הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ז באייר התשע"ו (25 במאי 2016), שעה 09:30

דיווח שר הבינוי והשיכון על פעולות משרדו, תוכנית העבודה של המשרד ואופן ביצוע התקציב

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

עמר בר-לב

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

חמד עמאר

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט

אשל ארמוני - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל מינהל סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - מנהל אגף בכיר מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

אירה דיאמנדי - מנהלת אגף ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

בנימין דרייפוס - מנהל אגף שיווק, משרד הבינוי והשיכון

יסמין כהן - רמ"ט שר הבינוי והשיכון

תמר קציר - דוברת משרד הבינוי והשיכון

נדב רחמוט - יועץ שר הבינוי והשיכון

אבישג בן דוד - לשכת שר הבינוי והשיכון

סביון מדליון - יועצת תקשורת, משרד הבינוי והשיכון

עפרה כרמון - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עירית בשן - מפקחת ארצית – עבודה קהילתית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מריל - מנהלת אגף א' תכנון ובקרה, מינהל התכנון, משרד האוצר

אורנה נידם - מנהלת אגף קשרי ממשל ותכלול, מינהל התכנון, משרד האוצר

אסף אהרן - מנהל תחום קשרי ממשל, מינהל התכנון, משרד האוצר

יוסף ערבאס - מנכ"ל מ.מ. ג'לג'וליה

יובל פרנקל - מנכ"ל עמיגור

גלעד בר אדון - מנכ"ל חברת פרזות

ישראל ארליך - מנכ"ל חברת חלמיש

ראובן קפלן - מנכ"ל חברת עמידר

הגר שרן - מזכירת חברת עמידר

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

יעל בן יפת - מנכ"לית הקשת הדמוקרטית המזרחית

דורית עוזרי - מנהלת מחלקת נדל"ן, בנק מזרחי טפחות

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות וחקיקה, רבנים למען זכויות אדם

מורן אביב - מתכננת ערים, סיכוי - העמותה לשוויון אזרחי בישראל

עוז ליס - מגמה ירוקה- תא באר שבע

נגה רובין - מגמה ירוקה - תא באר שבע

דני גיגי - מקדם מדיניות, פורום דיור ציבורי

מיטל כהן - מקדמת מדיניות, התאגדות צוות דיור ציבורי

דוד קשני - יו"ר קול בשכונות, הפורום לדיור הציבורי

כרמן אלמקייס עמוס - פעילה, פורום הדיור הציבורי

שרה שמסיאן - פעילה בנושא דיור ציבורי

ריקי כהן בן לולו - פורום דיור ציבורי

אור דור - יו"ר מינהלת אינשטיין, ראש-העין

אורית פז - תושבת שכונת פסגת אפק, ראש-העין

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמיר אגמון - כלכלן פיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה ורון

ירון קוונשטוק

דיווח שר הבינוי והשיכון על פעולות משרדו, תוכנית העבודה של המשרד ואופן ביצוע התקציב

בוקר טוב, אדוני השר, גברתי מנהלת הוועדה, מנכ"ל המשרד, רשם, דובר. קודם כול, האמת שהתחלנו באיחור, המתנו. רצתי מהר, אמרתי לעצמי: השר בא, לא נעים שאגיע לפניו.

יחסית לוועדה הקודמת שבה המתנתי לך חצי שעה זה לא נורא. בוא נתיישר עם הדברים. את הטענות שלך כלפי אחרים – תסדר אותם איתם.

היתרון שלי שאני לא זוכר, אבל באת חם וזה טוב. נעשה מאמץ להצטנן.

מאה אחוז. משא ומתן זה מישהו אחר - - -

בוקר טוב.

בוקר טוב. הטונאז' אני מניח עכשיו ישתנה.

חמד מצנן את הנוכחים והנוכחות.

עכשיו הכול יהיה בסדר, לא?

מי אמר לך?

הרוב.

בוקר טוב לכם. אני קצת צרוד מהצרחות של אתמול, לצערי אכלתי אותה.

עזר לך?

לא עזר לי.

אל תבקש ממנו כלום היום, השר.

היה אתמול גמר גביע.

כחלון ניצח ואיתן הפסיד.

מכחלון, לעומת זאת, הייתי ממליצה מכולם לבקש היום מה שהם רוצים.

היום אנחנו מארחים את כבוד שר הבינוי והשיכון - השם חזר, נכון? הבינוי והשיכון אם אני לא טועה.

אתה חייב להיות מעודכן בדברים שקרו לפני שנה

נהייתה לי סחרחורת מההחלפות של השמות. אז אני באמת שמח לארח את השר. אני, ברשותכם, רק רוצה להזכיר את הדיון הקודם שהיה לנו, בעיקר על הדיור הציבורי, והגשנו גם סדרה ארוכה של שאלות. אני רוצה להודות לשר אישית על העובדה שקיבלנו באופן מאוד מעמיק ומאוד רציני תשובות על כל השאלות שביקשנו, נעשה לזה שאלות המשך, כדי לראות שאכן הדברים מתקדמים.

אמשיך לתת לך תשובות מדויקות, כי מה שהופץ לתקשורת היה תואם לחלוטין את מה ששלחתי.

אני יודע. עכשיו, אני ברשותך רוצה לפתוח את הדיון. אם אדוני יוכל באמת לומר לי מה זה משרד הבינוי והשיכון היום, ואני אומר את זה באמת לא מתוך – אחרי כל השינויים הגדולים שנעשו בסמכויות, דברים שנלקחו מן המשרד, כדי שזאת תהיה נקודת הפתיחה שלנו ואז נוכל להמשיך. בבקשה, אדוני. תודה.

בוקר טוב לכולם. שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת ואנשי המשרד והאורחים. ראשית, אענה לשאלתו של היושב-ראש. כאשר שר האוצר ואנוכי בחנו, לפני למעלה משנה, את האופן שבו צריך לטפל בסוגיית הדיור בכלל על כל היבטיה, במיוחד בדיור החדש, הגענו למסקנה שאחת המכשלות העיקריות שעומדת בפני המערכת הממשלתית היא המערכת הממשלתית עצמה. זאת אומרת שעל מנת לצלוח את הסבך הבירוקרטי המורכב של מדינת ישראל, שהיא עצמה יצרה אותו, צריך לארגן כלי תחבורה בתוך המערכת הזאת שייראה אחרת.

ולכן החלטנו למעשה בהסכמה על חלוקה של סמכויות באופן הבא: כל מה שקשור למשאבים נמצא בידיו של שר האוצר, הווי אומר כסף, קרקע ותכנון. אלה חומרי הגלם שאיתם אני מתחיל לעבוד. כלומר, הוא אחראי להביא אותם ממקום אחד אלינו. מאותו רגע אנחנו פועלים בעניין. הווי אומר כל הקשר של מה שנקרא "השטח" – קבלנים, עובדים, מכרזים, משתכנים, ראשי ערים – זה אנחנו. אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה מבלי שאנחנו מקבלים את המשאבים העיקריים.

