הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 11:00

תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תוספת למימון צרכים מיוחדים) (תיקון), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יגאל גואטה

דן שגב - סגן ראש אגף שיקום וראש היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון

פזית תדהר - עורכת דין, ממונה משפטית לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון

הדס אגמון - עורכת דין, משרד המשפטים

מיכל ויצמן ניסים - מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי

דניאל בן אבו - יו"ר מחוז השפלה, משנה ליו"ר ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

משה גיבלי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

צבי טירם - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אלי מנצור - נכה צה"ל, מושתף כליה לבלב, ארגון נכי צה"ל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית שקד

ענת-כהן שמואל

ר.כ. חבר המתרגמים

תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תוספת למימון צרכים מיוחדים) (תיקון), התשע"ו-2015

בוקר טוב. אנחנו אמורים לדון בתקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תוספת למימון צרכים מיוחדים) (תיקון) תשע"ו 2015, דיון המשך מהשבוע שעבר. היום ה-29 במארס 2016, י"ט באדר ב' תשע"ו, השעה 11:10.

לפי מה שהוסבר לי מהדיון של השבוע שעבר, ביקשתם השלמת אינפורמציה, שמשרד הביטחון העביר לנו השבוע, כך שהתמונה קצת יותר ברורה. אם אין לכם הערות כלליות, אני הייתי רוצה לעבור ברשותכם לקריאת התקנה ולאישורה.

מי רוצה לפתוח?

ברשותך, את מטעם ארגון נכי צה"ל, אני משנה ליו"ר ארגון נכי צה"ל. נמצא איתי ראש אגף זכויות, אבנר גולן ושלושה נכים, שני מטופלי דיאליזה ואחד מושתל כליות.

זה דיון המשך, בעקבות הבקשה להבאת נתונים. התקנה, כפי שהיא מוגשת, אנחנו מבקשים לא לאשר אותה. הם מביאים תקנה בעצם שהיא, אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות, מאיימת – אם לא תקבלו את מה שאנחנו רוצים – לא תקבלו כלום. יש מצב היום של אפליה של נכה שמקבל את המשקולות הללו ונכה אחר שלא מקבל כלום - - -

והרבה נכים לא מקבלים.

סך הכל, האמת, כל הסיפור של הבחינה שלהם והיא נתקעת בגלל נושא כלכלי, ולמרות בנושא הכלכלי פה מדובר על כבשת הרש. נזיד עדשים. מדובר על 40 מטופלי דיאליזה סך הכל.

20.

20, שזה תהליך מגיוסם מגיל צעיר, מסדיר מושכים את זה והלוואי והיו מוצאים השתלה ופותרים את הבעיה שלהם. אנחנו לא מדברים על דבר חדש שמביאים אותו מהשמיים. על דבר שהיה קיים משך שנים – מ-1990 עד שנת 2003 – הוראה שנכתבה וחתומה על ידי רופא ראשי, ד"ר דולפין, עד לפני שבע שנים. באופן חד צדדי משנים את ההוראה או שמעלימים אותה ומעלימים מ-15 נכים את הזכאות הזאת; ואם אנחנו לא נסכים לדבר הזה, אז לא נקבל.

מה שאנחנו מבקשים - - -

אי אפשר לתת. זו הדילמה.

לא, זה לא נכון.

אם מקבלים את הפתרון האופטימאלי, לפי ראות עיניכם, אז - - -

לא, יש פתרון. אני יכול להמליץ.

זה ביצה ותרנגולת.

נמצא פה טירם צבי, שהוא עתר לבית המשפט והוא מקבל בעקבות הפסיקה של בית המשפט. אז מה הם אומרים? שכל אחד ילך ויעתור לבד.

זאת החלטה שנובעת מהחלטה רפואית. יש סמכות סטטוטורית לרופא להגיד לכל ה-15 שלא מקבלים כלום, שמחר יקבלו. אבל הם לא עושים כך. הם לא עושים כך.

למה הרופאים לא עושים?

תקבלו את התקנה או לא תקבלו. זה בעצם - - -

הרופאים יגידו את זה?

הלוואי שהרופאים היו פה. איפה הרופאים? את הרופאים לא מביאים לכאן?

בוא נאפשר לעוד. מישהו מהנכים, בבקשה.

אני נכה צה"ל, שמי צבי טירם. אני נכה צה"ל אני מטופל בדיאליזה 21 שנים, וכשאני התחלתי לקבל טיפולי דיאליזה, קיבלתי בעצם את הסיוע בהתאם להוראה. כפי שהוסבר לי אז, אני לא הכרתי את ההוראה, לא הכרנו את ההוראות אז, קיבלתי 20 משקולות ובשלב מסוים, בהוראה ישירה של ראש האגף, צין, בוטלו לי המשקולות.

אני הגעתי איתם לבית המשפט על הנושא הזה. בית המשפט חייב אותם להחזיר את המשקולות ואמר להם שזה לא סביר ש - - -

למה באופן אישי הוא טיפול בביטול המשקולות שלך?

אלף זה נעשה בחוסר סמכות והוא בהמשך גם כן אמר את זה במסמך בחתימתו, שהנושא הזה הוא בכלל לא בסמכותו. למה הוא עשה את זה?

אחרי שהוא ביטל, זה לא בסמכותו.

כן. למה הוא עשה את זה? את זה צריך לשאול אותו, זאת הייתה התנהלות פנימית בתוך אגף שיקום. אני במהלך הדיון המשפטי נפגשתי עם הרופא הראשי, על פי בקשת אגף שיקום ובסוף הדיון גם הרופא הראשי אמר לי במפורש, אני לא יכול להחליט, אני צריך להעלות את זה למעלה. למעלה זה מנהל האגף, צין.

