הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 9:44

תקנות רופאי השיניים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אורן אסף חזן

נורית קורן

שר העלייה והקליטה והשר למורשת זאב אלקין

פרופ' ארנון אפק
ד"ר שלמה זוסמן

–
-

המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
ראש אגף בריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר גילי גבעתי - עוזרת רפואית למשנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר אפרת אפללו - אגף בריאות השן, משרד הבריאות

אביטל וינר אומן - עו"ד, משרד הבריאות

טלי שטיין - עו"ד, ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

קלאודיה כץ - מנהלת אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

מיכל שטרית רבל - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד העלייה והקליטה

רויטל בן-ברוך הדדי - יועצת מנכ"ל משרד העלייה והקליטה

אריאל ארליך - עו"ד, ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

פרופ' ישראל קפה
דורון דינאי

-
-

יו"ר המועצה המדעית, הסתדרות רופאי השיניים
עו"ד, מייצג את הסתדרות רופאי השיניים

ד"ר חגי סלוצקי - רופא שיניים ראשי, שירותי בריאות כללית

ד"ר אלכס ברוורמן - מנהל מחוז ירושלים ומחוז צפון, קופת חולים מאוחדת

חיים אבשלום - סטודנט לרפואת שיניים

לאה חיה אקהרד - סטודנטית לרפואת שיניים

ניקול מסטבאום כהן - סטודנטית לרפואת שיניים

שלומי ריץ - סטודנט לרפואת שיניים

שמואל גלעדי - סטודנט לרפואת שיניים

מאיר לופטינסקי - רכז תעסוקה, הסוכנות היהודית

אסתר בלום - מנהלת מועצת ארגוני עולים

מיכאל בן סעדון - מנכ"ל קעליטה, ארגון גג למען עולים מצרפת

ד"ר דוד טיבי - מנהל תנועת קעליטה, ארגון גג למען עולים מצרפת

תהל עוגן - סטודנטית לרפואת שיניים, האוניברסיטה העברית

היבה אבו חוסין - סטודנטית לרפואת שיניים, האוניברסיטה העברית

מראם קשקוש - סטודנטית לרפואת שיניים, האוניברסיטה העברית

אבי זאנה - מנכ"ל עמותת עמ"י ישראל

ד"ר אשר רוס - מזכ"ל א.פ.י. ארגון רופאי שיניים דוברי צרפתית

ליזה רחמני - מנהלת תכניות, עמותת גבהים

ד"ר ג'ואן וניש - רופאת שיניים מצרפת, א.פ.י. ארגון רופאי שיניים דוברי צרפתית

לאה אלבז - עו"ד, יו"ר משותפת של ועדת עולים חדשים, לשכת עורכי הדין

דינה כהן - נציגת חבר הפרלמנט הצרפתי מאיר חביב

אריאל פיקטור - פרויקטור עלייה מצרפת

ד"ר מישל כהן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות רופאי השיניים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. עזבנו את בניין הכנסת בשעה 5:15 לפנות בוקר.

היום ה-29 במרץ 2016, י"ט באדר ב' התשע"ו, השעה 09:44 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו מנצלים את הדקות האחרונות כדי לנסות וללטש את התקנות שהן בהסכמת שר הבריאות. אתם יודעים שתקנות רק השר יכול להציע.

הכוונה היא לאשר היום סופית את התקנות האלה, דבר שיסגור את כל החקיקה הנדרשת לרופאי השיניים.

קודם כל, אני מברך את השר אלקין באופן אישי ואת שר הבריאות הרב ליצמן. במשך כל הלילה היינו בדיונים ובאמת כל הכבוד על המעורבות הנפלאה שלהם. אני מודה לצוות משרד הבריאות שגם היה בתמונה לכל אורך המהלך הזה.

אני רוצה לציין שהמסלול הבא שיבוא לאישור הוא לגבי הרוקחים, אחר כך הרופאים ואחר כך האחיות. נשתדל לסיים את המעגל הזה כדי שהכוחות הרפואיים יכולים לחזור הביתה או להצטרף אלינו לבית הזה.

אדוני השר, אתה רוצה לומר כמה מילים?

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הטיפול המסור, העקבי והמהיר גם בחוק בזמנו וגם בתקנות. אני גם רוצה להודות – הוא לא כאן אבל נציגיו כאן – לשר הבריאות ולאנשי משרד הבריאות על כך שבהחלט עמדו כאן בדרישות של החוק והביאו את התקנות מהר מאוד. כולנו מכירים לא פעם ולא פעמיים מצבים שהכנסת מחוקקת ואז החוק נשאר כאות מתה כי התקנות לא באות לאישור הוועדה אבל כאן הייתה באמת עבודה אמיתית של משרד הבריאות ושל שר הבריאות באופן אישי כדי להשלים את המהלך הזה ולהביא את התקנות. על כך תודתי. אני חושב שאישור התקנות, מחכים לו הרבה מאוד רופאי שיניים, גם כאלה שעלו וגם כאלה – ואולי חשוב יותר – שרוצים לעלות. מדובר על אנשים שקיבלו השכלה בתחום, עברו את כל הבחינות בארצות המוצא שלהם, עבדו בתחום, הוכיחו את עצמם מבחינה מקצועית ולמעשה היום מדינת ישראל תגיד להם שהם אורחים רצויים כאן והם יכולים לבוא ולעבוד.

היום השוק הזה של רפואת השיניים נפתח ויש מהלך מבורך של שר הבריאות שהופך את רפואת השיניים לילדים כניתנת חינם, נפתחים הרבה מקומות חדשים, הקופות מקדמות רפואת שיניים ולכן בהחלט מדינת ישראל פותחת את שעריה בפני רופאי שיניים שאגב, היא חוסכת בזה הרבה כסף כי מישהו אחר השקיע בהשכלתם באותן מדינות בהן הם למדו. לכן יש כאן מהלך שהוא מבורך גם לעלייה וגם לרפואת שיניים בישראל.

גם לתושבים חוזרים.

גם לציבור. נכון, גם לתושבים חוזרים.

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

אנחנו מחכים לנוסח הסופי. הנוסח שמונח, הוא לא סופי.

אני המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. קודם כל, תודה רבה גם לשר הקליטה ולחבר הכנסת אלאלוף על העבודה המשותפת יחד אתנו ועם הרב ליצמן. אני חושב שכאשר אתה ניגש חיובית לנושא, אתה יכול למצוא פתרונות שילכו על העולם של הדאגה המשותפת לכולנו לבריאות הציבור בישראל יחד עם האפשרות לקלוט עלייה ברמה כל כך גבוהה. בעינינו זאת הזדמנות אדירה לקדם בכלל את עולם הרפואה בישראל, וזאת לא בושה להגיד ציונות, ולקלוט עלייה שהיא חלק מיעדי מדינת ישראל. לכן אנחנו גם עובדים עם נציגי העולים והארגונים בארץ ומשתפים אתם פעולה.

אני מאוד מקווה שהשלב הבא באמת יהיה בנושא הרוקחות שם אנחנו סגורים על מודל שיכול להיות משותף. אנחנו צריכים להמשיך לכלל המקצועות. מבחינתנו זאת רק תחילת הדרך ויש לנו עוד הרבה מאוד מה לעשות כדי באמת להביא לקליטה ואנחנו נעבוד יחד עם הנציגים כדי באמת למצוא את הפתרון. אני יודע שהרצון של כולם הוא רצון חיובי.

בסופו של דבר גם צריך לזכור שאנחנו אנשי מקצוע וצריכים להגדיר ולהגיד את העמדה המקצועית שלנו אבל בסופו של דבר הריבון היא הכנסת והממשלה והשר ליצמן במקרה שלנו, והם צריכים בסופו של דבר לקבל את ההחלטות שמאזנות בין כל האיזונים ובאיזונים האלה נמצא הפתרון הטוב. אני אומר את זה בעיקר לידידיי וחבריי מהגופים המקצועיים שתפקידנו כמובן, כל אחד, לעמוד על הצד המקצועי אבל בסופו של דבר מי שמחליט, זאת הכנסת והממשלה במקרה הזה. צריך גם ללמוד לקבל את זה.

