הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 14:08

1. שחיקה תקציבית חמורה בקופות החולים, הצעתה של חברת הכנסת מיכל בירן

2. שחיקה תקציבית חמורה בקופות החולים, הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר

3. שחיקה תקציבית חמורה בקופות החולים והתעלמות מפסיקות בג"צ בנושא ודוחות בנק ישראל ומבקר המדינה, הצעתו של חבר הכנסת יגאל גואטה

4. שחיקה תקציבית חמורה בקופות החולים, הצעתו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי

5. שחיקה תקציבית חמורה והתעלמות ממרכיב ההזדקנות בתקצוב קופות החולים, הצעתה של חברת הכנסת נורית קורן

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

יגאל גואטה

נורית קורן

סופה לנדבר

מיקי רוזנטל

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

רן רידניק - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אלכסנדר לוין - סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית

פרופ' אליעזר רחמילביץ' - תחום מדיניות רפואית, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

מידד גיסין - יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל

ענת ליטוין - רופאים לזכויות אדם

פרופ' יואל דונחין - רופאים לזכויות אדם

אלי כהן - סמנכ"ל וראש חטיבת כספים, כללית שירותי בריאות

רן סער - מנכ"ל מכבי שירותי בריאות

ציון אוליאל - משנה למנכ"ל מכבי שירותי בריאות

דודי ניניו - מנהל אגף כספים, מכבי שירותי בריאות

תמר ארדיסטני - מנהלת מחלקת תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

רועי בן משה - מנהל אגף תקצוב ומידע, קופת חולים מאוחדת

אייל אילן - מנהל יחידת בקרה מחוזית, קופת חולים לאומית

שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזור

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

1. שחיקה תקציבית חמורה בקופות החולים, הצעתה של חברת הכנסת מיכל בירן

2. שחיקה תקציבית חמורה בקופות החולים, הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר

3. שחיקה תקציבית חמורה בקופות החולים והתעלמות מפסיקות בג"צ בנושא ודוחות בנק ישראל ומבקר המדינה, הצעתו של חבר הכנסת יגאל גואטה

4. שחיקה תקציבית חמורה בקופות החולים, הצעתו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי

5. שחיקה תקציבית חמורה והתעלמות ממרכיב ההזדקנות בתקצוב קופות החולים, הצעתה של חברת הכנסת נורית קורן

צהרים טובים. היום ה-28 במרץ 2016, י"ח באדר ב' התשע"ו, השעה 14:08 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הדיון הדחוף מתקיים ביוזמת חברי הכנסת מיכל בירן, סופה לנדבר, יגאל גואטה, אוסאמה סעדי ונורית קורן.

אני חייב להגיד שרק תקנון הכנסת חייב אותי לכנס את הישיבה ואני עושה זאת למורת רוחי. דיון כל כך חשוב לא מקיימים ללא הכנות. אני באופן אישי כבר שבועות מכין את הדיון בנושא הזה וחשבתי שנושא כזה, צריך להכין אותו מכל הזוויות כדי לבוא מוכנים ולא רק לציין עובדה שידועה לכולנו כי באמת קופות החולים היום נושאות על גבן גירעונות גם מצטברים וגם בשוטף.

אני לא חושב שצריך לקיים דיון בנושא הזה לבדו ללא שום הכנה וחלק מהאנשים שיושבים כאן יודעים שעשינו הכנה בעניין הזה. דיון, כמה שהוא חשוב ובוודאי נוכחותכם מחייבת עוד יותר, כל אחד מכם מייצג ומאוד אחראי, אבל לקיים דיון מהיום למחר באמת לא מכבד אותנו.

התקנון מחייב שתוך עשרה ימים מיום הגשת הבקשה, חייבים להתכנס וזה התנאי היחיד אותו אני ממלא היום ואני עושה את זה בהרגשה לא טובה ולכן אני גם משתף אתכם בדברים מה גם שאנחנו שבוע אחרון לפני הפגרה. אני שוב אומר, לא הייתה ברירה אלא לקיים את הדיון. אני לא מקיים חמש ישיבות רצופות באותו יום ואתם יכולים לנחש מה מידת הריכוז שלי.

זאת מחווה אבל היא כבדה.

נכון. החוק מחייב אותי, מה גם שבאמצעות מנהלת הוועדה אתמול התייעצתי עם חברת הכנסת מיכל בירן באמצעות מנהלת הוועדה וביקשתי לדחות את הדיון. לא קיבלנו אישור ואני שוב חוזר ואומר שהתקנון בעיני קובע ואנחנו מקיימים את הדיון.

היא דחתה את זה.

לא. היא לא הסכימה.

היא לא באה.

אני גם לא הרשיתי לנציג מכבי שבא מוכן עם מצגת להציג אותה, כי הדיון הזה לא יכול להיות דיון ממצה. אנחנו מדברים עם האוצר ואנחנו מתכוננים. זה נושא כבד שלא יכול להימשך וזאת לא יכולה להיות מדיניות של משרד אחד אלא המערכת כולה צריכה לעשות חשבון. זה דיון שחייב להיות ממצב ולא יכול להתקיים בשעה. הדיון הזה יתקיים אחרי ההכנות הנדרשות. זה דיון שידרוש מאתנו מספר שעות כדי להגיע להמלצות שיחזיקו מים כי מה יכול להיות בדיון של שעה חוץ מזה שנאמר להם שזאת בושה שהם בגירעון ולשאול מי אחראי?

זה לא הוגן. אני ממש מתנצל על כך אבל היות ואתם כאן, כל מי שימצא לנכון, ודאי חברי הכנסת שלא היו מודעים – אני מודה שבשבוע האחרון לא הייתי כאן אלא בתפקיד מחוץ לכנסת – לכך. אני רוצה שיהיה ברור שזה לא דיון שהוכן אלא זה דיון ספונטני.

הגיעה חברת הכנסת מיכל בירן.

יהיה עוד דיון ממצה בנושא?

ודאי. זה לא יכול להיות דיון ממצב.

אחרי הפגרה?

אחרי הפגרה ואחרי ההכנות הנדרשות. דיון כזה בסדר גודל, בחשיבות שלו, בעובדה שלו, לא יכול להיות כך. זה דיון שחשוב היה לקיים אותו. אתם חושבים שנסגור את זה ב-45 דקות? זה לא יהיה הוגן.

אני רוצה להגיד את זה בנוכחותך, חברת הכנסת מיכל בירן. זה לא היה הזמן ולא הצורה הנכונה לדון בנושא כל כך חשוב. ניסינו לשכנע אותך, אבל קיבלת את ההחלטה כן להתכנס. אני מכבד את התקנון אבל אני שוב חוזר ואומר שיהיה דיון ממצה ביוזמת הוועדה, מתואם עם המשרדים הרלוונטיים ואתם מנחשים שלפחות שניים יהיו כאן, מתואם עם קופות החולים שהן הסובלות המרכזיות ומתואם גם עם כל שאר הגופים האזרחיים שסובלים, אבל לא כך, מהיום להיום, כי זה תרגיל פרלמנטרי מותר אבל לא תרגיל ענייני הגון. זאת דעתי.

אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת יוזמי הדיון לפתוח ואחר כך מי שרוצה יקבל את רשות הדיבור.

אני מעריכה מאוד את מה שאמרת ונראה לי שלכולם ברור שצריך להיות כאן דיון מעמיק ורציני עם המשרדים כולם. התלבטנו בהצעה לבטל את הדיון היום וכן היה חשוב להיפגש כי הזמן המתקתק הוא גורם נזק בכל יום שעובר והיה לנו חשוב שזה לא יידחה. הפגרה לא קצרה והיה לנו חשוב שלא נתחיל לדון בנושא רק בעוד כמה חודשים.

השחיקה של קופות החולים ותקציבי קופות החולים היא מכוונת. האמת היא שהיא מתרחשת כבר עשורים וזאת לא אחריות של אדם ספציפי או מישהו שרק צריך למצוא מול מי להפנות את האצבע המאשימה. אבל יש מציאות והמציאות כרגע בסופו של דבר היא כזאת שכמוש אמרו לפני, אין ארוחות חינם. בסוף כאשר שוחקים תקציב של קופות החולים, מי שמשלם את המחיר, אלה החולים. לי לפחות היה חשוב שכן נתכנס כאן גם לדיון שהוא יותר זריז ובחופזה, כן לפתוח את הדיון, כן לשים את הדברים על השולחן ואני מברכת מאוד על יוזמתך לעשות דיון נקודתי.

אני נאלצתי לקיים את הדיון. באתי כדי לכבד את תקנון כי אני מכבד את הכנסת.

אני דיברתי על הדיון שאתה מתכוון לעשות. על זה אני מברכת אותך, על מה שנשמע כמו דיון מאוד רציני ומקיף.

אני כן מצטרפת לדעה שלך שדיון כל כך רציני לא עושים באופן חפוז מה גם שהשעה לא נוחה. אנחנו לקראת הפגרה ואני חושבת שכדי לכבד את החולים ואת מנהלי הקופות אנחנו צריכים לעשות את הדיון בימים הראשונים אחרי הפגרה, לקיים את הדיון בצורה עמוקה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ועם דברים שאתה כיושב ראש הוועדה תלמד. אני מצטרפת לדברים שלך. קודם כל, תודה שאתה מקיים את הדיון אבל אני חושבת שכך לא עושים לגבי דברים כל כך רציניים כי בסופו של דבר מי שנפגע ומי שעומד מולנו, אלה החולים.

אני מצטערת, אני צריכה לצאת לישיבה אחרת אבל באתי כי היה חשוב לי לומר לקופות החולים שהעניין חשוב לנו ואנחנו נדון בו מיד אחרי הפגרה.

ברשות היושב ראש, אני רואה שכולם תמימי דעים שהדיון הוא דיון עם חשיבות רבה. יחד עם זאת, השחיקה של קופות החולים לא יכולה להימשך וזה ברור לכולם. אני לפחות לא ידעתי שמתפתח משהו מצד היושב ראש בנושא הזה. יכול להיות שזה חלק מהטירונות שלי אבל אני מעדיף שזאת תהיה הטירונות וכך אני אלמד וזה בסדר גמור.

אולי נסיים את כל ה-45 דקות בכך שאנחנו משבחים את היושב ראש.

לא. אני מוותר.

בסך הכול אני לא חושב שיש כאן איזושהי מחלוקת ואף אחד לא חושב אחרת. הנושא הזה הוא נושא חשוב, ראשון במעלה, והדיון הזה זה רק יוסיף קצת נגיעות לידע שלנו לקראת הדיונים היותר ארוכים וממצים שהיושב ראש יעשה בהמשך. תודה.

צב"י, צרכני בריאות ישראל. אני מסכים לכל מילה שאמר היושב ראש. לא יכול להיות שנושא כמו גירעונות קופות החולים שיש לו השלכות חמורות על מיליוני החולים, לא יכול להיות שהוא יידון במשך שעה אחת.

מה יש לך להגיד על העניין עצמו?

מה יש להגיד על העניין עצמו?יש לי עניין להגיד שהמשרד הכי חשוב שצריך להיות כאן, זה האוצר.

רפרנט הבריאות של משרד האוצר נמצא כאן. הוא כיבד אותנו. אף אחד לא זלזל בישיבה הזאת. אני אומר כדי שיהיה ברור שדבר כזה גדול, אנחנו מקיימים דיונים ומי שרוצה שיגיד כמה פעמים נפגשנו, אבל כרגע זה לא הזמן.

אני יודע ואני מסכים עם כל מה שאמרת. אבל יש עוד בעיה והיא הדחיפות. אני היחידי שמייצג כאן את החולים בזמן שהיו צריכים להיות כאן לפחות עשרים.

אני חושב שקצת שכחת אותנו. אנחנו גם מייצגים את החולים. אנחנו כאן בסופו של יום בשביל החולים. אמנם אנחנו מדברים על קופות החולים שנשחקות, אבל בסופו של יום מה שמעניין אותנו, אלה הם החולים.

אין לי ויכוח אתך. אני בכלל אומר שאנחנו מייצגים את כל הציבור כי מי שלא חולה, יהיה חולה. אני טוען שלדיון כמו שהיושב ראש אמר, יהיו כאן עשרים או שלושים נציגי ארגונים ולא רק אני.

אין מגבלה. יש לנו אולם יותר גדול.

חשוב שיהיה אולם יותר גדול ואולי אפילו דיון מצולם לציבור.

בוודאי. גם רעיון טוב.

יושב ראש אה"בה, ארגון הנכים בישראל המיוחד וחבר בפורום הנכים שנקבע על ידי ראש הממשלה. אני רוצה רק לומר שלפני כשנתיים, קצת יותר, היה דיון ממצה באולם נגבב והשתתפה גם קרנית פלוג ועוד אנשים. אנחנו היינו גם בדיון הזה. יושב ראש הוועדה יכול לקרוא את הוועדה. לפי הרגשתי נזרקו מילים באוויר, מילים כמו חול ואין מה לאכול. אני יודע את זה מקרוב, מקופות החולים, מישיבות שקיימנו יחד אתן. אנחנו רואים שהן במצב קטסטרופלי. זה היה לפני שנתיים ועדיין זה כך.

אני בא לכאן בשמו של דוקטור אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

שהוא בעצמו ביקש לדחות את הדיון.

