הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 227

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ' באדר ב התשע"ו (30 במרץ 2016), שעה 9:22

הסכם בדבר מימון הובלת נפטרים

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

נורית קורן

סופה לנדבר

אורי מקלב

משה דגן - סמנכ"ל בכיר, המשרד לשירותי דת

יעל אגמון - רפרנטית בטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד איגי פז - מחלקת יעוץ וחקיקה (אזרחי) משרד המשפטים

דנה צרפתי - אגף זקנה ושאירים, המוסד לבטוח לאומי

שמעון נבון - מנהל תחום דמי קבורה, זקנה ושאירים, המוסד לבטוח לאומי

קובי רחמים - מרכז אגף דמי קבורה, המוסד לבטוח לאומי

עו"ד חנן פוטרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לבטוח לאומי

אורית מסמי - סמנכ"ל חברא קדישא

אילן נבכי - מנכ"ל בית העלמין העירוני בהרצליה

אריאל מואב - רכז תחום מחקר, המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת "עתים"

אסתר ביסוור - יועצת משפטית, עמותת "עתים"

אלישבע קובארי לוי - רכזת פניות, עמותת "עתים"

גלי אבן חיים - המשמר החברתי, הכנסת

נילי מטקלף - המשמר החברתי, הכנסת

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ר.ל., חבר המתרגמים

הסכם בדבר מימון הובלת נפטרים

נתחיל. אנחנו היום ה-30 למרץ 2016, כ' באדר ב' תשע"ו והשעה 09:22. הדקות נוצרו לעדכון שלי. אז אומרים שאנחנו פה אמורים לאשר או לדון, לדון ולאשר, בעצם, הסכם שכבר היה אמור להיות מופעל, מהקדנציה הקודמת, הוא היה מקובל על כולם ולא יצא לפועל. אולי נבקש מהבטוח הלאומי להציג את העמדה, אחר כך אחרים. בבקשה.

עורך דין חנן פוטרמן מהלשכה המשפטית במוסד לבטוח לאומי. כפי שאדוני ציין, מדובר בהסכם שכבר אושר בכנסת הקודמת, הסכם לפי סעיף 9 לחוק הבטוח הלאומי, בדבר "מימון הובלת נפטר שהוא חסר דת, או נפטר שמובל למנוחה אזרחית חלופית על פי השקפתו". ההסכם הזה אושר בכנסת הקודמת אולם, מאחר והצדדים לא הספיקו לחתום על ההסכם בזמן הכהונה של הכנסת הקודמת, הוא מובא כאן לאישור מחדש.

עוד נקודה שחשוב להדגיש, מדובר בהסכם זהה כמעט – עם שינוי אחד שאני כבר אעמוד עליו, להסכם שאושר כבר ב-97', עד 2003, - - - 2000 ואחרי זה הוארך לשלש שנים נוספות, כאשר בהסכם הזה הוספנו את העניין של נפטר שמובא לקבורה אזרחית על פי השקפתו, להבדיל מן ההסכם שאושר ב-97' והוארך מאוחר יותר ב 2000 לעוד שלש שנים.

רקע כללי, לפי סעיף 266 לחוק הבטוח הלאומי, משלם המוסד דמי קבורה לחברה שטיפלה בהבאתו לקבורה של תושב ישראל שנפטר בחו"ל, או אדם שנפטר בישראל. דמי הקבורה המשולמים לחברות הקבורה כוללים גם את התשלום בעד העברת הנפטר ממקום פטירתו לבית העלמין, והכול בתנאי שמקום הפטירה ובית העלמין נמצאים בתחום טיפולה של החברה שהביאה את הנפטר למקום קבורתו.

בנושא של נפטרים חסרי דת וכאלה שביקשו להיקבר קבורה אזרחית חלופית, אלה נקברים על פי רוב בבית עלמין אזרחי חלופי, כהגדרתו בחוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית מ-1996, ובדרך כלל, בית הקברות הזה נמצא מחוץ לאזור בו נפטר המבוטח.

המשרד לשירותי דת הוא זה שמופקד על ביצוע החוק, אבל הוא טרם קבע בתי עלמין אזוריים וטרם הקים מספיק בתי עלמין אזרחיים לקבורה אזרחית, שנמצאים בסמוך לישובים. הוא זה שצריך לתת מענה לקבורה של חסרי הדת ולאלה שרוצים להיקבר קבורה דתית על פי השקפת עולמם.

מה המעמד שלהם, של בתי קברות כמו "מנוחה נכונה"?

אז יש בתי קברות אזרחיים שהם - - -

זה נקרא אזרחי?

כן, אבל יש בתי קברות כאלה שלוקחים תשלום ויש כאלה בתי קברות שלא לוקחים תשלום. אני מתכוון כרגע לאלה, לבתי הקברות האזרחיים, שלא אמורים לקחת תשלום בעד הבאת הנפטר וקבורתו שם.

אבל אם הוא הולך לאחד מבתי הקברות - - -

בקיבוצים ודברים כאלה הם בתי עלמין אחרים, לא כרגע אני מדבר עליהם.

מי שרוצה להיקבר שם, הוא לא מקבל את העזרה של הבטוח הלאומי?

בנושא הזה - - -

לא, זה לא משנה, כל עוד שהקבורה היא בבית עלמין אזרחי, בהגדרה שהוא בית עלמין אזרחי - - -

בתי קברות בקיבוצים, בעיר שלי, בבאר שבע יש בית קברות - - -

בבאר שבע כן, בבאר שבע כן.

יש - - - בית עלמין אזרחי של "מנוחה נכונה" בבאר שבע, יש גם בכפר סבא, ויש עוד בכמה מקומות בתי עלמין אזרחיים, כיום מדובר על בערך כשבעה עשר בתי עלמין אזרחיים, ויש לנו עוד שבעה עשר בתי עלמין אזרחיים לקבורה בקיבוצים, אבל לגבי קבורה בקיבוצים הם מנועים מלהביא נפטרים שאינם רשומים כמתגוררים בקיבוץ, הם מנועים על פי החלטת הממשלה, לכן הם לא נכנסו בהגדרה של מימון העברה לאותם בתי עלמין בקיבוצים.

