הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 10:30

הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 4) (תקופת אשפוז או טיפול מרבית), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: מאיר כהן – מ"מ היו"ר

אלי אלאלוף

מירב בן ארי

יגאל גואטה

אילן גילאון

שולי מועלם-רפאלי

איימן עודה

עבדאללה אבו מערוף

מיכל רוזין

שרונה עבר-הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

עינת גדעוני - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ענת נשר - מנהלת מחלקה בפמ"ח, משרד המשפטים

תמר פרוש - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

תמיר גינדין - תובע פלילי, המשרד לבטחון פנים

לרה ציגמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

מיכה הורוביץ - נציג הארגון, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

חגית לרנאו - משנה לסנגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

דורית נחמני-אלבק - הסנגורית המחוזית, מחוז מרכז, הסנגוריה הציבורית

חלי גראו גלבוע - מחוז חיפה, הסנגוריה הציבורית

יונית אפרתי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יערה קודש - מנהלת מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

שרון פרימור - היועצת המשפטית, ארגון בזכות

מיכל שוורץ - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

מרים בר ניר - סינגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נירה לאמעי

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 4) (תקופת אשפוז או טיפול מרבית), התשע"ו-2016

אני פותח את הישיבה, הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מספר 4) (תקופת אשפוז או טיפול מרבית), התשע"ו-2016, כ/1025. נירה, היועצת המשפטית, בבקשה, גברתי.

תודה, בוקר טוב. מדובר בתיקון שמגיע אלינו מספר חודשים בודדים אחרי שתיקון שלם, שהתיקון הנוכחי היה חלק ממנו, עבר בדצמבר האחרון. ממה שמתגלה לפחות מלשון הצעת החוק וגם מעיון בנוסח של התיקון שעבר הייתה כנראה איזה שהיא אי הבנה לגבי מה שחברי הכנסת והוועדה הצביעו כאן וחשבו שהם מצביעים עליו מבחינה מהותית לבין הפרשנות שניתנה לסעיף הזה, על ידי בתי המשפט בעיקר, וגם כנראה מנוסח שהיה מוטעה ולא בהיר די צורכו.

אנחנו מדברים על סעיף 15(ד1) לחוק. מדובר בסעיף שאמור להגביל את בתי המשפט באורכו של צו האשפוז או צו הטיפול המרפאתי שניתן במצב שבו מגיע נאשם שיש ספק ביכולתו לעמוד לדין. אני אישית לא הייתי כאן כשהצביעו על הסעיף הזה, אני היועצת המשפטית שהעבירה את כל התיקון הזה, אבל לא הייתי ספציפית כשהסעיף הזה הוצבע.

אולי תציגי את עצמך, כי לא עשיתי את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי, יועצת משפטית בלשכה המשפטית של הכנסת. ספציפית בחוק הזה העברתי את תיקון 8 כולו, בסעיף הספציפי הזה הייתה יועצת משפטית אחרת, אבל אני יכולה לומר, משיחה איתה וגם מעיון בפרוטוקולים, וגם בכלל מדברים אחרים שנחזים על פני החוק כולו והתיקון כולו, נראה שכשהוועדה הצביעה היא לפחות חשבה שהיא מצביעה על נוסח לפיו בתי המשפט יכולים לקבוע בצו את התקופה לאשפוז או לטיפול מרפאתי כתקופה המרבית שצמודה לעבירה עם כמה חריגים בעבירות מסוימות והדגש היה על זה שהם לא יכולים לקבוע תקופה ארוכה יותר.

זאת אומרת שאם לאדם העונש המרבי על העבירה שלו הוא 15 שנים ושלח אותו השופט לאשפוז לארבע שנים, אחרי ארבע שנים מה יכול השופט - - -

אז שוב, אני תיכף אגיע למה שקורה עם בתי משפט.

השופט מחליט כמה או הרופא המטפל מחליט כמה?

לא, אני מדברת על השלב הראשוני, השלב שבו ניתן צו עוד לפני שמגיעים לוועדה פסיכיאטרית. אני מדברת כרגע, אני אפילו לא מביעה עמדה, אני אומרת על מה הוועדה כאן הניחה שהיא מצביעה, מעלה מהפרוטוקול מה היה בדעתה של הממשלה כשהיא הביאה את התיקון, מה היה בדעתה של היועצת המשפטית.

אז בואי נעשה סדר בזה, בואי בצורה מסודרת, היכן טעתה הוועדה, לדעתך?

אפשר לומר שהנוסח שהוועדה אישרה שאומר 'לא תעלה על' הוא לא נוסח מספיק ברור, כשהוועדה בעצם התכוונה לומר שלכל עבירה צמוד עונש מרבי, זה מה שיכול לקבוע השופט, הוא לא יכול לקבוע יותר. כמובן שאחר כך רשאית הוועדה הפסיכיאטרית לקצר ככל שהיא מוצאת מבחינה מקצועית, וכנראה שכאן הייתה טעות, וכאן אני עוברת לשלב השני שמעורר את הצורך בתיקון הזה. מהפסיקה שאני ראיתי, בתי המשפט המחוזיים, וכנראה גם העליון שהשאיר את התיק היום ב'צריך עיון' בנושא הזה, לא מצליחים להחליט על העמדה שבאמת ראוי להכריע לפיה בתיקים כאלה. חלק אומרים 'יש לנו שיקול דעת לקצר' חלק אומרים שלא. יש נימוקים לכאן ולכאן. אין ספק שמבחינה חקיקתית אנחנו צריכים לעשות תיקון, המצב הנוכחי הוא מצב לא רצוי, מכיוון שגם אם נאמר עכשיו שאנחנו רוצים שכן יהיה שיקול דעת יש צורך בתיקון החקיקה.

שיקול דעת של?

של בית המשפט, שקובע את הצו הראשוני. או בית משפט שמגיע לפניו נאשם, הוא צריך לברר באופן בסיסי את הראיות לכאורה, הוא לא שומע את כל התיק, הוא נמצא בשלב מאוד מסוים, מאוד ראשוני ומקדמי.

אפשר להפריע, כבוד היושב ראש, אפשר הערה?

אולי תיתן לה רק לחדד?

לא, בגלל זה אני רוצה, סליחה שאני מפריע, היא לא מסבירה בשני משפטים מה יש ומה הולכים לתקן. כל ההסבר הזה - - -

תיכף הממשלה שהביאה את התיקון גם תסביר למה היא רוצה לתקן. אני רוצה להבהיר שחברי הכנסת - - -

לא, הנה כתוב, רוצים קיצור, רוצים לשנות, שלא לתת לבית המשפט שיקול דעת וזה הכול. אפשר להסביר. אז כל ההסברים האלה הם לא במקום.

הבנתי, אדוני. אני חשבתי שבאמת קראנו את החומרים, אבל בסדר, בואו נעשה את זה בצורה - - - אנשי משרד המשפטים, שהביאו את החוק, בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך ותבהירי לנו בדיוק על מה המחלוקת.

אבל היא לא סיימה.

בכוונה, אני ביקשתי ממנה להפסיק, כי אמרו חברי הכנסת - - -

אני עורכת דין עינת גדעוני, ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים. אני אסביר. אולי כמשפט הקדמה, בעיקרון לפי החוק כששופט מוצא שנאשם אינו מסוגל לעמוד לדין או שהוא לא היה שפוי בשעת המעשה, יש לו סמכות להורות על אשפוז או על טיפול מרפאתי של אותו נאשם. בעיקרון, עד לפני תיקון 8, התיקון האחרון שעבר לחוק, לא הייתה מגבלה בחוק על תקופת האשפוז. היה פסק דין של הנשיא ברק שקבע שזה לא תקין מצב כזה, שיש אשפוז, לכאורה הוא יכול להימשך שנים ארוכות ורבות, לפעמים על מעשה שהוא קל ערך, זה מצב שהוא לא תקין והוא קבע בפסיקה שצריך לשים לזה סוף, שהוועדה הפסיכיאטרית באיזה שהוא שלב צריכה לומר ולא סביר התקופה הזו.

היה באמת מקרה של מישהו שהעליב עובד ציבור והיה מאושפז 13 שנים במוסד? מעניין לשמוע אחרי זה.

והיה שם מקרה של גניבה שאותו נאשם כבר היה 14 שנה באשפוז והנשיא ברק קבע שזה לא מידתי, באיזה שהוא שלב צריך לעצור. לא יכול להיות שנאשם יהיה באשפוז פלילי. צריך לומר גם עוד כהקדמה, כדי שזה יהיה ברור, יש אשפוז במסלול האזרחי, שזו בהוראה של פסיכיאטר מחוזי, מבלי שבוצעה עבירה, זה איזה שהיא צפייה עתידית של מסוכנות, זה אשפוז אזרחי, לעומת האשפוז הפלילי, אחרי שכבר בוצעה עבירה, בעצם הוכחה מסוכנות בעצם ביצוע העבירה וזה מסלול אחר. שם בעיקרון התנאים הם אחרים, ברירת המחדל היא להמשיך לאשפז, אלא אם יש הצדקה לשחרר, לעומת אשפוז אזרחי, ששם זה הפוך. אולי בהמשך אני אתעכב ואני אפרט קצת בעניין הזה.

והפסיקה התייחסה, להתאים את זה לשנות המאסר שקבועות בחוק?

מה שהפסיקה אמרה, הנשיא ברק אמר באותו פסק דין, שצריך להתייחס לעונש המקסימלי שצפוי לנאשם. בתי המשפט גם את זה פירשו, היו לכאן או לכאן, ואנחנו במסגרת תיקון 8, שהוא תיקון מאוד משמעותי, שנועד לחזק את ההגנה על הציבור, במסגרת אותו תיקון צוות בין משרדי, שגיבש את ההמלצות שהיוו את הבסיס לתיקון החוק, המליץ לקבוע שהתקופה המרבית לאשפוז תהיה העונש הקבוע לצד העבירה, ללא שיקול דעת. שהתקופה המרבית תהיה התקופה שקבועה לצד העבירה שבה נאשם החולה.

