הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 77

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 9:30

הטרדות מיניות במשטרת ישראל

בהשתתפות מפכ"ל המשטרה, רב ניצב רוני אלשיך

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

זאב בנימין בגין

מירב בן ארי

עליזה לביא

עמיר פרץ

עבדאללה אבו מערוף

זהבה גלאון

מסעוד גנאים

יעל גרמן

רויטל סוויד

מפכ"ל המשטרה רב ניצר רוני אלשיך

נצ"מ מירב לפידות - דוברת המשטרה, המשרד לביטחון הפנים

ניצב גילה גזיאל - ראש אגף משאבי אנוש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

תנ"צ יעל אידלמן - יועצת המפכ"ל לענייני נשים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק תמר ליברטי - ראש לשכת מפכ"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מירי היבנר - לשכת יועצת המפכ"ל לענייני נשים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ אברהם פרנקל - מ"מ רמ"ח משמעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מירי פלד - מפקדת תחנת משטרה גבעתיים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לילך וגנר - יעוץ וחקיקה (פלילי) משרד המשפטים

עו"ד אורי כרמל - מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

משה סעדה - סגן מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד נועה נאמן - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

חנה אלחדד - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

שולה אגמי - יועצת לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

סימי מור - מ"מ יו"ר הועדה לקידום מעמד האישה, עירית ירושלים

עו"ד ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עו"ד יפעת בלפר - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אסתר בלומברג - יועצת בתחום אלימות נגד נשים, נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

מירי שלם - ועד מנהל "קולך"; מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית

יהודית סידיקמן - מנכ"לית "אל הלב" – עמותה להעצמה באמצעות חינוך, הגנה עצמית ואמנויות לחימה

עו"ד דנה גינוסר - הקליניקה לזכויות נשים בעבודה, האוניברסיטה העברית

מור עטר - סטודנטית, הקליניקה לזכויות נשים בעבודה, האוניברסיטה העברית

הדס שטייף - כתבת לענייני פלילים, גלי צה"ל

עו"ד קרן בר יהודה - פרקליטה, מייצגת נפגעות הטרדה מינית

שלי שטרכר-שלו - מרצה בנושא החוק למניעת הטרדה מינית; מנהלת פרויקטים בקהילה

דר' מיכל סלע - פעילה חברתית לקידום נשים

ציפי ציק - משקיפה מטעם ראשון לציון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.ל., חבר המתרגמים

הטרדות מיניות במשטרת ישראל

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. התאריך היום 29 למרץ 2016 ואנחנו היום עוסקים בנושא הטרדות מיניות במשטרת ישראל. אני פותחת את דבריי בזה שאני מברכת את מפכ"ל המשטרה רב ניצב רוני אלשיך – אני מקווה שאני מבטאה את זה נכון, שכיבד אותנו בנוכחות שלו, אצלנו בוועדה. אני מציינת, אפרופו, שההזמנה לכבודו, למפכ"ל, יצאה ואנחנו חיכינו לתשובה וכנראה הצטרך המפכ"ל לשנות חלק מהלו"ז שלו כדי להיות אתנו היום. אני מאוד שמחה שאכן זה נעשה ואני מכבדת את הרצון הטוב, לבוא ולהופיע מול הועדה, במיוחד שאנחנו אחרי חודש, אפשר להגיד, סוער במיוחד ואני אתייחס לזה תיכף אבל, קודם אני גם כן מברכת על נוכחות חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת בני בגין וחברת הכנסת יעל גרמן.

כל הנושא של הטרדות מיניות העסיק אותנו בכנסת ואת הועדה באופן מיוחד בקדנציה הזו, מתחילת הקדנציה, מהיבטים שונים. זה העסיק אותנו בכל מיני פרשיות שקרו ועיקר עניינן היה בתוך הבית הזה, חלק גם קרה בחוץ והשליך על הבית. הועדה דנה בנושא מתוך מחויבות, מחויבות עיקרית, גם לי, כיושבת ראש הועדה, גם לחברי וחברות הועדה ולהרבה חברי כנסת וחברות כנסת, שמצטרפים תמיד לדיונים, מחויבות לעקור את התופעה הזו מתוכנו ולשנות את התרבות הקיימת במדינת ישראל, לצערי הרב, במכלול האוכלוסיות, שמתייחסות לאישה כחפץ, מתייחסות לאישה בצורה לא אנושית, כחברה פטריארכלית שנותנת לגיטימיות בהרבה מקרים, לצערי הרב, בעיקר לגברים, להתייחס לאישה בצורה פוגענית כזו. אנחנו מחויבות גם לעמוד לצדן של המוטרדות ושל הנפגעות ולעזור להן, גם להשמיע את קולן וגם להתמודד עם כאבן ועם הפגיעה שלהן. אנחנו בוועדה, ואני חייבת להגיד שאני גם כן באופן אישי, אחרי עשרים ושמונה שנים של עיסוק בנושא הזה, מחויבת גם כן ליצירת אוירה וליצירת חברה, שהיא שוויונית ושהיא לא מוכנה לסלוח או להיות סובלנית לתופעות כמו התופעות של הטרדות מיניות. מה יותר מכך, אם התופעה הזו, אנחנו מדברים עליה בגוף העיקרי שאמון על אכיפת החוק ואמון על ביטחון האזרחים והאזרחיות? מיותר להגיד שבשנה הזו הפרשיות לא רק עלו וצפו בתוך הבית הזה, אלא גם לצערנו, בתוך הגוף שבעניינו אנחנו עוסקים היום – המשטרה.

הייתה כל הזמן הרגשה שבכל פעם שעולה עוד תלונה ועוד תלונה, היו כאלה שאמרו: "זה מצב חדש", "מספר התלונות עולה" אבל אני אמרתי כל הזמן שזה שיקוף של המצב הקיים ועצם העובדה, שיותר ויותר תלונות צפות, זה אומר שיותר ויותר נשים מקבלות אומץ ובאות ומתלוננות. זה לא אומר שזה חדש וזה לא אומר שזה לא קרה בעבר. השאלה היא איך גוף מסוים מתמודד עם התופעה ברגע שהיא עולה. לצערנו הרב, שמענו על הרבה מקרים, שהיו לנו ספקות בדרך ושטופלו בתוך המשטרה. אני בטוחה שהיום יעלו כל מיני טענות בנושא הזה ומטרת הפגישה הזו היא גם להתייחס לכל מה שקרה בחודש האחרון, מאז ה-7 במרץ עד היום, כאשר בעצם, המפכ"ל, באותו היום שכל הנשים ציינו את ה-8 במרץ צוטט באמירה – הייתי יכולה להגיד, שקוממה רבים, אני בעצמי הגבתי, הגבתי למה שנכתב וביקשתי הבהרות ואני שמחה שהיום מתקיים הדיון הזה, כדי לשמוע ולהבהיר דברים. אתמול בלילה – ואני בטוחה שכולכם קראתם, זה כבר הופיע בהרבה מקומות בעיתונות, עם הצהרות סותרות, אני קיבלתי מכתב שעונה על שתי פניות שהיו לי בחודש הזה ובחודש הקודם, בנושא של תלונות, במיוחד בעניין של הצהרת המפכ"ל, בנושא תלונות אנונימיות כנגד שוטרים.

בתוך המכתב הזה יש הסבר ארוך של המדיניות והגישה שהמפכ"ל רוצה להנהיג בתוך המשטרה ואני תיכף נותנת את זכות הדיבור כדי שכבודו יתייחס לזה אבל, להגיד את האמת, לא ידעתי איך להתמודד עם המידע, במיוחד שאני לא רק ניזונה ממכתבים, כי אני גם, כמו חלק מכם, לפעמים ניזונה מתקשורת וההצהרות בתקשורת, כי מצד אחד נאמר – וזה נאמר בתוך המכתב, שהמשטרה עדיין מחויבת לבדיקת תלונות אנונימיות ולא המשטרה תבדוק אלא תעביר את זה למח"ש, כמו שזה מחויב לפי החוק וכפי שאמרתי, בהתחלה הייתה תגובה על הצהרת המפכ"ל, אבל מצד שני ראיתי 'ציוץ' שאומר שעדיין ההצהרה הקודמת של המפכ"ל, שאומרת שתלונות אנונימיות בתוך המשטרה לא ייבדקו ושזה "עניין ערכי ומוסרי" אם אני זוכרת טוב את המלים שהשתמשת בהם, אדוני, אז זה קצת, להגיד את האמת, מבלבל. מצד אחד, אני מקבלת מידע מאוד ברור, מאוד קוהרנטי, המדגיש את החשיבות ואפילו הטיפול בתלונות האלו. אני בזמנו אמרתי, שהייתי מוכנה לקבל שמשטרת ישראל והמפכ"ל יודיעו באופן גלוי, שכל תלונה אנונימית שמגיעה למשטרה, בכל עניין של עבירה, כולל שוחד, כולל הונאה, כולל שחיתות – לא תיבדק, שזו המדיניות החדשה אבל, דווקא בהטרדות מיניות, דווקא בנושא שכל כך קשה לבוא ולהתלונן עליו, במיוחד בתוך מערכת שכולנו יודעים שהיא מערכת שבה ערך אחוות הגברים הוא ערך מאוד חזק, ושהרבה פעמים היו בה סימנים של השתקה, אי אפשר להתקיים עם מדיניות שאומרת בבירור: לא מקבלים תלונות אנונימיות ולא – וזו תוספת ממני כפרשנות ואני אומרת את זה באופן הכי ישיר – לא מכבדים את הקושי הקיים אצל נשים לבוא ולהתלונן בתוך מערכת כזו. אני אמרתי את מה שאמרתי ואני ניסיתי להסביר - - -

ניסית להיות עדינה.

ניסיתי. התאמצתי. במיוחד אחרי שעזבנו אתמול בארבע וחצי בבוקר, לאחר דיונים ממש לא עדינים ואני מקווה שהמסר שלי, העברתי אותו. אני מציעה שקודם כל נשמע מכבוד המפכ"ל, איזה מהמידע שקיבלתי אני צריכה להבין, מה אני צריכה להבין ומה כולנו. אני בטוחה שכולם רוצים לשמוע את ההסברים ואת – לא רוצה להגיד 'פרשנות', אלא את האמת מאחורי ההצהרות. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. נמצאים אתי גם נציגים רלבנטיים של המשטרה, היוהל"נית שלנו, ראשת אמ"ש, ממלא מקום רמ"ח משמעת, מפקדת תחנה, כך שאם תהיינה שאלות שמעניינות או שרלבנטיות בהמשך, אז כל אחת בגיזרתה, אפשר להסתייע גם בהן. אני רוצה להסביר את המדיניות ומבחינתי זאת הזדמנות מצוינת. אני אסביר למה כל כך מצוינת. אני אתחיל בסיפור. לפני בערך חודש קיבלתי טלפון מידידה ששאלה אותי: תגיד, קראתי בעיתון איזשהו טור וזיהיתי את 'טביעות אצבעותיך' בניסוחים. האם הטור הזה – עם איזה עיתונאי הגון כלשהו, לא חשוב, אני לא רוצה לפרגן פה לאף אחד, האם הטור הזה, מה שנכתב, האם הוא מייצג את עמדתך, מדיניותך, מה שמונהג בתוך הארגון? אמרתי: כן, באופן מדויק, אז היא שאלה אותי: אז על מה כל המהומה? לכאורה, אתה עושה, הארגון עושה את העבודה הקשה עבור המתלוננות, הייתם צריכים לקבל מחיאות כפים על המדיניות הזו. אמרתי: זה נכון אבל, אנשים ניזונים משמועות, מתקשורת, מכותרות, לא קוראים לעומק וכשלא קוראים לעומק אז כל אחד נותן איזו פרשנות שנראית לו, או שהוא נתפס למשפט כזה או משפט אחר, אנחנו חיים כולנו כאן, מכירים מהי מדיה, רואים כמה אנחנו נחשפים למידע ובסופו של דבר, בַּמָה לדבר להסביר מקצה לקצה כנראה קשה לקבל בתקשורת. יותר סביר לעשות את זה בפורום כזה, שאפשר להסביר, לענות על שאלות בצורה מבוקרת ואז הכול ברור יותר.

אני אתחיל דווקא מהסוף, עם המכתב שהופץ, כדי שאהיה מובן עד הסוף. כל מי שפנה למשטרת ישראל וביקש הבהרות של המדיניות, קיבל את אותו מכתב, אותו מכתב שגם הגיע לגבירתי בלילה, אותו מכתב עם אותה מדיניות, עם אותו ניסוח, זה נכון לחברי כנסת, למשרד המשפטים, כל מי ששאל קיבל תשובה, מנומקת, מסודרת, כתובה, מובנת ומי שרצה שאל גם שאלות, רק שהבמה היא אחרת כאשר קוראים מכתב לעומק ומבינים מהי המדיניות והיא אחרת כאשר כל אחד שמע איזה משפט, מביע את דעתו ונכנסים לסחרור כזה או אחר תקשורתי. צריך לומר, אתמול הופץ המכתב שאנחנו כתבנו לכל הגורמים שביקשו את המדיניות, הופץ בתקשורת, אותו מכתב שנשלח לפני חודש, שבועיים, שלושה, איש איש לפי פנייתו. המכתב הזה מייצג את המדיניות של משטרת ישראל מקצה לקצה, לא השתנה והוא לא אמור להשתנות, הוא כמובן עומד בקביעת החוק, על פי דעתי, על פי דעת המשפטנים הבכירים במדינת ישראל ואנחנו עומדים מאחוריו בצורה מלאה ואני מתכוון להסביר אותו, כדי שלכולם יהיה מובן מה משטרת ישראל עושה.

אקדים ואומר שהנושא באמת חשוב ואנחנו מזמינים את הועדה, את אורחי הועדה, לבקר במשטרת ישראל, להתרשם, לעשות דיוני בקרה רבעוניים, חציוניים, ככל שיידרש, מדובר בנושא שהיה על הפרק במשטרת ישראל ובכותרות ובצדק, היה על הפרק ולכן הוא מטופל בצורה מאוד אינטנסיבית ולכן, ככל שתמצאי לנכון, אפשר לפתח את הדיון הזה ולהמשיך אותו, כדי לראות מה מבחן התוצאה במשטרת ישראל ואני מקווה, שכל מי שיושב פה בחדר מסכים, שצריך להיבחן במבחן התוצאה. מדיניות צריכה להיות מדיניות שמסתכלת על כל התמונה, מְתַקפת את עצמה כל הזמן ובוחנת את עצמה במבחן התוצאה, כולנו רוצים סביבה יותר 'נקיה' מאיזשהו אירוע שקיים בכל החברה הישראלית, יש מקומות בהם יותר טוב, יש פחות טוב, תפקידנו לתקן, לטפל ולעצב את המדיניות הזו במשטרת ישראל, על זה אני אחראי, מספיקה לי האחריות הזו והמבחן הוא מבחן התוצאה, מה קורה ויקרה במשטרת ישראל על ציר הזמן? האם אנחנו הולכים למקום יותר טוב או חלילה לא? זה המבחן ועל זה צריכים לדעתי להעמיד במבחן את ההנהגה של משטרת ישראל.

אני אתחיל בצורה מאוד מסודרת ולמען הסר ספק אבהיר. יש חלוקת עבודה מאוד ברורה בנושאים שהם חריגות, בין מה שעושה משטרת ישראל לבין מה שיצא מתוך משטרת ישראל זה שנים ומטופל על ידי המחלקה לחקירות שוטרים, שהיא איננה חלק ממשטרת ישראל, היא שייכת למשרד המשפטים והיא עצמאית באופן מלא. כלומר, כל מה שנוגע לעבירות פליליות נחקר במחלקה לחקירות שוטרים, הסמכות היא של המחלקה לחקירות שוטרים. חובת הדיווח של המשטרה כוללת את כל גורמי המשטרה כולל המפכ"ל, למחלקה לחקירות שוטרים ויש אבחנה מאוד ברורה בין מה שעושה מח"ש לבין מה שעושה משטרת ישראל. לעתים, הטיפול מתחיל במח"ש ולאחר שנמצא שאין בו מימדים פליליים והוא לא עולה לכדי משהו פלילי, אלא צריך להימשך הטיפול או הבדיקה או החקירה, באזור המשמעתי, אז הוא חוזר למשטרת ישראל אבל ההעברה היא מאוד ברורה והסמכות היא מאוד ברורה. כל המדיניות נוגעת למשטרת ישראל, לא למח"ש, מח"ש איננה חלק ממשטרת ישראל, המפכ"ל אינו קובע את המדיניות במח"ש ובצדק רב. ומשטרת ישראל צריכה מח"ש, למען הסר ספק.

אנחנו עוסקים בנושא – ואני רוצה להבהיר אותו, שנקרא בשפה המקצועית מניעה מצבית. מניעה מצבית היא מה שצריך לעשות ככל שניתן, כדי למנוע מאזרח לעבור עבירה. אזרח נורמטיבי עושה חטאים, עושה עבירות, הוא עובר את המהירות, הוא עושה כל מיני דברים, הוא לא פורץ ולא שודד אבל אזרחים נורמטיביים עושים כל מיני עבירות קטנות.

אנחנו צריכים לעזור להם להימנע מעבירות. שוטר הוא אזרח לכל דבר וענין. בוודאי נדרש ממנו יותר מאשר אזרח, אבל בוודאי נדרש ממנו מה שאזרח צריך לעשות וגם השוטר צריך 'שוטר'. חלק מה'שוטר' של השוטר הוא מח"ש, זה כדי שהשוטר יידע שיש מחלקה לחקירות שוטרים, זה חלק מההרתעה וחלק מהריסון שהוא צריך להתנהג בו. הוא יודע שיש מחלקה לחקירות שוטרים עצמאית לחלוטין והיא יכולה לחקור אותו אז כדאי שהוא יפעל עלפי החוק, מפני שיידרש ממנו יותר מאשר יידרש מאזרח מבחינת הסטנדרטים ולכן, יש אינטרס עליון למשטרת ישראל, למפכ"ל המשטרה שמופקד על משטרת ישראל, שתהיה מח"ש חזקה עם ממשקים טובים בינה לבין המשטרה - - - לבין הנהגת המשטרה, כדי שבסופו של דבר לשוטר תהיה מניעה מצבית, כדי שהשוטר יידע, עוד לפני שהוא חטא, שיזכור שלא כדאי לחטוא, מפני שהנושא הזה יכול להגיע לטיפול של מח"ש ומבחינתנו זה חלק, כמו שהאזרח יש לו שוטר, אז לשוטר יש 'שוטר' וזה מאוד חשוב. ולכן, ככל שהחלוקה הזאת נשמרת בין משטרת ישראל לבין המחלקה לחקירות שוטרים, ההנחיה שבה – ותיכף נעסוק בה ונבהיר אותה ונבהיר את הרקע שלה, איננה עוסקת בשום היבט פלילי. ככל שמדובר בנושאים פליליים, המדיניות היא מדיניות של מח"ש, לא אני מופקד עליה ולכן, ככל שמדובר – ואבהיר או אקדים ואומר כדי שיהיה מובן, בנושא של מכתבים אנונימיים – שתיכף אני אפרט מאיפה הוא צמח אבל כשזה נוגע לכל נושא, לא קשור, לא ממוקד, לא נכנס לקטגוריה של הטרדות מיניות, אלא לכל נושא שבו לשוטר יש חובת דיווח והוא מחליט לכתוב מכתב אנונימי, אז יש מדיניות שהונהגה לגבי מכתבים אנונימיים.