אני מוצא מהתנסות של השנה האחרונה, שבסך הכול המערכת הזאת עובדת היטב, כלומר מטה הדיור מתפקד היטב, המנכ"ל ביחד עם יושב-ראש מטה הדיור - - -

שהוא ת"פ שר האוצר, נכון?

מטה הדיור מרכז את שלוש הסמכויות שדיברנו עליהן. מצד אחד הוא מקבל משאבים מסוימים של כסף, שהם מה שאגף התקציבים, החשב הכללי, מצליחים להעמיד לרשותו. מצד שני, כל מה שקשור למינהל מצד אחד ולמינהל התכנון מצד שני נמצא בכפיפה אחת. ואז במעשה שמסתכל על תמונה הוא משחק עם המשאבים האלה. אבל ברגע שהוא צריך לעשות performance עם העניין הזה ולהביא אותו לידי ביטוי הוא צריך לבוא אלינו, ותיכף נראה את התוצאות.

אז בסך הכול שלא יהיה אי הבנות, הרי בסופו של דבר מטה הדיור זה גוף של מספר מצומצם של אנשים, מאות האנשים שעובדים נמצאים כאן. עכשיו, כמו שקורה, דרך אגב, בכל אופרציה – אני פחות בקיא באופרציות של הליכים אזרחיים אבל בהליכים צבאיים למשל, כאשר מתחילה אופרציה, אז ההחלטה הבסיסית, החשובה, המרכזית נמצאת למעלה במטה הכללי או בפיקוד. כשהעסק מתחיל להתגלגל, מי שקובע זה מפקדי השטח, בסופו של עניין מח"ט גולני מנהל את הקרב של חטיבת גולני.

ולכן כשזה יורד למחוז במשרד הבינוי והשיכון הוא מנהל את הדברים. העובדים אצלו, התהליכים אצלו.

זאת אומרת, למשל מטה הדיור החליט על בנייה במקום איקס, הוא סיים את ההליך שהוא היה אמור, אתם מוציאים את המכרזים ובאים במשא ומתן עם השטח לגבי למשל כל נושא התשתיות, לגבי כל נושא מבני הציבור. כן, אתם מטפלים בזה?

התהליך הבסיסי זה שאנחנו עושים את זה. יחד עם זה, יש עדיין חלוקה בין משרד הבינוי והשיכון לבין רמ"י, ותיכף נציג את התהליך הזה, כי לא הכול אנחנו עושים. יש פה גם אנומליות על התהליך שציינתי הבוקר. אני מציע, אם - - -

לא, אבל זה פשוט חשוב לי, עוד שאלה אחת ואז נוכל להיכנס לתוך התהליך.

בבקשה.

האם אדוני השר יודע להגיד אחרי שנה, שמנקודת המבט שלכם, של המשרד, שלך, שהתהליך הזה מבחינתך הוא תהליך נכון ונותן את התוצאות?

אני חושב שההאחדה של מטה הדיור, ויצירת גוף שהוא גוף אחוד ששולט על המשאבים הוא תהליך נכון. במצב שבו מערכת היחסים מתקיימת בהדדיות בין משרד הבינוי והשיכון למשרד האוצר, זה גם נוח שזה באוצר. האם זה יכול להיות גם במשרד אחר? גם זו תשובה, אבל זו פונקציה של דברים אחרים.

אוקיי.

בסך הכול אני חושב שההסתכלות הזאת במערכת שלנו היא הסתכלות נכונה. ואני חושב, עוד הפעם, שהתוצאות גם יעידו על כך. באופן טבעי התהליכים האלה הם תהליכים ממושכים.

אוקיי.

אני מבקש לגעת בקצרה, לפני שנעביר את זכות הדיבור למנכ"ל ולאנשי המשרד, אני מבקש לגעת במה אנחנו עושים. ככלל, שמנו לנגד עינינו חמישה תחומי עיסוק. הראשון זה בנייה חדשה; השני זה סיוע בכל תחום הדיור הציבורי; הנושא השלישי הוא ההתחדשות העירונית; הנושא הרביעי הוא ההתיישבות באשר היא, עם ההקשר שלה למגורים ולבנייה, כי בסופו של דבר זו פונקציה מרכזית; והנושא האחרון זה עיסוק בתהליכים ובפישוט הבירוקרטיה ובמיתון עודף הרגולציה על מנת לעשות דברים יותר פשוטים, אפשר לדבר גם על החקיקה שעסקנו בנושא הזה.

הנושא הראשון שהוא הבנייה החדשה, נגעתי ב"קומפוננטה" אחת שלו וזה מבנה, כלומר איך פועלים יותר נכון. שני דברים נוספים: "מחיר למשתכן" – מהי התוכנית? למעשה החלטנו לטפל בסגמנט מרכזי אחד בצורה מרוכזת, וזה כל מי שאין לו דירה, ובדרך כלל באופן טבעי זה זוג נשוי, זאת אומרת עד למעלה מ-70% הם אנשים שהם עד גיל 40, אולי מעבר לזה.

דרך אגב, מדובר על כל סוגי האוכלוסיות: יהודים, ערבים, וכמובן בתוך האוכלוסייה היהודית כל מי שזה יהיה. לראיה, אתמול עשיתי סיור, הייתי גם בהתיישבות העובדת בעמק הירדן בעיסוק סביב העניין הזה, גם בעיר טבריה בעיסוק סביב העניין הזה, וגם בעיר נצרת הערבית עם מכרז ראשון לאוכלוסייה הערבית ב"מחיר למשתכן", שבו שיווקנו או פתחנו את הדלת לשיווקם של 500 יחידות דיור. כלומר, זה נוגע בכל הדברים.

עד כה שווקו לקבלנים כ-30,000 יחידות דיור. עשרות אלפים דירות למכרזים, יש להם כבר זוכים. ול-700 אנשים יש כבר מצ'ינג בין הזוג לבין הקבלן.

אתה מוכן רק להסביר לי, יואב, מה ההבדל בין ה-10,000 ל-700? זה לא הבנתי.

אסביר. אנחנו יוצאים במכרז, המכרז הולך אל הקבלן. הקבלן למעשה במסגרת "מחיר למשתכן" אומרים לו: תקבל את הקרקע בהנחה שהיא בדרך כלל בין 50% ל-75%. ואנחנו גם ניתן לך רשימת אנשים שיבואו, אתה לא צריך לעסוק לא בפרסום, לא בשיווק, לא בדברים אחרים, כי הרשימה מחכה, ותגיש.

