הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 67

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 11:10

1. התעללות בפעוטון בקריית ביאליק, של חה"כ איציק שמולי

2. הצטרפות לדיון מהיר בנושא: התעללות בפעוטון בקריית ביאליק, של חה"כ קארין אלהרר

3. התעללות בפעוטון בקריית ביאליק, של חה"כ עבדאללה אבו מערוף

4. התעללות בפעוטון בקריית ביאליק, של חה"כ מיכל רוזין

5. הצעה לסדר-היום בנושא: "חוסר ההצלחה בגיבוש כתבי אישום בגין התעללות בחסרי ישע",של חה"כ איציק שמולי, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ סופה לנדבר

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

מסעוד גנאים

עבדאללה אבו מערוף

איציק שמולי

קרן ליעד - מפקחת , משרד הכלכלה

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

הילה כץ - פרקליטות חיפה

רפ"ק דפנה רומן - מחלקת נוער, משטרה, המשרד לביטחון פנים

פקד ליאת לב - קצינת חקירות, המשרד לביטחון פנים

ורד כרמון - מפקחת ארצית, הגיל הרך, שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר רונית צור - מנהלת השירות לחקירות ילדים ומיוחדות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רועי וינשטיין - "צדק לילדים" - עיריית חולון

עומר להט - "צדק לילדים" - עיריית חולון

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

גולדי טוקה ילין מור - ועד מנהל, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

שמחה סחר - נציגה, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

יערה שילה - נציגת ועדת היגוי, הקואליציה לחינוך מלידה

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, "ויצ"ו"

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

יעל, חבר המתרגמים

התעללות בפעוטון בקריית ביאליק

"חוסר ההצלחה בגיבוש כתבי אישום בגין התעללות בחסרי ישע"

בוקר טוב לכולם. שוב אני מתנצלת. אנחנו נפתח את הדיון בנושא התעללות בפעוטון בקריית ביאליק. בעצם זו בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת איציק שמולי אליה הצטרפו: חברת הכנסת קארין אלהרר, עבדאללה אבו מערוף ומיכל רוזין. אנחנו בעצם נשלב גם את ההצעה לסדר בנושא של חוסר ההצלחה בגיבוש כתב אישום בגין התעללות בחסרי ישע. אני רק אקדים ואומר לגבי הסעיף הזה. לפחות מבחינת הנתונים שנמסרו, זו סוגיה שאנחנו מטפלים בה כבר מספר חודשים בוועדה. חלק מהשותפים כאן בשולחן שותפים גם בדיוני הוועדה וגם בדיונים מקצועיים שאנחנו קיימנו בנושא. בדיון עצמו אנחנו ננסה לפרק את זה ולהיות יותר קונקרטיים לגבי סוגיות שאנחנו טרם נגענו בהן.

אנחנו נתחיל בדיון הראשון שעוסק בהתעללות בפעוטון בקריית ביאליק. קריית ביאליק זו רק דוגמה אחת. לצערנו הרב, חדשות לבקרים אנחנו נתקלים בסיפורים על התעללות של מטפלות או של אנשי צוות בפעוטות. לצערנו הרב זה רק קצה הקרחון, כי בדרך כלל אנחנו נחשפים רק למקרים שבהם יש תיעוד, כי זה צולם במצלמות שהיו במקום או במצלמות שההורים בעצם שלחו עם הילדים לפעוטון. אנחנו לא באמת יודעים על כל המקרים האחרים שלא היו תחת עין המצלמה, לכן זו סוגיה שאנחנו נדרשים לה. אנחנו אומנם קיימנו דיון לגבי כוח האדם בפעוטונים ואיך אנחנו יכולים למנוע על ידי כך שנכניס צוות שהוא מוכשר יותר, מיומן יותר ועובר הדרכה ושהדברים נעשים בפיקוח. לצערנו הרב, אנחנו פוגשים את התופעה הזאת גם במקומות מפוקחים וגם במקומות לא מפוקחים, כך שאנחנו באמת נדרשים לאיזו התעמקות בשורש הבעיה כדי לראות איך אנחנו ממגרים אותה.

אני אקדים ואומר שגם כשיהיה פיקוח וגם אם אנחנו נדאג להכשרה של צוות ושל צוותים מקצועיים יותר וכו', בלי מערכת המשפט ובלי מערכת האכיפה, בלי ענישה מרתיעה אנחנו לא נוכל למגר את התופעה הזו לכן אני אשמח לשמוע התייחסות גם לכך.

אנחנו נפתח אם עבדאללה אבו מערוף שהוא אחד מיוזמי הדיון. בבקשה.

בוקר טוב. תודה על המשך הדיון, תודה לנוכחים.

אנחנו דנו על זה באופן ראשוני והמטרה היא למנוע הישנות של המקרים האלו – זה אחת. זה קרה לצערנו הרב. מטרתנו לדון איך אפשר למנוע באמצעים המקובלים, החוקתיים הנכונים את הישנות של מקרים כאלה ולשמור על הילדים. זה הדיון ואנחנו נראה איך אפשר.

תודה רבה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. אנחנו נתחיל עם נציגי משרד הכלכלה. בכלל התייחסות שלכם כמשרד לכל התופעה של התעללות בפעוטות, בילדים, איך אתם נערכים אצלכם, האם אצלכם יש דיונים כדי לראות דרכי מניעה? בבקשה.

על המקצועיות של המטפלות, פסיכולוגית – כל הדברים האלה גם כן לעלות אותם.

כן, על זה אנחנו כבר דנו.

כיום אנחנו עובדים תחת חוק הפיקוח משנת 1965. בעצם הפיקוח שלנו מתחלק לשניים: פיקוח תחת המסגרות שהן בעלות סמל שהן בפיקוח של המשרד שלנו, ומסגרות פרטיות, זה אומר: משפחתונים, מעונות, מטפלות ששומרות על ילד או שניים. לצערנו אין לנו את האפשרות לפקח באופן מלא על המסגרות הפרטיות, בעיקר בגלל נושא כוח אדם שלנו אין לנו את היכולת. גם על המסגרות שלנו אנחנו מתקשים לפקח בגלל ענייני כוח אדם. המסגרות עם סמל - - -

אמירה קשה. זאת אומרת, יש מודעות במשרד לגבי זה שלא מצליחים לפקח גם על המסגרות שכבר נמצאות תחת משרד הכלכלה - - -

אנחנו מצליחים, אבל בקושי, בקושי רב, אבל אנחנו כן מצליחים ואנחנו כן נמצאים במסגרות שעם סמל. אנחנו כן מגיעים לשם. כשאנחנו מגיעים לשם. אנחנו בודקים גם את העניין הבטיחותי, גם את עניין הכשרת צוות הכיתות, של המנהלת כמובן, גם את ההדרכה החינוכית שהצוותים מקבלים שם – בגלל זה כל כך חשוב לנו הנושא של קידום חוק הפיקוח, שכן תהייה חובת פיקוח על כל המסגרות.

אני שמחה שאת אומרת את זה. אני שמחה שאת אומרת את זה וזה ירשם בפרוטוקול, כי הצעת החוק שלי - -

היא לא יודעת מה הצעת החוק.

היא יודעת, היא יודעת, אנחנו בקשר עם המשרד כבר מספר חודשים. אנחנו מתנהלים בשיח מולו ומול משרד האוצר כדי לראות איך אנחנו באמת מקדמים את הצעת החוק הזו. אולי נצטרך להכניס בה שינויים קלים, אבל בגדול היא הולכת לכיוון נכון. אני מקווה שבמושב הבא נעביר אותה בקריאה טרומית ומשם נתקדם.

אני שמחה שאת אומרת את זה, אבל שירשם גם לפרוטוקול, זה מאוד חשוב ומעודד.

התקיימו דיונים אצלכם במסגרת המשרד בכל נושא ההתעללות או שפשוט אנחנו גם שם מצקצקים ואומרים: 'זה נורא, צריך לטפל', אבל לא באמת נעשית שום פעולה.

לצערנו, אנחנו יודעים על התעללויות בדרך כלל בדיעבד. כמובן שאנחנו מנסים למנוע. כשאנחנו מקבלים ידיעה גם על מסגרת פרטית וגם כמובן על מסגרת בפיקוח, אנחנו כן מנסים להגיע ולבדוק לפני שחס וחלילה תהיינה תופעות לא נעימות.

במקרה הזה, לצורך העניין, בקריית ביאליק אנחנו שמענו רק אחרי, כמו שכולם שמעו, דרך התקשורת. בעצם לא הייתה לנו שום ידיעה על המסגרת הספציפית הזאת.

או.קיי, יש דרישה להרחקה של המטפלים? הרבה פעמים אנחנו רואים נטייה, ראינו את זה גם במערכת החינוך, כשיש איש צוות שפגע אז או שפשוט מזיזים אותו ממוסד אחד למוסד אחר, או מכיתה אחת לכיתה אחרת, או מגן אחד לגן אחר, אבל הוצאה שלו מהמערכת. מה קורה אצלכם במשרד?

בדרך כלל במקרים כאלה מערבים את המשטרה. כשהמשטרה מעורבת אנחנו כן לוקחים צעד אחורה - - -

צעד אחורה ואיש הצוות נשאר בתוך הגן או שצעד אחורה - - -

אם אנחנו לא רואים שהארגון עשה את זה מעצמו, אנחנו כמובן מבקשים לערוך ברור, לא ישר לפטר אלא להשעות. כשמשעים אז לגמרי משעים מהמסגרת ולא מעבירים כיתה או למסגרת אחרת.

