הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 10:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 106 והוראת שעה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

זוהיר בהלול

יעל גרמן

תמר זנדברג

רויטל סויד

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

דב חנין

מנחם אליעזר מוזס

יעל כהן-פארן

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל

שר התיירות יריב לוין

דורון אהרון - סמנכ"ל בכיר אגף השקעות פיתוח תשתיות, משרד התיירות

כרמית פינץ - מנהל אגף תכנון פיזי ופיתוח, משרד התיירות

עדה הראל - מנהלת אגף תכנון ופיתוח, משרד התיירות

שרון מאיר - מנהלת מחלקה בכירה יועץ משפטי, משרד התיירות

אמיר הלוי - מנכ"ל, משרד התיירות

שרון אלה-מאיר - יועצת מנכ"ל לשוויון מגדרי, משרד התיירות

ליאור פרבר - יועץ שר התיירות, משרד התיירות

עודד קדמי - יועמ"ש, משרד התיירות

מיכל גסטלר - יועצת תקשורת לשר התיירות

עידית בן-בסט - יועצת מקצועית, מנהל התכנון

ורד ספיר-חוף - מזכירת הוות"ל, מנהל התכנון

בנימין ארביב - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד הפנים

אפרת דון-יחיא - עו"ד, לשכה משפטית

חגית מלכה - סגנית היועמ"ש, משרד התשתיות

אינה טבק - מרכזת בכירה, תכנון מתארי ארצי, משרד הבינוי והשיכון

שירלי לוי - ראש תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

חגית אייזנמן-מלכה - לשכה משפטית, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

טל רותם - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

שחר סולר - ממונה תכנון, המשרד להגנת הסביבה

טל שוחט - ראש אגף אריזות, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורוביץ - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

ג'וש פדרסן - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אגם דניאל - עו"ד, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן

נועז בר ניר - מנכ"ל התאחדות המלונות

דב קלמנוביץ - משנה לראש עירית ירושלים מחזיק תיק התיירות, עירית ירושלים

ערן פייטלזון - יועץ לתכנון ובניה, פורום ה-15

חובב צברי - ראש מועצת קרית עקרון

מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת

יעל דורי - ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין

אלעד הוכמן - מגמה ירוקה

טל צפריר - יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

דרור בוימל - רכז תכנון תשתיות וים, החברה להגנת הטבע

ענבל שלומי - אגף שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

איתמר בן דוד - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

יערה קסנר - המשמר החברתי

מיכאל שיזף - משקיף, המשמר החברתי

ציון חסיד - בעלים אחים חסיד חברה קבלנית בע"מ

נבון כהן - קליר תעשיות

אברהם גבאי - יזם

אריה פרידמן - יזם נדל"ן

אסתר פולק - עו"ד, מייצגת בעל קרקע שמיועדת למלונאות

לאון ישראל - פורום שקיות, לאון פלסט

אבישי זהבי - פורום שקיות, לאון פלסט

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אתי אפלבוים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 106 והוראת שעה), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 106 והוראת שעה), התשע"ו-2016. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני שמח שנמצא איתנו חברי הטוב השר יריב לוין. באמת כבוד גדול בשבילנו.

כבוד השר, תאמר כמה מילים על החוק ואחר-כך נשמע את האחרים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, גם לך וגם לצוות של הוועדה, על המאמץ בקביעת הדיון הזה במהירות. אני מוכרח לומר שגם כיף לחזור ולשבת בוועדה לכנסת.

אל תהיו מנותקים מהעם, אדוני השר.

חבר הכנסת בהלול, בוא נאמר כך: המאבק האמיתי בינינו יהיה בשבת, לדעתי.

המאבקים בשבת הכי מרתקים.

אתה יודע מה? תן לי שלוש נקודות שם, אני מוכן לתת לך לנצח בכמה הצבעות פה, לא אחת.

אני לא אמכור את נשמתי לעולם.

אז אתה אומר שנצטרך לנצח בלי זה.

תיראו, רבותיי. אני אומר בגדול שמצב בניית בתי המלון הוא בערך כמצב הפועל תל-אביב והפועל עכו, אם אנחנו כבר רוצים להמשיך באותו קו.

אני באמת מאמין שהתיירות יכולה להיות עוגן כלכלי מרכזי למדינת ישראל. כל מיליון תיירים שמגיעים לכאן משאירים 5.5 מיליארד בקופת המדינה ומייצרים 40,000 מקומות עבודה שפרוסים בכל רחבי הארץ. הם מהווים שגרירים של המדינה בחוץ לארץ. בוודאי שגם מבחינת תיירות הפנים, יש חשיבות עצומה שאנשים יוכלו לטייל בארץ, להכיר אותה ולחוות את החוויות שיש כאן.

כדי שנוכל להרים את התיירות למקום אחר אנחנו מוכרחים לעשות שינוי יסודי בכל מה שקשור בהליכי בניית בתי מלון, על-מנת לייצר מגוון הרבה יותר רחב, גם מבחינת כמותית של היצע חדרים וגם מבחינת גיוון סוג החדרים. למשל, מלונות עממיים יותר של שלושה כוכבים או אכסניות ודברים מהסוג הזה שחסרים כאן מאוד.

אנחנו נמצאים במציאות שבה בישראל יש היום כ-400 בתי מלון בסך-הכול. כדי לקבל קנה מידה, באוסטריה יש למעלה מ- 1,500 בתי מלון של שלושה כוכבים בלבד. זה המקום שאנחנו נמצאים בו. התוצאה של הדבר הזה כמובן מורגשת גם בכיס כי היא מביאה לייקור מאוד משמעותי של המחירים, משום שההיצע איננו גדול, לא כמותית ולא מבחינת מגוון סוגי החדרים, בעוד שהביקושים נמצאים כל הזמן בתהליך של גידול ושל עלייה.

מספר בתי המלון שנבנו בישראל בעשור האחרון עומד על עשרות בודדות וברור שבקצב הזה קשה יהיה לפתח כאן תיירות אמיתית. אנחנו נראה המשך עלייה במחירי הנופש וכפועל יוצא, כמובן, גם פגיעה ביכולת להביא לפה תיירות נכנסת וגם במספר ישראלים שמבקשים לטייל.

יש שתי סיבות עיקריות למצב הנוכחי בנושא בניית המלון. הסיבה הראשונה היא הנושא של התמשכות תהליכי התכנון והבנייה. ההליכים בארץ הם בכלל ארוכים והם ארוכים פי כמה כשמדובר בהקמת בתי מלון. הממוצע להקמת בית מלון הוא קרוב ל-10 שנים. צריך להבין שהיכולת להקים רשת בתי מלון בכלל לא קיימת. אדם שרוצה להקים חמישה בתי מלון בחמישה מקומות שונים, צריך ללכת לחמש ועדות תכנון ובנייה שונות. באחד זה נמשך 12 שנים ובשנייה זה נמשך 8 שנים. באחת דורשים ממנו דרישות כאלה ובשנייה דורשים דרישות הפוכות.

התוצאה היא שהתהליך הוא תהליך ארוך מאוד. כמובן זה לא כלכלי ופשוט מייאש ומתיש את היזמים שמוכנים להיכנס ואפילו חושבים להיכנס לנושא הזה.

הבעיה השנייה היא בעיה קשה מאוד של רווחיות. צריך להבין שהקמה של בית מלון, יחסית להשקעות נדל"ניות אחרות, זאת בהחלט השקעה שיש בה רמת סיכון גבוהה יחסית. בחלק מהמקרים התשואה עלולה להיות לא גבוהה או להתמשך על פני זמן. הביטוי הכי ברור לעניין הזה הוא העובדה שהיום כמעט בלתי ניתן לקבל במדינת ישראל אשראי לצורך הקמת בתי מלון. מרבית הבנקים מסרבים בכלל לתת אשראי להקמת מלונות. גם מי שמוכן לתת אשראי מוכן לעשות זאת במשורה ובתנאים בעייתיים מאוד.

לכן, גם כאשר יש כבר יזמים שמוכנים לצלוח את כל המכשולים האלה, הם בעצם נמצאים במקום שיש להם בעיית מימון מאוד קשה. הפועל היוצא הוא שיש לנו היום מאות מגרשים ששווקו ושיש לגביהם תב"ע בתוקף, שמאפשרת הקמת בתי מלון והיזמים ובעלי המגרשים האלה פשוט אינם בונים את המלונות האלה והם עומדים ריקים.

המטרה של הצעת החוק הזאת היא באמת לנסות לטפל בשני הכשלים האלה שתיארתי קודם ולאפשר לשוק הזה להיחלץ מהמקום שהוא נמצא בו. להביא לבנייה מואצת של חדרי מלון, להקמה של אלפי חדרי מלון בתוך שנים ספורות, עם דגשים שאנחנו נשים גם במענקים שאנחנו נותנים למלונאות מהסוג שחסר לנו, בעיקר מלונות שלושה כוכבים במרכזי ערים ולאכסניות. המטרה היא באמת להביא את היצע בתי המלון למספרים אחרים לחלוטין, למגוון אחר בתוך פרק זמן לא ארוך.

הצעת החוק נשענת בעצם על שני נדבכים. נדבך אחד נוגע סוף סוף להכרה בנושא של הקמת בתי מלון כתשתית לאומית. הכרה בחשיבות של התיירות, שבמובן הסמלי היא אפילו רק מעבר להוראות היבשות של החוק. הדבר הזה יאפשר לבצע הקמה של בתי מלון בהליכים הרבה יותר מהירים. לרכז בוועדה אחת הקמה של בתי מלון בשורה של ערים. זה יאפשר לנו להביא לכאן רשתות בינלאומיות ולבצע תהליך של הקמת רשתות של מוטלים, דבר שעד היום לא קיים פה בגלל הבעיה שתיארתי קודם.

המרכיב השני של ההצעה נועד לטפל בבעיה של התשואה של רמת הסיכון ושל המימון על-ידי כך שאנחנו נאפשר בוועדות מקומיות עצמאיות, לתת תוספת של אחוזי בנייה שבמסגרתה אפשר יהיה להשתמש גם ב-20% - שהוא רק מרכיב התוספת, הוא לא מתוך הבסיס – לצורך בנייה למגורים.

איזה ועדות - - -

אני תכף אתייחס.

הדבר הזה יאפשר בעצם גם לשפר באופן משמעותי את הכדאיות הכלכלית של הפרויקט. דבר נוסף שהוא הרבה יותר חשוב, זה ישפר את תזרים המזומנים שלו ואת היכולת לקבל מימון כדי לבצע אותו.

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת מקלב, אני מודה שעשיתי לא מעט פשרות מול משרדי הממשלה הנוגעים בדבר על-מנת להביא את ההצעה הזאת בנוסח הזה כפי שהיא כאן. אני כשלעצמי לא חשבתי שיש צורך להגביל את זה רק לוועדות עצמאיות, אבל כך היתה העמדה הנחרצת של משרד המשפטים בעניין הזה.

אני בהחלט חושב שככל שאנחנו נקל ונסייע כך ייטב. אני לפחות מביא את ההצעה הזאת כפי שהצלחתי לגבש אותה בהסכמה עם משרדי הממשלה השונים.

תפקידנו לשפר אותה.

כן. נכון, גם לשמוע הצעות לשיפור, גם מכיוון כזה וגם מכיוון כזה.

זה לא הגיוני. אין ועדה עצמאית אז אין?

אני שוב רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש על הישיבה.

תודה רבה לכבוד השר.

אפשר לשאול שאלות?

אני רוצה להיכנס לדיון ואין לנו הרבה זמן.

אתה רוצה שאלה קצרה?

מכיוון שהשר לוין הוא שר מאוד רציני והוא מכין שיעורי בית לקראת הדיון, יש לי הרבה מה להגיד בדיון, אבל חשבתי שאולי כדאי קודם לקבל אינפורמציה מהשר, אם יש אותה. למשל, המשרד אמר שהם עשו בדיקות. האם נוכל לקבל את החומרים של הבדיקות כדי שנראה איפה החסמים? איפה בדיוק הבעיה? איפה זה נתקע בפועל? מעבר לאמירה הכוללת, איפה הבעיות?

יש פה הרי ויכוח קשה לגבי הצעת החוק. אבל אם יש דברים נקודתיים - - -

השר בא במבחן התוצאה. הוא אומר שבמדינת בעשר השנים האחרונות לא נבנה מלון אחד.

השאלה למה?

לכן הוא ישב על המדוכה עם אנשי המקצוע והתחיל לקדם איזה פתרון. עכשיו ניכנס לסעיפים וכל אחד יגיד מה נראה לו בסעיפים ומה לא נראה לו.

הנטייה למצוא את המטבע מתחת לפנס לא באמת אומר שהמטבע מתחת לפנס.

דב, אתה תמיד מוזמן לכוס קפה לשר. אם יש לך רעיונות פוריים שיכולים לקדם את הנושא, הוא ישמח לשמוע אותם.

אני אנצל את ההזדמנות, בהחלט.

אגב, כך גם היה ביחס להצעת החוק הזאת.

יש שתי אופציות. או שכל ח"כ ידבר או שניכנס לפרטים, או להתייחס לפי סעיפים?

מי רוצה להציג את החוק?

אני חושב שהצגתי אותו.

לא, את הפרטים, מה מוצע?

דורון הוא סמנכ"ל התשתיות של המשרד, שעומד גם בראש מנהלת ההשקעות שאחראית לכל הנושא של השקעות בבתי מלון.

שלום לכולם. חבר הכנסת דב חנין העלית שאלה, אז אולי נתחיל מהדבר הזה. כמו שהשר אמר, בעשור האחרון אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 בתי מלון. הגידול במספר בתי המלון בא בתנועת מספריים, תנועה הפוכה, דהיינו, שיעור הגידול מאוד נמוך, ומאידך, שיעור לינות התיירים הוא מאוד גבוה. התנועה הזאת מורגשת בכיס של כולכם. כשכולכם מזמינים לילה בבית מלון אז כשההיצע נמוך והביקוש גבוה והמחיר עולה. שאלת מה הסיבות?

אנחנו בדקנו באמצעות המעניקים שאנחנו נותנים במסגרת חוק עידוד השקעות הון, מה הם הכשלים והחסמים שמובילים את היזם המלונאי להגיע למצב הזה שהוא לא מוכן להכניס את הרגליים לביצה הזאת שנקרא בית מלון. הקדים אותנו נועז בלניר, שהיה המנכ"ל הקודם של משרד התיירות ועמד בראש הוועדה להוזלת מחיר הנופש התיירות ובעצם הוא הגיע לאותה מסקנה כמו שלנו.

יש שלושה מרכיבים שהם מרכיבים קריטיים בהקמה של בית מלון: הון קרקע ומרכיב הסיכון. מרכיב הסיכון זה בעצם הלימה בין התשואה שתקבל לבין הסיכון שיהיה לך בצוק איתן, תהיה לך מלחמת לבנון, התפוסות תרדנה בצורה משמעותית - - -

אולי הממשלה תעשה שלום פשוט.

זה דיון אחר, תתקדם.

נחכה שיהיה שלום ואז נבנה.

לא נחכה, תעשו את זה. זה בידיים של הממשלה.

הזמן פה עובר בצורה מאוד מהירה. אני רוצה לקדם את הדיון, זה דיון מורכב.

את העלית נקודה. לפני חודש פגשנו קבוצת רוכבי אופניים שעשתה מחנה אימונים במצפה רמון. אנשים שהגיעו מחו"ל עם דעות מדעות שונות. את צריכה לראות את קירוב הלבבות שעושה תיירות. אני רוצה להגיד לך - - -

דורון, סיימת?

בגדול, אני מבקש ממך שתי דקות. אל תחזק את מה שהשר אמר וחידד. תעבור לפרטים ונתקדם.

אני רק אשלים את שלושת המבנים עליהם אנחנו שמים את האצבע. אמרנו: הון, קרקע וסיכון. התאמת הסיכון לתשואה.

לגבי הון. אין בעיה של קרקעות. היום יש 7,000 חדרים שאף אחד לא בונה אותם. יש תב"ע מאושרת, אפשר לגשת ולהוציא היתרי בנייה, אין שום בעיה.

למה לא בונים?

פעם אחת, הבעיה היא שליזם יש סיכון גבוה, כשהסיכון הזה גלום בתפוסות וגלום בהליכים סטטוטוריים. כשאנחנו נותנים מענקים כל שנה ליזם שכבר החליט לצאת לדרך - - -

למה לא בונים?

דברי חכמים בנחת נשמעים, תן לי להשלים.

דורון, אני מבקש ממך בקצרה ואל תתווכח.

כשאנחנו בודקים למה בתי המלון, שכבר החליטו לבנות ולצאת לדרך וקיבלו מענקים, מה קרה ולמה הם נתקעו? ההליכים הסטטוטוריים אורכים סדר גודל של 4-5 שנים. היזם מתייאש ועוצר.

אמרת שההליכים כבר אושרו.

היזם מקבל ממני כתב אישור למענק. הוא מקבל מענק. יש לו נייר שנותן לו מענק והוא יוצא לדרך. עכשיו הוא ניגש לוועדה המקומית. הוא רוצה שינוי מסוים בתב"ע, הוא רוצה להגדיל את הזכויות. אמרנו שזה עסק מסוכן. כדי שזה יהיה כלכלי, צריך שמספר החדרים יהיה גבוה, צריך שתהיינה הכנסות גבוהות בשלבים הראשוניים ועל-כן בתיקון לחוק אנחנו מדברים על הוספת מגורים.

מה עושה הוספת המגורים? הוספת המגורים גורמת לתזרים להיות כזה שכבר בשלבים הראשונים של הפרויקט יש הכנסה כספית. היזם יכול ללכת לבנק ולבקש גרייס של שלוש שנים עד שיחזיר את ההלוואה. עוד שלוש שנים אני אמכור את דירות המגורים ותהיה לי הכנסה ואוכל להחזיר לך את הכספים.

מעבר לזה, יחסי הכיסוי משתפרים, אורך ההלוואה מתקצר. על-כן דיברנו על הוספת מגורים.

לגבי הוות"ל. עניין הוות"ל הוא עניין קריטי. בעשרים שנה האחרונות לא נכנסה שום רשת מלונאית חדשה, בטח לא מחו"ל. יזמים מתדפקים על דלתות משרד התיירות לפחות אחת לחודש. בא יזם מחו"ל, יש לו כסף והוא רוצה להשקיע. אבל מה? הוא אומר: אני לא יודע לעבוד מול הוועדה המחוזית בצפון, מול הוועדה במרכז, מול הוועדה בדרום.

מאיר מאוד רצה מלון באילת.

דורון, השר כבר התייחס לזה. יש לך עוד משפט וחצי.

לכן הכנסנו את הוות"ל כדי לסייע לרשתות, ובפרט בינלאומיות, להיכנס פנימה.

אורי מקלב, בבקשה. ברשותכם, דקה כי אנחנו לא נכנסים לפרטים.

גם לגבי העקרונות דקה זה מאוד קצר. זה חוק מאוד חשוב.

נכון, זה חוק קריטי.

אני סומך עליכם.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לברך על היוזמה של השר. זאת לא יוזמה רגילה אלא יוזמה. אנחנו רוצים לעודד אותך על יוזמות שעושות רפורמה בכל החשיבה. אנחנו מעודדים אותך ליזום שינויים בכל התפישה המלונאית והתיירותית בארץ.

אורי, גם את היוזמה של הקזינו אתה מעודד?

זה לא תיירות, הוא הולך על תיירות פנים. לכן אנחנו אומרים לו שיבנה יותר בתי מלון, תפתח את אילת בדברים אחרים.

אני צחקתי.

יש תיירות מדעית ומחקרית והיא גם חשובה. אילת יכולה להיות מקום לזה. ראש העיר נמצא פה, הוא יודע שזה דבר שהוא זמין ויש לעיר אילת מה להציע מלבד קזינו.

אני אתחיל עם הנושא של ועדה מקומית ועצמאית. עם כל הכבוד שהם לא הגיעו להסכמה, זה לא יכול להיות שניקח חלק מהארץ, דווקא במקומות של ביקוש ושל צרכים גדולים ושם אין ועדות עצמאיות מסיבות אחרות והן לא יוכלו להיות חלק מהמיזם. זה פוגע בעצם הדבר. דיברת על רשת. אז מה הרשת תעשה? יש מקומות שהרשת לא תוכל לעבוד כי שם לא יהיה לה מענה מקצועי?

בוועדות?

כן, כי אין ועדה מקצועית.

אני מרחיב את הנימוק למה אנחנו צריכים לתת מענה גם בנושא הזה.