קודם כל אקדים ואומר שהיא נגעה באופן כללי למכתבים אנונימיים ובוודאי לא יועדה, מוקדה או נכנסה תחת הכותרת של עבירות מיניות, תיכף אני אומר למה הטרדות מיניות או מהו הממשק של הטרדות מיניות לסיפור של מכתבים אנונימיים, אני רק אקדים ואומר, שרוב רובם של המכתבים האנונימיים לא עוסק בהטרדות מיניות. רוב רובם לא עוסקים בהטרדות מיניות. עוסקים בכל מיני האשמות כאלו ואחרות, שנוגעות או שיכולות להיקשר לשמם של שוטרים וקטינים, חלקם הקטן נוגע להטרדות מיניות וכפי שאמרתי קודם, ככל שמדובר בהטרדה מינית שבוודאי זו עבירה פלילית ועבירה פלילית מדווחת למח"ש. כמו שהמכתב מגיע הוא עובר למח"ש. במקרים רבים מח"ש מכותבת למכתב, הוא מגיע למשטרה, אם לא, אז אנחנו מחדשים למח"ש, מעבירים את המכתב למח"ש וככל שמדובר בנושא משמעתי, אז הנושא הוא בתוך אחריות הארגון ונכנס תחת המדיניות של הארגון ותיכף אני אסביר למה המדיניות הזו קיימת, אז זה אחד.

נושא הנורמות במשטרת ישראל חשוב מאוד לי ולכל ההנהלה של משטרת ישראל, לכל הפיקוד של משטרת ישראל, מפני שברור לחלוטין, שאי אפשר לבנות אמון ציבור כאשר הנורמות בתוך המשטרה הן בעייתיות. וכולנו רוצים נורמות גבוהות של שוטר, כגורם שאוכף חוק וזה לא משנה מה מעמדו של השוטר. במשטרת ישראל יש קרוב ל-30,000 שוטרים, 36,000 מתנדבים ואנחנו נדרשים גם לקחת אחריות על התנהגותו של המתנדב, שלא פעם מופיע עם מדים בשטח, מדים של משטרת ישראל וזה אתגר עצום אבל, הוא באחריותנו ואנחנו צריכים לעשות כל שלאל ידינו, כדי לנסות ולהבטיח, ששם בקצה, במפגש בין אזרח ובין שוטר, הנורמה תישמר ובכל פינה בארגון במפגש בין שוטר לשוטר, הנורמה תישמר והאתגר הזה הוא לא אתגר פשוט.

אחד הנושאים שמאוד הטרידו אותי במסגרת הנורמות בארגון לצערי, במפגש שלי אִתן, ככל שנכנסתי לחפיפה, מהר מאוד גיליתי – ואני אומר "מהר מאוד" בגלל קצב המכתבים האנונימיים שמגיעים ללשכת המפכ"ל, מהר מאוד הבנתי שיש פה תופעה מאוד לא בריאה, שבה מתבצעים חיסולי חשבונות באמצעות מכתבים. המשמעות של זה היא שמגיע מכתב, שיכול להכפיש המון אנשים במכתב אחד, בדרך כלל ללא שום עוגן וקצה משמעותי לבדיקה, משאיר בסוף איזו עננה בלתי בדיקה, הוא בדרך כלל מופיע לפני שמישהו מועמד לקידום, בדרך כלל הוא מתייחס לעבירות מאוד ישנות, בדרך כלל מדובר – אם מדובר במשהו אמתי, ב"עדויות כבושות" בכל מיני נושאים, אם מדובר כמובן במשהו אמתי, והתופעה הזו הייתה נראית לי – סליחה על הביטוי – חולנית. קשה מאוד לנהל ארגון כך, זה אמור להפריע לתהליכים הארגוניים ולקבלת ההחלטות הארגוניות, וזה נתפס בעיניי כמשהו בלתי סביר אז כחלק מהטיפול בנורמות ולצד הטיפול הישיר בכל אחת ואחת מהנורמות – ותיכף אני אפרט, הסיפור הזה של מכתבים אנונימיים נתפס בעיניי כמשהו שחייבים לטפל בו. אנחנו לא הארגון היחיד שזה קורה בו – ואני מדבר עם ראשי ארגונים, אבל אנחנו ארגון בולט בתחום הזה ובסופו של דבר, בעיניי, זה משהו שצריך לטפל בו לצד הטיפול בכל הנורמות, כדי להבטיח שאנחנו מטפלים בנורמות בצורה אפקטיבית. כולם מכירים את השיח הציבורי - - -

אני רוצה רק הבהרה, כאשר אומרים "לטפל בנורמות", האם אתה מתכוון לנורמות חיסול החשבונות או נורמות המכתבים האנונימיים?

כל הנורמות. כל הנורמות הן על אחריותי. אם אני חושב ששיש פער בין הנורמות הנדרשות משוטר אז הכול על אחריותי. עכשיו אני רוצה להיכנס ולומר מה עשינו כדי לטפל בזה. כולם מכירים את השיח מלפני בערך כשנתיים שעסק בשאלה האם נכון לבדוק את כל המשטרה, כולם זוכרים את הסערה סביב העניין הזה, כן ישבו ולא ישבו, דיונים משפטיים בשאלה האם זה ראוי או לא ראוי. אני הבנתי שגם אם הדבר הזה יאושר הוא לא מעשי, הוא לא מעשי, 30,000 איש, סביר להניח שגם משפטית תישמר האבחנה בין צורכי ביטחון שבהם מאפשרים בדיקת פוליגרף, לבין צרכים אחרים שאותם צריך לספק בכלים פחות דרקוניים, והבנתי שמהר צריך לחפש כלי נוסף משמעותי של מניעה מצבית בתוך הארגון.

לכן, זה אחד הנושאים הראשונים שעסקתי בהם ומה שעשינו זה לקחנו את השאלון התעסוקתי ובאמצעות כלים מסחריים, אחרי שעשינו מכרז, בין גורמים מסחריים שמספקים את השירות הזה, רכשנו יכולת להשתמש במבדק ממוחשב, שלוקח את כל השאלון התעסוקתי, שכולל כמובן את כל הנושאים של הטרדות מיניות וכולל כמובן את כל הנושאים של קשרים עם פַּקודות וכל מה שאסור, ובצדק, בשירות המדינה, את כל מה שמשטרת ישראל החליטה שבמסגרת ההתאמה התעסוקתית היא בודקת אותו, ובודקת את זה בצורה ממוחשבת כדי לאתר פערים. מדובר בכלים מסחריים מאוד אפקטיביים שמאפשרים לנו להעלות חשדות, שמאן דהוא בשאלון התעסוקתי לא מדווח אמת וזה מאפשר לנו, עלפי חוות דעת משפטית, באופן נקודתי, לשלוח מישהו לבדיקת פוליגרף אם צריך. זאת אומרת שהאדם נשאל בשאלון ממוחשב על כל מה שמטפל בו השאלון התעסוקתי וככל שמאותר פער, אז אנחנו בסופו של דבר יודעים לקחת את האיש הזה, באופן ממוקד, עם חוות דעת ואישור משפטי, לבדוק אותו בפוליגרף או לחילופין לתחקר אותו ובדרך כלל שם זה נגמר, בתחקור. באופן נקודתי לטפל בזה.

מעבר לכך והרבה לפני שנכנסתי לתפקיד, הורחבה חובת הדיווח של השוטר ובצדק רב. נדרש ממנו לדווח יותר מאשר נדרש מאזרח, ושוטר שאינו מדווח ייענש משמעתית. שוטר – אני חוזר על המשפט הזה, שוטר שאינו מדווח על עבירה עליה הוא יודע, נענש משמעתית. אגב, שוטרת שלא מדווחת על הטרדה מינית או שוטר שלא ידווח על הטרדה מינית על עצמו – לא ייענש, שוטר אשר ראה הטרדה מינית ולא ידווח, ייענש. עבירת משמעת. זאת חובת הדיווח של השוטר ואנחנו תופסים את אנשי החוק ככאלה שצריכים להתנהג אחרת מאשר אזרח. הנושא הזה טופל, הורחבה משמעותית חובת הדיווח ועל בסיס זה, כאשר הכנסנו את המבדק, הרי המבדק הזה בסופו של דבר, מאתר היכן אנשים לא מדווחים, בוודאי על עצמם וזה מאפשר לנו מניעה מצבית אמתית, בתוך המשטרה. יש מניעה מצבית מחוץ למשטרה, אמרתי, קוראים לה המחלקה לחקירות שוטרים, יש מניעה מצבית בתוך המשטרה, כאשר שוטר יודע שבעוד חודשיים הוא אמור להתמודד על קידום ואז הוא ייבדק, או בעוד שלושה חודשים הוא אמור לעבור לתפקיד יותר רגיש ואז הוא ייבדק, או שבעוד שנה וחצי מגיעה בדיקה אישית שלו ואז הוא אמור להיבדק, הוא כבר מתנהג אחרת וזאת המטרה, הרי כולנו לא רוצים לתפוס כל היום עבריינים, אלא להוריד את רמת העבריינות ולאפשר חיים נורמטיביים, בקרב אנשים שמכבדים אחד את השני ושומרים על הכללים ועל החוק ועל הנוהל, זה מה שאנחנו רוצים ולכן, כלי שמייצר הרתעה ושומר על האנשים מפני עצמם, כי כולנו צריכים 'שוטר', שמנו 'שוטר' נוסף בתוך הארגון, מעין צ'קאלאקה שמסתובבת ואתה רואה אותה למרחוק ובכל צעד שאתה בוחר לעשות, אתה שואל את עצמך: כדאי לי או לא כדאי לי לסכן את עצמי ולחרוג מהנורמה, כי השוטר מחכה והדבר הזה, אני לא יכול מסיבות של צנעת הפרט לפרט יותר מדי, עובד בצורה יוצאת מן הכלל, עם תוצאות מוכחות ממש תוך החודש הראשון.

אני רק אתן דוגמה שאין בה בעיה של צנעת הפרט, שהיום במחלקת הגיוס, כאשר מישהו רוצה להתגייס למשטרה, הוא יושב מול המִבדק הזה כאחת מהתחנות הראשונות שהוא עובר, הוא עובר את המבדק הזה ולשמחתי, ישנם מועמדים שמתיישבים מול המבדק, מתחילים את המבדק ולאחר כמה דקות קמים ואומרים: אני כנראה לא מתאים להיות שוטר במשטרת ישראל והולכים הביתה. אין לי מושג מה הוא הסתיר, זו לא בעיה שלי אבל הוא לא יהיה שוטר ואני שמח על כך, מפני שאותו אחד שהיה יכול אולי לעבור את התהליך ולא היינו 'עולים' על זה שהוא לא מתאים להיות שוטר, היינו פוגשים אותו אחר כך באירוע כזה או באירוע אחר, מבזה את המשטרה ואת החוק. לכן, אחרי שהבנו שהסיפור הזה עובד בצורה טובה וחיכינו שהסיפור הזה יבשיל, אז החלטתי לטפל בנורמה הבעייתית של המכתבים האנונימיים והודענו בתוך הארגון, לפני כחודש, עם מכתב לכולם, שהבהיר את המדיניות ואמר שמשטרת ישראל לא מטפלת בתלונות של שוטרים, בתור סמכותה, בתלונות אנונימיות, היא לא מטפלת. למה? אחד, יש חובת דיווח ושתיים, אני בודק את חובת הדיווח. בסופו של דבר אנחנו רוצים להסיר את הנורמה של חיסולי החשבונות ולייצר משטרה רגועה ונקיה כשאחד, יש מניעה מצבית בתוך הארגון והנורמות מאוד ברורות כי השאלון מַבנה את הנורמות בצורה מאוד ברורה, מה תקין ומה לא תקין. הנושא הזה נבדק והמבדקים האלה מוכחים כיעילים ולכן, הגיע הזמן לטפל גם בנורמה של חיסולי החשבונות.

תוצאתית כמות המכתבים האנונימיים ירדה דרמטית, כמעט נעלמה, כמובן שככל שמגיע מכתב אנונימי שהוא איננו בסמכות המשטרה, הוא מועבר אחר כבוד למחלקה לחקירות שוטרים, כולל בחודש האחרון, למען הסר ספק.

כלומר, מה שנכתב לי פה שהמשטרה תמשיך להעביר למח"ש גם פניות אנונימיות הכוללות דיווח המעלה חשד לעבירה פלילית, זה - - -

בוודאי, זה חלק מהמדיניות. בוודאי.

אני מתפלאת. ההודעה של המפכ"ל, למרות שאני גם כן מטילה – להגיד את האמת – בספק את כל הגישה שמונעת מכתבים אנונימיים, במיוחד בהטרדות מיניות, כי מי שמכיר את התופעה יודע כמה קשה לאישה לעמוד - - -

אני אתייחס לנקודה הזו גבירתי.

להתלונן על הטרדות מיניות ולפעמים זה המפלט היחיד שקיים מולה.

ראשית, הטרדה מינית במובן המלא של המילה היא ללא ספק עבירה פלילית והיא בכל מקרה לא בסמכותנו. דבר שני ובכל זאת, הוא מאוד חשוב, קודם כל יש מעטפת מאוד מאוד דיסקרטית בתוך משטרת ישראל, שנבנתה בעמל רב, אם תרצו לשמוע יותר לעומק נמצאת פה יוהל"ן, היא תוכל לפרט, יש מעטפת מאוד דיסקרטית שמאפשרת לשוטר או לשוטרת לשמור על הדיסקרטיות בפנייה, כלומר: "שלום, אני גברת צילה, הפעם אני לא רוצה להתלונן באופן פורמאלי, אינני רוצה להיחשף" - - -

האם זו מעטפת חדשה?

זאת מעטפת שנבנתה בשנתיים האחרונות בעמל רב ואם תרצו לשמוע פירוט, נמצאת פה היוהל"נית ולא המצאנו את זה בשבועיים האחרונים. מעטפת מאוד חשובה עבור הנושא הספציפי של הטרדות מיניות, בשל רגישותו אבל אני אומַר יותר מכך, כאשר התלונה היא אנונימית ונשלחת למחלקה לחקירות שוטרים, השוטרת נפגעת ואני אסביר למה. כאשר שוטרת פונה בתוך הארגון ואחר כך כמובן אנחנו מדווחים למח"ש אבל, כשהיא פונה בתוך הארגון, היא מיד מקבלת את המעטפת. אנחנו יודעים מי היא, אנחנו יודעים לשמור עליה, אנחנו יודעים ללוות אותה, אנחנו יודעים לתת לה טיפול וסיוע נפשי ככל שצריך - - -

אז איך יכול להיות שהפער הוא כל כך גדול, בין מה שראינו בשנתיים האחרונות, כולל - - -

אתם מדברים על משטרת ישראל?

כן, אנחנו מדברים על המשטרה.

מי יקבע מה פלילי או לא פלילי, השוטר שאמור לשמור עליה?

לא, לא, סליחה, סליחה.

הוא יקבע מה פלילי ומה לא פלילי? מי ייתן לה את המעטפת הזאת?

רק רגע, רק רגע, אני רוצה - - -

אני - - -

אני מתאפקת ואני רושמת ואני רואה שאנחנו לא מדברים על אותו ארגון - - -

סליחה, אנחנו מדברים על אותו ארגון, ולא אקח קרדיט על מה שנעשה לפניי ונעשתה עבודת קודש, לאור מה שהיה בתוך משטרת ישראל - - -

אדוני, אתה עכשיו אמרת, שניה - - -

גבירתי, גבירתי, אני רוצה רגע לענות.

אני רוצה שהדברים יהיו. אני חושבת שנתתי זמן מספיק כדי להבהיר דברים והתאפקתי למרות שהיו כל כך הרבה שאלות. אני גם בטוחה שנשים מתוך האולם גם התאפקו אתי אבל - - -

איפוק זה כוח.

אתמול בלילה איבדתי אותו. אני רוצה לחזור לנושא. מצד אחד אני שומעת תיאור שעולה, שיש מערכת ותסלחו לי על הביטויים, שיש בה ריקבון של חיסול חשבונות, של מאבקים פנימיים, של אחד שרוצה לפגוע בשני כדי שהוא לא יתקדם, יש מערכת שהיא כל כך נוקשה בהרבה דברים, שהיה צריך להכניס אליה כל מיני שינויים בעניין של שינוי התרבות כפי שהגדרת ואני חושבת שהכניסה שלך לא הייתה לפני שנתיים ולא הייתה לפני שנה. אנחנו חיים בתוך המדינה ונכון, אנחנו ניזונים מהתקשורת והרבה פעמים אני כועסת על התקשורת אבל, בהרבה מקרים אני מאוד שמחה שקיימת תקשורת, שחושפת לנו הרבה מהאמת שלא הייתה נחשפת, נגיד את האמת, אם לא הייתה תקשורת והתקשורת, בכל מה שעקבנו אחריו בשנתיים האחרונות, מעידה על מצב של הרבה פרשיות. נכון שהן מתפוצצות לפעמים לפני איזשהו שינוי במעמד של מישהו, או קידום דרגה או כניסת מועמד חדש לתוך הארגון אבל, אני אומרת כמי שמבין בתופעת ההטרדות המיניות ואיך הן משתקות את הנפגעת וכמה כעס יש בתוך הנפגעת שהיא לא יכולה לחשוף ונכון שלפעמים, ברגע שהיא רואה את אותו אדם שתקף אותה, פגע בה ואולי פגע באחרות, הולך להתקדם, הולך לקבל עוד משהו יותר טוב, הולך להיות במעמד עם יותר כוח, אז כן היא ניגשת והיא מדברת, והיא חושפת, האם זה חיסול חשבונות? אני חושבת שבהרבה מהמקרים – וברוב המקרים, מתברר שאכן היו דברים. נכון שלא הוגשה תלונה מיידית ואני – כמי שטיפלה שנים רבות בנפגעות תקיפה מינית, אני מבינה שנשים לא פונות ישר, זה ידוע וזו סטטיסטיקה ידועה. השאלה שלי – ואני מאוד מקווה להבין, אני חייבת לפתוח את הדברים גם לחברי הכנסת ולאורחים שטרחו והגיעו בשמונה וחצי בבוקר, אני עד עכשיו לא הבנתי, זה מחויב לפי החוק שאתם תעבירו את התלונות למח"ש, אין מה להתערב בזה, אין פה עניין של מדיניות.

נכון.

החוק מאוד ברור בקטע הזה, אז בוא נשים את זה בצד, זה פתרנו, אין, המשטרה מחויבת להעביר למח"ש אחרת המשטרה עצמה עוברת על החוק, אין מה לעשות. השאלה השנייה היא מה עושים בתוך הארגון, זה משהו אחר, ועוד מימד שלא נגענו בו עד עכשיו, מהו המסר שיוצא כאשר מישהו נחקר ומוגש נגדו אפילו כתב אישום בהסכמה לדין משמעתי, או מישהו שיש עליו המלצות שליליות לאחר חקירה ובכל זאת, או שהוא מקודם או שהוא חוזר לתפקיד כרגיל ואנחנו אף פעם לא יודעים מה קרה עם הפרשיה הזו, איזה סוג של מסר משודר בתוך הארגון כאשר זה קורה?

ראשית, מטבע הדברים, מה שמתפרסם או לא מתפרסם, זה מה שיש למישהו מסוים אינטרס לפרסם, שעשינו או לא עשינו. הנושא של הטרדות וכתבי אישום שמוגשים על הטרדות, כתבי אישום שמוגשים ברמה המשמעתית על הטרדות, מטופלים בחומרה. עדיין, אנחנו כפופים לחוק ולמשפט ולכן, כאשר מוגש כתב אישום או מסתמנת הגשת כתב אישום, או בכל שלב – ויש ממשק מאוד הדוק בין מחלקת המשמעת של משטרת ישראל שהיא כולה משפטנים ובין המחלקה לחקירות שוטרים, החומר מועבר ונבחן באופן נקודתי, כדי לתת חוות דעת מה נכון לעשות ומה משפטית המצב לאשורו.