זה המחיר שאני מציע, והוא זוכה על פני קבלנים אחרים באותו מכרז, הוא לוקח את זה. מאותו רגע יש הליך בירוקרטי שאורכו בדרך כלל, כמו שראינו עד עכשיו, בין ארבעה לשמונה חודשים, שבו הוא צריך לגמור את היתרי הבנייה, בהנחה שראש העיר והוועדה המקומית לא עושים בעיות. ולאחר מכן אנחנו עושים את תהליך ההגרלה, האנשים מוכנים. התהליך בין הזכייה לבין ההגרלה אורך חודשים.

ולכן יש רק 700 שזכו, אבל מתוך ה-10,000, נגיד ביום ראשון או שני, עוד 1,000 ייכנסו להגרלות.

זה בתוך תהליך.

כן כן, הבנתי.

זה בתוך התהליך.

ההערכה שלנו זה שנהיה באמצע שנת 2,017 עם עשרות אלפי אנשים שזכו בדירות. זאת אומרת, יש מצ'ינג בין האנשים - - -

כלומר ה-700 יעלו לעשרות אלפים.

ה-700 יעלו להערכתנו ל-20,000 לפחות של אנשים. זאת אומרת, אלה 20,000 משפחות ומי שקשור אליהם, שיצאו מתוך המעגל הזה שקוראים לו מחפשי דירות. זה זרם מים קרים בתוך מערכת חמה. מה תהיה השפעתו? קשה לי להגיד.

שתוך כמה זמן - - -

עד אמצע 2017.

אני חושב שבאמצע 2017 - -

20,000.

- - נגיע לסדרי גודל של 20,000. וכמובן שהתהליך הוא - - -

כן, כי עד שמסירת הדירות - - -

מאחר שאם אינני טועה, יש עוד שלוש שנים וארבעה חודשים לקיום הקואליציה הזאת, אז יש לנו עוד הרבה זמן להמשיך - - -

גלנט, אמרתי לך, הוא לא בא במצב רוח טוב.

למה יש אפליה אבל בקריטריונים בין זכאי - - -

תיכף, תרשום לפניך.

זה רשום.

עכשיו, עוד נושא אחד לבנייה החדשה ואני עובר לתחומים האחרים, כי אני רוצה להותיר זמן. נושא נוסף, אני רוצה לספר לכם על החוויה שלי מהביקור הראשון לפני למעלה משנה בראש-העין. המנכ"ל היה שם יום אחד לפני ואני באתי אחרי כן, כי היה משבר. המשבר הזה הגיע דרך ראש העיר, דרך האזרחים, דרך התקשורת. הלכנו למקום.

עכשיו, מה אתה רואה? אתה רואה מקום שבו יש כ-8,000 יחידות דיור בשלבי בנייה שונים. עלות 8,000 יחידות דיור בכספי האזרח היא סדר גודל של 10 מיליארד שקל פחות או יותר, מעל 1,000,000 שקל לדירה.

עכשיו, כשיש לך 10 מיליארד שקל סכום, למעשה המדינה, ובוודאי במקום מרכזי, אוהבת לגמור את העניין הזה באפס, מבלי להשקיע כסף. המשמעות היא שהקרקע, הפיתוח שלה, התשתיות, בתי-הספר, הכבישים וכן הלאה, נניח עלו 2 מיליארד שקל. עוד 8 מיליארד שקל עלו הדירות, כולל הרווח הקבלני והמע"מ. זה פחות או יותר נגיד המאפיינים, זה יכול להיות אחוזים שונים, אבל זה בערך סדרי הגודל.

עכשיו, איך השיטה קורית? השיטה היא שהמדינה יוצאת, נותנת קדם מימון למשרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון בקדם מימון הזה מפתח את השטח, ואז הוא יוצא למכרזים לקבלנים. עכשיו, קבלן אחד מתחיל מוקדם, קבלן אחד מתחיל מאוחר; קבלן אחד בונה בשיטה מסוימת – שיטה אחרת; תאגיד המים מסיבות שונות לא נותן מים, אז במשך שנתיים בונים דירות עם משאבות של משאיות. אחרי כן נכנס משרד החינוך והתרבות, הוא צריך לבנות בתי-ספר. הוא נכנס בלוח זמנים אחר.

ואז כשאתה מגיע לפרויקט אתה רואה ככה: גן ילדים שכבר עובד, משרד הכלכלה בנה אותו; במרחק 500 מ' בניינים שמאוכלסים, אבל ביניהם יש ערמת עפר בגובה של 30 מ' עם עשרות טונות, וקבלנים שעובדים על דבר אחר. וכל התהליך הזה לוקח – רק בבנייה, אני לא מדבר על תהליך האישור – שבע-שמונה שנים.

למה זה כך? אמרו לי: ככה זה מ-48' מה שנקרא. אמרנו: בוא נעשה פה שינוי תפיסתי, נלך לדבר שנקרא "תכנן ובנה". מה המשמעות של "תכנן ובנה"? אנחנו באים לקבלן ואנחנו אומרים לו: תשמע, יש פה 1,000 יחידות דיור ומעלה, קח את כל הדבר הזה עליך, כלומר פיתוח הקרקע, בניית בתי-הספר, המדרכות, הכבישים, הדשא והבתים.

ולמעשה נגיד בקווים כלליים סוג המכרז שנצא אתו בפעם הראשונה בחודש אוגוסט או ספטמבר יהיה הדבר הבא. נגיד נניח לקבלן: קבל קרקע באפס, תחזיר אותה עם כבישים, בתי-ספר, גני-ילדים וכל מה שצריך, ותמורת זה תקבל - - -

את כל התשתיות.

תבנה שכונה.

תבנה שכונה, ותמורת זה תקבל את הזכות למכור יחידות דיור, תתחרה על מחיר הדירה. זה פחות או יותר, וכל אחד יתחרה עם השני. ההערכה שלנו, קודם כול, שזה יוזיל את המחיר. דבר שני, הקצב יהיה קצר פי שניים, גם נקבע את זה במכרז. ואנחנו חושבים שניתן יהיה לעשות את זה באיכות דומה.

אני רוצה לתת לכם מה פגשתי בסין לפני חודש.

הלכת להביא את העובדים בעצמך?

לא, לא דיברתי על העובדים, אני מסתכל על השיטה. כל חברה שהציגה לי, כשראיתי שכונה, שאלתי אותם: כמה זמן לקח לבנות את השכונה הזאת שאתם מתגאים בה? ויש הרבה מאוד כאלה. התשובה היא: בבנייה סטנדרטית שנתיים, בבנייה מהירה שנה וחצי. זה התהליך מתחילת בנייה. באמריקה זה שלוש שנים, באירופה זה שלוש-ארבע שנים, אני מדבר מ-scratch. בארץ הסטארט-אפים – שמונה שנים.

השאלה אם מתחילים לספור אחרי שקיבלו את ההיתר או מרגע התכנון?

לא, אני מדבר מהרגע שהטרקטור עולה על השטח.

כן, נכון, כי אחרת זה 12.

יש שמונה שנים לפני זה של היתרים.