מאחר שהוא לא יכול לבוא,ביקש ממני. אני מוכרח להגיד – ויש לי הרבה כבוד מאז למדתי להכיר אותך יותר מקרוב ואני אומר לך את זה פנים אל פנים בנוכחות קהל – שאני מאוד מעריך את מה שאתה עושה. אני יודע שאתה עושה את כל המאמצים האפשריים ואני מאוד מכבד את זה. אני מבין את מה שאמרת אבל רבותיי, תראו, אני מוכרח להגיד לכם שאני יושב כאן, וגם חשבתי על זה, ואני ממש מתפלא. אני הייתי כאן בחמישה-שישה דיונים, אחד לגבי תרופות מצילות חיים, אחד לגבי טיפות חלב, אחד לגבי משפחות שלא יכולות לעזור לילדים שלהן, אחד לגבי זיהומים בבתי חולים, ועכשיו על הכול הסיפור עם קופות חולים.

והכול קשור אחד בשני.

בוודאי. זה מה שאני רוצה להגיד.הבעיה היא, רבותיי חברי הכנסת, שהבריאות במדינת ישראל לא מקבלת את תשומת הלב שהיא צריכה לקבל. זאת האמת. אהוד יערי רב עם דנה וייס, באמת, נורא, עמוד שלם בידיעות אחרונות. אני חלילה לא מזלזל, אנשים נהדרים, אבל למה אין כל יום מודעה בעיתון שלקופות חולים חסרים מיליארדי שקלים? למה? כי זה לא מעניין. אתה מבין? הערך של ישיבה זאת היא בעצם קיומה.

אתה לא אמרת ליושב ראש שהוא יאכנע.

אני רק מחלק לו מחמאות ובצדק. אני יודע שאתה עובד, אני יודע שאתם עושים, אבל זה לא יתכן הסיפורים האלה.קופות החולים צריכות להראות את זה? הלא זה כל כך בולט. זה דבר שקורה שנים ולא עושים כלום. סליחה, לא עושים מספיק. המסר שלי בשם כל ציבור הרופאים וגם ציבור החולים הוא שהגיע הזמן לעשות משהו, בשם אלוהים. תביאו את זה לתודעת הציבור, תעשו רעש.

לתודעת האוצר.

לתודעת הציבור ובאמצעותו לתודעת האוצר. אני מבין את אנשי האוצר, בסדר, יש להם את המדיניות שלהם אבל זה דבר שצריך פעם אחת ולתמיד לפתור.

אבל אנחנו לא מבינים את שר האוצר.

דיברתי עם שר האוצר באופן אישי ואני יודע שהוא רוצה לעזור למעמד הביניים. אם זה מה שאתה רוצה, תן יותר לבריאות.

את זה בודקים כאן רק בשורות התקציביות.

ליצמן הוא איש מעשי, הוא רוצה לדחוף דברים, צריך לתת לו את הכלים לעשות את זה.

מי צריך לתת לו? שר האוצר.

זה לא רק שר האוצר אלא זאת כל הממשלה ביחד.

אני רוצה לסיים במשפט אחד ותסלחו לי שאני אומר אותו. אחת הסיבות שזה לא זוכה לתשומת הלב היא כי מי קובע כאן במדינה הזאת? יש בעלי מאה ויש בעלי דעה. גם אלה וגם אלה יקבלו את השירות הרפואי האופטימלי, אחד בדרך זו ואחד בדרך זו. זה לא נוגע להם בפופיק, סליחה על הביטוי. אם זה היה נוגע לפופיק של מישהו, תאמין לי שהיו כבר עושים.

אני מאוד מבקש, עם כל הכבוד לך במה שאתה עושה, ולא צריך מאה אנשים בשביל זה, אלא צריך פעם אחת ולתמיד להסביר ובכל פורום צריך להסביר. אני רוצה לראות שהמשבר של קופות החולים יופיע בעמוד הראשון בעיתון ולא באיזה מאמר קטן ב"גלובס" לעומת כל מיני נושאים אחרים.

בזה תלוי גורלנו. מדובר על בריאות ומי שהכי סובל מכל המצב הזה, זה מעמד הביניים, אלה שלא יכולים לשלם, אלה שמחכים. הבוקר ראיתי מישהו מחכה ל-סי.טי כשיש לו סרטן בשד.

השכבות החלשות לא סובלות? רק שכבות הביניים סובלות?

איפה נשמע כדבר הזה?

שכחת את השכבות החלשות אולי?

לא שכחתי.

כי אמרת שכבות הביניים.

בוודאי שגם החברות החלשות. קל וחומר.

הם לא סובלים כי הם ממילא גמורים.

לא. אני לא אומר את זה. תדעו לכם שיש לנו רופאים מעולים במדינה הזאת. יש שירות רפואי מעולה. יש רופאים טובים והם רוצים לעזור, אז על מה מתווכחים? על שר"פ. איזה שטויות אלה. אני אומר לך ידידי היושב ראש, אני מאוד מבקש אותך, תעבירו את המסר. בשם אלוהים,כאן צריך להיות שינוי רדיקלי בכל המדיניות במערכת הבריאות כי אחרת כל הדיונים, כל הדיבורים, חבל על הזמן של כולנו.

וכל הפלסטרים שנותנים.

נמצא כאן גם דוקטור לוין שהוא סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

כבוד היושב ראש, אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים וחברה בפורום ארגוני הנכים למשא ומתן עם ממשלת ישראל.

אני מלאת תקווה ואני אומר לך גם למה. באיזשהו מקום נושאים שאתה לוקח לטיפולך, אתה עושה אותם בצורה יסודית. מה שאבנר הזכיר, וזה נכון, אני הייתי נוכחת באותה ישיבה, כל הפרוטוקול ההוא, כל מה שנכתב הפך לאות מתה. אורך החיים שלה היה בדיוק הזמן שבו גמרו להדפיס את הפרוטוקול. שנייה לאחר מכן, זה כבר היה נייר מת. אולי באמת הגיע הזמן לעשות איזושהי עצירה וחישוב מסלול מחדש. ה-ווייז מסמן לנו שצריך לעשות חישוב מסלול מחדש.

אנחנו בהחלט נמצאים במקומות הנמוכים ביותר בכל הטבלאות ב-OECD. יש לנו רופאים מצוינים, יש לנו צוותים נהדרים, אבל זה לא מספיק. צריך להתחיל לחשוב מחדש איך מחלקים את עוגת התקציב במדינה הזאת.

אני סומכת, באמת סומכת, על הממשלה הזאת שהדברים האלה ייעשו כפי שצריך. אני לא צריכה הבטחות. אני רוצה לראות מעשים. הבטחות – שבענו.מזה, סליחה על הביטוי, לא עושים גרעפס. די. תודה רבה.

אני מבקש לציין שכל הוועדות עליהן דיברת לא היו בתקופתו של היושב ראש אלאלוף.

