הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 9:11

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור פרסום שם חייל שמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: צחי הנגבי – היו"ר

אמיר אוחנה

אברהם דיכטר

מרדכי יוגב

איל בן ראובן

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

מיכל רוזין

סרן אלירן בן אליעזר - ע' רמ"ד חקיקה, צה"ל

סג"מ גל בז'רנו
ענת אסיף

–
-

דוברות צה"ל
עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

תומר הרמתי - עו"ד, המחלקה לתפקידים מיוחדים בינלאומיים, משרד המשפטים

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

עדית אנגלברג טלר - עו"ד, משרד המשפטים

אביגיל פריש בן אברהם - עו"ד, אגף משפט, משרד החוץ

רפ"ק יפעת גרינפלד - לשכת היועץ המשפטי, משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים

שבתאי גרבציק - דוברות משטרת ישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור פרסום שם חייל שמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו), התשע"ו–2015

בוקר טוב. הישיבה פתוחה. על סדר היום הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור פרסום שם חייל שמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו), התשע"ו–2015. נבקש מכלל הנציגים שהגיעו היום להתייחס אבל נפתח בדברים של איל בן ראובן.

בוקר טוב. אני חושב שאנחנו מציגים היום חוק שהוא מאוד מאוד רלוונטי. חוק תמיד רלוונטי אבל אנחנו סביב האירוע האחרון. סתם לעדכן אתכם כי אני לא יודע אם אתה יודע אבל ערוץ 2 פרסם לפני שעה שעיריית בית שמש פרסמה את שמו של החייל. הם תומכים בו אבל הם פרסמו את שמו ואת כל הפרטים והחייל עכשיו חשוף לכל. אני חושב שהחוק בא בדיוק לעשות סדר בנושא הזה ואני חושב שחשיבותו מאוד מאוד גדולה. אנחנו כבר שמענו חלק מהנציגים ואני חושב שיש גם חשיבות למהירות. היות ואנחנו יוצאים השבוע לפגרה, אני חושב שיש חשיבות לאור האירועים ולאור הסיטואציה בה אנחנו נמצאים לנסות לקדם את הדבר הזה מהר ככל האפשר. אנחנו צריכים לשמור על החיילים.

אני רוצה להדגיש ולומר שאנחנו לא שומרים על החיילים מפני חקירה ולא מפני תחקיר. אנחנו חושבים שצריך לעשות תחקיר, בוודאי, וצריך לעשות חקירה אבל אנחנו צריכים לשמור על החיילים האלה. אני לא יודע אם זה נכון אבל שמענו את המשפחה של החייל שאומרת שיש עליה איומים בצורה כזו או אחרת. בוודאי בארץ ובוודאי בעולם אנחנו לא רוצים לשים שומרים על חיילים שנמצאים בחקירה ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו בלוח זמנים קצר וחשוב לקדם אותו מהר ככל האפשר.

הערה אחת. אנחנו לא יוצאים לפגרה. הכנסת יוצאת לפגרה ואנחנו ממשיכים לעבוד מחוץ לכותלי הכנסת.

נכון.

יש כמה וכמה דוברים אבל אם חברי הכנסת רוצים להתייחס בפתיחה, בבקשה. הערת פתיחה כי לגוף העניין נעבור על הסעיפים.

אני אתייחס עת נגיע לגוף העניין.

אני אומר רק דבר קצר כהקדמה. תמונת העולם המבצעית בתוך אירוע מבצעי היא שונה ומגוונת. מניסיוני, היתקלות מצפון ראש הנקרה, כל מי שהיה שם, כולל שלושה מ"פים שהגיעו משלושה כיוונים, תמונת העולם של כל אחד מהם, ימים לאחר מכן, הייתה שונה. לכן אם נתייחס לאירוע הקונקרטי ואם נתייחס לאירועים בכלל, חייל בתוך זירה מבצעית, בתוך אירוע מבצעי, צריך להגן ולשמור עד שהחקירה הצבאית בשרשרת הפיקוד תמצה את עצמה. אני בוודאי תומך בחוק והצטרפתי לחתומים עליו. כך נכון וראוי שיהיה. שוב, אם יגיע לכלל צורך בהרשעה, המערכת של הפיקוד הצבאי תמסור את הדברים למערכת הפלילית, אם לא עמדו בנורמות הערכיות או המבצעיות, אבל באופן כללי יש מקום להגן על מי שאנחנו שולחים למערכה ולפחות נגן עליו בפני אי חשיפתו עד שיהיה נכון או לא נכון לחשוף אותו.

יש לי מה להגיד אבל אני רוצה לשאול את אייל. היו מקרים בהם היה פרסום שמות של קצינים או חיילים?

ודאי.

על אירוע מבצעי שפורסם תוך כדי החקירה?

ודאי. את רוצה שאני אתן לך שמות?

לא. אני שואלת.

כולל לפני שעה. עיריית בית שמש פרסמה את שמו של החייל.

עיריית בית שמש פרסמה את שם החייל. אלוף משנה שומר, אירוע לפני מספר חודשים, כאשר הקצין הזה עשה דבר שבסופו של דבר יצא נקי והועלה בדרגה, אבל אני לא בטוח שהוא יכול לנסוע לחוץ לארץ כי השם שלו יצא לכל העולם ואשתו. בוודאי שהיו מקרים. היו עוד אירועים רבים בעניין הזה.

אנחנו מדברים רק על מבצעים.

רק על מבצעים. את לא שמעת מה אמרתי קודם. אנחנו לא נגד חקירה, אנחנו בעד חקירה אבל כאשר החקירה מתקיימת, אנחנו צריכים לשמור על החייל.

אני מדברת על מבצעי. לא על פלילי.

על מבצעי. על אירוע שקרה באירוע מבצעי. זאת הנקודה.

משרד הביטחון.

אני מהפרקליטות הצבאית. אנחנו כמובן תומכים בחוק. לגבי החייל הספציפי, אני רוצה להעיר שיש איסור פרסום של בית דין בעניינו. ההצעה הזאת כנראה לא הייתה מסייעת לו כי ממילא יש צו איסור פרסום.

אנחנו רוצים להדגיש כמה נקודות בעניין ההצעה. אנחנו מציעים שאיסור הפרסום יהיה רק על עבירה שהיא אגב פעילות מבצעית וכחלק ממנה. זאת אומרת, עבירות שנעשות במהלך המבצע שהן לא חלק מהפעילות המבצעית, למשל עבירה של ביזה, חס וחלילה אונס, עבירות שבבירור הן לא חלק מהפעילות המבצעית, אנחנו לא חושבים שהן צריכות להיות חלק מאיסור הפרסום.

אתם מציעים שהנוסח יבצע את ההבחנה הזאת?

כן. הנוסח כרגע מדבר על חשוד בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית ואנחנו מציעים שיתווסף "וכחלק ממנה". שיהיה ברור שהעבירה נעשתה כחלק מהפעילות המבצעית ולא מעשה שהוא בבירור לא חלק מהפעילות המבצעית כמו ביזה או עבירות שהן בבירור פליליות.

