הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 68

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 12:00

חוסר פיקוח על צהרונים, של חה"כ קארין אלהרר

חוסר פיקוח על צהרונים – מחדל מתמשך, של חה"כ איילת נחמיאס ורבין

חוסר פיקוח על צהרונים- מחדל מתמשך, של חה"כ איימן עודה

חוסר פיקוח על צהרונים, של חה"כ סופה לנדבר

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

מסעוד גנאים

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך

גלית יעקובוב - עו"ד, מנהלת האגף למעונות יום, משרד הכלכלה

קרן ליעד - מפקחת מעונות וצהרונים, משרד הכלכלה

ורד כרמון - מפקחת ארצית לגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בטי טסטה - מנהלת המחלקה למסגרות חינוך משלימות, עיריית ירושלים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עומר להט - "צדק לילדים"

רועי ויינשטיין - "צדק לילדים"

שמחה סחר - האגודה למען הילד בגיל הרך

ישראל אליסף - יושב ראש פורום וועדי הגנים היישובים

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, "ויצ"ו" ישראל

אליאור שוורץ - ממ"מ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תמי ברנע

יעל, חבר המתרגמים

חוסר פיקוח על צהרונים – מחדל מתמשך

צהריים טובים. ברשותכם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא: חוסר פיקוח על צהרונים – מחדל מתמשך. הצעה לסדר שהוגשה על ידי חברת קראין אלהרר אליה הצטרפו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חבר הכנסת איימן עודה וחברת הכנסת סופה לנדבר.

אנחנו נגענו בשבועות האחרונים בסוגיית המזון והפיקוח על ההזנה בצהרונים. היום אנחנו ננסה להתמקד בהיבטים אחרים כדי שנוכל בעצם להרחיב את ההתייחסות לכל סוגית הפיקוח על צהרונים.

ברשותכם אני אתן לחברת הכנסת קארין אלהרר לפתוח את הדיון, אחרי זה חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני מודה לך על קיומו של הדיון בזמן קצר כל כך.

גברתי, במדינת ישראל שוהים אלפי ילדים בצהרונים שפועלים בלי רישיון, בלי פיקוח. העדר הפיקוח מביא לכך שפעמים רבות הטיפול הוא לא מקצועי, הוא לא עומד בתנאים תברואתיים, לא בטיחותיים, לא חינוכיים ובטח לא במידה מספקת. ילדים, בדקתי, פחות או יותר הממוצע הוא כ-15 שעות שבועיות ונראה לי שזה מספיק שעות כדי לוודא שהתנאים שבהם הם שוהים הם תנאים ראויים ורציניים.

הצהרון הוא בעצם מסגרת בלתי פורמלית כהמשך ליום הלימודים ולכן צריך איזה מינימום תנאי כשרות. הם מופעלים על ידי שלל ארגונים, עמותות, עיריות, מלכ"רים (מוסדות ללא רווח). מ-2007 מאפשר משרד הכלכלה לצהרונים שעומדים בסטנדרטים, בקריטריונים מסוימים, לקבל הכרה של האגף למעונות יום ומשפחתונים של המשרד.

תראו, חשוב להבין. אם היום זוג הורים רוצה לעבוד, אני לא רואה בררה אלא אם כן האמצעים בכיסו, והוא זקוק להמון אמצעים כדי להחזיק מטפלות, אם הוא רוצה או לא רוצה הוא מחויב לשים את הילדים בצהרונים. כשאנחנו מדברים על מסגרות חינוכיות ועל רצף חינוכי שאמור להינתן ותנאים תברואתיים, דברים המינימליים גברתי ולא מעבר לזה, אנחנו מוצאים את עצמנו באיזה חור שחור. יש את המסגרת החינוכית ואחריה יש משהו, זה אפילו לא ברמה של בייביסיטר שאני יודעת לבוא ולהגיד איפה היא יושבת, מהם התנאים, איפה השירותים, איזה אוכל הוא מקבל – כי זה בבית. בייביסיטר ומטפלת זה בבית. הדבר הזה הוא באמת בלתי סביר, הוא לא מתקבל על הדעת ולא ברור לי איך עד היום אין פיקוח על הדבר הזה. אני אומרת 'הדבר הזה' כי זה מפעל עצום. ראינו כתבות בטלוויזיה על המזון שמחולק בצהרונים שהוא פחות מהראוי למאכל. ראינו שאין פיקוח על מחירים. אין פיקוח על מחירים, האחד לוקח ככה השני אחרת, אלא אם זה של משרד הכלכלה ואז יש איזו סטנדרטיזציה. ראינו שהרווחה לפעמים בתמונה ולפעמים לא. בקיצור מה שעולה, הפועל היוצא שמה שבטוח שיש בלגן, כל היתר אנחנו לא יודעים.

אני הגשתי הצעת חוק בשיתוף עם המועצה לשלום הילד שבצעם מבקשת לעשות רגולציה לצהרונים. אם אנחנו כמדינה באים ואומרים שאנחנו רוצים לעודד תעסוקת של אזרחים ואזרחיות, ואנחנו רוצים, אם אנחנו רוצים לאפשר להורים לממש את הפוטנציאל התעסוקתי שלנו ואם אנחנו לא רוצים, ואנחנו באמת לא רוצים להפקיר את הילדים כדי לאפשר את פוטנציאל התעסוקתי, המינימום שאנחנו צריכים לעשות כמדינה זה להפעיל רגולציה על צהרונים. אין לנו בררה אחרת, אין לנו מוצא אחר לדבר הזה. אנחנו לא יכולים לחייב הורים לממן מטפלות ומטפלים לשעות הארוכות בהם הילדים לא במסגרות חינוכיות. אני אומרת גברתי, בחופשות של חגים וחול המועד בעצם הצהרונים משמשים מסגרות כי אין מסגרת.

להשאיר את הילדים עם ההורים שלהם.

הצעת החוק אומרת שמשרד הבריאות צריך לפקח על תנאים סניטריים. משרד החינוך צריך לפקח על עניין של תכנים וכוח אדם. בסופו של דבר אנחנו לא יודעים מי מגיע לצהרונים האלה. מישהו יודע להגיד לי איזו הכשרה נדרשת ממישהי שעובדת בצהרון או מישהו שעובד בצהרון, מי יודע להגיד לי האם הוא עבר פעם עבירה פלילית למשל?

זה מאוד דומה לחוק הפיקוח על המעונות.

אני אומרת שבסופו של דבר אני רוצה לדעת לאן הילדים הולכים. זה נראה לי אלמנטרי, זה נראה לי חשוב ובאמת יפה שעה אחת קודם.

אני רוצה רק עוד נקודה אחת. באשכולות חברתיים 1 עד 3 ובירושלים באשכול 4, המסגרות פועלות תחת פיקוח של משרד החינוך. ועדת טרכטנברג המליצה שבאופן הדרגתי עד שנת 2016 כל הצהרונים יעברו להיות תחת פיקוחו של משרד החינוך. אני הייתי שמחה לשמוע מנציגי המשרדים הממשלתיים שיושבים כאן, משרד החינוך בפרט, איפה הנושא הזה עומד כי הייתה המלצה והייתה החלטת ממשלה, לדעת איפה אנחנו.

הייתה החלטת ממשלה נוספת שעצרה את זה. כלומר, אחרי "טרכטנברג" הייתה - - -

אני שמחה לשמוע שלפעמים החלטת ממשלה ממומשות.

או.קיי. ברשותכם אני רק טיפה אדייק את הדברים כי את פתחת את הדברים, חברת הכנסת קארין אלהרר בכך שאין פיקוח על הצהרונים. סיימת אותם בכך שחלק מהצהרונים אכן מפוקחים. חשוב באמת לדייק את הדברים ולומר שיש צהרונים שנמצאים בפיקוח של משרד החינוך, זו באמת תכנית ציל"ה (צהרי יום להעשרה לגילאי 3-8). יש צהרונים שנמצאים בפיקוח משרד הכלכלה והם צהרונים שהם ברישוי. כמובן יש צהרונים שהם פיראטיים או פרטיים, גם פיראטיים הרבה פעמים, שאנחנו לא בהכרח יודעים עליהם ויודעים להגיע אליהם כי הם לא מדווחים בשום מקום. יש גם צהרונים שמפועלים במסגרות של רשויות מקומיות ואז בעצם הרשות היא זאת שמפעילה והיא זו שמפקחת.