סיכומו של דבר, בסוף הדיון המשפטי, בית המשפט חייב אותם להחזיר לי את המשקולות ונאמר בפסק דין במפורש שזה לא מקובל על בית המשפט, שהם מבצעים את האפליה הזאת והם צריכים את מה שהם נותנים לי לתת לכל מטופלי הדיאליזה. כמובן שעד היום זה לא נעשה.

אני גם במסגרת המשפט אמרתי שאין לי שום בעיה לעשות את זה במסגרת הוראת מינהל זמני, שזה דבר שנעשה. הוראת שעה, דבר שנעשה בעבר בנושאים אחרים. הם לא הסכימו לקבל את זה.

אחרי הדיון הסתבר לי שבעצם מבין מטופלי הדיאליזה, יש מטופלי דיאליזה שמקבלים את מלוא הזכאות שלהם – 32 משקולות. יש כאלה שמקבלים חלקית, שזה 20 משקולות, ויש כאלה שלא מקבלים בכלל. אני ביקשתי נתונים מהממונה על חופש המידע במשרד הביטחון ועל פי הנתונים שלו, נכון לינואר שנה שעברה היו 26 מושתלים, כשמדובר על מספר שהוא לאורך כל השנים במסגרת אגף השיקום. מושתלי דיאליזה לאורך כל השנים באגף שיקום – 26 מושתלים, ובינואר היו 25 מטופלי דיאליזה.

ביולי אותה שנה ביקשתי עדכון לגבי גם כן הזכאויות, אז נאמר לי שבעצם - - -

כן, סליחה.

בעדכון שקיבלתי מהממונה על חופש המידע במשרד הביטחון ביולי, נאמר לי שמבין 25 מטופלי הדיאליזה 5 נפטרו במהלך החצי שנה הזאת, נשארו 20, כאשר מתוך ה-20, אחד מקבל 32 משקולות – כלומר זכאות מלאה בנוסף לזכאות הבסיסית. ארבעה מקבלים 20 משקולות, שזו זכאות חלקית וזה בנוסף לזכאות הבסיסית, וכל יתר ה-15 לא מקבלים שום דבר.

עכשיו, זה מצב לא סביר. אני הצגתי את הנתונים לראש האגף, צין, כבר בפברואר שנה שעברה, כאשר הוא קיבל גם את הנתונים האלה לגבי הזכאויות והוא קיבל ממני במפורט מסמך שהוא די דומה למסמך שהעברתי גם לוועדה הזאת, שמפרט את המצב שהיה, את העובדה ש - - -

מה המשמעות שלך, אלמלא נתנו לך את כל מה שחשבת?

מה שצריך להיות זה הדבר הבא: אנחנו צריכים לקבל כפי שנכתב בהוראה הישנה, 32 משקולות בנוסף להוראה הבסיסית.

שנייה, אני רוצה לחדד. אתה מדבר על כך שרק התוספת עזרת זולת רפואית תהיה 32 משקולות, בלי קשר לצרכים האישיים?

אכן, בלי קשר לשום דבר אחר. זה בנוסף. על פי ההוראה הישנה - - -

כי איך שאני רואה עכשיו כרגע, מה שאנחנו רואים בטבלה שקיבלנו, אני לא רואה מישהו שהתוספת עזרה רפואית שלו בלבד היא 32.

יש.

יש?

יש אחד.

אני לא רואה את זה. אני רוצה שתוספת עזרה רפואית היא 20, ויש לאנשים גם צרכים אישיים, שהם כבר שייכים לתקנות - - -

ממש לא. אז אני - - -

וסך הכל יש חלק שיש להם 32, אבל זה צירוף של 22 ו-12.

אני יכול להציג לך, לוועדה, את התשובה של הממונה על חופש המידע. יש לי אותה. הוא העביר לי את התשובה בכתב במייל.

שיש אדם מקבל 32 משקולות רק על תוספת עזרת זולת רפואית.

רק על היותו חולה דיאליזה.

זו הוראה שהייתה בתוקף עד שנת 2003.

עד 2002, כן. מה שצריך להיות בעצם זה הדבר הבא, ואני אעשה את זה בקצרה. צריך להחזיר את ההוראה שאומרת 32 משקולות בנוסף לזכאות הבסיסית, מהטיפול הראשון בדיאליזה ועד חצי שנה לאחר ההשתלה. זה צריך להיעשות בלי צורך בפנייה של הנכה. יש לאגף השיקום את כל המידע יום יום שעה שעה לגבי כל מטופל דיאליזה. הם מממנים את הטיפולים, אם תהיה השתלה הם מממנים אותה. אי אפשר להסתיר מהם שום דבר. כל המידע נמצא אצלם. אין שום הצדקה שזה יהיה תלוי בפנייה של הנכה, שכן אם נכה במצב רפואי שלא יכול לאפשר לו לפנות, למה הוא לא אמור לקבל את זה? זה לא רלבנטי בכלל.

והדבר האחרון שצריך לעשות, זה כל אלה שלא קיבלו בגלל שהם ביטלו את ההוראה, צריכים לקבל רטרואקטיבית מהיום הראשון של הזכאות.

אוקיי, נציגי משרד הביטחון, בבקשה.

בוקר טוב. פזית תדהר מהייעוץ המשפטי. אנחנו רואים את הדברים בצורה שונה. אני לא רוצה - - -

אני מניח.

כן. אני לא אחזור על כל הדיון שהיה פה בשבוע שעבר, נראה לי מיותר, אז ממש כמה נקודות בקצרה.

אכן במסגרת הטיפול בהליך המשפטי שניהל מר טירם, באמת הסתבר העניין שיש נכים שמקבלים את התוספת הרפואית עבור טיפולי הדיאליזה, ויש כאלה שלא. במסגרת ההליכים האלה המדינה הצהירה לבית המשפט שבכוונתה לפעול לתיקון התקנות והתקנות שמונחות לאישור הוועדה, אלה אותן תקנות שלגביהן הצהרנו בבית המשפט.