אנחנו לא מתווכחים עכשיו. אנחנו שומעים את הנציגים ורושמים לעצמנו הערות ואז נתווכח.

דנים.

לא. אנחנו גם לא דנים. אנחנו מקיימים את זה בסדר הטבעי.

הדבר השני. כרגע איסור הפרסום הוא עד שלב פסק דין חלוט. אנחנו מציעים שאם הוא זוכה או שבוטל כתב האישום בעניינו, יעמוד צו איסור הפרסום בתוקפו אלא אם קבע בית הדין אחרת. זאת אומרת, להשאיר את ברירת המחדל של איסור פרסום גם לשלב הזיכוי. במקרה שבו בסופו של דבר יש איזשהו חשש שאם הוא יזוכה ועדיין שמו יפורסם בהקשר לאירוע המבצעי הזה, שמו עדיין עלול להיפגע. לכן אנחנו ממליצים שאם הוא זוכה, איסור הפרסום יימשך. אם הוא הורשע, כמובן איסור הפרסום יפוג תוקפו.

הדבר האחרון הוא בנוגע לסעיף התחקיר. אנחנו חושבים שהחיסיון שנמצא כרגע לגבי התחקיר הוא מספק ואנחנו לאו דווקא חושבים שנדרש כאן סעיף העבירה.

מה לגבי השם? אתם רואים את 539(א) ככולל שם?

החיסיון כולל את השם כמובן. כל פרטי התחקיר.

כלומר, חומר התחקיר כולל את השם?

כן. החיסיון כולל גם את השם.

זה נתון לפרשנות.

בעצם החוק הזה הופך את הסדר כי היום בית המשפט יכול לתת צו איסור פרסום עד אשר הוא משחרר. כאן זה אומר הפוך כאשר אנחנו נותנים אוטומטית. פשוט הופך את הסדר.

נכון.

יש תקדים במערכת המשפט הישראלית שהפכנו את הסדר לא רק לגבי צבא בעניין של צו איסור פרסום? הרי אנחנו דנים חדשות לבקרים גם בוועדת החוקה על העניין הזה, האם לאסור אוטומטית פרסום שמו של חשוד עד אשר בית המשפט לא משחרר. זאת אומרת, יש כאן תקדים לכל מערכת המשפט. אני צודקת?

לא.

ב-48 שעות ראשונות יש איסור פרסום אוטומטי.

ואז צריך להגיע לבית המשפט ולדרוש.

נכון. למעט חריגים. הרעיון שיש איסור פרסום אוטומטי קיים לתקופת זמן יותר מוגבלת.

אבל זה הופך את הסדר. זה אומר שעכשיו יבואו וידרשו אותו הדבר.

זה מרחיב מעבר ל-48 שעות עד סוף ההליך.

זה שונה מההסדר האזרחי בגלל הטעמים שהוסברו כאן.

צריך לדייק. יש כאן גם תחקיר וגם חקירה. כלומר, תחקיר הוא בינתיים תחקיר מבצעי ואין לו את המקבילה באזרחות. לחקירה יש מקבילה באזרחות.

כאן מדובר רק על חקירה.

מדובר גם וגם.

מדובר גם וגם אבל הבעיה היא בחקירה.

חשוד ונאשם זה רק בחקירה. זה לא בתחקיר.

נכון, אבל כתוב תחקיר וחקירה.

תחקיר הוא תהליך שקיים ורוב הדברים מתחילים בתחקיר.

בדיקה של המשטרה. המשטרה לפעמים עושה בדיקה.

להימנע ממצב שיש תחקיר בעניינו של מג"ד, חייל או לוחם, בשונה מעבירות אחרות יש סכנה שחשיפת השם תוביל לפגיעה על ידי גורמים עוינים ולכן נולד העניין וההיגיון שלו.

אבל לא באופן אוטומטי הצבא יבקש במקרים האלה צו איסור פרסום?

בדרך כלל הנאשם במקרים כאלה מבקש צו איסור פרסום.

לא. בזמן התחקיר. לפני חקירה.

בזמן התחקיר יש חיסיון. אין איסור פרסום.

אגב, זה בדרך כלל במקביל, תחקיר וחקירה.

כתוצאה של התחקיר נפתחת חקירה.

החקירה נפתחת מיד לאחר האירוע. גם התחקיר.

אני חושב שהחוק צריך לעטוף את הכול. נכון שהתחקיר פחות בעייתי היום ויש חיסיון לתחקיר וזה בסדר, אבל חשוב שיהיה ברור שחייל נאשם בצורה כזאת או אחרת כתוצאה מתחקיר וזה עבר לחקירה, הוא עדיין מצוי תחת כיפה אנחנו שומרים עליו עד לרגע שהוא מורשע בעבירה.

אלא אם כן בית המשפט - - -

אלא אם כן. אני מדבר על ההחרגות כי זה עלה כאן, העניין הזה של החרגות. אגב, לא הערתי אבל דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה והוא מאוד תומך בחוק.

אני חושבת שהסייג שהכנסת הוא מאוד חשוב כי אם מישהו מבצע עבירה פלילית תוך כדי - - -

מיכל, אנחנו עוד לא מעירים על הדברים. הייתה לך שאלה וגם הייתה לך שאלה/אמירה שהייתה נכונה מאוד.

נמשיך בדברי משרדי הממשלה.

משרד המשפטים. העמדה שהוצגה כאן על ידי הצבא כמובן מקובלת עלינו ומבטאת גם את עמדתנו. אנחנו מאז הדיון הקודם, גם לפניו וגם אחריו, קיימנו כמה דיונים אצלנו. הדברים, בגלל הרגישות שלהם והחשיבות שלהם, באמת הגיעו עד ליועץ המשפטי לממשלה שגם שוחח עם המציע. העמדה שמוצגת כאן מתואמת.

אנחנו חושבים, הגם כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין שיש כאן שינוי של ברירת המחדל, שהטעמים שבבסיס ההצעה, שגם הוצגו על ידי המציע, מצדיקים את השינוי הזה ואת ההגנה המיוחדת שניתנת. כמובן שסמכותו של בית הדין הצבאי להתיר את הפרסום קיימת לכל אורך התהליך ולכן אין כאן איזה איסור טוטלי אלא כאמור היפוך של הנטל או של ברירת המחדל.

אם החוק הזה עובר, מה זאת אומרת בית הדין הצבאי ינהג שלא על פי החוק?

לא. החוק בעצמו מותיר על כנה את סמכות בית הדין הצבאי להתיר פרסום. לשיטתנו זה צריך להיות מובהר בנוסח כך שאם אף אחד לא בא לבית הדין ומציג טעמים להתיר את איסור הפרסום, איסור הפרסום - - -

בחוק השיפוט הצבאי הסמכות הזאת קיימת. אנחנו לא עושים חוק חדש אלא עושים תיקון לחוק שמגדיר את האיזונים שאנחנו חושבים שצריכים להיות אבל לא פוסלים את הסמכות שקיימת בחוק.

אנחנו בכל זאת מדברים כאן על איסור פרסום שעומד מנגד לעקרונות חשובים של זכות הציבור לדעת, פומביות הדיון.