אמרתי גם בדיון הקודם ואומר גם עכשיו, לצערי הרב גם במקומות מפוקחים אנחנו מוצאים לקונות. זאת אומרת, זה שיש פיקוח זה לא פותר אותנו מלדאוג למסגרת שבה נמצאים הילדים שלנו ולכן מאוד חשוב, כפי שאת ציינת, שנשים את הדגש לגבי את הסטנדרטים של כוח אדם, בכלל ננסה להגדיר מה אנחנו רוצים בצהרונים, איך אנחנו רואים את המסגרת. מדובר במסגרת לא פורמלית, זה לא חוק חובה. מצד אחד המדינה אמרה 'אני לוקחת אחריות ולפחות באשכולות הנמוכים אני יוצרת איזו מסגרת שמפוקחת על ידי משרד החינוך ומאפשרת את הארכת יום הלימודים'. אבל, אנחנו צריכים לברר בכלל מה אנחנו מצפים שיהיה במסגרות כאלה ומהם הסטנדרטים שהיינו רוצים שיהיו בהן.

לפני שאנחנו נענה על השאלות האלה חבר הכנסת מסעוד גנאים ואז נעבור למשרד החינוך.

הערה, אני לא מהיוזמים של הדיון - - -

אתה חבר כנסת. בבקשה.

כאשר קארין התחילה לדבר, אני גם, למשל בישובים הערביים שאני מכיר, סכנין העיר שלי שאני מכיר, אני יודע שהמסגרת היא של משרד החינוך והוא מפקח שם וזו הסמכות שלו. למרות זאת, יש גם שם בלגן בין אם זה באוכל ובהרבה דברים, יש דברים. אם יש את זה במסגרת הצהרונים שבסמכות משרד החינוך עד כמה וכמה בצהרונים שהם פרטיים או של כל מיני גופים אחרים.

אני חושב שיום לימוד ארוך או הצהרונים הם באים לפתור שתי בעיות. בעיה ראשונה או השאלה הראשונה, זה ההורים העובדים שרוצים להיות יותר במסגרת מסודרת שהיא חינוכית עם העשרה ופעילות חינוכית. זה גם לילדים עם מצב סוציו-אקונומי נמוך ששם יש מנה חמה ושם נותנים להם גם מענה.

אני מצטרף למה שאמרה קארין, להסדיר את כל העניין הזה של הצהרונים ולפקח עליו.

תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני אשמח לשמוע התייחסות של משרד החינוך ואחר כך של משרד הכלכלה לגבי נושא הרחבת תכנית ציל"ה. אני ממש מבקשת, אנחנו פחות נתייחס לסוגית ההזנה כי קיימנו על זה דיון מאוד מאוד נרחב בשבועיים האחרונים. בוא ננסה להסתכל על ההיבטים האחרים. מי נציג של משרד החינוך פה, חיים הלפרין בבקשה.

שלום גברתי. כפי שאתם יודעים החלטת הממשלה שהובילה את תכנית ציל"ה התחילה עם יישום "טרכטנברג" ואז באמת הייתה תכנית ענקית שהייתה מתוכננת להיות ב-2.7 מיליארד שקל, אחר כך היא צומצמה לסביבות 1.3 עם ירושלים ואשכול 4 – זה המתווה הקיים וכך אנחנו פועלים. זאת אומרת, אנחנו נותנים מענה לכל היישובים באשכולות 1 עד 3. אני חייב להגיד סביב השולחן הזה שבעצם צריך לדעת שאנחנו מדברים על תכנית רשות. המשמעות שלה היא שההורים יכולים להחליט שהם לא רוצים ועדיין הרשויות לומדות. כיוון שיש כאן אחריות גם של הרשות, זה לא משהו שאנחנו עושים מעל הראש שלה, אנחנו מחייבים את הרשות גם להקים וועדת רישוי שתראה את כל התמונה כולה. אנחנו דורשים מהרשות גם לוודא שתהליך הגבייה מההורים נעשה כמו שצריך. אנחנו דורשים מהרשות לוודא שהיא מפעילה קבלן מטעמה, זה מותר לה על פי החוק, לוודא שהוא משלם לעובדים שלו את שכרם כפי שהגדרנו במכרז. כלומר, כל המהלך הזה הוא - - -

מי מעסיק את העובדים?

זה תלוי בכל רשות. יש רשויות שמאצילות את משכ"ל (חברה למשק וכלכלה) שתיתן להן פתרון כמו שהיא עושה בהרבה הליכים שהרשות מבצעת ואז - - -

בדרך כלל הם עובדי קבלן, בוא לא נזכיר - - -

לא. אני לא מתייחסת עכשיו לעובדים כעובדים, איך הם מועסקים ומהם התנאים שלהם. יותר חשוב לי בהיבט של הילדים מי מטפל.

יש רשויות שמבצעות האצלה לגוף מטעמן כמו למשל המתנ"ס המקומי שהוא מבצע עבור הרשות את הפעילות הזאת. יש רשויות שעושות מכרז לכשעצמן ויש רשויות שמבקשות מהמשכ"ל להעמיד להן זכיין שזכה במכרז של המשכ"ל. כל הזכיינים האלה מחויבים לאותם כללים בדיוק. כלומר, אין אפשרות - - -

בסטנדרטים והכללים האלה יש התייחסות לגבי ההכשרה או איזה כוח אדם נדרש, מהם תנאי הסף?

בוודאי.

מהם התנאים? בעצם מה- - -

קודם כל אנחנו דורשים מהרשות להעמיד רכז יישובי מטעמה שהוא חייב להיות איש חינוך, לפחות 3 שנות וותק ועם הסמכה כאיש חינוך. אנחנו דורשים שצהרונים אחר הצהריים שבגנים זה יהיו באישור המפקחת לצוות שנכנס לגן. אנחנו משתדלים - - -

המפקחת על הגנים בעצם מפקחת על הצהרונים?

בוודאי. תראו, המעבר מלהיות משהו שהוא סוג של שירות להורים למעבר לתכנית חינוכית, זה אומר שבעצם אנחנו רואים בזה סוג של רצף של היום ואז המפקחת על הגנים היא זאת שזועקת שיש עוולות וגם זאת שזועקת שתנאי הבסיס יעמוד כמו שצריך. כלומר, העובדים, העובדות מאושרות על ידה, היא חברה בצוות ההיגוי הרשות - - -

הן נדרשות לאיזה תנאי סף, העובדות?

בוודאי. אם הן לא עומדות בתנאי הסף, נניח כי באזור אין גננת, אז המפקחת היא זאת שאומרת: 'אני מכירה את זאת ואני בדקתי אותה ואני מאשרת אותה'.

אבל הם יודעים מאיזה רקע הן מגיעות, מאיזה רקע מגיעות העובדות?

הדרישה שלנו היא שבגן תהייה גננת.

ובצהרון?

בצהרון, היא עובדת בגן. אנחנו דורשים שהיא תהייה גננת ואנחנו גם משתדלים שהסייעת תהייה אותה סייעת של הבוקר, שתמשיך. לא בכל מקום זה מתאפשר בגלל הסכמי עבודה, עייפות וכדומה. זאת בעצם הדרישה ולכן כאשר המפקחת מאשרת את הגננת היא מאשרת אותה על בסיס זה שהיא ראתה את התעודות שלה או אותה בעצמה בהרבה מאוד מקומות ואז היא מאשרת אותה. דווקא במגזר הערבי, באופן כללי אין לנו בעיה כי יש ריבוי של עובדים שמחפשים תעסוקה וזה באמת מסתדר, או סטז'ריות או גננות.

אתה רואה, יש דברים שיש לכם יתרון.

דרך אגב, זה גם אצל החרדים.

עד כדי כך שיש אבטלה אצל המורים והמורות.

גם אצל החרדים היתרון הזה.

אותה דבר במגזר החרדי, יש הצע שמאפשר להפעיל את הצהרונים באופן מיטבי.