הנושא הנוסף הוא ה-20% שאנחנו רוצים לתת תוספת, איך קבעתם את זה? קבעתם את זה לפי היתכנות כלכלית שבאמת היא נותנת את המענה ואת האיזון והכדאיות הכלכלית? קשה לי להאמין ש-20% זה מענה לכולם. אינו דומה 20% באזור רחוק לאזור המרכז. 20% בתל-אביב זה הרבה. לא יכול להיות שאותה מידה אנחנו נותנים למקום אחד בארץ, יהיה באותה שפה לכל המקומות בארץ. התפישה הזאת לא נכונה. אנחנו צריכים להיות יותר מודולארי, לתת את זה לפי אזורי הכדאיות כדי שיאזנו ולתת מענה.

אני מבין שהנושא המרכזי זה הכדאיות הכלכלי או המימון. לכן זה צריך להיות בהתאם לדבר האחרון שדיברתי עליו. החוק צריך לתת מספיק סייגים, שלא יהיה מצב שאת הדירות יבנו ואת בתי המלון לא. הרי הדירות הן כדי לתת את המימון ואותן יבנו ואת בתי המלון לא ייבנו.

אתה רוצה שנגיד שהדירות יהיו בקומות העליונות?

זאת אפשרות. הבנייה צריכה להיות בבת אחת.

אתה לא עושה פיצול של ההיתר.

אני לא רוצה לדבר על מה שהיה בהרצליה. קיים חשש שבסוף הכול יהיה דירות. צריך להיות כתוב שאנחנו צריכים שתהיה הלימה וקשר בין הדברים.

חברת הכנסת זנדברג בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אדוני השר, כל הכבוד לך על קידום הדבר שהוא תחת אחריותך - מלונאות. אני באמת חושבת שזה ערך מאוד ראוי. הערת הביניים שלי קודם לא היתה רק בציניות. אנחנו צפים מהממשלה קודם כל לספק את התנאים, שלא עכשיו יש מחסומים בגוש דן וחס וחלילה פיגועי טרור בירושלים ואלה המקומות שאליהם באים התיירים. כלומר, תפקיד הממשלה לספק את המעטפת שתבטיח כאן סביבה בטוחה וראויה למלונאות.

הבעיה עם הצעת החוק הזאת, שהיא לוקחת את הרעיון הראוי הזה של קידום המלונאות והיא דרכו, תחת המטריה הזאת שבזמן אנחנו רואים כאן - עקיפת הליכי התכנון הפכו לספורט לאומי. כאן, דרך הרעיון של קידום המלונאות, אנחנו עושים נסיגה עצומה אחורנית בשני ערכים חשובים. חשבנו שבמדינת ישראל בתחילת המאה העשרים ואחת כבר למדנו לאזן בין הערכים האלה. האחד זה הריסה, שלא לומר דריסה די אגרסיבית של ערכי טבע בדגש על החופים. בשנים האחרונות ובעשורים האחרונים התקדמנו התקדמות עצומה בהגנה על החופים, על משאב הטבע הלאומי והנצחי הזה שהתברכנו בו כאן. פשוט הבנייה עליו הולכת ומחריבה אותו לאט לאט ויותר ויותר מתקרבת אליו. היו כאן חוקים, היו כאן עקרונות שכבר התקדמו להגנה על זה, וכאן יש לנו נסיגה ממש עצומה וגדולה לאחור. זה גם ערך תיירות, לא רק לתיירים מחו"ל. למדינת ישראל יש חופים עם חול שאין כמוהם בשום מקום בעולם, גם לתיירים וגם לישראלים. זה קודם כל שלנו.

כאן אנחנו הולכים ומחריבים לחלוטין את ההגנה שכבר התקדמנו אליה.

הדבר השני. בשם אותו מימון שהוסבר כאן, זה הכנסת מגורים - עוד לא דיברנו כאן על האטרקציות למיניהן שעוד לא הגדרתנו מה הן בדיוק. גם זאת נסיגה עצומה אחורה מעקרונות שכבר נקבעו.

יושבת פה חברת הכנסת גרמן לשעבר ראשת העיר הרצליה. אנחנו יודעים מה קרה במרינה בהרצליה, בסי אנד סאן, במגדלי חוף הכרמל ובשורה של פרויקטים. בית המשפט, יחד עם קואליציה של ארגונים, ראו את האינטרס הציבורי ואת הסכנה הזאת שבדריסת הרגל של הכנסת מגורים לתוך מלונאות. אנחנו רואים מה קורה עם זה. איזה דירות הופכות להיות הדירות למגורים? מה יוצר את ההפרדה בין הדיירים של אותן דירות למגורים? פתאום הם לא רוצים את התיירים. המלונאות הופכת להיות עיסוק משני למגורים. אלה הדירות שנמכרות ראשונות ובכלל כל הפרויקט מתהפך וכו'. זה הכול דברים שהיו כאן במדינת ישראל והיו בשנים האחרונות. איך זה שהלקח לא נלמד?

משפט אחרון. מדינת ישראל וגם התיירות בה צריכה להתבסס וראוי שתתבסס על הערכים שלנו, שזה אתרי מורשת וטבע ייחודיים שיש כאן והכול במרחק קצר. במדינה שהיא יחסית קטנה באמת התברכנו בהמון המון דברים שיכולים לשרת גם את ציבור התיירים שבאים מחו"ל. המחשבה שאנחנו נלך ונבנה את אותן אטרקציות תיירותיות שבסופו של דבר יהפכו ל"פילים לבנים", במקום להתבסס על חדרי מלון, בעיקר עם דגש על מרכזי הערים שיוכלו גם להעצים אותן ולהשאיר את הטבע. אני מדברת על אתרים כמו ים המלח, מצדה, החופים, הצפון, הדרום, הנגב. צריך להשאיר אותם חופשיים ונקיים מאותם מיזמים בנויים, שבסופו של דבר הופכים לפילים לבנים ולא מגשימים את מטרתם. זאת המחשבה שצריכה להוביל אותנו במסגרת הליכי התכנון הקיימים. אם רוצים לחרוג מהם לוות"ל, צריך לצמצם את זה למלונאות בלבד עם הגבלה והוצאה החוצה של כל שאר השימושים.

תודה רבה.

חברת הכנסת רויטל סויד בבקשה.

תראה מה קרה לבתי המלון שנבנו בדיוק עם הקונספט הזה, למשל, מלון כרמל. מדובר במבנים מוזנחים. התוצר הסופי הוא בתי מלון הרוסים, שהם יותר דירות מגורים. מי שקנה שם דירה לא יכול להיפטר ממנה. לרוב הם הופכים לעסקים מפוקפקים כדירות שמשכירים לשימוש יומי. יש שם בניינים שאמורים להיות לתפארת, שהולכים ומתכלים עם הזמן בין היתר ובעיקר בגלל שהתחילו. אני חושבת שהדבר הזה מאוד מסוכן. עד שלא מוצאים נקודת איזון נכונה מבחינה עסקית, אסור בכלל ללכת על הקונספט הזה. אני מזמינה לעשות את הסיור הזה כדי לבוא ולראות מה קרה באותם מבנים. מזה צריך להיזהר.

יש לי הרבה מה לומר אז אני מבקש את רשות הדיבור גם בסוף.

תודה אדוני היושב ראש. תודה אדוני השר שהבאת את התכנית הזאת. כאיש ממירון, אני לוקח לדוגמא את מרום הגליל וצפת. זה המקום המתוייר מספר 2 במדינה. לפי נתונים של משרד התיירות, מגיעים לשם כשני מיליון איש בשנה. אין אפילו מלון עממי אחד במקומות האלה. יש שני מלונות יוקרתיים ביותר אבל אין מלון עממי. אבל אינו דומה בין אדמה מישורית כמו בתל-אביב או הרצליה ונתניה לבין אדמה סלעית כמו בהר כנען, כמו בצפת או מירון. לומר שלשני המקומות יתנו תוספת דירות רק של 20%? אני חושב שצריך איזו דיפרנציאליות.

חבר הכנסת מקלב דיבר על זה.

אני מתחבר אליו. אני מדבר על השאלה מתי היזם מקבל את הכסף שלו? בתל-אביב הוא מקבל את זה הרבה יותר מהר, גם בנתניה ובהרצליה, אבל לעומת זאת בגליל, במקומות כאלה, הוא לא מקבל את זה. צריך לעשות משהו דיפרנציאלי.

הדבר השני, שגם אורי נגע בו, זה הוועדה המקומית העצמאית. בגליל אין אפילו יישוב אחד שיש לו ועדה מקומית עצמאית. יש לי כאן את הרשימות של משרד הפנים.

יש לי את הרשימה. כשנגיע לסעיף נדבר על זה.

מיוקנעם וצפונה אין שום ועדה מקומית.

נגיע לסעיף.

אז תרשום אותי.

צריך לדעת שהתעסוקה של המלונות של 100,000 עובדים. זה יזרים גם מקומות עבודה בגליל.

דבר שלישי. אני חושב שמספיק מכובד 200 חדרים במקומות האלה ולאו דווקא 500.

אנחנו נגיע גם לזה.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

יש לי כמה שאלות. אני מצטרף לעמדתו של דב חנין. כיצד שר רציני, שאני מעריך מאוד את פועלו, השר לוין, שאומר: התפשרתי. המילה התפרשתי היא מילה סובלימטיבית מכדי חס וחלילה להשתמש במילה "נכנעתי". השאלה: כיצד כאיש רציני וכשר מוערך אתה מוכן להיכנע ולאו דווקא להתפשר?

שאלה מספר 2: מדוע צריך מסלול עוקף ועדות קיימות? אני לא השתכנעתי עד עכשיו, למרות הניסיון לצייר בפנינו תרחיש של פאטה-מורגנה, אנחנו נקים את העולם אבוד דווקא במקומות האלה. אינני מבין מדוע אי-אפשר היה להרחיב את הסמכויות של ועדות התכנון והבנייה הקיימות כדי לעקוף את המהמורות שעליהן דיבר השר. ?

שאלה מספר 3: מי קבע את הרשימה של המקומות שבהם יוקמו ועדות כאלה?

הרשימה קיימת. זה של משרד הפנים.

אני שואל מעבר לזה. אוקיי, צריך רשימה, אבל מי קבע את הרשימה? למה למשל מקומה של עכו נפקד מהרשימה הזאת? למה מקומה של נהריה נפקד?

גם ירושלים נפקדת לצערנו.

שאלה מספר 4. אם נכנסת בתקופה האחרונה לחיפה והסתכלת על המבואות הדרומיים של חיפה, מצד שמאל לים, ראית את הזדקרותו של בית מלון למפלסים נסיקתיים, בלתי מובנים בעליל, אתה מבין שעוד שני בתי מלון כאלה ימנעו בריזה מהים אל עבר חיפה. במילים אחרות, ואני לא מומחה, אני לא בן אדם שמבין יותר מידי בטבע ובאיכות הסביבה, אבל אני חייב לומר לך שזה יעלה את הטמפרטורה בחיפה בדרגה או בשתיים. אני מפנה אותך לבדוק את העניין הזה. אם יוקמו בניינים כאלה באמתלה, תחת האצטלה של בתי מלון אנכיים, אנחנו נהפוך את עצמנו לא רק למדינת מדבר מבחינת טמפרטורה, אנחנו נהפוך את המקומות האלה על החופים כערים נחנקות וחנוקות. לא ייאמן מה שיקרה שם.

שאלה אחרונה. אנחנו מטיבים עם טייקונים. הפרויקטים האלה, חברות וחברים, נולדו להטיב עם טייקונים. כמה המדינה הזאת יכולה להיות נדיבה עם טייקונים? כמה היא מוכרת את נשמתה לטייקונים? עד כמה נמכור את משאבי הטבע לטייקונים? יש גבול עד כמה הטייקונים האלה יכולים לנגוס מחיינו.

תודה רבה.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני רוצה להתחיל ולומר שבדו שיח שהיה לנו בזמן ההצבעה בקריאה ראשונה בכנסת, השר לוין אמר שהוא בהחלט ישקול להוריד את האפשרות לבנות על חוף הים. לא ראיתי ביטוי לכך. לא ראיתי ביטוי לזה.

היה גם צד שני לסיכום, שאם אני מסכים לזה, את מצביעה בעד החוק.

אם אתה מוריד את כל הבנייה למגורים על חוף הים, אז בהחלט אני חושבת.

ההתנגדות שלי לחוף נובעת משני טעמים עיקריים. הטעם הראשון, שלהערכתי יש פה ניסיון, דרך המטרה של כולנו לקדם את התיירות, מנסים למעשה להכשיר את מה שבמשך שנים בית המשפט לא מוכן להכשיר וזה בנייה לאורך חוף הים. לכך אני מתנגדת בצורה קטגורית. אני חושבת שמעט חוף הים שנשאר לכל-כך הרבה תושבים, לא ניתן לגזול אותו כדי שבאמת יהיה רק לבודדים.

מה המשמעות שיש בנייה על חוף הים? המשמעות היא שאותה פיסת קרקע שיכולים לבוא אליה מאות אלפים וגם עשרות אלפים, תהיה שייכת לאדם בודד.

לא. אנחנו לא מדברים על הרצועה של ה-100 מטר שלשם באים האנשים.

בוודאי שכן. אדוני היושב ראש, ודאי שכן. מדברים על אותה פיסה שבה ניתן לבנות מלונאות. במקום שניתן מלונאות ואסור היום לבנות בניינים למגורים, רוצים להכשיר בניינים למגורים. רוצים לחזור לחטא של המדינה.

אנחנו כרגע לא באים לדון על תכנית אב למלונאות. אנחנו נעשה פה דיון בכל הנושא של החופים. מדובר גם על תב"עות שהן כבר מאושרות. כרגע אנחנו מדברים על התוספת שהשר הציג. דרך אגב, לפי החוק, לפחות ממה שאני יודע, הרצועה היא מעבר ל-100 מטר. עשיתי כבר דיון על הנושא הזה.

אבל למלון מותר. אם אתה מוסיף למלון דירות, אז אתה בעצם - - -

אני פשוט רוצה לקרוא מהחוק:

"ניתן לקבוע לעניין בניין שטרם החלה בנייתו שתוספת השטח כולה או חלקה תשמש למגורים", זה חד וחלק. זאת אומרת, באותה מקום שהיתה מלונאות תהיה למגורים. אני מבינה את דאגתו של ראש העיר הנפלא של אילת שיושב כאן משמאלי, שמאוד רוצה לפתח את אילת, אבל אני חושבת שיש כאן כמעט תמימות דעים שאנחנו לא ניתן שיהיו הימורים באילת כדי לפתח את אילת.

זה לא קשור, הדיון הוא לא קזינו באילת.

הדיון הוא שיש גבול.

הנימוק השני הוא, שלהערכתי הדרך הזאת היא לא הדרך הנכונה לקדם את התיירות. אתה בעצמך אומר ואנחנו יודעים, שישנם כל-כך הרבה פרויקטים וכל-כך הרבה תב"עות מאושרות למאות חדרי מלון, שלא יוצאות לדרך. השאלה למה זה לא יוצא לדרך? לא יוצא לדרך, בין השאר, מפני שמדינת ישראל הפסיקה את מה שהיא עשתה וזה תמיכה במלונאות.

במקום לעשות היתרים לבעלי הון וממון להשתלט על הים ולעשות כסף, אם במקום זה מדינת ישראל תחליט שהיא רואה במלונאות באמת מטרה ראויה ולשם כך מורידה מיסים, נותנת מענקים, הלוואות נוחות, אני חושבת שזאת תהיה הדרך.

אני רוצה להוסיף ולומר שישנה דרך נוספת והיא לעודד את התיירות הכפרית, את מה שנקרא הצימרים והבקתות. זה דבר שהולך בחו"ל בצורה בלתי רגילה. זה הולך גם כאן בארץ. אין מספיק בקתות, אין מספיק צימרים. זאת התיירות לשמה, זאת התיירות העממית ולכן אני מתנגדת.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

כולם תומכים בתיירות ואני מברך אותך על הרצון לקדם בניית בתי מלון, אדוני השר. השאלה היא רק בחינת החלופות. אין פה אף אחד שחושב שלא ראוי מה שאתה עושה. אני לא בטוח שהחלופה שנבחרה היא החלופה הנכונה. קודם כל, יש שינוי דרמטי בכל העולם בתיירות. אנשים עוברים ל-airb&b וכל הדברים האלה הם דרמטיים מאוד והם יכולים להיות פתרון לטווח ביניים. אם אפשר היה לקחת דירה ולעשות אותה ל airb&b, הוא צריך לפתוח תיק במס הכנסה ולשלם מע"מ ואז אנשים לא רוצים להתעסק עם זה. אם הייתם לוקחים את זה כמו דירה להשכרה, רק מהדבר הקטן הזה, יש הערכה שהייתם מוסיפים עוד 8,000 חדרים. זה רק מהשינוי הזה, שאדם שמחזיק דירה ישכיר אותה לתיירות. זה חלק מהפתרונות.

זה השקעה בנדל"ן.

כי היום אנשים לא מדווחים. אני לא אומר שזה הפתרון האידיאלי. אני אומר זאת מבחינת החלופות.

השאלה היא מי משלם את המחיר, אדוני השר? מה שבחרתי, לצערי, זאת פרצה שקוראת לגנב. אני מעניין את העניין הזה כבר הרבה מאוד שנים ועקבתי אחר משרד התיירות מהפרויקט הראשון שלו במלון קלאב הוטל באילת, שקיבל מימון מהמדינה, יועד למטרה אחת ושימש בסוף למטרה אחרת, דרך סי.אנד.סאן, ופרויקטים אחרים שתוארו פה. בכל הפרויקטים האלה, שדיברו על דירות למלונאות, מלון דירות וכל מיני שמות כאלה, בסוף בסוף המדינה הפסידה. המלון לא משמש לתיירים ועשינו בתי מגורים לאמידים. זאת היתה התוצאה.

הכוונה היתה טובה גם אז. הניסיון מלמד אותנו שמשרד התיירות לא מסוגל לפקח על שעטנז כזה שהוא גם מלון וגם בניין מגורים. התוצאה היא, שבסופו של דבר אנחנו מקימים בתים לעשירים על שפת הים, נקודה. זאת התוצאה. לא בגלל שמישהו התכוון לה, אלא בגלל שזאת פרצה שקוראת לגנב.

אני מציע שלושה דברים. אם רוצים לקדם מלונאות וזה חשוב למדינה וזה פרויקט לאומי בעיניי, אז שהמדינה תשקיע בזה. יכול להיות שהמענקים לא מספיק גדולים. יכול להיות שצריך לעשות הטבות מס נוספות. יש דרכים לעודד מלונאות, כמו שאנחנו רוצים לעודד דברים אחרים ואנחנו מצליחים.

החלופה שנבחרה היא לא טובה, כי המשמעות שלה היא שבסופו של דבר יהיו דירות מגורים לעשירים ולא יהיו חדרי מלון. זאת תהיה התוצאה לצערי. אני אומר לך אדוני השר, ואני מוקיר אותך ומעריך אותך ואתה יודע את זה. אני אומר לך מהניסיון של משרד התיירות – יש פה אנשים שיושבים מאחור, אני לא אזכיר שמות, שעברו את כל הפרויקטים שתיארתי. באמת, עקבתי אחר הדבר הזה מקרוב והתוצאה היתה כישלון.

לכן אני מציע שלושה דברים. אחד, לנסות לבחון חלופות אחרות באופן רציני. אם אתה רוצה, יש לי גם הצעות.

שניים. בכל מקרה, לא לאשר בשפת הים. בניגוד למה שאמר יושב ראש הוועדה שזה לא מתאפשר, המצב דהיום בעקבות חוק החופים הוא שאסור בנייה למגורים בטווח של 300 מטר, אבל מותר מלונאות עד 100 מטר מהחוף. זה המצב. ברגע שאתה אומר שזה מלון עם דירות, אתה מכניס את הדירות לתוך השטח שאסרנו עליו בחוק. טוב שאסרנו עליו וזאת מהנימוקים שנאמרו פה. זה משאב לאומי, אנשים משתמשים בו. חס וחלילה שלא נפגע בחופים כי פגענו בהם יותר מידי.

אם כן מאשרים את זה, להוציא את החופים מהסיפור. להוציא את כל העניין של החופים.

העניין השלישי. אני חושב שההחלטה על ועדות עצמאיות היא החלטה לא הגיונית. הוועדות העצמאיות נבחרו מסיבות אחרות. זה פרויקט לאומי. צריך לראות איפה צריך מלונות ואיפה צריך לעזור ולא איפה שיש ועדה עצמאית, אחרת אין היגיון ומה עשינו?

בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אדוני השר, אדוני היושב ראש. ההצעה טובה גם בגלל התיירות וגם בגלל שאני באופן אישי חסיד גדול של פישוט הליכי הבירוקרטיה. הפכנו למדינה שזה בלתי נסבל להקים בה, לא מפעל, לא מלון, לא שכונה. איפה שאפשר להקל ולפשט צריך לעשות את זה.

בהמשך להערה של מיקי ושל מוזס. דיברו הרבה על הוועדות העצמאיות. אני מבקש לוודא שהחוק הזה יחול גם ביהודה ושומרון. אני חושב שאפשר וצריך להקים מלונות גם באריאל וגם במקומות כאלה. אני לא ידוע איך עושים את זה, אני לא יודע איזה מילה צריך להכניס.

את זה בטוח יעשו.

צריך להכניס ארבע מילים: מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

לא. את זה צריך לראות אדוני השר. אני בטוח שאתה מסכים איתי בעניין, שזה יחול גם באזור.

הערה שנייה. בהמשך לרצון לעודד את פישוט ההליכים הבירוקרטים, יש כאן בחוק הזה התייחסות למתקני תשתיות מעודדות תיירות רק כמשהו שהוא נלווה היום לבתי מלון. אני חושב שצריך להרחיב את זה. זה סעיף שצריך להיות סעיף עצמאי. תיירות זה לא רק בתי מלון, זה עוד אתרים שמושכים תיירים. בסוף, כשבאים תיירים אז ממילא באים יותר לבתי המלון, זה הופך להיות יותר כלכלי אז יותר מקימים ויש יותר היצע. אם יש יותר היצע אז המחירים יורדים. את הדבר הזה הייתי מוסיף כסעיף עצמאי.

לא מספיק לנו מצדה, ים המלח, הגליל, צריך אטרקציות?

זה לא מספיק.

לא מספיק?

לא, מה לעשות?

אתה רוצה להגיד לי שירושלים, העיר העתיקה, מצדה - - -

תבוא משפחה עם ילדים, לאן תיקחו את הילדים? כמה כנסיות הם יכולים לראות? כמה אתרים ארכיאולוגיים?

אדוני שר התיירות, זה מה שאתה אומר על מדינת ישראל? כמה כנסיות הם יכולים לראות? כמה מצדה? כמה כותל? כמה העיר העתיקה?

התיירות היום זה לא רק לבוא ולראות אתר וללכת. מי שלא מבין שזה עניין חווייתי, לא מבין את כל העניין הזה.

יותר חווייתי מהעיר העתיקה בירושלים? יותר חווייתי ממצדה? יותר חווייתי מהמקום הנמוך בעולם? יותר חווייתי מנופי הגליל המדהימים?

חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש לא להפריע לי.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש. זה חוק עם משמעויות מאוד גדולות ולכן הדיון בוועדה צריך להיות דיון ורציני ואני מקווה ובטוח שהוא יהיה כזה. יש לנו גם בחוק הזה שר רציני. אני אומר את זה במלוא ההערכה. השר לוין, גם לקראת החוק הזה, עשה עבודת הכנה. צוותו ניהל דיאלוג עם חברי הכנסת. אני מאוד מברך על-כך. אני חושב שזאת הדרך הנכונה להתנהל ברמה עניינית ופרוצדוראלית. כך צריך להתנהל גם כשיש ויכוח ויש פה ויכוחים, אבל ראוי לעשות את המאמץ לנהל עליהם דיון רציני עוד לפני שהחוק אפילו מגיע.

כולם וגם אני מצטרפים לצורך לתמוך בתיירות בישראל. עולם התיירות הוא עולם משתנה. כשאנחנו חושבים על תיירות אנחנו לא יכולים להמשיך ולחשוב על תיירות רק במונחים של המאה ה-20, אלא צריכים להתחיל לחשוב על תיירים במונחים של המאה ה-21 וזאת חשיבה לגמרי מחוץ לקופסא.

אם אנחנו נמשיך לחשוב על תיירות כפי שחשבו עליה לפני 50 שנה, אנחנו לא נדע לייצר את הפתרונות שצריך לייצר היום. עולם התיירות היום הוא מאוד מאוד פתוח ומאוד גמיש. הוא מאוד נשען על יכולות של אנשים להשתמש גם בדירות שלהם ולשווק את הדירות שלהם. הוזכרו כאן airb&b ועוד יוזמות מהסוג הזה. אלה דברים שצריך לתמוך בהם.

אבל גם אין ספק, אדוני היושב ראש, שצריך לתמוך גם במלונות. נציגי משרד התיירות הסבירו ובצדק את הבעיות הקשות שיש בפני ענף המלונאות בישראל. קודם כל, יש צורך בביטוח סיכונים מאוד רציני. ביטוח סיכונים גם לענייני ההקמה, אבל עוד יותר מזה, לענייני התפעול. תפעול של מלון זה סיכון מאוד גדול במציאות שבה אנחנו נמצאים. לזה המדינה חייבת להידרש ולהתייחס במלוא הרצינות ובמלוא האחריות.

אני חושב שאחד הדברים שמערכת המלונאות שלנו צריכה זה ביטוח סיכונים הרבה יותר אפקטיבי ממה שיש היום למלונאות. ביטוח סיכונים זאת בעיה אחת.

בעיה שנייה היא העלויות הגבוהות גם של ההקמה וגם של התפעול. ישבתי בזמנו עם נציגי המלונאים. הם נתנו לי רשימה ארוכה של דברים שמלונות בישראל צריכים לספק כדי לפעול. זאת באמת רשימה קשה מאוד, שבחלקה לא קיימת במקומות אחרים. יש דרישות של כשרות, יש כל מיני דרישות שלא קיימות אצל המתחרים שלהם.

גם פה, אם המדינה רוצה לאפשר למלונאות לתת את השירות הזה, היא צריכה לתת גם את התמיכה במקביל. אי-אפשר לתת לאנשים רק את האחריות, רק את העלויות ולהגיד להם שיסתדרו כי זה העולם – לא. אם אנחנו רוצים לאפשר למלונות בישראל לתת את השירות הזה ואני חושב שצריך לתת את השירות הזה של כשרות, אז צריך לתת גם את הסיוע במקביל.

אבל במקום לעשות את הדברים האלה, שהם מחייבים סבסוד, הקלות במס ומנגנונים כלכליים הרבה יותר הגיוניים שלא קיימים הרבה בתחום המלונאות, שוב מחפשים את המטבע מתחת לפנס והמטבע תמיד נמצא באותו מקום וזאת מערכת התכנון. תמיד, מה שלא יהיה, אנחנו מוצאים את המטבע באותו מקום. אני כבר בכנסת 7 שנים וכל פעם מספרים לי שגם הבעיה הזאת נמצאת במערכת התכנון. אין למדינת ישראל שום בעיות בשום מקום אחר, חוץ ממערכת התכנון שלנו. זה כיוון מאוד מאוד בעייתי.

באופן קונקרטי, אדוני היושב ראש, הוות"ל זה מסלול מאוד מאוד בעייתי, מסלול לא מוצלח. הוא מסלול לא מוצלח. אני לא רוצה כרגע להיכנס לניתוח עומק של הדבר הזה וחשוב לעשות אותו, אבל קודם כל, ברמת הרוחב לא כך עושים תכנון, בטח לא בסוגיה כל-כך רגישה כמו בתיירות. אתה צריך שהתכנון יסתכל על המרחב שמסביב. המרחב שמסביב לא נמצא בוות"ל אלא הוא נמצא בוועדה המחוזית. אם אני מייצר בית מלון במקום שמבחינה תכנונית הסביבה שלו לא תומכת במלון הזה, אולי יהיה לי מלון נהדר אבל הוא יהיה בסביבה שהיא לא תומכת במלון והתוצאה היא קטסטרופה תיירותית. קודם כל, תיירות צריכה את הקשר עם הרקמה הסובבת. תיירות גם צריכה קשר עם הרשות המקומית, עם העירייה המקומית. לכן, דווקא המוסדות המקומיים והוועדה המקומית, שבה לרשות המקומית יש משקל ויש מקום, היא מאוד מתאימה לתיירות. אתה לא באמת יכול לייצר מלונות על הראש ונגד הרשות המקומית. אני גם רוצה לומר שמתוך ההיכרות שלי, רשויות מקומיות דווקא רוצות תיירות ורוצות מלונאות. יש בעיות, יש כשלים. צריך לטפל בהם. יש מה לעשות איתם, יש לי גם הצעות בעניין הזה, אבל זה לא שהרשות המקומית לא רוצה.

דב, אתה מתכוון באיזה שלב לסיים?

כן, אני מתקדם מאוד.

אני גם רוצה לומר שיש עוד בעיה. הזכירו את זה נציגי משרד התיירות. גם תכניות מאושרות לא מקודמות. זה דבר מאוד מטריד. יש מקומות שיש בהם כבר אישור לבנייה מלונאית. למה זה לא מתקדם שם? אז בואו נטפל במקומות האלה. בואו נאפשר למי שכבר יש לו אישור תכנוני - - -

דרך אגב, אנחנו מדברים על אותן תכניות. החוק מתייחס לחלק מהתכניות האלה.

לא. אם יש אישור תכנוני, לא צריך את הוות"ל.

צריך את האינסנטיב שהאדם יכנס לבנות.

מאה אחוז.

לגופם של דברים, יש פה מקום לכמה אבחנות. מבחינתי, יש הבדל גדול בין בנייה על החוף בתל-אביב-יפו לבין בנייה על חוף פתוח. חבר הכנסת מוזס דיבר על מלונות זולים בצפת שישמשו את האנשים שמגיעים למירון. תנו לאנשים פתרונות איפה שצריך. פה צריך יותר גמישות אבל זה לא אומר שאני צריך להפקיר את שמורות הטבע, להפקיר את השטחים הפתוחים, להפקיר את חופי הים.

זאת לא הכוונה.

אבל זאת התוצאה. זאת לא הכוונה אבל זאת התוצאה.

אדוני היושב ראש, אני מדבר על שמורות טבע ועל שטחים פתוחים. עם כל הוויכוחים של כולנו בחדר הזה, כולנו מבינים שאין לנו ארץ אחרת. זאת הארץ שיקרה לנו ואנחנו רוצים לשמור עליה אבל אני גם מדבר מהזווית של התיירות. אם נהרוס את חופי הים ונהרוס את השטחים הפתוחים, למה שאנשים יבואו לפה? יש מלונות יפים בכל מיני מקומות אחרים בעולם ולא צריך להגיע לארץ.

אני מסכים עם חבר הכנסת סמוטריץ בהקשר הזה, שתיירות זה לא רק בתי מלון וצריך לחשוב על זה באופן רוחבי. אבל בדיוק מהזווית הזאת, אנחנו צריכים לייצר את הפתרונות הרוחביים האלה.

עוד שתי הערות נקודתיות וקצרות מאוד. שילוב מגורים, אדוני היושב ראש, הוא מתכון לאסון. אני מצטרף לדברי חברת הכנסת סויד. אני מתחנן אליכם אנשי משרד התיירות. בואו תראו איך זה נראה. איך זה נראה כשמבצעים את השילובים האלה, איך זה לא עובד. הרצון הוא טוב. אני באמת יודע שהרצון שלכם הוא טוב. זה לא עובד הדבר הזה. זה לא עבד אף פעם, אין שום סיבה להאמין שפתאום זה יתחיל לעבוד. מה שיקרה בפועל הוא, שנייצר דירות פרטיות על חופי ים ונייצר מסלול מהיר לטייקונים שלא באמת צריכים את זה.

חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה.

אני מצטרפת למרבית הדברים שנאמרו לפני ואני אנסה לא לחזור.

כולל יו"ש?

לא, חוץ ממך.

בדברי ההסבר לחוק נאמר שלוקח הרבה זמן לבנות בתי מלון אז צריך לזרז את העניינים. אז יש איזה דימוי של הוות"ל, שזאת ועדה שמאוד מזרזת את העניינים. תבדקו קצת לעומק, משרד התיירות, עד כמה היא מזרזת עניינים. עד כמה שאני יודעת, הרבה תכניות נתקעות שם הרבה מאוד שנים.

אבל, לענייננו, התיירות אף פעם לא הוכרה כתשתית לאומית כשהקימו את הוות"ל בתחילת שנות ה-2000. למשרד התיירות אין נציג בוועדה כי אין צורך. אין שם תשתית לאומית. בעצם נוצר כאן רצון לרבע את המעגל ולהעמיס עוד דברים על הוועדה, כי הוועדות האחרות לא מתפקדות. הרי למה לוקח 10 שנים? האם באמת עשיתם בדיקת חסמים? עשיתם עבודה רצינית? אני רוצה לראות אותה. אני מאוד אשמח לראות אותה ולעזור לכם להסיר חסמים.

אני חושבת שיש כאן איזה מיתוס על הוות"ל, ששם הכול ירוץ. הוות"ל הוקמה בעיקר כדי לזרז את תחנת הכוח הפחמית בשנת 2001, כשראו שיהיה מאוד קשה להעביר אותה בוועדות הרגילות. תתפלאו לשמוע, השנה היא בוטלה סופית. אני חושבת שאולי הוות"ל זה לא המקום. צריך לראות איפה החסמים? איך פותחים אותם? הרבה פעמים תכניות נתקעות בוועדות בכלל חוסר בכוח אדם ואנחנו יודעים את זה.

יש פה הגדרות בחוק ואני בוודאי אעיר לכל סעיף. חשוב לי להגיד באופן כללי, שהן מאוד ערטילאיות. מה זה גורם משיכה תיירותי? קניון זה גורם משיכה תיירותי, נהדר. אז נבנה קניון כמבנה משיכה תיירותי? האם החוק הזה הולך לאשר לנו קניונים כגורם משיכה תיירותי, במקומות שלא היו מוקמים בהם קניונים במצבים אחרים?

אותו דבר לגבי הגדרה של מתחמי אכסון וכל השירותים שיכולים להיות לידם. גם שם זה מאוד רחב.

תדברי על זה כשנגיע לסעיף.

כן, אבל אני חייבת לשים את זה. 25 חדרי מלון וקניון וזה יאושר בוות"ל.

למה לדעתי הלכתם לוות"ל? כי הוות"ל בעצם גוברת על תכניות אחרות. תמ"א 13 ותמ"אות אחרות שקשורות לאזורי שטח ערכיים כמו ייעור ושמורות טבע, בעצם הוות"ל זאת הוועדה היחידה שיכולה לגבור עליהם. פה החשש שלי האמיתי, שזה ניצול ציני של הוות"ל כדי להביא לבנייה של מלונות וכמובן 20% מגורים על הדרך, בשטחים הכי ערכיים. להזכירכם, לא נותרו הרבה חופים במדינת ישראל, פחות מסנטימטר לאדם. אנחנו צריכים לשמור עליהם. אנחנו לא צריכים לאפשר שם בנייה.

אני מזכירה לכם את מגדלי חוף הכרמל. הוא הוקם כמלון דירות והפך להיות בניין מגורים. אם לא היה מאבק מאוד מאוד גדול בסוף שנות ה-90, היו קמים שם שבעה כאלה, שחוסמים לחלוטין את החוף. אפילו מהכביש אתה לא רואה את הים. אני מאוד מבקשת להוציא את החופים, את שמורת הטבע ואת האזורים הרגישים מהתכניות האלה.

אני, באופן כללי, מתנגדת להכניס מתחמי תיירות לוות"ל. דודו, אני מבקשת לתת גם זכות דיבור לדוברים נוספים ולא רק לחברי הכנסת ולקיים דיו אמיתי. יש כאן נציגים מהחברה להגנת הטבע, מאדם טבע ודין.

אני יודע בדיוק מי נמצא פה. את רוצה להחליף אותי?

אני רק מבקשת שתיתן להם זכות דיבור.

רבותי, היא ייצגה אתכם כראוי וביקשה בשבילכם זכות דיבור. דרך אגב, אם היא היתה מקצרת, היה לי באמת זמן.

ראש עיריית אילת, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אנחנו לא מוגדרים כוועדה עצמאית. למרות זאת, כעיר תיירות מובילה, חשוב מאוד שקולי יישמע כאן.

אני רוצה לפנות, בראש ובראשונה, לחברי הכנסת שכל-כך דואגים כמוני למשאב החופים. בעיר אילת יש כ-13 קילומטרים חוף מטאבה לעקבה. 8 קילומטר תפוסים על-ידי גורמים מוסדיים. הנה אני קורא לכם לסייע לנו לפנות אותם מאותם בוזזים שודדים וליסטים.

אנחנו איתך.

תקרא לילד בשמו, תגיד מי.

אני אומר. אני האחרון שלא יודע להגיד את הדברים. בראש ובראשונה משרד הביטחון. חיל הים יושב שם על שטחים שהוא לא צריך לשבת. קצ"א, חנ"י, חכ"י, פח"י וכדומה.

אנחנו איתך.

אני מודה לכם מאוד, עוד לא שמעתי את קולכם. אני מאוד אשמח לשמוע את קולכם בסוגיה של שוד המשאב החופי.

כנראה לא האזנת, כי אנחנו מדברים על זה כל הזמן. לא כרית אוזנך.

בכל מה שקשור לאילת, אי-אפשר שאני לא מאזין.

דבר שני חשוב לי מאוד להגיד. אנחנו מאוד מכבדים את תמ"א 13. כראש עירייה 13 שנים גם פניתי מהחופים מעל ל-30 פולשים כולל 200 "בסטיונרים". זה בסעיף העובדות.

אלה מה? יש היום בתכניות של 10,000 חדרי בתי מלון – דרך אגב, 15 שנים לא נבנה חדר מלון אחד באילת. לא נבנה חדר אחד.

אני יכול לספר לכם שבתכניות של 10,000 החדרים הנוספים, פחות מ-15% מהם נמצאים במעגל השני של חוף הים. זאת אומרת, אין יותר בנייה על חוף הים, נקודה.

למשל, בשדרת שדה התעופה המתפנה מדברים על מעל 2000 חדרים. האמינו לי, אני אומר את זה לדב חניך, אנחנו מבינים את הצורך האורבני לפחות טוב כמוכם. אנחנו יודעים מה נכון לנו ומה לא נכון לנו. אנחנו ילדים גדולים. בחרו בנו כדי שנפתח את העיר.

אותו דבר לגבי מתחם המלח, שאמורים להיבנות שם עוד 2,000 חדרים. אני בעד. אני בעד לראות שילוב של חדרים ומגורים בשכונות. אני חושב שזה ערך עירוני שהוכיח את עצמו בהרבה מאוד ערים במדינת ישראל ולכן אני ממש לא מודאג מזה.

איפה זה הוכיח את עצמו?

בברצלונה, למשל. יושבים בתוך העיר בתי מלון עם מגורים ומתקיימים חיים. אנחנו לא ממציאים שום דבר. אין שום סיבה שבגזרת השדה המתפנה לא נראה גם מלונאות, גם מגורים, גם מלונאות ומגורים. אין סיבה שזה לא יקרה. זה קיים, זה לא המצאות שלנו.

למה האמצעי התכנון הקיימים לא נותנים לך מענה?

זה לוקח 8 שנים.

למה?

מי שבחר בי זה אזרחים, דרך אגב.

החוק הזה מפקיע ממך את הסמכות. זה לוקח מהוועדה שלך ומעביר את זה לוות"ל. אתה מודע לזה? אנחנו סומכים עליך ולא סומכים על הוות"ל.

לא נגעתי בהיבטים הסטטוטוריים.

בהחלט אני סמוך ובטוח שאם כמו שהשר הציע, יתבצע פה מהלך לפרק זמן נתון, כך אני רואה את זה, כדי לפשט את הליך הבנייה, אני אהיה שותף פעיל בכיוון הזה. אני לא רואה בזה שום בעיה. אני לא מבוהל מזה. בסך הכול אנחנו רוצים את אותה מטרה.

עכשיו אנחנו עוברים להקראה. אני אתן לכם להתייחס על בסיס הסעיפים.

אנחנו רוצים להתייחס עקרונית ולא לצלול ישר לסעיפים כי אני חושב שזאת בעיה. אני חושב שיש פה בעיות עקרונית. אני מבקש להציג בקצרה.

בבקשה.

אני מהחברה להגנת הטבע, מנהל תכנון. העמדה שלי היא גם מתוך הניסיון במערכות תכנון בשם ארגוני הסביבה, בוועדות ארציות ובמועצה ארצית.