כאשר מדובר, אפילו במהלך חקירה, כשטרם הוגש כתב אישום אבל 'על פניו' הראיות מחייבות כבר נקיטת אמצעים, כמו למשל כאשר מישהו נמצא בחקירה וברור שיש ראייה אחת, שתיים ושלש, עושים דיון כדי להשעות אותו, או כדי להחליט אם להשעות אותו או לא להשעות אותו ומושעים אנשים לפעמים חודשים ארוכים לצערי, כי הדברים נמשכים הרבה זמן, מושעים מתפקידם עד שתתקבל החלטה סופית. כאשר חומר הראיות שעל בסיסו נכתבת חוות הדעת המשפטית, לא מצביע על סיכוי גבוה להרשעה או לחילופין מצביע הפוך, או כשמדובר על רף מאוד מאוד נמוך, שאין סמכות לשלוח את האיש הביתה מפני שאנחנו בסוף כפופים למשפט, אז מה שאנחנו עושים, זה שאם צריך, האדם מורחק מהתפקיד, מועבר הצידה, כדי שלא יהיה מצב שהנפגעת לידו – אם יש שם כבר נפגעת בסביבתו ודבר שני, יכול להיות מצב שאנחנו נשאיר במקרים חריגים מאוד – ואני מניח שלמקרה הזה מכוונים, מדובר מקרה חריג מאוד, שמישהו הוגש מולו כתב אישום ונשאר בתפקידו, מפני ששתי חוות דעת משפטיות באופן נחרץ קבעו לא לשלוח אותו הביתה, ואלו היו ההמלצות אלי, ובגלל שזו הייתה חוות הדעת, שהייתה כה נחרצת, לא היה בה שום סדק, אז מה שביקשתי, שלפני שהוא מושאר בתפקידו, עושים אתו זיכרון דברים, שהוא יודע שהנושא שלו ייבחן מחדש, אם וכאשר יורשע, עד כדי הרחקתו מהארגון. מפני שאני הבנתי, על סמך חוות הדעת, שככל הנראה הדבר המרכזי שהפריע להמלצה להעביר אותו מתפקידו או לנקוט מולו איזשהו צעד פיקודי, הוא חומר הראיות והסיכוי שזה נכון או מה הסיכוי שהוא יורשע, ובסוף, יש לי ארגון על הכתפיים, כלומר, אני לא יכול לזרוק כל אחד תחת גלגלי האוטובוס, אם אני לא יודע להגיד שאני מייצר את האיזון הנכון. יש פה בסוף אדם, יש לו "חזקת חפות", אני חייב לשקלל את הסיכוי שהוא יורשע, אני חייב לשקלל את גודל העבירה, אם וכאשר הוא מורשע בה, ולקבל איזושהי החלטה שהיא החלטה המאזנת, בין זכותו, חופש העיסוק, הקריירה שלו, חזקת החפות שלו ובין כל מה שאנחנו מדברים מבחינת העבירה ולכן, בדרך כלל, כאשר מוגש כתב אישום, הראיות הן כאלו שמאפשרות לנו להשעות מישהו, מאפשרות לנו להעביר אותו מתפקידו, כמו שנעשה ברוב המכריע של המקרים, או לפחות, אני לא זוכר חוץ ממקרה אחד, שזה קרה. כאשר לא מוגש כתב אישום ואז כמובן נבחנים הדברים לאשורם בצורה פרטנית, כי כשלא מוגש כתב אישום, אז כנראה שלא מדובר בנושא פלילי ואז זה חוזר לנושא המשמעתי והוא נבחן באופן נקודתי. כל מי שפנה אלינו במקרים החריגים קיבל תשובה מנומקת, שוב, במגבלות צנעת הפרט, כי יש הליכים שהם עדיין הליכים שמתממשים ולכן, לא כל דבר אפשר לפרט בכל פורום אלא לאחר שיוכרעו הדברים. אני אתן רק דוגמה, את נושא ריטמן, שעלה לכותרות בצורה מאוד בולטת. במקרה הזה, כאשר אני מקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת, אחד, המעשים לא מגיעים לכדי פלילים. שתיים, יש בעיות בחומר הראיות. שלש, אם זה נכון מה שכתוב שם אז יש התיישנות, כך שאי אפשר לעשות שום דבר משמעתי - - -

אז הוא חייב במח"ש, לפני שמקבלים את הייעוץ המשפטי של המשטרה, התיק היה במח"ש, מה ההמלצה של מח"ש הייתה בעניין הזה?

בסופו של דבר, בעניין הזה, ההמלצה היא אחת שמגיעה ממשרד המשפטים, מח"ש בסופו של דבר כפופה לפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה במקרה הזה התייעצה עם היועץ המשפטי לממשלה, בשל הרגישות והוא זה שמסכם. זה לא איזה ויכוח בין מח"ש לבין משטרת ישראל. מח"ש היא חלק ממשרד המשפטים, חוות הדעת - - -

תעביר את ההמלצה לפרקליטות.

בסופו של דבר, כמו שהמשטרה, כאשר היא מסכמת חקירה, מעבירה את המלצותיה או את סיכומי החקירה שלה לפרקליטות, כך עדיין הסמכות הבלעדית, היא של הפרקליטות, להחליט האם יוגש כתב אישום – כן או לא, במקרה הזה, אותו הדבר. כאשר אני מקבל, בשורה התחתונה, כדי שהעובדות יהיו ברורות, כאשר אני מקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת לי: אחד, לא עולה לכדי פלילי, שתיים, יש בעיות בחומר הראיות, שלש, אם וכאשר מדובר במשהו שהיה נכון, כלומר, צריך להיבדק, חלה התיישנות, כי מדובר במשהו של משמעת שהתיישן, אחרי שלש שנים אי אפשר לטפל משמעתית כך שאני מנוּע חוקית מלטפל משמעתית ולשיקולךָ, האם ומה לעשות פיקודית, אז אני נאלץ לקחת חזרה את חומר הראיות, לעשות עליו דיון מעמיק עם המשפטנים, לנבור בו ולקבל החלטה, שהיא החלטה שאני צריך לעמוד מאחוריה ולאזן בין כל הערכים. במקרה הזה לא אוכל לפרט עד הסוף כי אני מזכיר לכולם שהתלונה על רוני ריטמן התחילה מבדיקה בתוך הארגון, שעניינה משמעת ועניינה נושאים שכוללים מה שבינו לבינה, שהמשטרה יזמה אותה, ומונה קצין בודק והוא טרם סיים את עבודתו מפני שיש הליכים שהולכים לכיוון טיפולים משמעתיים ועל בסיס הדבר הזה, עם אותם אנשים, הוגשה תלונה ולא אוכל לפרט מעבר לזה.

אני רוצה - - -

לא, לא, לא - - -

מי שהואשם בהטרדה מינית ולא הואשם - - -

שניה. יש חברי כנסת שיושבים באיפוק רב מתחילת הדיון הזה. אני סומכת ואני בטוחה שעוד יעלה הנושא מחברי הכנסת, אני לא רוצה לקחת על עצמי את כל הדיון הזה, אני רק אתן את זכות הדיבור בינתיים, למרות שיש לי המון מה להגיד, גם בעניין ריטמן, גם בעניין מפקד כרמיאל, לפני כמה ימים, גם לגבי כל מיני סיפורים אחרים, שבסופו של דבר, האנשים חזרו לתפקד בתוך המשטרה, בתוך התפקיד שלהם, בלי כלום. אני רק מזכירה שהדבר העיקרי שבתקופה האחרונה דנים בו הוא לא רק עניין האחריות הפלילית או העבירות הפליליות, כי יש גם עבירות מסחריות שצריך לטפל בהן ועד עכשיו אני לא ראיתי את המישור הזה מטופל.

אני מציע, יש פה ממלא מקום ראש מחלקת המשמעת - - -

אני - - -

הוא מכיר את כל התיקים ואת חוות הדעת המשפטית עליהם - - -

אני - - -

לא, כי הייתה כאן אמירה – סליחה שאני מתקן אותך, שכאילו הדברים לא מטופלים ולא מתייחסים, לא לצד המוסרי ולא לצד המשמעתי, אני חושב שזה ממש לא נכון, אני חושב שיש יד קשה משמעתית בתחום הזה, אנחנו מכירים שני דברים שתפסו את הכותרות, ככל שאנשים פנו קיבלו תשובה ככל שאנחנו יכולים כרגע לפרט, אני אשמח כשייגמרו ההליכים לפרט יותר, כי אז גם יתפרסמו התוצאות של ההליכים המשמעתיים ולכולם יהיה ברור אבל, עדיין, התמונה שמוצגת היא תמונה לא נכונה.

אדוני המפכ"ל, אני חושבת שאני שופטת לפי מבחן התוצאה שביקשת שנבחן אותו בעצם, ואני עד עכשיו, אמרתי מה ההתרשמות שלי ועד כמה שידוע לי, עד עכשיו, הוכח שיש לי ראייה מאוד חדה בענייני הטרדות מיניות וטיפול בהטרדות מיניות. יש לי איזושהי תרומה בנושא הזה, אני אמרתי מה אני ראיתי ומה ההתרשמות שלי ואני עומדת מאחוריה עד שאני אשתכנע שלא. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה גבירתי.

תודה רבה גבירתי היושבת ראש. קודם כל תודה לך על הדיון ותודה למפכ"ל שהגעת לכאן להבהיר את התבערה שהצתת, הצתת תבעירה לפני כחודש וחצי ואני מודה שעד רגע זה לא שמעתי אותך יושב כאן ואומר באופן נחרץ, באופן הזה. דיברת על המבוכה של השוטרים, דיברת על הרבה דברים. נשים מוטרדות – שוטרות במקרה הזה, הן בראש סדר העדיפויות, לא רק המבוכה של השוטרים, עם כל הכבוד, אז אתה ישבת כאן והסברת לנו עכשיו, ניסית 'לעשות שפגאט' ואמרת בהתחלה אחרי שדיברת על התלונות האנונימיות ואני רוצה להגיד שאנחנו צריכים לייחס חשיבות אדירה לתלונות אנונימיות. כמה תיקי חקירה נפתחו בסופו של דבר בעקבות תלונות אנונימיות? דרך אגב, זה נכון בהטרדות מיניות וזה נכון לא רק לגבי הטרדות מיניות. הדבר הזה – תלונות אנונימיות, יש חובה למשטרה ואני חושבת שעשית נכון כשהבהרת שיש משטרה ויש מח"ש והחוק מחייב כל שוטר, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כשנודע לו על עבירה כזו או אחרת, בין אם מדובר בהטרדה מינית, רצח, הלבנת הון, כל העבירות האפשריות, יש לו חובה לדווח למח"ש ויש חובה לפתוח בחקירה, גם אם אין תלונה רשמית, אז קודם כל זה החוק, אז עשית לנו את האבחנה הזו שהייתה מטושטשת בדברים שלך או כפי שהם פורסמו. אני מסייגת. חזקה עליי שאני מסייגת אבל למה אני מוטרדת במובן הזה? כי אתה ניסית אבל, תפתח את הדיון ותגיד: חברות וחברים יקרים, משטרת ישראל היא גוף שיש בו 30,000 איש, 30,000 שוטרים ושוטרות, זה גוף היררכי, אנחנו מבינים את משמעויות יחסי הכוח בגוף כזה, אנחנו מבינים כמה קשה לשוטרים וכמה קשה לשוטרות להתלונן על המפקדים שלהם, אני קורא לשוטרות להתלונן, גם אם אלו תלונות אנונימיות, אל תיכנס לפרוצדורות החוקיות, זה מח"ש, זה פלילי, זה לא פלילי. אז אני שואלת, אמרת כאן – אני רשמת וציטטתי אותך, אמרת "ככל שמדובר במכתבים אנונימיים זה לא ממוקד בהטרדות מיניות, עם שאר הדברים זה יהיה משמעתי, עם נורמות משטרת ישראל בארגון" ואני שואלת: מי יקבע מתי זה משמעתי ומתי זה פלילי, החברים מהיחידה של אותו שוטר? הם יקבעו?

המשפטנים במשטרת ישראל קובעים - - -

הם יקבעו - - -

אם מדובר בפלילי או לא ונדמה לי שיש לנו משפטנים טובים, אני מאוד מכבד אותם.

בסדר, אני גם מכבדת אתכם, דרך אגב, אני רוצה לומר, כל הדברים שאני הולכת להגיד נאמרים מתוך כבוד לעבודה של משטרת ישראל. אני לא מזלזלת ואני יודעת איזו עבודה קשה זו אבל, אני יודעת עוד דבר – ואני שמה כרגע בצד את השוטרות, קשה לנשים להתלונן בכלל על הטרדות מיניות. הטרדות מיניות, אמנם הן דבר נורא אבל, בסקאלה, ברצף, הן הדבר הכי "קל" במובן הזה של מול אונס ואלימות מינית ועבירות מין, קשה מאוד לנשים להתלונן ומה אנחנו רואים – אני שמה לרגע בצד את המשטרה ואת התלונות בתוך המשטרה, שיותר ויותר נשים מגלות פחות ופחות אמון במשטרה ומסרבות להתלונן. ראינו את זה בפרשת סילבן שלום ובהרבה פרשות אחרות. ממה זה נובע? זה נובע מחוסר אמון במשטרה, כי אם האיש מספר אחת, השוטר מספר אחת, לא קורא לשוטרות באופן נחרץ ולא קורה לציבור הנשים במדינת ישראל ו'רוח המפקד' היא לא כזו שאומרת להן: אל תחשושנה, תתלוננה, אנחנו ניתן את הגיבוי, אנחנו – לא מעניין אותנו בעלי שררה וכוח, אז באופן שאתה ישבת והתנסחת כרגע, בעיניי זו חבלה במאבק, וזה מאבק ארוך שנים, ש - - -

אולי הפוך? אולי הפוך?

אני לא רואה את זה הפוך.

אולי אפשר? אולי הפוך? אם אני פונה אל השוטר ובודק אותו, האם הוא הטריד מינית, אז אני עושה את העבודה עבור המתלוננת - - -

איפה יש לך סמכות לבדוק אותו?

יש לי מבדק - - -

בסדר, הקשבתי לצ'קלקה הזאת, אתה מתכוון לצ'קלקה.

יש מבדק ואחד מהפרקים עוסק בהטרדות מיניות באופן ישיר. השוטר נבדק על הפרק הזה ואם אף אחת לא התלוננה והוא לא דיווח על עבירה שהוא עבר, הוא יצוף במבדק הזה ובעצם, אני עושה במהלך הזה את, סליחה, סליחה, את העבודה השחורה עבור אותה מתלוננת שקשה לה להתלונן ואני יכול להבין שקשה לה להתלונן. זה כלי אחד. כלי שני, אנחנו מעבירים סקר ארגוני ובסקר אנחנו שואלים: האם נחשפת להטרדה מינית? האם אתה ראית? שמעת? אתה עונה על הסקר אנונימית אבל, לי חשוב להבין, האם יש יחידה במשטרת ישראל שבה יש בעיה, כי יש בה תת תרבות ושם צריך לטפל באופן ממוקד ויש לנו כלים לעשות את זה. אגב, אנחנו יכולים גם להביא את כל היחידה הזו למבדק, אם וכאשר אנחנו מבינים שיש בעיה. ולכן, הכלים, הם כלים פרואקטיביים, כדי להציף את הבעיה ולא לחכות שמישהי תתלונן. לצד כל מה שאמרתי, אני כן ממליץ גבירתי, יושבת ראש הועדה, לשמוע את יוהל"ן - - -

אני אשמח לסיים את דבריי לפני שאנחנו שומעים את היוהל"ן - - -

רק רגע, אני אחזור רגע, אני - - -

אני אציע דבר כזה.

אדוני המפכ"ל, לא השתכנעתי בכל - - - לא סיימתי, לא סיימתי.

כדי להסביר את הדיון הזה, כדי להסביר את הדיון הזה. אני חושבת שנתתי זמן מכובד בתחילת הישיבה, כדי לשמוע את המפכ"ל ואת ההבהרות שלו. אני עכשיו נותנת את הזמן להעלות ולהציף את כל השאלות ואת כל הדיון ובסוף, אני שוב אחזור ואני מבקשת שאולי תרשום בפניך אדוני, את השאלות שעולות ואנחנו נשמע בסוף אבל, אני חושבת שכדאי לתת לחברי הכנסת וראוי - - -

לסיים את דבריי אני מבקשת.

בבקשה, גבירתי.

אני ממש עוד שני משפטים. אולי אני אגיד משפט מקדים. אני לא חושבת שהדיון כאן היום צריך לייצר זירת התגוששות, כמו בתחושה שלי מהתגובות שלך, שאנחנו נגד המשטרה, נשים, או לא רק נשים או חברי כנסת, זה ממש לא המקום הזה. אני לפחות, רואה במשטרה שותפה למאבק בהטרדות מיניות, בפגיעה מינית ובכל דבר, אני ממש לא רואה את זה כזירת התגוששות ואני חושבת שהדברים שהוספת וכל דבר שיכול לסייע הם באמת דבר חשוב, מותר לי לפקפק באופן כזה או אחר לגבי האפקטיביות – זה לא התפקיד שלי, אני לא נכנסת, כל מפכ"ל מנסה לייצר פעולות תומכות כדי להגדיל תלונות והכול בסדר, אני לא נכנסת לזה.

זה לא במקום עידוד של תלונות אנונימיות. אני לוקחת בחשבון שיש חיסולי חשבונות, בגלל זה יש מחלקה לחקירות שוטרים מיומנת, מתוחכמת, עם אמצעים מתוחכמים, אני לא יודעת אם יש להם צ'קאלקות גם אבל הם מתוחכמים והם יודעים לעשות את העבודה. אתה, אדוני המפכ"ל – ובזה אני מסיימת, צריך לעודד תלונות אנונימיות, כי הפגיעה של הדברים שלך היא לא רק בשוטרות, היא לא רק בשוטרות, הפגיעה היא בכלל הנשים, שתחשושנה להתלונן היום במשטרת ישראל אם זו 'רוח המפקד', ואני קוראת לך עכשיו, וזה לסיום, אתה תשמע כאן דעות שונות, בכל זאת, בסוף הישיבה, להגיד אמירה ערכית ונחרצת, לא רק לגבי המבוכה של השוטרים אלא גם לגבי זכויות הנשים. תודה רבה.

תודה חברת הכנסת זהבה גלאון ואני אחזור להרגלינו של – ואני לא אגיד הפעם "חבר כנסת, בן אדם" אלא חבר כנסת, אורח, בסדר?

ולא על - - -

לא, לא, לא.

את מתכוונת - - -

כן, לא רציתי להשתמש בבדיחה הפנימית שלנו.

תדגישי שאני חבר בוועדת מעמד האישה.

ברור, ברור.

חבר קבוע. מבחירה.

זו תהיה ההקדמה כשאתן לך את זכות הדיבור, חבר הכנסת עמיר פרץ. אני נותנת את זכות הדיבור לעורכת הדין ליאת קליין, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. בבקשה, גבירתי, וכהרגלנו - - -

אקצר, זוכרת. מכירה קודם כל תודה על הדיון ולמרות הזמן הקצר זאת גם הזדמנות לברך אותך, המפכ"ל, על שהגעת וגם הזדמנות לאחל הצלחה בתפקיד, זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשים אז ברכות לך ולנו על המינוי הזה, אז קודם כל תודה.