מה זה ללא שיקול דעת?

זה אומר שהחוק קובע את התקופה המרבית. חשוב לי מאוד להדגיש שזו רק תקופה מרבית, זו התקופה המקסימלית שבה ניתן להיות באשפוז, אבל ברובם המכריע של המקרים לא זו התקופה שבה החולה יהיה באשפוז, או בטיפול מרפאתי. מי שקובע את התקופה בפועל זו ועדה פסיכיאטרית. הוועדה הפסיכיאטרית, כל חצי שנה לפחות, חייבת לדון בעניינו של כל חולה וחולה, לפעמים אפילו בתקופות קצרות מזה, לבקשת החולה או בית החולים.

אם היא קובעת שהוא יכול להשתחרר אז הוא יכול להשתחרר?

לא, החוק - - - אבל זה לא מעוגן כאן.

אז אני רק אסביר שפה אנחנו באנו עם תיקון נקודתי. כל ההסדר כולו קבוע בחוק טיפול לחולי נפש. ההסדר הכולל, ההסדר השלם, מופיע בחוק. מה שבאנו עכשיו לתקן זה בעקבות איזה היא אי בהירות בנוסח, באנו לתקן משהו מאוד מאוד נקודתי שקשור לתקופה המרבית. ההסדר כולו מעוגן, מפורט ומוסדר בחוק טיפול בחולי נפש. אני אוכל כמובן להסביר ככל שיידרש, אבל הוועדה הפסיכיאטרית היא זו שקובעת מתי החולה ישוחרר, מתי הוא כבר לא יהיה באשפוז, מתי הוא יעבור לטיפול מרפאתי וכו'.

אבל אתם אומרים לבית משפט, 'אתם תקבעו לפי הרף העליון של מה שהחוק מתיר על העבירה'?

בעצם החוק קובע את זה. בית המשפט רק צריך להורות - - -

בסדר, אבל גם אונס, אתה יכול לקבל 16 שנה ואתה מקבל ארבע שנים, במקרה הטוב.

אז יש שם שיקול דעת לבית המשפט?

אז חשוב לי מאוד מאוד להסביר שהטיפול המרפאתי והאשפוז אינם עונש. זה לא עונש. מדובר בנאשם שאו שהוא לא מסוגל לעמוד לדין, או שהוא לא היה שפוי בשעת המעשה. אנחנו לא מדברים על אשמה, אנחנו לא מדברים על אחריות, אנחנו מדברים על גמול ולא על הרתעה. לכן אין מקום וזה לא רלוונטי לדבר על שיקולי ענישה. אין כאן מקום לדבר על נסיבות חיים ועל גמול, כל שיקולי הענישה שאנחנו מכירים היטב מחוק העונשין לא רלוונטיים כאן. מה שכאן המחוקק בא ואמר, לא יכול להיות מצב שחולה יישכח לשנים ארוכות וימשיך להיות באשפוז הפלילי, שהוא יותר קשה עם החולה, וצריך לשים איזה שהוא - - -

כן, זה להגביל מלמעלה.

על זה אנחנו מדברים, על להגביל מלמעלה.

אבל זה אומר אוטומטית שהוא נכנס למרב השנים שקבוע בחוק לפי העבירה.

ממש לא. מה שזה אומר - - -

אלא אם כן ועדה פסיכיאטרית תחליט לשחרר אותו.

נכון. הוועדה הפסיכיאטרית היא שקובעת - - -

אז את לוקחת את שיקול הדעת לבית המשפט.

אני אומרת כזה דבר, החוק הוא זה שקובע - - -

למה לא? למה את לא אומרת שהשופט יגיד שהוא ייכנס לשנתיים, אלא אם כן ועדה פסיכיאטרית תחליט שהוא צריך להישאר. למה זה לא הפוך?

אז אני אסביר לך. מה שאת מציעה זה ההסדר שיש באשפוז האזרחי. באשפוז הפלילי נקודת המוצא היא שהחולה כבר ביצע עבירה ולכן יש מסוכנות וצריך לבחון אותה מעת לעת ובהחלט זה התפקיד של הוועדה הפסיכיאטרית, אבל מכיוון שהוא כבר ביצע עבירה והראה שהוא מסוכן ואנחנו רוצים להגן על הציבור, אז אנחנו קובעים שהוא יהיה באשפוז והוועדה הפסיכיאטרית מעת לעת בודקת - - -

מה קובע השופט, שהוא יהיה באשפוז לתקופה המקסימלית?

הוא קובע שהוא יהיה באשפוז עד שהוועדה הפסיכיאטרית תחליט - - -

לא, זה לא מה ש - - - זה התיקון שאת מציעה, אבל זה לא מה ש - - - מה הגג?

התקופה המרבית - - -

אז מראש הגג הוא התקופה ה - - -

נכון, זה התקופה המרבית.

זה מה שמקומם.

זו התקופה המרבית, נכון, בפועל, ואנחנו יכולים גם להראות את זה, האשפוזים קצרים בהרבה ומרבית המקרים לא מגיעים לתקופה המקסימלית.

גם המאסרים בפועל הם שליש, אם לא פחות ממה שקבוע בחוק.

נכון.

אז השאלה היא איפה אנחנו נותנים את שיקול הדעת לבית המשפט בעניין הזה. את נוטלת ממנו את שיקול הדעת ומשאירה את השיפוטיות אך ורק בידי הוועדה הפסיכיאטרית. האמת שאם הייתי בוועדה הפסיכיאטרית לא הייתי נוטה לשחרר, כי מה? הם קבעו שבע שנים, אני עכשיו אחרי שנתיים אשחרר?

לא, אז קודם כל חשוב להדגיש שזה לא שקבעו שבע שנים, אלא איזה שהיא מסגרת כללית, זה לא אומר שזה הזמן שצריך. דבר נוסף שחשוב להדגיש, שהוועדה הפסיכיאטרית, בחולי הנפש מאוד חשוב לבחון את המצב בזמן נתון, בעת הדיון. זה דינמי. למחלה יש רמיסיה, יש התפרצויות, יש מסוכנות, ולשופט אין כלים בזמן שהוא נותן את הצו בכלל לבחון את זה ולכן יש את אותם דיונים כל כמה - - -

לכן אמרתי להתנות, אלא אם כן הוא אינו יכול להשתחרר. זאת אומרת שהוועדה הפסיכיאטרית תחליט להשאיר אותו עוד. זה לא שאנחנו מונעים ממנה את שיקול הדעת.

השאלה מי הסמכות לקבוע את הגג, הוועדה או בית המשפט?

לא את הגג. הגג קבוע בחוק, זה על פי העבירה. את המינימום, מלמטה, ההיפך.

אז מי אמור לקבוע את זה? זה מה שאני שואלת.

אומר שופט, 'אם הוא נאשם בעבירה שיש לה עשר שנים ואני הייתי מרשיע אותו על שלוש שנים בכלא, אז אני מחליף את השלוש שנים באשפוז פסיכיאטרי', הם אומרים 'לא, אתה תחליף את זה בעשר שנים באשפוז פסיכיאטרי ועכשיו, אם ועדה פסיכיאטרית תחליט היא תשחרר אותו אחרי שלוש שנים', נכון? הבנתי נכון?

בעיקרון הוועדה הפסיכיאטרית בודקת לפי - - -

הבנתי נכון.

יש משפטן בוועדה, יש גם ביקורת שיפוטית. ניתן לערער על החלטות הוועדה הפסיכיאטרית וזה מגיע לבית המשפט. זאת אומרת אם יש החלטה שיש איתה - - - יש על זה ביקורת שיפוטית.

שוב, הבעיה הגדולה שלנו, ההחלטה של השופט שמראש אומר 'אני מחליט על המרבי והוועדה', יש עם זה בעיה.

אז למה הולכים בכלל לבית משפט אם נקודת המוצא היא שייקבע הגג?

אנחנו רוצים לשמוע אם בסוף הדיון הזה יש לכם נוסח חדש שהוא אחר, שמתקן את הדבר הזה.

יש נוסח פה - - -

אוקיי, אז אנחנו נשמע אותו.

קודם כל תשובה, יש תפקיד מאוד חשוב לבית המשפט, כי הוא זה שקובע קביעה מאוד מאוד חשובה, זה האם הנאשם היה אחראי בשעת המעשה, האם יש לו הגנת אי שפיות והאם הוא מסוגל לעמוד לדין. על בסיס זה מוצא הצו, זה תפקידו, והאם לאשפז אותו - - -

זה ברור. מה שאני שואלת זה אם מראש את מבקשת, או לא את ברמה האישית כמובן, הממשלה מבקשת שעל כל פעם שזאת ההחלטה שתתקבל ייקבע שאשפוז הוא לפי תקופת המאסר שבאה עם העבירה, אז אין בעצם שום שיקול דעת לבית המשפט. כי אם הוא לא היה חולה פסיכיאטרי ולא היו מקבלים את ההחלטה שלא רוצים לתת לו את הדרך הזאת אז היה שיקול לבית המשפט להגיד 'גם אם צריך פה עשר שנים, אז אנחנו בוחרים', מכל השיקולים שאתם מכירים הרבה יותר טוב ממני, 'לתת לו רק ארבע'. פה, את אומרת, אין את השיקול הזה בכלל. לא יודעת, זה נשמע כאילו נקודה בעייתית.

שנייה, זה לא יהיה ויכוח של בית ספר. עוד דקה תסבירי למה ואנחנו נפתח את הדיון לאנשים אחרים.