כל אותם שבעה עשר, שמונה עשר בתי העלמין האזרחיים שיש במדינת ישראל, שם באמת אנחנו נממן את ההובלה שלהם, של הנפטרים שנפטרו מחוץ לתחום הטיפול שלהם, ואם הם מסכימים, אל"ף להביא אותם לקבורה ללא תשלום, אנחנו נממן את ההובלה שלהם, ממקום הפטירה לאותם בתי עלמין.

שלום לחברנו חבר הכנסת.

אז אני רוצה להבין, מי שכבר מת לא מתווכח עם כל ההגדרות שלכם אבל, מי שאמור לטפל בקבורתו צריך להבין משהו פשוט. מה קורה לאדם שיש לו דת אחרת, שהוא רוצה להיקבר במקום אחר, מה הפרוצדורה?

קבורה אזרחית?

קבורה אזרחית.

אז זה מה שאנחנו מראים, כי בנסיבות היום, שאין בתי עלמין אזרחיים ליד כל ישוב ואין מספיק בתי עלמין אזרחיים אזוריים, נאלצות המשפחות לשאת בתשלום - - -

יש פה נציג משרד הדתות?

של הובלת הנפטר לקבורה, הן נאלצות לשלם עבור אחוזת הקבר וגם נאלצות לנסוע כל פעם מרחק שיכול להיות עשרות קילומטרים כדי לפקוד את הקברים של הנפטרים.

ההסכם הזה, למעשה, בא לפתור את אותה הבעיה שיש לציבור גדול היום באוכלוסייה, ולפי ההסכם, נפטר אדם שבמקום מגוריו או במקום פטירתו אין בית עלמין אזרחי, ההובלה תהיה על חשבון המדינה, כאשר המדינה תשלם לחברת הקבורה שתוביל אותו לבית הקברות האזרחי הסמוך למקום מגוריו או מקום פטירתו, והיא זו שתישא, למעשה, בעלויות ולא המשפחה.

טוב, נשמע הגיוני וטוב. מה אומר משרד הדתות?

רק הערה אחת, הכול בתנאי שהחברה המטפלת, שקברה אותו, היא זו שגם בית העלמין נמצא במקום הטיפול שלה, או שמקום הפטירה נמצא באחד המקומות האלה.

זה כבר מתחיל "להריח" מסובך. מה זה אומר? מישהו שנפטר לו אדם במקום שאין בו בית קברות והוא נאלץ להביא אותו למקום אחר, הוא לא יכול לקבל את ההחזר?

הוא יכול לקבל את ההחזר, הוא מקבל את ההחזר, רק עוד פעם את השאלה, לא חושב שהבנתי.

אתה אומר שרק מי שחברה קדישא שעובדת באיזור שלו והיא יכולה לטפל - - -

שבית העלמין נמצא בטיפולה.

ואם אין באיזור של אותה חברה ששם נפטר המת - - -

אני אנסה רגע - - -

לא, רגע, אני רוצה להבין את זה. מישהו נפטר באיזור באר שבע, ואין באיזור של באר שבע – במקרה יש אז בואו נתעלם ונגיד שזה במקום שאין, שבעה עשר זה לא - - - לצערנו.

באר שבע זה מקום שחיים מאה שמונים וחמש שנה, אברהם אבינו היה גר בבאר שבע. אין דבר כזה בבאר שבע.

חברת הקבורה שבית העלמין בבאר שבע נמצא בתחום טיפולה, היא זו שיכולה להעביר את הנפטר למקום הקבורה.

למקום הקבורה. עוד פעם, מי מקבל את ההחזר, רק מי שמשרת את המת?

אני אסביר. ההסדר הוא עבור כל העברה, זה לא משנה אם זה לבית עלמין אזרחי - - -

לא קשור לאזרחי, למיקום, אמרתם שזה משולם לחברה קדישא – של איזה מקום?

שטיפלה בהעברה שלו.

לא חשוב אם זה לא בתחום הפעילות של אותה חברה קדישא?

חשוב שאל"ף, אותה חברה שיש לה בית עלמין אזרחי, היא מבצעת את ההעברה, במקום שנמצא מחוץ לתחום הטיפול שלה ואז המוסד יממן.

בסדר, הבנתי.

יש גם נושא של שיפוי של מקרה מסוים, בו המשפחה מסיבה כלשהי, לא ידעה שיש את המימון הזה, או את הדרישה לפנות לחברה הקוברת לבצע את ההעברה, יש מקום לשיפוי של המשפחה גם במקרה הזה. כל קבורה כזו בבית עלמין אזרחי, יש כיסוי, של המדינה, לממן את ההעברה הזאת. גם כאשר המשפחה פנתה לאיזשהו אמבולנס פרטי, יש לה כיסוי גם במקרה הזה.

בגובה התשלום שהיה משולם לחברה שהייתה מטפלת אילולא הייתה פונה אליה.

מצוין, יופי. בבקשה, נציג משרד הדתות, למה הגענו למצב הזה? הרי זה לא רק עבור הלא יהודים?

אדוני נגע בנקודה מאוד חשובה ואני רוצה לפתח אותה קצת. כמו שאמר שמעון, יש אמנם שבעה עשר בתי עלמין אזרחיים - - -

סליחה לפרוטוקול, שם ותפקיד. שלום לחבר הכנסת לשעבר, תמיד חבר כנסת בעינינו, רן כהן, בבקשה, תצטרף אלינו, למקום שאתה מכיר.

בוועדה הזו הייתי המון שנים.

כן, בבקשה.

משה דגן, סמנכ"ל המשרד לשירותי דת. אדוני נגע בנקודה שרציתי לחדד אותה. אל"ף, המשרד לא היה מעורב לחלוטין בכל ההסכם הזה, שמבחינתנו זה נו"ן רציני כיוון שהמשרד הוא הרגולטור לכל העניין של הקבורה - - -

הייתה לכם שנה להתערב.