העבודה שלנו עם משטרת ישראל היא עבודה צמודה ומבוססת על הרבה מאוד שיתופי פעולה, בקשר ארוך שנים, בכובעה של המשטרה כגוף חוקר עבירות מין וגם בכובעה כארגון. העבודה שלנו היא רחבה והיא צמודה והיא מבוססת על קשר מאוד מאוד טוב עם המערכות כולן, עם זה אני מתחילה.

אני כן רוצה להזכיר, ככה בהמשך, לפחות לחלק מן הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת זהבה גלאון, תקיפה מינית, אלימות מינית, היא אחת התופעות הכי רחבות בהיקפן, הכי חולות אולי, בחברה הישראלית. אלימות מינית, למרות גל הפרשות הציבוריות שאנחנו נחשפים אליהן בתקופה האחרונה, למרות ה'צונאמי' כמעט, של פרשות שנחשפות, עדיין זו תופעה מושתקת. נאלמת ב"א", נאלמת ב"ע", אנחנו לא מצליחים להגיע לרוב מקרי האלימות המינית, לכל העבירות שמתבצעות בישראל בכלל ובשנים האחרונות בפרט. גם במקומות עבודה, הטרדה מינית היא עדיין חסם מספר אחד, בשביל נשים להתקדם במקומות עבודה. זהו נגע פושה שצריך להתמודד אתו ולכן, מפה אני כן מתחברת לדברים שאמרתְ, לאמירה על רשויות האכיפה, העשייה של רשויות האכיפה יש לה תפקיד חשוב לא רק בעשייה היומיומית, אלא גם בהצהרת הכוונות. צדק ראוי שייעשה אבל צדק גם ראוי שייראה. לאמירות האלו יש תפקיד מאוד מאוד חשוב, אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הכול כך רחבה הזו של אלימות מינית בישראל.

יש לנו שיתוף פעולה ארוך וגם עבודה רחבה שנעשית עם היוהל"ן, בכל מה שקשור להטרדות מיניות ועורכת הדין יפעת בלפר שיושבת כאן ומרכזת את כל העשייה מול המשטרה, אולי היא גם תוכל להרחיב, נעשית הרבה מאוד עבודה.

אני רק יכולה להגיד באמירה, שהדברים שאני שומעת אותם, שנעשים גם בשקט, מאחורי הקלעים, אתה צודק, הם בהחלט יכולים לסייע גם לנשים שעדיין חוששות ולמרות התמיכה, יש להן את הקושי לצאת ולהגיש תלונה. יש יתרון בלטפל גם בדברים בשקט אבל זה לא מספיק, הציבור מסתכל והציבור רואה ואנחנו כאן כדי לייצג ציבור שלם של נפגעות ונפגעים של אלימות מינית כך שלהצהרת הכוונות הזאת יש בהחלט מסר.

אני אגיד במשפט אחד, אני לא רוצה להיכנס לפרשת ריטמן, למרות שדעותינו חלוקות בעניין הזה אבל אני כן רוצה לומר שדיברת על התיישנות של שלש שנים, זה לא מספיק בעבירות מין. מבינים את הקושי בהגשת תלונה על עבירות מין והתיישנות של שלש שנים היא התיישנות משמעתית שחלה גם על העבירות האלו, זה לא מספיק. ההליך הפלילי לא מסוגל להתמודד עם כל המקרים. יש קשיים ראייתיים, הרף הפלילי בישראל ובכלל הוא גבוה מאוד. לא הכול יכול להסתיים בכתב אישום, גם אם מערכות האכיפה משקיעות מאמצים רבים. כן יש מקום להליכים משמעתיים, זה ה'לב הפועם' של החוק למניעת הטרדה מינית, התיישנות של שלש שנים היא מחסום רציני ואת זה צריך לשנות בתקנות המשטרה. הבטחתי לסיים אז אני אעצור.

תודה. חבר הכנסת וחבר הועדה לקידום מעמד האישה, עמיר פרץ.

תודה גבירתי היושבת ראש, אדוני המפכ"ל, אני מאוד שמח שבאת להשתתף והתייצבת קבל עם ועדה, בלי לנסות לשלוח שליחים אלא באת בעצמך, כדי להבהיר את המדיניות ואני כמובן מנצל גם את ההזדמנות, בפעם הראשונה במפגש בדיון בכנסת, לברך אותך ולאחל לך הצלחה. שלא ברצונך הגעת לתפקידך בגלל אירועים לא פשוטים בתוך משטרת ישראל, כאשר בלי ספק מחובתנו להגן על הארגון הזה, להגן על מעמדו, הוא אחת מהזרועות החשובות ביותר לשמירה על אושיות הדמוקרטיה בישראל ובין היתר, הוא בהחלט יכול להיקלע למצב שבו משתמשים בו ככלי כזה ואחר, בפעולות שלא תמיד לגיטימיות, מחוץ למסגרת המשטרה. בוודאי שזה יכול גם לגלוש למשטרה אבל, דבר אחד ברור, הדבר המרכזי שעומד כמשימה, איך לומר, עליונה מבחינתך, ובאמת בראש ובראשונה, הוא לטהר את שמה של המשטרה, כי אני בטוח שיש הרבה מאוד שוטרים, והרבה מאוד קצינים, שנוהגים על פי הנורמות הנדרשות ואין שום סיבה שהם יהיו חלק מהתדמית, שחלילה עלולה לפגוע באמון האזרחים במשטרת ישראל.

אני רוצה לומר לך, תשמע, תלונות אנונימיות הן שאלה לא פשוטה. הרחבת כאן, הזהרת מפני חיסולי חשבונות, משימוש בלתי סביר בכלי הזה, הכול נכון אבל, דווקא אתה, אדוני המפכ"ל, מתפקידך הקודם, אתה הרי יודע, כמה חומר אנונימי לעיתים שירת אותך אפילו למנוע פיגועים, אז קח את החומר האנונימי הזה, את החומר שמגיע למשטרה בתחומים האלה, כדי למנוע פגיעה בנשים. אני אומר לך, המסר מאוד חשוב.

אמנם נכון שאתה קודם כל מופקד על המשטרה אבל, המסר שלך הוא מסר שמגיע לכלל אזרחי ישראל. כל משפט שאתה מעביר לא נשאר רק בחצר של המשטרה או רק מעביר מסר לשוטרות בלבד, הוא מעביר מסר לכלל הנשים במדינת ישראל והתחושה היא שכלל הנשים במדינת ישראל, מאוד יחששו מלהתחיל להשתמש בתלונות אנונימיות. אני חושב שהעניין של תלונות אנונימיות הוא בעייתי מאוד. יחד עם זאת, אין לי שום בעיה שתעשה הקפדה יתרה בשימוש בתלונות אנונימיות במגרשים האחרים. אני מציע לך לקבוע חומה ברורה, קו ברור, שבכל התחומים האחרים אתה מתכוון לנהוג זהירות מרבית בתלונות אנונימיות, אבל בשאלה של הטרדות מיניות להיפך, אתה מתכוון להרחיב וגם אם תצטרך להקדיש לזה עוד כוח אדם וגם אם תצטרך להקדיש לזה עוד בודקים מיומנים, שיבדקו את התלונות הראשונות, לפני שהן עוברות לשלב הבא, זה פשוט מצב שהגעת אליו, כי בעוד מספר חודשים יבחנו אותך, לפי המצב שבו כל אחד מאתנו, שהגיע לביקור בתחנת משטרה, אנחנו נמצא שלטים שמדברים על כך, שלטים שנותנים התראה לאנשים - - -

זה קיים היום.

קיים – אז אני שמח, אז יהיה באותיות קידוש לבנה, אם צריך שהשלטים גם ייראו, שיש בהם נימות של אזהרה ולא רק נימות של הטפה. אני מקווה מאוד שאנחנו נרגיש שהרוח בארגון השתנתה בתחום הזה, אין לי ספק שאתה יכול לעשות זאת, אין לי ספק שאתה מסוגל לעשות זאת, אין לי ספק שאתה מבין את תפקידך שבו אתה חייב ללכת באמת על החבל הדק הזה, שלעתים חלילה יכול להימתח ולהיקרע. במקרה הזה, אל תחשוש, אל תחשוש, גם אם חלילה האמירה שלך תגרום להגדלת מספר התלונות האנונימיות בתחילה, אם אתה היום תודיע חד משמעית שבתחום הטרדה מינית אתה לא רק מתכוון להימנע מבדיקה אלא להיפך, אתה רוצה לעודד, אז יכול להיות שבהתחלה זה יביא לאיזה גל מסוים אבל בסוף, בסוף התהליך, הגל הזה ייעצר כי אנחנו בטוחים שבאופן מעשי גם העניין הזה ירד לאט לאט מסדר היום, כי אנחנו מקווים שהטרדות בפועל לא יהיו ולא נצטרך תלונות מסוג זה. אנחנו בהחלט חושבים שהאמירה שלך היום היא חשובה ביותר.

תודה רבה. עורכת דין קרן בר יהודה, בבקשה.

אני מייצגת מוטרדות מינית ובין היתר הגיעו אלי בשנים האחרונות לא מעט שוטרות. אני רוצה להגיד שהתחושה היא שהמשטרה מנסה 'להמציא מחדש את הגלגל', שכבר הומצא פה, בבית הזה, בשנת 98', המחוקק טרח וחוקק חוק, במקומות שהיו בעיות עם החוק הזה טרחו חברי הכנסת לתקן אותו לאורך השנים, משרד המשפטים הוציא תקנות מפורטות לגבי החובות שחלות על מעביד ואיך לטפל בהטרדה מינית והתחושה היא שהמשטרה מחפשת כל הזמן דרכים אחרות, שונות, שנראות אולי יותר חכמות מבחינתה אבל, שלא עומדות בהוראות החוק כדי לטפל בהטרדות מיניות.

המשטרה מינתה אחראית למניעת הטרדה מינית רק לפני שנתיים שלש, מירי היבנר שיושבת פה, אישה מוכשרת, מתאימה, יודעת לבצע את התפקיד אבל, שכחו לתת לה סמכויות – מעבר לסמכויות של תמיכה, ליווי, הסבר, סמכויות שקבועות בחוק וקבועות בתקנות, לטפל בתופעה, לעשות הליך שעומד בפני כל אזרחית כשהיא נמצאת במקום העבודה שלה ובמשטרה לא קיים. אם אני ניגשת להגיש תלונה על הטרדה מינית במקום העבודה שלי, המעביד שלי צריך לברר את התלונה ובחירתי היא אם לעבור לאפיק פלילי או לא לעבור לאפיק פלילי. מה שאומר לנו המפכ"ל כאן זה שעבור שוטרת הבחירה הזו חסומה, הדברים עוברים להליך הפלילי, בין אם היא מעוניינת ובין אם היא לא מעוניינת ונתקעים שם, שזה המצב.

אני רוצה להקריא מספר משפטים מפסק דין שניתן בחודש ינואר האחרון, בתביעה נגד משטרת ישראל. זו תביעה בדלתיים סגורות, אני לא יכולה לפרט את נסיבות התביעה אבל, פסק הדין כולל אמירות מאוד קשות, על הנוהל שהמשטרה אימצה לטיפול בטרדות מיניות והוא מתחיל מן האמירה ש"הסיפור שביסודו של המעשה הוא דוגמה מובהקת לכך שאי קיום הליכים פורמליים תקינים, תוצאתו נזק מהותי, נזק אשר יכול היה להימנע ולהצטמצם" ומפרטת השופטת מבית הדין בירושלים "מהראיות שהובאו לפנינו מצטיירת תמונה קשה, של תפקוד לקוי והיעדר הטמעת החוק, כחמש עשרה שנה לאחר חיקוקו, וזאת דווקא על ידי הרשות המופקדת על שמירת החוק." היא ממשיכה ואומרת "עיון בנוהל" – זה הנוהל שהמשטרה הציגה בבית הדין, כנוהל שלפיו מטופלות הטרדות מיניות במשטרה "מגלה כי הוא קצר ולקוני, אין בו פירוט מתאים כנדרש על פי הוראות החוק והתקנות, והתוצאה הישירה מכך, כפי שעלתה מהראיות שלפנינו, היא היעדר ההפנמה על ידי הגורמים המטפלים, את מהות החוק, מטרותיו ודרכי ישומו". אלו אמירות קשות והציפיה שלי שהמשטרה תיישר קו כל כך הרבה שנים אחרי החוק, עם החוק, עם התקנות, תבצע הליכים כפי שמצופה מכל מקום עבודה אחרת במדינת ישראל לבצע.

על פי סקר של משרד הכלכלה מלפני כמה שנים 165,000 נשים נפגעות מהטרדה מינית בעבודה מדי שנה. הכמות הזאת היא כמות שמצדיקה טיפול מאוד יסודי. המשטרה מעסיקה עשרות אלפי שוטרים ושוטרות, היא לא חפה מהדבר הזה והיא לא צריכה לטפל בו באופן שונה מכל מעסיק אחר במדינת ישראל.

תודה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

ראשית אני מברכת אותך, היושבת ראש, על הדיון הזה ואני מברכת אותך, אדוני המפכ"ל, אני חושבת שיש בזה מסר ציבורי מאוד משמעותי, שאתה באת הנה לדבר, ואני מקווה שגם תישא עמך את המסר שאנחנו כאן חוזרים עליו ואני אחזור עליו כי במקרה הזה, המסר הזה חייב להיאמר מספר פעמים. בקרוב ימלאו ארבעה חודשים לכניסתך לתפקיד, נסתיימו "מאה ימי החסד" כשודאי לא היה לך אפילו יום אחד, לא היה לך אפילו יום אחד של חסד אבל, ללא ספק ניתן היום גם להעיר, בעי"ן ואולי גם באל"ף ואני חושבת שההערה שאנחנו מנסות לבוא ולומר כאן – היא גם שאלה וגם הערה אבל, ההערה היא, שלא ניתן במקרה של תלונות על הטרדה מינית, לא ניתן לפסוח על מכתבים אנונימיים. לא רק שלא ניתן אלא שדרכם ניתן בהחלט לפעמים לפתוח תיבת פנדורה. וזה למעשה, פעמים רבות, גם זהותן ומהותן של הטרדות מיניות, שזה מתחיל עם איזושהי תלונה אנונימית ולאחר מכן מתברר שישנן תלונות סדרתיות. לכן, מה שאנחנו מבקשים, למרות הודעתך ולמרות מה שאמרת, אנחנו למעשה מבקשים ומבקשות, שתחזור חזרה לנוהל, להתייחס למכתבים אנונימיים ולתלונות אנונימיות, כשהדבר נוגע להטרדות מיניות. זה קריטי במקרה שלנו. יש לי גם שאלה, אני לא כל כך הבנתי, אתה באת ואמרת שאתה מבחין בין תלונות שאינן פליליות לבין תלונות שכן פליליות ושתלונות פליליות מעבירים למח"ש אבל, מי עושה את האבחנה? איך אפשר לדעת? הרי פעמים רבות תלונה נראית תמימה לחלוטין אבל כאשר מתחילים לחקור אותה אז מגיעים לכך שיש בה גם היבטים פליליים וזו אחת הדאגות, שאני חושבת שגם לך - - -

זה בדיוק מח"ש, בעצם.

בדיוק ולכן לא יכול להיות - - -

לא הבנו את השלב הזה, כלומר - - -

לא יכול להיות שיהיה איזשהו גוף ביניים שמקבל החלטות עבור מח"ש, מה לבדוק ומה לא לבדוק ולכן, הבקשה היא כפולה. אנא, להתייחס לכל המכתבים האנונימיים וגם לא לעשות מיון, להעביר את הכול למי שאמון ואמור לבדוק את הנושא.

אבל התלונה היא על הטרדה מינית, אז הסביר המפכ"ל, לפי עצם התלונה, אם זו הטרדה מינית, מדובר בעבירה פלילית, הוא מחויב, כל עבירה פלילית נגד שוטר במשטרת ישראל להעביר למח"ש, כך אני הבנתי. חברותיי - - -

בני, מי קובע מה זה פלילי ומה זה לא?

פשוט, לא, לא, יעל, הטרדה מינית היא כלולה בעבירה פלילית.

מי קובע את זה? יש מכתב אנונימי.

לא, לא, לא, חברת הכנסת יעל גרמן, ברגע שהתלונה היא "אני עברתי הטרדה מינית" או "אני הייתי עדה להטרדה מינית", זו הצהרה שבוצעה עבירה פלילית וישר, אין מישהו - - -

אם לא נכתב שזאת הטרדה מינית?

אין מישהו באמצע.

"קצין, שוטר שלידי העיר לי הערות פוגעניות", או "התקרב אלי בצורה בלתי נעימה", היא לא אומרת שזו הטרדה מינית, אולי היא אפילו לא יודעת מהי הטרדה מינית אבל, היא חוותה איזושהי חוויה מאוד לא נעימה - - -

שוטר שיקבל את התלונה הוא יקבע שזה פלילי.

לא, לא, לא.

סליחה, אני רוצה לעזור לחברתי, יעל גרמן, יש פה, אני אביא ציטוטים, למשל, קצין שהמפכ"ל החליט שהוא הואשם בהטרדה מינית אבל הוא לא יושעה. אני רק רוצה להביא את הציטוטים שחברתי מדברת עליהם, "בגוף היא כוסית" שהוא אמר לה, למשל, או "איך אני מת להגיע אלייך עכשיו שתפנקי אותי", אז האם זה פלילי או לא פלילי ומי קובע את זה?

השוטר יקבע.

היא רואה בזה הטרדה מינית.

שניה.

הנושא הזה עבר - - -

היא לא יודעת אם זו הטרדה מינית.

לא, לא, לא, היא שואלת, בואו נבהיר את העניינים קצת. אני מבינה את חברות הכנסת עכשיו יותר טוב. אתן אומרות: לא חייב להיות שבתלונה שמוגשת - - - שוטר או ליוהל"ן באופן הכי ברור "אני הוטרדתי מינית" אלא, "נאמר לי כך וכך","שמעתי הערות" - - -

גבירתי, אבל אתן - - -

שניה.

אנחנו מעבירים למח"ש.

לא, לא, לא, שניה, שניה.

אז מה לא מעבירים?

מי זה 'אנחנו מעבירים'?

גם האבחנה מה פלילי או לא פלילי, אני לא מבינה - - -

חברות הכנסת, בואו נעשה סדר, בואו נעשה קצת סדר, אני רוצה לשמוע תשובה. קיבלתְ מכתב כזה, או השוטר או המפקד קיבל איזשהו מכתב כזה, מה אתם עושים אתו?

כל מכתב כזה מועבר למח"ש. אני לא נכנסת בכלל לשאלה אם זה משמעתי או לא. כל מכתב כזה מבחינתי, הדרג הראשון שיבדוק הוא מח"ש.

אז מה לא מועבר?

שניה, אני אתן דוגמה למכתבים אנונימיים, זה ש"שוטר יצא לסידורים באמצע העבודה", או ששוטר - - -

זה לא מעניין אותנו כרגע.

זה לא לעניין הדיון הזה.

בנושא הטרדות מיניות, כל מכתב, גם כולל אמירה, שלכאורה מעלה חשד לעבירה פלילית, גם אם - - - עוברת קודם כל למח"ש - - -

השאלה מה לא מועבר כאן, אנחנו הבנו - - -

אין, הכול מועבר.

יש דברים שלא מועברים.

זה מה שאנחנו מנסים להגיד.

הכול עובר. כל מכתב אנונימי יעבור למח"ש, אני לא עושה, בנושא של הטרדה מינית - - -

אני - - -

מי קובע מה זאת הטרדה מינית?

אם מישהו אומר לי, סליחה, על הביטוי, "כוסית", זה יעבור למח"ש כי - - - שאני יודעת במפורש שמח"ש לא - - - ויחזירו את זה אליי אבל - - -

ההעברה, מה כוונת הדברים של המפכ"ל?

