההסדר שביום רביעי נדע שהכסף עובר. אם לא, בסדר, נפעיל כולנו את כל הכוחות שיש לנו ונצטרך להתמודד עם זה.

אני מודה לכם.

אני מייצגת את העמותה הפרלמנטרית ואני יושבת ראש עמותת יש. יש לנו 3,000 חברים בעמותה והם מחכים לתשובה שבתקווה נקבל ביום רביעי.

גם אנחנו.

אני רוצה להעלות נושא אחר שעומד להגיע למליאה.

ברשותך, קודם נסיים עם הנושא של הולנד. אני אאפשר לך לדבר אחר כך. לגבי הנושא של ניצולי השואה מהולנד.

לאחר שהתקבל כאן החוק שמחייב לשלם לניצולים משנת 1953, התברר שיש בעיה עם הניצולים מהולנד בגלל החוק של כפל תמיכות. הניצולים שמקבלים תמיכות מהולנד ומקבלים תמיכות בעקבות החוק החדש במדינת ישראל, בעצם היו אמורים להתקזז ולהפסיד את התמיכה כאן או להפסיד את התמיכה שם. הגיע לכאן השגריר ההולנדי ואני מאוד משבח אותו, אני מאוד משבח את ממשלת הולנד ששיתפה פעולה בנושא הזה. בבעיות הקשות בהן אנחנו נתקלים זה היה קרן אור באפלה.

אני מבקש לדעת לגבי ההסדר. עפרה, האם את תוכלי למסור את הפתרון של ניצולי השואה יוצאי הולנד לאחר קבלת החוק, הניצולים משנת 1953 ואילך.

אנחנו קיבלנו מממשלת הולנד שכתבה לנו והודיעה לנו שלגבי ההשלמה ל-25 אחוזים, הם מקבלים את זה והם לא יפחיתו את הסכומים האלה ואנשים ימשיכו לקבל את הסכום הזה ממדינת ישראל וממשלת הולנד לא תפחית אותו מהרנטות שלהם בהולנד.

יש עוד 87 אנשים לגביהם אנחנו מחכים לתשובה. ביקשנו להקפיא אבל בגדול אני חושבת - - -

חוץ מהם, בכמה ניצולים מדובר?

כ-600 ניצולים. הנושא בעצם נפתר.

היועצת המשפטית, את תוכלי להסביר איך החוק מסתדר עם אותם 600 ניצולים? היה מדובר על כפל תמיכה.

מצד אחד הם נכנסו דרך הוראת מעבר בתיקון מספר 5 לחוק ההטבות, סעיף 13(ה) להוראת המעבר. הסעיף קבע שכל מי שהוכר ערב המועד הקובע בחוק הטבות לניצולי שואה יוכר אוטומטית כזכאי לתגמול בגובה 25 אחוזים. לכן הם נכנסו יחד עם כל ה-18.500 אנשים, מתוך הנחה שרובם מקבלים קרן סעיף 2 ולא קצבה נוספת.

יחד עם זאת, עדיין יש את הסעיף העיקרי בחוק סעיף 3 שקובע שתנאי לקבלת קצבה הוא אי קבלת קצבה ממקור אחר. לכן יש כאן איזה סוג של, נקרא לזה, אנומליה. מצד אחד הם נכנסו דרך הוראת המעבר, מצד שני כביכול לא מתקיים בהם התנאי של החוק העיקרי. לכן במקרה כזה אנחנו חושבים שצריך תמיד לפעול לטובה ואני שמחה שזה גם מסתדר מול ההסכמה של ממשלת הולנד שלא לנכות את ה-25 אחוזים.

זאת אומרת, אלה שעד 25 אחוזים, שזה הרוב המוחלט, אלה אותם 600 עליהם דיברתן, הם יקבלו ולא יקוזז לא רטרואקטיבית ולא עכשיו. אין קיצוץ בעניין הזה.

לא קיצצו גם בעבר.

הם ימשיכו לקבל.

אנחנו מאוד נבהלנו.

היה שלב שיצאו מכתבים.