אני רוצה גם לומר את זה כביקורת לעצמנו. אני חושב שהעובדה שאנחנו לאורך שנים היינו מאוד שמרניים ובלתי מתפשרים, במידה רבה גרמה לכך שנוצרה אווירה שלילית וצריך להגיד את זה. אני חושב שזה הזמן לשתף כולנו פעולה ולמצוא שיווי משקל ופתרונות כי אני אומר לכם שגם בישיבה עם נציגי העולים ועם הרופאים ורופאי השיניים וכלל המקצועות, כולם יכולים להתאחד סביב השילוב הזה של קליטת עלייה ומתן שירות רפואי טוב לאזרחי מדינת ישראל.

אני חוזר ואומר שבזכות העולים החוק הזה שונה אבל הוא טוב לכל התושבים החוזרים והעולים במיוחד. אני רוצה שיהיה ברור לכולם וכולם ירגישו נוח כי זה חוק שכמו כל החוקים חייב להיות אוניברסלי.

אני מייצגת יחד עם חבריי לכיתה את הסטודנטים. אני סטודנטית שנה שישית לרפואת שיניים בהדסה עין כרם ואני נמצאת כאן עם חבריי לכיתה. היה לנו חשוב לבוא ולהפגין את הנוכחות שלנו כאן היום. אני חושבת שבסך הכול באנו להשמיע את הקול שלנו. אנחנו מברכים על קליטת עלייה ועל זכות השיבה אבל אנחנו מאוד מודאגים מהרמה המקצועית של העולים שמגיעים. אנחנו חושבים שאם מגיע עולה חדש והוא צריך לאמת את רישיון הנהיגה שלו כדי לעלות על הכביש, מן הסתם כדאי גם לאמת את היכולת שלו לטפל באנשים, במיוחד שרפואת שיניים היא תחום שכל אחד יכול לפתוח קליניקה ולעבוד ללא רגולציה וזה לא כמו רופא בבית חולים כללי שיש פיקוח של רופאים נוספים, פרופסורים וכדומה.

אנחנו מאוד מצרים על העובדה שחמש שנים זאת תקופה מאוד קצרה ואני לא מבינה איך אפשר לקרוא בה לרופא ותיק. חמש שנים, אלה בסך הכול צעדים ראשונים בתחום. ראשי משרד הבריאות בסך הכול לא המליצו על חמש שנים אלא זה משהו שנכנס כמחטף.

אני גם מוסרת כאן את עמדתו של דיקן הפקולטה שמאוד מודאג גם הוא מהסיבה שהעולים החדשים שמגיעים ועושים קורסים אצלנו בפקולטה מתקשים לעבור את המבחנים. בזמן האחרון הם נדרשו לקבל שעות קליניות נוספות כדי שילמדו אותם ויעזרו להם להבין את רזי המקצוע, אפילו את הדברים הבנאליים והבסיסיים. אני לא אכנס כאן למונחים מקצועיים בתחום.

שכבר יודעים אחרי שנה חמישית ללימודים. שם יש ידע ויכולות ואפילו היכולת לשפוט אחרים. מעניין. חמש שנים במקצוע, זה כלום, במיוחד אם זה בחוץ לארץ. הכול כאן. אין רופאי שיניים שמפשל כאן, שלמד בכל אחד מבתי הספר המפוארים. איזו התנשאות זאת? כך מתייחסים?

אני אומרת את הדברים מתוך דאגה אמיתית לבריאות הציבור.

את פוסקת. מחטף, לא יודעים, הם ברמה נמוכה.

לא. רק צריך לבחון את זה.

לא שאלתי אותך גברת. אני מדבר על הדוברת. אני שמח לראות אתכם כסטודנטים שבאים ללמוד ולהעיר, אבל אל תהפכו לשופטים.

סליחה שאני מתערב אבל היא לא מדברת בהתנשאות. אני לא מכיר אותה אבל היא לא מדברת בהתנשאות אלא היא מדברת מהלב. צריך לשים את הדברים על השולחן.

אל תתערב.

אני ממש לא באה ממקום מתנשא. אני באה ממקום שהיום אם רפואת שיניים, כמו שאמרת, מוענקת בחינם לילדים, כל עולה שהגיע ואנחנו לא בהכרח יודעים מהי רמתו ומשרד הבריאות בעצם פוטר אותו ממבחן ופוטר את היכולת לדעת מה הרמה שלו, פותח קליניקה ואולי אפילו בביתו ומטפל בחינם בילדים ואין אף אחד שבאמת יודע וראה עבודה שלו. לעלות על הכביש הוא כן צריך לעבור מבחן, אבל לטפל בילד בקליניקה פרטית שהוא פתח, לא.

הדיון הזה היה ארוך ונמשך כמעט שנה. הנושא הזה לא טופל בצורה של מחטף אלא הוא טופל בצורה הכי רצינית. משרד הבריאות וכל הצוותים המקצועיים של משרד הבריאות דנו בזה. לא כופפנו ידיים של משרד הבריאות. משרד הבריאות כאן לוקח אחריות גדולה על כל אחד מהעובדים של מערכת הבריאות ואף אחד לא חייב אותם לעשות משהו. מותר לנו כנבחרי העם לבוא ולהבין את התהליך ולנסות להגמיש אותו וזה מה שנעשה.

אני מייצג את ההסתדרות לרפואת השיניים. אני מציין שעד עכשיו עוד לא קיבלנו טיוטה שכנראה אמורה לבוא לדיון בפני הוועדה הנכבדה. אני כרגע מקדים הערות כלליות ביחס לטיוטה שהועברה אלינו לפני כמה ימים.

לא. אל תתייחס אליה.

מעבר לזה, אני כן רוצה לומר כמה דברים כלליים. אף אחד בחדר הזה לא חולק על החשיבות של קליטת עלייה. גם אין טעם להיכנס ולתת בנושא הזה דרשות כי זה משותף לכל היושבים סביב השולחן הזה, בוודאי לכבוד היושב ראש ולשרים הנכבדים, וזה לא נושא לדיון.

יחד עם זאת, אני חושב שבכל זאת – והתחילה לדבר הדוברת הקודמת אותה אני רוצה לחזק – יש שני דברים שצריך להביא אותם בחשבון ואנחנו הרי לא יושבים עכשיו לדון מחדש בתיקון החוק שהתקבל אלא דנים בתקנות. כן צריך להביא בחשבון כאשר ממלאים תוכן בתקנות ויש כאן אפשרויות רבות למלא תוכן, החוק גם קובע כל מיני דרישות, כן צריך להביא בחשבון, מעבר כמובן לקליטת העלייה שאין מחלוקת על הצורך בה, שמדובר בהכשרה מקצועית במקצוע של בריאות הציבור. בריאות הציבור הוא נושא שתמיד זוכה ליחס רגיש במיוחד גם מצד כמובן המיניסטריון המקצועי אבל גם לא פחות מצד הכנסת שאיש לא חולק על כך שהיא בראש הפירמידה.

צריך גם לזכור שברגע שבן אדם מקבל רישיון, זהו, הוא יוצא לדרך ואי אפשר לקחת את זה לאחר מכן בגלל שפתאום התגלה שהייתה טעות או לפחות זה לא כל כך פשוט לקחת ממנו וזה לכל החיים. הפיקוח, כפי שנאמר בצדק על רופאי השיניים, בגלל אופן ביצוע העבודה המקצועית שלהם, בדרך כלל ב-ד' אמות של מרפאתם, קשה מאוד לנהל את הפיקוח.

אתם מציעים להדק את הפיקוח על כל רופאי השיניים בארץ? נמצאים כאן אנשי משרד הבריאות והם ישמחו לקבל רעיונות להידוק הפיקוח.

על רופאי השיניים בכלל.

תנאי הכניסה למקצוע מביאים היום בחשבון, כמו שהם צריכים להביא בחשבון, ויצטרכו להביא את זה בחשבון גם אחרי התקנות, את העובדה שברגע שניתן הרישיון, היכולת לדעת אם עשינו טעות או לא, היא מאוד מאוד מצומצמת. לחכות עד שהטעויות יתבררו, זה כמובן מחיר כבד מאוד. לכן צריך לעניות דעתנו – ובאמת אני אומר את זה בכל עניות הדעת - להיות מאוד מאוד זהיר.