נורא פשוט. מישהו החליט שאת מה שאני אמרתי כיוונתי להטרדות מיניות. הנושא של מכתבים אנונימיים עוסק ברובו המכריע בכל נושא, חוץ מהטרדות מיניות. כמובן - - - יותר מכתבים בהטרדות מיניות. הרעיון אומר דבר נורא פשוט, ככל שמדובר בעבירה פלילית והטרדה מינית היא עבירה פלילית, היא עוברת למח"ש, ככל שמדובר בנושאים שהם לטיפול המשטרה המשמעתית בנושא המכתבים האנונימיים, על כך הנייר שהועבר לאחרון השוטרים שעוסק במכתבים אנונימיים ולא בהטרדה מינית, לצורך העניין.

ככל שמדובר במשהו שהוא אינו בתחום ההטרדה המינית, שהיא עבירה פלילית, אני מזכיר לכולם שזו עבירה פלילית, אז אני מסתכל האם מדובר בפלילי או במשמעתי. כשמדובר בנושא משמעתי, מישהו, מה הוא עשה, מה הוא עושה בשעות העבודה, כמה הוא מנצל את הזמן, איפה הוא מחנה, איפה הוא לא מחנה, איפה הוא עושה, איפה הוא לא עושה, בסופו של דבר מדובר במשמעת בארגון, רק רגע, רגע, שניה, שניה, ככל שמדובר במשהו שהוא ראוי שיטופל משמעתית בתוך הארגון, עם הכלים המשמעתיים בארגון, הם אינם כוללים פנייה אנונימית, מדוע? מפני שיש כלים הרבה יותר טובים.

לא בכך עסקינן.

יפה, ההבהרה הזאת, הרי היא יצאה לכל מי שפנה אלינו, לפני חודש, חודש וחצי, בנייר מסודר, נדמה לי שיש את המכתב הזה גם אצל יושבת ראש הועדה, שהבהיר את העניין הזה בצורה ברורה. אני רק חייב לומר, כי נדמה לי שפה יש פספוס, מכאן ועד לומר שכדאי לנו לעודד מכתבים אנונימיים להטרדה מינית, רק רגע, שניה, לעודד, דומני שיש כאן טעות ונדמה לי שכדאי לתת שתי דקות ליוהל"ן, שתסביר את התהליך ומדוע כדאי שתלונה תגיע, מעבר לחובת הדיווח ומעבר לזה שדורשים משוטר להתנהג אחרת מאזרח, מעבר לכל זה, כולם מכירים את הרגישות של הנושא של הטרדות מיניות, עדיין, מדוע כדאי שתלונה תגיע אל היוהל"ן ומשם תטופל למח"ש ולא תלך אנונימית למח"ש, למרות שאני מחויב להעביר אנונימית למח"ש, אנחנו מעבירים אנונימי למח"ש, מדוע זה כדאי, מפני שהתהליך הוא תהליך הרבה יותר בריא עבור המתלוננת, כאשר זה לא הולך ישירות ואני מציע שניתן שתי דקות ליוהל"ן - - -

אני אתן, אני אתן - - -

אתה אומר דברים ממש חמורים שלא אמרת בהתחלה, סליחה, תרשי לי רגע, גבירתי, תאמיני לי, שניה, תרשי לי, אתה הופעת ביום האישה הבינלאומי לפני שוטרות ובחרת להגיד את הדברים שלך ואתה אומר עכשיו, שזה יגיע לאותה שוטרת או לאותה - - -

לא, לא, לא.

זה יותר קל, זה יותר נוח, השוטר הזה יחליט, זה מה שאמרת הרגע, אבל שמעתי אותך - - -

לא, לא.

סליחה, סליחה.

אמרת "אני מעדיף", אמרת "אני מעדיף", אמרת עכשיו "אני מעדיף שזה יעבור לשוטרים לפני שזה עובר למח"ש". אני יושבת לידך, אני שמעתי אותך. אין לי בעיה להבין מה שאמרת.

אני אוסיף לזה ואני מאוד מבקשת עכשיו, אפשר לנהל את הדיון הזה גם בטונים יותר נמוכים ואפשר גם להתעצבן מדברים שנאמרים אבל בואו, אני מכוונת לכך שנצא מפה עם מדיניות יותר ברורה, ויותר תומכת בנפגעות, זאת המטרה שלי אז אם נאמר – ועכשיו זה נאמר גם בהתייחסות של חברת הכנסת זהבה גלאון ואני מהצד השני, באוזן הזו, שמעתי גם "אני מעדיף שהתלונות יהיו ליוהל"ן." לצערי הרב, אני אומרת לך, זה לא בידיים של אף אחד להנחות לאן התלונות צריכות להגיע. מי שאמור לחקור, שניה, אני, אני, שניה, אני מבקשת, אני עכשיו מדברת, אני אסיים את הדברים שלי ואני אתן את זכות הדיבור אחר כך. אני חושבת שאי אפשר לכוון ולהגיד, כאשר החוק אומר שמי שחוקר כל תלונה זה מח"ש. זכותה של השוטרת לגשת למח"ש, באופן ישיר, אם היא תרצה וזה עניינה. 'רוח המפקד' חוזרת וחוזרת וחוזרת שוב ושוב ואני מזהירה מזה, כל אמירה, בגלל המעמד שלך, בגלל האחריות שהיא על כתפיך, כל אמירה מצדך היא מכַוונת, והיא מכוננת והיא בונה תרבות אם זאת הכוונה או לא זאת הכוונה. ברגע שאתה אומר "אני מעדיף" זו הכוונה למתלוננת, שהיא מנוגדת לזכות האלמנטרית שלה לבחור איפה להתלונן. אני אומרת את זה, אני אומרת את זה, כי אני מעדיפה הרבה דברים בחיים שלי אבל ברגע שאני יושבת בכיסא הזה אני נזהרת להגיד מה אני מעדיפה ומה לא. אני יודעת שאני מכוונת בדברים שלי.

אני רוצה לתת גם לחברת הכנסת עליזה לביא להעלות את השאלות שלה ואחר כך אני אתן, ואני אומרת באמת, אני רוצה לנהל את הדיון, אפשר להחליף 'פינג פונג' כזה, שכל אחד יעלה משהו ואנחנו לא נגיע לשום מקום. אני רוצה לעשות סדר של הדוברים שטרחו והגיעו ואני מבקשת גם מיוהל"ן וגם מכבודו, לרשום את מה שעולה ואז אני אתן זמן לתגובה.

אני מבקש - - - לפני שתעניקי לי את זכות הדבור, אני הייתי רוצה לשמוע את היוהל"ן אבל, תמשיכי עם החברים.

אבל מה שיקרה, אנחנו נשמע עכשיו סקירה מהיוהל"ן ואז אחר כך יעלו שאלות ואז אנחנו נחזור ליוה"לן וזה יהיה ה'פינג פונג' שוב.

יש פה דיון שהולך למקום שנשען כאילו על איזו תובנה, במקום לתת במה והסבר, על מה מדובר ומה התהליך ואז תישאלנה שאלות. אם מישהו חושב שהתהליך אינו טוב, אז יעיר על התהליך אבל כדאי להבין מה התהליך וכדאי להבין מדוע התהליך הזה תומך - - -

טוב, תנו לי לנהל את זה. זה תפקידי פה. אני חושבת שרבים מאתנו יודעים מה התהליך ומה החוק מחייב מבחינת התהליך, אז בואו קודם כל, ואני מאוד הייתי רוצה, שזה יהיה דו שיח. גם לנו יש מה להגיד, גם לח"כיות יש מה להגיד, גם לאורחים יש מה להגיד, אני נתתי מרחב שהמשטרה תשמיע את קולה דרך המפכ"ל ואני אתן גם ליוה"לן, אבל בואו נעשה את זה באופן מסודר. בבקשה חברת הכנסת עליזה לביא ואני גם מבקשת להיות ממוקדים.

עליזה לביא (יש עתיד)

תודה גבירתי, תודה רבה על הדיון, תודה אדוני המפכ"ל שהגעת לכאן לדיון הזה. תבין, אנחנו שנים רבות במאבק, גם כשלתופעה לא היה שם, גם כשצחקו בתחנות המשטרה על נשים שבאו והגישו תלונה, כי לא היה תדרוך בהדרכת שוטרים ובהכשרה שלהם לא דיברו על נשים מוכות ולא דיברו על הטרדות מיניות ובעיות שאין להן שם. וכשאנחנו נמצאים במסגרת שבה התרבות הארגונית הייתה – ואני נותנת לך את הקרדיט ש"הייתה" אבל, עדיין, קלוקלת, כשאנחנו רואים כלפי הציבור מה קורה לניצבים, כשאנחנו קוראים בעתון – ואתה יכול אחרי זה להסביר שאלשיך החליט שקצין שהואשם בהטרדה מינית לא יושעה, כשאנחנו מדברים פה על דפוסים של תרבות ארגונית שנים על גבי שנים, שעוד ניצב ועוד ניצב ועוד שוטרת מתלוננת ויש לנו גם חיילות שנמצאות תחת המשטרה, שאני אומרת לאדוני ואדוני יודע שכל הנושא הזה של הטיפול בהן נמצא בידיים שלכם ולא בידיים של צה"ל, וזה משהו שאני מזמן כבר אמרתי שצריך להחזיר את זה לצה"ל, נוכח ההתקדמות הבלתי רגילה של הצבא בהתמודדות עם הטרדות מיניות, אל מול הדרך האיטית שעושה המשטרה.

פה המקום לברך את חברותינו, יעל ומירי, ואדוני, הן חדשות בתפקיד, כי התפקיד הזה לא היה במשטרה. הוא לא היה במשטרה והנשים היקרות הללו – וביקשתי לדבר לפני יעל שיש לי הערכה אדירה אליה, יעל אמרה לי בראשית התפקיד שלה: עליזה, אני צריכה שנה כדי ללמוד את המערכת, עזרנו והיא ישבה עם בעלי תפקידים. יש הרבה ניסיון וידע בחברה הישראלית והתחושה היא שבמשטרה לא מכירים את זה, לא ידעו את זה ויעל עושה עבודה, באמת, עבודה פסיפס מדהימה, היא נפגשה עם הגופים אבל אין לה סמכויות ואין לה את הכלים שמוענקים בכל ארגון. יש סדר, יש לנו חוק במדינת ישראל, החוק לא סתם נתן כמה דרכים למתלוננת לבוא ולדבר. הרי אדוני יודע, שאם קורה משהו באוניברסיטה, אז יש למי לפנות גם בדרך נוספת. זה חייב להיות אצלכם. חייבת להיות ההבנה הזאת שהחוק מאפשר והחוק נותן ולא עולה על הדעת שבמשטרת ישראל לא ישמרו על החוק.

אנחנו נמצאים בתקופה לא קלה למשטרה בנושא של ההתמודדות עם הטרדות מיניות ו'רוח המפקד' שלך מחייבת למצוא את שביל הזהב. אתה עדיין בדרך של מציאת שביל הזהב, וכדי למצוא את שביל הזהב צריך ללכת לקיצוניות השנייה. לניסיוננו ולהבנתנו, לא פלא שכולנו קפצנו כנשוכות נחש, כששמענו את הדברים של אדוני ביום האישה בפני שוטרות ואנחנו, אתה יודע, אם אנחנו עוצרות רגע בשמירה – ואני אומרת "אנחנו" כי אנחנו באמת מקדמות את הנושא הזה בדם לבנו ונשים מקדמות את זה במדינת ישראל ואם רגע אנחנו עוצרות במקום, הכול יורד לטמיון ואנחנו לא יכולות לעצור במקום, וכשאנחנו רואות בך באמת שותף לעשייה, לדרך, גם עם הרקורד העשיר שלך, מלפני שבאת למשטרה, ועם כל התקווה העוטפת, שתביא למקום, שחשוב לכולנו במדינת ישראל, לארגון הביצועי הזה, שישמור עלינו, כשאתה, לא שאתה לא מבין אבל כשאתה אולי לא מכיר את העבודה רבת השנים ואת הדריכות שלנו, ואנחנו רוצות שתהיה שותף שלנו, אנחנו לא נגדך, אנחנו באות ואומרות: קח את זה ותפנים את זה במשטרה, כי אתם בעצם 'המגדלור' של החברה בישראל ולפעמים, צריך להקצין לכיוון השני כדי למצוא את שביל הזהב ובמשטרה, לצערי הרב, עדיין אנחנו מדברים על תרבות קלוקלת, על דפוסים, הרי איך יכול להיות שהצבא עשה כזו דרך מדהימה, באמת כזו דרך, רגע, רגע, התרבות - -

כשאתה עושה את המהלך הקיצוני - - -

שניה.

כשאדוני מדבר על חובת ההרחבה, האם למשל, היו הדרכות בעניין הזה, לכל השוטרים במדינה? האם היו ההדרכות? או.קיי אבל אנחנו מדברים פה על חובת הרחבת הדיווח כבר למעלה משנה. האם הכשרות ניתנו בשטח? האם - - -

בוודאי.

בסדר, "בוודאי", אנחנו יודעים מה היה פה לפני שנה ושנתיים בדיון - - -

אני מבקשת, תעלי את השאלות ואנחנו ניתן זמן לתשובות.

אני רוצה לבקש – אני מסיימת במשפט, אני מבקשת ממך, להצהיר כאן עוד היום על הבנה שלך את העניין הזה ולקריאה ברורה ובהירה, במלים חד משמעיות לגבי ההתמודדות של המשטרה עם ההטרדות המיניות והסיוע שיינתן לכל מי שתבחר בכל דרך, להתלונן על הטרדה מינית, בין אם זה בעילום שם, בין אם זה דרך היוה"לן, בין אם זה בפנייה כזו או אחרת ושאתה לוקח את הנושא של ההטרדות המיניות באופן חד משמעית, גם השוטרות, גם החיילות שתחת פיקודך ויינתן מענה מיידי לסוגיה הזו, תודה גבירתי.

תודה. זכות הדיבור להדס שטייף. בבקשה.

אני דווקא אדבר בכובע של כתבת משטרה הרבה שנים ועניין המכתבים האנונימיים, שברור עכשיו למה כיוונת, את זה דווקא הבנתי בתחילה אבל, יש משהו שנורא חשוב שתדע, גם לעניין מכתבים אנונימיים של שוטרים, שאולי אתה יכול לחשוב בטעות שהם מזדהים או לא מזדהים בשמם ולכן הם אולי מתכוונים לפגוע במעמדו או בקידומו של שוטר כזה או אחר, אני רק יכולה להגיד לך, מתוקף היותי הרבה מאוד שנים כתבת משטרה, הרבה מאוד מכתבים אנונימיים של קצינים הגיעו למח"ש – כי במשטרה לא היה למי לפנות ודיברו על הטרדות מיניות נגד שוטרות וזה לא טופל, בגלל שזה היה אנונימי ובגלל שהיה חשש שמדובר אולי בניסיון להכשיל קצין או שוטר כזה או אחר לקראת קידומו, ועכשיו, עם הגל האחרון שהיה בשנתיים האחרונות, התברר שכל התלונות האנונימיות מאז, היו אמתיות והן נבדקו עכשיו, רק שלצערנו, חל עליהן חוק ההתיישנות ולכן הקצינים טופלו בהיבט המשמעתי, אז כך שכשמדברים על תלונות אנונימיות, לא רק של שוטרות, אלא לדעתי גם של שוטרים וקצינים שמדברים על הטרדות מיניות והם לכאורה לא מדווחים בשמם בשל חשש כזה או אחר, צריך להתייחס גם לזה. אחד.

דבר נוסף, שכדאי מאוד להעיר, הרבה מאוד נשים בכלל, לאו דווקא שוטרות אבל שוטרות מפחדות הרבה מאוד פעמים מפני נקמה וראינו את זה, התייחסות שגוררת אחריה יחס לא טוב בתוך הארגון, בתוך מקומות העבודה שלהן, צריך להשגיח גם על זה כי זה קורה, לצערנו, אבל, עדיין מתלוננות על הטרדות מיניות, שמגיעות אלי, כי אני כתובת, מדווחות על זלזול מאוד מאוד גדול של השוטר החוקר בתחנות המשטרה, אז המשטרה עשתה רה ארגון כשהחליטה לשים שוטרות שתקבלנה את התלונות אבל לא תמיד יש שוטרות ולפעמים יש שוטרים, ולא אחת גם שוטרות לפעמים נוטות לזלזל או לא לשמוע את מה שהאישה משמיעה, אלא להתייחס לזה בכזו דרך ואני מכירה שלש נשים מהשבוע האחרון, שהחליטו לא לחזור ולהתלונן במשטרה. ולדעתי המסר צריך לבוא גם ממך לעניין הזה, כי זה מאוד מאוד חשוב. תודה.

תודה לך.

תודה, על כל העבודה שלך - - - במערכת הזו.

תודה, חבר הכנסת בני בגין, אתה רוצה להתייחס?

מאוד בקצרה כי - - -

אתה רוצה לחכות?

אני בכל זאת אומַר ואשתדל בקצרה. אני הייתי רוצה לשמור עוד דקה, אחרי הדברים אם יהיה לי מה להעיר. אני כמובן פועל ומדבר אמנם בתפקידי כחבר הועדה לקידום מעמד האישה אבל, ראיתם קודם שחלות עלי המגבלות הרגילות של ההבנה של דברים בדרך כלל, אז בתוך המסגרת הזו אני רואה את הדברים כך, למרות דברי המפכ"ל והחברות, אני אומר את זה באופן כללי, מבחן התוצאה הוא חשוב והוא איננו המבחן היחיד. לו מבחן התוצאה היה המבחן היחיד, אז היה נכון לנצח שתיים אחת, עם היד של מרדונה ולכבוש את ה'גול'. יש מבחן הדרך, יש מבחן ההשתדלות, יש מבחן המאמץ. המשטרה, כמו ארגונים אחרים, איננה 'דינגי' שאנחנו סובבים והיא מיד מסובבת, היא אנייה גדולה, גם ארגונים אחרים הם אניות גדולות, הצבא הוא אנייה גדולה מאוד, החברות פה בירכו וציינו את ההתקדמות הרבה בצבא, זה לא לקח חודש, זה לקח שנים רבות ועדיין אנחנו רואים ספיחים שראוי לטפל בהם ומטפלים בהם.

לעניין הדיון היום, בדברים ששמענו, אני חושב שמבחן ההשתדלות, מבחן המגמה הוא מבחן חשוב. אני חושב שהמגמה המסתמנת בשנים האחרונות – כפי שנאמר, ובדרך שבה רואה את הדברים המפקח הכללי, בחודשים האחרונים, אני הייתי ממתין עוד זמן, כדי לראות את התוצאות, כמובן תמיד צריך עוד להעיר.

המגמה החיובית הזאת, בקרב המשטרה, היא כמובן תולדה מבחינות רבות, של הפעילות רבת השנים של הארגונים – הארגונים עוסקים בכך בלשון זכר אבל הפעילוֹת, בדרך כלל, שהן מנהלות את הארגונים האלה ופועלות וחברות הכנסת בעיקר לעומת חברי כנסת אבל, בסוף, אנחנו רואים פרי לעבודה הזאת, אנחנו רואים הבנה יותר גדולה, אז היא לא מושלמת, אנחנו מתקרבים למצב שהוא ככל הנראה יותר טוב.