לכל מסגרת גן, מסגרת בית הספר יש גם תקציב העשרה. אנחנו דורשים שההעשרה תבוצע על ידי גוף שמבצע את ההעשרה באופן מקצועי ולא חאפר – גם זה נדון בוועדת ההיגוי היישובית והפיקוח הוא חלק מוועדת ההיגוי היישובית. כלומר, מבחינת, נקרא לזה, השליטה או חלוקת האחריות אנחנו דורשים באופן מאוד ברור שהרשות תיקח אחריות גם על החלק החינוכי המשותף וגם על החלק הכלכלי, כי היא זו שמדווחת לנו והיא זאת שמתוקצבת. אם היא בוחרת להפעיל את זה באמצעות זכיין כזה או אחר, זו זכותה, אבל מבחינתנו, מי שנותן דין וחשבון זו הרשות המקומית. כלומר, אם מגיעה טענה על מישהו שלא קיבל את שכרו או לא כראוי ולא בזמן, מבחינתנו הכתובת היא הרשות המקומית.

שלא תמיד לוקחת אחריות.

תודה רבה חיים. משרד הכלכלה, גלית, מה קורה במסגרות של משרד הכלכלה?

א', אצלנו אין גננות. כאילו, אני מאוד הופתעתי לשמוע שאצלם תנאי הסף זה גננות כי אצלנו זה לא קיים. אצלנו כן יש דרישה למדריכה חינוכית שהצהרון חייב שהיא תהייה אצלו ושהיא תקבע - - -

מה מגדיר מיהי 'מדריכה חינוכית'?

בנוהל ההכרה יש הגדרה של מה התפקיד של מדריכה חינוכית, מה הם תנאי הסף שלה, מה ההשכלה שצריכה להיות לה - - -

מה הם תנאי הסף שלה?

לדעתי זה תואר בחינוך. אני לא זוכרת אם זה תואר ראשון או תואר שני. - - -

אני מניחה שתואר ראשון.

במעונות זה תואר שני, בצהרונים אני לא יודעת. היא מחויבת לבקר בצהרון 4 שעות בחודש, היא צריכה להדריך את הצהרון ולקבוע לו את התכנית החינוכית - - -

רגע, עוד הפעם. במעונות נדרש תואר שני - - -

ממדריכה חינוכית, לא ממטפלת.

למדריכה חינוכית. אני אומרת שאני לא יודעת מה נדרש בצהרונים ממדריכה חינוכית. אני אבדוק ואחזור עם תשובה.

למה נדרשות המדריכות שם?

מדריכה חינוכית בצהרון קובעת למעשה את התכנית החינוכית של הצהרון, היא זאת שמגישה אותה, היא זאת שמוודא שהיא מתבצעת, היא צריכה להיות שם לפחות 4 שעות בחודש ולכתוב דוחות. אחת ל-3 חודשים היא גם שולחת את הדוח כדי שנראה אותו ונבקר אותו. היא יכולה להדריך מקסימום 20 מסגרות של צהרונים כדי שנראה שזה אפקטיבי - - -

מי מטפל בילדים?

מי שמטפל בילדים אלו המטפלות של הצהרון שמבחינתנו - - -

מדברים על המטפלות ותנאי הסף שלהן, אלו שמטפלות בילדים.

התחלתי ואמרתי שאצלנו אין דרישות סף למטפלות.

בכלל לא.

בכלל לא.

אז כל מי שרוצה?

עקרונית כל מי שרוצה למעט העובדה שהיא צריכה לעמוד בתנאים. אחד התנאים הוא שהיא תצהיר. דרך אגב, אני הייתי בודקת גם אם בצהרונים של החינוך מתקיים הנושא הזה של גננות, כי אני חושבת שיש שם איזה חוסר, אבל זה שווה בדיקה.

כשיש חוסר של גננות, אני יכולה לומר, נכנסות שתי סייעות שהן עובדות בגנים והן ממלאות את החוסר הזה, אבל הן סייעות שעובדות בתוך מערכת החינוך הרבה שנים.

לא יודעת, שווה בדיקה.

מבחינתו, מה שאנחנו כן דורשים, אפרופו הדיון הקודם שהיה על עבר פלילי וכו', אנחנו כן דורשים הצהרה למרות שאסור לנו על פי חוק לדרוש ממנה את מה שנקרא 'תעודת יושר', תקנות השווים וכו'. הוספנו הצהרה מפורשת שזו הצהרה שהיא מצהירה שאין לה את העבר הזה וכו' וכו'. זה שווה כמו שווה הצהרה, אבל לפחות את זה. זאת אומרת, היא חייבת להצהיר, הארגון חייב לשומר את זה בתיק של הצהרונים כדי לפחות לנסות, עד כמה שאפשר במגבלות החוקיות הקיימות, לוודא שאת זה לא יהיה לה.

זה עניין של חוק 'תעודת יושר'?

כן.

כן, אסור לבקש משהו שהוא לא רשום במפורש בחוק שניתן לבקש אותו, זאת הבעיה שלנו.

אלא אם כתוב בחוק אחר שחייבים את זה.

לצערנו, החוק שכן קיים מתייחס אך ורק לגברים ולא מתייחס לנשים, אז בכלל לא קיים - - -

יש גם נשים שמתעללות מינית, אז - - -

אני הייתי מרחיבה את זה גם לאלימות ולא רק להתעללות מינית, כי בכל זאת אנחנו מדברים על צוות טיפולי שמטפל בילדים אז גם אלימות זה רלוונטי, גם תקיפה רלוונטית ולא רק פגיעה מינית. גם דברים כאלה היו.

לגבי התורה החינוכית – אנחנו התחלנו לנסות לעשות העמקה של תורה חינוכית בצהרונים. התחלנו ללמוד את זה בכל זאת כדי לראות מה עושים ואיך מעמיקים. כמו שעשינו במעונות מתחיל עכשיו הפרויקט של מסגרות ציל"ה, מתחיל ממש ביום ראשון הקרוב. כשהתחלנו לעשות ולחקור, גם בהתייעצות עם הג'וינט וגם גופים אחרים אוניברסיטאות וכו', הסתבר שאין איזו תורה סדורה. כדי להתחיל ולייצר תורה סדורה הוחלט, הכול כבר מוכן ואנחנו מחכים טיפה לתקציב שצריך להגיע בחודש הקרוב כי צריך לקבל עליו אישור, לערוך סקר פדגוגי שיבוצע יחד עם הג'וינט כדי לעשות סקר הצרכים לגילאים עליהם אנחנו מדברים, 3 עד 9 במסגרות של אחר הצהריים. אנחנו מקווים שבמסגרת הסקר הזה יוצפו הצרכים ובעקבות תוצאות הסקר נדע גם לבוא להגיד למעשה מה אנחנו רוצים, איך אנחנו רוצים, מה צריכה המפקחת - - -

בהתייחסות לשעות שהן שעות צהריים. בואו כולנו נתכנס לאיזה פרופורציה, אנחנו לא הולכים להתיש את הילדים שלנו.

לגמרי בגלל זה. בגלל שלא היה לנו, רצינו ללמוד מה צריך ואיך צריך להתאים את זה לקבוצות הגיל השונות.

איך פועלים שם, מהן התכנית? הכוונה שהמטפלת היא לא רק כמו שומר או מה?

סיפרתי על המדריכה החינוכית. התכנית בגדול, אנחנו מסגרות המשכיות למסגרות, ברובן 99% הן המשך למסגרות חינוכיות של גנים של משרד החינוך והרשויות המקומיות.

זה נשאר באותה מסגרת גן?

זה נשאר באותה מסגרת, הם אמורים להמשיך. בדרך כלל ההמשך מתחיל בזה שנכנסים, מקבלים את הילדים, ארוחת צהריים שנותנים להם לאכול, פעילות חינוכית שמאושרת על ידי המדריכה החינוכית, המשך של משחק במקומות כאלה ואחרים בתוך הצהרון ופיזור כשההורים באים לקחת. הרי אנחנו מדברים על שעתיים-שעתיים וחצי פעילות בסך הכול. זה בגדול. בדרך כלל זה מ-13:30 עד 4:00 ובמקומות שיש הסכם חדש זה 2:00 עד 4:30, אלו המסגרות עליהן אנחנו מדברים.

להגיד לכם שהכול ורוד, לא כמובן. אנחנו הרי מנסים כל הזמן לבדוק ולראות מה אנחנו עושים. יש לנו גם בעיה היסטרית בפיקוח, אנחנו אומרים בכל המסגרות שלנו שאנחנו נמצאים כרגע במצוקת פיקוח- - -

למה משרד הכלכלה לא עושה עם זה משהו. משרד הכלכלה אומר: 'יש לנו מצוקה בפיקוח על המעונות. יש לנו מצוקה בפיקוח על הצהרונים ו- ?