זהו. זו אחת הבעיות שלנו.

התהליך אצלנו אורך 15 שנה.

רבותי, נצא במכרז הראשון של "תכנן ובנה" השנה, ובשנה הבאה יהיו עוד. הכנסנו לעניין הזה אלמנט נוסף.

אני רק רוצה להזהיר את השר, ואני מקווה באמת שתצליח ואני לא ציני, כשהייתי במשרד הבינוי והשיכון עוזי וקסלר, שהיה אז מנהל המינהל, אמר ממקום אחר בעקבות המשבר, שהמדינה לא יודעת לתכנן, קרקע בלתי מתוכננת קראו לזה, אני מדבר עם אדוני על שנת 93'-94'. ראש-העין, שהייתה אחד הפרויקטים המרכזיים של קרקע בלתי מתוכננת, אני רוצה להזכיר לאדוני, התחילו את הבנייה שלה לפני שנתיים וחצי. אני אומר את זה לא ב – אלא מתוך תשומת לב. אני מקווה שתצליחו, אני אומר את זה לא ממקום - - -

בוא נאמר, יש 120 חברי כנסת שמייצגים את הציבור בישראל, שרוצים לפתור את בעיית הדיור. אני חושב שבעניין הזה כולנו מאוחדים ואין פה בעיה. אנחנו מנסים ללמוד מהניסיון בהקשר הזה. ראשית, אנחנו מוציאים אל האנשים תב"ע בתוקף, ישנו תב"ע בתוקף.

כשאני אומר "תכנן ובנה", בתב"ע לא חייב להופיע שיפוע הכביש. אבל אם הוא מגיע מנקודה שהיא בגובה אפס לנקודה שהיא בגובה 10 מ' מעל פני הים, אז השיפוע יכול לקבוע אותו המתכנן שעושה את המקום, כשהוא יודע מה התוואי ומה התהליך. אם אתה נכנס לשיפוע הזה, שמשרד הבינוי והשיכון יעשה אותו, זה לוקח את הזמן שזה לוקח. ולכן "תכנן ובנה" זה קבל תב"ע בתוקף, עם הקונטור של הבניינים, עם הצורה, עם הדברים האחרים, תחזיר שכונה עובדת.

אני חושב שהדבר הזה יכול להשפיע. הכנסנו פה אלמנט נוסף. נחייב במכרז שכל חברה שזוכה, שיש לה את ה-capacity המתאים מבחינת ניסיון ו-backup כספי, תהיה מחויבת להכניס שותף זר ב-50%, שיהיה אחראי להביא את העובדים. כלומר, האנשים, כאשר פרויקט מתחיל, התשלום הראשון שיקבל הקבלן, לצורך העניין, יהיה מותנה בזה שכל העובדים מתייצבים מחו"ל. התשלום האחרון – שכל העובדים עוזבים.

והסיבה לעניין הזה זה שאם מישהו זוכה ויש חוסר של עובדים במשק, מתחילה "קניבליזציה" של עובדים מפרויקט לפרויקט וכל הדברים נתקעים. ולמעשה לקחנו את המנגנון שהומצא על-ידי משרד התחבורה בראשותו של ישראל כץ במנהרות הכרמל ובמקומות אחרים, שהעובדים באים לפרויקט, מבצעים והולכים, ואמרנו: בפרויקטים שהם פרויקטי דגל – מעל 1,000 יחידות דיור – בכל מקום כזה, כל חברה ישראלית תוכל להביא חברה זרה.

נניח אם הם הגיעו וסיימו פרויקט, הם לא יכולים לעבור לפרויקט אחר?

שנייה.

כבוד השר, שמעתי שני דברים.

שנייה אחת, אני מסביר עוד הפעם. באים עובדים זרים, עושים את העבודה, הולכים, לצורך העניין התשלום האחרון זה ויזת יציאה. האם יהיה מנגנון של העברה? אנחנו עוד לא גמרנו את המכרז ולא החלטנו, יש בזה יתרון מסוים.

יחד עם זה, תזכרו שיש פה יתרון נוסף. חברת הבנייה הישראלית שעושה שותפות עם חברה זרה לא תיקח חברה לא טובה. זו חברה פרטית. הוא עושה את הבחינה, הוא עושה את התהליך, הוא מחליט מי זה השותף שלו. וזו חייבת להיות חברת בנייה עם יכולות שאנחנו מגדירים אותן. ולכן אנחנו מעריכים שהסיכוי שתהיה פה נפילה הוא יותר קטן מאשר - - -

רק שאלה. זאת אומרת, ההתקשרות היא התקשרות ישירה בינו לבין איזושהי – לא איזשהו קבלן משנה כזה שמביא את העובדים.

הוא חייב לעשות שותפות עם חברה שהיא לא חברת עובדים, היא חברת בנייה. החברה הקבלנית יכולה להביא שיטות בנייה ועובדים המתאימים לשיטת הבנייה שהיא מביאה, כי זה יכול להיות במתכת, זה יכול להיות בשיטה אחרת.

החיבור הזה, אנחנו מאמינים, יבוא, ייתן מענה לפרויקט. פרויקט של 1,000 דירות ב-1,000,000 שקל זה מיליארד שקל, אבל בטח יהיו פרויקטים יותר גדולים בחלקם. יש פה חברות רבות – 10, 20, 30, שמסוגלות מבחינת היכולת הישראלית. אנחנו חושבים שהם ייקחו סגמנט צר מהשוק בהתחלה. לא מדובר פה על רוב השוק, מדובר פה על 10% מהשוק בשלב ראשון, אם נהיה חיוביים ואופטימיים.

10% משולב עם חברות בנייה מחו"ל?

ביחד עם חברה. ואנחנו מתייחסים לקונסורציום הזה של שתי החברות או לשותפות כגוף אחד. סיימתי עם הבנייה - - -

מילה לפני כן, אדוני.

בבקשה.

אני כבר נותן לך, מיקי.

תשמע, מהניסיון של כולנו, לפחות שלי כמי שעוסק בעניין, וגם גר בראש-העין, ונדמה לי גם יש כאן נציגים שהגיעו וביקשו ממני לדבר, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: אוקיי, יש שני שלבים. שקודם כול תהיה דירה, שזה היום השלב היותר מורכב, כדי להוריד את מחירי הדירות עבור האזרחים. אבל יש שלב שני, שלפעמים אתה כבר לא יודע מה יותר בעייתי ממה, זה השלב שבו התאכלסת, כמו שאדוני תאר את המצב המטורף הזה.