בניגוד למה שנטען בעבר, גם כשהייתה ההוראה הישנה, עד שהיא בוטלה, התוספת הייתה של 20 משקולות על התוספת הבסיסית שמכוח התקנות. אני חושבת שהנתונים שהצגנו גם מדברים בעד עצמם בהקשר הזה. אני אוסיף שגם בהוראה הישנה, אותה הוראה שבוטלה - - -

אני רציתי לדעת איפה.

גם באותה הוראה שבוטלה, לא היה מדובר במשהו שהוא אוטומטי, אלא זה היה כן נתון לשיקול דעת של הרופא וגם אחרי שההוראה בוטלה ובעצם חל ההסדר הכלכלי של שיקול הדעת של הרופא שקיים בכל מקרה לתת עזרת זולת רפואית לכל הזכאים, לא רק למטופלי דיאליזה, מדובר במשהו שהוא בשיקול דעת, לפי המצב של הנכה ולפי בדיקה פרטנית של כל זכאי וזכאי.

מה שאנחנו מציעים כאן, זה בעצם להפוך את זה לזכאות שהיא זכאות אוטומטית לכל מי שמטופל בדיאליזה, של תוספת של 20 משקולות, כאשר חשוב לי להדגיש, כמו שגם הדגשתי בדיון הקודם שהיה בוועדה, שאם עדיין יש זכאי שהתוספת הבסיסית פלוס התוספת 20 משקולות, בהנחה שהתקנה תאושר, לא מספיקה לו ועדיין יש לו צרכים נוספים, תמיד עדיין חלה הוראת אגף השיקום שמקנה את שיקול הדעת הרפואי לרופאי האגף, לתת תוספת של משקולות.

כך שיש מענה גם למקרים החריגים שבהם ניתן נדרש לתת משהו שהוא מעבר. מבחינת משרד הביטחון, מדובר פה בתיקון שהוא תיקון מיטיב, שהמטרה שלו היא בעצם לתקן את המצב שהיה, שחלק מהנכים קיבלו, חלק לא קיבלו, חלק קיבלו X, חלק קיבלו Y. אנחנו עושים פה בעצם איזה שהוא יישור קו מכאן ואילך.

אבל למה לא עשיתם את זה קודם?

ואני מאד מקווה שה - - -

אבל למה לא עשיתם את זה קודם?

שמענו, שמענו, אמרת. תן לענות. בבקשה, סיימת? אני רק רוצה להגיד חברים, יש פה דילמה. אלף אנחנו, כמחוקקים, אין לנו סמכות לתקן תקנות שבאו מהמשרד. כפי שבאו אנחנו יכולים או לאשר או לדחות. עכשיו אני רוצה להתייעץ איתכם. זה מה שיש לי היום ביד - או לאשר או לדחות. אני יכול לאשר ולתת המלצה לבדיקה נוספת, או לא לאשר ולתת המלצה לבדיקה נוספת.

מה אתם רוצים?

אני גם רוצה להתייעץ איתך.

סליחה, חברי. גילוי נאות, אני מכיר אותו רק איזה 100 שנה והוא יותר צעיר ממני.

אתה מכיר את הסיפור שלי, לא כל כך אותי.

גם את אחיך. אבל אני שוב חוזר. או שאנחנו נקבל החלטה לא להתייחס וחלק מהחברים שלכם ממשיכים לסבול. או לאשר את התקנה ויש אפשרות של ערעור. ואני מוכן לקחת, אם תאפשרו לי להצביע, כי אתם רואים, אני פה אחד היום. תרתי משמע.

אנחנו יכולים לבקש מהמשרד או בצורה ישירה על ידיכם או בפנייה שלנו אליהם, כדי שיפנו אליכם לבדוק את המצב ולחזור לדיון בעוד שלושה חודשים. זו ההמלצה שלי בסוף הדיון.

עכשיו, אני אגיד לכם, זה קל מאד. אני אחליט לפי מה שתגידו לי, מה שניתן לי לעשות. אז תחליטו אתם.

ההתלבטות שאתה עומד בה, גם עומדת בפני. אני גם רואה את הפער שיש בנקודת זמן זו בין טירם לבין גיבלי, שאחד מקבל לפחות את ה-20 והשני לא.

אני לא מקבל כבר 11 שנה.

וחבל. יש שם אופציה של רטרואקטיביות.

אני באתי ואמרתי לראש אגף השיקום יום לפני הוועדה בשבוע הקודם, בוא נגיע פעם אחת, ולו פעם אחת לכנסת שלובי ידיים בהחלטה משותפת. אני אלך בניגוד לעמדת אנשי המקצוע שלי ואכבד את ה-20. אל תפגע לי בדור המערב, בדור המדבר, שאני לא אבוא לנכה שמקבל 20 שנה 32 ותורידו לו פתאום ל-20. אני לא אראה טוב במצב הזה. וניתן למטופל אחרי השתלה, כי יש את הזמן של ההשתלה שהוא לא פחות מאשר תקופת הדיאליזה, שישה חודשים נוספים. וקיבלתי סדרת חינוך מפה ועד להודעה חדשה.

גם תוך כדי הדיונים של שנה וחצי, אני אומר לראש האגף ולרופאים שישבו איתנו, שלצערי הרופאים לא נמצאים פה היום.

שצידדו בדרישה שלכם.

כי יש גם היום המלצות רופאים שלא מכובדות. בוא תוציא הוראת שעה, כפי שעשית - - -

אז זה לא הרופאים של האגף?