אני חושב, אדוני המפכ"ל, שהעניין הוא באי-הבנה שנובעת אולי אפילו מסגנון הדברים שכתבת. לו במקום לומר – או כפי שנכתב לפחות בתקשורת "אני לא עוסק בתלונות אנונימיות" היית רק מחליף ואומר "לא אני עוסק בתלונות אנונימיות – יהיו הטרדה מינית, מפני שהן תלונות פליליות ואני מעביר אותן ישירות למח"ש אז אולי היו פחות - - -

בני, נשמע מדבריך כאילו הפסיק, איפה עובר הפסיק – זה מה שהיה משנה את הקונוטציה וזה לא כך.

אבל המשפט השני הוא מה שחייב לפי החוק.

חברותיי, אני רואה באמירה הזאת אמירה מחמירה כלפי הטרדות מיניות ולא מקלה. תארו לעצמכם שאני אומר: אני בודק קודם כל ואם אני רואה שהתלונה על הטרדה מינית היא לא בדיוק אבל היא רק משמעתית אז אני אמתין עוד חצי שנה ואני אקרא ליוהל"ן, אבל המשטרה היום, כנראה לא רק היום, מעבירה כל המכתבים על הטרדה מינית, ישר למח"ש. אני לא יכול לבוא בטענה נוספת לכך אבל, אני חושב שהיה חשוב לנו לשמוע את הפעילוֹת, את יועצת המפכ"ל לענייני נשים, אני לא 'מת' על הקיצור הזה – היוהל"ן – מי מבין מה זה יוהל"ן? אל תקצרו כל כך, אפשר להגיד שסגן מפקד פלוגה לא הרבה יותר ארוך מסמ"פ, נכון, תגידו היועצת - - -

אני מאוד שמחה, כמי שלא עברה דרך הצבא ויש לה קושי תמיד עם הקיצורים האלה – שגם לך יש בעיות מסוג זה.

אני יודע אבל זה בגלל שאני גבר, אמרתי קודם.

או.קיי, גברת - - -

אולי נשמע, יש הצבעות - - - אבל אני רואה שזה עדיין לא מתקיים אז אני אשמח לשמוע את יעל לפני שאני מדברת.

אז בבקשה גבירתי ואני מקווה שתתני תשובות גם על מה שעלה עד עכשיו.

בוקר טוב, אנחנו עוסקים בעניין של הטרדות מיניות, טיפול מניעה והסברה בארגון מזה כשנתיים, מאז שאני התחלתי את תפקידי. שתי מטרות היו לנו: אל"ף, להגדיל את העניין של ההסברה והמניעה והטיפול במתלוננת. אני שמה את זה על השולחן. המתלוננת היא בראש מעייננו, כל הטיפול בה, כל המעטפת שהיא מקבלת זה משהו שאנחנו שמים אותו על השולחן ביומיום, אני תיכף אדבר על מה שעשינו בשנתיים האחרונות למען המתלוננות.

בכל מה שקשור להסברה, אנחנו החלטנו שאנחנו לא מסתפקים בהרצאות פרונטליות משפטיות לגבי מהי הטרדה מינית, כי לרוב אנשים אחרי עשר דקות מאבדים את הקשב, כשמתחילים לדבר אתם על סוגי ההטרדה המינית, אז אנחנו בסוף, אחרי בחינה של כל מיני - - - 'הלכנו' על משחקי סימולציות של שחקנים, שמותאמים לאווירה של הארגון שלנו, לא לארגונים אחרים, הם מותאמים לאווירה של הארגון שלנו ואני אשמח להזמין אתכם פעם אחת לסימולציה כזאת שנעשית, היא נעשית ברמה של מפקדי מחוזות, אגפים, עכשיו אנחנו רצים בכל המרחבים, בקורסים במשטרה לכל הרמות. אנחנו מציגים חמש סיטואציות, צריך לראות את השיח שמתפתח בין נשים בינן לבין עצמן, האם הייתה או לא הייתה הטרדה מינית, אנחנו 'הולכים' על הדברים ה'אפורים', ששם בדרך כלל יש את הדילמה, אם הייתה או לא הייתה הטרדה מינית. אתם צריכים לראות חוסר הסכמה בין נשים, בינן לבין עצמן, בין נשים וגברים, בין גברים לגברים, השיח שמתפתח הוא דרך למידה מאוד מאוד חשובה.

אחרי השיח הזה, אחרי שעה וחצי שרואים את הסימולציות האלו, אנחנו שמים את ההרצאה שמירי נותנת אותה, הרצאה משפטית אבל, אז זה בא ממקום אחר, עם הדוגמה, עם הראייה. אנחנו נותנים דגש בהרצאה שלנו על כל יחסי מרות, זה משהו ששמנו אותו על השולחן בצורה מאוד דרמטית, מעבר לזה, על כל העניין של יחסי מרות בתוך הארגון, הקשרים שנוצרים והדגשים שיש לשים. אנחנו פירסמנו איגרת לכל שוטרי משטרת ישראל, כולל שוטרות חובה ושוטרי שח"מ בארגון, שקיבלו בתלוש המשכורת שלהם, זה לא משהו שהיה מונח במסדרונות ו'מי שירצה ייקח', אלא מי שפתח את תלוש המשכורת קיבל איגרת עם כל - - - מהי הטרדה מינית, למי פונים, מהי הכתובת ועם הפלאפונים שלנו, לא הטלפונים במשרד, אנחנו זמינים 24/7 לכל פניה אלינו. אנחנו תלינו תקנונים בצורה ברורה יותר ולא בלשון המשפטית, כדי שהכול יהיה נגיש והכול יימצא. אנחנו כרגע נמצאים בפיתוח, בשיתוף פעולה עם ארגוני מרכזי הסיוע וגם כיוהל"ן, יועצת המפכ"ל לענייני שוויון מגדרי, לפתח סדנה מיוחדת לשוטרות שח"מ, כי זו אוכלוסייה אחרת - - -

מה זה שח"מ?

החיילות.

שוטרות חובה שעושות את השרות הצבאי שלהן במשטרת ישראל - - -

מי היום אחראי עליהן? למי הן יכולות לפנות?

הן יכולות, אנחנו מטפלות בהן, התלונה תיחקר על ידי מח"ש אבל הן יכולות לפנות גם למרכז בכל מה שקשור לטיפול הנפשי, הן יכולות לקבל את הטיפול אצלנו ותיכף אדבר על הטיפול שאנחנו נותנים. אנחנו כן מבינים שזו אוכלוסייה אחרת, בכל זאת, הן ילדות בנות 18 שצריכות לקבל משהו אחר. בשלב שהן נכנסות לארגון הן מקבלות מאתנו את ההרצאה, אבל אנחנו החלטנו לעלות מדרגה ואנחנו כרגע עוסקים בפיתוח סדנה מיוחדת לשוטרות שח"מ, שיקבלו אותה עם ההגעה שלהן למשטרת ישראל, עם הכניסה וזה יותאם אליהן.

בכל מה שקשור לטיפול במתלוננת, ואנחנו ערים לקושי של מתלוננת להתלונן, זה לא חדש לנו, אני יכולה לומר את זה גם מתפקידי הקודם כראש מחלקת משמעת, כמי שטיפלה בשוטרים שהיו חשודים, הקושי להתלונן הוא ברור, הוא מובן, הוא לא משהו שהוא נוח לאף אחת מהמתלוננות. גם מתלוננות שכבר התלוננו, עוברות תהליך מאוד מאוד קשה גם אחרי הגשת התלונה ולכן, ברגישות הזאת, אנחנו כן רצינו לעשות את זה קצת אחרת ובואו, כל מה שקרה לנו בארגון הרי תפס אותנו באמצע תהליך, זה חייב אתנו לחשוב על הדברים, איך עושים את זה - - -

אולי בזכות התהליך, כל עוד יש חובת הדיווח זה מה שבמשטרה - - -

כל הפעילות שלנו, הסברה, מניעה והרחבת חובת הדיווח, הביאה להגדלה בדיווחים, זה מאוד מאוד ברור, אני אומרת את זה, אנחנו אמרנו את זה גם אז, כי חלק מההסברה הביאה לשיח. המפכ"ל מדבר על ההרתעה, על הסכנה ואני מדברת על שינוי מודעות, שינוי מודעות ושיח ארגוני בצורה ברורה, כך שהשיח יהיה אחר. לא צריך להגיע להרתעה אלא שהיומיום בארגון יהיה אחרת ועל זה אנחנו שמים את הדגש.

המתלוננת, כשהיא פונה אלינו – ואני עושה את האבחנה בין התלונות האנונימיות לבין המתלוננת שפונה אלינו מבחינת הליווי, מתלוננת שפונה אלינו – לא תמיד זו המתלוננת, זה לפעמים השוטר שמדווח לנו ואנחנו פונים למתלוננת. כשהיא פונה אליי והיא אומרת את זה במפורש – וזה עונה לשאלה שלך, "אני לא רוצה להתלונן, אין לי ענין להתלונן", אני מחוייבת להעביר את זה למח"ש, יושב פה מנהל מח"ש, אנחנו מעבירים את זה למח"ש, את התלונה, עם העמדה של המתלוננת. אני אומרת את זה במפורש, המתלוננת מסרבת להתלונן, היא לא רוצה להתלונן כרגע, בשלב הזה. אנחנו נותנים לה את הליווי הנפשי, באמצעות מערך בריאות הנפש של משטרת ישראל. היא יכולה לבחור בין קצינת מע"ן בתוך הארגון שמלווה אותה עם הליווי הנפשי הנדרש והיא יכולה לבחור גם טיפול, המשטרה מוכנה לממן לה טיפולים על ידי עובד סוציאלי אחר מחוץ לארגון, אם היא לא רוצה שזה יהיה קצינת משטרה מתוך המערכת.

אנחנו, בשיתוף הפעולה שלנו עם ארגוני הסיוע, פונים גם לארגוני הסיוע ומפנים אליהם גם מתלוננות שרוצות את הטיפול מחוץ לארגון. הטיפול הנפשי שהיא מקבלת מרגע הפנייה אלינו מחזק אותה והרבה פעמים, כשהיא לא רוצה להתלונן בהתחלה, אחרי שלב מסוים היא כבר מוכנה להתלונן אחרי הסיוע הזה. אנחנו נותנים לה טיפול רווחתי. יש אצלנו החלטה עקרונית כרגע שאנחנו נותנים לה גם ליווי משפטי, אנחנו רק צריכים לקבוע את גובה הסכום, את התהליך והקריטריונים שיהיו בתוך הארגון. אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו אנחנו נותנים, שלב של גיבוש קריטריונים, כדי לתת למתלוננת ימי היעדרות על חשבון המערכת, זה לא קיים במקומות אחרים. מתלוננת לא חייבת ללכת לרופא להביא תעודה רפואית שהיא לא מרגישה טוב. היא קמה בבוקר אחרי תלונה ואם המצב הרגשי שלה הוא כזה לא מאפשר לה להגיע לעבודה, הסמכות שלי היא לתת לה ימי היעדרות, בשלב הראשון חמישה ימים וככל שזה יותר ימים אנחנו מקימים ועדה שתבחן את האפשרות לתת לה יותר ימים.

כל הדברים האלה לא מובנים מאליהם, הם תוצאה של תהליך של למידה שלנו, גם תוך כדי תהליך, אנחנו התחלנו ממקום מסוים, זיהינו צרכים בהמשך והתאמנו את עצמנו לצרכים. לפעמים התלונה היא אנונימית שמגיעה ישירות למח"ש ואז המתלוננת מזומנת על ידי מח"ש, כשאנחנו לא יודעים. לא תמיד המתלוננת נמצאת בשלב של מוכנות נפשית להתלונן וזה שהיא מגיעה לשם ואני יודעת שגם מח"ש עובדים עם הרבה מאוד סיוע, אני יודעת על שיתוף הפעולה שלהם אבל בסוף, כשהיא נותנת את העדות, כשהיא עוד לא הייתה מוכנה נפשית, אחר כך אנחנו מטפלים בה והיא נכנסת לסחרור. אני חושבת שזה שאנחנו מלווים אותה מההתחלה, נותן לה את החוזק. אני - - -

מה כולל הליווי שלה?

לא, שניה, שניה.

עוד שני משפטים. אני חברת סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה. הליווי שלי כולל את העניין שאם היא מדברת על קשיים יומיומיים בתוך היחידה, אני זאת שפונה ואני לא פונה ברמת מפקד תחנה, אני פונה למפקד המחוז, אני פונה לראש האגף ואני מפנה את תשומת לבו שיש קושי, שצריך לשים לב. הוענקה לי גם הסמכות לסעדים זמניים. הסעדים הזמניים שהוענקו לי, כי בדרך כלל אנחנו מדברים על הזזה של החשוד, אף אחד לא מדבר על הזזה של המתלוננת, ברור, ברור שהיא נשארת במקום העבודה אבל, לפעמים גם כשמזיזים את החשוד, האווירה בתוך היחידה היא כזאת, שהיא מרגישה שהיא לא יכולה להיות שם. לפעמים, רוב היחידה מוזמנת להעיד ואז נוצרת אווירה והיא אומרת לי: אני לא יכולה להיות שם. הוענקה לי סמכות על ידי המפכ"ל, לפנות לראש אמ"ש שיושבת לצדי ולהגיד לה: גילה, בואי נמצא לה שיבוץ אחר בשלב הזה עד שיתבהרו העניינים.

כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו נותנים לה כְּמובן מאליו וזה המצב היום בארגון. יש לנו פניות. השוטרות פונות אלינו. רוב התלונות האנונימיות לא באות מהשוטרות עצמן, הן באות מהסביבה שלהן. לגבי הרחבת חובת הדיווח – אנחנו חשבנו שצריך להיות שינוי ארגוני ברור ששוטרים מדווחים. שוטרים מדווחים בשתי סיטואציות, כשהם רואים או כשהמתלוננת פונה אליהם ואז אנחנו נכנסים לתמונה. אני חושבת שזה נכון לתת את כל המעטפת הזאת לאורך כל הדרך.

כן אבל אם שוטר לא רוצה להזדהות בשמו והוא בכל זאת - - -

לא, לא, זה הושאר. העניין של פנייה אנונימית, אני אמרתי, בהטרדות מיניות אנחנו הרחבנו את חובת הדיווח אבל הערוץ האנונימי נשאר, הוא לא בוטל.

תודה רבה. אני נותנת את זכות הדיבור לחברת הכנסת רויטל סוויד, בבקשה, גבירתי.

נותרה לי עוד חצי דקה.

אני שומרת לך אותה.

תודה. אחרי הדברים, אני מברך את היועצת לענייני נשים על ההבהרה החשובה. תודה.

תודה.

בוקר טוב, קודם כל תודה לך גבירתי יושבת הראש על קיום הדיון וגם תודה לך המפכ"ל. פרק זמן קצר שאתה בתפקיד וכבר היית בכנסת בלא מעט דיונים וזה בהחלט מבורך. גם לך, חברתי, יעל, אנחנו צועדות יחד דרך הרבה מאוד שנים. אני שמחה מאוד לשמוע את מה שאת אומרת כאן עכשיו.

לי אין ספק – וגם לךָ, אוֹרי, גם דרך ארוכה ביחד, ראש מח"ש שנמצא כאן, אין לי ספק ממה שאני שומעת ממךְ, יעל, שהמתלוננות, השוטרות, המוטרדות מינית, תהיינה מוגנות בפן הפיזי, הנפשי והמערכתי, זה ממה שאת אומרת כאן עכשיו אבל אני רוצה לשים את זה בצד – לא בגלל שזה לא חשוב, זה מאוד חשוב אבל, אנחנו מדברים על התהליך הרבה הרבה לפני שמתלוננת באה ומחליטה להתלונן על הטרדה מינית.

כשהתחיל כל גל החשיפה של אותם בכירים, בין היתר ניצבים, מטרידים מינית במשטרה, אני פניתי למפכ"ל דאז, יוחנן דנינו, במכתב ברור ודרשתי ממנו להעביר בפוליגרף כל מי שעובר לתפקיד פיקודי, לקצונה, ואת כל מי שרוצה באיזשהו אופן להתקדם במערכת. פוליגרף מחוייב המציאות. כמו שמשטרת ישראל יודעת להעביר מצוין בפוליגרף אנשים שנמצאים בחקירה, כדי לדעת ולחוש האם כיוון החקירה הוא נכון או לא, כך משטרת ישראל צריכה לבחון את עצמה ולהעביר פוליגרף. לצערי הרב, עד היום לא קיבלתי תשובה לגבי העניין הזה של הפוליגרף ולכן, אני שמחה מאוד שכשאתה הגעת, אדוני המפכ"ל, אז פוליגרף הפך לכלי שמשרת אתכם בוודאי ובוודאי כאשר הוא בא להעלות בתפקיד או להעלות ניצבים בתפקיד.

אני רוצה לדבר על סיטואציה אחרת, כי אתה, אדוני המפכ"ל, זיעזעת אותנו. את כולנו פה. אתה נתת לנו פה תחושה שאנחנו הלכנו שנות אור אחורה, בכל הנושא של הטרדות מיניות. יצא לי קצת להכיר אותך, אין לי ספק שלא התכוונת באיזשהו אופן למשהו מתריס או למשהו בוטה, אין לי ספק, גם אחרי מה שאנחנו שומעים פה עכשיו, שהתכוונת למשהו שהוא כולל לגבי כל התלונות האנונימיות ואני רוצה לומר דבר מאוד מאוד ברור ופשוט. יכול להיות שחלק מהתלונות האנונימיות שהתקבלו היו חיסולי חשבונות וזה לא מעניין אותנו, כי בסופו של דבר הן הובילו לזה שנשים, ששוטרות, שהוטרדו מינית, היה להן את יומן וככה זה נחשף, אז זה לא אכפת לנו אם זה חיסול חשבונות פנים ארגוני, אם ניצב אחד שנחשף ובא לחסל חשבונות עם ניצב אחר, שהוא יודע שמבצע בדיוק את אותה הטרדה מינית. זה לא מעניין אותנו, שיהיה כלי לחיסול חשבונות, כי באותה מידה ובאותה נשימה זה כלי ל'ניקוי אורוות' של מפקדים בכירים ובין היתר ניצבים, ששנים חשבו שהפקודות שלהן הן כלי להשתמש בו.

אני רוצה לפתוח פה סוגריים וכל הדרך לפה אני חושבת על דבר אחד, אתמול אנחנו הצבענו על חוק כלי ירייה, זה חוק שמצד אחד נועד – בגלל גל הטרור, לאפשר את ההתמודדות אתו ואני, עליי אפשר לומר במפלגת "העבודה" שאני זו שתמיד בעד כל מתן אפשרות להתמודד עם אירועים ביטחוניים, עם גל הטרור הזה, בין היתר בהרחבה של מערך האמצעים אבל, מצד אחר, במסגרת האיזונים, כמה נשים נרצחו על ידי בני זוגן – אני לא מדברת על תאונות ואני לא מדברת על התאבדויות, כמה נשים נרצחו על ידי בני זוגן, רק כתוצאה מזה שלקחו כלי ירייה הביתה? ולמה אני מעלה את זה פה עכשיו, בדיון שהוא כל כך אחר, כי דיברתי עם אחד השרים החביבים עלי ואז הוא אמר לי כך: "אתן הנשים, חברות הכנסת, אתן, איך שאתן פועלות" ופתאום אני הבנתי שאנחנו, הנשים חברות הכנסת – יעל גרמן הייתה פה קודם לכן, אנחנו הנשים חברות הכנסת, נתפסות עדיין, בתוך הכנסת, כ"הנשים האלה", "שנאבקות למען הנשים" וכל עוד זה כך, אדוני המפכ"ל, כל עוד כך זו התפיסה בכנסת, בציבור, במשטרה - - -

אנחנו נמשיך.

אנחנו בוודאי נמשיך. אתה חייב - - -

אין מבחני IQ לשרים.