הוגש תמהיל פיקוח שלנו אך ורק לפני שבוע וחצי למנכ"ל אחרי שהראנו את כל הצרכים והבעיות שיש לנו באמת, כי אי אפשר ברמה הזאת. אני אומרת את זה די בבושה שבמשרד הכלכלה יש לי 16 מפקחות, סך הכול 16, למשפחתונים, צהרונים ומעונות יום בכל הארץ. בירושלים הגעתי למצב - - -

לעג לרש.

לגמרי. יש 2.5 מפקחות כרגע בירושלים, היו לי 3,5, אחת עזבה. היא פשוט התייאשה, סליחה שאני אומרת את זה ככה. המצב הוא מצב לא פשוט. נכון, צריך לטייב את תהליכי העבודה ואנחנו עושים את זה במקביל, אבל גם מוסכם על כולם שבמצב הקיים אי אפשר וצריך לעשות עם זה משהו. גם חוק הפיקוח - - -

הבשורה הטובה היא שיש תכנית פיקוח שהוגשה למנכ"ל?

לגמרי. הוא אישר אותה. אנחנו מגישים אותה כבקשה לתוספת תקני פיקוח כי אנחנו חייבים את זה. אנחנו גם מגישים, חייבים, את חוק הפיקוח, אנחנו חייבים. אנחנו אחראים גם על מסגרות, כמו שקראת להן פרטיות פיראטיות, אנחנו אחראים גם עליהן. במסגרת חוק הפיקוח הישן אני אחראית על כל המסגרות, לכאורה אני צריכה לדאוג לפיקוח לכולן. מדיניות הפיקוח שלי על מסגרת פרטיות היום זה אך ורק אם אני מקבלת תלונה, שומעת משהו ברדיו, שומעת משהו ממשרד הרווחה, אז אני מריצה לשם מפקחות - - -

וגם אז סוגרים לה את הדלת ולא נותנים לה להיכנס.

אבל היה לנו מקרה כזה, לדוגמה בירושלים לפני כחודש, ניסינו להיכנס, ניסינו עוד פעם להיכנס, ניסינו עוד פעם להיכנס ולא הצלחנו – הוצאנו צו סגירה, הזמנו משטרה, עשינו מה שאפשר בגבולות האפשר. היה לנו אפילו צו סגירה לפני שבועיים ב- - -

אני רק רוצה לחזק אותך.

כן, כן. אני אומרת שלפעול במגבלות האלה, אלו מגבלות שהן אפקטיביות מאוד.

הוצאת צו סגירה והוא נסגר?

בירושלים הוצאנו צו סגירה וזה הגיע למצב שהמשטרה הגיעה לשם, אבל לדעתנו עדיין מגיעים לשם ילדים למרות שההורים מודעים שזה מקום בצו סגירה.

היה מקרה כזה בתל אביב והמשיכו להפעיל את זה גם אחרי צו סגירה, המשטרה לא התערבה.

בתל אביב לפני שבועיים הוצאנו צו סגירה למעון - - -, הוא סגר באותו יום, ממש סגר. שלחנו לשם מפקחת כמה פעמים, זה סגור וזה בשיפוץ מטורפים. הוא הביא כבר אישור מתוקן של משרד הבריאות, הביא אישור מתוקן של יועץ בטיחות. הוא בתהליכים קרובים לתיקון כי הוא מאוד מאוד בלחץ על הסיפור הזה. יש סיפורים עם יותר הצלחה ועם פחות הצלחה, זה המצב.

התכנית שאת מדברת שהגשת למנכ"ל, על כמה תקנים בעצם היא מדברת?

כשאנחנו דיברנו על תמהיל הפיקוח שלנו הגענו למצב שבהתאם למחוזות השונים, כי זה שונה בין מחוז למחוז בגלל הפריסה, אנחנו מגיעים לפריסה ארצית של ביקורים בין שנה וחצי לשלוש שנים, שזה לא סביר - - -

מה?!??

שזה אפילו בתמהיל פיקוח - - -

בגלל זה אין פיקוח.

תמהיל פיקוח עני, אפילו כשאני אומרת שלוש שנים ושנה וחצי זה כשאני לוקחת את המינימום של המינימום שאני שולחת ועושה קצת ביקור חוזר, קצת אפקטיבי, קצת פה וקצת שם ועושה את זה ממש בזהירות הנדרשת. אנחנו צריכים לקחת את כמות השעות האלה ולכמת אותן לפר מפקחים במחוז. אנחנו נגיש את זה מתוקן ועם זה נלך למשרד האוצר ונבקש את תוספת התקנים.

או.קיי. זאת אומרת, עדיין אתם לא מגובשים.

יש לי את הפריסה המספרית. אנחנו צריכים לתרגם אותה למספרים של כמה מפקחים בכל מחוז, כמה - - -

אנחנו נשמח לקבל עדכון כשאתם מגישים אותה כדי שדרך הוועדה נעזור לכם לקדם את הנושא.

גם את חוק הפיקוח אנחנו, כרגע המנכ"ל הגיש בקשה לבדוק האם צריך להפיק תזכיר מחדש או שאפשר לוותר על השלב הזה וכבר להגיש את החוק. אנחנו נגיש את החוק כי אנחנו חייבים משהו - - -

חוק הפיקוח?

חוק הפיקוח.

הוא כבר שם, הוא מונח על השולחן מחכה לכם לסגור את הסיפור. תבואי אחר כך, אני אומר לך בדיוק מיהם השמות שמטפלים שם, שייתנו את האו.קיי. ביום הראשון של המושב הראשון זה עולה להצבעה.

מבחינתנו יש או.קיי.

התמהיל החדש של הפיקוח, הוא גם פיקוח על המסגרות הפרטיות או רק המסגרות המפוקחות?

זה רק המפוקחות. זה רק בשביל המפוקחות, בשביל הפרטיות אני צריכה את חוק הפיקוח. אני צריכה חוק שאומר 'ככה מפקחים, ככה עושים, אלה תקנים'. הרי הכול סגור כבר בחוק הפיקוח של כמה צריך למסגרות הפרטיות, איך עושים, מה עושים, למי יש סמכות לעשות מה. הכול כתוב שם. אני צריכה רק שהוא יאושר ושסוף סוף יהיה את הכוחות לעשות את זה. תמהיל הפיקוח הוא רק למפוקחות.

מה מונע לחוקק את החוק אם הוא מונח כפי שאמרת, המשרד או מי?

יש דברים שדורשים התאמות. אני אמרתי בהכי לרג'יות, אני מסכימה להתאמות, רק תעבירו את הדבר הזה כדי שהוא יתחיל לצעוד קדימה, אחר כך נעשה את כל מה שצריך.

תודה רבה. דוקטור קדמן בבקשה.

תודה גברתי. אני בניגוד לתמונה הקצת ורדה שהוצגה פה על ידי - - -

בכלל לא ורוד, יותר עגום ממה שחשבתי.

אני רוצה להגיד לך שהמצב הרבה יותר עגום מפני שחלק עצום של הילדים, מדובר על מאות אלפי ילדים שנמצאים במסגרות שהן לא תחת משרד הכלכלה ולא תחת משרד החינוך – הפקרות מוחלטת. המקומות האלה הם אפילו לא בייביסיטר כמו שאמרת - - -

דוקטור קדמן אני רוצה לשאול אותך, האחריות של מי זה? הרי זו מסגרת שהיא תוספתית, מסגרת בלתי פורמלית. מה שמפוקח אנחנו יודעים שהוא מפוקח, אנחנו יכולים להעביר ביקורת על צורת הפיקוח – יש פה הורים. הם צריכים לדעת האם המסגרת שהם מכניסים את הילדים שלהם - - -

להורים אין בררה, אין בררה כי אין מקומות כאלה. ברוב המקומות, אני לא מדבר על המקומות שהם מ-1 עד 3 במדד היישובים, ברוב המקומות אין להורים בררה. הם הולכים לכל מיני מסגרות. אגב, חלקן מתפרקות באמצע השנה ואז ההורים מתדפקים על כל דלת אפשרית כי אין להם בכלל מסגרת, אין בכלל שרידות למקומות האלה.