לא היינו בשום ישיבה שהתקיימה בנושא, הזימון לוועדה הזאת - - -

יש לך מה לשפר - - -

בהחלט. אני זומנתי לוועדה הזאת, לפני יומיים, לא ידעתי למה וכמה. ממש לא ידעתי, לא היינו מעורבים בנושא הזה.

אנחנו עכשיו בשעה כזאת, האם יש לך מה להציע?

כן, בהחלט.

מה?

בעקבות הנושא של המצוקה בקיום החוק של הקבורה האזרחית, הוקמה ועדה בינמשרדית בהתאם להחלטת הממשלה, וחלק מן ההמלצות של הועדה היה, שבהסכם הזה יחול שינוי כלשהו. ומה השינוי שאמור לחול? ההסכם הזה בעצם מקפח - - -

הועדה דנה בהסכם הזה?

סליחה?

האם בפני הוועדה הובא ההסכם הזה?

הועדה ידעה שיש הסכם, לא ידענו אם הוא חתום או לא חתום, ביקשנו שיהיה שינוי, אני דיברתי, אני כתבתי - - -

סמנכ"ל במשרד הדתות לא יודע למצוא טיוטה של הסכם אפילו?

כי פשוט מידרו אותנו.

מי?

זה נשמע לך מאוד מוזר אבל זה המצב.

יש פה, יש פה - - -

גברת אילנה שרייבמן - - -

האם יש פה - - -

סליחה?

האם יש פה שלטון שמסתיר ידע?

איזו שאלה.

אדוני, אני לא רוצה להגיד את הכול בוועדה כדי שלא, אבל - - -

המקום היחיד שאפשר להגיד הכול זה פה.

המוסד לבטוח לאומי לא שיתף איתנו פעולה בגיבוש ההסכם הזה לצערי - - -

אולי יש לו סיבות?

לא יודע, אני ניסיתי בכל דרך באמצעות הוועדה, כן לקדם איזשהו שינוי בתוך ההסכם הזה - - -

יש לי שיטה להמליץ לך, לאור זה שאני בגיל הכי טוב פה, אז אני ממליץ לך שכשלא הולך לך, אז מכתב אחד למנכ"ל אותו מוסד.

לא, אני התכתבתי עם אילנה שרייבמן שהיא הסמנכ"לית, ולא קיבלתי ממנה התייחסות.

אני נתתי - - -

אתה רואה, אז, הנה, אני אומר לך - - -

אם הייתי רוצה שתמשיך בשיטה שלך, של לכתוב ולא לקבל תשובה, אז זו השיטה שלך, אני ממליץ לך על שיטה שפועלת.

הוא סמנכ"ל אז הוא כתב לסמנכ"לית. היושב ראש אומר לך שתפנה למנכ"ל עצמו.

התכתבתי עם הסמנכ"לית, לדעתי המכתב שלי היה מכותב גם למור-יוסף המנכ"ל. הייתה איזושהי טענה לכאורה, לאיזושהי אפליה כביכול בדרך שאנחנו מציעים ואני התייחסתי לטענה שלה ולא קיבלתי תגובה לזה.

תוכל לשתף אותנו?

כן, אז אני אגיד לכם מה בדיוק הבעיה עם ההסכם הזה. מה שקורה זה כך. מאחר ויש רק שבעה עשר בתי עלמין ובעצם אנחנו, הועדה הבינמשרדית, מנסה בעצם למצוא פתרונות לקבורה האזרחית, באנו ואמרנו דבר מאוד פשוט - - -

סליחה, משה דגן, אתה גם השתתפת פה בישיבה ב-10 בנובמבר 2014, בדיון - - -

וגם אז אמרתי את זה. גם אז אמרתי את זה וקולי לא נשמע.

איזו יעילות, שלש שנים ממתין לתשובה. איזו יעילות.

כן, קולי לא נשמע.

אין לך ביקורת עצמית?

אני לא חושב שצריכה להיות פה ביקורת עצמית בעניין הזה, כיוון שברגע שאין לך שיתוף פעולה, אתה לא מזומן לישיבות וגם לפני הישיבה הקודמת אמרתי לבטוח הלאומי שלדעתי צריך לעשות שינויים, אבל הם פשוט הפתיעו אותנו עם זה, באו ואמרו: יש הסכם, תגידו 'אמן'. אני לא אומר 'אמן', אני חושב שצריך להגיד את הדברים ואני אומר את זה מתוך אחריות לאומית ומתוך ראייה - - -

מה התוצאות - - - שלך? מה היית רוצה שיהיה בהסכם?

אז אני אגיד. מתוך ראייה ממלכתית ומתוך ראייה רחבה והבנה מאוד עמוקה בכל הנושא של קבורה אזרחית.

יש לי שאלה לפני מה שאתה היית רוצה. פה מדובר על אזרח שהוא חסר דת, את זה אני מבין, אבל לגבי אזרח שלפי השקפתו רוצה להיקבר באיזשהו מקום, אז אני אודיע לך, אדוני היושב ראש, שיש הרבה יהודים, ירושלמים במקורם, שלפי השקפתם רוצים להיות קבורים בהר הזיתים בירושלים, זה הרבה יותר חשוב מאשר באשדוד או בכל מקום ומדינת ישראל אומרת להם - - -

יש גם באשדוד.

אני הייתי מראשוני אשדוד לפני שלושים וחמש שנה, כשבאנו להקים שם את הישיבה החרדית בתוך אשדוד והיו הרבה שנים שאנשים רצו לעלות לירושלים, כי כולנו היינו ירושלמים והיו לנו הרבה בעיות. אמרו לנו: אדוני, יש בית קברות, אתה רוצה – אתה יכול ללכת לשם, אתה לא רוצה? תשלם מכיסך. זה היה העקרון.