כן. אנחנו נבהלנו מזה. לכן קיימנו את הדיון ולכן גם נפגשתי עם השגריר ולכן הוא גם בא לכאן. אני רוצה לשבח את העבודה שלכם בעניין אבל אני בעיקר רוצה לשבח את ממשלת הולנד ואת השגריר ההולנדי שנתנו יד לעניין הזה. הם הכירו בחשיבות של ניצולי שואה ולא נתנו לבירוקרטיה ולחקיקה בעניין הזה שתגבר על הצורך לשלם לניצולים יוצאי הולנד. אני חושב שזה דבר שהוא חיובי מאוד ואני חושב שהוא חשוב גם לנו כיהודים במדינת ישראל וגם לממשלת הולנד שמצטיירת טוב בעניין הזה ומתחשבת בניצולי השואה ומתגברת מבחינה חוקית על הבעיות שהתעוררו. אם יהיו בעיות עם האחרים, אנחנו נדבר על זה ונראה אם יש בעיה שצריך להתמודד אתה אבל עם הרוב בעצם יצאנו באופן כזה שזאת תשובה חיובית והיא מאוד חשובה.

כיוצא הולנד.

אתה העלית את זה.

בדיוק. אני רוצה לומר שזה הודות לעבודה בארץ והודות לוועדה הזאת שהעלתה את הנושא שהגיע לתקשורת גם בהולנד. זה הגיע מיד לתקשורת ואין ספק שהוועדה הזאת, בניגוד לאכזבות שלי בישיבה הקודמת, פעלה.

לא עבר יום אחד והשגריר ההולנדי נפגש אתי במשרד שלי בבני ברק.

האיש הוא בסדר.

ודאי. אני שיבחתי אותו.

רק רציתי לומר שעדיין יש לנו עוד הרבה בעיות עם ממשלת הולנד, גם לגבי רכוש ודברים אחרים, אבל זה לא שייך לכך שגם בממשלת הולנד קיבלו את הפירוש שזה סעיף אחר ומצאו את הדרך להיטיב עם הניצולים.

אני רוצה מאוד להודות לגברת עפרה רוס אתה קיימנו פגישה וגם עם גליה והן אמרו שימצאו את הדרך לסדר את זה. בעצם תודה רבה לכולם.

תודה רבה גם לך.

את רצית להעלות נושא כלשהו.

כן. בישיבת ועדת העבודה והרווחה העלו את נושא הקיצוצים בשכר טרחה של עורכי הדין. בחוק יש קטע שאומר שהניצולים שעורכי הדין לקחו מהם יותר מדי כסף, הניצולים צריכים לבקש את הכסף שלהם בחזרה מעורכי הדין. אני אומרת בפשטות, לפני שזה יעבור למליאה, שאנחנו צריכים לבקש מעורכי הדין שיודעים בדיוק כמה כסף יותר מדי גבו מהניצולים, הם יודעים את השמות שלהם, את מספרי הטלפון שלהם, את הכתובות שלהם ואני מבקשת שזה יהיה על אחריות עורכי הדין להחזיר את הכספים לניצולים ולא שהניצול שהוא בן 85 יחשוב האם הוא שילם יותר מדי לעורך הדין או לא.

זה בוועדת העבודה והרווחה. האמת היא שבבית הכנסת בו אני מתפלל בבוקר, כל יום אחרי התפילה ניגש אלי מישהו ואומר לי את מה שאת אומרת.

אני שלחתי מכתבים.

אבל זה לא אצלנו בוועדה. אני לא יודע להגיד לך.

אני רוצה שגם בוועדה הזאת זה ייקלט. לא האמנתי למה ששמעתי ממשרד המשפטים של הממשלה ואיך הוא התבטא.

הצעת החוק עברה.

היא לא עברה.

נעשה סדר. זה היה בוועדת החוקה. הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שולי מועלם.

זה לא עבר.

הצעת החוק כבר הונחה.

זה עבר לוועדת החוקה. אושר במליאת הכנסת.

יש שתי הצעות חוק. יש הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שולי מועלם שהייתה בוועדת החוקה ואושרה במליאה.

בקריאה שנייה ושלישית, ללא רטרואקטיביות.

ללא רטרואקטיביות. גברת מרים גרייבר אומרת – ואנחנו מאוד מזדהים עם הבקשה - שהנטל היום נמצא על הניצולים לפנות לעורכי הדין ולבקש החזר של הכספים. זה גם לא החזר מלא אלא החזר של 25 אחוזים.