רופאי האגף, אבל הם לא פה לצערי. חבל, כי הדבר הזה הוא צורך רפואי. בוא תוציא הוראת שעה שאנשים יקבלו, תביא את המכנה המשותף שאתה מאמין בו, שאתה חושב אותו, ונמשיך להתדיין עד מחרתיים. אולי אנחנו נראה שבאמת יש כוונות טובות, אולי לא.

אבל זאת מגמה שהולכת ורווחת באגף השיקום. לא תקבלו את מה שאנחנו אומרים, וזה דבר קטן. אני אומר לכם, אני מבקש מהוועדה, למרות שאני יודע שזה פוגע באנשים אחרים, אנחנו נעתור בשם כל נכה ונכה לבית המשפט, כמו טירם צבי, כל אחד ואחד. אסור לנו לקבל את הדבר הזה.

אנחנו מבקשים שהוועדה תמליץ באופן מיידי שהרופאים ינתחו כל מקרה ויתנו את ההמלצה.

זה מה שאמרו.

אבל הנה, הוא איתי כבר לפני שנתיים וחצי, בבקשה, והוא לא מערער. מה הסיבה שהוא לא מקבל את ה-20?

אני הצעתי משהו שונה קצת, ברשותך. אני מציע כל עוד שאני פה בכנסת, אבל זה לא תלוי בי בלבד, אני מוכן ללוות את התהליך בשלושה חודשים הקרובים, לראות אם האגף מתייחס ברצינות להצעות של עצמו. הוא נתן לכם אפשרות של תוספת - - -

אבל הוא לא מוכן רטרואקטיבית.

רגע, אחד אחד. אמרתי לכם, אני יכול פה לאשר או לא לאשר. זה מה שיש לי. לא לשנות יותר. ואני מוכן בנוסף – ותגידו לי אתם מה לעשות. אם אני אאשר, אני מבטיח לכם, אני גם אסכם בכתב את ההערות שלכם ואני אבקש התייחסות של מנהל אגף השיקום לוועדה. שהוא יבוא להגיד לנו למה זה לא יכול להיות רטרואקטיבית. אולי רטרואקטיבית רק שבע שנים? אבל למה זה כך?

אבל אתם נקטתם בעמדה שבינינו הוא "חוסך" כסף על הגב שלכם.

אני יכול להתייחס?

לא, תן לי לגמור. ברשותכם, אני מקשיב ומוכן לשתוק בכלל ולחכות עד לסיום הדיון. אז אני שוב חוזר, או שאנחנו מאשרים את ההצעה שבאה ומלווים בפנייה של הוועדה, יושב ראש הוועדה, בפנייה הזאת, כדי לקבל יותר הבנה מצד אגף השיקום ולקיים דיון בעוד שלושה חודשים, לראות אם היישום נעשה. יש לי הצהרות. אמרו שגם עם האישור אתם יכולים לערער אצל הרופא של המוסד ולתקן את זה. לא להיות במצב - - -

אני כבר אומר לך - - - עשיר.

לא להיות במצב המגוחך שאתם פניתם וזה נמשך שנתיים וחצי. אני לא הייתי ממליץ לכם כל אחד להוציא כסף, ללכת לבית המשפט ולהתחיל איזה שהוא תהליך.

אז אני חושב, ושוב אני מסכם את עמדתי. אני לרשותכם לקבל את ההחלטה בתחום שמותר לי.

כבוד יושב הראש, נראה לך תקין שהיום מפלים נכה מול נכה ויש אחד שמקבל ואחד שלא מקבל? זה נראה סביר?

לא.

אני מבקש התייחסות של הוועדה.

אז אני אגיד לך אתה צודק, אז מה?

במבחן המשפטי הם יתנו לנו תשובות.

אז בבקשה, אז תלכו לבית המשפט. אל תבקשו. חברה', יש כאן משרד. בית המשפט יכול לקבל כל החלטה שהוא רוצה, גם כן לפי החוק. אל תחשבו שאוטומטית בית המשפט יתמוך בעמדה שלכם, אבל אני משאיר את זה להחלטה שלכם.

אדוני יושב הראש, ברשותך, אני יכול בקצרה?

כן, בבקשה.

שמי דן שגב, אני סגן ראש אגף שיקום וראש היחידה לשירותי שיקום. ראשית אני מבקש להתייחס פה לדברים שנאמרו על ידי מר טירם. באמת עם כל הכבוד לטענה שראש האגף הוא באופן אישי הוסיף את המשקולות של מר טירם, זה נראה לי טענה לא סבירה. ראש האגף לא נמצא פה, מדובר בהחלטה רפואית. אני גם לא רוצה לדון במקרה פרטי. אני סבור שזה - - -

למה הרופאים לא פה?

אבל תרשה לי. אני לא הפרעתי לך, דני.

רגע, רגע. בבקשה.

לא טענו שהרופא הפסיק, טענו שראש האגף הפסיק.

בבקשה, אתה יכול להשלים את הדברים שלך.

טענו שראש האגף באופן אישי הפסיק. אנחנו מדברים על תקנה שמטיבה - - -

יש מכתב שאומר שזה בהמלצת ראש האגף.

תרשה לי בבקשה.

אני מבקש.

יש לי כמה משפטים ואני רוצה לסיים.

אני חוזר אליכם עוד מעט. תנו לו בבקשה לסיים.

יושב ראש הוועדה יחליט ואנחנו נתקדם משם. אנחנו חוזרים ואומרים שמדובר בתקנה שמטיבה, שנועדה באמת למנוע דווקא את הפערים האלה בין הנכים.

רק דעתי אינה נוחה על החוסר, המינימום של רטרואקטיביות. זה ממש אני לא מבין.

אני חושב שיש לזה גם פן משפטי, כמו שאמרה קודמתך בדיון הקודם, שההחלטה היא מכאן ואילך ואין החלטות שהן חלות באופן רטרואקטיבי.

אני מכיר בוועדה הזאת החלטות רטרואקטיביות.