אני כבר רואה את ראש-העין, אני כבר רואה את החיבור לכבישים, אני כבר רואה את הצרה הצרורה הזו, שלפעמים אנשים נכנסים לפרויקט, אחר כך מקללים את הרגע הזה שהם נכנסו לתוך פרויקט. ואני אומר את זה לך, זה לא מתוך - - -

דיירים או - - -

דיירים. תשמע, זה הולך ככה: זה גם הדיירים וגם הוותיקים, כי למשל היום עוד לא התחלנו בראש-העין כלום. זאת אומרת, גם ככה היום אתה לא יכול לצאת עם ראש-העין, זו עיר בלי חומה אבל אתה לא יכול לצאת ממנה, כי חומת הפקקים מסביב היא מטורפת. התחילו להגיע דיירים חדשים, בדיוק בתיאור שתיארת, בראש-העין חלק מהמקומות כבר עובדים, אתה לא יכול לצאת. פשוט בבוקר אתה רואה יישוב שלם עומד. ומה באמת אתם עושים כדי – אין לי, לא שיש לי עכשיו איזו תשובה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש המשך למה שאמרת כי זה - - -

בפתח-תקווה הולכות להיבנות 18,000 דירות.

בבקשה, מיקי.

אדוני השר, תודה רבה. אני מדבר ספציפית, כי אני קצת מעורה בראש-העין והסתובבתי שם לא אחת.

וגם שלחו לך מיילים.

ושלחו לי גם מיילים. והנושא של המַחלף שמוביל ל - - -

כבר מנוקד מֶ, בגללי זה מנוקד בסגול.

מֶחלף הוא התכוון להגיד.

אוקיי, הושלם, הצפוני. וזה מטיל עומס בלתי רגיל. הרחבת 444 עדיין לא יצאה אל הדרך. ובמילים אחרות, הם מרגישים כמו מלכודת עכברים, בבוקר לוקח, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, איזה שעה וחצי כדי לצאת מראש-העין. אם תהיה אפשרות ואם תטיל את כל כובד משקלך בתוך הממשלה, יחד עם שר התחבורה, להוסיף את הנתיבים לכביש 5 ו-444, זה יקל על החיים בבוקר, על היציאה מראש-העין.

יתירה מכך, באמת כל הכבוד שהדירות לדיירים מושלמות חדשות לבקרים, אבל אין תשתיות, אין סופרים, אין קופת-חולים, חלק מהגנים אינם, והשכונות הוותיקות בראש-העין קורסות תחת העומס. מגיעים לדואר, מחכים שעה וחצי כדי לקבל מכתב רשום. מגיעים לסופר, מחכים שעה וחצי בקופה, וכן הלאה וכן הלאה.

כפר-קאסם נותנת חלק מהפתרון.

כפר-קאסם, אטפל בה גם כן, חכה שנייה.

אבל לא במובן - - -

מיקי, קצר.

אני מבקש ממך להטיל את כל כובד משקלך, אלה דבר מאוד מאוד קשים בנושא - - -

באותו עניין, כמה משפטים בקיצור.

שני משפטים.

תודה, אדוני היושב-ראש, ממש קצר. אדוני השר, אני מאוד מעריך את העבודה שאתה עושה והמשרד שלך עושה, אבל כשאני מסתכל, זו לא רק הדוגמה של ראש-העין, ראש-העין היא דוגמה חזקה אבל היא לא דוגמה יחידה. היום יש פרויקטים של בנייה בהיקפים עצומים, שהם יובילו למשבר אדיר בתחום התחבורתי. וכל הפתרונות של להרחיב פה כביש ולהרחיב שם כביש לא יועילו.

אם לא נייצר באופן מיידי פתרונות תחבורה ציבורית טובה לכל המקומות החדשים האלה, אנחנו בבעיה מאוד גדולה. התחושה שלי היא שהבנייה מתקדמת, פתרונות התחבורה הציבורית מדשדשים, ואין שום חשיבה חדשה בעניין.

אוקיי. תודה. בבקשה, אדוני, סליחה.

ראשית, מאחר שכל הדברים נאמרו באותו נושא, תרשו לי לומר לכם מה דעתי. יש שתי המצאות שמתחרות זו בזו, לראשונה קוראים כביש ולשנייה קוראים מכונית. המושג כביש מונע על-ידי הסקטור הציבורי, עם המורכבות שלו, עם הבירוקרטיה שלו, ועם המגבלות הפיזיות שיש לו. המושג מכונית מונע על-ידי אנשים שהם מונעי רווח.

התוצאה היא שהכבישים לא מצליחים, ולא יצליחו לעולם, להתחרות בכמות המכוניות. וכמו שהתבשרנו, נדמה לי, לפני כחמש שנים, בלונדון הצליחו סוף-סוף להגיע למהירות הממוצעת של הכרכרות בשנת 1900. איך עשו את זה? ומלמטה, כלומר מ-10 קמ"ש עלו ל-12 קמ"ש. למה? כי יש הרבה מכוניות ומעט כבישים, ובסוף יש בניינים ויש חסמים.

לכן מה שאומר ידידי חבר הכנסת דב חנין הוא האמת לאמיתה. ואני חושב שבסך הכול עובדים על פתרונות תחבורה ציבורית. אני חושב שאתם רואים מה קורה בתחום הרכבת הקלה, עם כל הקיטורים שיש על העניין הזה בתל-אביב סוף-סוף זה החל. אני עוקב אחרי מה קורה ברחבי הארץ. רבותי, הרכבת מתקדמת לכרמיאל, הרכבת אוטוטו תגיע לבית-שאן ולעפולה. אנחנו כבר חושבים על חיבור של רכבת העמק לכיוון מישור החוף. יש כבר מחשבות של איך להמשיך את זה הלאה, כולל להגיע עד טבריה.

אני לא אומר שזה מושלם, אבל מי שמסתכל על מה עושה משרד התחבורה, ואני אומר את זה כאחד שצופה בזה רוב הזמן מהצד, בשנה האחרונה מקרוב, צריך להוריד את הכובע. אני לא אומר שהכול מושלם אבל יש דברים שנעשים.

עכשיו, למשל פתח-תקווה. מה שאת מציינת הוא מאוד נכון, פתח-תקווה תחומה בין ארבעה כבישים: כביש 4 , כביש 6, 471 וכביש 5. כשאתה מסתכל על הדבר הזה ואתה שואל את עצמך, אם תוסיף לשם את כל המתחם שצה"ל מפנה ביחידות דיור ולא תדאג להרחבה, אז התמונה ברורה.

בדיוק, בסירקין.

יתירה מזאת, שבן-אדם מרחבי הארץ צריך להגיע לתל-אביב ממזרח, בין אם זה מראש-העין לפעמים, ולפעמים מאיו"ש או ממקומות אחרים, והוא לוחץ ב-Waze, זה מכניס אותו לכבישים משניים בתוך פתח-תקווה. זאת אומרת, שמגיעים למצב שהתנועה הזאת חונקת את פתח-תקווה בלי קשר לכלום.

ולכן במקביל לדעתי לכבישים הקיימים יצטרכו להיות גם הרחבות וגם כבישים פנימיים נוספים.

נכון. ברור.