פה אני רואה שאדם שלפי השקפתו רוצה להיקבר בקבורה אזרחית, למרות שיש בעירו בית קברות, אז המדינה תשלם לו הובלה ואני לא מבין למה רק לו, למה לא לאדם שגר באשדוד או בכל מקום ורוצה לעלות לירושלים, או מישהו שגר בכפר סבא – דיברנו על זה, היה סיפור על מישהו שרוב חייו היה באיזה מקום ולא רצו לשלם לו בגלל שבסוף ימיו היה אצל הבן, אתה זוכר דבר כזה, אז לכן אני אומר שיש פה אפליה by definition, באופן בסיסי, בין אזרח שלפי השקפתו רוצה קבורה אזרחית, לבין אדם שלפי השקפתו רוצה קבורה במקום אבותיו, בעיר שהוא חי בה או בעיר אחרת.

הבעיה לא הייתה בהובלה, הבעיה הייתה באחוזי - - -

לא משנה, בעיקרון אני מדבר.

שם זה כבר לא העניין, פה דווקא חברה קדישא קופצת על ההזדמנות.

אני באמת חושב שמי שגר בירושלים, או שרוב חייו, כמו שאמרת, היה במקום מסויים, זכותו להעברה שלו ולקבורה שם אבל, עצם העובדה שלאזרח רגיל קובעים: אתה חייב בעיר שלך ואין לך אפשרות על חשבון המדינה לעשות את זה במקום אחר, אלא תשלם מכיסך, אז ההסכם הזה מנוגד לאותו עקרון.

אבל זה הסכם, החוק היה צריך פה לבוא בצורה בסיסית יותר, לאפשר לכל אחד לבחור .

בסדר, אבל אי אפשר לעשות את ההסכם לקבוצה מסויימת של אזרחים.

החלקות האלה ברובן משוייכות לחברות כאלה ואחרות.

כן, כן, אני יודע, לכן אני אומר, עצם ההסכם לא נראה לי. אולי מישהו יסביר לי איך הם - - -

לו היה בית קברות אזרחי, ליד עיר או ליד כל ישוב אז לא הייתה בעיה, אבל כיוון שאין בית עלמין אזרחי והוא רוצה להיקבר לפי זכות שקבועה לו בחוק משנת 1996, בבית קברות אזרחי, ואין בית קברות כזה במקום מגוריו, אז ההובלה לבית העלמין הקרוב האזרחי תהיה על חשבון המדינה.

אמרת שלכל קהילה יש חברה קדישא, תאר לעצמך שחברה קדישא של המוגרבים, יש דבר כזה, דת המערבים, שכל המערבים, כל המרוקאים יגידו: אני רוצה להיקבר עם הקהילה שלי, ואז, היות ואין בכל עיר חלקה מוגרבית, אני רוצה שישלמו לי במקום אחר. יש קהילות חסידיות, אנחנו קהילת מחזיקי הדת חסידי בעלזא, יש לנו חלקות ואנחנו נגיד: לא, בגלל שאני שייך לחסידות בעלזא אז תשלמו לי כי אני רוצה, אין חלקה לחסידי בעלזא בכל עיר, יש בירושלים, בבני ברק ובכל מיני מקומות.

ההסכם הזה לא כולל את כל האנשים האלה, הוא הסכם המוגדר רק למי שרוצה את מה שקוראים אזרחי אבל, הפירוש של אזרחי בשפתי הוא לא דתי, וזה בסדר, אין לי בעיה שזה יהיה לכל אחד לפי דתו, קהילתו, בחירתו. הרי החוק אומר – יש חוק בית קברות, והחוק מאפשר לבן אדם לא ללכת למקום מסוים – גם על זה היה מאבק גדול, כי אנחנו תמיד היינו בעד שכל מי שלא רוצה שלא יבוא לקבורה דתית, אי אפשר לכפות על בן אדם דת, אפילו לא לבוא לבית הכנסת, אז בוודאי שאי אפשר לכפות עליו לבוא לבית קברות אבל לא על חשבון המדינה. זה הרעיון.

טוב, אז בוא נחזור אליך.

אדוני, ברשותך, אני שוב, אני רק אתן הקדמה שלא תהיה פה איזושהי ביקורת על המשרד לשירותי דת. ההסכם הזה הוא הסכם שנכתב בין האוצר לבטוח הלאומי - - -

מה רע שתהיה ביקורת?

לא, אבל אם היא ביקורת אמיתית אין לי בעיה לקבל אותה, בשמחה, רק פה היא לא במקום - - -

זה ענין - - -

או.קיי., בסדר. בכל אופן, הבעיה שלנו היא כזו. מאחר ויש רק שבעה עשר בתי עלמין ואנחנו מנסים כל הזמן להקים עוד ועוד בתי עלמין, אז בין יתר הפעולות שהמשרד עושה זה לצרף ישובים שאין להם בתי עלמין אזרחיים לישובים שיש להם בתי עלמין, מתוך חובה ולא על בסיס וולונטרי ואני אסביר. לצורך הענין היום, אם מישהו מגיע מחוץ לכפר סבא להיקבר בכפר סבא, הדרך היחידה שלו להיקבר בקבורה אזרחית היא לשלם חמשים אלף שקל או ארבעים אלף שקל, לא יודע את הסכום בדיוק והוא יוכל להיקבר רק בחלקה חריגה. המצב הזה הוא לא תקין מהבחינה הזו שיש מעט בתי עלמין לקבורה אזרחית ואנחנו לא מעוניינים שיהיה מצב כזה, אנחנו רוצים שאותם בתי העלמין שכן קיימים יהיו מחוייבים לקבור גם מחוץ לתחום השיפוט שלהם, מתוך חובה, שזה יופיע בתוך ההסכם שלהם. בדרך הזו אנחנו נציג את זה שלא תהיה להם את הזכות לבוא ולהפנות את אותם נפטרים שאינם מתחום השיפוט, להפנות אותם רק לחלקות חריגות ולגבות מהם כסף מלא עבור הקבורה.