מאה אחוז, אז קודם כל אני אומר ככה, מכיוון שלא מדובר בענישה, באמת בתיק רגיל, שבו הנאשם כשיר לעמוד לדין והיה אחראי, אז יש באמת טיעון לעונש ויש לבית משפט שיקול דעת כי מדובר בענישה. פה אנחנו לא מדברים על ענישה, אנחנו מדברים מישהו שזקוק לטיפול ולכן יש תקופה מרבית על מנת, כי בכל זאת שוללים חירות במסלול הפלילי, לכן לא רוצים שהוא יישכח לשנים רבות ולכן יש את תקופת הגג שהחוק קובע אותו. בית המשפט רק מציין אותו בצו על מנת שהוא לא יישכח, שלבית החולים יהיה ברור מתי כבר אי אפשר להחזיק אותו כך ויהיה צריך לשקול להעביר אותו לאשפוז הפלילי. אבל למעשה מי שבוחן ומחליט האם לשחרר לפי המצב, עוד פעם, מאוד חשוב המצב בזמן הנתון זו הוועדה הפסיכיאטרית, כך החוק בנוי ואת זה לא באנו לשנות.

רק אם אפשר להוסיף עוד כמה דברים בכל זאת.

כל כמה זמן היא מתכנסת?

לפחות כל חצי שנה ולפי בקשה גם פחות.

המשרד לבטחון פנים. התובע הפלילי נמצא פה?

כן.

בבקשה, שמך המלא.

תמיר גינדין, נציג חטיבת התביעות. אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד המשפטים, אנחנו חושבים שיש מקום לבצע תיקון חקיקה על פי הנוסח המוצע.

תודה רבה. ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, לרה ציגמן.

שלום לכולם. אני יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. היינו מעורבים בכל שלבי החקיקה, תיקון מספר 8, ובירכנו עליו ואנחנו מברכים גם על התיקון המוצע הנוכחי. אנחנו כן חושבים שמעבר ליחס כחולים צריך להיות בכל זאת למאושפזים האלה יחס כרוצחים. אנחנו מדברים על רוצחים. הרוצחים האלה, לעתים חוות הדעת הפסיכיאטריות שמוגשות לבית המשפט סותרות אחת את השנייה ולבית משפט לעתים קשה מאוד לקבוע אם לשחרר מאחריות פלילית ושהם לא יועמדו לדין או שהם יילכו לאשפוז, הם עדיין נותרים רוצחים מאוד מסוכנים.

לכן אנחנו בדעה שאל"ף, היה צריך לקבוע תקופת אשפוז מינימלית, כי נכון לעכשיו הם יכולים להיות באשפוז שנה אחת ולצאת החוצה, ובי"ת, בזמן שהעבירו את הסעיפים של התיקון הקודם נקבע באופן שרירותי שלרוצחים שהיו נידונים למאסר עולם, אילו היו מועמדים לדין, תקופת אשפוז מרבית 25 שנים, במקום 30 שנים שהיו רשומים בהצעת החוק המקורית של משרד המשפטים. התיקון הזה עבר באופן שרירותי ואנחנו מבקשים להחזיר את זה ל-30 שנים.

תודה רבה, גברתי.

ויש עוד נושא.

חבריָה, אחד מדבר - - -

אבל זה מאוד מאוד חשוב.

בסבב הבא הוא ידבר. בבקשה, נציגת הפרקליטות, תמר.

בעצם התכלית של צו אשפוז במסגרת ההליך הפלילי היא כפולה. התכלית הראשונה היא לטפל באותו הנאשם והתכלית השנייה היא להגן על הציבור מפניו, כשההנחה היא שבגלל שהוא ביצע עבירה הוא מסוכן לציבור. ככל שהתיקון הזה לא יתקבל ובעצם לבתי המשפט יהיה שיקול דעת לקבוע כבר בשלב הזה שאין בפניו את מלוא הנתונים, מכיוון שמחלת נפש זה דבר דינמי מתפתח, יש עליות, יש ירידות, ככל שהתקופה הזאת תהיה קצרה מדי בשלב הזה, בגלל שאין לבית המשפט את כל הנתונים להכריע, התוצאה של זה היא העמדת הציבור בסכנה. ככל שהתקופה הזו תהיה ארוכה מדי והמצב שלו ישתפר פלאים לאחר זמן קצר ממילא הוועדה הפסיכיאטרית תורה על שחרור שלו. לכן שתי המטרות מושגות.

רק בשביל לסבר את האוזן אנחנו אספנו את כל אותם מקרים שהגיעו אלינו, שבהם חידשנו הליכים לאחר התיקון לחוק. הגיעו אלינו תשעה תיקים, בכל אותם תיקים בתי המשפט גזרו תקופת אשפוז בלי שיקול דעת, לפי העונש המרבי הקבוע לצד העבירה. יש מקרים שהעונש המרבי ובהתאמה תקופת האשפוז המרבית היא בין שלוש שנים לשבע שנים, יש פה גם עבירות חמורות, פציעה כשהעבריין מזוין וכו'. בדקנו מה תקופת האשפוז בפועל שהייתה באותם מקרים והממוצע הוא חודש וחצי. כך שזה שקובעים תקופת אשפוז מרבית של שבע שנים בשלב שלבית משפט אין את הנתונים לגבי המחלה שלו ואין את הכלים גם לדעת איך תתפתח המחלה שלו, זה ממש לא אומר שהוא יהיה עכשיו מאושפז שבע שנים. ככל שהמצב הנפשי שלו משתפר, לאחר חודש וחצי הוועדה מורה על השחרור שלו. ואם היא לא מורה על השחרור שלו - - -

כלומר את תומכת בזה שלא יהיה שום שיקול דעת לבתי המשפט.

כן, אדוני.

מה שלא מקובל עלינו.

זו העמדה של פרקליטות המדינה. ככל שהוועדה הפסיכיאטרית לא עושה מלאכתה נאמנה ולא מורה על שחרור בנסיבות שבהן היה ראוי להורות על שחרור ניתן לערער על זה. יש ביקורת שיפוטית.

איך את מבהירה את הדואליות, תמר, בין שופטים שמבינים את זה כך ושופטים שמבינים את זה אחרת?

רוב הפסיקה שקובעת שלבית המשפט יש שיקול דעת תולה זאת בלשון הלא ברורה של סעיף 15 כרגע.

שזה התיקון שבא לפה.

הכלל הפלילי אומר שכאשר קיים ספק, ספק צריך לשמש לטובת הנאשם ולכן הם מפרשים את זה כך. אבל יש בתי משפט שפירשו את הסעיף פרשנות תכליתית ומהנימוקים שאנחנו פירשנו אמרו שמבחינת התכלית של האשפוז, שהיא לא עונשית, אנחנו לא מענישים מישהו שלא הורשע, התכלית היא לא עונשית, התכלית היא להגן על - - -

תודה. הבנו את דברייך. בבקשה, אדוני.

אבל בהמשך לדברייך, אם אני מבין, הוא לא הורשע כי הוא לא כשיר לעמוד בהליך הזה.

או שהוא לא כשיר או שהוא לא - - -

אבל הוא עשה עבירה.

נכון. קיימות ראיות לכאורה.

אז זה לא בגלל שהוא לא עשה עבירה, זה בגלל שהוא - - -

זה היא אמרה מלכתחילה, שזה המסלול הפלילי שאחרי שנעברה עבירה.

אנחנו מדברים במסלול הפלילי, לא מישהו שלא עשה כלום ושולחים אותו לאשפוז. זה לא שייך.

אז עבירה הוא כן עשה. אבל בסופו של יום, אם אני מבין נכון, מי שמשחרר אותו הביתה בסוף זה פסיכיאטר.

ועדה פסיכיאטרית שיש שם משפטן ושני פסיכיאטרים, בראש הוועדה יושב - - - זה מגיע לבתי המשפט כביקורת שיפוטית במקרים - - -

אבל למה שזה לא יחזור אחרי חוות הדעת הפסיכיאטרית לשופט?

למה?

כי הוא עשה עבירה. הפסיכיאטר אומר שעכשיו הוא בסדר, שעכשיו הוא יכול ללכת, הוא לא מסוכן, אבל הוא עשה עבירה.

אבל כשדנים בבית משפט דנים על המצב שלו בזמן ביצוע העבירה. אבל מה אני מדברת בשם המשפטנים?

יפה, אבל עכשיו - - - הרי בית המשפט לא יכול היה לקצוב את עונשו כי הוא היה בבעיה פסיכיאטרית, אבל עכשיו הוא יצא מהבעיה הפסיכיאטרית - - -

זה לא עונש.

לא? אז מה זה?

כאשר בן אדם, ניתן צו אשפוז רק כי הוא לא היה כשיר לעמוד לדין, אז אפשר לחזור ולחדש הליך משפטי. יש מקרים שאדם לא היה אחראי למעשיו, אתה לא יכול לחדש, אבל במקרים שהוא באמת לא היה כשיר - - -

אגב, אתם יכולים לציין מקרים כאלה, מה תדירותם?

כן, הוגשו הליכים, בוודאי.

ואז שוקלים אם לחדש הליכים.

תודה רבה. חבר הכנסת גילאון, בקשה.

אני אגיד לך, אדוני, זה חוק מהסוג שאתה נקרע בתוכך, בין טובת שני צדדים, בין טובת הציבור - - - ואני אגיד לך איפה אי הנוחות שלי, שגם עלתה פה מהדברים שלכם. אי הנוחות שלי היא מן המציאות הזו שגם אנחנו מדברים על מצב שהוא לכאורה, בתהליך שפיטתו איננו יכולים לקחת ולתת לו, לפסוק לו את האשפוז המרבי, אלא אם כן אנחנו מתייחסים לכלי האשפוז ככלי ענישתי והוא לא זה. זאת אומרת אתה לא יכול לשפוט אדם שיהיה מאושפז עד סוף אותה תקופה שהוא היה צריך לקבל את המאסר במשפט שהוא לא היה כשיר לעמוד במשפט. זה בוודאי לא יכול להיות, הדבר הזה. לכן אני חי באי נוחות עם העניין הזה, לרבות אי הנוחות שיש לי מאי צמצום התערבותו של השופט. אני יודע שיש ועדה כזאת, הוועדה, נדמה לי, במקרים מזעריים במצב של שחרור היא שחררה, לפי דעתי, אם בכלל.