אבל החזר הוא רטרואקטיבי.

נכון. זה רטרואקטיבי.

אבל החוק לא מחייב.

החוק מחייב. חייב את זה. כן.

החוק של שולי מועלם שאושר בוועדת החוקה לקריאה שנייה ושלישית הוריד את הרטרואקטיביות. אי אפשר לבוא ולתבוע.

לא. הוא לא הוריד. החוק המקורי, תיקון מספר 20, קבע חובה על עורכי הדין להחזיר סכום מסוים לניצולים, לנוכח שורה של פרקטיקות פסולות במשך שנים כלפי הניצולים. זה יהיה תקף למשך שנה. יש לכם, ניצולים, שנה לפנות לעורכי הדין ולבקש את ההחזר. פגה השנה הזאת, עורכי הדין נקטו בכל מיני תחכומים והכבדות ומנעו את הזכויות, וזה מה שהביא להצעות חוק, להאריך בשנה נוספת את האפשרות לניצולים לפנות לעורכי הדין. זאת הצעת החוק של שלי מועלם. היא האריכה את האפשרות לניצולים לפנות לעורכי הדין בשעה נוספת.

זה עבר בקריאה שנייה ושלישית.

זה עבר, אבל יש עוד הצעת חוק ממשלתית שלנו שגם קובעת הגבלות נוספות. הפחתה נוספת של הסכומים כולל במקרה שההחלטה המינהלית היא רק מענק ולא תגמולים וכאן גברת מרים גרייבר אומרת שלפני שזה עובר במליאה, היא רוצה עדיין לעמוד על כך שהנטל לא יהיה על הניצולים אלא יעבור לעורכי הדין.

תסבירי לי את הפרקטיקה, איך אפשר לעשות את זה.

לפי ההצעה שלכם הנטל הוא על הניצולים?

לא שינינו מזה. הצעת החוק במקור.

לקחתם את ההצעה המקורית.

לא שינינו את העניין של הנטל. אנחנו הפחתנו סכומים וקבענו הגבלות נוספות.

אומר מיקי לוי וגם אני שואל את השאלה הזאת, איך אפשר לחייב את עורך הדין שהוא יבוא ויגיד? הוא לא יגיד.

אם יש כאן סנקציה פלילית כלפיו, הוא הרי יודע מי שילם לו. הוא יודע את זה. יש לו את הרשימה של האנשים וכפי שהוא ידע לגבות, הוא גם ידע להחזיר.

אני עורך דין ואת נקטת סנקציה נגדי.

הם לוקחים את הניצולים להוצאה לפועל.

אני בכובע המשטרתי. תביאו לי רשימה, ומי שלא יעשה את זה, אנחנו נטפל אבל איך פרקטית אפשר לעשות את זה? תסבירו לי איך אני יכול לעלות על זה? איך אני יודע איך הוא טיפל ומה טיפל?

אני אומר דברים שאמרתי בוועדת העבודה. תיקון מספר 22 אושר בוועדת העבודה לקריאה שנייה ושלישית. עדכנו אותי עכשיו ב-סמס שהוא גם הונח ומחר תהיה ההצבעה ולכן זה קצת מאוחר. הדיון הזה התקיים בוועדת העבודה. אחרי שהצעת החוק הונחה, אי אפשר להגיש הסתייגויות.

אני אתייחס לגופו של עניין למרות שזה מאוחר. אני אומר את אותם דברים שאמרתי בוועדת העבודה. בתיקון מספר 20 שהיה ב-2014, בהצעת חוק של איציק כהן, הצעת חוק פרטית שלו בסוף הכנסת הקודמת, נעשה משהו שאני לא חושב שנעשה בכנסת אי פעם. היו עורכי דין במשרד המשפטים שאמרו לי איך אתה הסכמת לדבר כזה ובסוף זה גם אושר בבג"ץ.

מה שנעשה שם, עורכי דין ומטפלים חויבו להשיב סכומים שהם גבו מהחלטה מינהלית שהייתה ב-2010. זאת אומרת, הכנסת עשתה שם רטרואקטיביות מאוד חריפה אבל בתוך ההצעה היו איזונים, לא כולם אהבו אותם, שבסופו של דבר בבית המשפט, בבג"ץ, הם אושרו. משהו מאוד חריג. אני חושב שבאותו רגע, אני חושב שהמשפטנים אמרו לעצמם וגם הכנסת שאנחנו לא מחמירים את הרטרואקטיביות שנעשתה. עורכי דין ומטפלים כבר קיבלו סכומים והסתמכו עליהם ולא עושים עוד רטרואקטיביות על סכומים ששולמו שנים ארוכות אחורה.