זה ברור, לא?

לא יודע. אני מציין כדי שיהיה בפרוטוקול.

גם אתה חדש אבל אנחנו לא.

אנחנו מתחלפים. הם נשארים.

נכון, אבל הבעיה לא נפתרת ולכן מה זה משנה מי מתחלף? הבעיה צריכה עכשיו להיפתר.

לא כולם נשארים. מי שנשאר.

מי שנשאר, אלה הם החולים.

גם לא כל החולים נשארים.

הם נשארים חולים כי לא מטפלים בבעיה ובסוף הם נפטרים.

בואו נחזור לנושא.

אני סגן יושב ראש הסתדרות הרופאים. הרופאים בארץ רואים את תפקידם העיקרי בטיפול בחולים. אם החולים באים משכבות חלשות, משכבות הביניים או מהעשירים, עבורנו כולם אותם חולים ואנחנו מתייחסים אליהם במידה שווה. אנחנו רוצים לטפל בחולים שלנו באופן הטוב ביותר. הבעיה היא שאין מספיק משאבים גם לחולים וגם לרופאים. אנחנו היינו צריכים לקבל אחרי ההסכם הקיבוצי האחרון אלף תקנים לבתי חולים ותקנים לקהילות אבל לא קיבלנו. אלף מיטות חדשות בבתי חולים, לא קיבלנו. הרופאים חסרים במיוחד בפריפריה שם יש לנו שניים וחצי רופאים לאלף אנשים לעומת שלושה וחצי רופאים לאלף אנשים מרכז. הפריפריה סובלת ראשונה. השכבות החלשות סובלות יותר משסובלות השכבות האחרות וזה בגלל תת תקצוב של הקופות. קופות חולים כללית שהיא נותנת השירותים העיקרית בפריפריה, היא הסובלת ביותר מבחינת תת תקצוב.

אנחנו הרופאים רוצים שהקופות יקבלו את מה שמגיע להן. תת תקצוב גורם לפגיעה ברפואה הציבורית קודם כל, פוגע ברפואה הציבורית, פוגע ברופאים, פוגע בחולים ודוחף את החולים לרפואה פרטית כשאין כסף להרבה אנשים לשלם לרפואה הפרטית.

לכן צריך להעלות את התקציב של הקופות ובראש ובראשונה של הקופות שמטפלות בחולים העניים בפריפריה. זה הדבר הראשון שצריך לעשות בתקצוב.

אני מנכ"ל מכבי. חבר הכנסת אלי אלאלוף, גם אנחנו מעריכים אותך ומכירים את חברי הכנסת גם מהקדנציות הקודמות, לפחות את השניים שיושבים כאן, ויודע שהם נלחמים לטובת החולים. אני כמובן מכיר את ארגוני החולים, פחות את ארגוני הנכים. פרופסור רחמילביץ', אחרי שהוא דיבר, אמרתי לעצמי שאני יכול ללכת משום שהוא ביטא את הדברים בצורה מאוד ברורה אבל משום שכבר באתי, אני אומר כמה מילים.

אני רוצה להגיד לכם שכולם אמרו את דברם גם בכנסת, גם הבג"ץ, גם בנק ישראל, גם מבקר המדינה ואני רוצה לשאול אתכם שאלה. אנחנו מוכנים שהבריאות ביוון תתוקצב יותר טוב מהבריאות בישראל או בפורטוגל או בסלובניה. אנחנו שבעים ומרוצים שאנחנו לפני פולין, לטביה ומקסיקו? שדם אנחנו נמצאים בהוצאה הציבורית פר ראש לפי מדדים של ה-OECD. ה-OECD, בשנת 2000 היה מאוד קרוב בהוצאה שלו כאחוז מהתמ"ג למדינת ישראל. הפער הוא אדיר. אם היינו מקבלים היום את הגידול שה-OECD נתן לעצמו משנת 2000, היינו מקבלים עוד עשרים מיליארד שקלים במערכת הבריאות הישראלית. העדכון הדמוגרפי, המדינה מזדקנת, אנחנו במשך שנים לא קיבלנו חצי מהעדכון הדמוגרפי. יש איזשהו שיפור קל אבל משנת 2000 חסרים כמעט תשעה מיליארד שקלים רק בעדכון הדמוגרפי והמדינה רק מזדקנת וכל הקופות מזדקנות, ואגב, מכבי מזדקנת יותר מהר מהכללית ותהיה יותר זקנה מהכללית בשנת 2022-2023. כל הקופות מזדקנות ויש יותר חולים.

מדד יום האשפוז לפיו בתי החולים מקבלים את המחיר שלהם אל מול מדד יוקר הבריאות מייצר כאן גם כן פער מאוד גדול של כמה מיליארדי שקלים. כשאנחנו בודקים מי קובע את מדד יוקר הבריאות שהוא המדד לפיו אנחנו מקבלים את התקצוב שלנו, אנחנו מגלים שכל המדדים האלה הם מדדים שהם כמעט לא רלוונטיים להוצאה שלנו. אנחנו רואים שיש כאן הסכמי סחר במגזר הציבורי, שזה לא רלוונטי, אנחנו רואים שמדד המחירים הוא 32 אחוזים. אז יופי, מחיר הדלק ירד, המדינה הרוויחה מכך שמחיר הדלק ירד, והיא לקחה ממערכת הבריאות, בגלל שמחיר הדלק ירד, מאה מיליון שקלים משום שזה מה שמשפיע על המדד שלנו. מחר יורידו את מחיר ביטוח החובה, מצוין, אנחנו, מערכת הבריאות, כל מערכת הבריאות, נפסיד כארבעים מיליון שקלים.המדדים האלה רלוונטיים לנו?

אם אנחנו מסתכלים על השימושים, אנחנו רואים שמחיר יום אשפוז שזה הדבר שהוא ארבעים אחוזים מההוצאה, הוא בכלל לא נמצא במדד.

לכן אם אנחנו מסתכלים על הגירעון המצטבר של הקופות, אני לא אלאה אתכם אבל הגירעון המצטבר של שלוש השנים האחרונות הוא שבעה מיליארד שקלים, של כל הקופות.

עוד כמה דברים טיפה דמגוגיים. תסלחו לי, אבל אנחנו רוצים להשאיר איזשהו אימפקט כי זה הולך להיות דיון קצר. בשנת 2015 הפער בין מדד יוקר הבריאות ליום האשפוז עמד על 1.02 אחוז. זה 164 מיליון שקלים שחסרים לקופות. נמחקה מעלה אדומים.

אז איך אתה מסתדר?

אני אומר על זה מילה. נמחקה מעלה אדומים. כל שנה האוכלוסייה מזדקנת בכל מערכת הבריאות, רק השנה נעלמו בגלל זה 215 מיליון שקלים – נמחקה מודיעין. אם מחברים את שני הדברים האלה, נמחקו חצי מהילודים במדינת ישראל שנולדו בשנת 2015. זאת אומרת, זאת הבריאות שחסרה וזאת קצת דמגוגיה, תסלחו לי.