תקנות דומות נקבעו לרופאים כבר בשנת 1988 ותוקנו מאז כמה פעמים לגבי מתי יינתן פטור מחובת בחינת רישוי. זאת אומרת, אנחנו לא נכנסנו כאן לקרקע לא חרושה. יש קרקע חרושה ועשו אותה אצל הרופאים. מעניין לראות את ההסדרים. אני לא אכנס לפירוט עכשיו כי עוד אין בפנינו טיוטת תקנות קונקרטית, אבל כשתהיה הטיוטה, אנחנו נראה לפחות - אלא אם כן נעשה בה שינוי דרסטי ממה שאני ראיתי לפני כמה ימים - שהדרישות עם הפטורים ועם הרצון לקלוט עלייה שכבר שוקלל לתוך התקנות הקיימות אצל הרופאים, הקיימות ותוקנו כמה פעמים, נראה פער אדיר ולא לטובה בנושא של רפואת שיניים. אני עוד לא הצלחתי לשמוע אף אחד שיסביר לי למה דווקא ברפואת שיניים צריך להסיר - - -

אל תדאג. נחזור גם לרופאים.

יכול להיות שתחזרו או לא, אבל כרגע יש תקנות.

יש מדינות בהן לא צריך חמש שנים, אז אתה מציע לבטל כאן חמש שנים?

לרופאים יש מנגנון שכולל בין השאר הסתמכות על בדיקת הרישוי האמריקאית, USML, ולנו אין את זה בכלל ולמעשה אני רוצה גם להזכיר שהתיקון לחוק שהתקבל כאן לפני זמן קצר מאוד הביא בחשבון את העובדה שיש בעיה בעניין הזה והתנה כל מיני דרישות נוספות לפטור, בין השאר שהעוסק שרוצה לקבל את הפטור יהיה גם כזה שעסק ברמה מקצועית הולמת.

זה מופיע גם בתקנות.

הבעיה היא לא רק לצטט את החוק בתקנות שזה דבר חסר ערך מבחינה משפטית אלא הבעיה היא איך בפועל בודקים את הרמה המקצועית ההולמת.

אני מבין שלפי דעתך אנחנו צריכים להתחיל הכול מאפס.

לא.

למה אין לזה כל ערך משפטי? זה הבסיס, זה החוק. התקנות באות להשלים.

מחוקק המשנה צריך לקבוע איך בודקים את הרמה המקצועית ההולמת. זאת המלאכה של מחוקק המשנה.

אני כן אוסיף ואומר שהתקנות האלה לא קיימו לגביהן חובת התייעצות כפי שהחוק דורש עם ההסתדרות לרפואת שיניים. הראיה שאפילו עכשיו יש טיוטה שעוד לא ראינו בכלל ולכן איך אפשר לדבר בכלל על התייעצות? לא התקיימה חובת ההתייעצות ואני אומר את זה לפרוטוקול במלוא מובן המילה, בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בטיוטה שעכשיו הכינו אותה. לא שאני חלילה ממעיט בהשקעה של האנרגיה שהושקעה כאן בניסיון לקדם את הדברים, אבל אותנו לא הכניסו לתמונה.

תודה אדוני. יש זמן מוגבל לכל אחד מהדוברים.

אני רק מציין את זה למען הדיוק.

ביקשתי שתפסיק. אני מבקש ממשרד הבריאות להגיב. בבקשה.

לגבי חובת ההתייעצות. ברגע שנוסחה הטיוטה, העברנו אותה למועצה המדעית. הכנסת קבעה זמן מאוד קצר להתקנת התקנות בשל הדחיפות שלהן. אכן לא ניתנה תקופה ארוכה כמו שתמיד נותנים כי התקופה הייתה קצרה באופן כללי. עם זאת, הטיוטה הועברה למועצה המדעית. בשל בקשה של המועצה המדעית ביקשנו מכבודו שבועיים נוספים וניתנה תקופה נוספת להעברת ההערות אבל עד היום לא קיבלנו הערות רשמיות מהמועצה המדעית. לעמדתנו חובת ההתייעצות קויימה.

לא נכון אדוני. אני שלחתי ויש לי גם את המכתבים. שלחתי הערות שלא היו שלמות אבל כן היו הערות מפורטות מאוד בכתב וגם ציינתי שההערות הן לא שלמות מהסיבה הפשוטה שהמועצה המדעית נבחרה לתפקידה רק לפני שבועות ספורים ועוד לא גמרו להרכיב אותה.

אדוני, יש גבול.

אני יושב ראש המועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים. אמנם נבחרתי לפני כשלושה שבועות ולא היה שום דיון. המועצה המדעית עוד לא התכנסה ועוד לא היה שום דיון ושום התייעצות אתה בקשר לנושא הזה.

איך הצלחתם להעביר הערות?

אני לא יודע. לא הועברו הערות בשם המועצה המדעית. לא הייתה התייעצות. אני אף פעם לא קיבלתי משהו בנושא הזה.

אם ירשה לי כבוד היושב ראש בגלל שהשאלה נשאלה. הוא לא משפטן ועם כל הכבוד אי אפשר להציג לו שאלה כזאת. השאלה היא משפטית. חובת התייעצות היא לא דבר שמוגדר בתחום מקצוע רפואת השיניים. דרך אגב, משרד הבריאות ידע את זה. מאחר שרק בתחילת מרץ נעשו הבחירות למוסדות ההסתדרות לרפואת שיניים, עוד לא גמרו להרכיב את המועצה המדעית, בלית ברירה ובלי שזאת אפילו תהיה התייעצות של ממש, אני ביקשתי את אישורו של היושב ראש הנבחר להוציא הערות ראשוניות והן יצאו בכתב אבל זאת לא הייתה התייעצות. מה גם שכרגע אני מבין שיש בכלל שינויים נוספים עליהם בכלל לא דיברו אתנו. אז איזו התייעצות הייתה כאן?

המועצה המדעית עדיין לא התכנסה ואני חושב שכולם, גם במועצה המדעית וגם אני, בעד עלייה ובעד הכול אבל צריך לקבוע בתקנות באיזושהי צורה מהי רמה מקצועית הולמת. זאת בעצם ההערה היחידה. כל שאר הדברים שכתובים בחוק הם בעצם דברים שמקובלים על כולם, כולל ההסתדרות לרפואת שיניים, כולל המועצה המדעית ואני חושב כולל בתי הספר לרפואת שיניים.

פרופסור אפק, יש התייחסות?

אנחנו נבקש בפן המשפטי על מנת שיירשם בפרוטוקול ואז אני ברשותך אתייחס.

רק לגבי חובת ההיוועצות. אני רוצה להזכיר שלוח הזמנים לא נקבע על ידי משרד הבריאות אלא על ידי הכנסת. אנחנו עמדנו בלוח הזמנים ולא יכולנו בלוח הזמנים הזה להתחשב בעובדה שהתחלפה המועצה המדעית. המועצה הקודמת יכלה לדון בנושא הזה או לכנס כינוס דחוף של חברי המועצה החדשים. שלחנו את הטיוטה וכמו שנאמר כאן שחור על גבי לבן, לא הועברו ההערות. מבחינתנו החובה קוימה.

לא נכון. יש לי מכתבים אליך שמציינים במפורש את ההערות וגם כתבתי שאלה הערות. את אומרת דברים שהם לא נכונים.

אדוני, אני מבקש לשמור על סדר הדיון.

אדוני היושב ראש, אני עוד פעם אומר שהריבון במדינת ישראל זאת הכנסת. אני חושב שהעמדה הובעה בפניה והכנסת בוודאי שקלה יחד עם שר הקליטה ושר הבריאות את השיקולים לכאן ולכאן ואת שיווי המשקל הנדרש בין החובה שלנו לקלוט עלייה כי זאת מהות קיומה של מדינת ישראל והשמירה על בריאות הציבור שזה הפן השני שקיים.

לגבי ההערות, לגבי רפואה, אני מזכיר, כמו שאמר השר אלקין, יש מדינות שיש לגביהן פטור מלא ויש גם בחינות אחרות כמו הבחינות של ה-USML. הכנסנו אותן לתוך המערכת ובסופו של דבר הסיטואציה ממנה יצאנו הייתה קיצונית עד מאוד ולא סבירה ומי שמכיר את רמת רפואת השיניים והרפואה והמקצועות האחרים בצרפת כדוגמה, שזה הנושא שדנו בו, רואה רמה גבוהה מאוד. כן, משרד הבריאות באמצעות האגף לבריאות השן, מחויב לבצע פיקוח ובקרה. אם חושבת הסתדרות רפואת השיניים והמועצה המדעית שיש להגביר את הפיקוח והבקרה ולמצוא מודלים של בקרת עמיתים, גם בעולם רפואת השיניים, אנחנו יותר מאשר פתוחים לשמוע ולהקשיב. דוקטור זוסמן שיושב כאן לצדכם ישמח לשמוע על רעיונות בהם נגביר מחד את הפיקוח והבקרה לכלל רופאי ישראל, לכל הרופאים ורופאי השיניים שכאן עובדים במדינת ישראל, כדי שבאמת נוודא גם את המענה וגם ההכשרות הנוספות הנדרשות לאחר קבלת התואר ברפואת שיניים.