אני לא מומחה לתחבורה, אבל זה מההסתכלות שלי וממפגש שלי עם ראשי ערים בכל המקומות. כל מה שאתם אומרים הוא נכון: טירת-הכרמל – שכונת החותרים חסומה, כל עוד לא תהיה לנו גישה. חריש – אנחנו עמלים על מחלף על כביש 65 ועל חיבור לכביש 6. אני יכול לתת לכם דוגמאות. אשקלון, עיר היין, תחובר עם מחלף לכביש 4 לכיוון צפון.

כל המקומות האלה – אני מכיר אותם היטב, יש מצוקה תחבורתית קשה של החיבור, אבל בסוף הפקק מגיע מצומת גהה לצומת תל-השומר, זה לא משנה יותר מדי לממוצע. התחבורה הציבורית זה דבר קריטי, ואני מסכים לחלוטין.

אני רוצה לדבר על תחום שקרוב לליבי מאוד, ולא רק לליבי, כל הנושא של הדיור הציבורי והסיוע לשכבות החלשות. במדינת ישראל רכשנו בשנת 2014, טרם כניסתנו לממשלה, שש דירות לדיור הציבורי – שש.

וכמה נמכרו גם? צריך להגיד.

בשנת 2015 ועד עכשיו, שזה פחות או יותר שנה, נרכשו 631 דירות. הכסף היה אז, הכסף נמצא היום. יתירה מזאת, אז היה יותר כסף. מדינת ישראל מכרה דירות והכניסה לקופתה 3.3 מיליארד שקל, שלפי חוק היו חייבים להיכנס על מנת לרכוש דירות ציבוריות. כשהגעתי לתפקיד נותר בבנק הזה 800,000,000. לאן הלכו 2.6? זה אתם יודעים, אלה שהיו פה לפני, אני לא יודע, אבל זה לא הלך לרכש דירות לדיור הציבורי.

2.75 מיליארד שקל, שכולו היה הכנסה מהמכירה של דיור ציבורי, אבל הלך להרבה דברים אחרים.

אינני יודע לאן.

סלילת כביש למעלה-אדומים, שמירה במזרח ירושלים, שיפוץ מבני ציבור. הרבה דברים אחרים, רק לא לדיור הציבורי.

סוכנות יהודית מיליארד שקל. מיליארד.

לכיסוי חובות. אנחנו יודעים לגמרי.

אורלי, בגלל מעמדך החדש נתתי לך קרדיט. באהבה.

אז יש benefit.

יש גם upgrade.

כן, אמרתי.

רבותי, אז ראשית, רכשנו דירות.

שנית, ברחבי מדינת ישראל עמדו 561 או 562 דירות ריקות. הדירות האלה לא עמדו חודש ולא חודשיים – 5 שנים, 10 שנים, 20 שנה. והסיבה הייתה שהקריטריונים אינם מתאימים. כלומר, היו 130 דירות ריקות בדימונה, היו 70 או 80 דירות ריקות בבית-שאן. כשאתה שואל: למה? אז אומרים: אם אדם לא מרוויח שכר מינימום ויש לו שלושה ילדים לפחות, אז הוא לא יכול להיכנס לדירות. אמרתי: אז אם הוא מרוויח 1,000 שקל מעל שכר המינימום, למה הוא לא יכול להיכנס? אמרו: כי זה לא בקריטריון. אז ביקשתי לשנות את הקריטריון.

לקח קצת זמן להסביר למערכת, שינינו את הקריטריונים בכל הארץ. כל הדירות האלה, למעט איזה עשר דירות במרחב דימונה ועוד חמש במצפה-רמון נדמה לי, כל הדירות האלה מאוכלסות. כל הדירות האלה שופצו על ידינו בסדרי גודל של 50 או 60 או 70 אלף שקל לדירה וכל מה שיש.

התוצאה של העניין הזה זה שלא רק 560 משפחות קיבלו דירות, אלא כמעט 1,000, כי חלק גדול מהדירות היו של משפרי דיור בתוך הדיור הציבורי שהלכו לדירות קצת יותר טובות ופינו את הדירות שלהם, שגם אותן שיפצנו.

כמה ממתינים, אדוני השר, לדיור?

זו שאלה אחרת. בוא נאמר את העובדות. העובדות הן שבמדינת ישראל יש 130,000 משפחות, שמקבלות סיוע בשכר דירה. כולן ממתינות לדיור. אבל קבענו קריטריון, שרק אלה שנמצאים במצב הקשה ביותר - -

עליהם דיברתי.

- - ביותר בהן, שזה בערך 2,500 משפחות - -

2,700.

- - שזה בערך 2,500 משפחות, אנחנו מכניסים אותן פנימה. אם היינו מחליטים על קריטריון קצת יותר חמור אז זה היה 1,000, ואם הוא היה יותר קל היה 10,000. זה עניין של החלטה. רבותי, יש 130,000 משפחות.

עכשיו, אני רוצה לומר לכם, אם כבר מדברים - - -

למה להפלות אותם מול זכאים ל"מחיר למשתכן", אדוני? ואתם דוגמה, סליחה שאני מתפרץ. כי חשוב שהשר ישמע את הדברים.

רן, אתן לך. רן, אתה רשום פה.

לא, רק חשוב שהוא ישמע את הדברים.

רן, אתה רשום.

ראשון.

אני רוצה להסביר לפורום, בניגוד למה שניסו להגיד פה כל מיני אנשים על כל מיני דברים, על הפרטות ועל דברים אחרים, איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת. ובאנו עם תוכנית ואנחנו עובדים עליה עם אגף התקציבים.

נניח שאדם, ואני נותן את זה כדוגמה, מקבל סיוע בשכר דירה 2,000 שקל לחודש – יש סקטור מסוים, מקבלים זה מ-700 עד 3,000, נניח שהוא מקבל 2,000 שקל לחודש – הוא גם לוקח 2,000 שקל מהכנסתו על מנת שיהיה לו 4,000 שקל לשכן את המשפחה שלו. זאת אומרת, כל חודש המשכיר מקבל 4,000 שקל. כפול 12 חודש – 48, נניח 50 אלף שקל. כפול 20 שנה – 1,000,000 שקל. ב-1,000,000 שקל ב-20 שנה אפשר לקנות דירה.

כלומר, אם אבוא לחברת ביטוח או לחברה אחרת, ואומר להם את הדבר הבא: תשמעו, תנו לי 700,000 שקל, כי 1,000,000 שקל מהוון ב-4% זה בערך 700, תנו לי 700,000 שקל, תקבלו ממני כל חודש לא 4,000 אלא 4,100 שקל כי אתם צריכים להרוויח, או 4,050 שקל, אני מבטיח לכם שיהיו כאלה שבמקום להרוויח תשואה של אחוז על הכסף, הם ירוויחו 4% אז הם יעשו.