איך אני מסתדר. האוצר אומר בכל מקום שקופות החולים יעילות ואין פלא. במשך שנים יש מנגנון מאוד מסודר ומאורגן לשחיקת הקופות. אתם יודעים מה? אנשי האוצר, מערכת האוצר עושה את עבודתה. זה בסדר. תפקידם לשמור על הקופה הציבורית והם עושים את עבודתם. אבל יש כנסת, יש ממשלה, יש משרד בריאות ויש שר אוצר והציפייה שבאמת בשנת 2016 יעשו איזשהו מהלך משמעותי ויישרו כאן קו, והכי חשוב, שיתקנו את המדדים ולא נצטרך לזחול כל שלוש שנים לאוצר ולבקש נדבות. תודה.

אבל אתה מסכים שבגלל שאין כסף, החולים סובלים.

ברור.

זה לא נכון שאין כסף.

אני מייצג את החולים בדיוק כמו כולנו כאן שמייצגים את החולים. בסופו של דבר קופת חולים היא הכי קרובה לחולים, בוא נגיד כך. אנחנו הכי קרובים לחולים ואנחנו רואים את המצוקות שלהם. אנחנו לא ארגון למטרות רווח, כולנו שם כי בסוף מהי קופת חולים? מה זה רופא? מה זה מטפל? אלה אנשים שבחרו לטפל. אלה אנשים טובים שרוצים לעזור לאחרים. כך גם קופת חולים.לאוצר יש תפקיד והוא עושה את תפקידו. מישהו צריך לבוא ולשנות כאן משהו ואותו מישהו זאת הכנסת והממשלה.

זה לא נכון. זה בחישובים.

אני רופא. אם אני מסתכל על זה כרופא, האבחנה כאן ברורה, אנחנו לא צריכים את כל המספרים האלה כי יש מחלה.בדקנו את החולה, ראינו מה שיש לו, יש לנו את האבחנה. מה שמשגע אותי זה שזה דיון שאמרת שהוא מאוד חשוב אבל שמונים אחוזים מהאנשים כאן הם במקום אחר עם הפלאפונים.

לא.

אני רואה. הוא גמר לדבר ועכשיו הוא בפלאפון ואני כרופא שעוסק בהנדסת אנוש, זה מפריע לי.

זה העתיד. מולטי טסטינג.

אין מולטי טסטינג. אני אתן לך אחר כך את ההסבר. אין מולטי טסטינג. לכן הם מתרסקים בכביש. הנקודה היא שאנחנו יודעים את האבחנה ואנחנו יודעים גם פתרונות אלא שאם אני מציע את זה ואני מייצג כאן לא חולים אלא כרגע אני ברופאים לזכויות אדם, הפתרונות שלנו וההצעות שלנו - עכשיו יש את הפוליטיקה בגלל שהמקום שאנחנו מזוהים אתו, אולי זה לא טוב – ואכן יש פתרונות ביניים. קופות חולים לא נקיות לחלוטין מזה שחסר כסף או מרמת הטיפול. כל הזמן להגיד רופאים טובים ומצוינים, אני לא יודע אם זה כל כך נכון. אני חושב שיש דרכים לצמצם ולייעל וקצת לקחת מעצמנו ולא רק כל הזמן לומר שהאוצר ייתן. הוא לא ייתן לנו את הכסף אלא הוא ייתן את זה לדברים אחרים שהוא חושב.

לכן השאלה איך לעשות רפואה ב-2016 כאשר מצמצמים ימי אשפוז ומצמצמים עלויות ומצמצמים במרפאות והפריפריה יכולה לקבל היום שירות מצוין גם באמצעים טכנולוגיים, השאלה איך עושים את זה.

למה אתה חושב שלא עושים את זה? אנחנו משתדלים לעשות את זה כל הזמן. אני מזמין אותך לבוא למכבי ואני אראה לך מה אנחנו עושים. אין ספק שזה מייעל את המערכת אבל יש כמה בעיות בסיסיות שקשה בסוף לרבע את המעגל. אני מזמין אותך.

אני חשוב שצריך להתחיל מלמטה למעלה ולא מלמעלה למטה ולראות היכן אנחנו יכולים לשפר. מכבי שיפרה, מישהו אחר שיפר? בסדר אבל יש עוד מקומות שאפשר לעשות את הדברים האלה. אני רואה את הבזבוזים ואני רואה חלק מהדברים שנעשים. ההצעות שאנחנו הצענו ברופאים לזכויות אדם, אף אחד לא אמר שהן לא טובות אלא אמרו שהמציע לא טוב. תודה.

יש לנו איזו תכנית שלך איך מייעלים? נלמד אותה.

אגף תקציבים, קופת חולים מאוחדת. קודם כל, אני מברך על הדיון ומברך את היושב ראש על כוונתו לזמן דיון מקיף בנושא.

יש שחיקה בתקציבי קופות החולים. אפשר להתווכח על הסכומים אבל לפחות קופת חולים מאוחדת, מהניסיון שלה, נמצאת במהלך מאוד ארוך של ניסיון להתמודד עם השחיקה הזאת תוך כדי התייעלות כפי שנאמר כאן והתאמה של השירותים. אנחנו פועלים בתקציב חסר ועם התקציב החסר הזה עומדים בהתחייבויות שלנו כלפי הממשלה.

חשוב להקפיד שככל שהמדינה נותנת תקציב, הוא בסופו של דבר יינתן למי שעומד בהתחייבויות כלפי הממשלה, נוהג באחריות תקציבית ולשמר את האחריות במערכת. זה המפתח שלנו להצליח להמשיך ולהחזיק את המערכת.

שני דברים יש לי לומר בקצרה.תקציבי בריאות הם דבר בלתי נגמר. זה בלתי מסתיים. תמיד יש עוד ועוד צרכים. העניין הספציפי שאנחנו דנים בו היום הוא בעייתי משום שהוא הפך להיות שיטה. השיטה היא כדלקמן: קופות החולים מתנהלות כל השנה ובסוף השנה הן באות לאוצר והאוצר מחזיק אותן בגרון ופותח אתן במשא ומתן על כמה הן יקבלו. יש ויכוח על השחיקה, על ימי האשפוז, הכול הוזכר כאן, ובסופו של דבר מתפשרים על חסר ומייצרים גירעון הולך וגדל כל הזמן בקופות.הקופות התייעלו הרבה וצריך לציין את זה, ואפשר עוד והכול נכון, ונשמעו כאן הרבה מאוד טיעונים שבאים בעיקר מהמקום הרגשי אבל אני בא מהמקום של השיטה.