הוועדה היא זו שמוסמכת לשחרר. רק היא משחררת.

היא משחררת, אבל כמה היא משחררת?

הנה הדוגמאות שהבאנו, שאחרי ממוצע של חודש, חודש וחצי.

אני מתנצל, ובכל מקרה זה הקושי, באי ההבחנה בין מה הוא אשפוז למה היא מערכת ענישה. זה פרובלמטי. אשפוז ושיקום לעומת מעצר וענישה.

הסנגוריה הציבורית. בבקשה.

אנחנו גם הגשנו נייר עמדה, אז אני אנסה להגיד בקצרה באמת על מה הוויכוח, למרות שהדברים די התחדדו כאן. אני חושבת שאין מחלוקת שהרעיון הבסיסי בחוק הזה היה לשמור על איזה שהוא יחס מידתי בין המעשה שהאיש עשה, שהוא מתגבש להיות עבירה פלילית, לבין משך האשפוז. זו בדיוק הייתה הביקורת בפסק דין פלוני בהתחלת הדרך וזה אחד הדברים שהחוק ביקש לתקן. הוויכוח כאן הוא מה הדרך הנכונה יותר להגיע לתוצאה הזאת, שבאה הפרקליטות והמדינה ואומרת שהדרך הנכונה להגיע לתוצאה הזאת זה לעולם בית המשפט יגיד מה העונש המקסימלי והוועדה תקבע לפי קריטריונים שהם - - - לא נכון שהוועדות לא משחררות, אבל הקריטריונים הם בעיקר קריטריונים טיפוליים.

אנחנו באים ואומרים שזו דרך לא רעה בחלק מהמקרים, אבל זו דרך שלא משיגה את המטרה במקרים אחרים, למה? כי לפעמים יש פער מאוד גדול בין המעשה שנעשה לבין העונש המקסימלי שקבוע בחוק. זה קשור לשיטת הענישה של עונשי מקסימום בארץ. לכן למשל אדם גידל עציץ של מריחואנה ונתפס. זו עבירה פלילית של ייצור סמים, זו עבירה של 20 שנות מאסר. אז הם באים ואומרים בסדר, לא 20, בית המשפט יוכל להורות על אשפוז מקסימלי עד שבע כי זו סמכות של בית משפט שלום. ועדיין, היחס בין לגדל עציץ מריחואנה לבין תקופת אשפוז מקסימלית של שבע שנים הוא לא מידתי. הוא לא קשור.

זה אי הנוחות שלי.

אפשר לתת עוד דוגמאות. דווקא דוגמאות של המצבים, אני חושבת שהדברים שנאמרו על ידי ארגון המשפחות הם לא רלוונטיים כאן, כי הבעיה כאן היא במקרים שבהם אדם מבצע מעשים שהם מעשים פשוטים שיכולים להיתרגם לעבירות שהן עבירות חמורות יחסית ואז הנטילה המוחלטת של שיקול דעת של בית משפט, שיגיד אני רוצה לשמור על היחס בין המעשה, לא בין העבירה.

אם כן את תומכת בתיקון לחוק.

אנחנו חושבים שאפשר, בניגוד למה שנאמר כאן, והדברים התחדדו בבית המשפט העליון - - -

על ידי מי?

לא זוכרת, אבל נאמר שחייבים לתקן את החוק. אני חושבת שאם החוק יישאר כפי שהוא, אם הוועדה לא תעשה שום שינוי אז בתי המשפט אמרו כבר, יש בסיס פסיקה מספיק גדול, של בתי משפט שאומרים ש'אם אין שינוי בלשון החוק יש לנו סמכות. הסמכות שלנו זה ליצור התאמה'. אם הוועדה לא תעשה שינוי, וזה דיון שנעשה גם היום בבית המשפט העליון, כשלמעשה בית המשפט העליון כבר אומר את זה, הוא אומר למדינה 'לפי הנוסח הקיים יש שיקול דעת לבית המשפט להחליט גם על תקופת אשפוז מקסימלית פחותה. אם אתם רוצים לשנות את זה אז תלכו למחוקק', ולכן אנחנו כאן בשינוי הזה.

אז אפשרות אחת זה לא לעשות שום שינוי. אני אגיד, אנחנו גם הצענו אפשרות שהיא אפשרות מתונה יותר, זה לעשות כלל וחריג, שזה מאוד נהוג בכלל בתפיסה משפטית. אין כמעט חוקים או כללים במערכת המשפט הפלילי, שאותה אני מכירה, שאומרת לבית המשפט 'אין לך שיקול דעת'.

תודה, גברתי. את רצית להוסיף משהו.

כן. אני מייצגת בתיק שכרגע תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון, שבעקבותיו למעשה הוגשה הצעת החוק. בית המשפט העליון, בדיון שתלוי ועומד כרגע, בעצם אמר למדינה, את כל הציטוטים הבאנו בעמדה של הסנגוריה הציבורית,הוא אמר למדינה 'העמדה שלכם שלבית המשפט לא יהיה שיקול דעת במקרים חריגים לא נראית לי סבירה, היא לא חוקתית', הם השתמשו במילה צרימה חוקתית. אני העברתי גם ליועצת המשפטית של הוועדה את הפרוטוקול, בית המשפט השתמש בביטויים האלה ואמר 'זה לא נראה לי'. יחד עם זאת הוא אמר 'אם אתם רוצים להמשיך להתדיין בזה, שהכנסת תביע את עמדתה', אבל העמדה של בית המשפט העליון בפרוטוקול, לא בהחלטה, כי בית המשפט לא נתן עדיין החלטה, אבל לאורך כל הפרוטוקול רואים לא מעט ציטוטים שהבאנו בפניכם בעמדה שלהם, שבו נאמר במפורש ליטול מבית המשפט את שיקול הדעת שלו - לא סביר. זה לא נעשה בכל ההליך הפלילי בהרבה מאוד צמתים, למה דווקא כלפי חולי הנפש, ובמקרים חריגים 'תשאירו לי'.

אנחנו, אגב, חוזרים על ההצעה המקורית שלנו, אפשר לקבוע מה דרך המלך ותאפשרו לבית המשפט חריגים. יש לנו פה תיק, אולי הגברת גלבוע תציג אותו, של אדם בן 72 שביקש מאשתו צ'ק תוך כדי שהוא מאיים עליה. בן 72, חולה נפש. זו עבירה שנקראת לפי החוק סחיטה באיומים, תשע שנים.

הוא לא חולה נפש בגלל שהוא בן 72.

לא, חס וחלילה. האם אדם בן 72, שתוך כדי ריב עם אשתו וכשהוא חולה, הוא לוחץ עליה לתת לו צ'ק, הוא צריך להיות מאושפז במקסימום תשע שנים? הרי זה לא סביר. למה לא לאפשר לבית המשפט במקרים האלה, במקרים החריגים, לקבוע תקופה יותר קצרה. זה יותר מידתי, יותר סביר ויותר הגיוני.

תודה, גברתי. בבקשה, חברת הכנסת שולי.

שני דברים. חגית, שאני אוהבת אותך ביותר, אני חושבת שהדברים שלה הם לא רלוונטיים. טיפה צרם, כי אני חושבת שזה בדיוק הרלוונטיות, כי יש את המקרים שכאילו ברור לכולם שנכון היה לדבר על איזה שהוא גבול עליון וכאילו כן לא לתת שיקול דעת לבית המשפט. זאת עמדתי. אני רק רוצה להגיד שאנחנו דווקא שמענו מהיועצת המשפטית של הוועדה שהשארת המציאות כמו שהיא תמשיך איזה סוג של בלבול שנאמר גם על ידי אנשי המשרדים השונים. זאת אומרת יכול להיות שכן צריך להגיע לאיזה שהוא נוסח יותר מוסכם, אבל אם אני שמעתי נכון, מכל הדוברים בתחילת הדיון, להשאיר את זה כמו שזה עכשיו יוצר סוג של בלבול וסימני שאלה שחוזרים ועולים, על אותו חוסר שקט שכל חברי הכנסת פה הביעו, מזה שנוטלים את שיקול הדעת מבית המשפט. אולי דווקא כן נוסח מוסכם יכניס את המקום הזה של להשאיר את שיקול הדעת, אבל יוציא אותו במקרים שברורים לכולנו שנכון לקבוע איזה שהוא רף עליון ולא לדבר על שיקול דעת פתוח לגמרי.

תודה, גברתי. בבקשה, הערה.

הערה מאותו פרוטוקול של בית המשפט העליון, שאני קראתי, שאתם העברתם לי, אומר המשנה לנשיאה, השופט רובינשטיין, 'זו לא סיטואציה מוצלחת כי הסעיף לא מנוסח היטב'. כלומר גם מי שאתם ציטטתם אומר את זה. אולי עדיף שיהיה תיקון, אם הם חושבים שזה ככה שיחליטו. לכן לפחות במובן החקיקתי כאן אין ספק שנצטרך לקבל הכרעה. אם אנחנו מחליטים לשנות את החקיקה ולהחליט שיהיה שיקול דעת יש כאן עניינים נוספים שצריכים לייצר בהם ודאות לבתי המשפט. יש לנו תיקון 113 לחוק העונשין, תיקון שמדבר על קביעת מתחמי ענישה. זה תיקון ארוך מאוד, של הרבה סעיפים שמדבר על איך נקבע רף הולם של ענישה. כאן אנחנו מבקשים מבתי המשפט לקבוע איזה שהוא שיקול דעת שקשור לענישה, מה היה הנאשם מקבל במקרה דנן לולא היה חולה. אנחנו לא מבנים את שיקול דעתם והכול בהליך ראשוני.

לכן אני אומרת, ראשית, בוודאי שנצטרך לשנות, אנחנו לא נשאיר. אני בשני מקרים הקלקתי וחיפשתי פסק דין בנושא הזה ועלו לי שני פסקי דין סותרים מיד. ככל שחיפשתי ראיתי פסקי דין סותרים, מחוזי כזה ומחוזי כזה.