לא שמענו פה נימוקים לסיבות לחוק. אנחנו גם פנינו למשרד התיירות ולא קיבלנו מידע לבקשתנו, בעקבות הערותינו לתזכיר החוק.

אנחנו מקבלים מידע מאתר משרד התיירות מידע לגבי למעלה מ-500 תכניות מאושרות לתיירות. יש מאות מגרשים לשיווק ויש לנו גם ידע על מאות נוספים של מגרשים ששווקו ושום דבר לא קרה איתם. הוות"ל הוקם ב-2002 ומאז אנחנו רואים מגמה מתמשכת של דחיקת הציבור מהליכי התכנון.

הוועדה הזאת שנקראת הוות"ל, היא ועדה שדוחקת את רגלי הציבור מהליכי התכנון. אם נתקלנו בהתנגדויות ציבוריות לתכניות של מלונאות ותיירות בעבר, אותם מאבקים ציבוריים ייכשלו בתוך המסלול הוות"לי.

הציבור התקדם ביחס להגנה על החופים. אני מדבר על שורה של החלטות של בג"צ שהתייחסו למלונות דירות ולמלונאות באזורים חופיים. תמ"א 12 לתיירות מאוגוסט 2010 הוא עדיין עדכני, הוא עם אוריינטציה אורבנית. התמ"א אוסרת מלונות דירות בחופי הים והכנרת ומתירה זאת רק בחופי ים המלח ואילת. צריך להבין שבוות"ל אפשר לגבור על התמ"א הזאת.

אני רוצה להגיד שכארגונים ציבוריים שעוסקים בהגנת הסביבה איננו יכולים לקבל את הדבר הזה, את המשך המגמה הזאת מ-2002. אני מדבר על ות"ל, ות"ל מורחב עם כרייה וחציבה, וד"לים, ותמ"לים. הוצג פה משבר שבעינינו הוא מלאכותי וזאת בעצם הסיבה להכניס את התחום הזה לוות"ל.

לגבי הוות"ל, אין לו ניסיון בטיפול בתיירות. הוות"ל, לכל היותר, יודעת לטפל בתשתיות. היא ועדה שדוחקת את הציבור ואני רוצה לומר מדוע: אין בה ערכת ערר. בשני דיונים, הפקדת תכנית והתנגדויות מאשרים תכנית בעלת השלכות רבות. אמר את זה חבר הכנסת חנין, היא גוברת על כל התכניות הארציות. רוצים לעשות מלון בשמורת טבע? בבקשה, לא צריכים להיות כפופים לתמ"א 8. היא גוברת על התמ"א של היערות ובייחוד על תמ"א 13. יש שורה של תמ"ות 13 בחופים שאפשר לגבור עליהן ובזה יהיה נזק גדול מאוד.

המאבקים הגדולים שאנחנו מקיימים זה על כפרי נופש בים התיכון. מדובר על המאבק בחוף פלמחים, מלון הדירות בחופי חיפה, כפר הים בחדרה.

חברת הכנסת גרמן דיברה על הנושא שאנחנו עדיין מטפלים בו וככל הנראה הוא יגיע לבית העליון. מדובר במלון הדירות במרינה בהרצליה, סי אנד סאן ועוד מלונות מהסוג הזה בבת-ים.

אנחנו חושבים שגם הנושא של האטרקציות התיירותיות הוא מאוד בעייתי וכבר דובר פה בעניין הזה. ההגדרה פה היא מאוד רחבה.

בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, יש פה מעקף של הציבור שרוצה לשמור על שטחים פתוחים. צריך להבין שהתיירות מחפשת את המקומות היפים ביותר ולכן במנגנון הזה של הוות"ל כמעט הכול מאושר. יש חריגים שלא יאושרו כמו התחנה הפחמית, אבל הדבר הזה דוחק את הציבור ואנחנו נקבל בוועדה הזאת תכניות פוגעניות מאוד בשטחים רגישים.

דב קלמנוביץ, ברשותך בקצרה. אני רוצה להתחיל בהקראה.

באתי לזעוק את זעקתה של ירושלים. ירושלים היא עיר בירה, היא עיר גדולה ושני הדברים האלה מקנים לה את הצורך בתיירות. דיברו פה גם על הערך הלאומי של העיר הזאת. לצערי רב, החוק הזה לא מתייחס לירושלים, הן בגלל שהוועדה המקומית בירושלים היא נכה, היא לא יכולה להיות ועדה לצורך החלטות וזה דבר מאוד מוזר.

שימו לב, יוקנעם מוכרת, תל-אביב מוכרת, חיפה לא מוכרת. אילת שהיא עיר תיירותית לא מוכרת וירושלים לא מוכרת. לא יתכן שעיר בירה, שיש לה תושבים בערך פי שניים מתל-אביב ופי שלוש מחיפה היא תהיה נכה בקטע הזה ולא יתנו לוועדה המקומית להחליט דברים בקטע הזה. העיר הזאת נמצאת במצוקה תיירותית מאוד רצינית וגם מצוקת בתי מלון שאין להם מספיק בנייה. לכן באתי לזעוק את זעקת ירושלים. אני שמח ששר התיירות גם תומך בזה.

אני מהאוניברסיטה העברית ומייצג את מרכז השלטון המקומי.

השלטון המקומי, קודם כל, אוהב בתי מלון כי הם משלמים ארנונות וראשי ערים אוהבים בעיקרון בתי מלון.

יחד עם זאת, בהצעה הזאת יש כמה פגמים יסודיים. פגם יסודי אחד זה עיוות התפקיד של הוות"ל. הוות"ל, כמו ועדות עוקפות אחרות, הוקמו עבור גופים ציבוריים. פה נוצר תקדים, שמאפשרים שימוש בצינור הזה ששמו הוות"ל עבור יזמים פרטיים. זה פגם מהותי שהוא תחילה של מדרון חלקלק, שאפשר עכשיו להכניס עוד כמה דברים. למה לעצור בתיירות, אפשר להכניס עוד הרבה דברים נוספים ברגע שאנחנו פותחים את זה עקרונית ליזמים פרטיים?

יתר על כן. יש פה סכנה ואני חס וחלילה לא חושד בשר הנוכחי. צריכים לשים לב שלתכניות לתשתיות תמיד צריכים החלטת ממשלה. צריך החלטות של איזה ציבור. פה השר, ברצותו ייתן וברצותו לא ייתן ליזם קונקרטי.

ערן, אתם בשלטון המקומי מתנגדים לעניין?

כן.

זאת העמדה של השלטון המקומי?

כן.

זאת אומרת שכשראש מרכז השלטון המקומי אמר לי אתמול שהוא תומך בהצעה הוא לא אמר אמת? אני רוצה להבין.

אני יודע מה שסוכם עם יושב ראש השלטון המקומי. אם יושב ראש השלטון המקומי אמר משהו לך, אני לא יודע.

אני לא יודע, אני חשבתי שהוא בעל הבית.

אני יכול להגיד מה שסוכם בדיונים בתוך מרכז השלטון המקומי.

לא דיברת איתו אתמול?

אני יכול להגיד מה שסוכם.

אני שמעתי מה הוא אמר לך אתמול, מה לעשות?

בסדר.

בסדר וזה מה שאתה אומר פה?

אבל הנקודה העניינית שאני מעלה היא נקודה עניינית שחשוב להתייחס אליה אז מן הראוי להתייחס אליה.

נקודה שנייה. נאמר פה שיקדמו מגורים. למגורים יש השלכות אורבניות. אנחנו מדברים על-כך שוועדה לתשתיות לאומיות תתערב בתוך המרקם הבנוי. שמעתם את החזון של ראש העיר אילת, שמעתם מירושלים. לערים יש מה להגיד בנושא של התיירות. הם נכנסים כאן לתוך המרקם הבנוי. יש הרבה מאוד תב"עות מאושרות. הבעיה היא הרבה פעמים דברים מינוריים. כמו שאמר סמנכ"ל משרד התיירות, רוצים להוסיף 20% או לשנות משהו, הדברים האלה הם הדברים שהם במיקרו, הם חלק מהמרקם הבנוי. פה מעבירים את זה לוועדה שבה השלטון המקומי לא קיים. ראשי הערים לא קיימים במקום הזה.

כמו ששמעתם, דווקא בערים התיירותיות אין להן ועדות מיוחדות. כלומר, אתם בעצם מוחקים את הרובד של השלטון המקומי כשמתערבים לו בתוך המרקם הבנוי שלו. לכן זאת מהות ההתנגדות.

הבנו. אבל כל הוותמ"לים והווד"לים - - -

הבעיות צפות.

בנקודה האחרונה אני אולי אדבר בכובע האקדמי. יש פה שורה של סיבות מדוע התב"עות לא מתממשות. יש לנו הרבה מאוד שטחים מיועדים לתיירות והם לא מתממשים. הם לא מתממשים מכמה סיבות, שאני יכול לפרט אותן אבל אין זמן. הן לא מתממשות כי זה לא כדאי כלכלית. הבעיה היא לא בתכנון ובתוספת, אלא אם כן לוקחים את הוות"ל כדי שיהפוך לרשות רישוי. כלומר, אז ממש נמשכים לנעלי הוועדה המקומית. ברמה הארצית הוא ייכנס בטבריה ויוציא טפסי 4. מבחינת תב"עות ומבחינת ייעודים יש בשפע והם לא מנוצלים. לכן, אלא אם כן מתכוונים להיכנס לנעלי הרישוי, אין פה בעצם שום תועלת. הרישוי זה בטח בליבו של השלטון המקומי.

ברשותכם, עוד שני אנשים בקצרה. אני רוצה להתחיל בהקראה. ציון חסיד ואחריו גבאי אברהם.

סליחה, מה עם התייחסות של הסטודנטים? ביקשנו זכות דיבור. אם כולם קיבלו זכות דיבור אז גם לנו.

אני לא נותן לכולם זכות דיבור.

לפני שאני מתחיל אני רוצה להעיר הערה קטנה. נאמר פה שאנחנו מאשימים את הטייקונים. אני לא חושב שאנשים - - -

תגיד את השם המלא לפרוטוקול.

אני מחברת האחים חסיד שבונים בירושלים כבר 50 שנה.

זה לא מתאים לקרוא בשם טייקונים לאלה שבונים בירושלים ובארץ, עם כל הקשיים מסביב. לקרוא להם טייקונים זה לא מתאים. אנחנו עושים את מיטב יכולתנו לבנות את ירושלים ואת הארץ כמו שצריך. לכן לקרוא לנו טייקונים זה עוול.

אני קבלן ותיק שבונה בעיקר בירושלים כיובל שנים. אני רוצה לברך את הוועדה הנכבדה ואת שר התיירות על היוזמה והרצון לחולל שינוי בכדאיות הקמת בתי המלון בארץ. אנחנו רכשנו באחרונה מספר חלקות קרקע במקומות מרכזיים בירושלים עליהם ניתן להקים בתי מלון במספר מקומות. במשך שנים רבות בנינו בעיקר מגורים ובשנים האחרונות, מתוך אמונה בעתיד ירושלים, החלטנו להרחיב את השקעתנו גם בתחום המלונאות. אנחנו מודעים לסיכון הקיים בהשקעה בתחום המלונאות אך באים מתוך גישה אופטימית וחיובית ביחס למצב הכלכלי והביטחוני בישראל ובכלל זה בירושלים.

כאשר הגעתי לדיון מול הבנקים איתם אנחנו עובדים עשרות שונים לקבלת ליווי פיננסי להקמת מלון, נתקלתי בדרישות הון עצומות, בלתי סבירות למשקיעים בתחום הנדל"ן. למרות המענק הממשלתי אנחנו נדרשים להזרים הון עצמי של מעל 40% מההשקעה וזה לא קיים באף מקום בנדל"ן בארץ, למרות שאנחנו מוגדרים בבנקים כלקוחות ותיקים עם שם טוב בבנקים ויציבות פיננסית. זה בנוסף לכל הקשיים האחרים שהבנקים מטילים עלינו עבור בתי מלון.

הבנקים רואים בהשקעה בענף המלונאות כהשקעה עתירת סיכונים גדולים ובמיוחד בירושלים, לנוכח הגישה לאירועים ביטחוניים. החשש גדול בעיקר עקב תופעות הסכינאות בזמן האחרון. הפתרון המוצע להוספת זכויות בנייה למגורים, בין היתר, כמנוף כלכלי להקמת בתי מלון הוא פתרון נפלא וכולם יוצאים מרווחים ממנו ואיש לא מפסיד מכך. אוצר המדינה לא צריך לאשר אף פרוטה אחת בנושא זה. אוצר המדינה זה כסף שלנו, אנחנו צריכים לחסוך עליו.

אולם, להפתעתי, דווקא ירושלים שהיא ללא ספק עיר התיירות החשובה והמסוכנת ביותר ועם הרגישות הגבוה ביותר למשברים, נשארת מחוץ לתיקון לחוק, מכיוון שהוועדה המקומית אינה מוגדרת כוועדה עצמאית.

אני קורא לכם לא להזניח את ירושלים עיר הבירה לכולנו ולמצוא פתרון בתיקון לחוק אשר יאפשר לקדם במהירות האפשרית פרויקטים שישולבו מלונאות ומגורים על קרקעות עם ייעוד למלונאות. תודה רבה לך על ההקשבה.

מכיוון שהוא הזכיר, אני מבקש להתנצל. אני מתנצל בפניך על השימוש במילה טייקון ואני מצאתי את החלופה. מהיום והלאה אני אכנה אתכם מפריחי שממת הארץ לשם שמים.

זוהיר, זה לא מכובד. זה לא מכובד. בזכות אנשים כמוהו יש פרנסה כאן, יש תעסוקה. מותר לו לרצות גם להרוויח כסף, זה לא פשע. השתגענו לגמרי.

אני יכול להתנצל גם בפני השר.

אני רוצה להגיד לך משהו. אני מכיר את ציון 25 שנה.

לאנשים כאלה צריך להגיד תודה רבה.

איש בונה ירושלים אמיתי, חבל על הזמן. הוא קבלן נדיר. אני מכיר אותו ברמה האישית. עבדתי מולו הרבה שנים בעירייה. בן אדם נדיר באיכותו וגם באמת אכפתניק. אכפת לו לא רק מעצמו אלא גם מהמרחב. באמת בונה ירושלים אמיתי.

תודה רבה.

גבאי אברהם, בבקשה.

ברשות כבוד השר, חברי כנסת, נציגי ציבור וכל העוסקים במלאכה ובבניין הארץ. זה מצוות עשה מהתורה, לפי הרמב"ן ולפי הרמב"ם זה מידי רבנן. מצווה לבנות את הארץ וזאת מצווה חשובה.

אני רוצה לייצג כאן יהודי אמריקאי שקנה כ-4 דונם לפני כ-8 שנים בכניסה לירושלים. הוא שילם 10 מיליון דולר. נכון להיום הוא שילם 5 מיליון דולר ריביות. הוא לקח שלושה משרדי אדריכלים מהגדולים: משרד גיורא גור, משרד עופר קולקר ומשרד הילגה לוי, בתקופות שכל שנתיים הוא שילם 300,000 דולר וכל התכניות ירדו לטמיון, כי כל פעם השתנו המגמות והרצונות של העומדים בראש מחלקת התכנון.

לכן, היוזמה הזאת של כבוד השר היא יוזמה מבורכת, לסיים הליך של יהודי אמריקאי שבא מתוך ציונות אמיתית לבנות בארץ, זאת המטרה שלו. לא חסר לו כסף, יש לו חברה במנהטן, לא חסר לו כלום. הוא מרגיש צורך ובגלל זה הוא בא לכאן. לכן אנחנו נמצאים כאן ולכן אנחנו צריכים את העזרה הזאת. כאדם שמלווה את המגרש הזה עם תכניות של 8 שנים, ששילמו ריביות כמו שאמרתי לכם ושלקחנו את משרדי האדריכלים הכי גדולים בירושלים וכולם נפלו בזה אחר זה. אנחנו נמצאים באותו מצב מלפני 8 שנים ועד היום.

לכן, היוזמה של השר לקצר את התהליכים האלה, להביא לפתרון מעשי, היא מבורכת לכל הכלל עצמו של עם ישראל.

לגופו של החוק עצמו. בכל מקום שכתוב "ועדה מקומית עצמאית" יהיה כתוב "תשתיות לאומיות" כי אין ועדה בירושלים. או שכתוב "ועדה מחוזית" אז יהיה או "ועדת תשתית לאומית" בכל הסעיפים.

דבר נוסף. גם מגרש שהוא לא שונה לייעוד למלונאות ואפשר להפוך אותו למלון, כבוד השר צריך - - -

זה כבר בהקראה.

משפט אחרון. כבוד השר עצמו שנותן 500 יחידות חדרים, שיהיה כתוב בפירוש שעל זה אפשר לקבל לפחות 20% למגורים.

לסיום, בנק הפועלים שאני עובד איתו 25 שנה הודיע לי שאם אין מגורים, אין אישור להקים מלון וזה חד משמעי.

שרי אריסון הודיעה לך? גם אני צריך איזה 10 מיליון שקלים.

זה מה שאמרו לי בעצם.

אני מבקש לא להתפרץ.

גברת פולק, בבקשה.

תודה רבה ליו"ר הוועדה. אני מגיעה מהצפון, מצפת וממירון. אלו אזורים שלא נוגע להם כל הדיון על החופים ושמורות הטבע. אלה אזורים שבהם אין בכלל בתי מלון.

מירון זאת לא שמורת טבע?

יש מקום שהוא לא פוגע והוא לא רחוק. הכוונה היא שאין שם קו חוף.

אנחנו יודעים שאין קו חוף במירון.

במירון ובצפון יש דרישה מאוד גדולה לחדרים כאלה. יש אלפי כניסות של תיירים למירון ולצפת. מירון היא מקום שני בתיירות בארץ. בעצם אנחנו מבקשים, שגם אם יש בעיות בהצעת החוק הזאת, כפי שעלו כאן, צריך לשים לב לגליל ולנגב. אלה אזורים שחייבים את הצעת החוק הזאת.

אני מייצגת בעל קרקע שיש לו כבר תכניות מאושרות למלון.

אבל החוק הזה לא רלוונטי אליו.

תני לי לשמוע אותה.

הוא רלוונטי ל-20% נוספים.

אז אתם רוצים להוסיף מגורים לתכנית שכבר אושרה. יצא המרצע מן השק.

תמר, אין פה דיאלוג, היא אומרת את שלה.

אנחנו רוצים להבין למה היא מתכוונת.

ברשותך, תסיימי.

תסתכלי עלי. את לא עונה לשאלות. תגידי בקצרה מה את רוצה ואנחנו מתקדמים.

לא ניתן היום לבנות חדרים כי הדבר לא כלכלי.

הבנו. אני מבין את זה כבר מהדובר הראשון שזה השר.

נהדר.

אני רוצה לחדש שבגליל יש מצוקה קשה של חדרים. צריך את זה שם. יש קרקעות שמחכות לבנייה והן לא יכולות לעשות את זה.

מה הפתרון המעשי שיכול לפתור כמה בעיות שעלו? בעצם שיהפכו את הצעת החוק לא לוועדה מקומית עצמאית אלא שזה ילך למסלול של הקלה, כמו שעשה חבר הכנסת כחלון. נכון שהוא היה יותר קשה למעבר אבל זה יהפוך את זה למשהו יותר מעשי. היום אפשר להגיש תכנית גם לוועדה המחוזית. אז בעצם החוק הזה לא שינה הרבה כי הוא אומר לי שבמקום ללכת לוועדה מחוזית, לכי לוועדה מקומית עצמאית. זה לא שינוי מהותי מבחינת הזמן.

אם המטרה שלנו היא לקדם את הזמן ולקדם את הדברים, אז אנחנו רוצים לעשות את הדברים יותר מהר. אם אנחנו מגישים תכנית רק לוועדה שונה, אז לא קיצרנו בהרבה את הדברים אלא רק העברנו את הסמכות לסמכות אחרת. אני מדברת על התוספת של ה-20% ולא על הוות"ל.

אני נציגת התאחדות הסטודנטים.

מעניין אותי לדעת אם חברי הוועדה או הנוכחים יודעים כמה זמן לוקח לבנות מעונות סטודנטים בישראל. זה לוקח לא פחות מעשר שנים. גם מעונות סטודנטים אמור להיות אינטרס לאומי. חסרים מעונות בכל רחבי הארץ. 6% בלבד מהסטודנטים בישראל גרים במעונות, לעומת 20% במדינות ה-OECD. חבל שבמקרה הזה לא מוצאים פתרונות של קיצורי דרך ועקיפה.