מצוין. תודה רבה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת איציק שמולי, הוא בעצם יזם את הדיון המהיר בנושא. איציק, אני רק ציינתי שאומנם ההצעה היא על הפעוטון בקריית ביאליק, אבל לצערי הרב, ואתה יודע את זה טוב כמוני, אנחנו רווי מקרים כאלה בתקופה האחרונה ולכן השיח הוא באמת כללי ולא רק במקרה הספציפי הזה. בבקשה חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני שמח מאוד שאנחנו שותפים ומובילים ביחד את הבעיה הקשה של התעללות ופגיעה בחסרי ישע. אני רוצה לומר כבר בפתח הדברים.

צריך לעשות רפורמה כוללת בכל מה שקשור להסדרה ולפיקוח נאותים יותר של המדינה על המסגרות הפרטיות. נקודה. רק שאני חושב שאנחנו במשך יותר מדי שנים מדברים על זה ובינתיים מתחת לאף מתפתחת לנו אפילו תופעה שהיא חמורה יותר מזה שמטפלת עברה הדרכה כזאת או הדרכה אחרת, האם היא למדה בסמינר הקיבוצים או האם היא לא למדה בסמינר. זו שאלה חשובה. היכולת הפדגוגית שלה זו שאלה שהיא באמת חשובה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הפרדה בין הדברים ולהתייחס למקרה בקריית ביאליק ולפניו באשקלון, לפניו באילת ולפניו עוד פעם באשקלון – 81 מקרים בשנה - - -

יותר, אתה פשוט לא יודע.

זה מה שאנחנו יודעים.

גברתי יושבת הראש, שנת 2014-2015 הייתה שנת שיא עם 81 מקרים. שנת 2015 הייתה שנה שבה היו כ-80 מקרים, 79 מקרים. זה אומר שהמערכת היא באינפלציה. תחשבו בכמה ילדים אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על מאות ילדים שנמצאים בטווח הסכנה שהם ילדים חסרי ישע. כמו שאמר השופט חשין ז"ל, הם לא יודעים לזהות רוע ולכן הם גם לא יודעים להתגונן בפניו. המערכת, אני לא מקבל את האמירה, אני יכול להיות שותף ולעזור לכם לדחוף בכנסת את חוק הפיקוח וכל מהלך של הסדרה שרוצים לעשות, אבל אני לא מקבל את האמירה שבאה ואומרת: 'עד שלא נסדיר את הפיקוח לא נסדיר גם את העניין של הקטנה ומיגור התופעה של ההתעללות'.

צריך להבין עם מה אנחנו מתמודדים. גברתי היושבת ראש, בדיון קודם שהיה בכנסת, אני חושב שהוא היה בוועדת העבודה והרווחה, הסתבר לנו, אלו הנתונים שהגיעו לוועדה, מתוך הדוח של הממ"מ (מחלקת מחקר ומידע) של הכנסת, אם אנחנו רוצים לשים את האצבע על הבעיה – 90% מהתיקים שנסגרים, הם נסגרים בגלל חוסר ראיות. למה זה קורה, כי ילדים בגיל שנתיים, מה לעשות, לא יכולים להעיד. גם כשיש חוקרי ילדים ומשטרה היכולת שלהם בסופו של דבר, ילד בן שנתיים הוא ילד בן שנתיים. אנחנו רואים שב-90% מהתיקים שנסגרים, המשטרה, הפרקליטות, גורמי אכיפת החוק כבר שמעו על המקרה, הם כבר יודעים שיש מקרה של התעללות ולפחות חשד מאוד מאוד גדול שהיה משהו, אבל אין להם יכולת להרשיע. מה קורה אז, נכון היא מושעית לאיזה חודשיים, אבל אם היא למורשעת היא חוזרת לעבוד כי במדינת ישראל או שאתה אשם או שאתה זכאי – אין זכאי מחמת ספק, יש, אבל אם אתה זכאי אתה זכאי ואתה גם רשאי לחזור לעבודתך. אז, מה אנחנו מתפלאים, באותו דיון לפי נתוני המשטרה, יש במערכת מקרים של אנשים שנפתח נגדם גם תיק שני ואפילו תיק שלישי. מה, כאילו אנחנו לא מבינים שיש כאן בעיה מערכתית? אנחנו לא מבינים שיש כאן בעיה שהמשטרה, הפרקליטות לא יכולים שלא באשמתם, פשוט לא יכולים כי אין להם תנאים אובייקטיבים לגבש תשתית ראייתית ולהרחיק את אותם אנשים שמלכתחילה לא היו אמורים להיות בגן.

אני חושב שאנחנו צריכים לקדם בכנסת, גברתי יושבת הראש, שני מהלכים במקביל והם לא מותנים האחד בשני. אחד, זה המהלך אותו את מקדמת בכוח רב, חוק הפיקוח על המסגרות הפרטיות – כל הכנסת צריכה להתייצב מאחוריך בעניין זה. הדבר השני, לקדם את הצעת החוק, גם כן המשותפת, שחתמו עליה 80 חברי כנסת, להתקנת מצלמות במסגרות פרטיות שיש בהן למעלה משלושה ילדים, כך שאם קיים חשד של התעללות גורמי אכיפת החוק יוכלו לגבש תשתית ראייתית, להגיע להרשעות ולהרחיק מהגנים את מי שלא אמור להיות במקום הזה מלכתחילה.

עוד משפט אחרון, לא יכול להיות שבחמש שנים עשרות מקרים של פגיעה והתעללות בחסרי ישע – תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור. אם יש מצב שבו מטפלת או סייעת, גננת, whatever פוגעת, מכה פעוט חסר ישע – אני לא מכיר באיזה עולם, באיזו חברה מתוקנת זה יכול ליפול בתוך הקטגוריה של חוסר עניין לציבור - ועוד איך זה מעניין את הציבור. אם התיק נסגר והיא חוזרת - - -

לאור הדיונים שהיו לנו כאן, אני אסביר מה המשמעות של "חוסר עניין לציבור", זה לא מלבב אבל זו המציאות- - -

נכון, אבל גם כאשר המערכת נמצאת תחת עומס בלתי רגיל והיא צריכה לתעדף, אני חושב שחברה שלא יודעת לשים במקום הראשון את הרחבת ההגנה על חסרי ישע שנמצאים בתוכה, היא חברה שיכולה ללכת לאיבוד והיא חברה שמתבלבלת. אני חושב שהתפקיד של הכנסת הזאת זה באמת להרחיב את ההגנה על חסרי ישע. אני מקווה שנוכל לעשות את זה בקידום שני המהלכים שדיברנו עליהם. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת איציק שמולי. למען הפרוטוקול ובאמת למען איזון הנתונים, הדוח שאתה מציג מהממ"מ, אגב, דוח שקיבלו גם מהמבקר ודנו פה, וגם כל סוגית דוח האו"ם לצורך העניין שיצא לגבי המקרים שמגיעים לכדי מיצוי דין, המספר הגדול מאוד של ילדים שנפגעים ושהתיקים בעצם לא ממשיכים לבתי משפט, מרביתם הם פגיעות מיניות בילדים. לצערנו זה לא רק ילדים בגיל שנתיים ושלוש, אלו גם ילדים בוגרים יותר: חמש, שש, עשר ואפילו למעלה זה.

הביטוי הזה של "חוסר עניין לציבור", אני זוכרת את הדיון הראשון שהתקיים פה וכולנו התקוממנו, מקפל בתוכו בעצם את כל הנושא של פשטות של עדות, עדות שהיא לא בשלה, לא מהימנה – למה, כי כמו שאתה באמת אומר שלילד אין לו את ארגז הכלים, את הטרמינולוגיה שבה הוא יכול לבטא בעצם את מה שקורה לו. אני בכוונה שמה את זה בצד ומחזירה אותנו למיקוד בדיון של התעללות בתוך פעוטון, כי מעבר לכל הקשיים האחרים שיש בתיקים האלה שציינתי, כאן מדובר בפעוטות שאפילו, חוץ מלכאוב את מה שעושים להם, הם לא באמת יודעים לדבר על זה, לא לבטא ולא להגיד את זה, ולכן האחריות שלנו כמבוגרים היא כפולה ומכופלת לזהות סימנים שהם חריגים, לזהות ילד שהוא לא שקט, לזהות ילד שההתנהגות שלו השתנתה. כשאני אומרת 'אנחנו המבוגרים', זה ההורים והצוות שמטפל, זה אנשים שנכנסים לפקח במעונות, זה כל מי שבעצם פוגש את הילד. לכן, מאוד חשוב שבעניין הזה נהייה מאוד ממוקדים ונדע לשים את האצבע במקום הנכון.

אני אשמח לשמוע מנציגת משרד המשפטים, ראשית את ההתייחסות שלכם. שנית, אנחנו נחשפנו לכמה מקרים שבהם הפסיקה בסופו של דבר, אני מדברת מבחינת פסק הדין, הייתה מגוחכת. כלומר, בכלל לא בהלימה להתעללות בפעוט חסר ישע וגם במקרים שבהם הדברים תועדו. זאת אומרת, לא היה צריך עכשיו להוכיח אלא באמת רואים את זה. השאלה, איך אנחנו דרך מערכת המשפט יוצרים הרתעה באמצעות ענישה חמורה.

שלום. לילך ונגר ממשרד המשפטים, יעוץ וחקיקה. אני מתנצלת, בשעה 11:30 אני צריכה להיות בדיון אחר, אז אני אהיה קצרה ואעביר את השרביט לעורכת הדין הילה כץ מפרקליטות מחוז חיפה שנמצאת איתנו.