עכשיו, יש התעניינות. אנחנו נמצאים עכשיו בעיצוב של העניין. מדוע? כי החברות רוצות שזה יהיה במקום אחד, ואני לא רוצה להכניס 1,000 אנשים ל-1,000 דירות שכולם הם נזקקים, אני רוצה לפזר אותם. כשאני רוצה לפזר, הם אומרים: זה בלתי אפשרי כי אין לנו חברה שתנהל את זה.

אז באנו עם רעיון שאומר בגדול: מכל 1,000 דירות יהיו 250 דירות שנייעד אותן לדיור הציבורי, למשפחות חלשות, ועוד 750 יימכרו בשוק החופשי ויהיה עליהן discount מסוים, כיוון שבאופן טבעי אנשים יקנו את זה קצת יותר בזול.

עכשיו, מה תהיה השיטה? אנחנו והאזרח משלמים כל חודש ביחד את אותם נניח 4,000 שקל, אחרי 20 שנה הדירה הופכת להיות שלו. ואז אנחנו מחלצים אותו מתוך מעגל העוני, עם אותו כסף שלמעשה עשינו - -

שהוא משלם על השכירות ושאתם מסייעים לו.

- - רק במקום שהוא הולך למשכיר הוא הולך לשוכר.

ואותו הדין לגבי משכנתא 90% - - -

אני רק יכול להגיד לאדוני השר - - -

רק שבסוף תקופה, במקום שהכסף ילך לרוח תהיה לו דירה ביד.

אורלי, סליחה. אני יכול רק להגיד לאדוני שבתחילת שנות ה-90 היה פרויקט כזה במשרד הבינוי והשיכון, כי התפיסה – אני זוכר, הייתי נלחם על כל אחד ואחד – התפיסה הייתה, חברי הכנסת, אדוני השר, שכל מי שאתה מצליח לחלץ אותו מתוך הדיור הציבורי זה רווח נקי. ברגע שיש לאדם את הדיור, זה משנה את התדמית העצמית שלו, את כל מה שהוא בעצם.

ברור.

והתהליך הזה, הלוואי וזה יחזור.

אז זה מה שאנחנו מנסים לעשות. העסק הוא לא פשוט, יש פה גם סבך מסוים בצד המשפטי, אבל אתה מציין תקופה שבה הייתה רגישות חברתית, החל מתקופת השר דוד לוי, והרגישות החברתית הזאת, לפי דעתי, צריכה ללוות אותנו גם היום.

ואני מתסכל על התפקיד שלי כשר בינוי ושיכון, שזו אחת הסיבות שהכנסתי את זה, על נושא השיכון, כי אני חושב שזה חלק ממשרד הרווחה, ולא רק חלק ממשרד השיכון, צריך לעזור.

אני בא לנושא הבא בתחום הדיור הציבורי. הכרזנו שפרויקט שיקום השכונות חוזר, והתחלנו בביצועו. רבותי, הדברים נמצאים בשלבי ביצוע. עשינו כנסים ראשונים, אנחנו מייעדים לזה השנה כ-300,000,000 שקל, יש לי סיכום עקרוני עם שר האוצר על תקציב 17'-18', שהסכום הזה יגדל בכל שנה.

ולמעשה אנחנו לוקחים מתחמים בערים שהוכרזו כבר מראש כערים שהן ערים לדיור הציבורי. חתכנו את זה בינתיים משיקולים של תעדוף על רקע חוסר תקציבי לנגב-גליל, כלומר רק מי שנמצא בפריפריה הצפונית והדרומית. דרך אגב, ערים יהודיות וערביות, מועצות אזוריות וכמובן ערים מרכזיות – כל מי שנמצא מתחת צריך להיות מתחת לסוציו-אקונומי - - -

מה דוגמת הערים הערביות שבתוך זה?

נצרת ורהט נכנסו בשלב הראשון, וייכנסו עוד שש ערים בשלב השני, ביחד עם היהודיות. נכנסו בסך הכול עד עכשיו 15 ערים במועצות, ונגיע ללמעלה מ-30, נדמה לי 38 בשלב הראשון, כל עוד זה בכפוף להחלטת הממשלה הקיימת. את החלטות הממשלה אפשר לשנות במעלה הדרך, יש הרבה מה לעשות.

עכשיו, כשאתה משפץ, אתה משפץ את הבניין מבחוץ ומבפנים, תשתיות, את המתחם שבין הבניינים. כבר ראיתי פרויקטים ראשונים שהתחלנו איתם לפני למעלה משנה בטבריה, ראיתי בעפולה. רבותי, בקרוב נשלח לכם תמונות. אני לא אומר שזה פוטר את הכול, אבל אתה למעשה לוקח מאות משפחות שגרות בכמה קומפלקסים, ופתאום בבת אחת הבניינים נראים אחרת, יש דשא, יש מגרש משחקים, איפה שהיה פח אשפה וערימות אשפה יש מקום למבוגרים או לצעירים לשחק או לשבת. ברכה מאוד גדולה, השקעה בסך הכול, לדעתי, מאוד סבירה.

יש בזה צדק מאוד גדול, כי בערים האלה נבנות שכונות חדשות, והמקימים שבאו במקור, כמו בראש-העין, נמצאים במצב מאוד מאוד קשה, ולעומתם אנשים עם כסף חדש מגיעים. ואתה שואל את עצמך: איפה הצדק ואיפה ההיגיון? הם קבעו את התשתית, הם נשאו בנטל, והם בסוף חיים בתנאים מאוד קשים.

סליחה רגע, אבל, השר, זה נכון גם במידה מסוימת לפרויקטים של פינוי-בינוי, שיחס הדירות שנותנים ליזם הוא מאוד מאוד גבוה. עכשיו, אתה רוצה הרי שזה יהיה כדאי ליזם, הבינוי-פינוי – עדיף בינוי-פינוי מאשר פינוי-בינוי – אתה רוצה שזה יהיה לו כדאי, ומצד שני כשאתה מסתכל באופן השוואתי לעולם, היחס בארץ הוא מאוד מאוד גבוה, ויכול לייצר – אתה מדבר על הכסף החדש שבא לבתים החדשים, אני מדברת על בתים שנבנים לאוכלוסייה המוחלשת. ואז אתה יכול באופן פוטנציאלי לייצר slums חדש. אני רואה את זה בכמה מקומות.

אני רוצה לומר לכם משהו. תראו, כל הנושא של שיקום שכונות הוא נושא שאנחנו מרכזים בו מאמץ גדול. וכל הסיוע לאוכלוסיות החלשות, הייתי אומר: לא רק שהקמנו את משרד השיכון בתוך משרד הבינוי, אלא גם שמנו עליו בן-אדם שאחראי עליו, שהוא סגן השר ז'קי לוי. הוא עוסק בזה מהתחלה עד הסוף, מאל"ף עד תי"ו. יש לי say ברמה העקרונית, אבל אני נותן לתחום הזה לנוע ואני חושב שזה עובד מצוין. זה מתאפשר לי גם להתעסק בבנייה החדשה וגם לפנות תשומת לב למה שאת אומרת, שזה ההתחדשות העירונית.