אנחנו פעלנו בכיוון הזה, לקחנו כמה בתי עלמין והוספנו אליהם ישובים מְשוֹרָתִים שהם יהיו מחוייבים לקבור נפטרים מהם, בתוך ההסכם של הבטוח הלאומי ואז, עמדת הבטוח הלאומי הייתה שבמצב הזה ההסכם לא יחול עליהם, דהיינו, שאם הגוף מוכן לבוא ולהתחייב לקבור בישובים אחרים אז הוא בעצם יורה לעצמו ברגל, הוא בעצם לא יקבל את הסבסוד על ההובלה, מאחר וההובלה הזו, מאחר והסבסוד הזה חל רק על נפטרים שמגיעים מישובים אחרים, שהם אינם כלולים בהסכם ואז יוצא פה מצב מקפח ומצב אבסורדי, כי בעצם אנחנו מנסים לקדם איזושהי מטרה שהיא תהיה לטובת הקבורה האזרחית ובאותה מידה גם ההסכם הזה מנסה לקדם איזושהי מטרה שהיא לטובת הקבורה האזרחית אבל, אנחנו מתנגשים אחד בשני. ואז יוצא מצב שבעצם האינטרס שאמור להיות משותף מתנגש אחד בשני ואז הגופים לא מוכנים להתחייב להוסיף עוד ישובים משורתים לבתי העלמין שלהם, בגלל ההסכם שהתגבש.

אני רוצה לשאול אותך, פה בהסכם, אחד התנאים לזכאות הוא שלא נגבה תשלום נוסף, זאת אומרת, גם אם לא תעשה את השיוך הזה - - -

לא, זה יהיה - - -

אתה אומר, אני עושה את השיוך כדי שלא יגבו תשלום, אבל אם יגבו תשלום אז ממילא לא יוכלו לקבל את התשלום עבור - - -

לא, אז זה בדיוק העניין, אם אנחנו מדברים על טובת האזרח, הרי ההסכם הזה הוא הסכם צרכני, הוא לטובת האזרח אבל, האזרח נדפק פה פעמיים, פעם אחת הוא נדפק מזה שהוא צריך לשלם עבור ההובלה, כי הוא בעצם - - -

הוא לא משלם.

שניה, תן לי רגע לסיים. פעם אחת הוא צריך לשלם עבור ההובלה שהוא בעצם מממן את זה בעצמו כי המדינה לא תממן את זה מאחר והוא הולך להיקבר בחלקה חריגה, וגם הגוף המטפל לא יוכל לקבל את הסיבסוד עבורו, אז בפעם השנייה הוא משלם טבין ותקילין עבור החלקה.

הסכמי השיוך, האם הם רק בין רשויות סמוכות?

בעיקר, אנחנו לקחנו איזשהו רדיוס מסוים ושייכנו ישובים וזה נותן פתרון מצוין, כלומר הגוף בעצם, הופך להיות מחוייב לקבור גם מישובים מחוץ לתחום הישוב שלו ואני פשוט תמה, איך המוסד לבטוח לאומי לא מבין את הצורך ולא מוכן לבוא ולשלב ידיים בנושא הזה.

רגע, רגע, אני רוצה לשאול את הבטוח הלאומי. אני רוצה לשאול לגבי תפקידכם, שזה לממן את ההובלה של הנפטר למקום שבו הוא בחר להיקבר, זהו. זה התפקיד שלכם. אל תקחו תפקידים אחרים, כמו רבנות. אתם תפקידכם להוביל נפטר למקום קבורתו.

אני אסביר. ההסכם הזה נוגע - - -

בוא נשאל שאלה, קודם כל, לפני שתגיד. שאלתי שאלה. האם זה התפקיד שלכם?

לא רק, התפקיד שלנו הוא לשלם במקום שצריך. לכולם.

מה זה 'צריך'? כל אחד שנפטר יכול לבחור – חוץ מאשר חוץ לארץ או במקומות שנראים לכם מוזרים, ואתם צריכים לשלם את ההובלה. זה תפקידכם. לא שום דבר אחר. אל תקחו על עצמכם תפקידים שאינם שלכם.

אנחנו לא לוקחים תפקידים שאינם שלנו, לא שם בכלל. אני רק אסביר. יש לנו את בתי העלמין האזרחיים, בשונה מבתי עלמין יהודיים שיש מקום כמעט בכל ישוב. ישנן חברות שיש להם בתי עלמין יהודים שמטפלים בישובים ויש להם ישובים רבים כמו תל אביב, שיש להם עשרים ושלוש רשויות, במרחקים סבירים של עד שלושים שלושים - - - קילומטר - - -

אל תסבך, תענה פשוט. כשמתחילים להיות מסובכים זה כשאתם רוצים לסדר אותנו. תגיד לי מה תפקידך.

תפקידי לממן את מה שאני יכול לממן.

תודה. רק זה.

רק זה.

אל תתערב בשאר השיקולים. כל השאר זה שלי.

אדוני, אני - - -

בשביל זה יש משרד הדתות.

אבל אנחנו לא רוצים שתהיה אפליה בין קבורה יהודית לבין קבורה אזרחית.

תשלם מה שאתה אומר, ותפרסם.

הנפטר שהוא מגיע - - -

ותפסיק לסבך. הבטוח לאומי מומחה בסיבוכים ולמרות שאתה יודע מהי הדעה שלי על הבטוח הלאומי וההערכה שלי, יש לכם תפקיד אחד – לממן את ההובלה. ותו לא. תפסיקו לסבך את העניינים. הוא לא יכול להטיל עליכם למצוא מקום קבורה, אתם מפעילי מונית, אתה משלם למונית ושלום.

מצד שני הוא אומר שלבתי קברות יהודיים הוא לא משלם עבור ההובלה מעיר לעיר אם הם באותו תחום של רשויות.

כי יש הרבה בתי עלמין.

יש שם פתרון אבל אלה - - -

יש הרבה בתי עלמין, אין צורך.

הוא צריך - - -

אני רוצה לשבר את האוזן - - -

אני רוצה להסביר.

לאורתודוכסים יש שש מאות בתי עלמין ולקבורה אזרחית יש שבעה עשר.