כל המערכת הזאת, אם אתם חושבים, תציעו הצעות ואנחנו נדון בהן ונראה איך אפשר באמת לשפר את איכות רפואת השיניים בישראל.

יש עוד חברים שרוצים להתייחס?

(דבריו נאמרים בצרפתית).

זאת לא שפה רשמית במדינת ישראל.

הוא אמר שיתרגמו אותו.

תתבייש לך.

על מה?

בבקשה אדוני היושב ראש, תענה לו.

אני אדבר רק בצרפתית. זה יעזור לך?

לא.

בבקשה, אתה לא מנהל את הישיבה ואתה לא אחראי עליה. יש לי סמכות אחת שאני לא אוהב להפעיל אותה אבל על דברים כמו שאתה אומר ואתה עושה כרגע, זה סימן לפגיעה בעלייה. הערה מסוג שלך. עד כדי כך אנחנו אטומים להבנתכם? מה זה כאן? הבן אדם ידבר איך שבא לו, בשפה שהוא ירצה ואנחנו נתרגם את הדברים כך שכל אחד יבין.

(דבריו נאמרים בצרפתית ומתורגמים לעברית).

אני דוקטור טיבי, אני עליתי לארץ לפני שנתיים, אני רוצה להזכיר שצרפת היא מדינה מאוד מפותחת, יש הכשרה אותה אנחנו עוברים במהלך כל הקריירה מעבר לדיפלומה המאוד תחרותית שקיבלנו בצרפת.

ניתחתי אלפי אנשים בצרפת וזה אומר שהמבחן הפרקטי לא בודק את הדברים הכי חמורים מבחינה בריאותית שזאת הרדמה וכירורגיה אבל את זה עשיתי במשך עשרים שנים עת עבדתי כרופא שיניים בצרפת.

יש אנשים שנוסעים במיוחד מישראל לצרפת כדי לקבל טיפול ברמה גבוהה שם. טיפלתי בשר הקליטה לשעבר זכרונו לברכה זאב בוים.

החוק ביטל את מסלול הבחינות מפני שהובן שהמסלול אינו נכון ובעצם בדקו אותו – אני מדבר על המבחן הפרקטי – על שן פלסטיק. לעומת זאת, אני טיפלתי במשך עשרים שנים במטופלים בצורה מצוינת וברמה מאוד גבוהה ואין השוואה בין שן פלסטית לכל העבודה המעשית שעשיתי.

אני חושב שזה מסר מאוד שלילי שמועבר לצרפת כאשר רוצים שמי שנכשל במבחן המעשי, לא יוכל להתחיל לעבוד. זה מסר מאוד שלילי. שוב, תיקון החוק הוכיח שכולנו הגענו למסקנה שמסלול הבחינה הזאת העיונית והמעשית לא באמת בודקת את רמת הרופא לעומת הניסיון האמיתי שהוא צבר במשך השנים.

תודה רבה.

תשובה אחת ברשות אדוני.

לא. אל תתווכח אתי.

אני לא מתווכח. אני מבקש רשות לומר שורה אחת.

לא. תן לאחרים להתבטא.

סטודנטית שנה שישית לרפואת שיניים. נגיד שאתם צודקים לגבי צרפת, אבל מה עם מדינות אחרות? עד כמה שאני מבינה החוק תקף גם לגבי שאר המדינות. נניח שבצרפת הרמה היא מעולה והיא גבוהה, כירורגיה ברמה הכי גבוהה, אבל מה עם מדינות אחרות? אנחנו לא מדברים רק על העולים מצרפת. אני עולה מצרפת.

רשמנו את השאלה. משרד הבריאות, תכינו תשובה אבל לפני כן נקבל עוד שאלות.

שלום. אני מזכ"ל ארגון רופאי השיניים דוברי צרפתית בארץ. אנחנו מתעסקים בנושא הזה מעל עשרים שנים ואנחנו מברכים על ההתקדמות המאוד מאוד חיובית של הפטור לרופאים שיש להם חמש שנות ניסיון.

יש לנו בעיה. אנחנו המלצנו לעשרות רופאים לעשות את הבחינה בגלל שאפילו רופא שיניים שיש לו ותק בארץ, אם הוא היה צריך לעשות את הבחינה היום, ואני לא מדבר רק עלי אלא אפילו רופא שיש לו שש, שבע ושמונה שנות ניסיון, הוא לא יכול לעבור את הבחינה כי הבחינה ברמה גבוהה ודורשת הרבה עבודה וחזרה על החומר כדי להצליח בה. הבעיה שלנו היא שהמלצנו על סמך שיחות שהיו לנו עם נציגי משרד הבריאות ומשרד הקליטה, ביניהם דוקטור זוסמן ודוקטור רמון שהיא אחראית על המבחן וכל אנשי משרד הבריאות כמו כל אנשי משרד הקליטה, וכל אנשי ארגוני העולים והסוכנות. המלצנו לכל רופא שרוצה לעשות את הבחינה לבוא אפילו ללא הכנה כדי לעשות את הבחינה, כדי להרגיש מה הקושי של הבחינה, כדי שבפעם הבאה שהוא יעשה את הבחינה הוא יראה מה רמת הבחינה ומה הוא צריך ללמוד. אנחנו נמצאים במצב שהיום יש הרבה רופאים שנכשלו בבחינה ולא בגלל שהם היו רופאים לא טובים או שהם לא ברמה אלא בגלל שהחומר הוא שונה לעומת מה שהם למדו או מה שהם עושים ביום יום במרפאת השיניים שלהם.

לכן הדאגה שלנו היא הרטרואקטיביות. הדאגה שלנו היא לתת אפשרות למי שנכשל בבחינה, כמו שהיה עת הפטור עוד לא היה, חייבים לעשות את הבחינה ומי שעשה את הבחינה, צריך שלוש שנים כדי ליישם את הבחינה. אנחנו מבקשים לקחת בחשבון גם את זה ושמי שנכשל בבחינה ועברו שלוש שנים אלו, שהוא ייכנס בפטור וכך לא נעניש אותו כי הוא היה ציוני ועשה את הבחינה כדי לראות אם הוא יכול לעלות עכשיו אלא לתת לו אפשרות לפטור מהבחינה כמו שניתן לכל הרופאים האחרים שעוד לא עשו את הבחינה.

אני רוצה לשאול אותך. יש קורס הכנה למבחן. אני הבנתי שאם לומדים בקורס הכנה למבחן, כן עוברים את המבחן. מה דעתך בעניין הזה?

קורס ההכנה למבחן הוא כאן והוא בעברית.

הבנתי שאפשר לעשות את המבחן גם בצרפת.

פעם אחרונה שהייתה הכנה למבחן, זה היה לפני כמה שנים. הבעיה היא שקורס ההכנה למבחן יכול להיות רק חלקי כי אם צריך לעשות הכנה אמיתית למבחן, הדרישה של משרד הבריאות הייתה, כדי לתת נקודות זיכוי, חודשיים הכנה למבחן. זה אומר שעולה חדש שצריך למכור את המרפאה שלו, מכור את הדירה ולסדר את הדברים, צריך בעצם לבוא ארצה ולהיות כאן במשך חודשיים כדי לעשות את קורס ההכנה למבחן. זאת אומרת, נותנים פתרון שעל הנייר נראה מאוד יפה אבל כאשר עשינו את ההצעה הראשונה, כאשר בנינו עם הסוכנות ועם פרופסור אהרן פלמון שהוא דיקן הפקולטה לרפואת שיניים בהדסה עין כרם, כאשר בנינו את ההצעה לקורס הכנה למבחן, היו אז בסביבות מאה רופאי שיניים שהיו רשומים בסוכנות בפריז וכאשר עשינו את ההכנה למבחן ועשינו את ההצעה, רק בודדים נרשמו לקורס הכנה למבחן כי זה פשוט לא בפרופורציה להשקעה שצריך להשקיע עת עוזבים את הארץ הקודמת ורוצים לעלות ארצה.