אני אקדים ואומר כמה מילים לגבי התשתית החוקית. בוודאי שכל אלימות כלפי קטין היא עבירה פלילית, אבל לסווג את העבירות לפי הסיווג בחוק העונשין. כשאנחנו רואים פה התעללות ונותנים למשל את המקרה שעלה לכותרות בנושא של הפעוטון, לעיתים לא באמת מדובר בעבירה של התעללות גופנית, מינית או נפשית בקטין. לפי סעיף 300(ג') לחוק העונשין, עבירה כזאת העונש שלה הוא 9 שנות מאסר, היא עבירה חמורה שנועדה למקרים חמורים בהם יש אלמנטים מעבר לתקיפה חד-פעמית של קטין. צריכה להיות או בחומרה מיוחדת, באירועים או אלימות חוזרת ונשנית - - -

כן, אבל אנחנו יודעים על מקרה אחד, אבל בדרך כלל מפעילים מצלמות אחרי שמזהים שיש משהו חריג. כלומר, אולי אנחנו לא יכולים להוכיח אלימות חוזרת - - -

כן, אבל כשאתם אומרים התעללות אתם צריכים לזכור שההגדרה בחוק אינה זהה למונח שבו משתמשים בתקשורת או בכנסת כדי להוכיח התעללות. לכן, כשמדובר על תיקים שנפתחים על עבירה, כשמדובר בהתעללות מדובר בתיקים חמורים במיוחד. לא כל התיקים של אלימות כלפי קטינים וקטינים מאוד בפעוטונים, בצהרונים ובמסגרות חינוכיות כאלה ואחרות, נפתחים דווקא בגין עבירת ההתעללות - - -

אני רוצה רגע להבין. תינוק שוכב על הרצפה, תינוק קטן שאין לא אפילו שום אפשרות להתגונן ולהשמיע קול, באה מטפלת - - -

זה ברור, אני לא אומרת שזו לא עבירה, אני אומרת שזה - - -

אז אם זה לבוא לדרוך לתינוק על הראש או על הגוף או לנער אותו ולזרוק אותו, ראינו כמה מקרים שפשוט לוקחים ומעיפים אותם כדי להעיר אותם – אם זו לא התעללות אני לא יודעת מה כן.

אני לא הגדרתי את העבירות בחוק, זה המחוקק הגדיר אותן ומי שפרש אותן זה הפסיקה – אין לכם לבוא אלי בטענות להגדרות בחוק.

אני לא באה בטענות, אני שואלת איך אנחנו יכולים לתקן את זה.

עבירה של התעללות היא עבירה חמורה של 9 שנים. יש עבירות של תקיפה שגורמת חבלה של ממש בקטין שהיא 7 שנים, יש עבירת תקיפה סתם, תלוי אם זה במשפחה או לא במשפחה – יש שלל עבירות פליליות שנותנות מענה לתקיפות שונות של קטינים. אני לא חושבת שיש פה בעיה בחוק באי קיומן של עבירות פליליות. בוודאי שיש עבירות פליליות שיכולות להיות לכל מקרה ומקרה.

אני עוד רוצה להדגיש, אם עולה שיש מקרה של אלימות בפעוטון על ידי גננת, המשטרה, הם מיד ירחיבו, והפרקליטות הן אינן מסתפקות בחקירה של האירוע הספציפי שנתפס במצלמות. מיד מורחבת היריעה והעניין נבדק בכללותו, האם יש קטינים נוספים שנפגעו, האם עלו חשדות בעבר, האם היו תיקים שנסגרו ועכשיו מהטריגר של התיק הנוכחי הם יכולים להיפתח ולסייע מבחינה ראייתית לתיקים קיימים. זאת אומרת, יש תפיסה מערכתית שתיקים כאלה זוכים לעדיפות, זוכים לקדימות גם במשטרה וגם בפרקליטות וכן מורחבת היריעה לראות האם אפשר לבסס פה ראיה לעבירות הפליליות שהצגתי כרגע.

זה נכון שיש תיקים רבים שנסגרים מחוסר ראיות. כמו שאתם אמרתם ובצדק, חבר הכנסת שמולי וגם יושבת ראש הוועדה, כשמדובר בפעוטות קטנים במיוחד מאוד קשה לבסס תשתית ראייתית מספקת להעמדה של נאשם לדין מעבר לספק סביר. תיקים כאלה יכולים להתבסס על עדות של סייעת, אבל אלו מקרים נדירים - - -

לצערנו הרב, ראינו שלא פעם הן נעמדות מהצד ולא מעזות לפצות פה. אגב, בעיניי זה עוד יותר מקודמם והם לא פחות אשמות.

אבל יש כאלה שהן לבד.

במסגרות הפרטית הן לרוב לבד.

חברים, אני יודעת שזה מקומם, אבל נקיים - - -

בדיוק רציתי להגיע לדבר הזה. עבירות של אלימות, עבירות בתוך מעונות של התעללות או פגיעות מיניות יש עליהן חובת דיווח לפי סעיף 368(ד'). אנחנו דיברנו על חובת הדיווח וגם על ההצעה שכרגע קצת תקועה, להרחיב את חובת הדיווח כי לטעמנו, במקרים כאלה גם אם יש יסוד סביר לחשד שיש עבירה ואין בטחון שיש עבירה, צריכים להגיע לרשויות המתאימות כדי להיבדק. זה א'-ב' – נכון, פטרנליזם, אבל פטרנליזם שנועד להגן על קרבנות שהם קטינים וחסרי ישע ולא יכולים לפנות לעזרה.

אנחנו בהחלט חושבים שחובת הדיווח היא מבורכת והיא גם מפיקה, כמו שאתם רואים, המון המון תיקים שלעיתים באמת אחרי זה אי אפשר לבסס אותם עכב כל הקשיים שהילה תכף תציג, וכבר עלתה פה תשתית ראייתית.

לגבי סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור, כמו שיושבת הראש כבר אמרה, זה סוג של מונח גג לשלל שיקולים שלא נכנסים לחוסר ראיות - - -

הגיע אולי הזמן לבטל את המינוח הנוראי הזה - - -

יכול להיות שזה מינוח לא הולם.

אפשר אולי להשתמש במונחים אחרים מאשר לקבוע שאין עניין לציבור.

נכון, להגדיר את זה מדויק, חוסר ראיות, חוסר בשלות.

בדיוק, כי הוא מקפל בתוכו, וזה לא שבאמת הציבור לא מעוניין בעבירות האלה או שאין עניין למערכת לטפל בהן. אני אתן דוגמה שהיא פחות רלוונטית. הרבה תיקי אלימות כלפי קטינים במשפחה נסגרים מהעילה הזאת כאשר המשפחה מטופלת ברווחה וניתן מענה באמצעות שירות מבחן, באמצעות שיתוף פעולה של המשפחה שגם נותנת הגנה לקטין ומצד שני היא לא מפרקת את המשפחה. הרי גם אנחנו רוצים לתת את המרב לאותו קטין נפגע ולא שבעקבות התלונה נגרום לו יותר נזק מתועלת. לעיתים טיפול במשפחה משיג את המטרה הזאת יותר מאשר ללכת עם כל חומרת הדין. אב שנתפס מכה את בנו באירוע - - -

אבל זה לא אלימות בתוך המשפחה. איזו עילה יכולה להיות פה?

שוב, בעילה הזאת, בהקשר הזה היא לא ברורה לי. אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק את זה. אני לא הייתי מודעת שיש נתונים שאומרים שבתיקים של פגיעה בתוך מוסדות יש תיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור. זה יותר מוכר לי בהקשר המשפחתי ששם באמת הסיבות הן לא חוסר עניין לציבור - - -

נכון ששם זה החלק הארי של פגיעות מיניות בתוך המשפחה וחלק פיסי במשפחה.

שוב. אז יש מגוון של שיקולים נוסף שבא לידי ביטוי בתוך העילה שהכותרת שלה באמת קצת מטעה. אני מתנצלת שאני צריכה ללכת. אני אעביר את השרביט להילה. תודה.

תודה רבה לילך. אני אשמח לשמוע התייחסות. אגב, רק כדי לחדד, הרבה פעמים המשטרה כן ממליצה להגיש כתב אישום, כן מעבירה את כל החומרים ובעצם בפרקליטות התיקים נסגרים. אני אשמח לשמוע התייחסת בנושא ההרתעה. בכל זאת אני רוצה להתמקד כאן. אני חושבת שאם אנחנו בסוף בסוף לא נייצר ענישה מרתיעה, אם אנחנו לא נהייה מאוד ברורים לגבי זה שאנחנו מגלים אפס סובלנות כלפי פגיעה בקטינים ובמיוחד בילדים ובפעוטות שהם חסרי ישע, אנחנו לא באמת נצליח להשיג את המטרה. לא משנה כמה הצוות יהיה מוכשר, מיומן וכמה אנחנו נפקח, כי בסופו של דבר אנחנו לא נמצאים שם כל רגע ורגע נתון. אני כן אשמח לשמוע פתרון או רעיון יצירתי שלכם במערכת המשפט איך אנחנו יכולים להתמודד עם התופעה העגומה של ילדים קטנים שנמצאים במקום שאמור להגן עליהם ולעטוף אותם והם חוטפים, חוטפים מהמטפלת, מנוערים על ידי המטפלת – באמת התעללויות שקשה לצפות בהן וגם לתפוס אותן.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

מבחינת ענישה העמדות שלנו מוצגות לבית המשפט בהתאם לחומרת המעשים. על פי החוק אנחנו צריכים להציג בפני בית המשפט איזו מתחם עונש שאנחנו חושבים שהוא מתאים בנסיבות האלה. בסופו של יום העונש נקבע על ידי בית המשפט בהתאם לפסיקה ובאמת בהתאם לנתונים האישיים של אותן מטפלות או מטפלים, שהם בדרך כלל אנשים ללא עבר פלילי – הדברים האלה נלקחים בחשבון. זאת אומרת, הם נשלחים - - -

ויש גם סיכוי שהם יהיו עם עתיד בלי עבר פלילי כי הרבה פעמים התיקים נסגרים. השאלה, איך אנחנו מתמודדים עם זה.