לא. חוק גובר על עיקרון. החוק הוא חזק מעיקרון.

אני אומרת שזאת עמדתנו. עמדתנו היא שהחוק צריך לשקף איסור פרסום סטטוטורי שיש סמכות לבית הדין להתיר אותו. זה בדיוק ההסדר שאנחנו עושים.

באיזה התניות?

כפי שהוא עושה היום, שהוא שוקל את האינטרסים.

הצעת החוק של אייל יוצרת תוכן אחר מסוים אבל הוא לא עומד בסתירה לכל חוק השיפוט הצבאי. חוק השיפוט הצבאי נותר על כנו או נעשה חידוד לגבי החיסיון אבל עדיין לבית הדין בחוק השיפוט הצבאי יש את הסמכויות שלו.

זה קיים גם ב-48 השעות בצד האזרחי. תמיד יש איזושהי אפשרות לחרוג מזה. אנחנו מדברים על איסור פרסום שחל לאורך פרק זמן ממושך עד לסיומו של הליך פלילי. אנחנו מדברים על איסור פרסום שנכנס ממש אל תוך קיומו של הליך פלילי כאשר יש כבר החלטה להגיש כתב אישום. זה יכול להיות לגבי חיילים בדרגים שונים ובמצבים שונים ולכן לא חשבנו שזה נכון – נדמה לי שגם המציע לא הציע כך – לעשות איסור פרסום טוטלי שאין אפשרות לסטות ממנו במקרים המתאימים.

ההצעה כאן עוסקת עד שלא מתקבל פסק דין חלוט. פסק דין חלוט, זה אומר שהוא צריך לעבור את כל האינסטנציות אולי אפילו עד לבית המשפט העליון. ההצעה הזו היא מאוד פשוטה בניסוח שלה. היא לא מאפשרת לאף אחד אלא אם יש חוק גובר.

היא מאפשרת.

מה החוק הגובר?

אולי כדאי להסביר. סעיף 325 לחוק השיפוט הצבאי קובע ש"לא יחול איסור פרסום שמו של חשוד בכל אחד מהמקרים המפורטים להלן:

בית הדין הצבאי התיר את פרסום שמו של החשוד בשל העניין הציבורי שבפרסום ובלבד שניתנה לחשוד הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין.

המשטרה הצבאית פרסמה או ביקשה לפרסם את שם החשוד לאחר שקצין משטרה צבאית בדרגת סגן אלוף ומעלה אישר כי בנסיבות העניין, מטעמים מיוחדים שיירשמו, התקיימו שני אלה:

(1ׂׂ) הפרסום נדרש לצורך איתור חשוד או עד, תפיסת עבריין נמלט, אזהרת הציבור מפני אדם העלול לסכנו או צורך חיוני אחר.

(2) עיכוב הפרסום שייגרם מהצורך בקבלת אישור בית הדין הצבאי לפי פסקה (א) עלול לסכל את מטרת הפרסום האמור בפסקת משנה (1) או החשוד ביקש לפרסם את שמו והסכים לפרסום שמו ובלבד שהבקשה או ההסכמה ניתנו בידי החשוד עצמו על ידי בא כוחו בכתב".

זאת אומרת, כבר היום המחוקק הסמיך את בית הדין לפרסם את שמו של חשוד. מה שמעלה חבר הכנסת דיכטר זה שהכנסת החליטה לא לפרסם אבל השאלה אם להסמיך את בית הדין. חבר הכנסת איל בן ראובן כן חשב שיש מקום להסמיך את בית הדין אבל אתה מעלה שאלה אחרת. אתה אומר שהמחוקק מחליט כעיקרון, כנורמה, לא לפרסם את שם החשוד והאם נכון להסמיך את בית הדין.

לא צריך להסמיך את בית הדין. בית הדין מוסמך. מה שאומר אבי זה האם אחרי שנעשה שינוי תהיה סתירה ומה גובר.

היום, למיטב הבנתי, סעיף 325 חל כי ברירת המחדל היא כן לפרסם את שמו של החשוד. בהצעת החוק כן מופיעה הסמכה לאיזה סעיפים אנחנו מפנים בסעיף 325 וזאת שאלה.

עמדתנו – להבנתי גם של משרד הביטחון וגם של משרד המשפטים – היא שהנוסח, אם הוא לא ברור, הוא צריך להבהיר שאיסור הפרסום הסטטוטורי הזה יש לו את החריג בדמות סמכות בית הדין כפי שקיימת גם היום.

זה מה שאייל הציע.

אני לא מתנגד לכך. אבי, אני אומר לך בעיקר, כי אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים. יש סיטואציות כמו למשל מה שהוצג כאן שהן הגיוניות מבצעיות, איך שתקרא להן, שדורשות צורך באפשרות כזאת שכן תתיר פרסום. לכן אני חושב שהדיון שהיה הוא למי לתת את הסמכות הזאת, האם לתת אותה לבית הדין או ליועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו איחדנו את זה כאשר מדובר על הפן הבינלאומי. אנחנו קיימנו ישיבות פנימיות גם בהשתתפותו של חבר הכנסת איל בן ראובן ובעצם אפשר לומר בגדול שהצעת החוק מכילה שתי סוגיות עקרוניות. הסוגיה העקרונית היא סוגיה בדין הישראלי, שאלת האיזונים, זכות הציבור לדעת לעומת איסור פרסום שמו של החשוד וכל הזכויות החוקתיות. מצד שני העלו נציגי משרד החוץ וגם נציגי משרד המשפטים את הפן הבינלאומי של העניין כאשר יש נסיבות בהן מדינת ישראל לצרכים מסוימים כן מבקשת לפרסם את שמו של החשוד או חייל שלגביו מתנהל תחקיר.

גם טעמים של הגנה על החייל.

גם טעמים של הגנה על החייל, טעמים וצרכים של מדינת ישראל אל מול בית הדין הפלילי הבינלאומי וכולי. אז נשאלה השאלה לגבי הפן הזה, הפן שאני מכנה אותו הפן הבינלאומי של ההצעה, האם נכון להסמיך את בית הדין שהוא ישקול את השיקולים שנכונים למדינת ישראל וכולי או בעצם להסמיך את היועץ המשפטי לממשלה או את הפרקליט הצבאי הראשי.

לנו הייתה עמדה. אנחנו באנו בדברים עם נציגות של הפרקליט הצבאי הראשי, עם משרד המשפטים, עם משרד החוץ ואני מבינה שכרגע להצעת החוק לקריאה ראשונה, זאת עמדה עקרונית.

זאת עמדה עקרונית.

שהכול נשאר בידי בית הדין.

שמשאירים בידי בית הדין ולא יוצרים סמכות מינהלית מקבילה להתיר פרסומים בהקשרים האלה.

אני מסתכל על נוסח הסעיף ואני חייב לומר שהוא נראה טיפה מסורבל, ואני אסביר. אני מסכים באופן מלא עם הרעיון שעומד בבסיס ההצעה. "לא יפורסם שמו של חשוד בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית עד להגשת כתב אישום בעניינו" ואז אתה אומר לעצמך שאחרי הגשת כתב אישום, כן אפשר לפרסם שלו, אבל לא. "ולא יפורסם שמו של נאשם בעבירה כאמור עד למתן פסק דין חלוט בעניינו". אני הייתי מציע נוסח קצת פחות מסורבל והוא: "לא יפורסם שמו של חשוד או נאשם בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית עד למתן פסק דין חלוט בעניינו".