אתה חייב – אני מסיימת - - -

זה עוד אחד החביבים עליה.

והטובים. אתה חייב, אדוני המפכ"ל, לדעת שבמאבק הזה נגד הטרדות מיניות, נגד תקיפות מיניות ונגד עבירות מין בנשים ובגברים, בכלל בארץ ובטח בתוך הארגון שאתה אמון עליו, כל מילה שאתה אומר היא חשובה מאוד, ונשים תמשכנה להתלונן אם הן זקוקות לכך נפשית, גם באופן אנונימי ואין לנו אלא להודות על מח"ש, שנמצא פה, ויודע שצריך לבדוק כל דבר, גם אם זה במשנה זהירות, כדי לבחון אם יש דברים - - - תודה רבה.

תודה, אני מאוד מבקשת, אני מכוונת לסיום הדיון אז אנא תעזרו לי. נשארה ברשימה גברת - - -

וחברי הועדה למעמד האישה - - -

חברי הכנסת - - -

רק שני חברי כנסת - - -

תמיד מגיעים ותמיד בעד.

חברת הכנסת רויטל סויד - - -

מה הפלא שאתם לא שׂרים?

את החגיגה הזו סביב גברים ונשים והדעות שלהם, בואו נעשה אחר כך. אני מאוד מבקשת, אני מכוונת לסיום הדיון הזה, נשארה גברת מירי שלם, ועד מנהל של "קולך", אנא התקרבי למיקרופון.

כמה - - -

אני רוצה לסיים פה בעוד מקסימום עשר דקות. אני אתן גם למפכ"ל להגיב.

טוב, בוקר טוב. אני מירי, אני מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית אבל אני כאן בתור חברת ועד מנהל של "קולך". אני כותבת מדי שבוע טור ב"מקור ראשון" ויצא לי שכמעט כל שלושה שבועות אני כותבת טור על איזשהן הטרדות מיניות, כי זה כל פעם נמצא בכותרות, פעם זה על איזשהו חבר כנסת או שר או הטרדות מיניות במד"א - - -

גבירתי - - -

בסדר, אז רק דבר אחד חשוב לי להגיד, שאנחנו ב"קולך" מתמודדות עם הנושא של הטרדה על ידי בעל סמכות וזה לא משנה אם זה רב או אם זה ניצב במשטרה או כל בעל סמכות אחר. יש לי איזושהי הצעה, יכול להיות שהיא לא פופולרית. יש במקומות עבודה – ולא רק במשטרה, איזושהי תרבות של להגיע למקום עבודה עם המון המון חיבוקים ונשיקות בדרך, אני חושבת שזו תרבות של מרחב של מקומות עבודה שצריכה להיפסק, אי אפשר להגיד שזה חוק, אי אפשר להגיד שניתן להגיד בחוק שאי אפשר להגיע למקום עבודה ושתהיה איזושהי קירבה גופנית בין העובדים אבל, בתור הנושא – ויעל דיברה על זה, בתור הנושא של שיח במקום עבודה, כדאי להסיט אחורה את המגעים האקראיים, כי לפעמים זה יכול להיות מתעתע.

תודה רבה. טוב, טוב, אנחנו לא פותחות דיון. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תחילה אני רוצה לברך אותך, יושבת ראש הועדה, ידידתי עאידה, על קיום הדיון החשוב הזה. רוצה לברך גם את המפכ"ל. אני חושב שצריך לדבר על העיקרון והעיקרון הוא שצריך לבלום ולעקור את התופעה הזו של הטרדות מיניות מהשורש ועל המשטרה להוות הדוגמה. לכן, אם המשטרה ואם כבוד המפכ"ל עושה הכול עם כל התופעה הזו, אם תנסה לעקור אותה, להמית אותה, לעשות הכול אז אני חושב שהמשטרה היא שתהווה דוגמה ולא להיפך.

אני רוצה רק לנצל הזדמנות עם נוכחותו של המפכ"ל פה, כדי לשאול אותו בקשר לעניין שהעלינו לפני כמה חודשים, של תופעת הנשק המשתולל בחברה הערבית, בישובים הערבים. אנחנו היינו עדים, זו רק הערה, לפני כמה חודשים, לכמה מבצעים של איסוף אבל לא שמענו אחר כך על שום מבצע, אם הוא יכול רק להתייחס לעניין החשוב הזה. ראה, אלה הרבה מקרי רצח, של רצח נשים והרבה פשעים שעדיין לא פוענחו, אם אפשר שיתייחס. תודה.

תודה. אני גם יכולה להתחייב להזמין את המפכ"ל אחר כך לדבר על חשיבות איסוף כלי הנשק לביטחונן של הנשים הערביות, אני חושבת שיש קשר די הדוק בין שני הנושאים האלה.

אפשר?

הערה, בבקשה, גבירתי, רק את השם.

אני רוצה לפתוח ולומר שהטרדות מיניות מכל היבט הן פסולות, ושלא ייווצר הרושם באמירה או בין הדברים שזה לא מטופל ושאנחנו לא נמצאים במלוא עוצמתנו בטיפול, גם במתלוננות, בעיקר במתלוננות, אם מח"ש מטפלת בעצם במטרידים. אני קוראת מפה לכל הנשים במשטרת ישראל להגיש את התלונה, קראנו להן כמובן גם בתקשורת אחרת, יש פה אמירה שנותנת ביטחון, אמירה של המפכ"ל נותנת בטחון, כי יש לנו מהפך בטיפול בנשים שמגישות תלונה ואנחנו מטפלים בהן אחרת, מעבר למה שדובר פה על ידי היוהל"נית, גם בנושא של מערכת שילוב זרועות, שנעשית גם ברמה המחוזית וגם ברמה הארצית. כלל האנשים המקצוענים שנמצאים במשטרת ישראל, נותנים את ההגנה, גם בראייה - - - וגם בראייה המחוזית.

אני רוצה להתייחס להיבטים נוספים מעבר להגנה שמקבלת המתלוננת, להתייחס לנושא של קידום נשים במשטרה והנושא של גיוס נשים למשטרה.

גבירתי.

במשפט אחד. חלק מההעצמה - - -

אני מבקשת, במשפט אחד כי זה נושא אחר לדיון.

חלק מההעצמה הנשית והמיקום של נשים בארגון הוא מספר הנשים שאנחנו מגייסים לארגון ומספר הנשים שאנחנו מקדמים בארגון, עם סוג המעטפת שניתן למתלוננות ואופן הענישה הניתנת למטרידים. אנחנו נמצאים שם בעוצמה רבה בכל התהליך והחשוב מכל הנושא הזה להבין, שבעצם, משטרת ישראל לא הורידה מסדר היום את הטיפול בנושא של הטרדות מיניות, כמו בנושאים אחרים. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני המפכ"ל, רוצה להתייחס לפני שאני מסכמת?

רק בקשה אחת ששכחנו להגיד. לא התייחסנו לנקודה אחת, לגבי ההליך המשמעתי נכון להיום, פנינו גם ליוהל"ן, אם יש אפשרות לעשות הכשרות גם למי שבצוותים, שופטים עוברים הכשרות ובתי דין אחרים, אבל כאן אין הכשרות לגוף הזה, לגוף שעושה את הליכים המשמעתיים, אם אפשר לקבל גם על הנושא הזה איזושהי התייחסות.

ראשית, כל מי שלמד פעילות ציבורית, במפגש הראשון, בקורס הראשון, ברבע בשעה הראשונה, לומדים שמדיניות היא מה שמתבצע בפועל ולא הדקלרציה של המדיניות. בסוף היא נבחנת בשאלה מה קורה בפועל בשטח. כדי לומר האם משטרת ישראל הרימה את הרף או חלילה מורידה את הרף, כדאי לבוא ולראות מה עושים ולא לחפש משפט כזה או משפט אחר, כדי לטעון או להיאחז בו ולומר שחלילה קורה משהו לא טוב במשטרת ישראל. אני לא מכיר עוד ארגונים שנוקטים בצעדים שאנחנו נוקטים, חלק מזה הלכנו ללמוד מארגונים אחרים ולחלק מזה הוספנו נדבכים בתוך משטרת ישראל וחלקם דרקוניים, עד כדי שמאשימים את המפכ"ל בתקשורת ב'שב"כיזציה' או בכל מיני מלים כאלו, כולל בנושאים שקשורים להטרדות מיניות, ליחסים עם פקודות, לזה שאנחנו שואלים כאלו שאלות אינטימיות, רחמנא ליצלן, את מי שאמור להיות אוכף חוק וגם בזה הואשמנו.

אני חושב שההשוואה בין אזרח לשוטר היא מוגבלת וכדאי שאנחנו נאמץ את האבחנה בין שוטר לאזרח, מפני שחובת הדיווח לא קיימת על אזרח וחובת הדיווח חייבת להיות קיימת לשוטר. תפקידי כמפכ"ל לחזק אותה ככל שניתן ולא לאפשר להתחמק ממנה. לכן אנחנו פרואקטיביים מול הדיווח, כלומר, מי שלא מדווח ייענש ומי שלא ידווח ייחשף, שהוא לא דיווח, מפני ששמו כלים שמאפשרים לחשוף את אי הדיווח. נכון, הם כלים דרקוניים. האם ראוי להנהיג אתם בכל מקום עבודה – לא. האם ראוי להנהיג אותם במשטרת ישראל – לטעמי כן, כי אנחנו גורם חוק ואנחנו רוצים להגיע לנקודה שבה נשמש דוגמה אישית. לכן, כדי להיות שם, אולי ממקום נמוך שהיינו לפני תקופה ונעשתה כברת דרך, אנחנו רוצים לעשות עוד כברת דרך, חובת הדיווח היא מאוד מאוד חשובה. וחובת הדיווח לא נגמרת בזה שאנחנו נצהיר שיש חובת דיווח אלא בזה שאנחנו נאכוף את חובת הדיווח ונחשוף היכן היא איננה מתקיימת, ונעניש היכן שהיא איננה מתקיימת וזה מה שקורה יום יום, שעה שעה, וזה מה שקורה בפועל. אמרתי – ואולי, רק רגע, אני רוצה להשלים, כן.

לעניין חובת הדיווח והשאלון התעסוקתי, במקרה ואתם מגלים שבן אדם לא חשף, לפי השאלון שאתם אומרים, מה נעשה? איך אתם מכריחים אותו לדווח?

אני לא מכריח, ברגע שהוא - - -

אני רוצה להבין.

אני עונה, עונה. היות וחוות הדעת – עזבה חברת הכנסת שהעלתה את נושא הפוליגרף, היות ומשטרת ישראל, מה? סליחה? לא אמרתי שאני מאמץ, היות ופוליגרף גורף למשטרת ישראל לא אושר, מסיבות משפטיות, וכנראה בצדק, מה שעשינו זה שהכנסנו כלי שמאפשר לנו את המקרים החריגים להציג לפוליגרף על פי חוות דעת משפטית. כלומר, לאחר שאנחנו חושפים שיש בעיה, אני מוכרח לומר, ברוב המקרים, שוטר, ברגע כשאומרים לו: אדוני, פה אתה לא דיווחת אז הוא מדווח ואנחנו מטפלים בו משמעתית, כולל שהוא הולך הביתה וחלקם של השוטרים – וגם זה ברכה גדולה, שמקבלים מבדק כזה במייל, אמנם לא רבים אבל היו לנו כאלה, הם קיבלו את המבדק ולמחרת התייצבו במחלקת פרישה. אני סומך עליהם. אין לי מושג למה אבל אני שמח על כך. חשבונם עמם. הם הפכו לאזרחים וברגע זה אני לא יודע על מה מדובר. הם לא עברו את המבדק והם הלכו הביתה. גם על זה אני שמח. זה חלק מתהליך שבו אנחנו מעלים את הנורמה וכפי שאני חושב שלמשטרת ישראל יש חובה להעלות את נורמת הציות לחוק בקרב האזרחים, לא רק לאכוף אותו, אז בוודאי ובוודאי שיש אחריות למפכ"ל להעלות את נורמת הציות לחוק ולכללי המשמעת, בתוך משטרת ישראל וזה חלק מהתהליך, זה קורה בפועל, זו איננה דקלרציה, זה קורה בפועל וזה המבחן שגם מבחין בין מה שאני מצפה משוטר לבין מה שאני מצפה מאזרח.

כאשר דיברנו על המכתבים, ההודעה לגבי המכתבים היא אחרי שהשקנו את הכלים האלטרנטיביים ושוב, בכפוף לחוק, כי אף אחד לא שואל אתי מה יטופל בהטרדות מיניות כי זו כמובן, עבירה על החוק וזה לא במסגרת מדיניות שלנו אבל, לאחר שהשקנו את הכלים ונתנו כלים אלטרנטיביים לחזק את חובת הדיווח, בוודאי לא ארצה לעודד אי דיווח או דיווח אנונימי, מפני שזה מה שאנחנו לא רוצים, ששוטר – זו תהיה התרבות שלו, כי אנחנו רוצים שוטר שהתרבות שלו היא דיווח. והתרבות שלו היא גם להגיד: סליחה, לא דיווחתי ואני רוצה עכשיו לדווח. והוא יטופל כמו שצריך להיות מטופל, כי ברגע שמישהו לוקח על עצמו את האחריות אז אני יודע להתייחס לזה ולכן, הקביעה שאנחנו רוצים לטפל בתופעה ונכון, נאמרו פה כל מיני אמירות אבל לי, כמפכ"ל, יש אחריות כוללת, על כל הנורמות במשטרת ישראל ואני לא יכול להיות חד צדדי ולטפל רק בנורמה אחת, ככל שהיא חשובה, אלא אני צריך לוודא שכל הנורמות מטופלות, באיזונים הנכונים ואני לא נוטש אף תופעה שאיננה תופעה חיובית או מראה על נורמות לא חיוביות ולכן, בהקשר זה, עליי מוטל – וברור שפה יש דיון בנושא מאוד ממוקד, עליי מוטל לטפל בכל הנורמות בצורה הברורה ביותר. ובמבחן המעשה, שיקום אדם אחד ויאמר שאנחנו הורדנו את הרף, אני אומר פה בצורה הברורה ביותר, זה נתון לכל בדיקה, העלינו את הרף.

העלינו את הרף מפני שמדובר בנושא שאיש איננו רוצה להישאר בו. הבעיה איננה רק של המשטרה, היא בעיה של החברה הישראלית אבל, אנחנו כמשטרה לא צריכים לחכות לטיפול בכל הנורמה של החברה הישראלית, אנחנו, כמשטרה, רוצים לשמש דוגמה ולכן אנחנו מעלים את הרף, כולל בנושאים שאחר כך בכל זאת חוזרים אלי משמעתית, מפני שבסופו של דבר, כאשר מישהו מורשע, אז יש דיונים על פיצויים ועל חופשת פרישה וכו'. המצ'טה, תסלחו לי, יורדת שם חזק ויעידו פה חבריי - - - מפני שמדובר בתופעה חמורה שאי אפשר לתת לה יד ואי אפשר להיות טולרנטיים מולה, בסופו של דבר שיבוא אדם אחד ויאמר שהורדנו את הרף בנושא הטרדות מיניות, התשובה היא בדיוק להיפך, רק אסור להוציא דברים מהקשרם. בגלל שמדובר בשוטרים אנחנו רוצים להעלות את הרף של חובת הדיווח, לא ייתכן ששוטר יתנהג כמו איזה אזרח ויגיד: אני ראיתי, מה זה רלבנטי? מה זה רלבנטי. זאת נקודה - - -

אתה חייב לחדד את זה מפני שזה לא כולם - - -

אני חושב שזה מאוד חודד, שניה, יכול להיות שהשיח התקשורתי לא מחודד, אין לי - - -

לא, אתה לא מחודד.

אין לי כלי תקשורת, שניה, שניה, שניה.

הנה, יש לך הזדמנות עכשיו.

אתה - - - על הדברים.

לכן אני אומר בצורה, שניה, שניה, לכן אני חוזר בצורה מאוד ברורה. אחד, כל מה שאני מחוייב, גם לי יש חובת דיווח ואני מחויב בדיווח על כל עבירה שאני שומע עליה; עבירה על החוק שאני שומע עליה, אני מחוייב בדיווח למח"ש, אני שוטר ככל השוטרים ואני מחויב כמו כל אחד להעביר, בין אם אני חושב שזה התהליך הכי טוב בעולם, כי אגב, נאמרה פה ביקורת, מדוע איננו מטפלים טיפול ראשוני בתוך הארגון? כי זה החוק. כי ככה נקבע, שאנחנו מעבירים למח"ש. ככל שרוצים לפתוח דיון ציבורי בשאלה האם נכון שמשטרת ישראל תטמיע את הטיפול ורק לאחר מכן יעברו הדברים למח"ש – אז זה דיון ראוי. אני לא יודע מה תהיה דעתי אחרי שאשמע את כל הדעות והמומחים, אני לא מחזיק מעצמי מומחה לעניין, יכול להיות שצריך לפתוח - - -

מה יאמרו לך - - -

יכול להיות, אני אומר בצורה מאוד ברורה, מי שרוצה לפתוח את הדיון, בואו נפתח אותו, עם אנשי מקצוע, ונשמע מה יש להם לומר, כרגע, אנחנו פועלים על פי מה שמוטל עלינו ומה שמוטל עלינו הוא להעביר את הדברים כמו שהם למח"ש לטיפולה. אני מוכרח לומר שכאשר אנחנו מכירים את הדברים קודם ולא מדובר במשהו אנונימי, אז אנחנו יודעים יותר לעזור למתלוננת, אנחנו יודעים יותר להגן על המתלוננת אבל אף אחד לא שואל אותי. כאשר מישהי מחליטה שזה הציר הכי נוח לה, אני חייב לכבד אותה, היא פונה ישירות למח"ש, אני אדע מזה אחר ונעשה כמיטב יכולתנו לכשהדברים מתעוררים, כדי לתת את הטיפול הנפשי ואת המעטפת. אני כמובן לא יכול לתת כבר מראש, אני לא יודע, כי מדובר פה במכתב אנונימי.

אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב בנושא האמון במשטרה, כי מישהו פה קשר את השאלה האם מישהו מתלונן למשטרה או לא. אני אגיד פה בזהירות מפני שאני לא נוהל להתייחס לחקירות ובוודאי לא לחקירות ספציפיות, אני הכרזתי על הדבר הזה וגם בעיניי זו אחת מהנורמות החשובות, שמשטרת ישראל תאמץ ובכל זאת במגבלות, אומַר כך: אנחנו גם פועלים פרואקטיבית לקבל תלונות. כאן אני אעצור. ככל שזה ניתן ואנחנו שומרים על הדיסקרטיות של המתלוננות כדי שבסופו של דבר תתקבל תלונה. ויש לפעמים עשרות תלונות שמגיעות למשטרת ישראל, מפני שמשטרת ישראל פנתה והמתלוננת אינה רוצה להתלונן באופן פורמאלי במשטרה וכבודה עמה אבל, תפקידנו לחשוף ובמשטרת ישראל, חלק מהעבירות נחשבות עבירות חשיפה, משטרת ישראל לא יכולה לשבת לחכות לתלונות או לטלפונים במוקד 100. משטרת ישראל לא צריכה לחכות שאיזה ילד בן עשר ידווח שהוא עבר התעללות או שאיזה פדופיל עשה לו אחת, שתיים, שלש ארבע, אני חייב לנסות ולחשוף את זה. לכן יש הרבה מאוד עבירות שהן עבירות חשיפה ותפקידנו לעשות עבודה שהיא פרואקטיבית ואנחנו עושים את זה גם בנושאים האלה, ועדיין, נשמרת הזכות למתלוננת להחליט על עתידה ולהחליט באיזו דרך היא נוקטת, גם כאשר היא אזרחית בסופו של דבר.