תראי, אם אנחנו מדברים על הרתעה, אז אחד מהאלמנטים של הרשעה בעבירות האלה, אני חושבת שיש חשיבות רבה להרשעה, העונש הוא חשוב. עוד פעם, העמדות שלנו הן עמדות שכן מבקשות להטיל עונשי מאסר או לפחות מאסר ועבודות שירות, אבל אני חושבת שהאלמנט של הרשעה בעבירות מהסוג הזה, אני לא מדברת על המקרים המאוד חמורים שאז ברור שהעונש שצריך להיות עונש של ריצוי מאסרים בפועל, אבל בחלק המקרים לשאלת ההרתעה יש משמעות מבחינת אותו נאשם או נאשמת שנשפטים. אני חושבת שזה כן משהו שחוסם לפחות את האפשרות - - -

אין לזה שום משמעות. הם יכולים יום אחרי לחזור לתפקד. ראינו מה שקרה עם המטפלת שטלטלה. לה היה רקורד פלילי, היא הורעשה בפגיעה בילדה שהייתה תחת אחריותה – זה לא מנע ממנה לחזור לנהל.

זה נכון, אבל השאלה אם מה שצריך לעשות פה זה לא בהיבט של הפיקוח, של ההסדרה ושל ההעסקה של אנשים מהסוג הזה. גם אם מטפלת כזאת תשב 3 שנים בבית הסוהר ותשחרר ושאחר כך יהיה אפשר להעסיק אותה עוד פעם, אז אנחנו פה בבעיה.

נכון.

פה אני אמרתי שיש לנו אחריות גם כמבוגרים לבדוק איפה אנחנו שמים את הילדים שלנו, אם זה במערכת שהיא מפוקחת אז באמצעות הפיקוח לדאוג שאנשים כאלה באמת לא יחזרו לתוך המערכת כי כנראה מקומם לא שם. אין שאלה שיש פה שילוב מערכתי ובמיוחד כשמדובר בקטינים שהם חסרי ישע.

מה העמדה שלכם לגבי הבעיה שהצגתי. אם יש לנו מתוך 32 תיקים שנסגרו בשנים 2014-2015, 28 מחוסר ראיות, שזה כמעט 90%, איך המערכת רוצה להתמודד עם זה?

תראה, הבעיה של חוסר ראיות היא בעיה מוכרת וידועה לנו, אנחנו חווים אותה על בסיס יומיומי. התיקים האלה מבחינתנו הם תיקים שאנחנו מתעדפים אותם, אנחנו משתדלים לטפל בהם בקדימות. בשילוב עם המשטרה אנחנו מבקשים לעשות בדיקות מקיפות כדי כן למצוא איזו תשתית ראייתית, אבל אנחנו מוגבלים.

אין לי ספק שזה חשוב לכם. בלי שום נימה של ציניות שתשמע מדבריי, זה חשוב לכם לא פחות מאשר חשוב לי ולכל אחד מהיושבים פה. השאלה שלי, הרי בסוף אנחנו רואים שלאורך זמן, בחמש השנים האחרונות יש בעיה מבנית. שיעור התיקים מתוך סך התיקים שנסגרים, שבהם לא מצליחים לגבש ראיות עומד על 90%, אז מה המערכת כמערכת, גם משרד המשפטים וגם משטרת ישראל ומשרד הכלכלה, חושבים שנכון לעשות בעניין הזה, איך להתמודד עם הבעיה? מה, הרי נגיע לשנה הבאה, ברור לכם שהנתונים יהיו אותם נתונים, אין שום סיבה שזה ישתנה.

אם לא יותר גרוע.

אני אגיד לך מה. רונית, אני אשמח שאחר כך את תייחסי, אבל בדיונים שהיו לי עם משרד המשפטים, אפילו עם נשיאת בית המשפט העליון אני אמרתי באופן חד-משמעית שאם אנחנו לא נלמד לחשוב מחוץ לקופסה אנחנו לא נצליח לשנות את המציאות. כשמדובר בילדים אנחנו חייבים לחשוב מחוץ לקופסה. אם הילד לא יודע לדבר אז הוא יודע לשחק עם בובות ולהמחיש את מה שקרה לו דרך בובות או בדרכים אחרות, אנחנו חייבים להיות יצירתיים. אין לי את כל הפתרונות כי אם היו לי הייתי רצה ומביאה אותם לאנשי המקצוע. אני חושבת שאנשי המקצוע בכלים שיש להם, בניסיון שיש להם ובמקצועיות בה הם נמצאים צריכים לחשוב ולראות איך הם פותרים את הסוגיה הזאת בקרב ילדים. לא יכול להיות שהילדים שלנו יהיו מופקרים, ומרביתם מופקרים. עזבו את אלה שכבר מגיעים ויש כבר תלונה, תחשבו על כל אלה שלא הגיעו לשם בכלל. יוצא שהילדים שלנו פשוט מופקרים ואפשר להתעלל בהם ואם יצליחו להוכיח אז יופי ניצחנו במקרה אחד, אבל כל שאר המקרים זה פשוט משהו שהולך ומתגלגל ולכן היצירתיות פה מתבקשת. אני באמת מקווה שירימו את הכפפה.

רונית צור, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך ואחר כך נציגת האגודה הישראלית למען הגיל הרך ואחר כך יצחק קדמן. בבקשה.

ברור לי שחייבים לשלב ידיים מבחינת המשאבים ולתת יותר משאבים לפענוח, למצוא ולאתר את הילדים האלה שחווים התעללות.

אנחנו, כחוקרי ילדים שאחראים על חקירות של ילדים יכולים לחקור ילדים כשהם מתחילים לדבר. גם כשהם מתחילים לדבר בגיל שנתיים-שלוש מאוד מאוד קשה לעשות חקירה ואחר כך לבסס את המהימנות, אבל עדיין יש לנו התמחות של חקירות ילדים צעירים. גם ילדים מגיל חמש אנחנו חוקרים אותם וגם ילדים בגיל שלוש. אבל, עדיין יש לנו עניין של חוסר ראיות, כי עדיין אנחנו לא נתיר לילדים כאלה צעירים להעיד בבית המשפט. זה סמכות של חוקר הילדים, אז שחוקר הילדים יעיד במקומם. נדרשת ראיה מסייעת ולא תמיד יש ראיה מסייעת. לראיה מסייעת יש כמה קריטריונים, יתכן שדיברנו כאן בוועדה - -

גם על ילד שאונסים אותו בתוך חדר חשוך בבית אין שום ראיה מסייעת כי אף אחד לא יעשה את זה.

אנחנו צריכים לשנות את החקיקה בנושא של ראיה מסייעת ואולי לחשוב על רמות אחרות של סיוע – זה חלק אחד. גם אם נחקר ילד זה עדיין לא מספיק, אנחנו היינו רוצים שיהיו כן אמצעים נוספים ומאמץ נוסף למצוא ראיות נוספות כדי לחזק את התיק, ושבאמת התיק יגיע לכתב אישום ויגיע - - -

צריך מצלמות. הכתובת על הקיר. הכתובת פשוט על הקיר. אם אני שואל את הרשויות: 'איזו תשובה יש לכם לבעיה המבנית' ואף אחד לא עונה לי, 'הכתובת על הקיר', יש בעיה מבנית והדברים לא הולכים להשתנות כל עוד לא תהיינה מצלמות – צריך להבין את זה.

במקרה הזה כן היו - -

נכון, בגלל זה במעון הזה יוכלו להגיע להרשעה.

הסיפור הוא לא רק להגיע להרשעה. חבר הכנסת איציק שמולי, אני לגמרי מחזקת את ההתקוממות שלך. הסיפור הוא שגם כשיש הרשעה מדברים איתנו פה על שישה חודשי עבודות שירות וכאלה. אני רוצה לומר לכם, לי קשה לחיות עם זה. באמת אני אומרת, קשה לי לחיות עם זה שאדם בגיר שמתעלל בילד קטן, שאין לו שום יכולת אפילו להגיב ולהתגונן, מקבל בסופו של דבר שישה חודשי עבודות שירות ואחר כך יכול לחזור לעבוד בתוך המערכת. אגב, זה אחד הדברים שצריך לתקן ואני אציין את זה בסיכום: אדם שהורשעה בתוך מערכות חינוך אין לו מה לחפש שם אחר כך - - -

זה כתוב בחוק. בחוק שאת הצעת - - -

בחקיקה שלי, אבל כרגע זה לא - - -

הגיע הזמן.

תודה רבה רונית. שמחה בבקשה.

קודם כל, אני מהאגודה למען הילד בגיל הרך יחד עם טוקה ילין מור.

קודם כל צריך לדבר על הענישה ועל הכול, אבל צריך לחשוב על מניעה. כלומר, איזה דברים יש למנוע. מהניסיון שלי אחד הדברים שמאוד עזר, זה עידוד הצוות בעניין חובת הדיווח. ברגע שאיש צוות יודע שאם הוא לא ידווח הוא בעצמו יחשב אשם, אז זה מגביר את הפיקוח בתוך המקום חוץ ממצלמות. אחר כך, עוד דבר שאני חושבת שמכניס את הצוות ללחץ, בהרבה פעמים האלימות הזאת היא תוצאה של לחץ, זה הצפיפות בכיתות, מספר הילדים פר מבוגר, זה - - --

שמחה, תרשי לי, דיברנו על זה. אני אומרת לך, באמת בדיון כזה שאנחנו מדברים על פגיעה בקטינים אני לא מוכנה לשמוע שום תירוץ לא של צפיפות בכיתה, לא של לחץ – אין שום סיבה בעולם שתביא אדם מבוגר לפגוע בילד.

נכון, אבל אם אנחנו מדברים על מניעה אנחנו צריכים לחשוב, ולכן חוק הפיקוח הוא כל כך חשוב. אם הוא יעבור תהייה פחות צפיפות וזה יהיה מניעה.