אז רק 2010.

זאת רטרואקטיביות על החלטה מינהלית שהייתה ב-2010 וכבר קיבלו שכר טרחה בגינה והמחוקק בעצם ביקש להחזיר, חייב את עורכי הדין להחזיר את הסכומים ששולמו כשיש איזושהי אפשרות שהם יחזירו רק רבע מהסכומים אם הם לא הולכים לבית משפט. זאת אומרת, לפני בית המשפט יש איזשהו מנגנון שמאפשר לניצול לפנות לעורכי הדין ו להגיד להם שהוא מבקש את הכסף.

לא הלכתי לבית משפט, החזרתי 250 שקלים, הכול בסדר ואני עונה על הקריטריונים.

בדיוק. כדי למנוע התדיינות שלא טובה לאף אחד ובוודאי לא לניצול שואה שהוא אדם מבוגר. לכן איזשהו מנגנון שאמור להקל על כולם. זה המנגנון שנעשה.

ההצעה של גברת גרייבר הייתה לחייב את עורכי הדין להחזיר את הכספים בלי שניצולי השואה בכלל ביקשו. זאת מידת חסידות. באמת רוב האנשים לא עושים דברים כאלה וזה מחמיר את הרטרואקטיביות ולכן ועדת העבודה החליטה לא לאשר את ההצעה הזאת. אני חושב שלחייב להחזיר כספים שכבר שולמו לפני הרבה מאוד שנים - - -

מה אתה מתכוון כשאתה אומר מידת חסידות.

יכול להיות שאני טועה בביטוי.

מידת חסידות, הפירוש הוא שעורך הדין מרגיש בעצמו שהוא גזל את ניצול השואה והוא אומר מעצמו שהוא חוזר בתשובה והופך להיות חסיד.

בדיוק.

במקרה הזה, חסיד, אלה לא חסידים וליטאים אלא זה חסיד של המשנה. חסיד, מי שמרגיש בעצמו ואף אחד לא מחייב אותו אבל הוא מבין שהוא לקח מאדם מבוגר שהוא ניצול שואה, הוא לקח ממנו כסף מיותר.

נכון.

אבל אי אפשר בחוק.

אי אפשר בחוק לחוקק מידת חסידות. דרך אגב, הם מאמינים שהם היו בסדר. כך הם מאמינים אבל לחייב בחוק את האנשים להשיב אם לא מבקשים, אי אפשר. דרך אגב, אלה רק ניצולי שואה חיים והם לא יודעים אם הוא חי או לא.

אפשר לתת ליורשים.

החוק לא מדבר על היורשים.

אני מחייב את עורכי הדין. איך אני יכול לעשות את האכיפה?

הם אמרו לנו עד סוף 2017.

אבל האכיפה היא בעייתית. אני אפילו לא יודע מי.

אני לא רוצה לראות עורכי דין יושבים בבתי סוהר בגין הקטע הזה. אני גם יודעת על עורכי דין שמוצאים את ניצול השואה שחייב להם ומעקלים לו רכוש אם הוא חי או לא חי. זאת אומרת, זאת אותה מידה. אם מעקלים למישהו כסף או צריכים להחזיר לו, עורך הדין בודק מי האיש. אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש שכל הקטע הזה של עורכי דין באמת עבר את כל הנושא של הטעם הטוב. בסופו של דבר אני לא יודעת אם מחר אפשר לעכב או לא, אבל צריכה להיות כאן אמירה ברורה של הכנסת לעורכי הדין שהחוק מחייב אותם להחזיר את הכסף. אנחנו יודעים מכוכבית 8840 כמה קשה לעשות מיצוי זכויות לאנשים בני 85 ו-90 ואיך הם מגיעים אליהם ואיך משקמים אותם ואיך זוכרים או לא זוכרים את הקטע הזה.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. הכנסת יכולה להתברך בניצולי שואה שהופיעו כאן היום והביאו את הנושאים שלהם בצורה ברורה ביותר אבל יש גם אחרים. לכן הכנסת צריכה לעמוד לידם. הנושא הזה של עורכי הדין שתמיד יודעים לעקל אבל לא יודעים להחזיר, זה מקומם אותי. אני אוהבת את האיש הזה מאוד, את שי, באמת אני אוהבת אותו, אבל לא יכול להיות שאתם גילדה לגבי עורכי דין. לא יכול להיות מצב שכאשר מדובר על עורכי דין, אתם פתאום בבית הלל.