בכנסת ה-18, לא הקודמת אלא לפני הקודמת, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי הגישה הצעת חוק לפיקוח על צהרונים. אנחנו כבר בכנסת ה-20. ההצעה של חברת הכנסת קארין אלהרר נמצאת אצלי פה, היא הצעה מצוינת, היא באה לעשות סדר. קודם כל היא קובעת מי המשרד האחראי, ותסלחנה לי חברותיי ממשרד הכלכלה, הגורם המתכלל על פי החוק של חברת הכנסת קארין אלהרר ששמה על שולחן הכנסת כבר במאי, כמעט לפני שנה, הוא משרד החינוך. מפני שהתפיסה היא, נכון זו מסגרת פחות נוקשה מהמסגרות הלימודים הרגילות, אבל זה עדיין מסגרת חינוכית המשכית. זה לא בייביסיטר ולא אפסנאות שבה שומרים את הילדים עד שההורה מתפנה בשעה 4:00 או 4.30. אגב, יש מסגרות של צהרונים שנמשכות גם עד 7:00 בערב ושם בכלל אין שום כלום. היינו במסגרת כזאת כשבאו בתלונה השכנים - - -

מוטב שלהורים תהיה סדנה להישאר עם הילדים שלהם.

מצוין, אבל מי - - -

באמת, אני אומרת, כל הזמן אנחנו מחפשים איפה לתת מסגרת הכי רחבה שניתן להורים, וזה קול שלא נשמע פה.

צריך שהמסגרת הזאת תהייה מפוקחת, צריך שיהיו בה סטנדרטים מינימליים – הדברים האלה לא קיימים היום.

אגב, אתמול אני קיבלתי ממשרד ראש הממשלה את חוברת ההמלצות של הוועדה הבין משרדית שבראשה עמד משרד ראש הממשלה לנושא השייכות הארגונית על מסגרות לגיל הרך. למרבה הצער, תקשיבי טוב גברתי היושבת ראש, הם החליטו שלא להחליט. הם החליטו לא להחליט אחרי שישבו חודשים, אחרי שקיבלו עדויות, אחרי שאספו חומר מה-OECD, אחרי כל העניין הזה הם קיבלו החלטה לא להחליט. אחת הסיבות למה הם קיבלו החלטה לא להחליט, שכל החלטה תעלה בתקציבים מאוד מאוד משמעותיים. הם אמרו: 'נחכה לראות מה יהיה תקציב המדינה לשנה הבאה ואז נוכל להחליט'. זה משהו עקום לגמרי, חודשים הוועדה הזאת עבדה. כך או אחרת, אם הייתה מחליטה סוף סוף מי אחראי על העניין הזה, אבל הם החליטו לא להחליט. אני חושב שגם בעניין הזה הוועדה צריכה להעיר לעניין הזה שלא יכול להיות, כבר הוקמה וועדה. כל כך שמחנו שיש וועדה במשרד ראש הממשלה, משרד ניטרלי שלא קשור לעניין כחלק מהצדדים. כתבנו מכתב, הצענו את התזה שלנו, 13 גופים שונים הגישו מסמכים לוועדה הזאת ובסוף הם החליטו לא להחליט.

טוב, אנחנו לא בסוגית המעונות. אני רוצה שנחזור לסוגית הצהרונים - - -

גם דנה בסוגית הצהרונים אותה וועדה - - -

אני רוצה לעבור לסוגית הצהרונים כי יש 10 דקות לסגירת הדיון ולכן חשוב שנהייה ממוקדים.

דוקטור קדמן, אני אמרתי לא פעם בשולחן הוועדה לפרוטוקול שאני חושבת שהכול צריך להיכנס תחת כובע של משרד החינוך. מסגרת חינוכית מלידה ועד יב' לצורך העניין. אני מקווה שבסופו של יום לשם זה ילך. אני אולי דווקא רואה קצה אור בזה שהם בחרו לא להחליט ולא סתמו את הגולל ושהחליטו שזה יהיה במשרד, לא חלילה שיש לי משהו נגד משרד הכלכלה, אבל בתפיסה החינוכית שלי אני חושבת שהכול צריך להיות מפוקח על ידי משרד החינוך. בוא נחכה, משאירים לנו דלת פתוחה.

הדבר היחיד שחשוב לנו, זה לא משנה איפה זה יהיה, אלא כל עוד זה נמצא אצלנו לא להחליט שלא צריך עכשיו להשקיע את כל אותם מיליונים כי גם כשזה נמצא אצלנו אנחנו - - -

צריך להשקיע בפיקוח, נקודה, איפה שזה נמצא.

מקסימום תעבירו את המיליונים למקום אחר.

בפיקוח, בפדגוגיה, בהעמקה של דברים שאנחנו חייבים אותם גם היום ושאנחנו דורשים אותם גם היום. כשזה יעבור זה יעבור עם זה, זה לא אכפת - -

אני מסכימה. אני אוכל לומר לך שאצלי בהצעת החוק לא כתוב משרד מסוים, כתוב 'השר הממונה' כי מבחינתי זה פתוח, איפה שלא נמצאים הילדים הם צריכים להיות מפוקחים, נקודה.

בבקשה אליסף, רק אם אפשר לתמצת את הדברים.

אני אשתדל. ישראל אליסף יושב ראש פורום וועדי הגנים היישובים.

קודם כל, המציאות הרבה יותר עגומה. אני רוצה להחמיר את מה שדוקטור יצחק קדמן אמר. קודם כל, אתה טיפה נגעתם במעונות ואת דיברת על זה שלא החליטו - - -

המעונות זה דיון אחר.

רגע, רגע. השאלה היא האם הממשלה לוקחת אחריות על החינוך. את הזכרת את זה בזה שההורים צריכים להחליט אם המסגרות שלהן מספיק טובות. תגידו, אנחנו השתגענו, אנחנו במדינה מתוקנת?

אליסף, אני לא אמרתי שההורים צריכים להחליט אם המסגרת היא טובה או לא טובה. אנחנו מדברים על מסגרת בלתי פורמלית. חלק מהמסגרות מפוקחות על ידי משרד הכלכלה, חלקן על ידי משרד החינוך, חלקן הן פרטיות מבחירה של ההורים. שנייה, מבחירה של ההורים. הורה יכול לבוא ולדרוש, כשאנחנו מדברים על צהרונים הם צריכים בסך הכול רישוי. אנחנו אפילו לא מדברים על הסטנדרטים של הפיקוח שהכנסנו בחוק הפיקוח שדורש מהן איזו הערכות לוגיסטית, שחלקן לא רוצות להיכנס אליהן. הורה יכול לבוא לשאול אם המסגרת היא מפוקחת או לא מפוקחת, זה פעם אחת. אני יכולה לתת לך הרבה מאוד דוגמאות של הורים שמתוך בחירה שלהם שמו את הילדים בתוך מסגרת פרטית כי הם סומכים על האנשים, כי הם אוהבים אותם ומאלף ואחת סיבות.

אני אענה על זה, יש לי תשובה ברורה על זה. תראי את הממשלה שלנו, הממשלה שלנו לגילאי לידה עד 3, כרגע לצורך העניין, המעונות נמצאים במשרד הכלכלה מתוך ראיה שרוצים שהאימהות תצאנה לעבודה. המעונות עובדים משעה 7:15 עד 4:00, נכון? הם מגיעים למשרד החינוך בגיל 3, עם אופק חדש זה נגמר בשעה 2:00, אנחנו נדרשים בכלל לצורך בצהרונים ואז ההורים כבר צריכים להחליט אם הם רוצים תכנית כזאת, תכנית אחרת. זה בדיוק מה שאמרתי, הממשלה צריכה לקחת אחריות על הכול. משרד החינוך, קודם כל מבחינה חינוכית פדגוגית זה צריך להיות משרד החינוך. דבר שני, במציאות שבה שני בני הזוג עובדים צריכים מסגרת עד 4:00, אז זה לא בלתי פורמלי, זה צורך, כורח המציאות שזה יהיה עד 4:00. המציאות כיום - - -

יש שעובדים גם עד 8:00. אני בכוונה מחדדת את זה, לא שאני נגדכם. אני חושבת שחייב להיות פיקוח על כל המסגרות האלה- - -

לא פיקוח, חייב שתהיינה מסגרות. שתביני, תני לי שנייה - - -

זה כבר סיפור אחר. זה מה שאני מנסה להסביר לך.