ליאת, אנחנו מדברים על החוק שלנו, יש עוד הרבה דברים בעייתיים בארץ. אם יש לך הערה לנושא, בבקשה.

אנחנו כמובן לא מתנגדים לסיפור של בניית מלונות. זה נושא שהוא חשוב, אין ספק. השר העלה פה נתונים מאוד מטרידים בנוגע לרשתות בינלאומיות וכניסה לארץ. רק תבינו כמה דברים. דבר ראשון, המסר שעובר כאן לדור הצעיר הוא שאם קשה ויש מקום שיש בו בעיות, אנחנו לא נפתור את הבעיות, אנחנו נעקוף את הבעיות. זה המסר שהדור הצעיר מקבל מהדבר הזה.

מעבר לכך, קורה פה למעשה מצב שלדור הצעיר לוקחים שלב אחר שלב את כל משאבי הטבע שלנו, אם זה ים המלח, אם זה השיח על הגז ועכשיו זה יהיה החופים. מה יישאר פה לנו ולילדים שלנו?

אלעד הוכמן, בבקשה.

אני רכז קשרי ממשל במגמה ירוקה, ארגון סטודנטים ארצי. לידיעת הנוכחים אני גם מורה דרך בעשר השנים האחרונות. את הטיול שלי לפני צבא עשיתי בבית ברל כדי ללמוד על המדינה הזאת ולהוביל תיירים ולייצג את מדינת ישראל.

אם אנחנו רוצים להפוך את התיירות לתשתית לאומית, אני חייב להגיד לך שהעסק שלי השנה קרס בגלל גל הטרור. קיבלתי מכתב מביטוח לאומי על חוב מילואים. אנחנו לא יודעים להשקיע אך ורק בתשתיות, להשקיע אך ורק בחדרי מלון, שלצערי, מהניסיון שלי בעשר השנים האחרונות הם לא נחוצים, בטח ובטח לא על החופים ובטח ובטח לא על ערכי התיירות ועל הערכים האקולוגיים שעליהם תיירים מכל העולם מגיעים לפה. מכל העולם מגיעים לפה כדי לראות את מכתש רמון. מכל העולם מגיעים כדי לראות את המדבר ואת ים המלח ולראות את החופים.

החדרים האלה הם החדרים הלא מבוקשים. אין תיירים ואני עובד עם תיירות נרחבת. אין תיירים שמגיעים למקומות האלה כי אלה המקומות שהם רוצים לראות ולחוות.

הדבר השני. יש פה איזה תפישה. אנחנו מתמודדים היום במגמה ירוקה עם קמפיינים בכל רחבי הארץ של ועדות תכנון עוקפות ציבור. הממשלה הזאת והממשלה הקודמת לקחו וגמרו אומר להילחם בציבור ולהילחם ברשויות המקומיות ולא להפוך אותן לשותפות. אנחנו רואים היום מה קורה בוותמ"ל בהרי ירושלים. רוצים לבנות אלפי יחידות דיור בשמורות טבע והעירייה מתנגדת. רוצים לבנות באזור פלמחים והרשות המקומית מתנגדת. הם מתנגדים כי הם מבינים מה זה יעשה.

אלעד, תתכנס.

אני מתכנס. סליחה, היה פה הרבה זמן לאנשים. לצערי, אין לי 10 מיליון דולר בכיס לייצג יהודי אמריקאי עשיר אבל אני מייצג לפחות 50,000 אזרחים שחתומים על הדברים האלה.

אלעד, בוא תתייחס לעניין.

העניין הוא ברור. ההצעה הזאת צריכה לרדת מכל וכל. לא יכול להיות שוות"ל, שהיא ועדה לא מקצועית, בטח ובטח לא מקצועית לענייני תיירות, תדון בענייני תיירות מעל ראשו של הציבור ומעל ראשיהם של ראשי הערים. שמענו את ראש עיריית אילת.

תקשיב, קח דקה ותסיים. אתה חוזר על אותם דברים שכולם אמרו.

הדבר האחרון. תוספת דירות זה תוספת לדירות לעשירים. אנחנו כדור צעיר לא יכולים לצאת פה לחופשה. מלון 3 כוכבים עולה למעלה מ- 400 שקלים ללילה לזוג.

אז תתמוך בהצעה.

400 שקלים ללילה לזוג. בטח ובטח הדירות המלונאות האלה לא יבואו לטובתנו, הדור הצעיר בארץ הזאת. בטח ובטח לא יבואו לטובת הדור הבא, הדור של הילדים שלנו. אנחנו לא יכולים לאשר את זה. אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש.

הדוברת האחרונה יעל דורי ואז אני עובר להקראה סופית.

אני ראש תחום תכנון באדם טבע ודין. גם אנחנו כמו כולם מודאגים מאוד משני עיקרים עליהם החוק הזה מושתת, גם הנושא של קידום בוועדה לתשתיות לאומיות שהיא ועדה חסרת איזון אינטרסים, כמו שאמור להיות בתכנון. היא חסרת אפשרות למעורבות של ציבור. אין אפשרות ערר. יש לנו ניסיון מאוד רע עם הוועדה הזאת. תכניות גרועות גם שם לא מקודמות. אם יש תכניות גרועות הם גם לא יתקדמו בוועדה המחוזית או בכל מקום אחר וכנראה שזה דינן של הרבה מאוד תכניות תיירות שאינן מיוצגות פה.

אנחנו סבורים שיש כר ותשתית נרחבת לקידום תיירות, שמשרד התיירות לפעמים משתמש בה כמו תמ"א 13 או תמ"א 12, שכבר קבעה עקרונות עם קדימות לשטחים העירוניים. זה דברים שלא מקודמים. לצערנו אנחנו עדים בוועדות תכנון על ויתור של משרד התיירות לפעמים על הרבה מאוד תכניות שיכלו לשמש לתיירות והם לא אומרים כלום כשהם הופכות למגורים. לדעתנו, קודם, לפני קידום של תכניות פוגעניות בשטחים רגישים ובחופים, צריך לנצל את המשאבים שכבר קיימים ומאושרים לתיירות. לצערנו משרד התיירות לא עושה בהם שימוש.

אנחנו סבורים שהצעת החוק הזאת, במידה ותקודם, חייבת להבדיל בין תכניות חדשות לתכניות שהן כבר מאושרות והן פוגעניות בייחוד בחופים.

בונים 16,000 יחידות דיור בחופים בשדה דב. למה אני לא שומע אתכם? 16,000 יחידות על שפת הים.

אנחנו מתנגדים לזה.

תדברו, לא שמענו אתכם.

להבדיל בין תכניות קיימות מאושרות - - -

יש לך בעיות שמיעה כנראה. אתה פספסת את כל ההתנגדות לשדה דב.

משפט אחרון.

להבדיל בין תכניות קיימות ומאושרות, שאפשר להכניס אליהן מגורים ולפגוע פגיעה מכופלת, גם בזה שגוזלים מהציבור את החוף, דוגמת חוף הכרמל וגם נותנים את זה לכאלה שידם משגת. צריך להבדיל גם בין עירוני לבין עירוני.

תודה רבה.

ברשותכם, אחרי כמעט שעתיים, נתחיל בהקראה.

דרך אגב, אנחנו נקריא מספר סעיפים ואז נעשה סבב התייחסויות. אנחנו מקריאים 1 עד 3. לרשום הערות מי שרוצה.

אין נוסח עם הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה?

הוא עדיין חוכך בדעתו.

אני אקריא את הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

"הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס' 106 והוראת שעה), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 1

1. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1865 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1 –

1. בהגדרה "תשתיות לאומיות", במקום "וחניון" יבוא "חניון" ובסופה יבוא "ותשתית תיירות".

2. אחרי ההגדרה "תשתיות לאומיות" יבוא:

"תשתית תיירות" – מיזם ששר התיירות הכריז עליו לפי הוראות סעיף 76ב1.

תיקון סעיף 6א

2. בסעיף 6א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בדיון בתכנית לתשתית תיירות, יבוא נציג שר התיירות במקום אחד מנציגי השרים המנויים בסעיף קטן (א)(1) עד 05), (7) עד (9) ו-(11), ובלבד שהשר שנציגו מוחלף כאמור הודיע על כך ליושב ראש הוועדה; הודיע השר כאמור, יראו את נציג שר התיירות כחבר הוועדה לתשתיות לעניין התכנית האמורה".

אני רוצה להסביר וגם להעיר בהקשר הזה. ועדת תשתיות לאומיות היא ועדה ארצית שהוקמה בחוק התכנון והבנייה. היא ועדה שבכוחה לעשות תכניות מתאר ארציות. יש לה הרכב מיוחד שהוא הרכב מצומצם יחסית. הוועדה הזאת כיום מוסמכת לטפל בתשתיות לאומיות ברשימה שמפורטת בחוק. כאן בעצם מוצע להרחיב את הרשימה הזאת ולכלול בה תשתיות תיירות.

בסעיף 2 מוצע לקבוע הוראה שמתייחסת להרכב הוועדה ולקבוע הוראה שלפיה נציג שר התיירות יחליף נציג שר אחר, אם אותו נציג שר אחר יסכים לכך. אנחנו חושבים שההוראה הזאת היא הוראה בעייתית בכמה וכמה מובנים. ראשית, אם יש צורך בנציג שר התיירות בוועדה לתשתיות לאומיות לצורך תשתיות לאומיות, ואני יוצא מתוך הנחה שיש צורך כזה, אני לא חושב ששר התיירות צריך לחזר כעני בפתח אחרי שרים אחרים ולבקש את הסכמתם שיחליפו את נציגיהם בנציג שלו. אם צריך את נציג שר התיירות בוועדה, הוא צריך להיות נציג קבוע לצורך התכניות האלה כנציג נוסף. יש תקדמים לזה בחוק התכנון והבניה, שמוסיפים נציג קבוע של משרד שבדרך-כלל לא משתתף בדיונים. אני חושב שזה לא נכון. המבנה הזה שמוצע כאן, שהוא יחליף נציג שר אחר רק אם אותו שר אחר יסכים לכך, הוא מבנה לא נכון.

אני מקבל את העמדה שלך, בוא נתקדם.

אני רוצה גם להעיר על זה. בנוסף למה שתומר אמר, יש עוד שתי בעיות למעשה במנגנון ההוספה הזה. נשאלת השאלה במקום איזה שר?

הוא קיבל את זה שתהיה תוספת בכל מקרה.

אם כך, נשאלת השלה מה הפרופורציה שנשארת בין הנציגים השונים בוועדה? כלומר, אנחנו בעצם מוסיפים נציג ממשלה. לא סתם נציג ממשלה אלא נציג ממשלה שהוא ממשרד יזמי פיתוחי עם אוריינטציה יותר יזמית. כמה נציגים יש בוועדה. כמה נציגים יש בוועדה ומה ההרכב שנשאר? אולי צריך להוסיף נציג של שלטון מקומי. אולי צריך עוד אחד כי הפרופורציה פה משתנה. הוות"ל היא גם כך ועדה שהיא מוטת פיתוח ומוטת ממשלה.

אני מהייעוץ המשפטי של מנהל התכנון. אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שהצעת החוק כפי שהובאה על-ידי הממשלה מייצרת מנגנון ברור ופשוט, שמבטיח שבין נציגי הממשלה תהיה אפשרות לשר התיירות להיות נציג בדיונים הרלוונטיים, כאשר אחד מהשרים מודיע - - -

מי זה האחד הזה?

אחד מהשרים. אנחנו מבקשים לא לגעת בהרכב שנקבע.

תעני על השאלה שלי. מה יקרה אם נצרף עוד אחד בהקשר לאיזונים? מה הרכב הוועדה היום? מה החלוקה?

הרכב הוועדה קובע את מספר נציגי הממשלה.

כמה נציגי ממשלה יש בוועדה?

11 כשאחד מהם זה רמ"י.

מתוכם 4 או 5 הם ממשרד האוצר.

בסדר, לא חשוב. זה עדיין ממשלה.

במקום אוצר. בואו נוציא אוצר ונכניס תיירות.

11 פלוס מתכנן הוועדה. ההצעה שהוצעה כאן היא להוסיף עוד חבר.

אנחנו סברנו שהדרך הנכונה להתגבר על זה, זה באותו מנגנון.

לא שאלתי מה סברתם, את זה הבנתי, אני יודע לקרוא.

אנחנו עדיין בעמדה הזאת.

אין בעיה. שאלתי שאלה אחרת: כמה חברי ועדה יש?

16.

כמה מתוכם נציגי ממשלה על שלוחותיהם השונות?

13.

מי הם השלושה הנותרים?

ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ארגונים מקצועיים שלא אוישו בשנים האחרונות ונציג ציבור.

נציג שלטון מקומי.

אפרת, אם לממשלה ממילא יש רוב עצום, אז מה זה משנה להכניס עוד אחד.

אנחנו סברנו שברוב הזה יש מספיק.

כמה נציגים יש שם למשרד האוצר?

שניים.

שניים למנהל התכנון שזה אוצר, אחד רשות מקרקעי ישראל, 5 נציגי אוצר.

שיוציאו אוצר אחד.

אני רוצה להתקדם. מנהל התכנון - - -

אנחנו מתנגדים בכל תוקף להפרה של האיזון העדין שמתקיים כרגע. בואו נשים דברים על השולחן. הסיבה היחידה שיש שני נציגים של משרד האוצר היא מכיוון שמנהל התכנון עבר למשרד האוצר.

זה הוסיף עוד שני נציגים מעבר לאלה שהיו.

תמר, לא לעזור לי, אני רוצה להתקדם בעניין הזה.

בעיקרון, אני מקבל את העמדה של היועץ המשפטי. אני לא נכנס כרגע לשאלה מי ייצא ומי ייכנס. אני חושב שזה יותר נכון להוסיף עוד נציג אחד. ממילא אין פה שום איזון. הפרופורציות הן חריגות.

למה להרחיב עוד יותר, הוועדה לא דמוקרטית.

אבל עכשיו במקום 16 ש-11 מהם הם ממשלה, יהיה לך 17 שמהם 12 ממשלה.

זה הכיוון שאני מבקש ללכת אליו.

בואו נוסיף עוד נציג לרשות המקומית.

אני עדיין לעניין הזה. שרה, אני לא רואה את שר התיירות בא לוועדה ושואל מי קם ועונים לו: לא אני ואז הוא מתחיל להסתובב. זה לא נשמע לי הגיוני.

למנות ממלא מקום קבוע ששר התיירות יחליף אותו.

אין בעיה. אם זה הסידור, לי אין בעיה שאתם תחליטו מי זה הבן אדם שבאופן אוטומטי נפלט מהרשימה כשמדובר בתיירות.

אבל מי זה?

הם יחליטו.

שלא יוציאו את נציג הגנת הסביבה.

אמרו ממשלה.

אבל מי?

אני חייב לצאת. ימשיך את הדיון חבר הכנסת אורי מקלב. בגדול, אתם תשבו, תסגרו את הפינה הזאת. תביאו איזו הצעה. אני מקבל את מה שאת אומרת אבל בגדול אנחנו רוצים שברגע שמדובר על תשתית תיירותית, הנציג של משרד התיירות נכנס פנימה ואתם תחליטו מי יוצא ממשרדי הממשלה. זה לא שהם יסתדרו ביניהם, זה לא מתקבל.

אפשר לקבוע שהדיון בתכנית כאמור לא ייחל עד שלא נקבע הנציג.

זה לא. אני מניח שכנראה לא ייבנה אף מלון, רק בגלל זה.

אני מצטער, אני חייב לצאת לשנייה. חבר הכנסת מקלב יחליף אותי.

(היו"ר אורי מקלב, 12:30)

אני מבקש להתייחס להרכב. צריכים לזכות שרוב הפרויקטים של הוות"ל הם במרחב הבינעירוני, בין אם זה על גז ובין בדרכים. צריך לזכור שהוות"ל הוקמה עבור תשתיות שהן כולן במרחב הבינעירוני מחוץ למרקם העירוני, כי מדובר על גז, על כבישים, שדות תעופה, נמלי ים וכדומה. פה אנחנו מדברים על בינוי בתוך המרקם העירוני ולכן מערך האיזונים צריך להיות שונה.

במועצה הארצית, למשל, לשלטון המקומי יש שליש. בוות"ל, מאחר והנושא היה מחוץ לערים אז השלטון המקומי בסך הכול מיוצג על-ידי נציג אחד.

אם אנחנו עכשיו מכניסים את הוות"ל לעיסוק בתוך המרקם העירוני ברמת המיקרו, אז צריכים ייצוג הולם גם לשלטון המקומי, קרי, שליש מהחברים שיהיו נוכחים בדיון בנושאים הללו של התיירות. צריכים ששליש יהיו מהשלטון המקומי, כמו במועצה הארצית, כי זה מה שסביר כאשר אנחנו נכנסים לדיונים ברמה של מיקרו וכאשר אנחנו מדברים על סוג הנושאים שיידונו בתחום התיירותי.

צריך להבין שיש לזה השפעות על הדברים המקומיים. גם אם הוות"לים נמצאים בחוץ, יש לזה השפעות מאוד מאוד מכריעות על השלטון המקומי. עם כל זאת, זה ההרכב שנקבע. ראו את זה כדבר מאוזן וזה לא מייתר את הוועדה המקומית העצמאית שתדון בהמשך בעניין הזה.

אבל בחלק גדול מהערים הן לא עצמאיות ודווקא בערים תיירותיות כמו ירושלים ואילת.

אתה אומר דבר שהוא הגיוני. נמשיך הלאה.

אני אציין לנציגת משרד האוצר שאך לפני חודשים אחדים בא משרד האוצר ובקלות רבה הוסיף נציג של משרד האוצר לוות"ל. בלי שום ביסוס, בלי שום חרדה להרכב העדין והמאוזן, במקום 15 ל-16, בלי שום בעיה.

במקביל הוסף נציג נוסף.

לא ידוע לי שהוסף נציג נוסף. היה נציג של משרד הפנים והוא נשאר.

ההצעה להוסיף עוד אחד בדיונים בנושא תיירות הועלתה כאן כהצעת פשרה?

לא, הם מתנגדים לזה.

אז מה הצעת הפשרה היא שאחד השרים יחליף אותו כשיהיה מדובר בתיירות.

רק שיהיה ברור שאנחנו מצפים לתשובה שלהם לפני שאנחנו - - -

היושב ראש סיכם ואמר כך: או שיהיה נציג נוסף קבוע או שהם יביאו הצעה של ממלא מקום קבוע לשר.

אם כך, אני רוצה להסתייג. קודם כל שיגידו איזה שר.

עכשיו הם צריכים להגיד איזה שר?

עד סוף הדיון. שייקבע מראש את איזה שר הוא מחליף.

אני רק רוצה להסביר למה חשוב איזה שר, לא רק לצורך הוודאות אלא גם לצורך האיזונים. שלא יהיה במקום השר להגנת הסביבה. שיהיה במקום שר התשתיות, משהו מהסוג הזה שזה תשתיתי.

את צודקת.

אם הפתרון שילכו עליו יהיה בדמות הוספה, אני רוצה לרשום כהסתייגות, אם זה לא מקובל על הוועדה, להוסיף בנוסף עוד נציג של השלטון המקומי, שיגדיל את ההרכב בעוד אחד כדי לשמור על האיזון. זה בהמשך להערה של ערן פייטלזון בעניין השלטון המקומי וגם כדי לשמור על האיזון בוועדה. זאת ועדה שהיא מוטת ממשלה גם כך ואנחנו מוסיפים לה עוד נציג אז כדאי לאזן.

לייעוץ המשפטי, כל ההסתייגויות שלי הן בשם סיעת מר"צ.

לא לשכוח חתימות.

אני מהחברה להגנת הטבע.

אני רוצה להתייחס למשהו אחר שהוקרא וזה נושא הכרזת שר התיירות.

אנחנו מדברים על סעיף 2.

מה שהקראתם זה לגבי איך תכנית נכנסת למסלול בהכרזת שר התיירות.

זה היה בסעיף 1.2.

עוד לא הגענו לזה. המקום הוא בסעיף 4, שמגדיר בצורה מפורטת איך השר מכריז ומה הוא עושה.

"תיקון סעיף 76ב.

3. בסעיף 76ב(ג) לחוק העיקרי, אחרי "תכנון או הקמה של התשתית הלאומית" יבוא "בעל קרקע או בעל עניין בקרקע שהוסמך בידי שר התיירות לעניין תכנית לתשתית תיירות לפי סעיף 76ב1(ד)."