בוקר טוב. אני רוצה לשאול שאלה את משרד הבריאות. מבחני רישוי ברפואה, לא ברפואת שיניים, סטודנטים שלומדים בארץ, גם הם קיימים?

לא.

תופתעו לשמוע את הדברים שיש לי לומר. לא קיימים.

זה לא מדויק. יש הבדל בין רפואת שיניים לרפואה. ברפואת שיניים זה מבחן ארצי. ברפואה מי שלומד בארץ, עובר בחינות במסגרת בית ספר לרפואה בו הוא לומד, ומי שלא לומד בארץ ואיננו מאותן מדינות פטור עליהן דובר, עושה או בחינת רישוי או - - -

אני מדבר על מי שלומד בארץ.

מי שלומד בארץ, יש בחינות שהוא עובר מטעם בתי הספר לרפואה. אנחנו מכירים בבחינות של בתי הספר לרפואה.

אני חורג לשנייה אחת מהדיון כי אני מבין את הכאב של הסטודנטים לרפואת שיניים שלומדים בדיוק כמו כל רפואה כללית אחרת. אני בדקתי ואני יודע שהתולדה של מבחני הרישוי שעוברים ברפואת שיניים הגיעה דווקא מהכיוון ההפוך. כאשר החליטו להחיל את מבחני הרישוי על העולים, אמרו ניישר קו, גם הסטודנטים שלומדים בארץ כדי שלא תהיה איפה ואיפה.

אני רוצה לבקש דבר הפוך. לא תהיה להם בעיה, אני מניח, אם היום נשווה דווקא להם את התנאים שאנחנו מבקשים מהעולים. אתה יורד לסוף דעתי?

כן.

יכול מאוד להיות שזה דיון אחר לגמרי ואני מתכוון לעזור לכם להוביל את הדבר הזה. אני מתחייב כאן. אני גם אמרתי את זה לשר. אני לא חושב שהדבר הזה צריך לבוא אחד על חשבון השני.

משפט אחד גם לחברת הכנסת נורית קורן וגם לדוקטור מחוץ לארץ. תראו, כמעט אין אחד מסביב לשולחן הזה שהיום נמצא על הכביש 10, 15, 20 שנים וילך לעבור מבחן טסט ויעבור אותו. על זה אין ויכוח. אני אומר לכם את זה מניסיון.

אתה לא עשרים שנים על הכביש.

אני 18 שנים על הכביש. שמתי ספר על הכיסא והגבהתי את המושב. בואו נהיה רגע רציניים. אני חושב שיכול להיות כאן פתרון שגם יגרום לסטודנטים לרפואת שיניים להאמין שוב במערכת, גם לא יצא וישתמע מהפה שלהם כאילו הם מתנגדים לעלייה, תהיה כאן איזושהי נקודת פשרה. הדבר הזה הוא להשוות. אם פעם השוו את התנאים שלהם לעלייה כדי שהעולים לא ירגישו מקופחים, אם אנחנו הגענו להסכמה הזאת על חמש שנים ניסיון וותק, וזה נכון שרופאים בחוץ לארץ עוברים בחינות ועוברים מבחני רישוי, אבל גם כאן. הרי בסופו של יום הבוחנים שלהם – תקנו אותי אם אני טועה - הם אלה שגם מעבירים אותם את מבחן הרישוי. אותם בוחנים שמלווים אותם שש שנים ומעבירים אותם את אותם מבחנים.

אני רוצה להגיד לך דבר אחר. אני מתכוון לדרוש את זה וללוות את זה ואני אומר את זה גם ליושב ראש הוועדה - אני בטוח שהוא יסכים אתי – שאתם צריכים לעשות היום תהליך הפוך ואז הם יקבלו את התהליך שניתן לקליטת העלייה באהבה, הם ירצו מבחינתם כי בסוף ברפואת שיניים – העיר את תשומת לבי גם השר – בסוף כל אחד בוחר למי הוא הולך בגלל ריבוי הקליניקות, אבל לא צריך שתהליך שהתחיל בצורה הפוכה, להשאיר אותם תקועים מאחור.

אני רוצה לקבל תשובה על כך.

התשובה היא כלהלן. אנחנו מדברים על מי כך שמי שמסיים לימודיו בין בארץ ובין בחוץ לארץ, יכול לבוא ארצה ויעבור את הבחינה ויקבל אישור. הוא לא צריך לחכות חמש שנים. אנחנו מדברים על אדם שלמד בחוץ לארץ, נבחן בחוץ לארץ, סיים בחוץ לארץ ועבד חמש שנים בחוץ לארץ.

לפחות חמש שנים.

לפחות חמש שנים. צודק חבר הכנסת אלאלוף. הוא עבד חמש שנים. זאת אומרת, גם היום מי שיבוא לפני חמש שנים, מצבו זהה לחלוטין עם האנשים שסיימו לימודים בארץ. מי שרכש ניסיון בחוץ לארץ של חמש שנים לפחות, יקבל את אותו פטור. שוב, זה המצב. לכן אין אפליה לעומת בוגרי הארץ.

בחלק מהמדינות הוא נבחן בסטנדרטים שונים.

קצת צניעות לא תזיק גם לנו. אני בוגר הדסה בארץ כמוכם ואני אומר לכם שגם בחוץ לארץ לומדים מצוין.

בכל מקום בחוץ לארץ?

קצת צניעות לנו. רבותיי, צריכה להיות גם לנו צניעות.

עם כל הכבוד, אני אמנם לא בכיר כמוך, אבל אל תשווה סטודנטים לרפואה כאן, גם רפואת שינים וגם רפואה כללית, לאנשים שהולכים ללמוד בחוץ לארץ כי לא התקבלו כאן. הם לא התקבלו כאן מסיבה מסוימת.

אני רוצה לבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול. בידיים שלנו פעם אחרי פעם אנחנו מקשים על האזרחים, מקשים על התושבים, נותנים לאנשים להרגיש, סליחה על הביטוי, רע ואני לא רוצה להשתמש בביטויים יותר קשים. למה? בגלל אטימות שלנו. יש חוק מבורך שעוזר לקליטת עלייה. נקודה. ישבתי כאן גם בדיון הקודם, הבעתי את עמדתי, אני בעד זה ואין על זה ויכוח. אבל אם דבר שנולד כתוצאה מכך שרצו להשוות כדי שעולים בעבר לא ירגישו מקופחים -- -

זאת לא הסיבה.

סליחה, אני לא מדבר אליך. אני אומר דבר הפוך. אני כן אומר למשרד הבריאות ואני כן מתכוון ללכת עם זה, דבר הפוך. אם היום הבוחנים שלהם הם אלה שגם בסוף מעבירים אותם במבחני הרישוי, אם היום כשאני הולך לרופא אף אוזן גרון שלי או לכל רופא אחר שהתחיל עכשיו ולא עובר שום מבחן רישוי כי כך זה מקובל, אלא עובר מבחן כללי וזה בסדר, אין שום סיבה בעולם לא להשוות את זה גם ברפואת שיניים. אז להם לא תהיה בעיה עם החקיקה הזאת. הם לא ירגישו מקופחים ולהם תהיה התחושה האישית להיות טובים.

חברים, לא באנו לפתור את כל בעיות העולם.

אלה לא כל בעיות העולם. אל תיתמם.

לא. אל תיתמם ואל תתקן אותי בכל מילה שאני אומר.

זה לא על כל מילה שאתה אומר.

יש הרבה אי דיוקים בדברים שאתה אומר.

תקן אותי. אני אשמח.

אני לא אתקן. אני רוצה לקדם את הנושא ואני אקדם אותו. אני לא בא לתקן כל אחד ואחד. אני רוצה שנחזור לנושא לשמו התכנסנו ולא שום דבר אחר. אל תנסו כאן לתקן את כל העיוותים. אם אתם רוצים, אני מוכן להקשיב ולי יש מעמד ויש לי את זה כדי לשרת את הציבור, כולל אתכם. אל תביאו עכשיו את הבעיות שלכם ותשימו אותן על נושא שלא לדיון היום. כרגע אנחנו דנים בנושאים מאוד חשובים – חזרה הביתה של ישראלים שיצאו ללמוד בחוץ לארץ או של עולים חדשים. תאמינו לי שביום שיקבלו רישיון לפעול, האנשים האלה לא יצאו מהרדאר של משרד הבריאות כמו כל רופאי השיניים של המדינה, אלה שלמדו כאן ואלה שלמדו בחוץ לארץ, אלה שהתמחו בצורה בלתי רגילה ואלה שצריכים תיקון ואתם יודעים כמוני שגם אלה שיצאו מהאוניברסיטאות כאן, ואני מעריך אותם ומעריץ חלק גדול מהאנשים שיצאו מהאוניברסיטאות כאן, אבל יש גבול. כרגע אנחנו דנים, ואורן, בבקשה תתרכז בנושא. אני מבין שארגנתם פגישה ביניכם ודנתם.