תכף אני אחדד את זה. עד גיל 3 יש עד 4:00 ממשלתי, מגיל 3 אומרים לך 'תסדר לבד, משעה 2:00 תסדר לבד'. זה קודם כל נקודה ראשונה לא הגיונית. עכשיו אותה ממשלה מחליטה שיש כל כך הרבה סוגים. בוא, יש יוח"א (יום חינוך ארוך) - - -

נכון, יש יוח"א, יש מיל"ת (מסגרות יום לימודיות), יש ציל"ה - - -

יש יוח"א, יש מיל"ת, יש ציל"ה, יש פרטי – יש מיליון מסגרות שכל אחת מסוג כזה או אחר של פיקוח. גם זה כבר - - -

חברים, יוח"א ומיל"ת נמצאים בתוך משרד החינוך, ממשיכים עם אותם צוותים בבית הספר, באותה מסגרת. אתם מערבבים את הכול ובגלל אני מחדדת את זה.

לא מערבבים. אני אומר שהשאיפה שלנו, בטח כנציגי הורים, אבל כהורים שלפני שעושים פיקוח על צהרונים ומאפשרים בכלל את האפשרות שיהיו כל כך הרבה סוגים, למה שהוועדה לא תדחוף לזה שזה ימשיך כיוח"א. תכף תביני כמה משמעויות יש לזה בהקשר של הפיקוח. ניסו להראות את מה שקורה כרגע בתוך המסגרות הכן מפוקחות, אז אני אתן לך דוגמאות. אתמול במקרה הייתה לנו וועדת היגוי, הזכיר את וועדת ההיגוי חיים. אני אתן לך דוגמאות מתוך וועדת ההיגוי כמה בתוך המסגרות המקופחות המציאות היא לא מושלמת ולא קרובה בכלל להיות מושלמת - - -

אני פתחתי עם זה.

אני אומר שקודם כל השאיפה, אם רוצים ללכת בטקטיקה ובאסטרטגיה, שיהיה בעל בית אחד ושיהיה פתרון להורים עד השעה 4:00 בדיוק כמו שיש למעונות, לצורך העניין עד 4:00. שיהיה יוח"א בכל הארץ לכולם עד 4:00. זה בתור התחלה. שהממשלה תיקח אחריות, ההורים צריכים לעבוד, אי אפשר כי אנחנו לא נמצאים במציאות שאחד מההורים מסיים בשעה 2:00, זה לא קיים. אם זה היה קיים אז בסדר, היינו פותרים, כי אם זה היה קיים אז לא היו צריכים מעונות עד השעה 4:00, אבל אם רואים שצריכים מעונות עד 4:00 זה סימן שצריך את הכול עד 4:00. קודם כל, אני חושב שהשאיפה באסטרטגיה צריכה להיות יוח"א, שיש בעל בית אחד. כרגע גם כשיש כמה משרדים, אני רוצה להתייחס לציל"ה, שם אני מכיר מצוין והוא פתרון שהוא מערכתי והוא גדול. יש כמה דברים שאחרי שלוש שנים של הפעלה, לדעתי אנחנו צריכים לעשות חישוב מחדש ובטח כשהחלטת הממשלה דיברה על ע'(ד) וע'(ה) ועל ע'(ו'), צריכה להיות עכשיו החלטה נוספת ל-ע'(ז) והלאה, אז צריכה להיות חשיבה מחודשת. אני אתן דוגמאות.

דבר ראשון, אם משרד החינוך היה מעסיק את הגננת כמו שהיום משרד החינוך מעסיק את הגננת של הבוקר, ואת הסייעות מעסיקות הרשויות, עם עושים את החשיבה הזאת גם בצהרונים, חיים אמר שהשאיפה היא שהגננת תמשיך- - -

אנחנו עוסקים בספקולציות. אתה בעצם מתעקש. בוא נגיד באמירה כוללת. את כל מה שאתה אמרת עד עכשיו אפשר להגיד במשפט אחד – 'אני רוצה שירחיבו את יום הלימודים עד השעה 4:00. - - -

לא. זה מה שאמרתי בהתחלה. בתור התחלה - - -

זה מה שאתה אומר עכשיו כי - - -

לא. לא, לא, לא, לא.

שמשרד החינוך יעסיק את הגננת ושהרשויות תעסקנה את הסייעת, אז זה כן.

אני אסביר. באסטרטגית יוח"א, בטקטיקה כרגע יש ציל"ה – כרגע יש כמה דברים שצריך לתת להם פתרונות. אני אומר לך שברוב המקומות גננות לא ממשיכות לצהרונים. למה, כי יש להם שני מעסיקים ואז זה לעשות תאומי מס, ואז זה לא נחשב להן לכל מיני דברים. אם היו פותרים רק את הנקודה הזאת שהגננת הייתה ממשיכה ומקבלת כסף, שכר דרך משרד החינוך, רק את הנושא הזה, זה כבר היה גורם שפדגוגית זה היה יותר טוב. זה דבר ראשון.

פעם שנייה, המפקחות נמצאות בוועדת ההיגוי היישובית, אבל תביני, על כל מפקחת בירושלים לצורך העניין, אני אומר לך שבעוד מקומות בארץ, יש מעל 100 גנים שהיא מפקחת עליהם. אין להן את היכולת לפקח גם על הצהרונים. אני אומר לך שיש מקרים שהיו פה גם בוועדה הזאת, גם בוועדה לחינוך היה דיון על אלימות בין ילדים. אני אומר לך שזה נופל בין הכיסאות. יש ילדים שמתעללים האחד בשני, זה ילדים והמפקחות לא מגיעות לזה ושפ"י (שירות פסיכולוגי חינוכי) לא נמצאים שם בכלל, והייעוץ החינוכי לא נמצא בכלל בצהרונים. יש רכזות בצהרונים, יש רכזת אחת על 80 צהרונים – זה בלתי אפשרי, זה חייב להשתנות. אנחנו בירושלים שינינו את זה בכספי הורים. אמרנו שיש אוכלוסייה נרחבת, הרי ירושלים נכנסה כאשכול 4 כי יש בירושלים הרבה מאשכולות נמוכים ויש גם הרבה באשכולות גבוהים, אבל ההורים לא הסכימו לקבל את זה שתהייה רכזת אחת על 80 ושאי אפשר יהיה לקבל מענה, אז הורדנו את זה ל-1 ל-40. יש הרבה - - -

אליסף, אני מודה שקצת לא נוח לי עם הדיון הזה. אני לא מאמינה שאני אומרת את זה ולא מתאפקת עוד 4 דקות, אבל בתוך כל אחד מהצהרונים ומהגנים יש מטפלות. אני לא מצפה שהרכזת תבוא ותטפל בכל מפגע אלימות - - -

לא. לא.

רגע, אתה אמרת שדברים נופלים בין הכיסאות כי יש מפקחת אחת ל-100 גנים, רכזת ל-80 צהרונים. יש צוות בתוך הגן הזה שנמצא עם הילדים ביום-יום והוא צריך לטפל בזה. אם הוא מזהה משהו שהוא לא תקין הם צריכים לדווח לפיקוח. חבר'ה, איפה האחריות שלנו? באמת אני אומרת איפה.

אני אענה לך. ההורים פה מנסים להציג - - -

אני לא מדברת על ההורים, אני מדברת על הצוות שנמצא בתוך הגן.

גם הצוות. תחשבי, אם יש רכזת אחת ל-80 גנים ואותם 80 גנים - - -

אתה עוד פעם חוזר לרכזת. כמה מטפלים בילדים שנמצאים בתוך הגן?

שתיים.

אתה מסכים איתי שהשתיים האלה אם הן מזהות שיש אלימות בתוך הגן צריכות לדווח או לרכזת או לגננת שמטפלת בבוקר ונמצאת עם הילדים, או למישהו - - -

רק שתביני, יש להם 80 גננות ו-80 צוותים ורכזת אחת - - -

לא קונה את זה. לא קונה את זה - - -

אבל זה את המציאות.

לא קונה את זה. זה הסרת אחריות. ככה אני בעצם נותנת לגיטימציה למטפלות לא לעשות את העבודה שלהן וזה חוזר לי, זה גם היה בדיון הקודם: 'עמוס להן, צפוף להן' – מה הדבר הזה? אנחנו אנשי חינוך, גם אני הייתי שם.