עכשיו אני מוסיף, בהתאם להערה האחרונה, "אלא בהחלטת בית דין צבאי שתינתן מנימוקים מיוחדים שיירשמו". אז אנחנו אומרים באופן מפורש שבית דין צבאי יכול לסטות מההסדר הזה אבל זה צריך להיות מנימוקים מיוחדים שיירשמו. לדעתי בכך פתרנו את כל מה שעלה כאן.

אני רוצה לומר לך שפסקה (2) של סעיף ו3 היא ההפניה לסמכותו של בית הדין, מה שקראתי.

אז התוספת האחרונה לא נחוצה.

לא נאמר כאן מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

מנימוקים מיוחדים שיירשמו, זה מונח בחוק שאומר שצריכה להיות סיבה מיוחדת.

אבל כאן אין צורך כי כבר יש את האפשרות.

יש הפניה. זה אמנם לא מפורט.

שאלה נוספת. האם אין צורך באיזושהי התאמה לחוק העונשין? בסעיף 539א(ב) אנחנו רואים שיש סנקציה כלפי מי שמפרסם את שמו של חייל וכולי, אבל מה קורה כשזה אזרח ואז חוק השיפוט הצבאי לא בטוח שחל עליו? מה הפתרון לעניין?

521 לחוק השיפוט הצבאי.

מה הוא קובע?

הוא קובע שהעובר אחת מאלה, עבירה לפי חלק זה, עבירה לפי אחד הסעיפים 325, 326 ו-326(ב), עבירה שסעיף 519 חל עליה, יישפט עליה לפני בית משפט אולם אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכותו של בית הדין הצבאי. זאת אומרת, היא חלה בגלל שלשון הסעיף בעצם מפנה לסמכות של בית משפט אזרחי להבדיל מבית הדין הצבאי.

כידוע לך אנחנו דנים בפלילים וכאן צריכים להיות מאוד מפורשים.

זה מפורש. יש עבירות ספציפיות בחש"צ לפי הנוסח שלהן שחלות גם על אזרחים וזאת המסגרת לבחון אותן.

המשטרה, יש לכם התייחסות?

כן. אני מהלשכה המשפטית במשטרת ישראל. אמנם האכסניה היא לא חוק השיפוט הצבאי מבחינת תחולה על שוטרים אבל אני מבקשת שיובא לתשומת לבכם ולבקש מכם את התמיכה. הרבה פעמים שוטרים וחיילים עובדים שכם אל שכם וכתף אל כתף באותן פעילויות ובאותן משימות ואנחנו מבקשים שמה שיחול על חיילים, יחול גם על שוטרים. כשאני מדברת על שוטרים, אני מדברת גם על שוטרי מג"ב וגם על שוטרים בכחולה, במיוחד במקומות כמו ירושלים וכמו איו"ש.

זה בעייתי. הרי שוטר נושא תג זיהוי עם שמו.

על שוטרים דיברנו.

פלוגות משמר הגבול שהן ת"פ צה"ל, החוק הזה לדעתי אמור לחול עליהן.

לא. חיילי משמר הגבול נחשבים לשוטרים.

אבל כאן לא כתוב לא יפורסם שמו של חייל אלא כתוב לא יפורסם שמו של חשוד בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית.

זה כתוב בדברי ההסבר לחוק. זה הכול בחוק השיפוט הצבאי.

אמרנו קודם שאפשר להחיל את חוק השיפוט הצבאי גם על אזרחים, קל וחומר על שוטרי מג"ב.

לא. להבנתנו ולפרשנותנו ההוראות אלה מכוונות לחיילים.

אבל ברור לכם שמבחינה מהותית לא צריכה להיות הבחנה בין חייל צה"ל לשוטר מג"ב שהם בפעילות מבצעית.

למה לדעתכם יש הבחנה מהותית?

אני לא אומרת שאני חושבת שיש הבחנה מהותית. אני אומרת שני דברים. האחד, נציגת המשטרה דיברה כאן על יותר מקבוצה אחת. יש שוטרי מג"ב שהם פועלים שכם אל שכם, יש שוטרים כחולים בירושלים, יש כמה קבוצות. אנחנו בדיונים שנעשו עד לרגע זה עסקנו בהתוויית האיזונים הנכונים להצעה כפי שהיא, כפי שהוצעה, שעוסקת בחיילים. אנחנו בהחלט מזמינים ופתוחים לדיון בנושא הרחבות אבל כרגע אנחנו לא בשלים לנסח או לעמוד מאחורי נוסח מרחיב.

אפשר לעשות חוק נוסף.

השאלה עלתה בדיון לגבי חיילי מג"ב. לא עלתה השאלה של שוטרים ואמרנו שזה נושא שצריך לעבור לוועדת הפנים.

נכון. אני הערתי גם אבל ברור לנו כאן שוועדת החוץ והביטחון לצערי מנועה. אני חושב שאת אותו גיבוי ואת אותם כללים צריכים להחיל על שוטרים ושוטרי מג"ב. ביכולתנו להמליץ.

כלל כוחות הביטחון.

ודאי.

אני רוצה לחזור לדברים שאמר דרור. אתה אמרת שיש פתרון בחוק השיפוט הצבאי על איסור פרסום בתחקיר. אני בודקת את זה.

לא, לא אמרתי בתחקיר. אמרתי בחקירה.

בחקירה יש אבל לא לגבי תחקיר. אני הבנתי שזאת הייתה השאלה.

אני אולי אחדד את מה שאמרתי. 325 קובע איסור פרסום על מה שקורה בבית הדין ביחס לחייל שנאשם. 521 מרחיב את התחולה של האיסור, את הנורמה המשפטית שאוסרת פרסום, מרחיב אותה גם ביחס לאזרחים.

אני הבנתי שהשאלה הייתה לגבי תחקיר כי לגבי תחקיר אני לא רואה פתרון ב-521.

לא. השאלה לא הייתה לגבי תחקיר. זה הוזכר בדקה בתחילת הדיון ואפשר לדבר על זה. להבנתנו החש"צ קובע חיסיון על התחקיר שהמשמעות של זה היא שמעורב בעשיית התחקיר, נחשף לחומרי התחקיר, בעצם הגורמים הצבאיים, מנוע ואסור לו והוא יעבור עבירה. אם מישהו הדליף ועבר בכך עבירה שהוא הדליף אבל זה הגיע לגורם תקשורת וגורם התקשורת מפרסם, להבנתנו אין סנקציה פלילית על זה. אין איסור פרסום. יש הבדל בין חיסיון לאיסור פרסום ולכן הצבא אומר שהוא לא חושב שחייבים להרחיב את איסור הפרסום על השלב הזה, אבל בניתוח המשפטי המדוקדק להבנתנו אין איסור פרסום. לכן ההיגיון אומר שאם אנחנו עושים רצף, הוא צריך להתחיל מהתחלה.