אוקיי. לגבי הנתונים שאנחנו התבקשנו להציג, אנחנו הצגנו את הנתונים. מדובר על כ-20 מקבלי דיאליזה. התבקשנו גם להתייחס למושתלי הכליה שעברו בחמש השנים האחרונות השתלה. איתרנו מושתל אחד, וגם הוא קיבל רק שלושה חודשים. כלומר, גם הנתונים מדברים על זה שצריך לעשות אבחנה דיפרנציאלית בין הצרכים של כל אחד ואחד.

כמו שאתה ציינת קודם אדוני, הרשות לפנות לרופא, כמובן אני מניח עם חומר רפואי שמצדיק מתן עזרת זולת, היא תמיד קיימת.

אוקיי, תודה. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לבעייתיות שאני רואה בהצעה. הבעייתיות היא - - -

מצטרף אלי חברי יגאל גואטה. גם הוא עד חמש וחצי באולם של הכנסת. לא השארתי אותו לבד.

אף פעם אנחנו לא מצליחים להשיג אותך. אתה גם יותר רחוק ותמיד מנצח אותנו.

סליחה.

אני רוצה להתייחס לבעייתיות בהצעה של אדוני. הבעייתיות נעוצה בכמה היבטים. קודם כל, מהרגע שיש מטופל אחד שמקבל את מלוא הזכאות של 32 משקולות, לבוא ולשנות את הזכאות שלו, המשמעות היא שינוי נורמטיבי. שינוי נורמטיבי פירושו שינוי בזכאות - - - שנה על כל שינוי במצב הרפואי המזכה. כמובן ששינוי כזה הוא לא חוקי וזה לא נכון לעשות את זה.

הדבר השני זה, אם אנחנו אומרים שיש אחד שמקבל ואנחנו מחילים את השאר על הכל, אז יש פה אפליה בין נכים. גם בזה נקבע כבר בבית המשפט שאפליה כזאת היא אפליה שלא ניתן לאשר אותה. היא לא יכולה להיות.

לגבי תשלום רטרואקטיבי, גם זה כבר הוכח בבית המשפט שהוא אמר שלא יכול להיות מרגע שיש אחד שמקבל, גם אם הוא לא היה זכאי, ואנחנו מדברים על אנשים זכאים, אבל גם אם הוא לא היה זכאי לקבל, מהרגע שהוא קיבל, חייבים לתת לכל אלה שמקבלים מהיום שהתחילה הזכאות שלהם. אז להעמיד את זה במובן הזה שזה לא לפי חוקים משפטיים זה לא עומד. זה לא מחזיק מים.

כל הציטוטים מפסקי הדין נמצאים בפנייה שלי אליכם. אני פשוט לא רוצה להלאות אתכם בלהקריא אותם. אבל אני העברתי לוועדה מסמך מפורט עם ציטוטים מפסקי דין. מרקרתי בדיוק את המקומות שהדברים נאמרו.

שוב, חברים, אני בא ואומר, אין לנו סמכות בוועדה לשנות את התקנה.

אוקיי, אני לא אומר שתשנו.

אז מה אתה רוצה שנעשה? נוכל לדבר כמה שתרצו. אני פנוי עד שתים עשרה, אבל אני רוצה להגיע לסיכום מעשי כלשהו.

אז אני מנסה להגיד בקצרה מה כן אפשר לעשות.

סליחה, אני יכול קריאת ביניים?

כן, בבקשה.

אני מצטער שהגעתי קצת באיחור, אבל אני רוצה לספר לכם. אתמול פניתי ליושב ראש הוועדה, אמרתי לו אלי, תרחם עלינו, אנחנו רק בחמש בבוקר יוצאים, מה דחוף לך להביא אותנו פה הבוקר? דחה את זה לאחרי הפגרה. הוא אמר לי אם רק חולה אחד יהנה מהדבר הזה, דיינו. שווה שנבוא לפה, שווה שנחזור לפה והפעם הם יבואו מסודרים ומסוכמים. ובאמת יישר כוח גדול על זה, על עצם החשיבה, כי הרי באמת זה לא איזו תופעה של אלפי אנשים פה. בסך הכל מדובר, הבנו בפעם הקודמת, ב-40 מקרים - - -

20.

הסתבר שזה 20.

איך אומרים? כשהיינו ילדים היינו אומרים עוד יותר פחות.

אבל אם אני מבקש כבר 11 שנה לקבל את המשקולות האלה שאחרים מקבלים, ואם אני לא מקבל את זה רטרואקטיבית, לא עשינו פה כלום.

מחילה. אנחנו אתכם. אני רק אומר לכם, תסתכלו על תפיסה של יושב ראש ועדה, שבאמת, אתמול היה לנו יום קשה מאד. אמנם לי יותר קשה, כי אני קצת יותר מבוגר מיושב ראש הוועדה, אבל באמת יום קשה והוא אמר לי – אם רק אחד יהנה מההחלטה שנקבל מחר בבוקר זה שווה שנבוא לפה.

אז בואו תתאספו.

אז אני רוצה להציע פתרון, והפתרון הוא פשוט. שיוציאו הוראת שעה כפי שהם עשו בעבר בנושאים שונים, שאומרת שכל מטופלי הדיאליזה נכון לרגע זה - - -

הם כבר עושים פרצופים של לא.

לא, אני - - -

רגע, תנו לו לסיים.

מקבלים את ה-20 משקולות, שאין על זה אין ויכוח. אין ויכוח על ה-20 משקולות. הם אומרים צריך, אנחנו אומרים לפחות את זה צריך. הוראת שעה שאומרת 20 משקולות כולם מקבלים. הנושא של 32 משקולות נשאר פתוח בדיון בין ארגון נכי צה"ל לבין אגף שיקום, ובזה בעצם הוועדה פתחה את הדרך לזה שגם מי שצריך לקבל יקבל כבר מעכשיו, וגם הנושא לא ייחתם וההסכמות יגיעו לפורום שצריך, ואם צריך נגיע לבית המשפט ואם לא אז לא. זו הדרך הנכונה.