אני כן חושבת שצריך לחדד את עניין חובת הדיווח - - -

פחות צפיפות לא תעשה מניעה. דווקא - - -

לא, המטפלת תהייה יותר רגועה אז היא לא תרביץ? זה הזכיר לי קצת את הדוגמה שנתתי לפני שבוע, כמו הנשים המוכות שהגבר אומר להן: 'לא תעצבני אותי לא תחטפי'. מה זה, אם צפוף וחם וקשה אז אנחנו, נו באמת.

אני נורא לא אוהב את הגישה הכללית של - - -

סליחה רגע, אני אתן לך לדבר. אתה תגיד בזמנך.

אני אומרת את זה לא מהמקום של להצדיק מישהו בעולם הזה שהתעלל, לדחוף, לעשות כל פעולה שהיא דומיית אלימות. אבל אני כן חושבת שזה גורם שמשפיע על לחץ, אי אפשר לקחת את זה. לכן צריך לעבוד קשה על חוק הפיקוח – אנחנו כבר 30 שנה מדברים על החוק הזה, הגיע הזמן שיישמו אותו.

אני מסכימה לגמרי. אני רוצה ברשותך להתייחס לנושא חובת הדיווח שהוא אכן חשוב. שוב, אני עוד שבויה בסרטון שבו רואים את המטפלת מטלטלת את התינוק והמטפלת השנייה הולכת שם כאילו כלום לא קורה בחלל החדר, זה פשע כשלעצמו אם לא חמור מזה- - -

זה פשע.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני גם אפנה אחר כך, הבנתי שיש לי פה נציג או נציגה של "ויצ"ו", הרבה פעמים קורה שמטפלות באות ומדווחות מתוך המעון את מה שאנחנו לא רואים במצלמות. הן רואות את תוך הגנים והמעון או שהארגון משתיק את זה. השאלה, איך אנחנו יוצרים מודעות גם בקרב הארגון שגם הוא ידע שהוא נושא באחריות על מה שקורה לילדים בתוך כותלי המעון.

אם פעם אחת יעמידו לדין את מי שלא דיווח על פי החוק, אז כולם ידווחו.

אין כמו חובת דיווח. אני רוצה שטוקה חברתי תתייחס.

שמך?

טוקה ילין מור. אני נציגת האגודה למען הילד בגיל הרך, - - - לשעבר מנהלת אגף מעונות יום בגיל הרך ב"ויצ"ו". אני באמת ארשה לעצמי להתייחס לזה בכמה מילים.

ראשית, המערכות המפוקחות דנות בהרבה יותר מקרים מאשר אותם המקרים אשר מתפרסמים בעיתונים, אבל הם נמצאים תחת פיקוח. יש הרבה יותר מצבים שהם מצבים שמערכת כמו "ויצ"ו" לשעבר, אני מאמינה שזה לא השתנה, בודקת כאשר יש איזה דיווח למנהלת או כשמנהלת רואה או שמישהו במערכת במעון. יש שורה של פעולות ל- כולל חובת פקיד סעד או לחלופין למשטרה בהתאם לעניין. ככל שעבר הזמן הדיווח היה יותר ויותר למשטרה ופחות לפקיד סעד, והדבר נבדק. שוב, יש מערכת שבודקת דין משמעתי כזה או אחר בפורום כזה או אחר וזה במקביל להוציא. כאשר מתחילה חקירת המשטרה הנושא עובר לטיפולם.

חובת הדיווח, נעשו הרבה מאוד פעולות על מנת להסביר לדווח, לבסס, להפנים את חובת הדיווח במסגרות המפוקחות, זה נכון גם לגבי יתר המסגרות שהיו להם הסדרים. אני מוכרחה להגיד שאני חשתי שזה עושה שינוי ועושה שינוי משמעותי גם ברגישות, גם בערנות – זה לא צריך להגיע למקרה הקיצון שאנחנו ראינו כאן בסרט, דברים הרבה יותר קטנים, להודיע שמישהו נמצאת נורא בלחץ וזה לא טוב.

אני רוצה להתייחס פה כן במילה למה שאמרה שמחה. אנחנו גם ראינו בסרטון הזה, אני באופן אינטואיטיבי ספרתי כמה ילדים היו בכיתה הזאת, לא באופן אינטואיטיבי כי הייתי מנהלת האגף ואני הייתי בודקת את הדברים, 18 ילדים היו בכיתה ללא אף אחד. אנחנו מדברים על תקינה של 11 ילדים למטפלת - - -

ואז?

ואז, יש גם לקחת בחשבון את הנושא של הסטנדרטים היום שהם בלתי אפשריים גם בלי להגיע למצב - - -

אני מקבלת את מה שאת אומרת. צריך להקפיד. אני מקבלת את חוק הפיקוח. חברים, זה רץ ואני מקווה שבהחלט במושב הבא הוא יעבור להילוך גבוה. אני מקבלת את העניין של התקנים והכול בסדר, לא מוצאת את זה באותה שורה יחד עם הנושא של התעללות בילדים. שום סיבה בעולם, גם אם יש שם 30 ילדים.

אם אנחנו נפגשים במצב כמו המצב שהיה כאן כשיש מישהי בתוך החדר, להערכתי צריך היום להחמיר עם עונשם של חברי צוות שנמצאים בכיתה במעון ויודעים – הדבר הזה ניתן לבדיקה. אין מצב שמטפלת נמצאת לבד. עוד פעם, היא לא אמורה להיות לבד, יש מצב שמטפלת נמצאת בחדר לבד – זה יכול לקרות. אני חושבת שאנשי צוות צריכים לדעת וצריכים גם לקבל אחריות על מה שקורה מעבר למה שנאמר כאן, לא יתכן שמטפלת שפוגעת ובסיכומו של מה שקורה, זה מה שאנחנו שומעים כאן לגבי הנתונים.

אני רוצה עוד מילה אחת לגבי הנושא של הפגיעה של המטפלות בתינוקות ופעוטות. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר כל הזמן על התינוקות ופעוטות. מדברים על ילדים, את מספר פעמים דיברת, אנחנו מדברים על תינוקות חסרי ישע. משום מה אנחנו מדברים על תינוקות חסרי ישע, זה מפתיע אותי בכל פעם מחדש, אין מספיק מודעות שאנחנו מדברים באמת על תינוקות רכים, על פעוטות, אנחנו מדברים על כך שכל אימא לא הייתה יכולה להרשות לעצמה, או כל אדם סביר לא היה מרשה לעצמו שתינוק כזה, פעוט כזה יהיה במסגרת ללא איזה ביטחון שיש טיפול נאות – זה מה שקורה היום. לרוב אנחנו לא יודעים את המקרים האלה. השאלה פה איך אנחנו מגיעים לכל אותם מסגרות, למעשה אלו מסגרות נסתרות לחלוטין מעיני הציבור, אני מדברת בעיקר על המסגרות בבתים פרטיים, על מסגרות קטנות, שלמעשה חוק הפיקוח ספק הוא אם הוא נותן להן מענה.

דבר אחרון שאני הייתי רוצה לציין לגבי הנושא של המטפלות. גם בתוך המערכת שלנו ב"ויצ"ו" היינו צריכים ליצור מצב שבו יש הצלבה של נתונים של מועמדים לעבודה במסגרת, כי אנחנו באמת גילנו בתוך המערכת שלנו, של "ויצ"ו", 175-180 מעונות, מטפלת יכלה להיות מפוטרת ממעון אחד והיקלט לעבודה במעון אחר. צריכים ליצור מצב שבו, יצרנו וזה לא פשוט, עם מערכת ממחושבת שבאמת ידעה לזהות את המטפלת שמגיעה ובאמת להצליב נתונים. צריכים ליצור מצב שבו הנתון הזה עובר בין הארגונים, הוא עובר בין המסגרות מפוקחות ואם המטפלת הואשמה בוודאי שהחוק מחייב לא לקבל אותה. לפי מיטב ידיעתי כחברת האגודה למען הילד בגיל הרך, אף אחד לא מקפיד היום שמטפלת שהואשמה אומנם לא תועסק בטיפול בילדים. זה חמור מאוד, אלו דברים שישנם וצריך למצוא את הדרך כי זה לא חוקי ל- - -

הדברים נשמעים פסטורליים - - -

מאוד מסובכים, מורכבים לביצוע.

אני רוצה לומר לך משהו ואני יודעת שאני מצוטטת פה ואני אומרת את זה במודע. זה לא קורה בארגונים - - -

זה קורה פחות - - -

רגע. אני אומרת לכם מידיעה שיש ארגונים ויש מעונות שבהם יש אלימות, לא חייבים להגיע למצב שכבר הגיעו לחבלה בילד, יש אלימות מילולית קשה, התנהגות אגרסיבית או.קיי. משיכה של ילדים מהיד כי הם רגע התמהמהו, שהצוות מדווח ומשתיקים את זה. משתיקים את זה מכל מיני סיבות. פעם אחת, כדי לא לפגוע בתדמית של המעון, פעם שנייה כי גם כך יש מחסור של מטפלות אז נורא קשה ואומרים: 'טוב, ננסה לעשות עבודה עם המטפלת'. אני אומרת לך את זה מידיעה, לא מאיזו תחושת בטן, מידיעה. אני אומרת לכם, הארגונים לא מתמודדים ובגלל זה אני חושבת שגם הארגונים צריכים לשאת באחריות. זה אומר, שאם קורה שם משהו יודיעו שקרה שם, ומגלים אותו בסופו של דבר – גם הארגון צריך לשאת באחריות, חד משמעית.

חובת דיווח.

יש חובת דיווח, יש חובת דיווח ואנחנו רואים שהיא לא קורת.

אגב, במקרים חמורים חוקרים את כל הצוות כולל דרגת הפיקוח - - -

במקרים חמורים. את יודעת כמה נזקים נפשיים יש לילדים שמתגלגלים בתוך מערכת כזו?

צריך לעשות על זה הרבה פרסום.

דוקטור יצחק קדמן.