בסעיף הזה יש קושי מסוים. הוא לא קושי משמעותי אבל הוא קושי שצריך לעמוד עליו. המשמעות היא שאפשר יהיה להסמיך בעלי קרקעות פרטיים להגיש תכניות לוועדה לתשתיות לאומיות.

כפי שנאמר פה על-ידי אחד המעירים קודם, אכן זה הוא תקדים. עד כה לפחות, היתה התנגדות גורפת ועקבית שלמשרד המשפטים לכלול יזמים פרטיים בוועדות התכנון המיוחדות כמו הוות"ל, הוותמ"ל, הווד"ל.

לשאלתו של זוהיר, נכנעתי בקרבות טקטיים כדי להשיג את הערכים האסטרטגיים.

ויתרת על העניין של היזמים הפרטיים?

לא, להיפך, הוא רצה את זה.

הסכמתי לכל מיני דברים שזה לא צודק ואני גם חושב כמוהו שהיו צריכים להישאר.

יחד עם זאת, אפשר לראות בהוספה הזאת, הוספה שהיא שונה מהתוספות האחרות ומהמקרים האחרים וזאת משני טעמים. ראשית, גם כיום, ממילא, הממשלה יכולה להסמיך כל גוף שהיא רוצה להגיש תכניות, כך שזה לא חידוש גדול. שנית, גם לגבי תשתיות אחרות נקבע שבעלי רישיונות, מי שמקבל רישיון לאותה תשתית, יכול להגיש את התכניות.

לכן יש פה קושי אבל הוא קושי שהוא לא גדול. אולי כדאי לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה כדי להסיר כל חשש לקושי.

מגדירים קצת אחרת את הנושא של המלונות. זה כמו אחד שזכה במכרז או ברישיון למשהו. בעצם זה רישיון להקמת מלונות.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים.

כפי שאדוני הציג, הכוונה בהצעה הזאת היא למעשה לעשות את האנלוגיה להליך כפי שהוא מתקיים בוות"ל. כמו שכולנו יודעים, הוות"ל היום מתכננת פרויקטים לתשתיות ואז יש באמת את ההליך של לקבל רישיון מאת שר התשתיות.

כעת אנחנו מדברים על פונקציה אחרת, על שר התיירות. זה גם טעון הליך של הסמכה. זה בעצם האישור שמתקבל מאת הממשלה והשר הרלוונטי לעניין הזה כדי שהפרויקט הזה יוכל להיכנס למסלול של הוות"ל. אנחנו לא רואים בזה פריצה של אמירות קודמות שלנו ולא של הקונספט של החוק. זה למעשה הלימה לרוח החוק וקביעת המסלול האנלוגי ביחס לפרויקט לתשתיות.

הסיוג שזה בעל עניין או בעל קרקע רק מוסיפה על זה. הסייג מבטיח שלא יינתן אותו רישיון אלא אם כן יש זיקה לאותו בעל רישיון ביחס לקרקע. זה בא כסייג ולא להוסיף.

למה לקרוא לזה ועדת תשתיות ולא וועדה לעניין כל מיני דברים?

אל תיתן לנו רעיונות.

צריך לזכור שלפני שנה וחצי תשתיות לאומיות לא צריכות יותר הכרזה. פה מכניסים תחום חדש וחוזרים לנושא ההכרזה. אני חושב שמה ששמענו פה על בעל רישיון לא תואם את הנושא הזה של תיירות. איך אפשר להשוות גוף כמו נת"ע, נתיבי ישראל, רכבת ישראל למישהו שזכה במכרז של רשות מקרקעי ישראל ויש לו קרקע לאורך חוף אחד הימים שלנו. אני חושב שבהיבט הזה זה בעייתי.

ההערה הכללית שלנו לגבי הסעיף הזה זה שהקריטריונים להכרזת שר החקלאות והחיבור הזה בין החלטה של גורם פוליטי לבין יזמים פרטיים - - -

שר החקלאות או שר התיירות?

שר התיירות, סליחה.

הכרזה זה דבר טוב או לא?

כמו שמנוסח החוק, ההכרזה היא כללית מידי ואין פה אמות מידה. החוק צריך לציין אמות מידה איזה סוג תכניות הן בעלות כזה משקל שנכון להכניס אותן.

אני מתייחס לזה גם בסעיפים נוספים. 25 יחידות אכסון, זה לא נראה לנו דבר שדורש - - -

את זה תשאיר לסעיף 4.

אולי ועדת הפנים של הכנסת או אולי חוות דעת מנהלת מנהל התכנון כמו בתכניות ותמ"לים, זה יהיה איזה ניתוח איזה תמ"אות זה גובר עליהן? איזה מערך? צריך איזה מידע כללי כי אנחנו פותחים ועדה עם נושא מסוים עם יזמות מסוג אחר בלי קריטריונים.

תרחיב על זה בסעיף 4.

את זה אני אגיד על דעת עצמי.

ידע אישי.

לא. בתור פרופסור באוניברסיטה העברית שעוסק בענייני תכנון.

מפאת כבודך אני לא אקריא את המסרונים שאני מקבל פה מחיים ביבס.

הוא מן המומחים בעלי שם בארץ בתחום התכנון.

על דעת עצמו הוא יכול להגיד הכול, אין בעיה.

את זה הוא אומר על דעת עצמו אבל עשה טוב השלטון המקומי ששכר את שירותיו.

כרגע אני רוצה לומר אמירה על דעתי כמי שעוסק בנושא.

אני מבקש שתשימו לב, מדובר פה על בעל קרקע. בעל קרקע זה לא מי שזכה במכרז, זאת לא חברה שקיבלה הסמכה, זה משהו אחר, משום שסדר הדברים שמתנהל בהרבה מקרים הוא הפוך. זה לא שמשרד התיירות מתוך תכנית אב החליט שבמקום מסוים דרוש, הוציא מכרז וזכה מי שזכה ועכשיו הוא רק נותן לו להיות המתפעל שלו. בעל הקרקע הוא בעל הקרקע כי זאת הקרקע בבעלותו. הוא בא למשרד התיירות והוא יוזם ואז משרד התיירות נכנס בנעליו. עכשיו נותנים לבעל קרקע מסוים נגישות לתוך הוועדה לתשתיות לאומיות, שהיא ועדה עוקפת שנועדה עבור גופים ציבוריים.

אבל זה רק אם הוא בונה תשתית למלונאות וכשיש לנו אינטרס. יש לנו אינטרס לבנות מלונאות.

למשל, בעל קרקע פרטית בגן לאומי כרמל או במורדות הר מירון. זאת לא הכוונה.

הנקודה שהועלתה פה על-ידי איתמר מאוד נכונה משום שיש בעלי קרקעות בגנים לאומיים, בשמורות טבע, על חופי ים וכן הלאה וכן הלאה. הם היו מוגבלים על-ידי תכניות מתאר ארציות. הוות"ל גוברת על זה. לכן בעלי קרקע פרטית יכולים - - -

זה בדיוק הנושא ועל זה קיבלת תשובה ממשרד המשפטים.

הוא לא התייחס לבעל קרקע, הוא התייחס כאילו זה זכיין מטעם נת"ע שבונה עכשיו את הרכבת התחתית.

בעל קרקע יוכל להפוך לזכיין.

זה לא זכיין.

השאלה האם ייפתח פה פתח למשהו שאתם לא התכוונתם.

אני מזהיר פה שאתם פותחים פתח - - -

אם זה בעל קרקע בגן לאומי?

מה ההבדל בין יזם לבין בעל הקרקע. באינטרסים של הרווח מול תכנית מתאר - - - -

יש הבדל מהותי בין בעל קרקע לבין זכיין. בעל קרקע יש לו את הרווח משינוי הייעוד והרווח הרנטירי. לזכיין אין את זה, משום שהוא מדבר על קרקע ציבורית והנושא הקרקעי הוסדר. הוא רק בא לקדם את היוזמה.

נכון, בדיוק.

יש הבדל בין בעל קרקע לבין מי שזכה.

התשובה היא לכל החוק הזה, שבעצם לא בא בעל הקרקע, אנחנו באים.

לא, יש אפשרות לבעל קרקע פרטית וזה שונה במהותו.

נכון, אבל היעד הוא מלונאות שבו אנחנו מעוניינים. עכשיו הממשלה ומשרד התיירות הוא זה שהופך להיות אינטרסנט בעניין הזה. הוא צריך גם לשכנע את בעל הקרקע שיסכים. זאת נקודת המוצא בכל העניין הזה.

יש לו קרקע וכיום הוא לא רוצה. אנחנו היום מבקשים מאותו בעל קרקע להיות שותף עם היוזמה שלנו. זה ההבדל.

רבותיי, הכול נכון. אנחנו חושבים שבשביל שיהיו במדינת ישראל בתי מלון צריך יזמים פרטיים שיכניסו הון ויקימו את בתי המלון האלה. מי שחושב שאפשר שמדינת ישראל תממן הקמת בתי מלון מעבר לקצת מענקים שאנחנו מסוגלים לתת, אני מזכיר לו שבעוד 10 דקות או חצי שעה או שעה, הוא ייכנס לחדר של ועדת העבודה והרווחה ושם הוא יצטרך כסף לנושאים אחרים לא פחות חשובים.

לכן אני חושב שיש כאן למזלנו המון אנשים שחושבים שיש עתיד לענף הזה, שמוכנים להשקיע בו. אנחנו רוצים להקל עליהם את החיים. תפקידי כשר התיירות לעזור להם לבנות מלונות ולא לחפש איך אני שם להם חסמים שיבטיחו אני לא יודע מה.

אבל למה בשמורות טבע?

לכן אני אומר בצורה מפורשת שכל המטרה היא שהשוק הפרטי יניע את הגלגל והשוק הפרטי ידחוף וישקיע. התפקיד שלנו הוא לעזור להם לעשות את זה, עם הבקרות ועם השמירה על הדברים שקיימים.

אבל אין בקרה.

יש בקרות ויש שמירה. אין באף עולם מצב כמו שיש אצלנו.

אני מהחברה להגנת הטבע.

מה שלא ברור פה זה מה הן הבקרות? מה קורה? המקרה פה הוא בדיוק הפוך מכל התשתיות. אני חושב שהנקודה לא מספיק הובנה. המקרה פה הוא בדיוק הפוך. בא בעל קרקע, שהיום יש לו קרקע שהוא לא יכול לעשות איתה כלום כי היא נמצאת בשמורת טבע או בחוף ים או בשטח מוגן שאמור להיות מוגן מהאינטרס הציבורי. הממשלה, ועדות התכנון קבעו שזה שטח שצריך להיות מוגן.

היום בא בעל קרקע, שהקרקע הזאת לא שווה כלום כי הוא לא יכול לעשות עליה כלום, החוק הזה מאפשר לבעל קרקע לעשות את התהליך ההפוך. הוא כאינטרסנט, כבעל קרקע פרטית, כמי שיעשה את ההון, כמי שירוויח מהסיפור הזה, צריך ללכת ולשכנע את שר התיירות לאפשר לו לקבל את המתנה וללכת לוועדה לתשתיות לאומיות.

פה זה בדיוק המקרה ההפוך מכל הסיפור של התשתיות שבה הממשלה אומרת: אני צריכה תחנת כוח, אני יוצאת למכרז. מגיע היזם, מקבל את הקרקע הציבורית במסגרת המכרז על-פי האינטרס של המדינה. כאן זה בדיוק הפוך. המדינה לא בודקת מה האינטרס שלה. היא אומרת באופן כללי שהיא רוצה מלונות. בא היזם ואומר: יש לי קרקע מצוינת, בואו נקים פה מלון. זה בדיוק מקרה הפוך.

הוועדה היא אוויר? מה זאת אומרת אין שום בקרה? הרי מה? זה לא שהוא מגיע עלי ואני חותם לו.

אבל זאת ועדה למשהו מסוים, אבל היא ועדה שיועדה למשהו אחר.

זאת ועדה רצינית, מקצועית, דנה בכל התכניות. אמר לך ראש עיריית אילת שמלון אחד לא בנו אצלו יותר מעשר שנים.

זה לא בגלל זה.

סליחה, אין קריאות ביניים. זה לא ויכוח עם השר.

זה כמו בעכו - - -

זה לא בגלל זה, שמעת. יש חדרים - -

אדוני השר, אם אתם רוצים לדאוג למימון של הדבר הזה, תגידו. אם אתם רוצים לדאוג לתכנון, תגידו. אלה שני דברים שונים. נאמר כאן במפורש שהם צריכים את הכסף. אז מדינת ישראל צריכה לדאוג לכסף ולדאוג לאינטרס הציבורי.

אני רוצה להגיד לו: שמע, תשקיע, כי אתה תוכל לגמור תהליך בשנה וחצי שנתיים. אתה תוכל לקבל מימון ותלך ותבנה פה מלון. אני רוצה לבוא לרשת של מוטלים שמחכה כבר שנים למצב שיהיה לה אופציה להקים רשת במכה אחת, במהלך אחד ולא על-פני 25 שנה כשבכל מלון היא תצטרך לייבא את הדברים מחדש, לבנות מחדש וכל מקום שלה ייראה אחרת.

זה אומר שאתה תוסיף את הערים האלה שדיברנו עליהן?

אני בעד. המגבלות האלה הן לא שלי. אתה שואל אותי? אני הייתי פותח הרבה יותר. זה מגבלות שרצו משרד המשפטים ולא אני. תשכנע אותי.

יש לי הבהרה שאני חושב שהיא מאוד חשובה.

אז בחצי דקה. זה לא ויכוח עם השר פה. דיברת על הבקרות, הבנו.

כל הבקרות האלה, אין כלום פה.

אדוני השר, אני מציע גם בלי קריאות ביניים כי אני רואה שזה רק מלבה את האווירה.

אני יושב מטעם ארגוני הסביבה בוועדה לתשתיות לאומיות. הוועדה לתשתיות לאומיות מקבלת מהממשלה תכתיבים. כעיקרון באים ואומרים לה: זאת תשתית לאומית, אנחנו צריכים אותה. הוועדה הזאת, בדי.אן.איי שלה, אין את הרעיון לבחון תכנית ולכן התשובה של השר איננה מדויקת ביחס לוועדה לתשתיות לאומיות. כל תכנית שמגיעה לוועדה, כמעט ללא יוצא מן הכלל מאושרת. השאלה היא איך היא מאושרת, אבל היא מאושרת.

זה לא מיועד לזה, זה פתח מסוכן.

בסעיף הזה לא דיברנו על הוות"ל ועל הוועדה המתאימה אלא דיברנו על בעל קרקע כן או לא ותתייחסו לזה. בכל סעיף נדון האם יש בקרה? האם הוות"ל מתאים או לא? אני לא אתן לזה, אני מבקש התייחסות ספציפית.

זה מתייחס לסעיף 1. סעיף 1 מדבר על התכניות שמגיעות לוות"ל.

אבל דיברנו איזה סוג של בעלים יכול להגיד לוות"ל.

כולנו מלינים שיש בירוקרטיה ברשויות המקומיות. האם יש למישהו הצעה אחרת איך אפשר לפשט את התהליך של אישורי בנייה בירושלים אם לא בדרך הזאת?

לכן, אני מאוד מאוד מבקש שתתמכו בהצעה, תנו לירושלים לבנות.

יש לי הצעה בשבילך.

ירושלים היא עיר הבירה של כולנו, של כל אחד שיושב פה לכן כולנו צריכים לעזור לבנות אותה ולקדם אותה.

חבל שלא יושבים פה נציגים של עיריית תל-אביב. הם היו אומרים איך הם עשו מסלול ירוק למלונאות. מסלול מזורז בתוך הוועדה המקומית שמעביר מהר לוועדה המחוזית. בוועדה הזאת אתה לא קיים כי אתה לא ועדה עצמאית.

את מנסה לשכנע את מר חסיד בעניין הזה?

כן, למה לא? בתל-אביב זה מה שעשו, מסלול ירוק.

כרמית, רצית לסכם?

כן. רציתי לסכם את הנקודה הזאת לפחות מבחינתנו ולחזור על מה שאמרנו בעבר. המטרה של ההצעה הזאת היתה להכניס לתוך המסלול של הוות"ל גם פרויקטים שמיועדים לתיירות. כמובן שבעלי קרקע פרטיים לא יכולים במישרין להגיע לפתחה של הוועדה הזאת ומבחינת הממשלה, המסננת היא בדיוק האישור וההסמכה של שר התיירות. זה מה שמעלה את זה מפרויקט, שכל מי שמעוניין בו זה אותו בעל קרקע פרטי, לבין פרויקט שאנחנו רואים בו חשיבות לאומית וציבורית. זאת המסננת. חזקה על השר שהוא יפעיל את המסננת וייתן את האישור שלו במקרים המתאימים ובמה שנראה לו נכון.

סעיף 4.

"4. אחרי סעיף 76ב לחוק העיקרי יבוא:

הוראות מיוחדות לעניין תשתית תיירות

76ב1. א. בסעיף זה –

"מתקן אכסון מלונאי" – מבנה אחד או כמה מבנים במתחם אחד, הכולל 25 יחידות אירוח לפחות, שכולו בבעלות אדם אחד ומנוהל בידי אדם אחד, המיועד לספק בכל עת לציבור הרחב, בתשלום, לפרקי זמן קצרים וקצובים, שירותי לינה ואירוח וכן שירותים נלווים לרבות שירותי הסעדה ובילוי, למטרות פנאי ונופש;

"יחידת אירוח" – יחידה שנועדה לשמש ללינה, אירוח ונופש הכוללת חדר אחד או שניים המיועדים ללינה וכן חדר רחצה ושירותים, ויכול שתכלול נוסף על האמור רק מטבחון אחד, פינת אוכל אחת וחדר רחצה נוסף אחד."

ב. שר התיירות יכול להכריז על אחד מאלה כתשתית תיירות:

1. מיזם להקמת מתקן אכסון מלונאי אחד או יותר הכולל 500 יחידות אירוח לפחות, המוקם במתחם הנמצא באזור גיאוגרפי אחד;"

כאן מבקש משרד התיירות, למיטב זכרוני, להוריד את המילים "הנמצא באזור גיאוגרפי אחד". המילים: "הנמצא באזור גיאוגרפי אחד" יימחקו, לבקשת הממשלה.

מתחם אחד בלי אזור גיאוגרפי אחד?

אני אסביר לך.

אדוני השר, אנחנו באמצע ההקראה.

כמו עין גדי, למשל.

"2. מיזם להקמת שני מתקני אכסון מלונאיים לפחות, הכוללים יחד 300 יחידות אירוח לפחות, המוקם במתחם בפריסה אזורית או ארצית;

3. מיזם להקמת ארבעה מתקני אכסון מלונאיים לפחות, המוקם במתחם בפריסה אזורית או ארצית.

אני מבקש מנציגי הממשלה לעקוב ואם יש לכם שינויים שאתם מבקשים אז תאמרו אותם בזמן ההקראה.

"ג. בלי לגרוע מהאמור בסעיף 76ב(ב), תכנית לתשתית לאומית לעניין תשתית תיירות (בסעיף זה – תכנית לתשתית תיירות), תכלול הוראות המאפשרות הקמת מתקני אכסון מלונאיים כאמור בסעיף קטן (ב)(1), (2) או (3), לפי העניין, בהתאם להכרזתה של אותה תשתית תיירות לפי אותו סעיף קטן, וניתן לכלול בה הוראות להקמה של אתר, תשתית או בניין..."

"נלווים למתקן אכסון מלונאי בסמיכות גיאוגרפית

אליו"

"שיש בהם כדי לשמש גורם משיכה תיירותי ולתרום תרומה של ממש לתיירות באזור, והכול ובלבד שהאתר, התשתית או הבניין כאמור, נכללו במסגרת ההכרזה לפי סעיף קטן (ב).

ד. "שר התיירות רשאי, במסגרת הכרזה לפי סעיף קטן (ב), להסמיך בעל קרקע או בעל עניין בקרקע כאמור בסעיף 61א(ב) ו-(ב1), להכין תכנית לתשתית תיירות ולהגישה לוועדה לתשתיות בהתאם להוראות סעיף 76ב(ג)".

כאן הבנו שהממשלה רוצה להוסיף סעיפים אבל הם לא נתנו לנו את הנוסח הסופי.