אני שוב חוזר, יש לנו בעיה - - -

אני הבנתי שהאלטרנטיבה זה לאשר את זה או לא לאשר. זה ברור לנו. אנחנו לוקחים את הסיכון של לא לאשר את זה. אבל שים לב מה שקורה פה. הצד של אגף השיקום מנצל את טוב הלב של חברי הוועדה, חברי הכנסת, את טוב הלב שלא רוצים - - -

זה לא טוב לב. אי אפשר לשנות כל חוק.

אגב, לא הכל בחקיקה.

לפני שנכנסתם, ואני יודע את הרגישות שלך, דנו בנושא של רופא שיניים. תקנות אנחנו לא יכולים לשנות. רק השר יכול להציע. ותאמינו לי, שם זה גם כן נפשות ורצון לבוא לארץ ולחזור הביתה, כל הציונות וכל הדברים, שכל אחד מאיתנו אוהב ומעריך.

אז אני רוצה לקשור את זה דווקא לרופאים ולעלייה שאני מאד מחובר אליה.

אז בוא, אני מדבר על מה זה תקנה? תקנה זה דבר שאתה מקבל מהמשרד בעקבות חוק וההגדרות של התקנות הן רק על ידי המשרד, ואנחנו כמחוקקים רק מאשרים את התקנות. לא יותר מזה. ולכן אני בא ואומר, תגידו לי מה שאתם רוצים אני עושה. אין לי ויכוח, בגבול שמותר לי לאשר. אני יכול לגמור באישור זמני.

אני אומר לכם מניסיון חיים וכבר גילו שאני הכי צעיר. אז אני אומר לכם בשיא הכנות מניסיון חיים, מה שאתה יכול כבר להנות ממנו, תיקח ותשפר בהמשך. ואני אומר הוועדה באמת מזדהה אתכם. מזדהה. כואבת את המצב העגום הזה שמישהו 11 שנה לא נהנה ממה שהוא היה צריך להנות.

ואם אתה לא מאשר אז לא עשית בזה כלום.

מה?

אם אתה לא מאשר רטרואקטיבית, לא עשית בזה כלום.

אבל אין לי סמכות.

יש לך סמכות.

טוב, זה לא הדיון.

אני רוצה להתחבר למה - - -

אני רוצה שיהיה ברור. אני אגיד מה שאני יודע, מה הסמכות שלי. בשביל זה יש לי גם יועצת צמודה, לשמחתי גם בבית היא צמודה לכל מעשי. יש פה גבול מה מותר לעשות. אני אומר לכם, קיבלתם פה דבר, תשקלו אם הוא חשוב או לא חשוב: ליווי של יושב הראש לחודשים הקרובים, כדי לראות איך אגף השיקום מוצא את הדרכים להגמיש ולתת יותר תשובות בכיוון שאתם מעוניינים ואני מעוניין. אבל אני לא אשלה אתכם שכאילו אישרתי משהו שאין לו שום זכות קיום במציאות.

חברה, אל תבקשו ממני לשקר לכם, חס וחלילה. זאת לא המטרה. המטרה היא לשרת אתכם. במצב הנוכחי, אני אומר לכם, חבל שלא תהנו ממה שמגיע לכם עכשיו ובמקביל בואו נשפר בצורה אחרת. יש דרכים שקטות, בשיחות. לא היה להם יושב ראש נודניק כמוני שבעוד שבועיים שלושה יתחיל לראש האגף תשפר, איך אתה מצליח לשפר. איך זה. אז זה מה שאני יכול להציע.

מהניסיון שלנו איתם, כבוד יושב הראש, ברגע שהתקנה תאושר, זה נגמר. בכל במה שלא נלך, זה יהיה חתום וגמור, גם בבית המשפט.

אנחנו יודעים את ההתלבטות שלך ואתה חרד למקרה שאין כלום. אני אומר לך שהתקנה הזאת כמו שהיא הם רוצים להעביר אותה והם מתחפרים בעמדה, לא עמדה שלהם. יכול להיות שהם חושבים אחרת, אבל הם לא יכולים לעשות אחרת.

למה?

כי אם היה פה רופא ראשי, בסמכות, בשנייה הוא היה מעביר את ההחלטה הזאת ולא צריך תקנה ולא חוק. ההוראה הייתה קיימת - - -

זה לא סמכות של הרופא בכלל.

עובדה שהוא - - -

יש לי הצעה, אני מבטיח אם אתם לא רוצים שנאשר את התקנה כפי שהיא, אני בכל מקרה אחרי הפגרה, אני בעד לתת לכם דין וחשבון מה נעשה למרות שלא - - -. זה מה שאני יכול.

אני רוצה רק להסב את תשומת הלב, יושב ראש הוועדה, אם אפשר.

כן, בבקשה.

אנחנו בחודש יוני, בתשעה ביוני - - -

לא אמרת את שמך.

שמי אבנר גולן.

מה התפקיד?

מנהל אגף זכויות ורווחה בארגון נכי צה"ל. אנחנו בתשעה ביוני ישבנו על תיקון תקנות לנכים בנכות מיוחדת, טיפול רפואי כוללני. גם אז לא הגענו לעמק השווה בתקנות ויושב ראש הוועדה החליט שהוא מבקש מאגף השיקום ומאנשי משרד הביטחון לשבת עם נציגי הארגון, כדי לבדוק את ההערות שהיו בדיון הזה ולהעבירן אם אפשר עד 30 יום.