בעקבות התיקון.

בוודאי. שופטים שאומרים 'תשמעו, לפי הלשון ברור שיש לי שיקול דעת', ולפחות ממה שאני ראיתי הרוב היה עניין לשוני, כי באמת אני קוראת שהסעיף הזה מנוסח בצורה שמשאירה שיקול דעת, למרות שהכוונה לא הייתה כזאת, ומצד שני שופטים שאומרים 'למרות שזה מנוסח ככה אני אומר לא הגיוני, לא התוו את שיקול דעתי, בסוף החוק יש צו שמחייב אותי לכתוב תקופה מרבית, אז איך זה מסתדר עם זה שנתנו לי שיקול דעת?' יש בלבול.

תודה רבה, הבנו. גברתי.

ממה שאני שומעת עולה באמת יחס שונה ומפלה כלפי אנשים עם מוגבלות, כלפי אנשים עם מוגבלות נפשית. אני קוראת פה את דברי ההסבר לחוק, הסעיף מדבר על כך ש'מתן שיקול דעת לבית המשפט בעניין התקופה המרבית יביא להתדיינות מיותרת, לטיעונים לעונש שאינם ממין העניין ולהכבדה על ההליך ולא על צדק'. כלומר מכאן עולה שבעצם הזכות שיש לכל אדם בכך שכל ענייניו יידונו בפני בית המשפט לא קיימת בפני אנשים עם מוגבלות נפשית.

מדינת ישראל אשררה את אמנת האו"ם בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ולפיכך היא מחויבת אליה. סעיף 14 מדבר במפורש על חירות וביטחון אישי, 'כי לא תישלל חירותם באופן בלתי חוקי או שרירותי וכל שלילת חירות תהיה בהתאם לחוק וקיומה של מוגבלות לכשעצמה לא יצדיק בשום מקרה שלילת חירות'. ואני רואה פה יחס שונה, אם באמת הענישה תהיה שונה ודרך השיקולים היא שונה, זה אומר שיש פה אפליה כלפי אנשים עם מוגבלות.

אני לא רואה את זה, אבל שמענו את דברייך. בבקשה, גברתי.

אני רציתי רק להזכיר שמאז קום המדינה למעשה הגורם היחיד שמשחרר הוא הוועדה הפסיכיאטרית. כל מאושפז על פי צו פלילי, בכל עבירה, הגורם היחיד שמשחרר הוא ועדה פסיכיאטרית. עליה יש ערעור לבית משפט מחוזי בדן יחיד. כלומר מאז ומתמיד בתי המשפט היו נותנים צווי אשפוז ללא קביעת תקופה, ללא קציבה. כאשר בתי משפט שלום ניסו פה ושם להיעתר לבקשת הסנגוריה ולקצוב בא בית המשפט המחוזי ואמר לא, לא בעליון, לא במחוזי ולא בשום בית משפט, מעולם לא קצבו תקופה.

התיקון לחוק הזה בא לעשות דבר אחד ויחיד, לא להגיד 'אתה בית המשפט תקבע תקופה ותעשה את זה בכלים האלה ואלה', אלא בואו נשים רף עליון כדי שבן אדם באמת לא יישכח ולא יישאר איזה שהיא תקופה בלתי מתקבלת על הדעת לחלוטין. הרף העליון הזה, כדי שתהיה אחידות, בהירות וידע, ולא יתחילו עכשיו טיעונים לעונש בכל מצב ובכל דיון שצריך לתת צו אשפוז, יהיה העונש הקבוע בחוק.

מה דעתך על ההצעה של הסנגוריה הציבורית שדיברה על החרגה, בדוגמה של עציץ המריחואנה המפורסם? אני שמעתי הרבה דוגמאות עם עציץ מריחואנה בזמן האחרון.

זה כנראה אותו עציץ עובר מיד ליד.

זה כבר התחיל להיות שיח בבתי הספר ,'שלמה קנה שלושה עציצי מריחואנה'.

'רכבת יצאה מתל אביב ובה עציצי מריחואנה'.

בדרך כלל הנושאים האלה בכלל לא מגיעים לצו אשפוז, כלומר גם לתובע שמכין את התיק, גם לפסיכיאטר שבודק את הנאשם, הוא אומר 'הוא גידל עציץ מריחואנה, גם אם הוא חולה אני אמליץ על צו אשפוז?'

ודאי.

יש הרבה מאוד שיקול דעת - - -

יושבות פה הגברות מהסנגוריה הציבורית שפוערות עיניים לאמירה הזו שלך, 'ודאי ובוודאי'.

אגב, אני חושבת שהיום צריך להיות דבר אחד ברור, הכי קל לאשפז במסלול הפלילי, קשה מאוד לאשפז במסלול האזרחי. כל מה שנדרש שאדם יהיה מאושפז לשנים במסלול הפלילי זה טלפון מאוד קטן לשוטר שיגיע והוא לוקח אותו אחר כבוד לבית המשפט לשכנע את בית משפט על עבירה קלה לא לתת צו אשפוז, כמעט ולא קיים. אלא אם כן מראש - - -

את אומרת אמירות מאוד בעייתיות על בתי המשפט במדינת ישראל.

לא, להיפך.

מה אני אגיד לך? אני מתחילה לנוע בחוסר נוחות בכיסא.

לא, להיפך.

קל לאשפז במסלול הפלילי במדינת ישראל? בואנה.

חשוב להבין - - -

תודה, גברתי. תסיימי את דברייך.

אני רציתי רק לומר, לכן יש הרבה מאוד שיקול דעת בתוך ההליך, גם לתביעה, גם לפסיכיאטר. פסיכיאטר לא בקלות אומר לבית המשפט, 'הוא מסוכן ובגלל המחלה שלו ובגלל המעשה הפלילי תאשפז אותו'. הרבה פעמים פסיכיאטרים ממליצים על צו טיפול מרפאתי או בכלל לא ולבית המשפט יש הרבה מאוד שיקול דעת אם לתת צו אשפוז, צו טיפול מרפאתי או בכלל לא. זה תלוי בנסיבות העבירה. מה יקרה עכשיו? אם עכשיו אנחנו נבוא ונגיד 'כל בית משפט עכשיו יקבע מה התקופה שראוי לאשפז בן אדם', יתחילו פה טיעונים.

ואני רוצה להביא לכם דוגמה מיום חמישי האחרון, 24 במרץ, מה קרה. בן אדם דקר את אחיינו בצוואר, לקח סכין, קרא לו הצידה, ילד בן 10, ניסה לדקור אותו בבטן, הילד הדף אותו, דקר אותו בסכין בצוואר. הוא נבדק, הפסיכיאטרים החליטו ובית המשפט נתן צו אשפוז, ואז באו וטענו, מה טענה הסנגוריה? 'במקרה הזה אני אביא לבית המשפט פסיקה מפה ומשם ואני חושב שהעונש הראוי שלוש שנים, לכן תנו צו אשפוז לתקופה מרבית של שלוש שנים', אז בית המשפט אומר 'לא שלוש שנים, אני חושב שלנוכח העבר הפלילי של 15 הרשעות קודמות, הוא ישב במאסרים וכו', עבירות סמים, עבירות אלימות רכוש, אני אתן תקופה מרבית של ארבע שנים'. מה יקרה בעוד ארבע שנים? בן אדם שהעונש שלו היה צריך להיות שמונה או עשר שנים בפועל? ניסה לדקור את אחיינו, עבירה של 20 שנה, מה יקרה בעוד ארבע שנים? אם האיש הזה יבריא, ישתקם, יהיה ברמיסיה טובה מאוד, ישחררו אותו גם כעבור שנה או שנתיים בוועדה מוסמכת. אבל אם הבן אדם יהיה מסוכן מאוד וזה קורה, שהוא עדיין מסוכן כעבור ארבע שנים, בזה יסתיים האשפוז הפלילי ואולי אשפוז בכלל. אם ירצו לאחר מכן לאשפז אותו באשפוז אזרחי, והתנאים לאשפוז אזרחי מאוד מאוד מדוקדקים, אם בן אדם מאושפז ומטופל בבית חולים לא יוכלו להוציא הוראת אשפוז. ולכן אנחנו מסכנים פה את הציבור שלא לצורך. תיקון החוק נתן לוועדה כלים מצוינים בנסיבות העבירה, משך הזמן שחלף, הסיכויים לשחרור במצב הרפואי שלו כדי להחליט בזמן הנכון מתי לשחרר אותו.

תודה רבה. גברתי.

מכיוון שאני הייתי כאן במסגרת תיקון 8 אני רואה אחרת את כוונת המחוקק דאז. אני חושבת שהמטרה הייתה לאזן בין מצד אחד מצב שבו אדם שהיה מעורב בעבירה חמורה לכאורה יצא לרחוב, במרכאות, אחרי חודשיים, לבין מצב, שבו אנחנו נתקלים הרבה, שאנשים נמקים בבתי חולים פסיכיאטריים והוועדות מחדשות את האשפוז פעם אחר פעם ואף אחד לא זוכר את העבירה המקורית וכבוד היושב ראש דיבר על הדוגמה שהבאנו, על העלבת עובד ציבור, שאם ישב 13 שנים באשפוז פסיכיאטרי ופעם אחר פעם הוועדה אישרה את האשפוז שוב ושוב. לכן אנחנו לא רואים בדיונים בוועדות את סוף הפסוק מבחינת שיקול הדעת.