אני מזכירה את ההערה שלי מהדיון הקודם שצריך לקחת בחשבון שהעבירה דורשת שמי שמפרסם ידע שמתנהל תחקיר. אם מפורסם שיש תחקיר, בסדר, נתגבר על המכשלה הראייתית הזאת, אבל זה יסוד מיסודות העבירה. זאת אומרת, אם מישהו מפרסם שם של חייל ובמקרה באותו זמן מתנהל תחקיר כנגד אותו חייל והוא לא יודע על זה, הוא לא ייכנס לעבירה.

אבל באופן עקרוני אין סנקציה לגבי מי שמפרסם.

להבנתנו אין כאן איסור פרסום.

אין איסור פרסום ואין סנקציה.

אלא אם כן אתה הפרת את החיסיון.

צריך לדאוג שתהיה סנקציה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

גם איסור. צריך גם לדאוג שיהיה איסור וגם שתהיה סנקציה.

ברור. איסור פרסום וסנקציה בצדה.

עוד שאלה בהקשר הזה בהמשך למה שנאמר כאן על המשטרה. אני שואל את אבי ואתכם. צוות של השב"כ שנמצא בפעילות מבצעית נקלע לסיטואציה כזו או אחרת, יש פעילות מבצעית ובעקבותיה יש חקירה, תחקיר, משהו שנגזר מהפעילות הזאת. האם החוק הזה יכול לחול על אנשי השב"כ? אם לא, האם זה קיים בחוק השב"כ?

אני מניח ששמותיהם של עובדי השב"כ חסויים מכוח החוק.

הם חסויים מכוח חוק השב"כ.

החוק הזה לא יחול עליהם. להבנתי ממילא הם חסויים, סמויים וכולי. אני גם רוצה להזכיר שאנחנו בדרך כלל כאשר אנחנו מחוקקים, בוודאי עבירות פליליות או איסור פרסום, אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה. אני לא יודעת שיש תופעה שעובדי שב"כ או סוכני שב"כ נחשפים.

לא. אין תופעה כזאת.

ההערה לגבי המשטרה היא נכונה בהסתייגות מסוימת. כל פעילות שאנשי משטרה, בין אם הם במדים כחולים או מג"ב, בין אם זה ת"פ צה"ל או פעילות משטרתית נטו, כל פעילות משטרתית שהיא פעילות חשאית, זאת אומרת, השוטרים לא מזהים את עצמם על פי הנוהל הדרוש לזהות את עצמם בשמם, זאת סוגיה שהיא בהחלט – מההצעה שמגיעה לכאן – מחייבת טיפול משלים. זה נכון שזאת לא הוועדה שאמורה לעסוק בזה, אבל זאת ועדה שכנה שלנו. אני חושב שההערה נכונה אבל צריך לסייג את זה אך ורק לגבי שוטרים שעל פי נהלי המשטרה רשאים לבצע פעילות ללא נשיאת תג זיהוי כי זה אבסורד לעסוק בשוטרים שנושאים תג זיהוי כך ששמם לא יפורסם. זה תרתי דסתרי וזה לא נראה לי הגיוני.

ממעט ניסיוני, אנחנו יכולים לסייע אבל זה בוועדת הפנים, צריך שהמשטרה תבקש מיושב ראש ועדת הפנים. עברנו את זה גם בקדנציה הקודמת. אני מאוד בעד ומוכן לעזור אבל אני לא חבר בוועדת הפנים.

יש גם יחידות של משמר הגבול, למשל יחידות מסתערבים שעובדות בשטח והן לא מזוהות והן תחת ת"פ הצבא ברוב המקרים אבל זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

כשהם לובשים מדי מג"ב או משטרה, הם מזוהים בשמם. בפעילות המסוימת הם לא מזוהים ולכן הצורך.

להערת היושב ראש, במידה ואפשר יהיה להקים שתי ועדות משנה משותפות, לפנים ולביטחון, אפשר יהיה בין קריאה שנייה לשלישית.

לא צריך להקים ועדת משנה. אם נתחיל להקים ועדות משנה, לעולם לא נגיע לזה. בוא נתקדם. בין השנייה לשלישית צריך לעשות דיון גם מול יושב ראש ועדת הפנים. אם אין לו בעיה שאנחנו נדון בזה, זה אפשר. אם יש בעיה, צריך להתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו וגם של ועדת הפנים כדי לראות אם יש לנו אפשרות או לא.

ההערה של אבי די עושה סדר. זאת אומרת, היא אומרת דבר מאוד פשוט. חייל במג"ב שפועל עם תג, לא נטפל בו. שוטר או מג"בניק שפועל ללא תג בפעילות תחת צה"ל, כן.

זה שהוא פועל עם תג, לדעתי זה הנתון הרלוונטי. יש תחקיר נגדו, אנחנו פוחדים שהוא ייפגע וזה שהיה לו תג בפעילות, זה לא אומר שהוא כבר זוהה.

אני מנסה להגדיר את הגבול.

נחשוב על זה בין לבין. אנחנו בלחץ זמן.

אני חושבת שעל מנת שלא ייטען נושא חדש, כדאי שנושא של שוטרים לא ייכנס לגדר ההצעה הזאת אבל כן נבדוק את הסוגיה של משמר הגבול.

עידו, תקריא את הצעת החוק.

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור פרסום שם חייל שמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו), התשע"ו–2015

1. תיקון סעיף 325

בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 325, אחר סעיף קטן (ו2) יבוא:

"(ו3) (1) לא יפורסם שמו של חשוד בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית עד להגשת כתב אישום בעניינו, ולא יפורסם שמושל נאשם בעבירה כאמור עד למתן פסק דין חלוט בעניינו.

כאן יש את ההערה של אמיר.

יש את ההצעה שלי.

אמיר העיר שחבל שאנחנו עושים את זה בשני אינטרוולים. האם זה חיוני או שאפשר ללכת ישר להצעה?

אתה מדבר על חיבור החשוד והנאשם.

לא יפורסם שמו של חשוד או נאשם בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית עד למתן פסק דין חלוט בעניינו.

אנחנו לא ניסחנו את זה. אני מניחה שזאת הפרדה שהיא לשונית.

בדיוק.

כנראה תחבירית היא נכונה בגלל שיש שלב של החשוד ויש שלב של הנאשם.

נכון. אני אומר חשוד או נאשם.

זה לשוני.

השאלה מה נכון.

להכרעת הייעוץ המשפטי והנסחית.

חשוד הוא עדיין חשוד.

ברור. אני מכיר את ההגדרה היטב.

אם זה רק עניין לשוני, יש לנו נסחית.

מה שיבוא למליאה, אני מציע שיהיה מה שאמיר הציע. אם יצטרכו אחר כך לעשות שינויי נוסח, יעשו שינויי נוסח. ההצעה של אמיר נראית לי יותר.

יש לנו כאן את ההערה להוסיף שזה כחלק מהפעילות המבצעית.

לא רק אגב אלא גם כחלק.

אני חושב שזה נכון. אגב פעילות מבצעית וכחלק ממנה.