אנחנו תשעה חודשים אחרי הדיון שהיה בכנסת. למרות פניות שלנו לאגף השיקום, עד היום לא התקיים דיון אחד והתקנות נותרו פתוחות כמו שהיו אז כשהן הגיעו לוועדה.

אז אולי דווקא היא הנותנת, שכדאי לסגור את התקנה הזאת, שגם זה לא יישאר פתוח עוד זמן.

זו גרירת הרגליים.

שמרית, זה בטיפולך, התקנה הזאת.

אבל הם שוב פעם לא מסתדרים.

עוד פעם, זה אותו סיפור.

קודם כל אני מתנצל, אנחנו נבדוק את זה ונעשה מעקב. בינתיים התחלפה לנו מנהלת הוועדה. אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת ונחזור. אנחנו נטפל בזה.

פשוט העליתי את הסוגיה הזאת כדי לקבוע להם סד זמנים ולחייב אותם לשבת הארגון. פשוט שיישמו את ההחלטה הזאת.

מה אתם רוצים?

כבוד יושב הראש, אנחנו רוצים דבר אחד. אלף, לא לאשר את התקנה כפי שהיא. ב', כבוד יושב הראש לא יכול להחליט בשבילם, אבל להמליץ על הוראת שעה לגבי הנכים האחרים שלא מקבלים.

בסמכות הרופא הראשי.

בבקשה, ההצעה שלהם אפשרית?

ההצעה היא לא אפשרית. אכן יש, כמו שאדוני יודע, מערך שלם של הטבות שניתנות כיום מכוח הוראות אגף השיקום. עזרת הזולת הרפואית שבסמכות הרופא היא אחת מהן. אנחנו פועלים לעגן אותן בחקיקה, כמו שעיגנו את ההטבות למשפחות השכולות.

מ-8 בינואר 2012, במסגרת החלטת ממשלה 4088, נקבע שאסור למשרד הביטחון להרחיב הטבות קיימות, אלא בדרך של חקיקה.

זה לא הטבה, זה טיפול רפואי.

סליחה אבנר, אני לא קטעתי אותך. תן לי להשלים משפט. עם כל הכבוד.

אבל זה חלק מטיפול רפואי.

תמשיכי בבקשה גברת.

בהתאם להחלטת הממשלה הזאת, למשרד הביטחון אסור להרחיב את מערך ההטבות הקיים עד להסדרה בחקיקה. כל תיקון שיהיה או כל הרחבה, רק במסגרת של חקיקה, בין אם חקיקה ראשית ובין אם חקיקת משנה.

לכן ההצעה לקבוע כרגע איזו שהיא הוראת שעה בסמכות רופא ראשי, היא בעצם העתק של ההצעה המוצעת כאן – לתת תוסף משקולות 20, 32 או 100 מכוח הוראת נוהל של אגף השיקום, היא מנוגדת להחלטת הממשלה, היא עומדת בניגוד לדו"חות מבקר המדינה שמתחו ביקורת על משרד הביטחון על כך שהוא מעניק את ההטבות האלה שלא במסגרת חקיקה, ולכן ההצעה הזאת היא לא אפשרית מבחינה משפטית.

זאת פרשנות לקויה. זאת פרשנות לקויה ביסודה.

זאת ועוד, אדוני. אני רוצה רק להוסיף ובמשפט קצר לומר שכל הטענות שמועלות פה, נדונו במסגרת הדיונים בין אגף שיקום לארגון נכי צה"ל, לדעתי, בשנה וחצי האחרונות.

הם אומרים שלא - - -

כי לא קיבלו את דעתם. בסופו של דבר זו התקנה שהשר הסכים ללכת איתה ולכן אנחנו פה. כך שאני לא רואה טעם שהוועדה תחזיר אותנו לדיונים.

הפרשנות של עורכי הדין, פזית, הייתה לא נכונה ביסודה, כיוון שעובדה שהתקנה הקודמת שהגענו ל-100 אחוזים, הייתה הוראה ש - - -

חברים, אני רוצה להחזיר את הכדור לידיים שלכם. תחליטו איך אתם רוצים שנצביע. תראו איזה חופש. תחליטו. אתם רוצים שלא אצביע למען - - -

אנחנו רוצים לראות את הרופאים כאן ולא פרשנויות משפטיות. פשרנויות משפטיות - - -

או לקבוע לדיו בעוד שלושה חודשים.

אז שיגיע רופא אם אפשר.

אבל אם הם כל כך חושבים שהם חזקים בבית משפט, שילכו לבית המשפט.

מי אנחנו שנקבע להם?

לעת עתה אני מבקש שכבוד יושב ראש הוועדה ימליץ ויעיר ויאיר לגבי האפליה שנעשית בימים אלה בין נכה לנכה. זה לא יעלה על הדעת. על מי אנחנו מדברים? על אנשים שמשרתים את המדינה ואת כולם. למה נכה צה"ל השני לא יקבל את זה?

אוי ואבוי למי שיחרוץ בנימה כלשהי שהוא רוצה לבקר אתכם. אני מפחד אפילו לדבר חופשי מחשש לא לדעת לכבד אתכם בצורה הכי טבעית שיכולה להיות.

אז אני אומר לכם שוב, אני שמתי את ההחלטה שלי בידיכם. אתם תחליטו. אתם אומרים לי עכשיו אנחנו לא רוצים לאשר את התקנה, אנחנו נעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות. נקיים דיון חוזר בעוד שלושה חודשים. בבקשה. בואו נסכם ככה ברשותכם. בתנאי שזה מקובל.

אלף זה מקובל. ב', אני רוצה ושוב אני אומר הארה והערה לגבי אלה שלא מקבלים שום דבר. לא יעלה על הדעת שהם ימשיכו לעצמם ויחזיקו את הדבר הזה כמין - - -

זה דבר והיפוכו.