אני אומר משהו מפני שזה לא דיון אחר, העניין של גיוס וקידום במשטרת ישראל, איננו דיון אחר ואני אומר את הדברים בצורה ברורה. אילו היינו צבא, יכול להיות שהיינו יכולים להרשות לעצמנו דברים אחרים, אבל, היות ולמשטרת ישראל יש שני תפקידם עיקריים, להגן ולשרת, אי אפשר לשרת – אולי אפשר להגן על אוכלוסייה מבלי שכולם יהיו מיוצגים אבל, אי אפשר לשרת אוכלוסייה - - -

אני לא אמרתי שזה דיון אחר - - -

אני רוצה לחבר אותו.

התייחסת למשפט שלי ואני חושבת שהוא הוצא מהקונטקסט או הובן בצורה לא נכונה. אני לא התכוונתי שזה לא קשור, אני הראשונה שיודעת שזה קשור, אני אמרתי שכל הנושא של ייצוג הנשים בתוך משטרת ישראל וקידומן, מחייב דיון.

אחד, אני אשמח שיתנהל דיון כזה, שניים, אני אשמח להיבחן על מדיניותי בעניין, אשמח ובמובן הכי אמפירי של המילה. אומר רק כך - - -

אי אפשר לשרת?

אי אפשר לתת שירות לאוכלוסייה מבלי שגווני האוכלוסייה מיוצגים במשטרה. לא יעלה על הדעת שאוכלוסייה שמונה 50.6% ממדינת ישראל יהיה לה ייצוג חסר במשטרה, לא יעלה על הדעת ולכן, לי ברור הקשר, כמו שלא נדע לעולם לטפל בהטרדות מיניות באוכלוסייה החרדית או הערבית, בלי ערבים וערביות, מוסלמים ומוסלמיות, נוצרים ונוצריות, דרוזים ודרוזיות, חרדים וחרדיות, לא נדע לתת שום מענה איכותי בעניין הזה, גם אי אפשר בלי נשים, אפרופו מה שנאמר פה, חוקרת או לא חוקרת, בסופו של דבר, אני אגיד פה בזהירות, נעשית למשל עבודת קודש במגזר החרדי סביב העניין הזה, במגזר הערבי סביב העניין הזה, הרבה יותר חכמה מבעבר והרבה פחות מזיקה מבעבר כי אפשר גם להזיק - - -

בדיוק לא רציתי - - -

רגע, רגע, שניה אחת, רגע, רגע, אנחנו בעבר - - -

אני מעדיפה לא להשאיר דברים - - -

רק רגע, רק רגע, שניה, ואנחנו - - -

יש לי מלא מה לספר בעניין הזה.

אנחנו יודעים על הפער שיש לנו ולכן אנחנו, יש לנו פער גדול, כדי להיות טובים אנחנו צריכים שבכל מקום יהיה את ה"מישהו" שמבין ומפענח את האירוע דרך הפריזמה הרב תרבותית ולכן, הנושא הנשי הוא לא מחוץ לסוגיה הזו, הוא חלק מהסוגיה הזו מפני שיש חלק מהטיפולים שממש אי אפשר לבצע בלי נשים. לכן, אני מציע שהנושא הזה כן יהיה קשור וככל שראוי לקיים עליו דיון אני אשמח לקיים עליו דיון כולל להיבחן אמפירית עליו.

נשאלתי לנושא כלי נשק, מילה, אני מזמין את כולם, להיכנס לדף הפייסבוק המשטרתי, זה לא כזה מסובך ואנחנו משתדלים לעדכן את הציבור בנושא איסוף האמל"ח, זה לא איסוף, אלה מבצעים כדי להגיע לאמל"ח שנמצא באופן בלתי חוקי אצל אזרחים, בדגש על המגזר הערבי שמתחנן שנעשה את זה. אני מאוד מקווה שאנחנו עומדים לקבל משאבים כדי להעמיק את שירותי המשטרה במגזר הערבי, ההחלטות צריכות להתקבל בימים הקרובים, אנחנו 'קפיץ דרוך' על מנת לממש את זה אבל עדיין, אנחנו עושים עשרות מבצעים ותופסים עשרות רבות של כלי נשק במבצעים האלה, זה לא מספיק, זו תחילת הדרך, יום יום, שעה שעה, כולל הלילה.

תודה. תודה כבוד המפכ"ל ולפני שאני מסכמת אני חייבת להתייחס לסוגיה האחרונה שעלתה ואני לא במקרה ביקשתי לא להעלות אותה ברגע האחרון של הדיון הזה, כי הדיון סביב כל העניין של ייצוג נשים וטיפול בפניות ותלונות של נשים באופן כללי במשטרה, מחייב דיון אחר. אני חושבת שגם בעניין המשפט ש'נזרק' של גישה רב תרבותית, מחייב דיון מאוד עמוק, יש לי המון מה להגיד על הרב תרבותיות שהיא בדרך כלל כלי מאוד טובה לדיכוי נשים ולאפליית נשים מקבוצות מוחלשות, או קבוצות מודרות מתוך האוכלוסייה, יש לי המון מה להגיד על תפקוד המשטרה בטיפול בתלונות של נשים ערביות, גם במקרים של הטרדות מיניות וגם במקרים של אלימות, גם בשימוש בשם הרב תרבותיות בקבוצות 'סולחה' למיניהן, יש לי המון מה להגיד, אני לא רוצה לסיים את הדיון הזה פה אבל, הייתי חייבת לרשום את זה כי לא יירשם שעברתי על הנושא הזה בלי להתייחס אליו, אז עכשיו, לסיכום - - -

לא התייחסת - - -

אני מבקשת, אני לא נתתי זכות דיבור בינתיים לאף אחד, זכות הדיבור היא כולה שלי עכשיו, אני מסכמת את הדיון, תודה.

הערה אחרונה, הייתי שמחה לשמוע – אני מודה שהצטרפתם ממח"ש לדיון הזה, מר אורי כרמל, המנהל של מח"ש, אני מאוד מודה שהצטרפת, הייתי שמחה יותר אם הייתי שומעת משהו ממך את התרומה שלך לדיון הזה, אני בטוחה שיש לך המון מה להגיד. אתה לא ביקשת זכות דיבור, אם תרצה עדיין אני יכולה לתת שתיים שלש דקות להתייחסות, אדוני.

בסך הכול באתי לשמוע.

לא כל יום אתה פה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

אני חושב ששמענו דברים בעלי משמעות. אני יכול לומר שבעת האחרונה, בחקירות החשיפה במח"ש, אני יכול לומר שמה שאנחנו גילינו ואני מעריך שהמפכ"ל והצוות שלו ערים לכך, שבחקירות במח"ש, העובדה שנחשפנו לפלח כל כך משמעותי של הנגע בדרגות הבכירות, דיברנו על זה גם בעבר, היא מצביעה על משהו מאוד עמוק, נאמר כאן גם על ידי חבר הכנסת בגין, זה לא משהו שיכול להשתנות באמצעות כלי ספציפי כזה או אחר, בתפיסה שלנו, 'צפיפות הדרגות' מצביע על איזושהי תת תרבות מבחינה נורמטיבית בהתנהלות בפיקוד במשטרת ישראל. אני חושב שכמו שאמרתי, מח"ש היא פלטפורמה, פלטפורמה שלמעשה מספקת למשטרה את האפשרות לזהות תופעות. שמענו על צעדים שנעשים, אני מעריך שיש ראשוניות רבה במעשים האלה. אני רק יכול לומר שאנחנו כמח"ש נעמוד לרשות המשטרה בהמשך פעולות חשיפה ובהמשך פעולות של התמודדות עם הנגע הזה. אני מעריך שאנחנו בתחילתו של תהליך ולא בעיצומו אבל כפי שאמרתי, אני חושב שהדברים צריכים להימדד בטווח ארוך על ציר הזמן.

אני אומַר עוד דבר, תלונה של אישה על הטרדה מינית היא דבר מורכב. כשמדובר במקום עבודה, בגלל ההשלכות, הוא מורכב פי כמה וכמה וכשמדובר במקום עבודה מסוגה של המשטרה, אז זה מחסום שהוא יכול להיות על גבול הבלתי עביר. ואני אומר, לא דופקים לנו על הדלת נשים ומתלוננות על מפקדים שהטרידו אותן. זו משימה בלתי אפשרית, בלתי אפשרית. בהקשר הזה ברור לי שחייבת להיות רתימת ידיים של הארגונים, כדי לייצר אוירה נכונה ומתאימה, שמשדרת תמיכה אבל צריך להבין, היכולת של שוטר להתמודד עם תוצאה שלה נגד גורם בכיר ממנו בהיררכיה – שלא לדבר על הדרג הבכיר ביותר, היא בלתי אפשרית, בלתי אפשרית. לכן אגב, התלונות האנונימיות שאנחנו קיבלנו הן היו הדרך היחידה לפצח את האירועים. אני לא חושב שהחקירות שלנו פתרו את הבעיה במשטרה, אני חושב שהן חשפו אותם, אני לא יודע מה המשמעות של העובדה שאין לנו תלונות כרגע, אני לא חושב שזה בגלל שהתופעה חדלה, ואני מזמין את המשטרה יחד אתנו לחשיבה, איך אנחנו מבטיחים שה'שקט התעשייתי' הוא לא מטעה, זאת אומרת, שאין לנו מצב שבגלל אירועים כאלה או אחרים, בין היתר, כפועל יוצא מה'מגה' אירועים שהתרחשו, שאגב, יש להם משמעויות בחיים של כל אחת מהנשים שהייתה מעורבת. יש לזה כמובן בארגון גם השלכות רוחב, גם הקרנה רוחבית מסביב על החשבון של ה'בעד ונגד', האם ללכת למהלך, לא ללכת למהלך, גם אצל נשים שזו הקריירה שלהן וזה מקום העבודה שלהן.

שוב, אנחנו לשירות המשטרה בשילוב ידיים, כדי להבטיח שאנחנו לא נהנים מאיזשהו 'שקט מלאכותי' ושיתקיים תהליך משותף, אמיתי, שמבטיח בנייה של אווירה ארגונית, שאכן מאפשרת מצד אחד תלונות ובי"ת, מדכאת את האפשרות להתנהלות פורצת גבולות ביחסים בין מפקדים לפקודים.

או פרשנות לא נכונה של דברי המפכ"ל.

זאת אומרת שגם לדקלרציה - - -

שכחנו - - -

שקט תעשייתי יכול להיות גם תוצאה של דקלרציה. יש לה השפעה על הגשת תלונות.

אני חושבת שכולנו הקשבנו בקשב רב לדברים שנאמרו, לא במקרה אני ביקשתי התייחסות כי אני רואה את החשיבות של הזווית שמח"ש מביאה לדיון ואני מודה על הדברים השקולים והעניינים שנאמרו, אני מודה לך מאוד.

קודם כל אני מתחילה בזה שאני מברכת את רב ניצב רוני אלשיך מפכ"ל המשטרה, על עצם הנוכחות פה ואת הצוות שליווה אותו, אני מודה על הנוכחות שלכם. אני מאוד מקווה שזו תחילתו של שיח שנובע, קודם כל – אמנם נכון שמה שגרם לדיון הזה לקרות זה ההצהרה, אותה הצהרה שבעיניי קילקלה לכולנו ואני עדיין תופסת אותה כאמירה שאפשר לפרש אותה לכל מיני כיוונים אבל, אני שמחה על זה שהודגש, ואני מסכמת את זה בדיון הזה, שכל התלונות האנונימיות שיגיעו למשטרה ויש בהן חשד לעבירה, יועברו למח"ש כדי שמח"ש תקיים את החקירה.

אני אומרת את זה כי חשוב להדגיש את כובד המשקל של המשטרה כארגון שמצד אחד, הוא אחד הארגונים הגדולים במדינה, שהוא מסמל את הסמכות לאכיפת החוקים שהבית הזה מחוקק ושאמורים לנהל את החיים של האזרחים, ומצד שני, הינו מעסיק גדול של עשרות אלפי עובדים במדינה, שאמורים גם כן, בתוך הארגון, לקבל את השירות ואת הטיפול ואת ההגנה ואת הביטחון המקסימליים. החשיבות של הארגון הזה גם נובעת מזה שהארגון בעצמו אמון על חקירת הטרדות מיניות בכלל במדינה. כלומר, נכון שנלקחה מתוך הארגון הסמכות לחקור את העבירות של הטרדות מיניות שקורות בתוכו, אבל הגוף עצמו והאנשים שנמצאים בתוכו, הם חוקרים את כלל העבירות במדינה, כך שכל תרבות ארגונית וכל אוירה ששוררת בתוך הארגון הזה היא אינה בהכרח תרבות פנימית, אלא היא משליכה על כלל האזרחיות והאזרחים בתוך המדינה, מתוך עצם קיום הסמכות הזו לחקור עבירות כאלו בידי המשטרה. לכן, החשיבות פה, של הארגון. אנחנו דנו בהרבה ארגונים ובעניין של הטרדות מיניות בתוך הארגונים האלה, כל מה שעשינו היה חשוב אבל, כשאנחנו מדברים על המשטרה, זה חשוב לא כפליים אלא אני לא יודעת כמה - - -

שבעתיים.

שבעתיים.

הערה קטנה.

אני מאוד מבקשת, אם אני - - - לא אתייחס לכל הדברים, אז את יכולה להוסיף.

מצד שני אני תופסת את ההצהרות ואת האמירות של המפכ"ל כמה שנקרא – ואת זה גם כן למדתי ולא היכרתי קודם, 'רוח המפקד'. לאמירה של המפכ"ל כמי שעומד בראש הקדקוד הזה, יש חשיבות ומשקל רבים ואני חושבת שצריך לקחת אותה ברצינות המקסימלית, כשהתגובה של הצבור ושלנו כח"כיות ושל התקשורת, בדיוק הביעה את כובד המשקל של כל הצהרה. התגובה היא שאנחנו לוקחים כל ההצהרה בשיא הרצינות, כי היא מביעה איזושהי רוח, מביעה איזושהי תרבות שתונחל לתוך הארגון.

אני שמחתי לשמוע – ואני בטוחה שגם כל הנוכחים, על כל המעטפת התמיכה והשיקום שניתנים בתוך הארגון, שהם בעצם קיימים ואני אשמח באיזשהו שלב להכיר אותם יותר מקרוב ולראות את האמת בשטח, לא רק לשמוע את הדיווח. אני מקווה שזה בדיוק יישום הוראות החוק, כפי שהן בחוק למניעת הטרדה מינית ואני שמחה שנדע - - -

והדרכות.

כל העניין של הדרכות וכו' זה כלול. שמעתי על השאלון התעסוקתי, שמטרתו לחשוף קיום הטרדות מיניות שלא דווחו. אני מבינה שהחשיפה הזו או הגילוי הזה, הכלי הזה שפותח הינו טוב בהבנת התרבות השוררת בעניין הזה בארגון, נקודתית, ביחידה ההיא, בתחנה ההיא – יכול להיות אבל, יכול להיות שהוא מהווה איזשהו לחץ על אנשים ספציפיים שלא חשפו או שלא דיווחו או שהם בעצמם - - -

הטרידו ולא - - -

הטרידו והם מרגישים שהם במן מלכודת עכשיו, אתה אמרת שהם נפלטים, בסופו של דבר הם באים ויוצאים ואני לא יודעת כמה היו כאלה, מאז שהתחלתם, כמה כבר נעשה בעיין הזה, נשמח הלאה לקבל דיווח על איך הדברים מתפתחים אבל, אני חושבת שעדיין זה מטפל בצד של האכיפה וחובת הדיווח, יותר מאשר – כמו שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון בתחילת הדיון, יותר מאשר אמירה ברורה, מעודדת ולוקחת בחשבון את הנפגעות, יותר מאשר את החוק היבש של חובת הדיווח והמחויבות של כל שוטר לחובת הדיווח. אני הייתי רוצה לשמוע אמירה שהיא דווקא מעודדת ותומכת ופותחת את הדלת לנשים לבוא ולהתלונן, אם זה באופן ישיר ואם זה באופן אנונימי כי אין מה לעשות, תלונות על הטרדות מיניות עדיין מתחילות ברובן בתלונות אנונימיות.

לאור הדברים של ראש מח"ש - - -

אני בודקת - - -

לאור הדברים של ראש מח"ש שיש שקט תעשייתי - - -

אני, אני בדיוק רציתי - - -

גבירתי, זה איבוד - - -

אתן אף פעם לא תתעשרו כי אין לכן סבלנות. חכו. אתם תשמעו את הכול.

אנחנו איתך - - - ואנחנו פה. הדברים שאורי אמר מטרידים.

תודה רבה, תודה, תודה, אני שמעתי טוב מאוד, אני אמרתי והתייחסתי בהתחלה שאני שמעתי בכובד ראש וביקשתי אפילו בסוף הדיון, בכל זאת, שראש מח"ש יתייחס. אני ביקרתי במח"ש ואני התרשמתי. היו דברים שאני ידעתי וחודשו לי דברים. ואני מבקשת עכשיו, אם רוצים לטפל וליצור תרבות חדשה, אז אחת התופעות שצריך לטפל בהן היא מנגנון ההשתקה של ה'שיימינג' שנעשה למי שמדווח או מעיד במקרים כאלה. כל התרבות הזו של ה'מלשין' שפתאום 'דוחפים אותו החוצה', החבר'ה, כי הוא הלשין בתוך המשטרה, זו אחת מהתופעות שצריך לטפל בהן. מאוד מדאיג אותי העניין של 'השקט התעשייתי' והמחסור בתלונות. דווקא הייתה התחלה של חשיפה והיה עידוד ואני רואה עכשיו, או אני שומעת, שבינתיים ירדה. אני מאוד מקווה שזה לא משליך על העתיד ושאנחנו נראה שינוי בקרוב.

אני פונה למפכ"ל ומבקשת – ואנחנו נבדוק גם כן איך אפשר לעשות את זה, לשנות את סעיף ההתיישנות בדין המשמעתי, ולהשוות אותו לסעיף ההתיישנות בדין הפלילי. זה לא במקרה שזה נקבע בדין הפלילי במידה הזו. היו הרבה דיונים, היו הרבה הבנות של הקשיים שעוברת אותם המתלוננת, ואני חושבת שמן הראוי שמשטרת ישראל, שאוכפת את החוק, תשווה את הנושא של ההתיישנות בדין המשמעתי לדין הפלילי.

אני מקווה שהתחלנו פה שיח ואני שמחה שהמפכ"ל בעצמו אמר, שהוא לא – אם אלו המלים שהיו, לא המומחה בנושא אבל הכוונות שהצהרת עליהן, לשנות את התרבות, אני חושבת, פותחות את הדלת לקיים שיח ולקחת בחשבון, ואני פונה אליך, אדוני, בגלל החשיבות של המקום של התפקיד ושל הארגון, לקחת אתך מהדיון הזה, את כל ההערות וההבהרות שניתנו, בדיון שעלה פה, ואולי באמת לנסות לבנות איזשהו תהליך ברור בתוך המשטרה, שדן בנושא הזה, גם בהיבטים שהבאנו בפניך, שכוללים את לקיחת הנושא של המתלוננות עצמן, ואני מחכה ליום שתהיה גם הצהרה, אני יודעת שאתה אמרת שהצהרה היא לא העיקר אלא המעשים, אני רוצה את שניהם, כי אני יודעת שבנושא הזה הצהרה היא דבר מאוד כבד משקל ותשדר מסר ברור, פנים ארגוני וגם לציבור הרחב. אני מודה לך שוב ואני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.