לא. ממש לא.

(דבריו נאמרים בצרפתית ומתורגמים לעברית).

אני עבדתי 17 שנים כרופא שיניים בטולוז. כולם יודעים מה קרה בטולוז, הפיגוע בבית הספר. אני אספתי את גופות הילדים בבית הספר. בנימין נתניהו הגיע במיוחד לטולוז ואמר לנו שכל היהודים צריכים לעלות לארץ ישראל כי זאת המדינה שלנו. הגעתי לכאן עם אשתי ועם כל המשפחה, עם שני הילדים שלנו, אחרי שמכרתי את מרפאת השיניים שלי, את הדירה שלי וכל הרכוש בצרפת. נסעתי למשרד הקליטה ואמרו לי לעבור את מבחן הרישוי. ניגשתי למבחן אבל כל המסמכים היו בעברית או באנגלית. מפני שעשיתי את המבחן כדי לחוש אותו, אין לי את הזכות לחיות בכבוד ולעבוד במקצוע שלי בישראל.

הייתה לי בטולוז אחת ממרפאות השיניים הפרטיות הגדולות בעיר ויש לי הרבה ידע. אני מבקש את הרטרואקטיביות מפני שרק ניסיתי לחוש את המבחן ולא התכוננתי אליו ולכן לא צריך להעניש אותי על כך.

בעוד כמה דקות תקבל תשובה ממשרד הבריאות.

אני יושבת ראש משותפת של ועדת עולים חדשים מטעם לשכת עורכי הדין. אני רוצה להתייחס לנקודה של הרטרואקטיביות של החוק. אני חושבת שהחוק בא להכיר בזה שרופא שיניים שעסק במשך חמש שנים או יותר, יש לו את הרמה ההולמת כדי לעסוק ברפואת שיניים בארץ. אם זאת המטרה של החוק, אם החוק בא לתקן את הנקודה הזאת, אני לא רואה סיבה למה החוק לא יהיה רטרואקטיבי ולמה נעניש את האנשים שנכשלו בעבר במבחן. אם אנחנו מכירים בזה שמישהו שעסק חמש שנים ברפואת שיניים ויש לו את היכולת לעסוק ברפואת שיניים בארץ, גם מי שנכשל בעבר במבחן, זאת לא הוכחה לכך שאין לו את היכולת לעסוק ברפואת שיניים בארץ.

אנחנו חשבנו על כך ותתקבל תשובה מפרופסור אפק.

אני לא יכול לכל החברים להתייחס.

לא קיבלנו תשובה לשאלה מה לגבי מדינות אחרות. אנחנו לא מערערים על הרמה בצרפת, אבל מה קורה לגבי מדינות אחרות? מה עם אפריקה?

עוד הערה אחרונה שלך אדוני.

(תרגום מצרפתית לעברית). תסלחו לי אבל אני אדבר עברית.

ממש חצוף.

ההומור שלך.

זה לא הומור. זה היה ממש חצוף.

אתה מבייש אותי כישראלי.

לא. אני חושב שמי שעובד בישראל - - -

אנחנו מבקשים להפסיק את השיחה.

אדוני, נתת לי רשות דיבור.

לא. אני לא נותן לך.

אני מתנצל. סליחה.

אל תנצל את רשות הדיבור להערות כאלה.

אני אדבר עכשיו לעניין.

אתה צריך לכבד את המשכן וגם את עצמך. אתה לא יכול לעשות את זה.

זה פשוט לא יאומן.

אתה פשוט לא יכול לעשות את זה.

אני מבקש לדבר. אני מבקש לומר שורה אחת.

לא רוצים לשמוע אותך.

אל תחייב אותי לנקוט בצעדים.

ברשותך, אני מבקש סליחה ולומר שורה אחת.

לא עכשיו.

סליחה ושורה אחת.

לא. קיבלתי את הסליחה שלך.

משהו לעניין.

קיבלתי. זה מספיק. פרופסור אפק.

לפני שהוא משיב. אני מבינה שיש בהליך של הבחינות, שאפשר שלוש פעמים להיבחן. אם זה כך, תציין בדיוק את כל הדבר הזה.

אנחנו מיד נענה כמובן גם לשאלה של חברת הכנסת קורן. אני רק רוצה לענות לאנשים בסוגיה שהם העלו, מה קורה עם אלה שבעבר נכשלו בבחינה. כאן עמדנו על פי אותם עקרונות. מי שנכשל בבחינה ומרגע שהוא נכשל עבד כחמש שנים, אתם צריכים להבין שזה לא פטור גורף כמו שקיים ברפואה לאותן שבע מדינות. הבסיס לפטור הוא העבודה במשך חמש שנים בחוץ לארץ. זה הבסיס לעובדה שאדם מגיע ארצה כעולה ומתקבל לעבודה.

לכן, אם אחרי שהוא נכשל הוא עבד חמש שנים ומראה שהוא עבד חמש שנים, למעשה זה מתחיל את הספירה מחדש מאותו רגע שהוא נכשל.

אופציה נוספת, כדי לא להכריח אנשים שעבדו בחוץ לארץ חמש שנים מאז כישלונם כי הם לא יכלו לעבוד בארץ, זה לאפשר להם לעשות רק את הבחינה המעשית ושוב, זה כדי לאזן. רבותיי, כל העשייה היא מהלך של איזונים.

שאלתם באופן כללי. הסוגיה קשורה לעולם אחר, לעולם הבקרה והפיקוח שלנו כמשרד בריאות אחרי רופאי השיניים בישראל, אחרי כלל רופאי השיניים בישראל, בוגרי האוניברסיטאות בארץ, בוגרי האוניברסיטאות בחוץ לארץ שעלו לארץ, אלה שעברו את הבחינה בארץ. עדיין המודל הזה פתוח. אגב, אחרי שלוש פעמים, אתה צריך לעשות קורס הכנה. אין הגבלה אבל אתה נדרש אחרי שלוש פעמים לעשות קורס הכנה. אגב, המסלול הזה נשאר. אחד משלושת המסלולים נשאר. אתה לא צריך לחכות חמש שנים ולעבוד בחוץ לארץ כדי לעלות ארצה אלא אתה יכול לבוא אחרי שנתיים ולעשות את הבחינה הזהה. לא פגענו בנושא הזה.

יש תקופה בין בחינה לבחינה?

לא. אין פז"מ. בסופו של דבר, אם אנחנו מגיעים למצב שאדם או שנבחן בארץ בעבר או שעבד בחוץ לארץ במשך חמש שנים, מרגע זה הסוגיה היא אחרת לגמרי. סוגיית הפיקוח והבקרה של משרד הבריאות אחרי רופאי השיניים כולם במדינת ישראל, זה נושא חשוב. אני הקשבתי לו יחד עם הגורמים המקצועיים ודוקטור זוסמן ופרופסור קפה ממועצה המדעית ידונו בסוגיה הזאת ונצטרך למצוא לזה פתרון שכן ידגיש את נושא הפיקוח והבקרה על כלל הרופאים במדינת ישראל. גם בפן הזה נדאג לפן המקצועי.

ברשותך, אני אפנה לסטודנטים כי אני גם מלמד ובעיני זה חשוב. המערך המקצועי ביחד עם המערך הפוליטי צריכים לשמור על איזונים, גם על בריאות הציבור אבל גם על הזכות ועל היותנו מדינה קולטת עלייה ומדינה מקצועית. צריך למצוא את האיזונים בדיוק במקום הזה. אני חושב שהחוק הזה והפתרונות שמצאנו לאנשים, גם בראייה הרטרואקטיבית, שומרים על האיזונים ואנחנו יחד נפעל גם לחיזוק הפן המקצועי והבקרה המקצועית שלנו על כלל רופאי השיניים בישראל.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לקריאת התקנות.

לא קיבלנו תשובה. רופא שלמד בהודו והגיע לארץ.

אותם כללים חלים על כולם. עוד לא סיימתם את הלימודים וכבר אתם שופטים מדינה עם מיליארד תושבים.

לא. אנחנו רק מבקשים לבדוק אותם.