אני רוצה להבין במלים של העם, שברגעים מאוד קשים הוא כבר גמר להבין את הסיבוכים. אם הוא מקבל ממשרד הדתות, מפה ארצית, איפה הוא ישלם, עבור מה ישלם, אז זה נגמר, זה לא הוא מחליט. הוא משלם, הוא אומר: אני, כדי לקבור אדם באיזור זה, אני אשלם כך וכך. שלום. תפקידו נגמר. תפקידו מתחיל. אני לא מבין למה זה צריך להיות כל כך מסובך - - -

זה בדיוק העניין, שאנחנו - - -

הרי אני לא מדבר פה על עלות החלקה והמשחקים של כל מיני גופים - - -

משחקים "חבל על הזמן".

אני לצערי פה, רמז את זה - - -

אדוני היושב ראש, למה - - -

הרב אייכלר רמז את זה, את מה שעברתי לפני כן, לצערי הרב, אז אני יודע.

היות וזה הסכם עם האוצר, זה הסכם של מימון עם האוצר, אז שהם יחתימו את ההסכם עם האוצר.

זה לא, הם לא, אתם - - -

אדוני, אתה מבין? זה דיכוטומי. המשרד לשירותי דת לא יהיה שותף להסכם למרות שהוא הרגולטור.

אמרת מה שאמרת ואני קלטתי.

אדוני היושב ראש, שמעתי מה שהוא אמר, הוא אמר "היה", מה זה "היה"? הם היו שותפים? הוא אומר "לא היה" ואתה אמרת "היה".

היו דיונים - - -

לא אתנו, אולי עם עצמכם, אתנו לא היו דיונים.

וזאת השערורייה הראשונית.

כבודו, אני רוצה, זה עניין כל כך פשוט ואנחנו מסבכים אותו, בנוסף לעגמת הנפש של קרובי הנפטר.

יש לי הערה נוספת. לדעתי גם כל מנגנון התשלום - - -

האוצר רצה משהו?

רק שניה, רק ברשותך, עוד הערה, ברשותך.

בבקשה.

יש לי הערה נוספת לגבי מנגנון התשלום. אני חושב שמנגנון התשלום שהוצע פה בהסכם הוא מנגנון מאוד מסורבל, מאוד מסובך ויחייב את הגופים לבוא ולתת פירוט על כל נפטר ונפטר מאיפה הוא הגיע כדי לשלם לו.

כן, בוא, אני הבנתי.

אפשר לעשות את זה משהו ממוצע וזה הרבה יותר פשוט, אחרת פה פשוט יהיו הרבה פיקציות.

האם לא ידוע איפה הוא נקבר ואיפה הוא נפטר? למה צריך - - -

אם תרצי אני ארחיב.

לא, לא כדאי, אני רוצה עוד בעקרון להבין איך - - -

האוצר רוצה להגיד לנו משהו, אחר כך.

יעל אגמון, רפרנטית הבטוח הלאומי באוצר, ההסכם הזה – כפי שאמרה היועצת המשפטית, הובא כבר - - -

אני עוד לא אמרתי את הדברים, אני רוצה להגיד על זה כמה דברים אחר כך, אם אפשר, בבקשה, כי אני חושבת שזו השחתת זמן. ההסכם הזה, אדוני, אושר חודש לפני שהכנסת התפזרה. אפשר היה להביא אותו, אפשר היה לחתום עליו, לא הייתה מניעה לחתום עליו, לא עד שהכנסת התפזרה ולא אחר כך. הבנו שהאוצר לא מצאו חן בעיניו כמה הוראות לגבי השיפוי, אבל מביאים היום לאישורינו שוב את אותו הסכם בדיוק עם אותם שיעורי שיפוי, מילה במילה, ואני לא מבינה למה להשחית את כל הזמן - - -

כי היו בחירות - - - בוועדת הרווחה כדי לא לאפשר הסכם שמפלה בין אזרח לאזרח.

היום באמת צריך להתמודד עם העובדה שיש פה הסכם שמובא מחדש להתייעצות ועכשיו הכול פתוח.

בוודאי.

מזכיר שההסכם הזה גם בא לתת מענה לציבור גדול מהאוכלוסייה שהיום נאלץ לשלם את ההובלה הזו מכיסו וגם את אחוזת הקבר. זה הסכם שמיטיב עם האוכלוסייה. לעכב את ההסכם הזה שוב בגלל - - -

למה רק אותה האוכלוסייה? למה המדינה לא משלמת לנפטרים - - -

שניה, המדינה - - -

סירבול של - - -

או.קיי., או.קיי., אני מבקש, בינתיים מי שמנהל את הישיבה, עם כל הכבוד לחבריי, חברי הכנסת, אני מבקש לכבד את ההערות של משרד האוצר. בבקשה.

מדינת ישראל לפי חוק הבטוח הלאומי משלמת שירותי הובלת נפטרים - - -

אם זו הדרך שלך - - -

לא, לא, רגע.

פשוט חוצפה.

אתה באת לוחמני היום. אם זה היה כל כך חשוב לך - - -

אדוני, זה חשוב לי ואף אחד לא סופר אותנו. נקודה. סליחה שאני אומר את זה בצורה כזו בוטה.

אני אדבר עם השר שלך, אני בטוח שהוא לא מקבל את העמדה שלך אבל - - -

אני עובד עם גורמי המקצוע, אתה יודע כמה פעמים פניתי אליהם? אין בכלל עם מי לדבר.

אז אני שמח שאנחנו יודעים להגיד שלא נפגשים. בבקשה.

קודם כל חשוב להגיד שמדינת ישראל דרך הבטוח הלאומי משלמת תשלומי העברה וקבורה, לרובם המוחלט של אזרחי מדינת ישראל, שנקברים באיזור מגוריהם. יש אוכלוסייה מסויימת שלה בא ההסכם הזה לעזור, שזו אוכלוסיה יהודית שמבקשת להיקבר בבתי עלמין אזרחיים. מאחר וכיום המשרד לשירותי דת עוד לא המציא פתרון למספר הנמוך של בתי הקבורה היום בארץ, והחוק של הבטוח הלאומי מאפשר לו לשלם את דמי הקבורה רק למי שנקבר באיזור מגוריו, הרי יש אנשים שגרים לא בבאר שבע אבל מעוניינים להיקבר בבית קברות אזרחי שאין באזורם, אז מאחר והם מחוץ לרדיוס של בית הקברות, הם צריכים לשלם.