אני אשאל אותך שאלה. לצורך העניין יש הרבה בגלל שאותה גננת של הבוקר לא ממשיכה לצהרון, כמו שנאמר בגלל הסיבה הזאת, אז יש הרבה הרבה חיכוכים בין הצוותים של הבוקר וצהרון. אני שואל אותך שאלה, איפה הרכזת, יש לה 80 גנים - - -

רגע, אז עכשיו אנחנו באים להגן על החיכוך או שאנחנו באים לדרוש שהם יעשו עבודה מקצועית?

אני רוצה שהם יעשו עבודה מקצועית, אבל כדי שיעשו עבודה מקצועית, אמרתי גם בטקטיקה בציל"ה, כשרוצים לחשוב על ציל"ה לצורך העניין לשנים הבאות, יש כל מיני דברים שצריכים לתקן. אתן לך עוד דוגמה - - -

יש הרבה דברים שצריך לתקן.

חצי שעה חפיפה. גננת של בוקר, דוקטור קדמן, יש ילד שיש לו בעיות ורוצים להעביר את האינפורמציה מהבוקר לצהרון, אין להם זמן בשביל זה, הם לא נפגשים בכלל. זאת הולכת בשעה 2 - - -

יש חצי שעה.

אין חצי שעה, אין חצי שעה חפיפה. אין דקה אחת חפיפה משולמת. תחשבי כמה דברים נופלים פה בין הכיסאות. את דיברת על פיקוח - - -

טוב. אני רוצה להגיד משהו. אם את רוצה במשפט ואני אסכם את הדיון.

אני אגיד בשני משפטים. "ויצ"ו" מפעילה צהרונים בתל אביב ובגבעתיים, אלו צהרונים שמוכרים על ידי משרד הכלכלה. בעצם בהמשך למה שנאמר פה, אנחנו פועלים בשדה שהילדים בבוקר מפוקחים על ידי משרד החינוך ובשעה 1:30-2:00 הם עוברים למשרד הכלכלה. המציאות הזאת יוצרת כל מיני בעיות שאנחנו נתקלים בהן, כי באמת אין רצף פדגוגי משעות הבוקר עד הצהריים. למשל, ילד עם בעיות, עם עיכוב התפתחותי שבשעות הבוקר הצוות יכול לקבל הדרכה של פסיכולוגית כמו שילד מקבל סייעת, בשעות אחר הצהריים לא הצוות מקבל את התמיכה ולא- - -

אני קראתי את המכתב שלכם. אתם רוצים את הסייעות ואת הכול. עזבי, זה סיפור אחר להמשיך את זה לתוך המסגרות – קראתי את זה, סיפור אחר, מכירה את זה וגם טיפלתי בחלק מהמקרים האלה, אבל לצורך העניין זה נכון גם למסגרות אם אנחנו רוצים שהם ימשיכו ויקבלו טיפול. אני רוצה להתייחס לסוגיות ש- - -

מה שאני רוצה להגיד, שאנחנו חושבים כמו שנאמר פה שצריך להיות גוף אחד מתכלל שהוא רואה את - - -

גם אז אני לא בטוחה שתצליחו. אל תשכחו שגם צהרונים זה משהו וולונטרי, לא כל ההורים רוצים להישאר עד 4:00 וגם בית הספר של הקיץ הוא משהו וולונטרי ולא כל ההורים רוצים להישאר שם. בסוף בסוף אנחנו צריכים להתכנס לאיזו פרופורציה של איך אנחנו מנתחים את המסגרות האלה ומה אנחנו רוצים לראות בהן, ככה גם פתחתי את הדיון.

אני חייבת לומר לכם למה אני ככה חסרת שקט. גם בדיון הקודם וגם עכשיו התחושה שלי, באמת, שאנחנו כל הזמן מחפשים מי אחראי. להגיד 'המדינה אחראית' זה משהו כזה גדול ואמורפי, מנקה אותנו. הייתה פה נציגה בדיון הקודם שאמרה: 'אני ראיתי בסרטון של המטפלת שהתעללה שהיו 18 ילדים', אז מה, זו סיבה לבוא ולנער ילד או לדרוך עליו? אני באמת בתחושה שאנחנו לא מנסים לקחת את הבעיה ולראות מה באמת אנחנו צריכים לעשות כדי להתמודד עם זה, מחפשים את הסיבות של למה זה, וצריכים להבין למה זה קרה. אני לא רוצה להיות שם.

אני מסכימה אתכם, מסכימה אתכם לחלוטין שכל הסיפור הזה צריך להיות תחת גורם מתכלל אחד, נקודה. למה, כי זה מונע את כל אי הסדרים ואת כל הבלגן של מי נמצא פה ומי נמצא שם וסטנדרטים שונים ושפה יש גננות ופה יש משהו אחר – מסכימה אתכם לחלוטין. בראיה שלי ובחלום שלי, בחזון שלי, זה צריך להיות תחת משרד החינוך – מסכימה גם בנקודה הזאת.

שיהיה שוויון בחינוך.

זה בכלל, את זה אני תמיד אומרת, באוב זה יהיה.

בצהרונים אנחנו בכלל רחוקים משם.

אני אוכל להגיד לך שיש מקומות, לצורך העניין בפריפריות או באשכולות מוחלשים, בהם מקבלים מענים עד שעה 4:00, זו לא שנה ראשונה, כבר הרבה מאוד שנים זה ככה, אותו צוות חינוכי. נכון, זה יוח"א, מיל"ת וכל האחרים שזה נמשך, אני שמה את זה בצד.

שני דברים שאנחנו צריכים לשים עליהם את המיקוד: נושא של הפיקוח. אגב, גם ההורים צריכים לדרוש פה מסגרת מפוקחת. במקרה של הצהרונים זה הרבה יותר פשוט, כי הם צריכים לבקש רישוי. משרד הכלכלה בוודאי צריך להרחיב את התקנים כדי שיהיה באמת אפשר להגיע ולפקח ולא רק לתת אישור העסקה גם על המעונות, זה דיון אחר שאנחנו לא נפתח אותו מחדש. החוסר שקט שהיה לי זה מהמקום שאני מצפה גם מכם ההורים להעביר לצוותים החינוכיים שיש להם אחריות. אני לא מדברת בעלמא, לי אי אפשר למכור סיפורים, אני באה משם. אני הייתי מורה שם ואני לא זוכרת שאני יצאתי כשתלמיד קרה לו משהו במשך היום. אני יצאתי מבית הספר כי סיימתי את העבודה שלי ולא מבלי להרים טלפון למי שצריך או להעביר את השרביט למי שצריך או מבלי לדווח למורה אחר שנכנס לכיתה. יש פה אחריות של צוותים חינוכיים. אנחנו לא קבלנים, אנחנו לא קבלנים של עבודה. אני רוצה שהצוותים החינוכיים בשטח ידעו את זה ושגם אתם תדברו בשיח הזה ולא תגידו: 'יא, מסכנים יש למפקחת הזאת 100 גנים ולרכזת 80 צהרונים'.

אני חייב לענות לך על זה כבוד ראש היושבת ראש.

אתה מוזמן. אני אשמח שתפתיע אותי.

אני גם אפתיע אותך. הורי ירושלים לצורך העניין, אמרתי לך, בגלל השוני באוכלוסייה, יש אוכלוסייה מוחלשת ויש אוכלוסייה חזקה, הם הכניסו את היד לכיס ושילמו הרבה דברים כדי שהצהרונים יהיו יותר איכותיים. אני אגלה לך עוד סוד, משרד החינוך לקח את המודל הירושלמי והעתיק אותו. היום המודל הירושלמי משמש דוגמה לצהרונים אחרים, אבל - - -

מה זה קשור למחויבות של הצוות המקצועי?

אני אענה. אם אתמול אני יושב בוועדת היגוי היישובית וצועקים כולם שצריכה להיות עוד רבע שעה חפיפה בין הצוותים. הצוותים החינוכיים לא מתנדבים, הם עובדים והם צריכים לקבל שכר. אם כולם אומרים שצריכים את הרבע שעה חפיפה, לא נכון לבוא ולהגיד לצוותים החינוכיים תישארו כי יש לכם אחריות. הם צריכים לקבל שכר על הרבע שעה, היא צריכה להיות מוגדרת ומשולמת. אני אמרתי לכל הצוות היישובי: 'אני מסכים אתכם, אני רוצה שזה יהיה, אבל אי אפשר שהכיס של ההורים יהיה פתרון כל הזמן לכל הדברים'. זה בעצם מה שאמרו לנו.