אני חושבת שמצב שבו כל חשוד אחר מגיע לבית משפט ובית המשפט מקיים דיון ושוקל את הדברים, זאת אומרת יש לבית המשפט שיקול דעת, המחשבה שדווקא בנושא כל כך רגיש, כמו אשפוז פסיכיאטרי, שם לא יהיה לבית המשפט שיקול דעת? אני לא מבינה. את ההיגיון שלי זה לא עובר. הרי יש כל כך הרבה שיקולים רלוונטיים שהם לא בגדר מסחרה, במרכאות - - -

אבל לפי מה, שרון, איך נתווה, אני באמת שואלת כי אולי נגיע לזה ואני רוצה לדעת, איך נתווה את שיקול דעתו של בית המשפט בשלב הזה, אני זורקת מספרים, או ארבע או שבע? הרי זה שרירותי. בינינו זה שרירותי בכל מקרה, רק שכאן זה שרירותי עם הבדל.

למשל בשלב הזה שיושב בית המשפט, הוא הרי שומע פסיכיאטר. הוא שומע את הראיות לכאורה, וחבר הכנסת גילאון העלה את הנקודה ואני רוצה לשים אותה על השולחן, הרי מדובר רק בעירה לכאורה, זאת אומרת האשמה לא התבררה כי לא התקיים הדיון. אז יכול להיות שיש בחור שבגלל המצב הנפשי שלו נסחב אחרי אחרים והוא מואשם עכשיו בשותפות למעשה חמור והוא רק היה שם, כי הוא חלש, והוא עכשיו יקבל את העונש המקסימלי כמו החשוד הכי חמור.

אנחנו מדברים על צו אשפוז, קודם כל, כשמצאו שהוא לא כשיר לעמוד - - -

גברתי, תני לי לסיים. אני חושבת שהטיעון ששיקולי ענישה הם לא רלוונטיים כאן, כי אנחנו באשפוז, נתקל חזיתית בעובדה שאנחנו משיתים על האדם הזה את התקופה המקסימלית שקבע המחוקק בערוץ הפלילי. זאת אומרת יש כאן סתירה, השיקול העונשי הוא לא רלוונטי ואנחנו נותנים לו את התקופה המרבית לעונש? זה לגמרי לא רלוונטי.

מילה אחרונה. חברת הכנסת מועלם העלתה חשש שהוא לגמרי לגיטימי, מה עם שלום הציבור? מה יקרה עם האדם הזה שעכשיו בית משפט במקום 15 שנה קבע לו עשר שנים? מה יקרה? התשובה היא שכל עוד שהוא בבית החולים, ונגיד נגמרת התקופה של עשר השנים שבית המשפט נתן לו, למנהל בית החולים יש את מלוא הסמכות להעביר את האדם הזה לאשפוז כפוי במסלול אזרחי מבלי שאדם יוצא מכותלי בית החולים. אם מנהל בית החולים סבור שאסור שהאדם הזה ייצא מבחינת מצבו הנפשי עכשיו לרחוב, כי הוא נשאר עדיין מסוכן, הוא משאיר את האדם למשך 48 שעות, מרים טלפון לפסיכיאטר המחוזי, ויש לו הוראת אשפוז אזרחי, שיכולה להיות לכל אורך הזמן שבו הוא צריך להישאר באשפוז.

זה הוועדה או מנהל בית החולים? זה קצת לא ברור לי עכשיו.

נניח שבית המשפט דיבר על עשר שנים והוועדה כל פעם ראתה שנכון שזה יישאר עשר שנים. עכשיו הגיע התאריך ולכאורה אדם צריך לצאת מבית החולים. מנהל בית החולים, שסבור שהאדם הזה עדיין במצב סוער, משאיר אותו בבית החולים על פי חוק טיפול - - -

קורה מצב שוועדה מאשרת שחרור ומנהל בית החולים אומר שלא?

המסלול האזרחי פתוח כל העת, גם למנהל בית החולים וגם לפסיכיאטר המחוזי. זאת אומרת לא ייווצר מצב כתוצאה מהתיקון הזה, אם אנחנו נשאיר את המצב על כנו, שאדם ייהנה מהספק וייצא לרחוב ויסכן מישהו אחר. לא ולא, יש שם צוות בית חולים שרואה אותו 24 שעות ביממה ועם היד על הדופק, הרבה יותר לצורך העניין מוועדה פסיכיאטרית שרואה אותו פעם בחצי שנה, ואם הוא חושב שצריך להשאיר את האדם הזה באשפוז, במסגרת אותו חוק טיפול בחולי נפש הוא יעשה את זה.

שרון, את לא חוששת מהישארות בלי גבולות? הרי יש פה איזה עניין.

בוודאי שאני חוששת, בגלל זה הגענו לפני שנתיים לכאן. אני חושבת שהתקופה צריכה להיות 'לא תעלה על מסגרת האשפוז המרבית' ואני מזמינה את הוועדה להבהיר לבית המשפט בדיוק את הכוונה של התיקון הזה על מנת שלא יהיה אי בהירות.

אבל היא גם לא יכולה ללכת על מינימום ענישה.

לא, מינימום ברור ש - - -

מיכה, בבקשה.

אני בארגון משפחות נרצחים ונרצחות ואני מביא את הדוגמה שלי, שבת הזוג שלי נרצחה ב-2009, על ידי בן אדם לא שפוי שנשלח לאשפוז. אנחנו מדברים פה על מקסימום ונראה לי שמה שחסר בחוק זה גם מינימום, משום שזה שבן אדם רצח מישהו בהיותו לא שפוי לא מגיע לו שום עונש, אבל לפחות הוא צריך להיות באשפוז כדי למנוע סכנה מהציבור, כי אחרת אנחנו מדברים פה על מקרה של רישיון להרוג, הוא ייצא מאשפוז והוא יבוא להרוג עוד פעם מישהו. מה שקורה בפועל הוא, היום שש שנים אחרי שהוא נכנס לאשפוז, הוא כבר יוצא ל-96 שעות חופש בשבוע פלוס שהוא יוצא לחופשות ללא ליווי. בעינינו זה אוטוטו הולך להיות גם 96 שעות ללא ליווי וזה בעצם סוג של שחרור, כשהוועדה הפסיכיאטרית שאמורה להחליט על זה בכלל לא מוכנה לשמוע ולהקשיב לנפגעי העבירה. אסור לנו להופיע בפניה ולמעשה המציאות היא שבן אדם משתחרר הרבה הרבה לפני תקופת המאסר המקסימלית שעליה אתם מדברים פה. לדעתי חשוב שלשופט יהיה גם שיקול לתת איזה שהוא מינימום, כאשר במקרה של רצח המינימום, לדעתי, אמור להיות 30 שנה. אם לא באשפוז, אז בבית סוהר. אם הבן אדם בסדר שיישב בבית סוהר.

אדוני, רק הבהרה לעניין שנאמר פה, חשוב, אולי חברי הכנסת לא מודעים לזה, חלק גדול בתיקון מתייחס לכך שבעבירות רצח וניסיון רצח אין לבית משפט שיקול דעת, הוא נותן 25 שנה תקופה מקסימלית. זו סיבה שהגב' לרנאו אמרה קודם שהסיטואציה הזו היא - - - זאת אומרת זה קבוע, לבית המשפט אין מחלוקת וזה קבוע בחוק.

המקסימום לא רלוונטי פה. אין מינימום.

אדוני, היא שמעה אותך בקשב.

לא, אני רק אומרת שחשוב יהיה להבין שבעבירות רצח וניסיון רצח, זה חלק אחר בתיקון, נקבע מנגנון מסודר, לוועדה סמכויות רחבות, כולל קביעה מקסימלית של 25 שנה כשלבית המשפט פה אין שיקול דעת.

תודה רבה. חברי הכנסת, מישהו מכם רוצה להתייחס לפני שאנחנו נועלים? חבר הכנסת גואטה? יגאל, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, אמרתי, שגם המינימום, זה בעייתי מפה ובעייתי משם.

מאה אחוז. משרד המשפטים ואנחנו עוברים לסיכום.

אם אפשר רק להתייחס. אז קודם כל חבר הכנסת גילאון הביע איזה שהיא אי נחת מכך שיש כאן כביכול ענישה ללא משפט. מה שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש, שלא מדובר בענישה. אמנם התקופה המרבית שאנחנו מבקשים שתהיה זה עונש המקסימום שנקבע לעבירה, אבל לא זה הזמן שבו בפועל החולה יהיה מאושפז או בטיפול מרפאתי. זה רק תקופת גג וזה רק המסגרת הכללית לשלילת החירות, מכיוון שבאמת בוצע מעשה פלילי. אבל מכיוון שאי אפשר לייחס אשמה ואי אפשר לייחס אחריות זו לא ענישה ולכן שיקולי הענישה לא רלוונטיים. אני חושבת שהדיון כאן התנהל על בסיס איזה שהיא הנחה שמדובר בענישה, אבל זו לא ענישה. מבחינה מוסרית אי אפשר לייחס אשמה ולכן - - -

גברתי, בכל מתמטיקה שאת לא תיקחי את זה, זה צמצום שיקול הדעת של השופט ובית המשפט. זה לא משנה מה אנחנו - - -

כל השיטה וההסבר שמצוי בחוק תיקון בחולי נפש - - -

ואני לא בטוח אם שמת לב למה שאמרה נציגת הנגישות, אנחנו מאוד בעיה, דווקא בתוך הספקטרום הזה, משום שאנחנו כולנו נמצאים עליו. זאת הבעיה שהנושא של המוגבלות הנפשית הוא החצר האחורית של כל המוגבלויות. לכן אני אומר, אני רואה בתיקון הזה תיקון מיותר.

אבל מה שיש כאן זו שלילת חירות שנעשית לפי חוק, מכוח החוק, כאשר כל ההסדר מבוסס על זה שהוועדה הפסיכיאטרית - - -

יושב ראש הוועדה הגיע. חבר הכנסת אלאלוף מציג כל אחד שנכנס.