קודם אני אנסה להסביר מה מוצע כאן בעקבות השינויים. ראשית, אנחנו מדברים על שלב ההכרזה. זה אפרופו הערתו של מר בן דוד, שפה המקום להתייחס לנושא ההכרזה. ההכרזה בעצם מורכבת משלושה מרכיבים. מרכיב אחד הוא מרכיב היזם. השר צריך לזהות את היזם שיבצע את התכנון ולהכיר בו לצורך ההכרזה. זה שונה מהנושא של הגשת התכנית, שזה הסמכה נפרדת.

השלב השני, השר צריך בעצם לבחון את המיזם שמדובר בו. המיזם הזה יש בו שלוש חלופות לגבי חדרי האירוח: מתחם אחד שיש בו מתקן אחד של 500 יחידות או יותר, שני מתקנים שיש בהם 300 יחידות או יותר, או 4 מתקנים שיש בהם 25 יחידות או יותר בפיזור ארצי.

זה ב-ב (1), (2) או (3).

איפה כתוב כאן הגדרה של 25 יחידות?

זה ב-א'.

זאת אומרת שאפשר גם ארבעה של 25 חדרים.

נכון.

האופציה הראשונה היא במתחם אחד, זאת אומרת, זה מלון אחד.

האופציה השנייה זה שניים או יותר שיש בהם 300 ויותר ושלישי זה 4 מתקנים של 25. האופציה הרביעית היא לגבי אתר תשתית או בניין נלווים, שנמצאים בסמיכות למתקן אכסון מלונאי או בסמיכות גיאוגרפית אליו.

אלה בעצם ארבע החלופות שהשר יכול להכריז עליהן.

אתה יכול להסביר את החלופה הרביעית?

החלופה הרביעית זה אתר, בניין או תשתית הנלווים לנושא תיירות, שנמצאים בסמיכות גיאוגרפית ליד בית מלון.

אם אפשר לדייק, זה תמיד יהיה נלווה לאחת משלושת האופציות. זאת לא חלופה בפני עצמה.

לא צריך להיות פעמים 300 - - -

לא. אני מסביר. ישנם שלושה סוגים של מתקנים. סוג אחד זה של 500 ויותר. סוג שני זה שנים של 300 ויותר, וסוג שלישי זה 4 של 25 או יותר.

יש אופציה רביעית שזה לא חדרי אירוח. אתר בניין או תשתית, הם קוראים לזה, שנלווים לנושא מלונאות, שהם גורמי משיכה תיירותיים ונמצאים בסמיכות למלון או למתקן תיירות אחר.

מה שנקרא אטרקציות.

האתר הזה חייב להיות - - -

ספורט מוטורי או קזינו. אולי כך יכניסו את הקזינו.

זה לא נכון. זה חייב תמיד להתלוות לתכנית.

למה לא?

המתקן הנוסף הוא לא מוגבל, הוא לא מתוחם.

האופציה הרביעית לא מתוחמת בגודל?

לא.

העיקר שהיא תהיה מוצמדת למתקן קיים.

נכון.

יש פה חוסר הבנה. יש בעצם את שלושת האופציות של תשתית תיירות, שזה בעצם נלווה לאחת מהאופציות. זאת אומרת, שאם באותן אופציות מצטרפת גם אטרקציה, אז לא יבדילו אותה מיתר הפרויקט ויגידו לה ללכת לוועדה המקומית.

ואם יש משהו קיים ורוצים לצרף את המתקן?

זה לא עומד בפני עצמו.

זה חייב להיות חלק מההכרזה של המתקן.

קניון עם מלון.

אבל עדיין אין הגדרה של מה זה אותן אטרקציות ואיך אנחנו מוודאים? אחד הדברים שצריך להוסיף זה שזה לא יכול להיות בעיקר מכירות קמעוניות. מה שמטריד את כולם שבסופו של דבר זה יהפוך להיות קניון. השאלה איך אנחנו מוודאים שזה לא נמצא שם.

אני מסכים.

חשוב שהשר אומר שזה מקובל עליו. איך מגדירים שזה לא מדובר במסחר גרידא.

זאת הערה מאוד חשובה אבל יש עוד הערות חוץ מזה.

מאוד קשה להגדיר מה היא אטרקציה.

הייעוד העיקרי לא יהיה מסחר.

אם יש שם החלקה על הקרח ויש שם חנות שמוכרת את האביזרים הנלווים להחלקה אז זה לא נקרא מסחר.

מאוד קשה להגדיר מה היא אטרקציה כי אטרקציה במקום אחד היא לא אטרקציה במקום אחר. מוסכם על כולנו שקניון זה לא אטרקציה. עדיין, כדי להגיע להכרזה של תשתית תיירותית, צריך קודם כל להציג את בתי המלון. צריך להציג לשר התיירות גם את האטרקציה ורק אחרי שהוא בדק וראה שזה באמת עונה לו לאטרקציה ולא לקניון מסחרי - - -

איפה זה כתוב בחוק מה שאמרת עכשיו?

זה תחת אותו סעיף.

אין בעיה לכתוב. אני מסכים שייכתב שייעודו העיקרי אינו מסחר.

תומר, בבקשה.

אני אעיר שלוש הערות, שגם הבאתי לידיעת גורמי הממשלה. אחד החששות העיקריים שעלו כאן הוא נושא הסביבה החופית, נושא השטחים הפתוחים וכו'. אנחנו רוצים להציע הוראה שבעצם תיתן פתרון ומענה טוב כדי להסיר את מרבית החששות האלה.

יש תכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א 35, שהיא התכנית שמגדירה את ייעודי הקרקע בכל המדינה. זאת תכנית שנעשתה לפני 10 והיא מתעדכנת בימים אלה. היא בעצם עשתה את החשיבה איפה נכון למקם מגורים, איפה נכון למקם תיירות, איפה נכון לשמור על חוף הים, איפה לאפשר פיתוח בחופי הים. כלומר, יש אזורים שהוגדרו כאזורים לפיתוח, אגב, גם על חופי הים, נגיד בתחומי ערים. בתחום תל-אביב או בתחום העיר הרצליה ברור שאפשר לבנות גם בתחום חוף הים, כי זה כבר אזור שהוא אורבני.

לעומת זאת, אזורים שהם בלתי מפותחים, הוגדר כשטחים פתוחים שבהם אסורה הבנייה בתחום חוף הים ויש הגבלות על הבנייה. כל הדברים הללו הוסדרו בתמ"א 35 בצורה מאוד מפורטת ולכן אני מציע שבעצם ההסדר הזה יוגבל לשטחים המיועדים לייעוד בפיתוח בתמ"א 35. זה בעצם נותן אפשרות לבנייה באותם אזורים שהוגדרו כבר כאזורים לפיתוח. זה לאו דווקא לפיתוח תיירותי. כל אזור שהוגדר לפיתוח הוות"ל תוכל להגדיר אותו כפיתוח תיירותי אם היא תמצא לנכון לעשות זאת.

בכל אופן, תומר, יש דברים בהגדרה של תמ"א 35 שזה לא מתאים לתיירות. זה לפיתוח משהו אבל – לא ללכת לשטחים שלא הוגדרו בכלל.

נכון.

אומר היועץ המשפטי שאפשר לשנות את סוג הפיקוח.

את סוג הפיקוח אבל לא את סוג ההגדרה. זאת אומרת, מקום שלא הוגדר - - -

שמורת טבע, למשל.

זה יעזור לכם לתמוך בחוק? אני שואל ברצינות, כי אני חושב שזה חוק שהיה נכון שיתקבל בתמיכה רחבה.

בוא נתקדם.

אני חושב שזה נותן מענה למרבית החששות שנוגעים לחלק הזה של הצעת החוק. זה לא שובר לגמרי את מערכת התכנון הנוכחית.

הייעודים לפיתוח בעצם מוגדרים למעשה בתכניות המתאר המרכזיות שתמ"א 35 מאמצת אותם. לכן כל הייעודים שמאפשרים פיתוח, תוכל הוועדה לתשתיות לאומיות – למשל, אם יש ייעוד לפיתוח שכרגע מוגדר כייעוד לתעסוקה, תוכל הוועדה לתשתיות לאומיות להמיר את הפיתוח הזה לפיתוח בתיירות וכדומה.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. יש גם אזורים לפיתוח שהוגדרו על חוף הים, אבל הם כבר הוגדרו לפיתוח. זאת אומרת שתמ"א 35 כבר הגדירה אותם כאזורים לפיתוח לפי התכניות המחוזיות. שם ממילא יהיה פיתוח. לכן אני לא רואה בעיה באותם אזורים שכבר הוגדרו לפיתוח, לאפשר את הפיתוח שלהם גם למטרות תיירותיות, אפילו אם המטרה שהוגדרה להן בתמ"א 35 היא למטרה אחרת. היא לאו דווקא מטרה תיירותית כיוון שכבר ממילא היה שם פיתוח.

כמובן שיהיה צריך לעשות שיקול תכנוני, אבל בשביל זה יש את הוועדה. אנחנו לא מחליפים את הוועדה.

אני רוצה להבין. אני לא מכיר את תמ"א 35. נניח שתמ"א 35 מאפשרות אזור מסוים למטרות נופש ופנאי, אבל להכניס מסה של 500 יחידות נופש, זה כן שינוי.

זה כבר שיקול של מוסד התכנון. זאת אומרת, האזור הזה כבר מיועד לפיתוח - - -

אתה יוצא מתוך הנחה שתמ"א 35 לא אפשרה את הדברים הקריטיים והיא שומרת על שטחים.

השטחים הפתוחים שאנחנו רוצים לשמור עליהם, אז היא שומרת.

אני רוצה לשאול בהקשר לנקודה הזאת.

תומר יסיים את הדברים.

ההערה השנייה מתייחסת לנושא של החלופה השלישית, שהיא הנושא של 4 מתקנים של 25 יחידות. הוסבר לנו על-ידי נציגי משרד התיירות שמבחינתם, 25 יחידות מלונאיות זה מלון לכל דבר ועל-כך אני לא מתווכח כמובן, כי זאת הגדרה מקצועית שלהם. יחד עם זאת, יש משהו שהוא לשיקולכם, חברי הכנסת. כאשר אנחנו מדברים על משהו שעולה לרמה הארצית, לרמה של ועדת התשתיות הלאומיות, שזה יהיה מספר יחידות מלונאיות משמעותיות. כשעשינו את הווד"לים דיברנו על 200 יחידות דיור. כשעשינו את הוות"מל דיברנו על 750 או על 500 יחידות דיור. כאן מה שמוצע הוא, שגם תכנית של 100 יחידיות מלונאיות תגיע לוועדה לתשתיות לאומיות. ראוי לשקול להגדיל את המספר הזה, שהמספר המינימאלי יהיה גדול יותר. באופציות האחרות דובר באמת על מסות מאוד גדולות של 500 או 300 יחידות. אני חושב שראוי שתשקלו להגדיל את המספר הזה ל-200 או 250. זה לשיקול דעתך.

אני רוצה לענות במשפט לנושא שהעלית עכשיו. בעיקרון, זה נכון. לכאורה זה היה נראה לי מספר קטן אבל אני אגיד לך מה העניין. בסוף, אם אנחנו נעשה הגדלה, אנחנו נפגע באופן אנוש דווקא בפריפריה. היכולת בפריפריה, בעיקר במלונאות העממית יותר, לייצר מספרים מאוד גדולים של חדרים הוא קטן.

אפשר לעשות פיצול גיאוגרפי? אפשר להגדיר אזורים.

אני אסביר למה לא. הרעיון הוא כזה: המטרה של הדבר הזה היא בעצם לאפשר הקמה של רשתות. לכן אנחנו אומרים שאם אדם מקים מקום אחד של 25 חדרים, בזה אנחנו לא מתעסקים. אבל אם באות רשתות, בעיקר זה נכון במוטלים ובאכסניות, שבהן יכולות להיות 8 מיטות בחדר כפול 25 חדרים שזה מספרים לא קטנים של אורחים. כל זה כפול 4 בארבעה מתחמים. אני חושב שהאיזון פה הוא נכון כי אחרת אנחנו לא נאפשר לפריפריה להיכנס לפרויקטים האלה וזה חבל.

אז למה אנחנו לא יכולים להגיד שבפריפריה כן ובשאר האזורים לא.

היום הרשתות האלה עובדות בשיטה שהיא מזכירה קיטים שאתה קונה באיקאה. מה הופך את הבנייה להרבה יותר זולה וכדאית? הוא בונה את אותו מבנה בדיוק. הוא שם אחד ליד תחנת הדלק הזאת ואחד בצומת ההוא. ברגע שאני אומר לו: פה תעשה 25, שם תעשה 50 כל העסק הזה - - -

אנחנו מדברים על המינימום, אנחנו לא מדברים על המקסימום. הוא יכול להגיש גם 20 כאלה.

חשבתי שההצעה שפה הוא יקים 20 ושם 50.

לא. במקומות אחרים יהיו יותר.

לכן הוא יהיה חייב ללכת ל-50 כי הוא לא יעשה כך ובמקום אחר - - -

אם הוא מגיש ארצי, אז הוא יכול להגיש גם 2,000.

הוא יכול אבל הוא לא יגיש 2,000. בצומת מסוימת בצפון, אין לו עניין לבנות יותר מ-25. אז הוא לא יהיה שם.

אני לא מגביל אותו במספר היחידות במלון. אתם דיברתם על 4 כפול 25. מבחינתך 25 חדרים זה מלון ועל זה אנחנו לא מתווכחים. אנחנו מתווכחים על השאלה, האם 4 זה מספיק כדי שזה יגיע לוות"ל.

אולי ההצעה של חבר הכנסת מקלב היא הצעה טובה.

שאולי הוא יעשה רשת יותר גדולה?

אם זה בפריפריה, אז נסתפק ב-4 כפול 25. אם זה במקומות אחרים, שם צריך יותר.

הוא צריך 8 מלונות כאלה?

תבינו מה זה 4 כפול 25, זה ארבעה בתי מלון שונים. בכל אחד מהם יש 25 חדרים.

תומר, אני הבנתי שדיברת על 4 כפול 25 באותו מתחם.

לא.

אני אומר לכם שלא תשימו מכשול.

אדוני השר, אולי הבעיה היא דווקא ב-25. 25 גם בסטנדרטים של מדינת ישראל זה מלון קטן, מלון בוטיק.

נכון, אבל אם את לוקחת 8 מיטות בחדר, תעשי חשבון לאיזה מספר אורחים את מגיעה.

זה לא חייב להיות דווקא המלון שאת מכירה.

זה לא מלון במובן שאת מכירה אותו. זה יכול להיות 8 כפול 25.

אז אפשר לספור מיטות ולאו דווקא חדרים.

אנחנו פה בכל-זאת הולכים לוות"ל. אנחנו קיבלנו ממך קריאת כיוון, ששרת התיירות מאותת שיש בעיה שצריכה פתרון. הדוגמה שנתן היועץ המשפטי לממשלה אומרת שאם כבר אנחנו עוקפים את הליך התכנון הרגיל, אנחנו עושים אותו בשביל משהו שהוא בסדר גודל גדול. עכשיו אנחנו אומרים שעל כל מלון באשר הוא מלון, על כל 25 חדרים - - -

לא, צריך בארבעה, הוא רשת.

אני לא מדברת על הארבעה, אני מדברת על הסעיף הראשון, על א' על ה-25.

בארבעה מקומות שונים.

מלון אחד עם 25 חדרים, הוא מגיע לוות"ל או לא?

לא, צריך ארבעה כאלה.

אז מה סף המינימום?

ארבעה מתקנים כאלה. האופציות הן ב-ב'

(היו"ר דוד אמסלם, 13:14)

משרד התיירות, בבקשה.

לגבי ההערה של תומר לגבי תמ"א 35. אנחנו מסכימים לזה ככל שזה יחול בסביבה החופית. אנחנו לא מסכימים לזה בשאר האזורים מכיוון שעדיין אנחנו לא מכירים את התכנית ברמה כזאת שאנחנו יכולים להגיד איפה יש ביקוש ואיפה אין ביקוש להקמה. זה הופך את העניין ליותר מורכב.

יש לכם - - -

תרשה לי. אתה דיברת דברים שהתאפקתי לא להגיב. אז תרשה לי גם אתה.

לגבי העניין של מסחר, יש לנו שני כלים לבדוק שהמסחר לא ישתלט על התיירות. האחד זה תקנים פיזיים. יש תקנים של המשרד וכבר ב-1 באפריל עולה נושא של רישוי מקוון. כל ועדה חייבת לפנות אלינו אינטרנטית. אין פה משהו שייפול בין הכיסאות. היא תקבל את חוות דעתנו לאותו מקום. מי שבודק זה לא השר, זה הצוות המקצועי שלו. זה אדריכלית, מנהל אגף תכנון. תאמינו לי, הם לא יוותרו לאף אחד על סנטימטר מלונאות.

אנחנו מבינים בחוקים, אנחנו לא מבינים בטפסים אינטרנטיים. אנחנו פה מחוקקים חוקים שיהיו להרבה שנים, אז תעגן את מה שאתה אומר.

רישוי מקוון מעוגן עד כמה שאני יודע. את לא יכולה לעקוף את משרד התיירות. ברישוי מקוון את מגישה בקשה להיתר בנייה. את עושה את זה מה-1 באפריל דרך האינטרנט וזה מופנה אליה לחוות דעת.

נו, באמת. ואם מחר, במקום כרמית, שהיום עושה עבודה נאמנה, יהיה מישהו אחר והוא יגיד שהחוק מאפשר?

יש תקנים פיזיים ולא נאפשר.

אז תרשמו את זה בלשון החוק.

חברת הכנסת זנדברג, אנחנו הולכים לפי כללים ונהלים - - -

אין שום בעיה ואנחנו מחוקקים חוקים, אנחנו לא ממציאים אותם.

אני רשום לדבר אחריו.

כבר.

לא, לא.

לי לא אומרים לא.

אני לא התפרצתי. ביקשתי רשות דיבור. זה לא בסדר.

אתה תקבל את רשות הדיבור.

אין בעיה. אם הדרך היא להתפרץ אז אני אתפרץ.

אמרתי שתקבל את רשות הדיבור. אני עכשיו משתלב בתנועה, אז גם אם עשיתי עוול קטן לא נורא. אני קיבלתי הנחייה אחת, לתת למשרד התיירות.

חבר הכנסת מוזס.

לא התחלנו את הדיון בסעיף, רק שמענו את תומר.

אני מבקש בפסקה "שר התיירות רשאי להכריז על אחד מאלה כתשתית תיירות", עוד סעיף: מתחם אכסון מלונאי הכולל לפחות 200 יחידות אירוח ובלבד שנמצא ביישוביי קו העימות או ביישובי הנגב והגליל, קרי פריפריה. במקומות האלה שלא יצטרכו 500 יחידות דיור, יסתפקו ב-200 יחידות דיור.

יש לך את זה בסעיף 3.

אני מצטער. לא הייתי כאן ואני רוצה לשאול שאלה. כמה מלונות בארץ יש עם 500 יחידות דיור?

מעט מאוד.

איך הגענו ל-500 ואיך פעמיים הגענו אחרי זה לשניים שבסך הכול יש להם 300.

150 ו-150.

אני כרגע רק בלוגיקה. אנחנו מדברים על כך שבעצם שר התיירות יכול להכריז על אחד מאלה כתשתית תיירות. כתוב: "מיזם להקמת מתקן אחסון מלונאי, אחד או יותר, כולל 500 יחידות אירוח לפחות". כמה כאלה יש?

אני אתן לך דוגמה. עכשיו יצא לשיווק ויש זוכה למתחם הרכס בירושלים למעל 500 חדר.

לא אמרתי שאין אחד.

יש לך בירושלים, יש לך במצפה רמון.

יש לי את כל הרשימה, שני מלונות בלבד.

אני רוצה להבין את הראש. אני מבין ששר התיירות רוצה לפתח את התיירות בישראל. הראש הוא שיבנו מלונות. לדעתי רוב המלונות לא מגיעים ל-200 חדרים. לא הבנתי למה אתה מצמצם?

נניח שעכשיו רוצים לבנות בירושלים מלון של 100 חדרים. למה הוא לא יכול להכריז עליו? לא הבנתי.

אני רוצה להבין את הרעיון.

חבר הכנסת בהלול אמר: התפשרתם, נכנעתם.

על מה התפשרת? לא הבנתי. דרך אגב, פה לא מתפשרים. פה יש היגיון. אם אין היגיון אז בוא נוריד את הכול. אם יש היגיון, אז אנחנו ממשיכים איתו.

תבין, זה לא שהשר נתן פתק לבן-אדם ואמר לו לך תבנה. אתה מביא אותו לוועדה. הוא אמור לבוא לשם ולהציג את התכניות. אם יש ועדה מקומית שהיא מורשית, אז הוא בא לוועדה.