את הבעיה הזאת ההסכם הזה בא לפתור. לכשהמשרד לשירותי דת יסיים את עבודת המטה הבינמשרדית וימצא פתרון מערכתי, וככל שההסכם הזה יתייתר, אנחנו נבטל אותו ונלך עם הפתרון המערכתי. כרגע, אותם אנשים, לא קיים עבורם פתרון מערכתי והם משלמים מכיסם, מאחר ואין בנמצא בתי קברות אזרחים במקום מגוריהם אז את זה קודם כל חשוב להגיד.

מה עם החסידים שרוצים להיקבר בירושלים והם גרים באשדוד?

תראה, זאת בעיה - - -

תכניסי אותם להסכם.

ההסכם הזה כתוב כפי שהוא הובא כבר בפני הועדה בכנסת הקודמת, ולא נחתם בגלל בעיות שהיו בין החשב הכללי לבטוח לאומי. הבעיות האלו נפתרו. נכון שהנוסח לא שונה מהותית אבל הם הגיעו לאיזשהן הבנות ולכן, אנחנו מביאים שוב את ההסכם הזה לחתימה.

ההסכם הזה מיטיב עם אוכלוסייה מסוימת. יכול להיות שיש אוכלוסיות נוספות שאפשר לדון בהרחבת ההסכם גם לגביהן, אבל ההסכם הזה, שמובא להתייעצות הועדה, מדבר כרגע על אוכלוסייה ספציפית ויש לו כבר תקציב. מאחר וזה הסכם שכבר היה הוא הוכנס לבסיס התקציב לשנת 2016.

יש עוד בעיה, יש עוד בעיה. היום כבר אין קבורה באדמה, כמעט, בהרבה מקומות, אין קבורה באדמה. נניח, אני גרה בהרצליה היום ואני רוצה להיקבר בקבורה באדמה, או.קיי? צריך לנוע למקום אחר, למקום אחר, למצוא קבורה באדמה, האם גם אז המשפחה תשלם את ההובלה?

לפי ההסכם הזה, מה שאת - - -

אז זה גם לא בסדר.

יש, כמו בכל הרחבה של הסדר סוציאלי - - -

אנחנו מטפלים בזה כל הזמן.

אנחנו מדברים היום על כאלה שהם חסרי דת - - - לחסרי דת אין את האפשרות להיקבר שם.

שאלת שאלה, רגע, היא שואלת שאלה אז בבקשה.

אנחנו מדברים כרגע על אוכלוסייה, קודם כל - - -

את זה הבנתי, הבנתי, אני מקבלת - - -

תמיד - - -

טובת אזרחים אני מקבלת אבל יש עוד בעיה - - -

אלפי אנשים, מה שהיא אומרת, נורית, אלפי אנשים מבקשים קבורה באדמה, אומרים: אי אפשר, אתה רוצה - - -

יש - - - החלטת ממשלה. צריך לחוקק חוק.

אין בעיה. אני אומרת לך, מעכשיו אני מודיעה לך שאין לי בעיה - - -

להרבה אנשים יש קושי, זו - - -

לפתור את זה ברמה של חוק.

מי מדברת בבקשה?

אלישבע מעמותת "עתים", עמותה שעוזרת לאנשים לממש את הקבורה שלהם מול שירותי הדת.

אתה מבין? כל הזמן צריכות לקום עמותות בגלל ש - - -

גם - - - של חסרי דת, רציתי לברך את הבטוח הלאומי על הקידום של ההסכם הזה, הוא ממש חשוב, הוא יחסוך מאות ואלפי שקלים למשפחות של חסרי דת שאין להן פתרון במקום המגורים שלהם, פשוט יתקן אפליה ועוול שנעשה להן במהלך השנים וזה ממש חשוב. אנחנו רוצים להעלות נקודה של האמבולנסים הפרטיים.

לא, לא, רגע. קיבלת זכות הערה.

ההערה, על מנת לחדד אותה, היא אבחנה בין - - -

רגע, רגע, רגע.

אני גם מדברת מעמותת "עתים".

אין לי בעיה, אתם תתכתבו סביב - - -

לחדד את שתי ההערות האחרונות שנאמרו.

רגע, על מה? על ההערות של האוצר?

כן, כי אנחנו מדברים על זכויות שגם מעוגנות בחוק והחלטת ממשלה, אז הדברים שיש פה שמדברים עליהם - - -

רגע, רגע, אני רוצה לסיים עם דברי הגברת מן האוצר.

מעולה, אבל היא מתייחסת קודם כל לאנשים שהם חסרי דת ולא לאנשים שיש להם רצון לקבורה - - -

את תמשיכי להתווכח אתי הרבה זמן, זה לא יעזור לך, אני עקשן. אני אעשה רק מה שבא לי לעשות כדי לקדם את הדיון. סליחה, נורית, האם את סיימת את הדברים?

אני רק רוצה עוד דבר אחד.

מהי ההמלצה שלך היום, לחתום על החוזה הזה? לאשר את החוזה הזה?

ההמלצה שלי היא שהוועדה תאשר את קיומה של חובת ההתייעצות. תמיד כשאנחנו מביאים - - -

חובת התייעצות עם מי?

עם הוועדה.

האוצר ובטוח לאומי חייבים - - -

כן, חובת התייעצות.

אתם צריכים לאשר שאנחנו קיימנו חובת התייעצות.

אני בדרך שלא לאשר עכשיו.