תודה גברתי יושבת הראש. אני רוצה לומר כמה דברים כולל דברים פרקטיים שאפשר לעשות. קודם כל צריך לדעת, אני אגיד עכשיו דבר קשה, ככל שהילד יותר קטן הסיכוי שיפגעו בו ויתעללו בו יותר גבוה. צריך להגיד את זה.

אסור לקבל ילדים צעירים.

לכן כל מה שאמרת הוא נכון וצריך להדליק אצלנו הרבה נורות אדומות מעצם העבודה- - -

ממש לא. רגע, אני חייבת להתייחס להערה הזאת, סלח לי. מה זאת אומרת 'אסור לקבל ילדים צעירים'? אם לא מקבלים ילדים צעירים - - -

ילדים בני שלושה חודשים - - -

כאילו מה, במקום להגיד: 'חבר'ה אנחנו יוצאים מפה באמירה שאנחנו מוקעים את הדבר הזה מכל וכל ואנחנו מנסים למצוא פתרונות', אז להזיז את הבעיה.

יש סיבות אחרות לא להגיע - - -

סליחה דוקטור קדמן, אבל - - -

אני לא אמרתי את ההערה הזאת.

אני יודעת, היא אמרה את זה.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע יותר ולא פחות באיתור, בהעמדה לדין, בענישה חמורה, אבל יותר מכל במניעה.

אני רוצה להגיד מילה על מניעה. אנחנו נכנסנו בשעתו למעונות כדי להדריך אותם באיתור ילדים בסיכון בגיל הרך. הייתה תכנית נהדרת עם משרד הכלכלה. משום מה משרד הכלכלה הפסיק את זה, אני לא יודע למה. יש לנו תכנית מוכנה ואני פונה אליך גברתי יושבת הראש כמו למשרד הכלכלה. יש לנו תכנית מוכנה למניעת טלטול תינוקות, גם זה אחד הדברים הכי קשים שיש בגילאים האלה. אנחנו הצלחנו להיכנס יוצא מן הכלל למחלקות יולדות וילודים בבתי חולים, לטיפות חלב - - -

תסביר לי מה המהות. מה זאת אומרת תכנית למניעת טלטול תינוקות?

חלק מהפגיעות בילדים נעשה לא בכוונת מכוון לפצוע את הילד, אלא כתוצאה מאובדן עשתונות. הרבה פעמים בגלל בכי בלתי פוסק שכתוצאה ממנו, ואובדן העשתונות, לוקחת האימא או האבא או המטפלת או שמישהו אחר לוקח את הילד ופשוט מנער אותו כדי להפסיק. הוא לא מודע לזה או שהיא לא מודעת שזה גורם נזקים לפעמים בלתי הפיכים, לפעמים גם נגמר במוות. יש לנו תכנית מה לעשות, איך להתמודד עם הבכי, איך להבין מה אסור ומה לא אסור כאשר מדובר באחזקה של ילד, בזריקה של ילד וכדומה.

במקומות בהם עבדנו הגענו למצב שבו 92% מאלה שעברו את ההשתלמות ידעו בדיוק לזהות מה זה טלטול תינוקות ומה הנזקים שהוא גורם. לדעתי, מנענו הרבה מאוד מקרים. אנחנו הצענו את התכנית הזאת למשרד הכלכלה. אפשר לעשות את זה, אפשר למנוע מאות מקרים של נזקים, ולפעמים בלתי הפיכים. אני קורא למשרד הכלכלה לחזור ולפתוח את השערים. מה שעשינו בהצלחה במחלקת יולדות ובתי חולים שהיום הן לא עוזבות את בתי החולים אחרי לידה לפני שהן קיבלו השתלמות קצרה בנושא מניעת טלטול – אפשר לעשות גם במעונות, זה רלוונטי.

הצעה נוספת. אני פונה למשרד המשפטים ומשטרת ישראל, בואו נפסיק להשתמש במושג 'סגירת תיק מחוסר עניין לציבור' כאשר מדובר בקטין.

שינו את המונח.

אנחנו שומעים שעדיין ממשיכים להשתמש בזה.

כן, אבל המונח שונה.

אני מציע להפסיק להשתמש בזה כי זה בעצמו יוצר רושם שמודבר בדבר לא רציני.

הצעה שלישית שאני מציע לגברתי היושבת הראש, עד שיעבור החוק לפיקוח ורישוי של מסגרות לגיל הרך, אני מציע לתקן את החוק הקיים שהוא לא טוב. חוק הפיקוח על המעונות, להוסיף שם שלא יתקבל או לא תתקבל לעבודה מי שהורשעה בעבירת מין או בעבירה של אלימות כלפי ילדים. אפשר לתקן את זה תוך חמש דקות, עד שיבוא החוק הגדול. החוק הגדול דורש תקציבים – זה לא דורש תקציבים. לפחות נמנע את המצב שמי שהוא הורשע או מי שהוגש נגדו כתב אישום בנושאים האלה לא יוכל לחזור, לא יוכל להתקבל לעבודה. את זה אפשר לעשות באופן מידי.

באופן גדול יותר, אני חושב שמוכרחים לחוקק את החוק הזה שאת הגשת אותו. אנחנו כמעט הצלחנו להעביר אותו בכנסת הקודמת ובכנסת לפני הקודמת, עמדנו כפסע לפני קריאה שנייה ושלישית. הגיע הזמן שהחוק הזה יחוקק, הוא יפתור לא מעט בעיות. אני גם מציע לחשוב מחדש, לחשוב אם לא צריך ענישת מינימום בנושא של התעללות בילדים קטנים וחסרי ישע. היום אין חוק מינימום, את זה יש רק לגבי עבירות מין. יכול להיות שעל עבירה כזאת, בגלל חומרתה, צריך לחוקק חוק מיוחד של ענישת מינימום.

דבר אחרון, המחקרים בקרימינולוגיה מראים - - -

אין בעבירות מין ענישת מינימום?

כן.

כן, חמישית מהעונש.

אז איך היא מגיעה, בגלל הסדרי הטיעון הם מגיעים לכל - - -

לא. לא. אי אפשר לעשות הסדר טיעון על פחות מענישת מינימום.

איך קרה שבפגיעות מין אנשים קיבלו חצי שנת עבודת שירות וכל מיני קשקושים כאלה?

גם עונשי מינימום לפי 355 לחוק העונשין שקובע עונש מזערי, מאפשר לסטות ממנו מנימוקים מיוחדים שירשמו. כשיש סטייה, אני מניחה שזה נעשה במסגרת הסעיף הזה.

או שיש את השילוב של עונש ממשי ועונש על תנאי.

כאן בכנסת לכל חוק יש עוקפי חוק מכל מיני כיוונים.

לא. זה מראש מתכונת של עונש מינימום כדי שהוא יהיה חוקתי, שתהייה אפשרות לסטות ממנו באותם מקרים מיוחדים כי אף פעם אי אפשר לצפות איזה מקרה יכול לצוץ. עונשי מינימום - - -

עדיין זה אומר שהוא נתון כלל, זה היוצא מן הכלל כשהשופט צריך לנמק למה הוא חרג. הכלל הוא ענישת מינימום.

הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר. הדבר הכי חשוב הוא מניעה, אבל במניעה צריך לזכור, אני אומר דברים לא כדי להקל בענישה. מסתבר ממחקרים בקרימינולוגיה שמה מרתיע עבריין פונטנציאלי. מה שמרתיע זה לא חומרת העונש אלא מה הוא חושב על סיכוייו להיתפס. אם המחשבה תהייה שאני אוכל להיתפס, המקרים ירדו. אם המחשבה תהייה: 'בין כה אף אחד לא ידע כי הילד לא יכול לדבר כי הוא קטן מדי', המקרים יעלו. לכן אנחנו צריכים להגביר, בין באמצעות חובת הדיווח ובין באמצעים אחרים שאני לא שולל אותם, כמו ההצעה של חבר הכנסת שמולי, אנחנו צריכים להגיע למצב כזה שמטפלת תחשוב פעמיים מה הסיכוי שלה להיתפס. אם היא תחשוב שהסיכוי גבוה, הסיכוי שהיא תמנע הוא יותר גבוה. לכן אנחנו צריכים לעשות הרבה יותר כדי למנוע בהתרעה בעצם את המחשבה: 'אני לא אוכל להיתפס'. אנחנו צריכים לשנות את הגישה הזאת של: 'אני לא אוכל להיתפס' – הסיכוי שאז נמנע הולך וגדל.

תודה רבה דוקטור יצחק קדמן. אני באמת רשמתי באחת ההמלצות את הנושא של שינוי ההגדרה של 'חוסר עניין לציבור'. את אומרת שכבר לא משתמשים בזה?

לדעתי ההגדרה הזאת שונתה - - -

אבל שומעים את זה בתקשורת. לפחות עדיין שומעים את זה.

דפנה רומן.

למיטב ידיעתי. אני אוכל לבדוק את זה, לאו דווקא לעבירות האלה אלא בכלל ההגדרה: 'חוסר עניין לציבור' שונתה ל'התיק אינו מתאים לטיפול פלילי' – אני אוכל לבדוק אם זה באמת שונה.

בכל מקרה אנחנו נבקש בהמלצות הוועדה שיבחנו את הסוגיה הזאת וישנו את המינוח.

"צדק לילדים", שם בבקשה לפרוטוקול. אתה מייצג אותם?

אני עומר להט. כל אחד מייצג כיוון אחר של "צדק לילדים".

אז תצטרכו לעשות בקצרה כל אחד כדי שנוכל - - -

אני בתחום האישי שלי, אני לא יודע אם אתם מכירים את מקרה - - -

שם לפרוטוקול בבקשה.