תגידו לפרופסורים שלכם שיש עוד שיעור אחד לפחות שעליכם ללמוד אותו.

אני מייצגת כאן את חבר הפרלמנט הצרפתי מאיר חביב.

כאן לא מייצגים חבר פרלמנט. מבחינת החוק זה לא מתאפשר. את מייצגת את עצמך.

בסדר. אני מייצגת את עצמי.

למסור דרישת שלום לחבר שלך, מותר.

אמסור לו בשם כולכם. חבר הפרלמנט מאיר חביב אתו עבדתי בשנים האחרונות, הופעלו לחצים כבדים לקידום תיקון החוק ואנחנו מברכים על כך ומברכים את כל הנוכחים שהובילו לכך. הייתה כאן באמת בעיה קשה בקרב רופאי השיניים באופן ספציפי בצרפת שהתקשו עם המבחן ויש לנו כאן כמה דוגמאות עליהן שמענו במהלך השנים והם אלו שבעצם הובילו לתיקון הזה עליו אנחנו מברכים.

הדבר שרצינו גם אנחנו לדבר עליו זה כל הנושא של הרטרואקטיביות. אני רוצה להבין לפחות בנושא של הצרפתים בכמה רופאי שיניים מדובר.

לא. זה לא הזמן. זה לא הדיון. אם תרצי, תלכי למשרד הקליטה ושם תקבלי את הנתונים.

בסדר. לא לגבי המספר הזה. בכל אופן, אנחנו כן חושבים שיש להתחשב באלו שכפי שהציגו את זה עד עכשיו עברו את הבחינה והרבה פעמים גם כדי לחוש ולהבין במה מדובר. אם הם היו עולים היום אחרי עשרים שנות ניסיון ולא חמש שנים כפי שאתם מבקשים, הם היו מתקבלים באופן אוטומטי. כפי שנאמר כאן, אין סיבה להעניש אותם על כך.

השר רוצה להתייחס.

אני רוצה להתייחס בקצרה לסוגיה של אלה שנכשלו במבחן כי היא עלתה גם בשיח מקדים בינינו לבין משרד הבריאות. צריך להבין שהעמדה הראשונית של משרד הבריאות, ואני יכול להבין את העמדה הזאת, הייתה מאוד פשוטה. מי שנכשל בבחינה, אין לזה תקנה אלא אם כן לעשות עוד פעם את הבחינה ולעבור אותה כי כל הרעיון של הפטור הוא לתת ליהנות מהספק אבל ברגע שאין ספק ובן אדם נכשל, אי אפשר לתת את הפטור.

היה כאן משא ומתן ממושך מאוד ואינטנסיבי יותר מאשר ממושך בינינו – מי שהוביל את זה היה יושב ראש הוועדה ואני לקחתי בזה חלק – מול משרד הבריאות בניסיון למצוא איזשהו פתרון לאנשים שנכשלו. לכן נפתחו, כתוצאה מהמשא ומתן הזה, שתי אופציות שכרגע הן מופיעות בתקנות. האופציה האחת היא לאלה שנכשלו בעבר וחזרו ועבדו, ויש כאלה, כתוצאה מכך שנכשלו. אנחנו לא מעודדים כאן אנשים לחזור אבל מי שזה קרה לו ובגלל הכישלון הוא חזר ועברו כבר חמש שנים, זה אומר שהוא צבר בפועל עשר שנים ניסיון ולא חמש שנים ניסיון ולמעשה הבחינה כבר לא משקפת כי עבר כבר הרבה זמן, בן אדם כזה יכול עכשיו לחזור בחזרה לארץ והוא יקבל את הפטור. זאת אופציה אחת.

האופציה השנייה היא לאלה שכאן. אנחנו לא רוצים לעודד אף אחד לחזור וגם להם יש הקלה כי רוב הטענות על הכישלון היו דווקא על המבחן העיוני ובצדק, בגלל בעיות השפה וכולי. כאן הסכים משרד הבריאות – ואני מברך אותו על כך – לוותר גם במקרים כאלה על המבחן העיוני ולהסתפק במבחן המעשי בלבד.

מעבר לזה, לדעת אין שום סיכוי להתקדם במה שאתם קוראים רטרואקטיביות כי אני יכול להבין את משרד הבריאות שאומר שמי שנכשל ולא יצליח להוכיח יכולת מעשית בפועל – נשים בצד את הפן התיאורטי – באמת משרד הבריאות לא יכול לקחת אחריות על העבודה שלו.

אני חושב שכרגע הושג בזכות הפעילות המאוד מאוד נחרצת של יושב ראש הוועדה מקסימום שאפשר להשיג בהיבט הזה. אני יודע שזה לא פותר את הבעיות של כולם, זה ברור אבל זה פותר בעיות של חלק מהאנשים. מצד שני, יש גבול עד כמה משרד הבריאות יכול להגמיש את המסגרות ואני חושב שהם הלכו כאן מעל ומעבר.

אני מצטער, אני חייב להפסיק את הדיון. אנחנו נקרא את התקנות ואחר כך אם יישאר לנו זמן, נוכל להתייחס ולהעיר כמה הערות.

ראשית, אני מבקשת להבהיר שאני מקריאה נוסח שהוא מסומן כנוסח ג'.

תקנות רופאי השיניים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 6(ג) לפקודת רופאי השיניים (נוסח חדש), התשל"ט-1979 (להלן – הפקודה), לאחר התייעצות עם המועצה המדעית ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה –

"בחינה" – בחינה מעשית או בחינה עיונית כמשמעותן בתקנות הרישוי.

"המבקש" - רופא שיניים מחוץ לישראל המבקש פטור מבחינה.

"עיסוק כדין" – עיסוק ברפואת שיניים תחת רישיון או תעודה תקפים הנדרשים לפי הדין החל במדינת החוץ.

"רופא שיניים מחוץ לישראל" – רופא שיניים שעסק כדין ברפואת שיניים קלינית מחוץ לישראל.

"תקנות הרישוי" – תקנות רופאי השיניים (בחינת רישוי), התשנ"ב-1992.

תנאים למתן פטור מחובת בחינה לרופאי שיניים מחוץ לישראל

רופא שיניים מחוץ לישראל, המתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 6(א)(1), (2) ו-(4) לפקודה – זאת השכלה, אדם הגון ומחלה מסכנת - פטור מחובת בחינה ובלבד שעסק כדין וברמה מקצועית הולמת ברפואת שיניים קלינית מחוץ לישראל במשך חמש שנים לפחות במהלך שבע השנים שקדמו למועד הגשת בקשה לפטור מבחינה, לפי תקנה 3.

הוכחת עיסוק ברפואת שיניים קלינית מחוץ לישראל

המבקש יגיש בקשה לפטור מבחינה ובה יוכיח להנחת דעתו של המנהל כי התקיימו בו כל המפורטים להלן. ניתן לבקש בבקשה פטור מבחינה אחת או משתיהן:

עסק כדין ברפואת שיניים קלינית מחוץ לישראל באחד או משני אלה:

בית חולים רשום לפי הדין החל באותה מדינה.

מרפאת שיניים ובלבד שהציג את האישורים הבאים:

אם מרפאת השיניים נדרשת לפעול תחת רישיון או תעודה לפי הדין החל באותה מדינה – רישיון או תעודה תקפים של שמרפאת השיניים בשנים שבהן עסק.

הצגת תלושי שכר ואישור המעסיק על עיסוקו או תשלום לרשויות המס על שם המבקש בתקופת העיסוק.

אם באותה מדינה קיים פנקס עבודה – רישום העיסוק בפנקס העבודה.

אביטל, מדובר בתנאים מצטברים, נכון?

כן. אבל הוא יכול להוכיח או בבית חולים רשום או במרפאה.

כן. אבל את מדברת על תנאים מצטברים.

(2) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש כל אישור אחר הנדרש להוכחת העיסוק, בתקופה שלה טוען המבקש, להנחת דעתו.

אי מתן פטור לנכשלים בבחינה

כאן אני מקריאה את הנוסח שנוסח ממש זמן קצר לפני תחילת ישיבת הוועדה ויכול להיות שמשרד הבריאות אחר כך יפרסם את זה בשינויי נוסח כאלה ואחרים, אבל זאת המהות.

אני מזכירה שהגדרת בחינה היא בחינה מעשית או עיונית כך שאפשר לקרוא את זה רק כדי שיהיה ברור שלא יינתן פטור מבחינה לפי תקנות אלה למי שניגש לבחינה מעשית או עיונית ונכשל בה לפני או אחרי תחילתן של תקנות אלה.