הוא ממשרד המשפטים. הוא בצד שלך.

לא, סליחה, הוא אמר בוועדת העבודה והרווחה שזאת יותר מדי עבודה ולכן על מי הוא מדבר? על ניצולי השואה שעשו את העבודה למדינת ישראל? הם הקימו את מדינת ישראל.

צריך להדגיש שעורכי הדין שפנו לבג"ץ דיברו על החזר מלא. היום אנחנו יודעים שבקושי עשרים אחוזים מיצו את הזכות שלהם.

אני גילדה? אני פועל כגילדה? אני עושה את העבודה המקצועית שלי. אני פועל לגופו של עניין ויש לי קבלות על זה.

כשיש רצון טוב, יש דרך.

תיידעו את הניצולים.

יידענו אותם. שלחנו מכתבים אישיים לכל אחד ואחד. אלה אנשים מבוגרים ואת זה צריך להבין. לא כולם כמו גברת גרייבר ומר רות ומר הראלי.

אדוני היושב ראש, רק משפט אחד נוסף. קודם כל, אני מבקשת להתנצל על שהאשמתי את ידידי שי סומך בגילדה. אני באמת מבקשת סליחה.

זה לא מתאים לו.

זה לא מתאים לו וזה לא נכון.

אני מבקשת למצוא דרך כדי לפחות מבחינה ציבורית להביע את העמדה הזאת שעורכי הדין ימצאו את הדרך שלהם להגיע לאנשים. אני לא רוצה לפנות למצפון שלהם.

בסדר. אנחנו מצטרפים לבקשה שלך.

כמו שאמרת קודם לגבי השבת הרכוש שזה כתם על החברה, אם לא נעביר את זה, גם זה יהיה כתם על החברה וכתם על הכנסת.

אני אומר לאדוני מה אני חושב הדרך. קודם כל, כמי שליווה את חוק לבנת פורן ובמשרד המשפטים תמך בחוק לבנת פורן וגם בחקיקות אחרות נגד עורכי הדין, אנחנו פועלים לגופו של עניין ולא כגילדה. היה לי חשוב לומר את הדברים לפרוטוקול.

הדרך היא כזו. הצעת החוק של חברת הכנסת שלי מועלם האריכה בשנה נוספת את האפשרות להגיש בקשות. יש סיוע משפטי בחינם שגם את זה קידם משרד המשפטים וצריך להגיש רק בקשה לעורך הדין לבקש את הכסף. מה שצריך לעשות, זה ליידע את ניצולי השואה. יש כאן גופים שיכולים לעשות את זה. ליידע את ניצולי השואה בזכות שלהם והם יקבלו סיוע משפטי בחינם.

אני דיברתי עם ניצולי שואה שלוקחים אותם להוצאה לפועל. אין להם את הפתקאות. עורכי הדין רוצים את כל הפתקאות משנת 1953 ומשנת 1954 ו-1956. הם דורשים את הכול. איך יש להם את זה?

משרד המשפטים אומר שהוא ייתן ייעוץ בחינם.

לא. אדם בן 85, מה אתה רוצה ממנו? הם יודעים מצוין למי הם חייבים.

איך אפשר לאכוף את זה? אולי עם הרשימות שלהם אפשר להוציא פנייה לאותם ניצולים שעשו שימוש בעורכי דין ולהפנות את תשומת ליבם עוד פעם לכך. אני מחפש דרך.

זה לא יתכן.

תגידי לי מה לעשות. אני עובד אצלך.

כל הרשימות נמצאות אצל גברת עפרה רוס. שנית, אני רוצה לומר לך שאנחנו עושים אסיפות הסברה אליהן באים מאות ואלפי אנשים ואיש לא מבין מה קורה. אם נגיד להם לכתוב מכתבים לעורך הדין, הם לא יודעים. בוא נגיד את האמת. אני רואה את זה. יושבות פקידות ורושמות ומנסים.