אני עומר להט. שני ילדיי חוו התעללות קשה בגן בחולון, פרשה בה הואשמו 7 נשות צוות מתוך 9. 9 על 65 ילדים, אחלה יחס. 7 מואשמות באלימות קשה. בין היתר, מה שאני ראיתי במצלמות האבטחה, הטחות על הרצפה. אני ראיתי את הילדים. הטחות על הרצפה, על עמודי בטון, סטירות, משיכות אגרסיביות, בעיטות, זריקת ילד על ילד אחר, משיכות בשיער, השכמה אלימה מהמזרנים, דריכה על אצבעות הילדים והרגלים, דריכה על ראש של ילד, מכות בפנים, נעיצת אצבעות בעיניים – על הילד שלי הפרטי - - -

בגן אחד כל זה?

בגן אחד על ידי 7 נשות צוות.

מה הן קיבלו?

הנה. תלונה הוגשה באוגוסט 2014. 2014, צוק איתן, המקום היה במתחם תת-קרקעי של אחד ההורים בגן, מצלמת אבטחה של העסק. שוב, את כל התמונה הזאת אני ראיתי בעיניים. אוגוסט 2014 הוגשה תלונה. התחננו בפני משטרת ישראל שתיקח את המלצות, את החומר המצולם, זה לא קרה ורק בשמחת תורה, 15 באוקטובר היא אספה את החומרים, בוצעו מעצרים ל-5 נשות צוות. הן שוחררו בתנאים - - -

לא משנה. בסופו של דבר הורשעו 7 נשות צוות?

רק ביולי 2016 שופט הסתכל. פעם ראשונה הסתכל על החומר המצולם.

אני רוצה שורה תחתונה. הורשעו נשות הצוות?

עוד לא היה דיון. מסתובבות חופשי, עוסקות בעבודה עם ילדים. הודו בשידור טלוויזיה שהן ממשיכות להפר תנאי שחרור – משטרת ישראל סגרה. הפרקליטות רצתה להגיע לעסקת טיעון.

מוסד פרטי?

מוסד פרטי.

המשטרה לא סגרה. אמרת שמשטרת ישראל סגרה.

לא. אני אתקן. בעלת הגן נצפתה בצילומים והודיעה על כך בחדשות ערוץ 1 שהיא המשיכה לעסוק בעבודה עם ילדים למרות צו ההגבלה. אני הגשתי תלונה ב-22 באוקטובר, אפילו לא קיבלתי את התשובה שזה נסגר מחוסר ראיות. לא קיבלתי את התשובה, אבל בררתי אותה. אנחנו שנתיים אחרי, הן הולכות מחויכות, הולכות ברחובות. אנחנו רואים אותם עם הילדים שהן תקפו - - -

תקשיבו, זה מחדל. איך שלא מסתכלים על זה, גם מבחינת העיכוב בטיפול וגם מבחינת ההתייחסות, אף אחד לא יצליח לשכנע אותי שאין פה מחדל. באמת, במיוחד שהדברים מתועדים, לא צריך לחפש אותם ולחפש ראיות לא מסייעת ולא מאחרת, והאנשים האלה חופשיים. יותר גרוע מזה, כבר אין לי בעיה שהם יהיו חופשיים ויהיו במקום עם עצמם, הם בעצם באים במגע עם הילדים וזה פשוט מחדל.

אני רוצה להגיד משהו. קודם כל במקרים שאני מכירה, וזה מקרה שאני לא מכירה, המשטרה מטפלת במאוד בחומרה וגם המעצרים נעשים. גם במקרה של קריית ביאליק המעצר נעשה סמוך להגשת התלונה. נעשות פעולות חקירה מאוד אינטנסיביות מאז הגשת התלונה. אנחנו מתייחסים מאוד בכובד ראש - - -

הגברת הורחקה שם?

הגברת נעצרה, נחקרה, הובאה לבית משפט, בית משפט שחרר אותה בהרחקה של כמה ימים מהאזור, זהו. אנחנו ביקשנו - - -

הרחקה של כמה ימים מהאזור זה אומר שכעבור כמה ימים היא יכולה לחזור.

זאת החלטה של בית משפט. בית המשפט שחרר בתנאים האלה מכיוון שהיא מבוגרת, מכיוון שאין לה עבר, מכיוון כל מיני סיבות מקלות, למרות שהם ראו את חומרת האירוע. אנחנו ביקשנו מעצר, אנחנו התייחסנו מאוד בחומרה. אנחנו מתייחסים מאוד בחומרה. בכל מקרה שאני בדקתי, וזה לא המקרה הראשון, אני ראיתי התנהלות מאוד מאוד מקצועית ומאוד לוקחים בכובד ראש את כל הטיפול. אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה. אני כן יכולה להגיד ככלל, ממה שאני יודעת ובדקתי כמה וכמה מקרים, כן הייתה התנהלות מאוד מחמירה בעבירות האלה ומיד יש מעצר. למרות שלאו דווקא זה מתאים למעצר אנחנו כן מבקשים מעצר.

באוגוסט הוגשה תלונה. ברור שלוקח זמן. אגב, "אי אפשר לצפות 9 שעות", לפי הפרקליטות, "של אלימות נטו, אלימות בזדון כלפי ילדים - - -

אי אפשר לצפות 9 שעות. נו, מספיק לצפות כמה דקות כדי להבין שקורה שם משהו.

באוגוסט הוגשה תלונה. ברור שלוקח זמן - - -

כדי לגבש ראיות אתה צריך לצפות בכל השעות האלה כי את לא רוצה שאנחנו נגיש כתב אישום רק על האירוע האחד שראו את כל החומר.

בסדר, אבל מאז עברו כמה שנים ולא רק 9 שעות.

עוד פעם, גם אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה - - -

בואו נסכם. אני אשמח שאתה תעביר את המקרה לוועדה. אני אעביר אותו למשרד המשפטים לבדיקה כדי לראות אם נעשה שם כשל ואיך אנחנו בעצם מונעים מאותם אנשים שמתועדים. אני ארצה בבקשה את אותו תיעוד על אותם אנשים שמתועדים, לבוא במגע עם ילדים ובטח ובטח שלא לטפל בהם. בסדר. אני מבקשת לקבל את הדברים.

יערה, בבקשה, אבל בבקשה בקצרה כי אנחנו רוצים לסכם.

ממש בקצרה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

אחת, הארגונים, אני יודעת את זה, הם מעבירים ממקום למקום את המטפלות שמדווחות על אלימות. מטפלת מדווחת על מטפלת אחרת והם אומרים: 'אה, הן לא הסתדרו ביניהן, טוב נעביר אותה מקום'. זה קורה כל הזמן. לדעתי צריך להעניש את הארגונים, לתת איזה קנס ואז תהייה הרתעה.

דבר נוסף, לגבי חוקרי ילדים – מרגע שיש תלונה במשטרה ועד שמגיע חוקר ילדים - - -

טוב, אין מה לחקור פעוט בין חצי שנה ושנה, כך שזה פחות רלוונטי.

כן, אבל בגילאים יותר גדולים זה לוקח מלא זמן, זה גם משהו שצריך לראות איך מקצים יותר חוקרי ילדים על מנת - - -

זה כבר לא כך.

היו שנים שהיה מחסור מאוד גדול בחוקרי ילדים. המצב השתנה - - -

היום כולם מאוישים, 100 חוקרים.

100 תקנים. עושים עבודה ובמקרים חמורים יש הגעה מידית ובדברים אחרים יש קשיים- - -

וגם הטיפול במשטרה, מה שהוא ציין, אני יודעת באופן אישי על הסייעת שהילד שלה נפטר, היא סייעת בגנים שלנו, עדיין החקירה שם, שום דבר לא זז בקצב נורמלי – זה משהו שיש לעשות איתו. גם הענישה בסופו של דבר היא ענישה מאוד מאוד מינימלית. לדעתי, הדבר הכי קשה זה שהם חוזרים בחזרה. הדבר האחרון, שבעיניי הוא קריטי, המסגרות הפיראטיות והפרטיות, פיראטיות לגמרי. 75% מהילדים נמצאים במסגרות פיראטיות שזה לא נורמלי.

את זה אנחנו כבר - - -

צריך מינימום אישור של המשטרה.

תודה. דקה ברשותך כדי שנוכל להתקדם לדיון הבא שהוא קשור גם לדיון הזה.

בהמשך למה שנאמר פה, וכמו שדוקטור קדמן ציין באחת מההמלצות שלו, אנחנו רוצים לקדם הצעת חוק שכל מי שמועמדת לעבוד במסגרת של ילדים, להציג אישור מהמשטרה להעדר עבירות מין - - -

היום זה קורה?

היום זה לא קורה.

רק לגברים.

רק לגברים ורק לעבירות מין לגברים. אנחנו רוצים - - -

חבר'ה, אי אפשר כולם ביחד, בואו ניתן לה להשלים.

היום רק גברים שנכנסים למסגרת של ילדים הם חייבים להציג אישור על העדר עבירות מין, רק עבירות מין בלבד ולא עבירות אלימות. אנחנו רוצות להרחיב את החקיקה כך שגם נשים תצטרכנה להציג אישור כזה ושהאישור יהיה על עבירות מין ועל עבירות אלימות. יש לנו הצעת חוק שהעברנו אליך לקראת הדיון בוועדה. אני רוצה גם להגיד שבעבודה שלנו על ניסוח החוק אנחנו פנינו גם לארגונים שמפעילים מעונות גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד, בחינוך המיוחד הם יותר מועדים לאלימות, יש הסכמה בקרב המעונות לחקיקה הזאת למרות שזה מטיל עליהם עומס ואחריות. אנחנו גם בדקנו עם הוועד של המטפלות אצלנו ב"ויצ"ו", גם הן תומכות בחקיקה הזאת. אנחנו מאוד מקוות שבעזרת הוועדה וחברי הכנסת שנמצאים פה נצליח לקדם חקיקה כזאת, כי כמו שדוקטור קדמן אמר, זה משהו שאפשר לעשות יחסית בקלות ובפשטות.