לא יינתן פטור מבחינה לפי תקנות אלה למי שניגש לבחינה ונכשל בה לפני או אחרי תחילתן של תקנות אלה, ואולם:

מי שלאחר שנכשל בבחינה, עסק כדין חמש שנים לפחות ברפואת שיניים כאמור בתקנות 2 ו-3 – פטור מבחינה מעשית ועיונית.

המשמעות של הסעיף היא שמישהו צבר עשר שנים בפועל.

לגשת לבחינה הראשונית, הוא לא חייב.

גם זה נכון.

זה מינימום חמש שנים מתוך שבע שנים, ואם הוא לא ניגש, הוא ניגש פעם ראשונה.

אביטל, אולי עשה כדין חמש שנים אחרי הבחינה, אבל בעצם את צריכה לומר כמה זה קרוב למועד בו הוא מבקש את הפטור.

הכוונה שאם הוא ניגש לפני עשרים שנים לבחינה?

הוא לא יכול לבקש פטור, אם הוא לא עבד חמש שנים מתוך שבע שנים.

רופא שעסק כדין חמש שנים לפחות כאמור בתקנת 2 ו-3, אך בשל הוראות הרישא, הוא אינו זכאי לפטור בשל כך שנכשל בבחינה מעשית או עיונית, יהיה זכאי לפטור מבחינה עיונית, אם עמד בהצלחה בבחינה המעשית.

אתם רואים שלא סתם כל אחד יבוא וייכנס.

זה כל רופא בבוליביה שלמד 15 שנים או בהודו או במדינות שאף אחד מאתנו לא יודע מה הרמה שם. אנחנו יודעים שזאת לא הרמה שקיימת בצרפת ולא הרמה שקיימת בארצות הברית ולא הרמה שאנחנו רוצים כאן בישראל. אני דואגת לבריאות השיניים בישראל.

גם אני.

אני מפחדת שבן אדם שקיבל תעודה שאני לא יודעת מה טיבה, יכניס מקדח לפה של ילד. זה הפחד שלי וזה צריך להיות גם הפחד שלך ואני לא מבינה איך יש עצימת עיניים בתחום כזה ואין הגבלה למדינות לגביהן החוק הזה תקף.

ברשות כבודו, שתי שורות קצרות. צריך לזכור שהחוק הזה, התיקון לחוק והתקנות מכוחו לא מתייחסים דווקא לעולים חדשים אלא הם חלים באותה מידה גם על אזרחים ישראלים שהחליטו לעקוף את מסלול הלימוד והרישוי הרגיל בישראל ולעשות קפנדריה, ללכת לחוץ לארץ ולחזור בחזרה. זה חל עליהם באותה מידה. כך שעם כל הרצון לעודד עלייה, צריך לזכור שאנחנו מכניסים פנימה עוד כמות בלתי ידועה של אנשים.

כל מי שמותר לו להגיע לארץ הזאת.

כן, אבל זה לא קשור רק לעידוד עלייה כי החוק חל גם על ישראלים.

אני לא אמרתי את זה. אתה אומר את זה. כל אחד שרוצה.

הסטטיסטיקות שלדעתי משרד הבריאות היה צריך להציג אותן, ואני יודע אותן רק ממה ששמעתי ממשרד הבריאות, מהניסיון שלו מבחינת מי שניגשו לבחינה הזאת ברפואת שיניים בשנים האחרונות, הרוב המכריע הגיע ממדינות עולם שלישי – ערב ועוד מקומות ופה ושם כמה מדינות קומוניסטיות לשעבר – וחלק קטן ביותר הגיע ממדינות שאנחנו כולנו שמחים שיבואו מהם רופאים כמו צרפת או ארצות הברית אבל לצערי לא הם הרוב המכריע של האנשים שהחוק הזה חל עליהם. צריך לזכור את זה. עם כל הרצון לעזור, בצדק, לכמה אנשים ממדינות שאנחנו רוצים לעודד מהן את העלייה, אנחנו נמצא את עצמנו מכשירים כאן בסיטונאות מסלול עוקף רישוי רגיל שאנשים בצורה מתוכננת ילכו לעשות אותו עכשיו כי החוק מאפשר להם.

להשיב לאלה שדואגים לחוק. אני מנכ"ל קעליטה, ארגון גג של עולי צרפת. אני רוצה להרגיע את החלק הזה של החדר. אחרי שיש רוח חדשה במשרד הבריאות, אני מדבר על פרופסור ארנון אפק, ועל השר והמנכ"ל, בעזרת השר ואלי אלאלוף, והם באמת דואגים לאיזון בין עידוד עלייה ורמת הבריאות. אתם יכולים להיות רגועים. אנחנו גם אזרחים ואני כאזרח ישראלי, לפני שאני עולה חדש, יש לי את אותה דאגה כמו שיש לכם.

אתם רואים שבתקנה כתוב רמה מקצועית הולמת.

אין לזה משמעות.

אני מכיר את התהליכים של משרד הבריאות.

אין לזה שום משמעות. אין כל יכולת פיקוח.

אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו דואגים לאינטרס של מדינת ישראל. אני שומע הרבה על קיפוח כאן וקיפוח שם, אבל זה לא מעניין. אנחנו דואגים לאינטרס של מדינת ישראל וזה חוק שהוא מעודד אותו.

לגבי התוכן. אני רוצה להציע תיקון לגבי חמש שנים מתוך שבע שנים של ניסיון. אני יכול לדמיין מצבים של אישה בהיריון שאולי שבע שנים זה לא מספיק והייתי מאריך לשמונה או לתשע שנים כי נסיבות החיים יכולות לגרום לכך. אני חושב שהתקופה מעט קצרה ומבקש להאריך אותה.

דווקא ניסינו לקצר.

הוא צריך להוכיח חמש שנים של ניסיון בשבע השנים האחרונות. אני חושב שצריך ללכת על שמונה או תשע שנים.

שאלה. האם אפשר בעצם לחשוב להכניס את הפטור רק לשבע המדינות שפטורות גם מהמבחן של הרפואה הכללית?

היום כבר לא. הנושא הזה נדון בזמנו עת נדון החוק כי התקנות חייבות להתאים לחוק. עלתה שם האופציה הזאת ונדמה לי שאני אפילו זה שהעלה אותה. הצעתי שעל שבע המדינות ניתן פטור מידי בלי צורך בחמש שנים ועל המדינות האחרות נעשה תנאים יותר מקשיחים. בסוף האופציה הזאת נדחתה והמחוקק החליט. זאת גם הייתה העמדה של שר הבריאות שהוא מעדיף שיהיו חמש שנים. גם רופאים שבאים מצרפת פטורים במידי ולא צריך חמש שנות ניסיון. לעומת זאת רופא שיניים שיבוא, כן צריך חמש שנות ניסיון. העדיף משרד הבריאות רף אחיד שיכלול ולא ללכת לאופציה המדורגת. לכן התקנות לא יכולות אפילו לקבוע אחרת כי בנושא הזה הוכרע עוד בשלב של החקיקה, שהגישה תהיה אחידה.

לכן, אם ירצו לשנות את הדבר הזה, יצטרכו לחזור לחוק הראשי. אם יהיה ניסיון שלילי כתוצאה מהפעלת החוק, אני מניח שזה מה שמשרד הבריאות ייזום אבל האופציה הזאת עלתה בתהליך החקיקה, נדונה כאן בהרחבה, אנכי הקטן הצעתי אותה לכאן ולכאן, היו כאן אנשים שהיו מרוויחים מזה והיו כאלה שלהפך, היו מרחיבים את תקופת הניסיון או שהיו שמים הסתכלות בנוסף לתהליך הזה של הניסיון. היו כל מיני אופציות שנדונו על השולחן באופן גלוי ולא בחדרי חדרים אבל בסוף הכריע משרד הבריאות שהוא מעדיף גישה אחידה והכנסת אימצה את זה.

אנחנו נחזור לנושא גם של הרופאים, הרוקחים וכל המקצועות ונתקן. נלך לכיוון בו נתווה את החוק של רופאי השיניים.

אנחנו נצביע. מי בעד אישור תקנות רופאי השיניים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשע"ו-2016? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד.

למה אתם צוחקים? אנחנו חברי כנסת שאכפת לנו.

את לא תלכי לרופא שיניים כזה.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.