אני חושב שהשיטה הזאת שהאוצר מחליט כל שנה בסופה או כעבור שנתיים או שלוש, לא חשוב מתי מתקיימים הדיונים האלה, כמה יהיה הפיצוי, היא שיטה נלוזה. צריך לקבוע מה התקציב של קופות החולים ולהגיד להן שהן יעמדו בו ולא ההתמסחרות המתמדת הזאת שקופות החולים תלויות ביכולת שלהן לנהל משא ומתן מול האוצר. זה הבסיס לתיקון, לדעתי, והוא חיוני. לשנות את השיטה. להודיע לקופה שהתקציב שלך הוא איקס, תעמדו בו. לא תעמדו בו, בעיה שלכם. אבל לא לבוא בסוף השנה ולהגיד שהוצאנו הרבה כסף על זה וכך היה פה והיה שם. את זה עושים רק במקרים הנדירים ואצלנו זאת השיטה. במהות זאת השיטה. זאת שיטה שמשחיתה את המערכת, היא שיטה רעה מאוד והיא מייצרת חלק מהבעיות שהוצגו כאן והן כואבות והן מתמשכות ואנחנו באמת כל פעם בדיון החוזר הזה. הגיע הזמן לשנות את השיטה של התקצוב ולך אדוני יכול להיות חלק נכבד בדבר הזה.

אבל התקציב צריך להיות ריאלי.

לא אמרתי. אני מדבר על השיטה. הוא אף פעם לא יהיה ריאלי.

הוא יהיה ריאלי כאשר יצא גז מהאדמה.

עד שיצא הגז, הוא כבר לא יהיה שווה גרוש.

לשם שינוי אנחנו באותו צד.

תמיד יש עוד צרכים ועוד תרופות ועוד טכנולוגיות ואנחנו רוצים לתת את המרב אבל אי אפשר לתת את הכול.

לפני שמוסיפים כסף בסוף שנה, יש כאן הסכמה על כך שמה שהיה - - -

נכון. לא תוקצב נכון.

העובדה שהמדינה בסוף כן מכניסה עוד כסף כי גם היא מודה שבסופו של דבר זה לא מספיק.

אבל הכסף הזה שהיא מוסיפה במענקי האיזון, היא מכתיבה כל מיני תנאים.

זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל.

אני רוצה להתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון אבל יש יותר מדי ועדות היום ואני כבר לא יודעת לאן ללכת ואיך להתחלק.

אני חושבת שאנחנו משלמים את דמי הבריאות סכום נכבד ולא מעט. כשאתה מגיע לקופת חולים ורוצה לקבל שירותים רפואיים, שירותים רגילים ובנאליים, אתה נאלץ להמתין בתור כל כך הרבה שעות כי מקצצים. בקופה בה אני חברה קיצצו את המזכירות, יש שם בנות שירות, יש אולי מזכירה אחת מסכנה שצריכה לענות כל הזמן לטלפונים, החליטו לחנך את האנשים ושהכול יהיה רק דרך המחשב ורק אתו יהיה אפשר לדבר ולפעמים זה לא עוזר. לפעמים אתה צריך לקחת ילד לקופת חולים ואתה לא יכול לדבר עם המזכירה האלקטרונית. כשאתה צריך רופא מקצועי, אתה גם צריך להמתין בתור ולפעמים מדובר בחודשיים המתנה. אני רוצה לומר לכם שאני מאוד מודאגת מהמצב הזה. אנחנו משלמים, אנחנו צריכים לקבל את השירות כמו שצריך. צריך לתקצב את זה בצורה אחרת. קופות החולים, לא שאני מגנה עליהן, אבל אם האוצר קבע שהן יתייעלו ושהן לוקחות את התקציבים כמו שצריך והן בחסר, צריך לדאוג שהן יקבלו את הכסף כמו שצריך.

בסך הכול, אם ניתן רפואה מונעת, אנחנו יכולים למנוע הרבה מאוד מחלות ולא נראה לי שהאוצר חושב על הנקודה הזאת. אם היינו עושים רפואה מונעת, היינו מונעים השמנה של ילדים, השמנה של מבוגרים ומונעים לחץ דם, סוכרת כאשר אז הכול מסתבך לקרדיולוגיה.

גם כאן זה עולה הרבה כסף.

הכול עולה כסף אבל אנחנו משלמים מספיק כדי שקופות החולים יתוקצבו כמו שצריך. הגיע הזמן שייתנו את מה שצריך כדי שגם האזרח יקבל את השירות כמו שצריך. כך אנחנו יכולים לחסוך הרבה חיי אדם שהולכים כי לא מקבלים טיפול כמו שצריך.

רופאים לזכויות אדם. אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן עד כה, לשם שינוי, בניגוד לישיבות אחרות. אבל אני רוצה להגיע לסוף. ברור לי שלא יהיה פתרון בדיון היום אבל אני כן רוצה להציע פתרון. הייתה הצעת חוק שהונחה בתחילת החודש שדיברה על עדכון קבוע של סל הבריאות של שני אחוזים אבל ההצעה הזאת נדחתה. אם היה עדכון קבוע של שני אחוזים של סל הבריאות, לא היה צריך לדון את הדיונים האלה כל שנה. יכול להיות שהתקציב של המדינה לא מספיק והשמיכה באמת קצרה ויש לנו כל מיני צרכים ואנחנו לא חושבים מספיק על בריאות, אבל יכול להיות שאפשר לחשוב על דרכים נוספות איך אנחנו נממן את הבריאות. למשל, בניגוד למה שאומרת חברת הכנסת קורן, לגבי זה שאנחנו משלמים מספיק, זה נכון, אנחנו משלמים הרבה אבל כשאנחנו מסתכלים על מדינות ה-OECD, בעיקר המדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, אנחנו משלמים יחסית מעט מס בריאות. יכול להיות שאפשר לשקול להעלות את מס הבריאות. יכול להיות שאפשר את הביטוחים המשלימים – באמת בסל הבסיסי יש שירותים טובים ומצוינים – להטמיע בסל הבריאות הבסיסי ולבטל את הביטוח המשלים ואת מה שאנחנו משלמים לביטוח המשלים ואת הסכום הזה לשלם כתוספת למס בריאות. זה כמעט לא ישנה את מה שאנחנו משלמים היום. זה מאוד לא פופולרי לדבר על העלאת מס, אבל זאת יכולה להיות דרך טובה להוסיף לתקציב ולהוסיף שירותים.

אין לי בעיה שבמשכורות הגבוהות ישלמו יותר מס, אבל לא במשכורות הנמוכות.

תודה רבה. אני רואה שבכל זאת התחלנו בדיון. אני לא חושב ששמענו דברים מיותרים. הייתי רוצה לשמוע את נציגת משרד הבריאות.

אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו.אני סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים ושב"ן במשרד הבריאות.