יש גם את העניין של הזיכוי.

גם אם הוא מזוכה, אפשר להמשיך את איסור פרסום השם.

עוד שתי הערות בהקשר הזה. האחת, אנחנו מבקשים אולי בתחילת הסעיף לקבוע שהתחילה תהיה – בנוסף לכלל האמור בסעיף זה, זאת אומרת, שאר איסור הפרסום שמצוי בסעיף 325 בחש"צ, בחוק השיפוט הצבאי, יהיה ברור שאיסור הפרסום כאן לא גורע מאיסור הפרסום אחר כמו איסור פרסום של 48 שעות. זאת בקשה אחת.

הבקשה השנייה עליה דיברתי היא שאיסור הפרסום יימשך אם הנאשם זוכה או בוטל כתב האישום בעניינו.

זוכה הנאשם או שבוטל כתב האישום בעניינו, יעמוד צו איסור הפרסום בתוקפו אלא אם קבע בית הדין אחרת. הורשע הנאשם, יפוג תוקף צו איסור הפרסום אלא אם קבע בית הדין אחרת.

הייתי מצרף את שני הדברים האלה.

אין לי בעיה.

אנחנו שאלנו בדיון לא לגבי הזיכוי אלא דווקא לגבי אשמה, בחלק הבינלאומי של ההצעה.

סליחה, זה לא נחוץ כי יש פסק דין חלוט. גם אם זה זיכוי, זה פסק דין חלוט.

רוצים להגיד שאם זה זיכוי, זה יימשך. גם אם החייל הורשע, עלתה השאלה שאנחנו אמרנו שאנחנו נמשיך לדון בה, האם נכון מבחינת יציאתו לחוץ לארץ וכולי לפרסם את שמו. לא היינו סגורים על הסיפור הזה שזה נכון מפאת החייל. זה לא אומר שגם אם הוא הורשע אנחנו רוצים להגן עליו.

בעניין הזה עמדתנו היא שאנחנו מדברים על פסק דין חלוט, הרשעה מסיימת את איסור הפרסום ואם זה זיכוי, זה ממשיך.

מה שהוא הציע, זה נכון. לאפשר עדיין סמכות לבית הדין.

כל הזמן יש לו.

לשמור על החיסיון גם לאחר ההרשעה.

לא, היא לא הציע לגבי הרשעה. הוא אמר עד הזיכוי ואם הרשעה – לפרסם.

הוא הציע שאם תהיה הרשעה, לפרסם אלא אם כן בית הדין חושב אחרת.

מה הצעת בעניין ההרשעה?

זוכה הנאשם או שבוטל כתב האישום בעניינו, יעמוד צו איסור הפרסום בתוקפו אלא אם קבע בית הדין אחרת. הורשע הנאשם, יפוג תוקף צו איסור הפרסום אלא אם קבע בית הדין אחרת.

אם תהיה סיטואציה כזאת, אפשר לבקש מבית הדין, כולל אחרי כן לערער וכולי ויש לו עדיין את כל היכולת למצות את הדיון הזה.

עידו מעיר כאן הערה נכונה. בעצם יש עוד איזה תווך - הוא נחקר, הוא כבר לא חשוד, כיוון שהוחלט לא להגיש כתב אישום - שגם צריך לשמור עליו.

אז צו האיסור חל.

לא בהכרח. הוא כבר לא חשוד והוא גם לא נאשם.

אין פסק דין חלוט.

אין פסק דין חלוט מכיוון שלא הוגש נגדו כתב אישום. החקירה לא העלתה דבר ולכן הוא כבר לא חשוד.

זה מה שאנחנו אומרים. לא יפורסם שמו של חשוד או נאשם בביצוע עבירה שנעשתה בפעילות מבצעית עד למתן פסק דין חלוט בעניינו. כלומר, לא הוגש כתב אישום.

היא אומרת שהוא לא חשוד ולא נאשם אלא הוא משהו אחר. צריך למצוא פתרון לתווך הזה.

אפשר להוסיף שהוחלט לא להגיש.

נמצא את הנוסח. בסדר.

אפשר להוסיף כשאתה מדבר על זיכוי או על ביטול.

או שהוחלט לא להגיש כתב אישום.

בסדר. אלה תוספות שמקובלות על החברים.

אני מודה שאני קצת מוטרד מההתפתלות לגבי סטטוס אחד בבית הדין בהרשעה וסטטוס שני בזיכוי. אני סבור שאם אנחנו רוצים להיות באמת נאמנים לאיום ומירי הציגה את האיום הזה בצדק, אנחנו יושבים כאן ב-ד' אמותנו בתוך מדינת ישראל ומחר אותו חייל שמו מופיע ברבים והוא מוצא את עצמו במדינות כלשהן והוא צפוי לעמוד לדין או צפוי להיעצר ואתה לא יודע עד לאן אתה יכול להגיע, עד לפשעים נגד האנושות.

מכאן זה בא.

לכן אני מציע שאנחנו בנושא הזה לא נתפתל. בית הדין יהיה רשאי להתיר את פרסום שמו. יש מצב אחד והוא שרק בית הדין רשאי להתיר את פרסום שמו. הורשע, זוכה, בית הדין. אני חושב שבית הדין צריך להפעיל את שיקול הדעת ושיקול הדעת הוא בסופו של דבר ביטחונו של חייל גם כשהוא מחוץ למדינת ישראל לאור עבירה שהוא ביצע תוך כדי פעילות מבצעית.

אני רוצה לשמוע את עמדתכם. מה שאבי אומר זה שיש מצב איסור פרסום, הוא תקף בכל המצבים, גם אם הוא זוכה וגם אם הוא הורשע אלא אם בית הדין מחליט אחרת. ההנחה הטבעית היא שאם הוא זוכה, בוודאי יישאר צו האיסור על כנו מכל הטעמים. בית הדין יתמודד עם הדילמה כאשר מדובר על הרשעה.

בעינינו באיזון אנחנו באמת מדברים כאן על נקודת איזון. אי אפשר להתעלם ממה שהחוק הזה עושה. איסור פרסום מהווה חריגה מעקרונות מקובלים במשטר דמוקרטי בהקשרים של משפטים פליליים ובכלל כמובן. נכון שאנחנו מדברים כאן על פעילות מבצעית אבל עדיין אנחנו מדברים על קיום הליכים פליליים בהקשר של פעילות מבצעית.

על איזה איזונים את מדברת?

אותם איזונים עליהם דיברנו שוב ושוב – זכות הציבור לדעת, חופש הביטוי, פומביות הדיון בהרשעה. אנחנו מדברים על סיטואציות – אגב, סיטואציות ספורות במספר – בהן באמת דברים שמתרחשים תוך כדי פעילות מבצעית גם מתגלגלים לכדי משפט פלילי ומסתיימים בהרשעה כאשר מוגש כתב אישום. לא מדובר לשמחתנו במקרים רבים. אבל במקרים האלה, אם אנחנו כבר בשלב שחייל הורשע, לטעמנו אנחנו צריכים לחזור לכלל הנוהג והרגיל שאפשר לפרסם אלא אם יש טעמים שבית הדין ימשיך ויחיל את איסור הפרסום.