או.קיי, אתן ככה כבר עניתם על השאלה לגבי תעודת יושר. אנחנו נכניס את זה להמלצות ואני אומרת את זה ולא בציניות, ו"ויצ"ו" כמו הארגונים האחרים יתחילו לעשות בדק בית ולגלות אפס סובלנות כלפי מטפלות שקצת סוררות. מי שסוררת פעם אחת תהייה גם פעם נוספת, זה עניין שהוא ככה במנגנון הפנימי שלה. אני אומרת לך, מתעלמים, מתעלמים.

בבקשה במשפט כי אתה חכית, אחר כך חברת הכנסת קארין אלהרר ואנחנו נסכם ונעבור לדיון הבא.

נגיע גם לדיון הבא. זה פחות, אבל אני שומע את כל הכיוונים. אני מאוד פעיל חברתי בכל הנושא שקשור לילדים ונפגעות ונפגעים של קורבנות אונס.

מה שאני מצליח לשמוע מכל הכיוונים בעצם, תקני אותי כבוד היושבת ראש, פתאום כולם קורבנות חוץ מהילדים: 'לנו אין מספיק כוח אדם, לנו אין מספיק זה, לנו אין - - - -

את זה לא שמעתי ואיפה ששמעתי הוקעתי.

אני אומר שיש פה בעיה מבנית. את דיברת על לצאת מחוץ לקופסה. אנחנו חושבים שאנחנו כל הזמן מדברים כל הזמן על לנסות, יותר אתה ויותר אתה כשבעצם אנחנו בשום מקום לא מציעים יותר שקיפות. אנחנו רק מציעים עוד מערכת ועוד דלת לנסות לפתוח בדרך לראות את המציאות כמות שהיא. היום אם אתה רוצה לעבוד בבנק, אם אתה רוצה לעבוד בטלמרקטינג או אם אתה רוצה לעבוד במשטרה אתה נדרש לשקיפות.

כרגע אנחנו צריכים להודות בעובדה אחת מאוד פשוטה, הילדים שלנו זה מוצר, נוציא לרגע את הרגש החוצה כשכולם עושים ואו כשנותנים למישהו בראש. זה מוצר שכרגע הוא מוזנח, הוא מוזנח על ידי כל הגורמים. דור העתיד שלנו נהייה מוצר והמוצר הזה הוא המוצר הכי הכרחי שיש למדינת ישראל. כיום אנחנו עומדים בפני מערכת שלוקחת את המוצר הכי יקר לה ופשוט מתעלמת ממנו כי אין זמן, אין משאבים אין זה. כל מה שצריך זה לא יותר משאבים. היום הולנד מנהלת מערכת חינוך מהמוצלחות בעולם בשליש מהתקציב והתוצאה שם היא - - -

כי כמו שנאמר כאן, זה גם השקיפות, זה כוח האדם, זה מצלמות, זה כל מה שאפשר להפעיל כמנגנונים שבסופו של דבר ימנע.

חברת הכנסת קארין אלהרר. תתייחסי לדיון הזה ונפתח את הדיון הבא.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני מתנצלת שלא הגעתי לתחילת הדיון.

תראו, לפני שאנחנו חברי כנסת ונבחרי ציבור אנחנו גם הורים לילדים. כאימא לילד בן שנתיים ותשעה חודשים, אני מוצאת את עצמי כל בוקר מתפללת. מתפללת שלא יקרה מה שאני רואה בטלוויזיה לילד הפרטי שלי. עכשיו, הגננת מקסימה והצוות נהדר ואני בטוחה שלא היה ולא יהיה הורה שחשב שהגננת לא מקסימה ושם את הילד שלו אצלה. ברור שזה לא משהו שניתן לחזות מראש. אני שואלת את עצמי מה עוד צריך לקרות, כמה עוד סיפורים מזעזעים אנחנו עוד נשמע עליהם לפני שנקבל החלטה ברורה שיהיה פיקוח סדור על מעונות יום, שתהיינה מצלמות. תראו, גם אני בהתחלה אמרתי שמצלמות זה דבר בעייתי, כי מה, לכי תדעי באיזו סיטואציה את רואה את הילד בדיוק בדקה שאת רוצה לראות במצלמה ובדיוק הגננת כועסת על הילד. זה נראה לך שמו שמיים, מה פתאום היא כועסת על הילד ולא ראית את כל הסיטואציה קודם. אני אומרת שהמצלמה לא צריכה להיות לעיני ההורה כל הזמן, שתהייה מצלמה לעיניי מנהלת הגן. במידה וחלילה אנחנו רואים שינוי בהתנהגות של הילד נבקש לראות את המצלמות ונדע מה קרה שם. מדובר ביצורים הכי חסרי ישע שיש, שבהרבה פעמים אין להם את היכולת לדבר ולהביע מה קרה להם בגן.

הנושא של הפיקוח, הנושא הזה של תעודות היושר, כל הדברים שדיברתם עליהם במהלך הדיון, זה לא פריבילגיה, זה כבר לגמרי חובה. כל יום שעובר שאנחנו לא ממלאים את החובה הזאת, אנחנו עושים עוול לילדים האלה.

אני מאוד מקווה, ענבל, אני אשמח לחתום על הצעת חקיקה, להגיש כל הצעה שתקדם את הנושא הזה כי זה באמת, אומרים שזה העתיד שלנו, זה בדיוק שם, אלו הילדים האלה. תודה רבה על הדיון.

בבקשה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. את העניין העלינו לסדר היום של הכנסת, הייתה הצעה דחופה בקשר לפעוטונים ועל ההתנהלות - - -

כן, זה זה. אנחנו עכשיו סוגרים אותה ועוברים לצהרונים.

גם אז שם דיברנו שאנחנו מדברים על תופעה שהיא מאוד קשה, מאוד חמורה, מאוד מסוכנת כי את הדבר היקר ביותר לנו אנחנו מפקידים בידי אלה שאמורים להגן על הילדים שלנו, לדאוג להם, אז הסכנה היא מאלה שהם צריכים להבטיח את חייהם והנאתם של הילדים שלנו. לכן אני אמרתי במליאת הכנסת וגם היום, שאנחנו נעשה את הכול כחברי כנסת ונבחרי ציבור, אם זה על ידי הצעות חוק, אם זה על ידי גיבוי רשויות החוק בפיקוח על בעלות הפעוטונים האלה והגנים וגם להעניש. אי אפשר, אם כל אחת שהתעללה, השתמשה באלימות נגד ילד ונגד תינוק תצא מזה בזול ובסוף גם תחזור לאותו עסק. זהו, אז מה, התופעה תמשך וחלילה אנחנו נראה תינוקות וילדים שאיבדו את חייהם שם, היו מקרים כאלה. היו מקרים, נדמה לי בבית שמש בגן או בפעוטון, אני לא יודע.

ילד לא צריך למות כדי שאנחנו נתעורר ונטפל.

זהו. זה חשוב.

גם את זה צריך לזכור.

תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים. ברשותכם אני מסכמת ככה במהירות כדי שנוכל לעבור לדיון הבא.

ראשית, אני קוראת למערכת המשפט להחמיר את הענישה. שתצא קריאה מאוד מאוד ברורה.

כפי שכבר צוין אנחנו מקדמים יחד הצעת חוק להתקנת מצלמות בגנים. אני חושבת שזה כלי שיכול לסייע בידי מערכת המשפט ובמיוחד לנוכח העובדה שקשה לגייס ראיות מילדים, כל שכן מפעוטות ותינוקות רכים.

אני מבקשת שתצא הנחיה ברורה גם ממשרד הכלכלה וגם בכלל, על השעיה של איש צוות שהואשם, עד לברור ובמיוחד כשיש ראיות שהן ברורות. שוב, אנחנו לרוב מטפלים במקרים שיש בהם ראיות, כי נורא קשה לדעת את זה בדרך אחרת כי הילד לא מדבר והוא לא יכול להציג את הדברים.

הדרכת הצוותים לגבי הנושא של חובת דיווח. להוציא לכל הארגונים השונים, כולל, אני אשמח שמשרד הכלכלה גם יוציא תדרוך מטעמו לגבי הדרכת הצוותים על חובת הדיווח. שיהיה ברור שגם הארגון צריך לקחת אחריות בעניין הזה.

אני מבקשת לשנות את ההגדרה של 'חוסר עניין לציבור'. ליצור הגדרות קצת יותר מעודכנות. אנחנו נשמח לשמוע עדכון בנושא.

לבקש שלא יהיה מצב שבו מטפלת נמצאת לבד בחדר. זאת אומרת, מבחינת נהלי עבודה ברור שתמיד הם נמצאים בצוותים של זוגות לפחות. לדרוש תעודת יושר מכולם ולא רק מגברים שנכנסים לתוך המערכת –מבחינתי זו מערכת חינוך לכל דבר. מטפלת שמגיעה שתגיש תעודת יושר כדי שלא יקרה מצב כדוגמת המצבים שהוצגו כאן.

אנחנו נבחן הצעת חוק, שעובד שהורשע לא יכול לחזור חזרה למקום העבודה - - -

להעתיק את זה מחוק האומנה, זה פשוט.

או.קיי. חברת הכנסת קארין אלהרר מדווחת - - -

לעשות חוסן להגנת הצעת החוק כי מנטרלים אותה אחר כך בכל מיני - - -

יש לקדם חקיקה שבעצם לא תאפשר למי שהורשע לחזור חזרה.

אנחנו גם נבחן את סוגית ענישת המינימום.

לגבי אורך המשפט, אני הגשתי את זה בהקשר של פגיעות מיניות בקטינים, אבל יכול להיות שבאמת צריך להרחיב את זה. אני מבקשת מכם לקבל את החומרים כדי שנוכל להעביר את זה גם למשרד המשפטים וגם למשטרה כדי לבדוק את אופן הטיפול במקרה.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.