הם לא צריכים לממן את זמן החפיפה הזה. אני אומרת לך ואתה מוזמן לצטט אותי, איש חינוך שלא מעביר את האינפורמציה של משהו שקרה עם ילד בבוקר למי שמקבל אותו אחר הצהריים, אני אגיד, הוא פושע. בסדר? אני אגיד את זה בבוטות - - -

אבל אם זה כל יום.

תפסיק, זה חלק מהעבודה שלנו. מה קרה לכם, אתם באים ומגנים על הצוותים החינוכיים שלא עושים את העבודה שלהם, מה קרה לכם?

לא. אני רוצה לראות את מי שיגיד שצוות חינוכי צריך להישאר כל יום על חשבונו את הרבע שעה הזאת.

לא ביקשנו שיישאר כל יום על חשבונו. יש ימים שקורים דברים חריגים וצריך להעביר את האינפורמציה ויש מפגשי צוות בהם מדברים על דברים כלליים וצריך להעביר את האינפורמציה. אנחנו לא נולדנו אתמול ומערכת החינוך לא נולדה אתמול. אני הייתי שם ואני אומרת לך שאף פעם לא התמודדתי עם סוגיה כזאת בכלל.

אני אומר לך, תקשיבי, אני יושב בוועדה אחרי וועדה, אני כבר שלוש-ארבע שנים יושב בוועדות היגוי עירוניות. אני אומר לך שזה חוזר על עצמו, בכל הוועדות הדברים האלה חוזרים על עצמם גם על הריכוז הגדול אי אפשר. לצורך העניין, למה צריך מפקחת אחת ל-100 גנים, למה לא 300?

אני מסכימה אתך, אבל על זה אמרנו שאנחנו נטפל. הם יגישו תכנית. אמרתי לך שבסוגיית הפיקוח אנחנו נטפל.

אני לא מדבר איתך עכשיו על מעונות היום. כמו שאת מבינה שבמשרד החינוך יש מפקחת של בוקר מפקחת על 100 גנים וזה נשמע לך טריוויאלי ועל 300 לא, אז - - -

אני רוצה לצאת מהחדר הזה לא בתחושה שמערכת החינוך פשטה את הרגל. בשביל זה אני צריכה גם אתכם ההורים, תפסיקו להיות סובלניים לגבי זה שלגננת לא היה את הזמן לדווח למי שמחליפה אותה בצהרון אם קרה משהו חריג בגן. זה לא עניין של כסף, זה עניין של חינוך - - -

לזה אנחנו לא סובלניים, ממש לא.

אבל ככה זה נשמע ובגלל זה אני מתקוממת. קשה לי בכלל להבין שיח טכני כל כך על חינוך. אני אומרת לך, פשוט כואב לי. אני לא זוכרת מתי, אני כמה חודשים פה, אני לא זוכרת מתי יצאתי בתחושה כזאת מדיון.

אני מוכן לתת לך את הפרוטוקולים. אני מסודר, יש את הפרוטוקולים של כל וועדות ההיגוי ואת תראי איך זה עולה האחד אחרי השני מאנשי מקצוע, לא ממני. מאנשי המקצוע זה עולה פעם אחר פעם שיש צרכים.

או.קיי. אני רק המלצות מסודרות לוועדה.

אפשר רק עוד משפט לפני זה?

אני חייבת לצאת ואני גם ככה מספיק גולשת.

אני רוצה לגשר בין הדברים שנאמרו כולל הדברים שנאמרו על ידך.

כשאתה הולך לאולם אירועים לחתונה, אתה לא יכול לבדוק את מערכת כיבוי האש לפני זה, את המקרר של המזון וכדומה. מה אתה כן יכול לעשות כאזרח, כמובן בהשוואה להורה, אתה יכול להגיד שאתה רוצה לראות שיש רישיון עסק בר תוקף, שמכבי אש בדקו. את זה אנחנו צריכים - - -

זה מה שאמרתי קודם.

את זה אנחנו צריכים, ההורים לא יכולים להיכנס בנעליים של הרגולטור - - -

אף אחד לא ביקש מהם להיכנס. דוקטור יצחק קדמן - - -

הם צריכים לפחות לבדוק במקום אם יש אישור מהרשויות או אין אישור. היום זה לא קיים, אתה לא יכול לבוא ולבדוק אם יש רישוי או אין רישוי כי לא צריך אישור.

דוקטור יצחק קדמן, לחלקם בכלל גם אין להם שום בעיה עם זה שלא יהיה רישוי. הם מכניסים את הילדים ויודעים שמדובר במערכות פחות וולונטריות. זה לא הסיפור. אני רוצה שההורים יבינו שיש להם כוח בידיים- - -

יש להם כוח ויש להם תפקיד ויש להם אחריות, אבל הם לא יכולים לבוא בנעליים של הרגולטור שצריך לסייע להם.

אבל אף אחד לא ביקש מהם לבוא בנעליים של הרגולטור. ביקשתי שיפסיקו להיות סובלניים לגבי איש צוות שזורק את הילד שלו בשעה 13:00 בצהריים, יוצא ולא מדווח בגלל שהסתיימה לו השעה. כך לא עובד חינוך, אני ממש מתנצלת. אני מסרבת לקבל שכך יעבוד חינוך ואני מוכנה להתעמת עם מי שאתם רוצים בתוך המערכת - --

אני לא רוצה להתעמת.

ובתוך וועדת ההיגוי.

אנחנו לא רוצים להתעמת. אנחנו רוצים להגיע בוועדה הזאת למצב, אמרתי לך שאם באסטרטגיה אנחנו רוצים יוח"א ואנחנו מבינים שהדרך לשם עוד ארוכה, הלוואי שזה מה שיקרה. שבסיכום זה מה שתמליצי, נשמח, אבל עד שנגיע לשם אז גם את מה שקיים אפשר לשפר.

או.קיי. אז בואו נשפר את זה.

ראשית אני מבקשת, שמרית לא נמצאת, אבל נעביר לה שאנחנו נעשה תיקון לחוק לגבי הדרישה לתעודת יושר לא רק לגבי מגברים אלא גם מנשים. בעצם שכדי שכל עובדת תצטרך על פי חוק להגיש תעודת יושר. אני חתומה על הצעת חוק שקשורה לאנשי חינוך ומטפלים ובכלל, אבל אנחנו בכל זאת נוציא חקיקה שהיא ממוקדת - - -

לא רק לגבי עבירת מין, גם לגבי עבירות אלימות.

כתבתי, לגבי תקיפה ואלימות.

אלימות והזנחה. הזנחה מאוד חשוב.

הזנחה זה משהו מאוד אמורפי - - -

לנו יש מצלמת שמראות גננות שעוזבות 3 ימים מתוך שבוע של 5 ימי עבודה, שהן פשוט לא נמצאות שם.

אנחנו מדברים על תעודת יושר.

אנחנו מבינים.

בסדר. אם תרצה אני אסביר לך אחר כך על הנושא ההזנחה בהיבט המשפטי של כמה קשה להגדיר הזנחה מבחינת הרצף שלו. אם אנחנו רוצים להיות אמתיים ולהוביל משהו שגם נצליח להחליק אותו כמה שיותר מהר, אז אלימות ותקיפה מינית ותקיפה.

אני מבקשת עדכון ממשרד הכלכלה לגבי התמהיל שאתם יוצרים, כולל התכנית שאתם מגישים אותה, כדי שמצדנו נוכל גם לקדם את זה ולדחוף שזה יקרה.

אנחנו ממליצים שכל סוגיית הצהרונים תיכנס תחת גורם מתכלל אחד כדי שיהיה אפשר לפקח גם על סטנדרטים אחידים.

אפשר להוסיף את הקידום של חוק הפיקוח על צהרונים? יש חוק כזה, הוא מונח כבר עשרה חודשים על שולחן הכנסת. יש חוק ספציפי לצהרונים, הגישה אותו - - -

לדעתי כן.

תודה רבה. אני ממש מתנצלת שאני ככה - - - , מה לעשות, לאנשי חינוך מבחינתי יש סטנדרטים מאוד ברורים של איך זה צריך להיות. לי יש אפס סובלנות כשמדובר בחינוך.

הישיבה ננעלה בשעה 13:11.