זו לא רוח הצעת החוק שהוגשה. אני מצטער. הצעת החוק שלנו הוגשה בדיוק ברוח שונה. הצעת החוק שלנו שיזם אותה אייל עוסקת באבסורד שחייל תוך כדי פעילות מבצעית טעה בשיקול הדעת, גרם לנזק לפעמים עד כדי הריגה, ולפעמים זה הגיע עד כדי אבסורד. אנחנו הרי מכירים חייל במארב שירה והרג לוחמים אחרים והוא עומד לדין. אז לא רק שהוא עומד לדין, גם לפי הדברים האלה שמו אמור יהיה לאחר מכן להיות מפורסם. זה עדיין כשזה נמצא ב-ד' אמותנו במדינת ישראל, אבל שערו לעצמכם שהסיפור יוצא אל מחוץ למדינת ישראל והחייל ששגה תוך כדי פעילות מבצעית, אם בשיקול דעת או מעבר לזה, וגרם לנזק או להרוגים או לאירועים כלשהם, ויש לזה השלכה על ביטחונו בחוץ לארץ. זאת לא פעילות רגילה, לא פעילות וולנטרית אזרחית אלא זו פעילות צבאית שהמדינה שלחה אותו.

לכן אני חושב שלהתיר את פרסום שמו, לאפשר את זה לבית הדין ולבית הדין בלבד, נראה לי נכון, הגיוני ובעיקר ברוח הצעת החוק. אתם חושבים שזה לא נכון, תגישו הצעת חוק אחרת. זאת ההצעה שלנו שאנחנו חתומים עליה.

חתומים עליה עשרות חברי כנסת.

אנחנו דיברנו על העניין של עד הרשעה. זאת אומרת, ברגע שחייל הורשע בדין, זה עניין פלילי. אני ראיתי את המטריה עוזבת אותו, אם הוא הורשע פלילי. תזכור על מה אנחנו מדברים בהורשע פלילי.

עדיין אבי אומר שאם הוא הורשע פלילי, הוא משלם מחיר והמחיר הוא ענישה כזו או אחרת אבל יש ענישה אחרת שלא קשורה לסנקציות שהחוק שלנו קובע והיא מהווה סכנה לחייו או לחירותו בחוץ לארץ.

אחרי שהוא הורשע.

גם אחרי שהוא הורשע. רוב ההרשעות, אני חושב שהן במסגרת הדברים שאנשים עושים טעויות שבשיקול דעת.

אולי אפשר להוסיף או לתת לבית הדין או למישהו לתת האפשרות לדון בזה.

אבי מציע שברירת המחדל תהיה איסור פרסום ובית הדין יכול לסטות מזה.

ברגע שאתה מתיר את פרסום שמו באופן אוטומטי, והאמינו לי שאפשר לקחת דוגמאות. חייל בודד עלה מדרום אפריקה, שירת ועשה את העבודה תוך כדי פעילות מבצעית ועכשיו רוצה לחזור לדרום אפריקה. אנחנו הרי מבינים שאם הוא יחזור לדרום אפריקה אחרי שהורשע בעבירה ופורסם שמו שהוא הורשע בעבירה שעלולה בדרום אפריקה להביא אותו למצב מאוד מאוד מסובך, אני לא בטוח שאנחנו רוצים את זה.

אנחנו רוצים להשאיר אותו בארץ.

זה חוק אחר. אם אנחנו מתירים לבית הדין לאשר את פרסום שמו לאחר הרשעה או לאחר זיכוי, נדמה לי שאנחנו נותנים את האפשרות גם לחוק הזה למצות את עצמו וגם לבית הדין להפעיל את סמכותו. לא הצלחתי להבין למה צריך להתפתל במצב הזה.

אם זה בכלל אפשרי מבחינת המשפט הבינלאומי לעשות את הדאבל ג'פרטי הזה? אדם שהורשע ונענש, להעניש אותו גם בבית דין בינלאומי?

אני אתן לנציגת משרד החוץ להרחיב אבל אני אגיד במשפט כי זה עלה גם בדיון הקודם וגם בדיוני הביניים בעבודת ההכנה לקראת הדיון הזה. החשש מהליכים בינלאומיים, לפעמים דווקא האפשרות להראות שהתקיים כאן הליך והסתיים, היא זאת שתגן על החייל ולא להפך.

אבל זו הסמכות שניתנת לבית הדין. זאת בדיוק התשובה שאנחנו נתנו.

אני אומרת שההנחה שגם אחרי שחייל הורשע זה עכשיו מציב אותו בסיכון יתר כי בגלל הוא הורשע הוא עכשיו בסיכון מוגבר בהליכים בינלאומיים, זה לא בדיוק המצב. אנחנו יודעים שאחת הטענות הכי בסיסיות להתמודד עם הליכים בינלאומיים היא להראות שהתקיימו הליכים במדינה תקינה עם מערכת משפט תקינה בהקשר לאותו אירוע.

אבל את המידע את יכולה להעביר.

מה זה קשור לפרסום שמו?

את המידע את יכולה להעביר אבל לא תוכלי לפרסם את השם.

גדר המחלוקת הוא מאוד ברור. אנחנו נעשה הצבעה בין שתי האופציות. אני חושב שלכאן ולכאן הדבר המהותי הוא העובדה שלבית הדין נותרת הסמכות לפרסם בין אם כתבנו הורשע את אותו נוסח כמו זוכה או מה שהוצע על ידי הפרקליטות. אני לא חושב שיש כאן הבחנה משמעותית.

שוב אני אומר שהעמדה שהצגנו כאן, גם הצבא, משרד הביטחון ומשרד המשפטים באופן מתואם ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה, היא שברירת המחדל הזאת של איסור הפרסום היא עד הרשעה ולא מעבר לכך.

העמדה זאת תהיה לנגד עיניהם של חברי הוועדה בבואם להצביע בין שתי האופציות.

השאלה אם זה לא נושא חדש.

זה לא נושא חדש. ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית בכפוף לכך שהיא תקודם בהסכמה.

זה חשוב שנדע את זה עת נתקדם להצבעה. נעשה על זה הצבעה כדי שנוכל להתקדם לשלב הבא. יש אופציה. נגדיר שוב. עידו, חדד את שתי האופציות.

אופציה אחת היא שאיסור הפרסום יסתיים בהרשעתו של החייל.

בנושא הזיכוי כולנו מסכימים לטקסט כפי שהיה. עכשיו מדברים על הרשעה.

במקרה שהוא הורשע, אופציה אחת היא שאיסור הפרסום יסתיים עם הרשעתו בפסק דין חלוט. אופציה שנייה היא שגם לאחר ההרשעה בית הדין יוכל להתיר את הפרסום.

לא. שהוא יחול לעד אלא אם בית הדין יחליט אחרת.

נכון.

אייל, אני אצביע מה שאתה תצביע. מה אתה בוחר?

אפשר התייעצות סיעתית?

אני חושב שזה לא קשור לסיעתית. אני חושב שהוא עוד לא הצטרף ל-מרצ.