בסך הכול, בסוף יש אחריות גם למדינה וגם לקופת חולים. כשאנחנו מדברים על תקציב של קופות החולים, אפשר לבוא ולומר שבערך מ-2008 אנחנו כן רואים שחיקה בתקציבים של הקופות, בעיקר בגלל המדדים, גם מדד יוקר הבריאות וגם מדד דמוגרפיה שלא הותאמו להוצאות. אם נחתמו הסכמי שכר, לא רואים אותם באים לידי ביטוי מספיק בתוך מדד יוקר הבריאות ומהצד השני,מדד הדמוגרפיה בפועל לא הותאם לקצב גידול האוכלוסייה ולהזדקנותה.

אנחנו כן – לפחות בשנתיים-שלוש האחרונות – עושים שינויים ושיפורים כדי לשנות את המצב ולהזיז את הספינה למקום שהיא הייתה צריכה להיות בו. עשינו גם שינויים במדד יוקר הבריאות שהוא לא מספיק, אני מודה, ואנחנו בדיונים עם האוצר. בהסכם בריאות-אוצר האחרון סוכם שיהיה עוד שינוי במדד יוקר הבריאות. עוד לא סיכמנו מהו בדיוק אבל הוא אמור להיות ואנחנו גם נעמוד על כך בדיונים הקרובים של התקציב.

הדמוגרפיה שונתה. היום הדמוגרפיה עומדת בפועל, המתוקננת, שכוללת הזדקנות אוכלוסייה, על 2.4 ואנחנו נותנים 1.9 שזה משמעותית הרבה יותר מ-0.9 שהיה לפני כן. כרגע יש הסכמים שעומדים להיחתם בין הבריאות והאוצר לגבי שני נושאים: האחד, העברה של 800 מיליון שקלים מהתמיכות לבסיס. יש ממש הסכמה שבימים אלה האוצר ואנחנו הגענו אליה.

אנחנו מקווים שעד הדיון הבא זה כבר יהיה חתום.

זה לא מוסיף כסף.

ה-800 מיליון שקלים האלו היו ניתנים במסגרת הסכמי ייצוב והקופות בכו במשך שנים על כך שאין להן ודאות לגביהם וזה נכון.

לא בכו. התלוננו.

התלוננו והתלוננו בצדק. לא הייתה להם ודאות לגבי הסכומים האלה כי הסכומים האלה תלויים בהסכם שנחתם בין המדינה, בריאות-אוצר, מול הקופות. ולכן, אם אנחנו היינו חותמים על הסכם, הן היו מקבלות את הכסף ואם לא היו חותמים על הסכם,כמו שקרה במשך שנים שהסכמים היו נחתמים רק לקראת סוף שלוש השנים – ההסכמים האלה בדרך כלל הם תלת שנתיים – בינתיים הקופות לא היו מקבלות את הכסף. היום הכסף הזה הולך להיכנס לבסיס. הוא הולך גם להיות ממודד, גם ביוקר בריאות וגם בדמוגרפיה. זאת אומרת, הרבה כסף הולך להיכנס למערכת.

כמה כסף חדש?

אמרתי. 800 מיליון שקלים.

המילה הזאת לא קיימת.

ברגע שנמדד אותן, זה עוד כסף חדש.

בנוסף, הולכים להיכנס כ-900 מיליון שקלים בנושא של קיצור תורים והעברה של ניתוחים שעברו למסלול הפרטי בגלל התורים הארוכים.

מה הם יעשו עם כל הכסף?

אני אשמח לסיים את דבריי ואשמח לומר היכן עשינו והיכן יש עוד מה לעשות וגם מה אני מצפה מהקופות.

כרגע אני מתארת את מה שנעשה בימים אלה. כ-900 מיליון שקלים שהולכים להיכנס לקופות החולים לצורך קיצור תורים בניתוחים ולצורך העברה של ניתוחים שעברו למסלול הפרטי בגלל התורים הארוכים ויצאו למסלולים של חברות ביטוח ושב"ן מכסף פרטי של האנשים. אנחנו הולכים להחזיר אותם לסל, למקום הציבורי, שם הם צריכים להיות.

אני כן מסכימה שיש עוד מה לעשות. זה לא הסוף אבל בשביל זה אנחנו כאן ולכן אנחנו יושבים מול האוצר ויושבים בכנסת. יש מקומות שבהם, כמו שציינתי קודם – דמוגרפיה – שאולי צריך עוד תיקון ויוקר בריאות שבהחלט צריך לתקן אותו כדי באמת למנוע את הפער הגדול שיש במחיר יום אשפוז ליוקר בריאות.

אני כן חושבת, ואת זה אני אומרת לכל הקופות, שכאשר קופת חולים חותמת עם הסכם ייצוב, אני מצפה ממנה לעמוד בהתחייבויות שלה.כמו שאנחנו כמדינה מתחייבים לתת כסף ולתת תקציבים במסגרת אותו הסכם, אנחנו מצפים שקופה שהתחייבה ליעד גירעון מסוים או ליעד איזון מסוים או ליעדי הוצאה מסוימים בתוך ההסכם, היא תעמוד בזה כי זה חלק מהניהול שלה והיא לא יכולה להתבדר.

אגף התקציבים, משרד האוצר. אני אדבר בקצרה. מערכת הבריאות היא מערכת גדולה ומורכבת וכמו תמיד בכל דבר, תמיד אפשר עוד. עדיין שווה להסתכל על הנתונים. בשנתיים האחרונות וגם בחמש השנים האחרונות, תעדוף מערכת הבריאות היה בסדר עדיפות הכי גבוה מכל המערכות האחרות, יותר מחינוך, יותר מרווחה, יותר מביטחון, יותר מכל מערכת אחרת. סתם כאנקדוטה, שיעור הגידול בתקציב מערכת הבריאות בשנתיים האחרונות היה 25 אחוזים כאשר שיעור הגידול בגלל תקציב המדינה היה עשרה אחוזים. שוב, הרבה יותר מחינוך, רווחה,ביטחון. היה שיעור גידול מאוד משמעותי.

אחרי אנורקסיה של עשורים.

בחמש השנים האחרונות שיעור הגידול היה 48 אחוזים ושיעור הגידול בתקציב המדינה היה 28 אחוזים.

המגמה השתנתה לטובה.

כולל דמוגרפיה וגידול אוכלוסייה.

מספרים לזרוק, זה זול.

אם מכבי רוצה דיון, נעשה זאת.

יש לי בקשה. תנו לו לסיים. נתתי לו את רשות הדיבור בצורה מתוכננת כדי שתקשיבו למה שהוא אומר וזאת רק התחלת הדיון הבא.