לא הצלחתי להבין את הרעיון. אם הצעת כבר 500, אז למה שניים של 300? ההיגיון אמר לי שאם יש אחד של 300, בסדר, אז שניים של 500 במצטבר.

אדוני מציע להוריד את המספר?

בוודאי.

אני אגיד את האמת. אם שואלים אותי, אני בדעתך. אני חושב שככל שיהיה יותר פשוט, ככל שנקל וככל שנפתח יותר אפשרויות כך ייטב וכולנו נרוויח מהעניין הזה. אני מוכרח להודות שלא בכל הצלחתי לשכנע את כל משרדי הממשלה.

את מי היה צריך לשכנע?

בעיקרון זה יותר במגרש של מנהל התכנון.

מה הבעיה של מנהל התכנון בעניין הזה?

הוועדה לתשתיות לאומיות היא ועדה מקצועית, ארצית לתשתיות לאומיות. אנחנו בעצם בחנו ממש בפינצטה את אותם פרויקטים מלונאים שהם משמעותיים ושיש להם ראייה ארצית לאומית. ביחד, בשיתוף עם משרד התיירות - - -

שמעת את השר.

שמעתי את השר וביחד אנחנו הגענו לאיזון, עם אנשי המקצוע שייצגו את השר.

איך הגעתם לאיזון? איזה משקל נתן לכם את האיזון הזה?

מצד אחד אנחנו מאפשרים רק את הפרויקטים המשמעותיים, שהם רלוונטיים רק - - -

שזה ה-500?

זה 500. או פרויקטים בפריסה ארצית.

זה 500 במקום אחד?

זה לא חייב להיות מלון אחד, זה יכול להיות מתחם.

אני רוצה להבין. אני בא מתחום התכנון ושנים אני עוסק בתכנון. כשאתה בא כמנהל התכנון אתה בודק את הנקודה הספציפית. זה שאני בונה היום מלון בירושלים ועוד שניים באילת, זה לא רלוונטי לירושלים. אני צריך לבחון את הגובה, אני צריך לבדוק את התשתיות, אני רוצה לבדוק את החזיתות. מה זה קשור עכשיו אם אני בונה עוד אחד או שבע בצפת?

לכן לא הצלחתי להבין את ההקשרים האלה, זה נראה לי מוזר קצת.

הפריסה היא מה שמצדיק גם את הצורך להגיע לוות"ל. כדי שאותו לא יצטרך ללכת - - -

שנייה. היזם לא מגיע עם חבילת מלונות. הוא מוציא היתר בכל מקום ומקום - - -

זה המצב היום, רצינו לעזור לו.

לכן אני אומר שהתכנון הוא מקומי. הרבה פעמים יש קצב התקדמות שונה בכל מקום ומקום. לכן גודל הפרויקט הוא בעצם הרלוונטי. אבל והיות והשר כבר הגדיר שהיעד שלו הוא לדחוף את כל סוגיית המלונות כי אחרת אנחנו לא פה בכלל, לכן לא צריך להגיד.

רבותיי, מה זה מבחינתי מלון? זאת השאלה שלו. הייתי שואל אותו: אם מלון זה שני חדרים, הייתי אומר מלון שני חדרים ואם 50 אז 50, אבל למה המסחרה הזאת, קח 500 ואם יש לך שניים של 300 אז על הכיפק.

זאת לא היתה מסחרה. כולם הרי דיברו שיש כאן מערכת תכנון. יש את הוועדות המחוזיות שהן מוסמכות ומאשרות תכניות למלונאות. יש גם ועדות ארציות.

אני אשאל שאלה אחרת. אם היום השר לא היה דוחף את זה, למה אתם לא הקמתם את הוות"ל? אולי תבטלו את כל המקומיות ותגידו לכל אחד - - -

ואז זה יהיה תקוע בירושלים - - -

אני לא רואה קשר בין הדברים. אני חוזר. ההיגיון של השר הוא היגיון בריא ואליו אני מתחבר. הוא אומר: רבותיי, אנחנו צרכים לשחרר מלונות בארץ, גם של 50 חדרים, גם של 100 חדרים, גם 200, גם 500.

וגם בגליל ולא רק בירושלים.

גליל, צפת, נגב, כל מדינת ישראל. זה מה שהשר אמר. הוא אומר שבמדינת ישראל לא נבנה מלון בעשר השנים האחרונות וזה מטריד אותי. איך זה יכול להיות?

אני רוצה לעשות שני דברים. אחד, זה לפשט הליכים. שניים, לתת אינסנטיב ליזם מפני שזה לא כלכלי.

למה לא בכל הארץ?

עוד מעט אני אגיע לסעיף. אני משתדל לא לערבב הכול.

לא הצלחתי להבין את המספרים. נראה לי שזרקתם קוביות ויצא 300, אז אמרתם 300.

קודם כל, המספרים הם לא המספרים שלנו. הם נעשו ביחד - - -

של מי?

של משרד התיירות.

שוב, יש פה הצעה - - -

משרד התיירות אמר קודם שמנהל התכנון עשה את זה.

הם עשו את זה יחד.

הם רוקחים מזימות כאן.

יש פה סוג של משוואה. ככל שמדובר באמת על פרויקטים באמת משמעותיים המקום שלהם להכיר בהם כתשתית תיירותית, כתשתית לאומית מוצדק.

דרך אגב, משמעותי זה לא רק בגודל, זה גם במיקום. גם האינטרס של המדינה לשים שם מלון.

לכן שר התיירות, בשונה מתשתיות לאומיות אחרות, הוא המרכיב הבסיסי כדי להכריז על התשתית הזאת ככזאת שיכולה להגיע לוות"ל.

אבל אתם הגדרתם לו את המספרים.

ההגדרה היא משותפת, היא של הממשלה.

רק עוד נקודה. יש את היקף של היחידות המלונאיות ומצד שני יש את הפריסה. זאת אומרת, הסכמנו לרדת ממספר יחידות. התפישה אומרת שאפשר לוותר על המספר ועדיין לראות בזה כמשהו משמעותי כי קיבלנו פריסה. כי הפריסה היא קושי משמעותי והוות"ל יכולה לתת לה מענה.

אבל, כאשר מדובר על מיקום אחד, היתרון של הוות"ל - - -

אני רוצה להתקדם.

אני עדיין רשום לרשות דיבור.

אתה תדבר.

אני רוצה להתקדם בקטע הזה. אני עושה הבחנה בין הנושא של ה-20% לבין הוות"ל. זה שני דברים שאינם קשורים אחד בשני.

טוב, אם אתם מדברים אז אין צורך, אנחנו נכתיב אחרי זה את המספר ונתקדם.

דב, בבקשה.

אני אמרתי, אתם הרי מדברים בין עצמכם. אני אחתוך עוד מעט את המספר שאני אחליט עליו וזאת תהיה ההצעה של הוועדה.

דב, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מחזיר את הדיון לשני נושאים קודמים כי פשוט לא קיבלתי רשות דיבור.

איזה סעיף?

כשאדוני יצא לכמה דקות היתה הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה לבחון את אפשרות החלת החוק הזה על מקומות שכבר יועדו לפיתוח בתמ"א 35. אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה חשובה במובן הזה, שאם אנחנו ניכנס לעומקה וננסה להתקדם בכיוון - - -

איזה סעיף זה?

זה לא מופיע.

אם אנחנו נלך בכיוון הזה, אנחנו נוכל, אדוני היושב ראש, להוריד חלק גדול מהמתח בדיון. הרי מה החשש הגדול? אם מדובר על בנייה בעיר צפת או באילת או בתל-אביב, אז בסדר, אפשר להתווכח כך או אחרת אבל זה לא הדבר שכולם מפחדים ממנו.

ממה אנחנו מפחדים? אנחנו מפחדים מבנייה בשטחים פתוחים, בחופי ים וכדומה. לכן ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה, אם היא היתה מתקבלת, היתה יכולה לדעתי לפתור הרבה מהבעיות האחרות, כי לא היינו מתעקשים על ויכוח על כל דבר ודבר אם היינו יודעים שמדובר בסוף בעוד איזה מלון שיקום בתל-אביב.

לכן אדוני, הייתי מציע שכהחלטה עקרונית של הוועדה אנחנו נחליט בסוגיה הזאת לכאן או לכאן. ההצעה שלי היא לקבוע שהחוק הזה יחול באמת על אותם מקומות שהוגדרו בתמ"א 35 כאזורים מיועדים לפיתוח בתחומים של מרקמים עירוניים.

זה מחמיר מידי.

אני אומר שאם אנחנו במקום הזה - - -

אתה הורג את הפריפריה.

אני רוצה להקים מוטלים בתחנות דלק, את כל זה אתה תוציא החוצה.

אם זה מרקם כפרי, מה אכפת לך?

מרקם כפרי זה גם פלמחים.

אבל זה לא מיועד לפיתוח.

זה כן מיועד.

מה עם הגושרים? אתה לא מרוצה מהגושרים?

אבל הוות"ל גוברת גם על תכניות - - -

דב, אתה לא מרוצה מהגושרים?

הגושרים זה מקום קיים.

אדוני היושב ראש, אני אומר כזה דבר: אם היינו מגיעים פה בוועדה להסכמה על איזה מקומות החוק הזה חל ברמה התכנונית ואנחנו כולנו נהיה רגועים שזה הולך לפגוע לנו בחופי הים ובכל מיני מקומות רגישים, שגם השר לוין לא היה רוצה לפגוע בהם. אם היינו מצליחים להגדיר את הדבר הזה בחקיקה, אני חושב שרמת הוויכוח בחוק הזה היתה מאוד מאוד קטנה. לצורך העניין אולי כדאי לצאת להפסקה קצרה ולראות האם ניתן להגיע להסכמה

יש את מה שנקרא תמ"א חופים, שהיא מגדירה בשימושים בחוף. אני אביא אותה לדיון בוועדה.

הוועדה לא כפופה לה, זאת הבעיה.

אני רק אומר, שים את זה בצד.

עכשיו יש כללים מה מותר לבנות בחוף ומה אסור לבנות בחוף. הרעיון כאן שברגע שכבר מותר לבנות מלון, נגיד מה מותר. אומר השר: תן לו אינסנטיב של 20% תוספת למגורים. זה כבר לא קשור עכשיו לפיסת החוף. אתה יכול להגיד: שמע, בוא נעשה את זה לגובה.

אתה עכשיו בחלק השני, אתה מערבב.

לכן אני אומר, שכרגע, לפי ההצעה שלך, אני לא ממליץ לקבוע היום מה בעצם תחולת החוק נכנסת, לאן, כן ולא. אני חושב שיש לו את כל חטיבת הקרקע של מדינת ישראל.

הבעיה היא שהחוק הזה בכלל גובר.

הוא צריך לקבל אישור.

זאת הבעיה. המסלול הזה שאנחנו דנים בו, אדוני היושב ראש, הוא מסלול שעוקף את כל מערכות ההגנה הרגילה, זאת הבעיה.

שמעתי את ההערה שלך. אני אגיד כזה דבר: תכניות שמאושרות כבר ועובדות על בסיס התב"עות הקיימות, אין בעיה. הם יונקות את כוחן ממקומות אחרים ובוודאי החוק הזה לא בא להרע את מצבן.

נכון.

לגבי הנושא הזה שאתה העלית, שבעצם הוות"ל הוא בעצם גובר על כל דבר אחר, אז אנחנו נחשוב בהמשך איך אנחנו מעבירים את זה לבקרה של עוד איזו ועדה כדי ששם - - -

זה לא עוזר.

אז מה נעשה?

אני אמרתי שיש תכנית שנקראת תמ"א 35, שהיא בעצם התכנית הכללית והמרכזית שמגדירה את האזורים לפיתוח גם בחופי הים. היא אומרת שבאזור הזה בחוף הים אפשר לעשות פיתוח כזה או אחר. הוות"ל תוכל לקחת אזורים כאלה, שעומדים במסגרת תמ"א 35.

תיאורטית, נגיד שהתמ"א אמרה שהאזור הזה מיועד לתעסוקה. רוצים להקים שם אזור תעסוקה למסחר ולקניונים. הוות"ל חושבת שהמקום הזה הוא המקום הכי יפה בארץ וצריך להקים שם מלון. את זה אפשר לעשות.

זאת אומרת, שכל עוד מדובר בכל סוג של בינוי אז אין בעיה.

ובמידה ולא?

במידה ולא, אז היא לא יכולה.

מה העמדה שלכם?

אדוני היושב ראש, אנחנו מוכנים לדבר הזה רק לגבי הסביבה החופית.

בוודאי, אני מדבר רק על הסביבה החופית.

אז אין בעיה.

אתה יודע מה? אני מוכן ללכת גם על שמורות טבע וגם על סביבה חופית. יש בעיה עם זה?

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

למה אתה צריך לבנות בשמורת טבע?

מה אתם רוצים, להפקיע שמורת טבע?

מישהו פה חושב שיפקיעו שמורת טבע בשביל מלון?

כן.

אתה מכיר את הולילנד?

לא להפריע.

דרך אגב, תמיד אתה יכול ללכת לוועדה הארצית ולקדם את מה שאתה רוצה בה במסלולים הרגילים.

גם הוות"ל מתייעץ עם הוולחוף, שומע אותו.

רק מילה אחת כדי שהאיש היקר הזה יבין. אנחנו יושבים פה בדיון מרתוני רק בשביל להביע את חששותינו ואתה אומר: איזה חשש מלווה אותנו? בוודאי שיש חששות.

תראה, יש איזונים. אפשר לפחד ולא לעשות כלום.

תומר, מה אתה מציע?

לגבי הסביבה החופית, כמו שאמר מר אהרון, לקבל את העמדה שמדובר באזורים לפיתוח בתמ"א 35, שמורות טבע למשל.

חשבתי שנגיד את האזורים המיועדים לפיתוח וכן אזורים שהם צמודי-דופן לאזורים מיועדים לפיתוח. למשרד התיירות זה נותן סוג של גמישות, שהם לא צמודים לאזורים שבדיוק סומנו באותם מקומות שמיועדים לפיתוח. כלומר, אם יש לנו, למשל, תחום של ישוב, שתמ"א 35 הגדירה את תחום היישוב אבל משרד התיירות רוצה לעשות את המלון בשולי היישוב ולחרוג לתוך שטח פתוח. זה עדיין צמוד דופן ליישוב - - -

מה פתאום? צמוד דופן זה כל מדינת ישראל

נהיה מצב שאנחנו נוכל לבנות רק בערים. זאת לא המטרה של החוק הזה.

למה, פריפריה זה גם סביבה עירונית. מה הבעיה? אנחנו רוצים להגן על שמורות טבע.

אני מניח שאין כוונה לבנות בשמורות טבע. זאת לא הכוונה. יש מספיק מקום במדינת ישראל לבנות בתי מלון. דווקא בשמורת טבע כיוונת? זאת הבעיה שלנו?

חס וחלילה.

אני מקבל את ההצעה הראשונית של תומר. מה שמאפשרת תמ"א 35 - - -

ייעודים לפיתוח.

בדיוק. לא משנה כרגע מה הייעוד הספציפי. גם אם זה תעשייה והוחלט לעשות שם תיירות, אז אין בעיה.

כולל צמודי הדופן.

כולל צמודי הדופן.

לא, מה פתאום?

אנחנו מתנגדים לזה. בסיטואציה הזאת החוק מתכנן וזה לא נכון.

החוק לא מתכנן, החוק מגדיר סמכויות הוא לא מתכנן.

יש לי רעיון: בתחום הסביבה החופית בוא ניתמך במרקמים עירוניים בתמ"א 35.

ממש לא.

רגע. בוא נקבע מחוץ לחוק אמות מידה להכרזת מתחם לתשתית לאומית לתיירות, בסדר? אמות המידה לא יהיו בחקיקה ראשית ועל בסיסן שר התיירות יקבע אם להכריז מתחם או לא להכריז מתחם?

אבל זאת בדיוק הסמכות שלו היום.

אבל זה לא נכון שחוק התכנון והבנייה ייכנס לרזולוציה כזאת של איפה כן ואיפה לא.

החוק לא נכנס לרזולוציה הזאת, החוק מגדיר סמכויות.

אני אסביר. אנחנו אומרים שלשר יש סמכות להכריז בכל מה שתמ"א 35 מאפשרת פיתוח כלשהו. זה בסדר.

בתחום הסביבה החופית.

לא רק בתחום הסביבה החופית.

בכל מדינת ישראל.

במסגרת הסביבה החופית אנחנו מחריגים את זה.

לא. אני אמרתי הפוך: בסביבה החופית אני מחמיר יותר ואומר שזה רק באזורים המיועדים לפיתוח. באזורים אחרים בארץ אני מקל יותר ואומר: גם באזורים שמיועדים לפיתוח וגם צמודי דופן להם.

אבל מה זה מיועד לפיתוח בתמ"א 35, מרקמים עירוניים?

לא, ממש לא. שטח המיועד לפיתוח.

את מכירה את התמ"א?

אני מכירה קצת.

מה כתוב שם שטח מיועד לפיתוח?

שטח בתכנית מחוזית המיועד לפיתוח, מגורים, תעסוקה וכדומה.

כל השטחים שיש בהם בינוי.

זה לא נכון שבחקיקה ראשית אנחנו נסתמך על תמ"מים. זה לא נכון וזה - - -

את מכירה את התוספת הראשונה לחוק?

אני יודעת שהיא מסתמכת על זה. אני חושבת שבסיטואציה הזאת נכון להשאיר - - -

רבותיי, אני רוצה להתקדם.

אני רוצה לחדד את העניין שוב פעם. אני דווקא מתקדם עם מה שאמר דב. אנחנו מדברים כרגע על כל מה שתמ"א 35 מאפשרת, פיתוח כלשהו, לא משנה איזה סוג.

אנחנו מחריגים כרגע את הנושא של החופים – זאת אומרת, מה שהיא מאפשרת בחופים גם אבל - - -

מחוץ לחופים גם צמוד דופן. זאת אומרת, גם אם היום יש יישוב ולצידו שטח פתוח, יוכל שר התיירות, אם הוא חושב שזה נכון, לעשות באזור שמיועד לפיתוח גם אם הייעוד היה אחר. אני נותן לו הקלה באזורים כדי לאפשר בפריפריה וגם באזורים אחרים גם צמוד דופן.

לא, זה בעייתי. ציינת בתחילת דבריך שהיה עכשיו תיקון לתמ"א 35. זאת אומרת, גם תמ"א 35 עכשיו התרחבה לצמודי דופן. אז עכשיו אתה נותן צמוד דופן לצמוד דופן. אנחנו במדינת ישראל. יש מלחמה מאוד קשה על השטחים האלה. זאת מדינה קטנה.

נחזור למה שהצעת בהתחלה.

אני עוצר את הדיון כאן. אני מבקש עד אז להסדיר את הדבר הבא. אתם תחליטו כן צמוד דופן או לא צמוד דופן, אבל בעיקרון אני רוצה לסגור את הפינה הזאת.

אני רוצה לסגור את המספרים. אנחנו נלך על ההגדרה: מיזם להקמת מתקן אחסון יהיה אחד או יותר הכולל 200 יחידות דיור ולא 500 ו-300 לשניים. זה נשמע לי בהיגיון שלי.

אולי נסגור את זה אחר-כך?

אין בעיה. תסגרו את אותם מספרים שאמרתי, אין בעיה.

אנחנו נקיים דיון נוסף. אני מחפש עכשיו לוחות זמנים איך לעשות את זה.

אני מבקש לסגור עכשיו כדי שלא נתווכח, את כל הנושא של הוועדות העצמאיות. אין דבר כזה מבחינתי, אין מצב. זה צריך להיות ועדות מקומיות, מחוזיות. כולם בארץ אותו דבר. זה לא הגיוני מה שקורה פה.

תשבו על זה. עד הדיון הבא זה מה שאני רוצה. בעיקרון לא צריכה להיות הבחנה בנושא הזה.

הנושא השני זה גם תכניות שכבר אושרו. אני חושב שכולם צריכים להיכנס לאותו סט, זה לא חשוב.

מה זאת אומרת?

מה שתומר אמר. גם תכניות שכבר מאושרות לבינוי – אני מדבר על ה-20% כרגע – אין שום סיבה שהבן אדם לא יקבל את אותו אינסנטיב.

בפריפריה יקבלו עוד 10%.

אם אתם רוצים לעשות דיפרנציאליות, אני לא חושב אבל אם אתם רוצים תחשבו על זה גם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.