אני עכשיו על המחנה הציוני.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים האם ההצעה השנייה אומרת מעבר להרשעה אלא בית הדין, האם אנחנו צריכים עכשיו להתחיל לעשות שיעורי בית מחדש? את מבינה את השאלה?

האם זה יגרום לכך שהממשלה לא תתמוך בחוק.

כן. בעמדה שאני הבאתי היום, כן, כי זה הגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה וזה תואם מול לשכת שרת המשפטים.

החוק הוצג עד ההרשעה ואני הייתי הולך עם זה. עד ההרשעה. לאחר מכן יכול בית הדין להחליט אחרת. אני בעד הנוסח הקיים.

מה שנכתב.

אני מבין את החששות שלך כי אנחנו צריכים להביא את זה להצבעה לקריאה ראשונה ואנחנו צריכים שזה יהיה בקונצנזוס ולא לאבד את היכולת להעביר את זה.

אנחנו יכולים אחר כך עוד לעסוק בזה, אבל אני חושב שכרגע זה כך.

אבי, בוא נעלה את זה לאחר הקריאה הראשונה.

האמת היא שאני קצת מוטרד מזה שפרוצדורה די זניחה אני חושב. היועץ המשפטי לממשלה לא הכיר את שתי האופציות. הביאו לו אופציה אחת, הוא אמר אמן והמשיכו הלאה.

אני חושב שזה לא שינוי מהותי. ממילא הוא מותיר את הסמכות בידי בית הדין. אנחנו רק מגינים על אותם מקרים בודדים שמהם אני מוטרד שהם יעברו לנו מתחת לרדאר. אנחנו נתעורר יום אחד כאשר פתאום נעצר בברזיל איזה חייל.

אני מבקש מנציגי הרשות המבצעת. כמו שאת רואה, אפשר להשיג כאן רוב גם לכאן וגם לכאן. אנחנו לא רוצים לעשות את זה באופן כוחני. אנחנו נלך בקריאה הראשונה עם הטקסט המקורי אבל כמו שאת רואה, יש כאן אמירות שגם אני יכול להיות שותף להן וגם אחרים, אפילו אייל. תבדקו אם ניתן לעשות את השינוי הזה ותחזרו אלינו אחרי הקריאה הראשונה - ממילא זה יהיה אחרי הפגרה – ונראה םא זה אפשרי.

בסדר.

אם לא, אפשר יהיה גם להגיש הסתייגויות.

נתקדם בנוסח הזה.

(2) הוראות סעיף קטן (ה1)(2) יחולו, בשינויים המחויבים, על הוראות סעיף קטן זה, ואולם הוראות סעיף קטן (ה1)(2)(ב) יחולו לעניין חשוד בלבד".

אלה הסייגים בהם בית הדין רשאי להתיר.

סמכות בית הדין שממשיכה.

השאלה עכשיו היא מה אנחנו עושים עם סעיף 2. הצבא אומר שבעצם לא צריך אותו.

כי יש חיסיון, אבל אני חושב שאנחנו נותנים כיפה לעניין הזה ושהתחקיר הוא ממילא נמצא שם. אני לא חושב שזה איזה עניין עקרוני וחשוב. אני יכול גם לראות מצבים בו החוק הזה מאוד מאוד יעזור לנו גם במצבים של תחקיר שמישהו יעשה לנו איזושהי קפיצה מהעניין הזה. למי שהוא איש צבא, זה בוודאי מאוד מאוד ברור העניין הזה של תחקיר והחיסיון. אני לא חושב שיש כאן איזושהי בעיה בעניין הזה שאנחנו צריכים את הכיפה של החיסיון על כל המצב. זה ברור מאליו שהתחקיר הוא בפנים.

אפשר להבין יותר את המחלוקת?

אין כאן מחלוקת. הצבא אומר שנוריד את עניין התחקיר כי התחקיר כבר קיים. יש היום פקודות מאוד ברורות.

אולי אפשר לשמוע אותם לגבי החיסיון. מה ההוראה שנוגעת לגבי החיסיון.

מה זאת אומרת פקודות? פקודות או חוק?

פקודות.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבחוק השב"כ הוכנס נושא חיסיון התחקיר. נדמה לי שאם זה קיים בפקודות הצבא ואנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה, יש עיקרון.

לא. זה לא בפקודות הצבא.

החיסיון קבוע בחוק.

זה סעיף בחוק. מה הוא אומר?

הסעיף אומר שחומר תחקיר יהיה חסוי בפני כל אדם ואולם הוא יימסר כולו או חלקו רק לאותם גופים בצבא שהתחקיר דרוש להם לצורך מילוי תפקידם.

יש ענישה?

אני חושב שהניסוח הזה רק מחזק את העניין.

אני מסכים.

כדאי שהחוק ייקח את נושא התחקיר בתוכו.

נכון.

אני מסכים עם אייל אבל אם אתה רוצה להרוס הסבר, תן דוגמה. תזכרו שהצעת החוק הזו שמה פוקוס על שם.

צריך להכניס את עניין התמונה.

זה בפנים. בדקנו בפעם שעברה.

לרבות כל דבר אחר שיש בו כדי לזהות את החייל.

בכל מקרה, אין בחוק השיפוט הצבאי שום איסור על אזרחים. זאת אומרת, גם לזה אנחנו צריכים לתת מענה. היום, כאשר אזרח מפרסם את חומר התחקיר, אין עליו שום סנקציה.

אני מבינה מדרור שזה חל גם על אזרחים.

לא. זה לא. אני הבהרתי את זה. סעיף 325 חל על הליכים בבית הדין. הוא לא חל על תחקיר.

אני מניחה שצריך את זה בחוק בתי המשפט.

יכול להיות שהדרך הנכונה לעשות את זה מבחינה טכנית חקיקתית לא לתקן את 539 אלא להוסיף את זה לרשימת העבירות.

את זה נעשה בין הקריאה הראשונה לשנייה.

כלומר, להוסיף את 539(א).

רוב הפרסומים הם על ידי אזרחים ולא על ידי חיילים.

בוודאי. זאת טכניקה חקיקתית ולא עניין של מהות.

אנחנו ננסח הבהרה.

אם הוועדה רוצה, אפשר לומר שכך זה יעבור בקריאה ראשונה ואם לפני קריאה שנייה ושלישית בכל זאת הצבא ישכנע שזה מיותר, אפשר לשנות.

רעיון טוב.

נכניס לדברי ההסבר את סוגיית חיילי משמר הגבול, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בסדר.

למעשה קראנו את כל מה שעומד לפנינו.

למה לא שוטרים?

שוטרים, זה נושא אחר.

זה בסמכות ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו לא מפקחים על המשרד לביטחון פנים או על המשטרה אבל גם זה ייבדק בין לבין.

נצביע על סעיף 1. מי בעד אישור סעיף 1 על כלל התיקונים שהוצגו כאן? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 1 – פה אחד

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 אושר.

מי בעד אישור סעיף 2? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 2 – פה אחד

סעיף 2 נתקבל.

סעיף 2 אושר.

החוק אושר לקריאה ראשונה.

אני מודה לכם.

אייל, יישר כוח.

הישיבה ננעלה בשעה 10:08.