שיעורי הגידול, יש נתונים נגישים. זה כולל פסיכיאטריה. לכן, תמיד אפשר עוד אבל עדיין התעדוף לעומת משרדי ממשלה הוא במקום מאוד מאוד גבוה בשנים האחרונות.

כן נגיד, ובזה אני אסיים, שכל ארבעת הקופות חתומות על הסכמים, נכון שזה לשלוש שנים, בהם הן נדרשות לעמוד בתקציב. המדינה עוזרת להן. למיטב ידיעתי, מרבית הקופות עומדות בהסכמים האלה, נכון לשנת 2015 ו-2016. כמו שדורשים מאתנו בהסכם עליו אנחנו חתומים, דורשים גם מכלל המערכת לעמוד בהסכמים עליהם הם חתומים. אני מניח שיהיו עוד דיונים בהמשך.

אבל התקציב פר קפיטה ממשיך לרדת. לדיון הבא תביאו את הנתונים מראש כדי שאפשר יהיה לקרוא אותם ולהתעמק בהם.

אין בעיה. תכיני אותנו לדיון ונתכונן נכון.

דרך אגב, דברי נציג האוצר רק מחזקים את זה שמערכת הבריאות הייתה בפיגור ועכשיו מנסים להשלים את הפיגור הזה, וזה בסדר.

על כולם יש לי יתרון אחד.לא המפלגה שלי הייתה בשלטון ולא אני. תראה את השינוי שהולך להיות.

נכון. אצלי המפלגה היה חצי בשלטון.

בשנה האחרונה שמעת שני מספרים מדהימים והיו עוד דיונים ויהיו עוד דיונים.

אני בכל אופן חושב שיסודו של הדיון החשוב הזה טמון בעצם בשאלה ששאל פרופסור רחמילביץ' את מנכ"ל מכבי רן סער כשהוא התחיל להסביר כמה קשה לו וכמה חסר. הוא שאל אותו שאלה שלפי דעתי היא מרכז הבעיה והיא איך אתם מסתדרים. זה קצת מזכיר לנו את המשל של הרשל'ה והחמור, במחילה מכבודכם. הרשל'ה היה ידוע כאדם שהוא קמצן גדול וקנה חמור לעבוד את האדמה ולא נתן לו ביום הראשון לאכול וחשב שהוא יסתדר, ביום השני הוא גם לא נתן לו לאכול והוא חשב שהוא יסתדר, ביום השלישי הוא לא נתן לו לאכול וביום הרביעי הוא בא ומצא את החמור מת ושאל אותו עד שהתרגלת, עכשיו אתה מת?

מה את אומרת איך אתה מסתדר? הוא מתפשר על בינוניות ועוד בינוניות ועוד בינוניות ופחות ופחות ופחות.

ולא סופרים את החולים.

אבל בסוף הוא ימות והחולה ימות וכולם ימותו. זאת כל הזמן השאלה. האוצר מצדו אומר שאתה עוד לא גוסס אבל כאשר תגסוס, ניקח אותך למכבי.

אני מבקש לא לפגוע בשום קופה.

לא. חס ושלום, לא פגעתי באף אחד. הפוך. אני אומר את זה בהומור. באמת, השאלה הזאת איך אתה מסתדר, לפי דעתי זה עקב אכילס שלנו, שאנחנו כל הזמן מתפשרים על בינוניות ועוד יותר נמוך ועוד יותר נמוך ואחרי כן נשאל באמת למה החמור מת. אנחנו לא רוצים להיות בינוניים, אנחנו רוצים להיות הכי טובים בעולם בכל דבר ועניין, בטח בנושא הבריאות.

יישר כוח ליושב ראש שאין לי ספק שאחרי כל התשבחות שקיבלת מכולם, אתה בוודאי תיקח את הנושא לידיך ותוסיף להם עוד כמה מיליארדי דולרים בתקציב.

מותר לי להגיד ששני השרים הרלוונטיים לדיון הזה בתמונה, יודעים את כל מה שאמרתם ומתנהלות שיחות אתם, שיחות בארבע עיניים ושיחות מקצועיות שמתקיימות גם באגפים השונים בשני המשרדים. אני חושב שכדאי שנדע שלא הכול תקשורת. רוב הדברים הרציניים הם לא בתקשורת. אני אומר את זה בלי לפגוע. תבינו, הדיונים האלה לא יכולים להיות בתקשורת. פרופסור רחמילביץ', בוודאי אדון סער, כולכם מעוניינים שהתדמית של הרפואה לא תראה כמערכת קורסת. היו דיונים בהם ישבו פרופסורים והמילה הראשונה היא קודם כל הכול קורס. עם כל הכבוד. אמרת רופאים, אני אומר כל המערכת היא פשוט מדהימה. היא לא מושלמת והיא זקוקה לתיקונים מהותיים, אנחנו רוצים אותה תמיד יותר טוב וזה צדק, זה אפילו ביטוי מדהים של ההרגשה הדמוקרטית שלנו, שלכל אחד מגיע הטוב ביותר, אבל בלי דמגוגיה, בלי תקשורת שמחפשת את הדיונים.

מיליוני טיפולים שהמערכת נותנת ביום, היא לא מוציאה אנשים יותר חולים אלא היא מוציאה אותם הרבה יותר בריאים מכפי שהגיעו ולפעמים, בלי להאשים אף אחד, לא רק בגלל הכסף של משרד זה או אחר.

אנחנו נקיים – וזאת הבטחה שלי – דיון במחצית הראשונה של יוני, אז נחזור מהפגרה.נדון בנושא אחרי שבפגרה כביכול לא עושים כלום. אני עובד גם בפגרה ואנחנו נעבוד עם המשרדים הרלוונטיים ועם הצוותים. יש כבר פגישות גם השבוע וגם בתקופת הפגרה וכבר מתקיימים דיונים.

אנחנו נרצה לבוא לנושא של מערכת הבריאות ונגיע מוכנים.כפי שאמרתי, כבר השבוע יש פגישות ברמות הגבוהות ביותר של המערכת כדי שנבוא עם כמה שאפשר תכנית ולא רק תקציבית אלא גם מטרות צפויות למערכת והאתגרים.

כיוון שיש אי הסכמות על הנתונים, אני כן אשמח אם בפעם הבאה יעבירו את הנתונים מספיק זמן קודם לדיון כדי שנוכל להתעמק בהם.

אמרתי לפני שבאת שזה לא דיון שאני אוהב אלא זה דיון שהוא לא מוכן. אני מוכן לקחת אחריות כי כינסתי את הדיון, אבל עשיתי זאת בגלל תקנון.

אני מוכנה לקחת את האחריות על זה שאתה לא אוהב אותו.

אנחנו נבוא מוכנים ואני בעצמי אעשה את שיעורי הבית לפני כן כדי שלא יפתיעו אותו בשום דבר.

אני מודה לכם. נתראה אחרי פסח. פסח שמח. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.