אבל הם עושים את זה. הבסיס שהם חושבים עליו. תתנו לרופא להחליט.

חצי שנה - - - -

חברה', חבל. למה לא במקביל? באמת, עכשיו אני אדבר כמו אבא זקן. מספיק חברה'. יש לך ביד משהו, אתה מוותר עליו? ולא יהיה רטרואקטיבי.

אבל דווקא המקרה הקודם שהוא הביא, שגם שם כנראה שהם לא הסתדרו ואתה רואה שזה תשעה חודשים ולא חזרו וכן חזרו. אולי היא הנותנת - - -

לא, לא, סליחה, סליחה - - -

אדוני יושב הראש, העיד חברך שאתה באת הנה במיוחד ולו בשביל בן אדם אחד.

אני לא חברו, אני תלמידו.

תלמידו.

לא, לא, תלמידך.

אנחנו מדברים פה על 12 נכים אם אני לא טועה, שבעצם המשמעות היא שהם עוד שלושה חודשים לא יקבלו את עזרת הזולת הזאת. זו המשמעות של ההחלטה שדוחים את התקנה.

הם יכולים לתת אבל הם לא רוצים לתת, זה העניין. הם יכולים.

לא, הם רוצים לתת במינון מסוים. חברה' - - -

הם לא. שיתנו את מה שהם חושבים. נתדיין על מה שיש. הם לא רוצים לתת כמה - - -

אז אמרו, הם אמרו.

אבל אם יש תום לב, שיתנו את מה שהם חושבים.

אבל זה מה שאנחנו - - -

אני לא חושב שיש פה מישהו שיושב בלי תום לב בסיפור הזה.

אוקיי, אני מבקש, חברה, אתם רוצים להתייעץ ביניכם חמש דקות ואחר כך נחליט? מה שתרצו. אני ממש רוצה לצאת בצורה חיובית.

אני אומר לך עוד פעם, אם אני לא מקבל את ה-11 שנים אחורנית, אין סיכוי. אין סיכוי.

בוא, אני לא אשלה אותך.

אז פה לא עשיתם כלום. אין סיכוי.

אתה רוצה את זה, תתעקש, תמשיך - - -

אז אל תאשר את זה. אל תאשר את ההסכם הזה. אני מוכן עוד - - -

גם אם זה רטרואקטיבי במספר שנים ומקסימום עד שבע, זה דברים, חברה', על טעויות משלמים.

אנחנו עוברים תקופה לא קלה עם אגף השיקום. יבואו תקופות יותר טובות. חברה', זה טיפה בים. יש דברים קשים מאד שעומדים לפתחנו. הם הוציאו לא מזמן כמה דברים בנוגע לחוק הנכים. אני אומר לך במקרה הזה אל תאשר. הם יצאו למלחמה על הנכים ועל ארגון הנכים. אני אומר לך, זה בלשון המעטה.

קשה לי להאמין. קשה.

אני אתן לך לקרוא מסמך של תת אחד, מה שהם עשו רק בימים האחרונים.

כל מסמך שיועבר אלינו, אני מבטיח התייחסות רצינית.

אני רק רוצה להסב את תשומת לב יושב ראש הוועדה, שיש בנוהלי אגף השיקום בדיוק נוהל ברור ומפורט מה הסמכויות של הוראת שעה. במקרה מהסוג הזה, אגף השיקום בהחלט, בסמכות ראש אגף השיקום והרופא הראשי, יכתוב את הוראת השעה עבור ה-20 משקולות לזכאים כרגע. עד שישה חודשים הוראת שעה יכולה להיות תקופה עם אופציה להארכה, ואז במסגרת הדיונים שאנחנו - - -

אני מבין שזה לא - -

זה לא יהיה כי זה בניגוד להחלטת הממשלה.

אדוני, זה בניגוד להחלטת הממשלה.

היום לא תהיה החלטה כפי שאתה מציע, דני. אם זה יתקבל, יש פה תהליך מסוים לאור החלטת הממשלה. תבינו את זה.

מדובר פה לא בהטבה. החלטת הממשלה מדברת על הטבות נוספות. טיפול רפואי. אנחנו מדברים על טיפול רפואי.

אני אומר לך - - -

גם לגבי הנכים - - -

אתם באתם ולי יש ידיים כבולות. רק לאשר מה שיש. אם אתם רוצים – בבקשה. לא רוצים – אני שוב חוזר, זו החלטה שלכם. אני מאמץ את ההחלטה שלכם.

אנחנו נמשיך.

אז אני מצטער על זה שלא הגענו לסיכום. אני חושב שזו פגיעה בוודאי לגבי הנפגעים, נכי צה"ל, שאנחנו חייבים לכם - - -

אבל איך אתה יכול לתת דבר כזה שתהיה אפליה בין נכה צה"ל אחד לשני, ששני אנשים מטופלים באותו - - -

חבל ש-11 האנשים שלא מקבלים לא יושבים פה - - -

אני מבין את הדאגה שלך ואני מבין את הרצון שלך - - -

אני אחד מה-11 שלא מקבל ואני כבר 11 לא מקבל.

תסלח לי אני כבר מבקש למחות על זה. זה כבר נשמע כאילו שיש חלק של ביקורת על יושב הראש עכשיו, זה לא נורמאלי.

חס וחלילה. לא, לא, לא ביקורת.

אתה לא עושה, אתה כן עושה מה שאתה יכול. קצת כבוד.

אם זו הייתה הצעה שלו הייתי מקבל אותה.

אני מכל הלב הייתי רוצה שזה ישופר, אבל זה כרגע לא ניתן. אני מבטיח את המשך הטיפול שלי. לא פשוט.

אז אם אתם לא רוצים לקבל את ההצעה, אז אני מודה - - - את הדברים. ננסח את הדברים.

הישיבה נעולה. ניפגש בהקדם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.