הוועדה הפסיכיאטרית היא זו שמוסמכת לשחרר והיא זו ששוקלת גם שיקולים של חירות הפרט וגם שיקולים, במסגרת התיקון, מה שמאוד חשוב לי להדגיש, במסגרת סעיף 28(ב2) הוועדה הפסיכיאטרית מכוח החוק מחויבת לשקול את נסיבות ביצוע העבירה, בין היתר, ואת משך הזמן שחלף מתחילת האשפוז או הטיפול המרפאתי. זה נותן מענה למה שהסנגוריה העלתה, כי הסנגוריה, גם בדיונים שהיו כאן בזמן התיקון וגם עכשיו, מסכימה לעיקרון, היא אומרת שצריך רק למנוע מקרים באמת בעייתיים שבהם יש פער גדול בין נסיבות ביצוע העבירה לבין תקופת המקסימום.

המענה נמצא כבר היום בחוק. בתיקון החוק הוועדה הפסיכיאטרית מחויבת לשקול את נסיבות ביצוע העבירה ואת משך הזמן שחלף מתחילת האשפוז, וזה המענה. ברגע שהיחס בין שני אלה, נסיבות מאוד קלות והחולה מאושפז זמן רב, זה לא יעבור ביקורת שיפוטית הדבר הזה, הוועדה תצטרך לשחרר. לכן זו התשובה לאותם מקרים בעייתיים.

חשוב לי עוד לשוב ולהדגיש, התקופות בפועל שבהן החולים נמצאים באשפוז ומטופלים מרפאתית, במרבית המקרים אלה תקופות מאוד קצרות ובכלל לא מגיעות לתקופה המרבית והן הרבה הרבה יותר נמוכות. יש מקרים שבהם יש מסוכנות מיוחדת או באמת נסיבות קשות של ביצוע עבירה וצריך להגן על הציבור, אז עשויים להגיע לתקופה המרבית, אבל בדרך כלל התקופות קצרות, ממש עומדות על מספר חודשים בודדים. לכן חשוב להבין שגם בפועל זו לא שלילת חירות בתקופות האלה, זה רק תקופה מרבית, וגם שהוועדה הפסיכיאטרית מחויבת לשקול במקרים מתאימים לשחרר.

יש על זה ביקורת שיפוטית, החולים האלה מיוצגים ולכן אני לא חושבת שיש כאן, כמו שהוצג, איזה שהיא פגיעה. זה לא ענישה, לא נכון לדבר על שיקולי ענישה, לא נכון לעשות דיוני ענישה. מתן שיקול דעת לבית המשפט יפתח כאן ובעצם יטה את כל המאטריה הזאת למקום שזה לא נכון שזה יהיה.

תודה רבה, גברתי. גברתי, בבקשה.

שלום. ממש בכמה משפטים. שמעתי את כולם כאן ואני באמת באה מהשטח, אני מייצגת בעיקר חולים שנמצאים בבית חולים שער מנשה, שזה בית החולים הכי קשה בארץ ומחזיק בעיקר את רוב החולים שמואשמים ברצח, אבל לא עליהם אני רוצה לדבר, אלא על החולים שנמצאים על עבירות קלות, חולים כרוניים שלא משתחררים בגין תקיפת שוטרים בנסיבות מחמירות. אותו בן אדם בן 72, שהיה שיקול דעת לתובע להגיש כתב אישום בגין דרישת נכס באיומים, אבל לא, הוא הגיש את כתב האישום על סחיטה באיומים לבית המשפט המחוזי. מה שאומר שאם אנחנו נתקן את החוק אנחנו בעצם משאירים את שיקול הדעת לתובע או לפרקליט ונוטלים את שיקול הדעת מבית המשפט. לדעתי זה לא מידתי, זה לא ראוי, אנחנו מתעלמים פה מזכויות היסוד ומהחירויות של האוכלוסייה הכי מוחלשת שלנו ולכן התיקון לא צריך לעבור, החוק צריך להישאר כפי שהוא.

השאלה היא למה הוועדה רוצה להגיע, כי אני שוב אומרת שאם הוועדה כן מעוניינת באיזה שהוא שינוי - - -

לא, אני רוצה לשמוע למה אנחנו, או את מציגה טענה הפוכה. היא אומרת שהחוק צריך להישאר כי אנחנו שוללים את שיקול הדעת של בתי המשפט ביחס לתובע או ל - - -

ראשית, אני לא אומרת את זה רק על דעתי, אני מקריאה מתוך פרוטוקול שניתן לי על ידי הסנגוריה וציטטתי כאן את השופט רובינשטיין ואני שוב אומרת, המצב הקיים בשטח, ואת זה אף אחד לא יכול להכחיש, זה שיש שופטים שפוסקים - - -

מבולבלים.

בוודאי. שפוסקים בצורה אחת ויש שופטים שפוסקים על פי אותו סעיף בצורה אחרת מתוך טענה שהסעיף מתכוון לא' ולא לב'. וכאן זה מאוד פשוט, יש שופטים שאומרים 'לשון הסעיף מאפשרת לי שיקול דעת' ושופט אחר אומר 'לא הגיוני אם - - -

יכול להיות חוק יותר טוב מזה?

הוועדה יכולה להבהיר את זה בתיקון, בהחלטה. זה פתיר.

השאלה השנייה והמהותית, ונניח שתצא מפה קריאה, ושוב, ברגע שבית המשפט הביע את דעתו שהחוק לא ברור אנחנו רוצים להבהיר את החוק בטקסט עצמו ולא רק שכולם יצטרכו להגיע להודעה לעיתונות שהייתה כאן בוועדה היום או ל - - -

לא, אין שום ספק שהתיקון צריך להיות בדבר כתוב ולא בדברי הסבר.

נכון.

השאלה מה הנוסח.

הדבר השני הוא, שוב, עניין הבניית שיקול דעת. אני מעלה כאן את תיקון 113 שהיה לחוק העונשין. אחד השופטים, השופט קרא בבית המשפט המחוזי, העלה את הנושא הזה, שכשאנחנו מגיעים למצב של הבניית שיקול דעת שיפוטי בענישה יש שיקולים רבים שצריכים להיכנס, וכאן השאלה איך אנחנו מבנים את שיקול דעתו של בית המשפט שעומד להכריע באיזה שהוא אופן על סוג של ענישה. הוא עומד לקבוע איזה שהוא מספר, ואני קוראת לזה מספר, אני לא קוראת לזה ענישה כי זה באמת מספר, זה מספר שרירותי שהוא מספר גג שזאת המסגרת שבה ישהה הנאשם תחת צו פלילי. זה מספר גג והוא שרירותי בכל מקרה. וכאן נשאלת השאלה לפי מה השופט יקבע אותו, נסיבות ביצוע העבירה אם האדם הזה היה בריא? ואז מה? מה מותר לו להכניס לזה, שיקום? מה מתוך שיקולי הענישה - - -

אין לו כלים בשלב הזה.

ואיך יבוא לידי ביטוי המצב הנפשי? איך השופט יוכל לקבוע על סמך המצב הנפשי שכן מצוי בפניו?

זה לא רלוונטי למהלך הזה. המהלך הזה הוא ממש לא פה, זה לא - - -

אני מוצאת שזה יכול להיות בעייתי ואלה קשיים שגם עלו מפסקי דין שקראתי לשופטים שהחליטו לא לקחת לעצמם שיקול דעת.

הוועדה הפסיכיאטרית, עוד פעם, החוק יקבע את התקופה המרבית, לא זו התקופה שרובם המכריע של החולים יהיו ויהיה דיון בוועדה והטיעונים על נסיבות יעלו והדברים האלה, אם יהיה צורך, יגיעו לבתי המשפט כביקורת שיפוטית וכערעור. לכן אני חושבת שנכון שהחוק יקבע מה היא התקופה המרבית, לוועדה הפסיכיאטרית יהיה שיקול דעת, תהיה על זה ביקורת שיפוטית וזה ההסדר הנכון. ברגע שנלך לכיוון של הבניית שיקול דעת בענישה זה ממש לערב מין בשאינו מינו, שיקולי ענישה, תרומה לחברה, שיקום, זה לא רלוונטי בעניין הזה. זו תהיה טעות, למעשה. זה לא נכון.

אני חושבת שהדוברים כאן העלו את כל ספקטרום השיקולים ואני לא חושבת שיצאה בת קול שאמרה מה הדבר הנכון, אבל הייתי רוצה להדגיש כמה דברים. קודם כל כמה שמנסים להתחמק מזה כל פעם חוזרים לאותו מקום, ענישה ענישה ענישה. הצווים הניתנים בהליך הפלילי אינם ענישה, חד משמעית, וחייבים לנתק את הקשר הזה. האם בהצעת החוק הממשלתית, המקורית שעברה ושהכוונה חד משמעית הייתה לקבוע מבחן טכני שהמטרה הייתה מבחן בלי ערכיות, אלא מבחן טכני מהיר, זו התקופה המקסימלית שבה מותר לחברה לכפות את הטיפול בחסות צו, לבין הפתרון של יתקיים דיון שהוא כבר מתחיל להריח כמו קשר בין ענישה לבין הטיפול, האם זה הטיפול הנכון. בת קול משמים לא יצאה בעניין הזה. זה דבר ראשון.

הדבר השני, שוכחים שיש התערבות בוטה בהחלטת בית המשפט, כי בית המשפט קובע והוועדה משחררת. בסופו של דבר שיקול הדעת המהותי של תקופת הטיפול על פי הצו הוא לא של בית המשפט, שיקול הדעת המהותי הוא של הוועדה הפסיכיאטרית. ולגבי הוועדה הפסיכיאטרית, אכן בתיקון הקודם נעשתה הבניה של שיקול הדעת, מה הם השיקולים שעל הוועדה להחליט כשהיא אומרת 'אני מביאה לידי סיום צו שניתן על ידי בית משפט'. ההבניה הזו נמצאת בשלב של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

דבר נוסף שהייתי רוצה לציין, אפשר להביא מקרים פרטניים שמוכיחים א', שמוכיחים ב', אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על המכלול, יש דוגמאות רעות לכאן, יש דוגמאות טובות לכאן, אבל זה לא נכון להסתכל על מקרה בודד. אם ניקח את המקרה שבו בית המשפט העליון העלה את הסוגיה, ונאמר כאן והוזכר כאן, החוק לפני התיקון בעצם שתק לגמרי והנוהג בפועל היה שבתי המשפט, כשהם הוציאו צווים הם הוציאו צווים פתוחים לגמרי, בלי שום מועד סיום ורק הוועדה הייתה יכולה לשחרר. עד כדי כך זה היה פתוח - - -

מה זה אצלך פתוח?