מה אתה מציע?

אני מציע שקודם כל שהאוצר יוציא מכתב לכל הניצולים שהם יכולים לתבוע.

כבר עשינו את זה.

זה גם ילך ליורשים. אני חושב שאת זה כן אפשר להסביר. להסביר את החוק ולהסביר את האפשרות. בנוסף לכך, אני מאוד תומך במה שמרים אומרת. אני ממש מתפעל מהמלחמה שלה אבל היא צודקת. אני לא יודע אם כאן הפתרון בוועדה הזאת.

גם בוועדה הזאת וגם בוועדת העבודה.

אם כבר, קודם כל, מרים, יוציאו מכתבים מהאוצר ונמשיך במלחמה הזאת שלך.

הם לא מבינים. הם חושבים שאם האוצר הוציא להם מכתבים, זה הסוף של זה. הם לא עושים שום פעולה וזאת הבעיה.

אולי אדוני דיבר עם אלי אאלוף.

אני אדבר עם אלי אלאלוף. זה לא נושא שעל סדר היום. אני מכבד את הדברים שלך ואני מזדהה אתם לחלוטין וכולנו מזדהים אתם. אני אדבר עם אלי אלאלוף, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

אני חושבת שהכנסת חזקה מספיק כדי להסביר לעורכי הדין.

בכנסת יש מעלות ויש בה חסרונות כמו בכל גוף. אנחנו מנסים לעשות טוב ואנחנו יודעים גם את מגבלות הכוח שלנו.

אני מציע שתוציאו מכתב פעם נוספת. הייתה כאן מערכת של חקיקה שהתנהלה ולהביא גם את הדברים של שי סומך שמדבר על כך שיהיה ייעוץ משפטי. לכתוב את זה לניצולים.

כבר כתבנו.

בסדר, אבל אחרי החקיקה הזאת תכתבו שוב. אני מציע שגם הארגונים במערכות ההסברה שלכם תאמרו את הדברים האלה. נאמרו כאן גם דברים חשובים. נאמר שגם יהיה ייעוץ משפטי חינם, גם אנחנו נעזור להם בכל מה שאפשר, גם פרלמנטרית וגם בממשלה, גם עפרה והאנשים שלה יעשו את זה. אני מציע שגם המשרד לאזרחים ותיקים.

ברור שאנחנו עושים את זה. זה לא הפתרון.

אני אדבר עם אלי אלאלוף ונראה אם הוא יוכל לקדם אצלו. אני עוד לא יודע בדיוק איך. יכול להיות שעוד דיבור ועוד מכתב ועוד נייר וכל אחד יגיד באסיפות אצלו, יעזור.

אני חושבת שהלשכה המשפטית צריכה להתאמץ קצת יותר.

איזו לשכה משפטית?

של שי סומך. הם צריכים להתאמץ ולמצוא איך אפשר להכריח את עורכי הדין. הם יודעים בדיוק איך לעשות את זה.

אמרת את הדברים ושי ענה לך. היא פונה ואני מבקש מכם לבדוק את זה עוד פעם. אם יש אפשרות, אני לא יודע בדיוק.

הם יעבדו קצת יותר קשה. גם הניצולים עבדו קשה לבנות את המדינה.

את יוצרת בעיה בשבילי עכשיו. אני צריך להגן עכשיו על עורכי הדין של משרד המשפטים. לא עושים דבר כזה. הם עושים את מה שהם יכולים לעשות במקרה הזה.

שי, אני מבקש לבדוק פעם נוספת את מה שגברת גרייבר העלתה. אם אין אפשרות, אין אפשרות, אבל אם יש אפשרות, צריך לעשות. הרי כולנו מזדהים עם האמירה הזאת. זה באמת ניצול רע מאוד של אנשים מבוגרים שהם ניצולי שואה. אני מסכים לגמרי ואני אדבר עם אלי אלאלוף שהוא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

אני מאוד מודה לך.

אני מודה לך. אני מודה לכולם שהשתתפו בדיון הזה. עפרה, אני מחכה לתשובה היום אבל בשקט.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.