שניה, אני רק רוצה להגיד דבר אחד לסיום. תמיד כשאנחנו מביאים תיקון להסכמים והרחבות של הסכמים – זה גם היה לנו בדיון בשבוע שעבר, יש אפשרויות להכניס עוד אוכלוסיות ולהיטיב עוד יותר, זה תמיד נכון בשירותים סוציאליים. הדבר הזה כרגע מיטיב עם אוכלוסייה מסויימת שכרגע אין לה פתרון, יש לו תקציב בבסיס התקציב, שיושב ומחכה עבור ההסכם הזה ולכן, לטעמי, צריך לאשר אותו ושוב, ככל שלוועדה יש המלצות נוספות אנחנו כמובן נשמח ונשקול אותן, אבל לא הייתי מוותרת על חתימה על ההסכם הזה.

או.קיי.

אפשר להעיר עוד הערה אחת?

כן.

ברשותך, אני רוצה רק להבהיר, בניגוד למה שנאמר כאן, לא מדובר פה על רצון כזה או אחר בחלק מהמקרים, אלא גם על כורח המציאות. כשנפטרים חסרי דת הם לא יכולים להיקבר במקום המגורים שלהם, בבית העלמין היהודי, כי לא מאפשרים להם את זה ולכן, זו לא בחירה שלהם להיקבר קבורה אזרחית, אלא שזו האפשרות היחידה שעומדת בפניהם. ולכן, כרגע, לחסום את אותן המשפחות שנאלצות גם להתמודד מול הסירוב הזה וגם לשלם עבור אחוזת הקבר ועבור ההובלה לבית עלמין אזרחי, זה מבחינתנו לא צודק ולא ראוי.

אם מדובר על חסר דת - - -

לא מדובר על השקפה או על מישהו שרוצה להיקבר כרגע באדמה - - -

אז אני אתחיל בזה - - -

מי שאין לו מענה - - -

או.קיי., הבנתי. הבנו. אז אני מתחיל בזה שאני נוזף בכל הגופים שטיפלו בחוזה הזה, כולם. משרד האוצר, בטוח לאומי, משרד הדתות, על זה שלא נחתם. הייתה הסכמה ולא נחתם החוזה, למרות היכולת שהייתה לחתימה, כדי לפתור בעיה מהותית של אנשים שלא יכלו ואני מכיר את הנושא, רובם גם היו עם אמצעים דלים ובסוף זה הוטל עליהם.

אם מדובר בחסרי דת אז אני לא מדבר. אני מדבר על "על פי השקפתו" ואלו שתי אוכלוסיות שונות לגמרי.

אני מתייחס לחוזה בלבד. שתיים, בפגרה יהיו ישיבות של הועדה ואני מבקש שבחודש הקרוב, אם אפשר – האם זה בסדר? האם מקובל עלייך? היועצת המשפטית שלנו תשלב דיון של כל הגורמים בהובלתה, וברגע שתהיו מוכנים – ואני מקווה שתוך חודש מקסימום חודשיים, עוד בזמן הפגרה, אפשר יהיה לקיים דיון, כדי לאשר את ההסכם שאליו תגיעו.

דבר שלישי, אני חושב שיש מקום לנו, לחברי הכנסת, לדון בנושא הזה ולקחת ברצינות את כל ההערות שיש היום בנושא הקבורה. אנחנו נעשה את זה בתיאום עם השר, אתה יכול להגיד לו ולאור היחסים המצוינים שיש לנו עם השר, נעשה גם את זה.

זה הסיכום. אחת, הישיבה בהובלת היועצת המשפטית שלנו, שתיים, אנחנו ננסה להתכנס בפגרה או מיד אחרי הפגרה, לדון בהסכם שניתן יהיה לחתום עליו ולאשר אותו לחתימה ודבר שלישי, אנחנו נדבר עם שר הדתות, כדי שננסה למצוא הסדר גלובלי לכל הבעיות של האוכלוסייה שצריכה להיקבר במקום שבו לא תמיד יש פתרונות, או לא במקום הקבורה הרצוי לנפטר.

אפשר להעיר הערה?

בבקשה, כן.

יש פה גורם מרכזי – של אמבולנסים פרטיים. אדם שנפטר בחיפה, שהוא חסר דת, אין היום חלקה לחסרי דת בחיפה ויש ארבעים אלף חסרי דת, אז הוא יכול לפנות לנתניה ולבאר שבע בשביל הסעה אבל, חברות הקבורה לא חייבות להסיע אותו, זו זכותן, הן לא חייבות לצאת מהשטח - - -

זה חלק מהבעיה שבחוזה שייפתר בעזרת השם.

ואז הם פונים לחברות אמבולנסים פרטיות שגובות לא לפי תעריף, הסכומים הרבה פעמים גלובליים גם עבור הסעה, קירור וגם טיפול בנפטר, ואז יש איזשהו סכום של שלושת אלפים שקל שכולל הכול, אין תעריף ואני קוראת פה למשרד הבריאות לפקח על התעריפים של חברות האמבולנסים. אם בן אדם משלם שלושת אלפים שקל ומקבל החזר לפי תעריף של שש מאות או תשע מאות, אז מה עם כל הכסף שהוא הוציא?

הנושא הזה עלה כמה פעמים מול משרד הבריאות. אין להם רגולציה על אותם אמבולנסים פרטיים, הם לא מורשים, הם לא מחזיקים ברישיון, אין שום דרך לעשות את זה - - -

אנחנו ננסה בדיון - - -

אנחנו, אנחנו הכנסנו את זה בהצעת החוק.

התפקיד שלנו - - -

הדברים קשורים לדיון הזה.

אדוני, בתזכיר החוק שהמשרד מקדם - - -

אני אשמח, רק שניה אדוני, אני אשמח אם תזמיני את נציגת העמותה להשתתף בדיון הזה, שתעלה את ההיבטים - - -

עוד נושא, היינו רוצים לקרוא למשרד לשירותי דת - - -

בואו, אני מבקש, יש לנו עוד דיונים. תהיו בישיבה. יהיה דיון המשך, לבוא לדיון ההמשך ולמצוא את הפתרון. תעלו שם את הנושאים, בלי לקטר על העבר, בואו נראה איך פותרים לצערנו, מה שנראה בעתיד.

גם כשמתים המדינה צריכה לשלם, מספיק אנחנו בחיים משלמים הרבה כסף.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.