כשלא היה מועד סיום, שום דבר, היה מורה על אשפוז - - -

ועכשיו הוא מדבר על המרבי.

התיקון הקודם ניסה לפחות לתחום את זה ברמה שלא יהיה עד בלי די. זה עד כדי כך היה פתוח שהיה לנו מקרה של אדם שלא הגיע לדיונים בוועדה ועדיין בית המשפט אמר שהצו לא פג כי ועדה פסיכיאטרית עוד לא שחררה אותו מהצו. הוא עדיין מצוי תחת צו. גם אם הוא ברח לחוץ לארץ הצו עדיין קיים עד שהוועדה משחררת. אז התיקון כן ניסה לעשות סדר ולקבוע גבולות גזרה, אבל בסופו של יום, לפני התיקון, אחרי התיקון, שיקול הדעת המהותי בנושא הזה הוא של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

הדבר הנוסף שאני מבקשת להדגיש, נאמרו כל מיני דברים על הקלות של לאשפז בהליך אזרחי, בהליך פלילי, שוב, יש דוגמאות לכאן ולכאן, יש הבדל אחד מהותי בין האשפוז בהליך האזרחי לבין האשפוז בהליך הפלילי, בהליך הפלילי נדרשת פעולה פוזיטיבית של הוועדה כדי להפסיק את ההתערבות בכפייה, בהליך האזרחי זה שיקול דעת של הגורם המטפל בלבד. אני לא ממעיטה בערך ההבדל הזה, אבל בסופו של יום זה ההבדל בין שני המסלולים. מבחינת המטופל, הוא נמצא באשפוז כפוי, אני לא יודעת, קשה לי לומר עד כמה הסטטוס הפורמלי שלו, האם הוא בהוראה של פסיכיאטר מחוז או בצו של בית המשפט, האם יש לזה שינוי נוסף? ייתכן שכן, אני לא מתיימרת לומר, אבל ברמה המעשית זה ההבדל המשמעותי בין השניים. ואפילו במקרים החריגים, אותו פסק דין שבית המשפט העלה את הנושא של חוסר הסבירות, ידקדקו הקוראים של פסק הדין, בית המשפט לא הורה על שחרור, חד משמעית הוא לא הורה על שחרור. הוא אמר שהצו צריך לבוא לידי סיום, אבל הוא לא הורה על השחרור ואותו בן אדם נשאר עוד פרק זמן באשפוז.

אז איפה שהוא צריך לחשוב איפה אנחנו מוצאים את האיזון הנכון כי פתרון מושלם אין, בת קול משמים לא יצאה, אבל לפחות שנדע על מה אנחנו מדברים. המצב שקיים היום, ואני מאוד מתחברת למה שהיועצת המשפטית אמרה, שיש הוראה שבית המשפט העליון אמר 'מחוקק יקר, תבהירו'. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להימנע היום ממתן קביעה ברורה, ועדיין, לפחות מבחינתי אני מבקשת, כמה שיותר להרחיק את הקשר הלא נכון הזה בין ענישה לבין צווים כאשר בסופו של דבר מהות השיטה המשפטית הפלילית במדינת ישראל היא שאדם שנקבע שאינו כשיר מחמת מחלת נפש, לא נפל פסול מוסרי במעשיו ולכן לא מענישים אותו, אך לחברה כן יש זכות לוודא שהוא יטופל.

תודה רבה. יש נוסח שמוצא את האיזון בין הדברים שהגברת הצביעה עליהם?

שוב, זה נתון להחלטת - - -

הנוסח שאנחנו מציעים מבקש להתנתק משיקולי ענישה.

אם אפשר רק להגיד משהו אחד על ענישה. אנחנו מסכימים שלא מדובר בענישה, אבל מדובר באקט קשה של שלילת חירות - - -

אקט קשה של שלילת חירות הוא ענישה. אל תספרי לי במכבסת מילים. מה את רוצה להגיד?

מה שאני מבקשת להגיד זה, שוב, אני מסכימה לגמרי שלא צריך להיכנס כאן לכל שיקולי הענישה ולכן לא צריך לכרוך פנימה את תיקון 113, זה בוודאי ללכת רחוק מדי, זה לא תואם את הדברים שאמרנו, מצד שני יש כאן הוראה שמאפשרת שלילת חירות וכולם מסכימים שביקשו לשמור על יחס בין המעשה לבין משך ההוראה, ואת הדבר הזה צריך למצוא דרך לנסח.

אני לא נביאה, אני, בניגוד ליועצת המשפטית, חושבת שאם לא ישנו בכלל את הנוסח אז הוויכוח ייפתר, כי הרי על מה הוויכוח? הוויכוח היה מה כוונת המחוקק והאם יש התאמה בין כוונת המחוקק לבין לשון החוק. אבל ברגע שהוועדה תשב כאן ותגיד אין לנו כוונה לשלול שיקול דעת מבית המשפט - - -

בית המשפט העליון אומר 'רבותיי, תנסחו את זה בחוק'.

לא, הוא אומר תבהירו.

תבהירו את זה.

אז אפשר להבהיר. להשאיר את המצב ולהבהיר. לא חייבים לשנות את המילים.

איך תבהירי?

אנחנו חוזרים על הצעה שהצענו אותה בעבר ואני חושבת שדי בה, לקבוע, ובעינינו זו אפילו הליכה הרבה יותר ממה שחשבנו, שדרך המלך היא שבית המשפט יקבע את התקופה המרבית ובמקרים החריגים, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, יוכל בית המשפט לסטות. ככה לא יהיה חשש ל - - -

מה, תעשי רשימה של המקרים החריגים?

לא, יש הרבה הוראות חוק כאלה, גם בחוק העונשין, גם בסדרי הדין הפליליים, שאומרות לבית המשפט, אם אתה רוצה לסטות מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ואז בית המשפט, במהלך - - - גם לפני תיקון 113 נגזר דינם של עשרות אלפי אנשים ובית המשפט אפשר לעשות את זה. אני באה ואני אומרת שאפשר יהיה להגיד לבית המשפט, במקרים החריגים שהעלינו, ויש עוד רבים כאלה, אתם תצטרכו לנמק ולהסביר למה אתם חורגים, ואז רוב המקרים יהיו כאלה כפי שהמדינה רוצה ובמקרים החריגים בית המשפט יוכל להפעיל את שיקול דעתו. בעיניי זו הצעה הכי מרחיקת לכת שאפשר להעלות.

אנחנו מבינים את מה שמטריד את הסנגוריה, וגם באמת דיברנו על זה איתם קודם, מטרידים אותם המקרים החריגים, באמת ספורים, שבהם יש קושי ביחס בין נסיבות ביצוע העבירה לבין התקופה המקסימלית.

הם חריגים, אך לא ספורים.

אותם מקרים חריגים, הם חריגים. באותם מקרים חריגים, לעמדתנו, כמו ששרונה עבר-הדני הסבירה קודם, השיטה שלנו בנויה על זה שמי שקובע בפועל, למי שמסורה הסמכות זו הוועדה הפסיכיאטרית, וכמו שאמרתי מקודם, בדיוק לעניין הזה המחוקק, אתם, ממש פה בוועדה, התייחס המחוקק ודיבר על נסיבות העבירה ועל משך הזמן שחלף מתחילת האשפוז. שם המענה, לא צריך לעשות את זה בשלב בית המשפט, צריך לעשות את זה בזמן אמת, בשיקול דעת הוועדה הפסיכיאטרית, שיש עליה ערעור וזה יגיע לבית המשפט והוא יבחן את אותו שיקול דעת. אפשר אולי להוסיף את העניין של היחס, להוסיף, אולי לתקן את סעיף 28(ב2) ולקבוע שהיחס בין נסיבות העבירה לבין משך הזמן שחלף מאז תחילת האשפוז כדי לחדד את העניין הזה, אבל שם התשובה. זה המועד הנכון לדיון הזה ושם יינתן המענה לאותם מקרים חריגים.

אם תתקבל העמדה הזו של נימוקים חריגים, אתם חושבים שאפשר להשאיר את זה בלי איזה שהיא התוויה של שיקול דעת?

אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה בשלב בית המשפט. גם זה יפתח פתח לדיונים וזה יגיע לענייני ענישה. אם זה יגיע לשיקולי ענישה - - -

לא, זה חירות האנשים, אפשר לעשות דיונים, זה מותר.

תודה. יושב ראש הוועדה, בבקשה, אדוני.

לא, אני חבר הוועדה בשלב זה. התייעצתם ביניכם לפני הדיון?

דיברנו, היה מפגש משותף איתי.

לא הגעתם לסיכום ביניכם?

אנחנו לא נביא את זה היום להצבעה, כי אני לא חושב שהפערים - - - אנחנו מבקשים לדון בזה עוד פעם, אבל מבקשים ממשרד המשפטים, שוב, לשבת עם הסנגוריה. אנחנו יוצאים לפגרה, זה יהיה רק אחרי פסח, בעזרת ה', ולהגיע עם משהו מוסכם מראש. אני חייב להביע את אי הנוחות של הרבה מאוד חברי כנסת מהנוסח כמו שהוא.

מהנוסח הקיים היום?

כן. אנחנו מבינים שצריך לשנות ובכל זאת אנחנו מציעים - - -

זה פשוט מדהים. כולכם בסופו של דבר עורכי דין.

כן, אם אתם לא תוכלו להסתדר ביניכם אז תהיה לנו בעיה. בסדר, גברתי ממשרד המשפטים?

לא, זה חרב פיפיות.

תודה רבה, חברים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.