אגיד את ההתחדשות העירונית ולא נמשיך הלאה, כי בסך הכול אנשים באים לדבר הרי לא רק לשמוע.

היינו רוצים שתהיה אפילו ישיבת המשך.

כן, דווקא מקשיבים לך בתשומת לב.

לא, יואיל השר - - -

חבר'ה, תיכף תיכף.

לא לא, אני מתכוון, הרי תראו, יש עוד איזה 40 דקות. יש פה כל כך הרבה אנשים שביקשו רשות דיבור ומן הסתם אתה רוצה לכבד אותם. השאלה אם אפשר לעשות אפילו ישיבת המשך.

תראו, לא אדבר על ההתיישבות ולא אדבר על נושא הרגולציה, למרות שיש לי המון דברים להגיד עליהם, בגלל קוצר הזמן.

אגיד עוד מילה לשאלתה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אני רוצה לומר מה קורה. תראו, השטחים היקרים ביותר, ומצד שני, בהרבה מאוד מקומות, המוזנחים ביותר נמצאים במרכזי הערים. אם אתה לוקח לדוגמה את שכונת יד-אליהו בתל-אביב, יש שמה אלפי יחידות דיור, הן נמצאות על דרך איילון במרכז תל-אביב. אתה יכול לבנות שם עשרות אלפי יחידות דיור.

אם תבנה שם עשרות אלפי יחידות דיור על אותה עקבה, אותו footprint של הבניין, אתה יכול להרים בניין שהוא פי עשר יותר גבוה, לשמור על שטחים פתוחים, על גני-ילדים, על חניות תת-קרקעיות. כל זה הכסף של הקרקע יודע לתת כי היא מאוד מאוד יקרה שם. אתה מסוגל לעשות דברים גדולים.

יתירה מזאת, זה האזורים הכי מבוקשים, ואם אתה עושה את התהליכים תחת ההגדרה של עירוניות מתאימה: אתה דואג גם שיהיו מקומות עבודה וגם חנויות וגם דברים אחרים, ושומר את המתחמים, אפשר לעשות פה דברים מאוד מאוד - - -

ושהתושבים אבל יוכלו להמשיך לחיות שם, זאת אומרת אנשי המקום.

בוודאי, זה הדבר הראשון שעומד לנגד עינינו.

בדיוק. אוקיי.

אז אני נותן את זה כדוגמה.

אנחנו מובילים את החוק להתחדשות עירונית, שיגיע לקריאה שנייה ושלישית בקרוב, אני מקווה, עוד במושב הזה. אני רוצה לומר לכם, היו בחוק הזה לטעמי הרבה מאוד בעיות בקריאה הראשונה באופן שבו הוא עבר, ולכן התעקשנו על שינויים. הבעיות העיקריות היו שהוא לא מייצר מנגנון שאפשר לעבוד אתו, אלא מייצר איזושהי מליאה מאוד רחבה עם סמכויות מאוד אמורפיות.

סידרנו את נושא הסמכויות, סידרנו את נושא הצוות המנהל, ואני מאמין שאפשר יהיה לעשות דברים מאוד יפים בנושא ההתחדשות העירונית על כל המשתמע. לא אאריך יותר. בבקשה.

תודה.

איתן, לפני שאתה מתחיל, אני מבקש מכבוד השר, המגזר הערבי הוא הרי קיים. מה עשיתם? אני רוצה לשמוע, לא שמעתי.

אני רוצה לשמוע על המגזר החרדי.

שנה בתפקיד, מה כבוד עשה ומה התוכניות, בהתייחס לתוכנית ביבי לגבי - - - מה נהיה? אף מילה, לא התייחס במילה למגזר הערבי.

אוקיי.

אני יכול להתייחס לזה?

שנייה, אתן, שנייה. חברים, שני דברים: יכול להיות, ואני אומר את זה גם למנהלת הוועדה, שלוח הזמנים שניתן הוא - -

צריך, כן.

שנייה. - - שצריך להאריך אותו. ונעשה, אדוני השר, כדי שגם יתאפשר להרחיב לחברי הכנסת ולמוזמנים להביע בצורה הרבה יותר רחבה את הדברים שלהם. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אתן למנכ"ל חמישה שקפים, כפי שביקשתי. פה אין שקפים.

זו אפליה לטובה.

נכון. בדרך כלל זה שלושה.

אני יודע. זה היחס שלי בעיקר לשר. אז חמישה שקפים, ברשותך. בבקשה, ממש בקצרה.

(הצגת מצגת)

טוב, אחרי ההצגה של השר, אז באמת לא צריך להרחיב. עיקר העבודה שלנו, ואתן לכם טיפה את הפרספקטיבה שלי בתור המנכ"ל, זה בתחום של הגדלת היצע הדירות. זה הסיפור. יש פער גדול של בין 100 ל-125 אלף דירות במשק, שצריך לצמצם את זה. והגדלת ההיצע זה בעצם טיפול בכל שרשרת הייצור, ודיברתם על זה: גם הרשאות, גם תכנון, גם שיווק וגם פיתוח.

יש לנו בסך הכול יותר מ-1,000 פרויקטים, זה אפרופו השאלה שלך, של מטה הדיור והמשרד – מה אתם עושים? אז רק בתחום של הבינוי, אני לא מדבר על התחום של השיכון, יש יותר מ-1,000 פרויקטים, כל פרויקט כזה יש בו מאות שלבים. בהנחיה של השר גם הקמנו מרכז שליטה, דרך מרכז השליטה הזה אנחנו מנהלים את הפרויקטים. כל שלב, יש לו SLA.

אנחנו בודקים את עצמנו, אנחנו רואים איפה אנחנו. יש לנו יכולת להסתכל על כמה פרויקטים נמצאים בעיכוב לעומת התאריך בחוזה של השלב הזה, וזה על מנת שלא נהיה במצב של ראש-העין, שתיארת אותו ושהשר הציג, שהגענו למקום ולא היו תשתיות ולא היה חיבור לחשמל ולא היו גני-ילדים. אז האופרציה הזאת היא אופרציה שאנחנו עובדים עליה גם בטווח הקצר וגם בבינוני והארוך.

"מחיר למשתכן" – כפי שהשר אמר, 30,000 פורסמו לשיווק, עוד 30,000 בדרך. 10,000 כבר זכו, כל המכרזים האחרים - - - יש כאלה שצריך לעשות אותם פעמיים. והאנשים, לאחר שהקבלנים מקבלים היתרים, הם נרשמים למערכת, שתיכף אציג אותה, באחד מארבעת השקפים הבאים. ושם אנחנו מבצעים, זו אופרציה מאוד מורכבת, גם לתת לאנשים זכאות וגם לבצע את ההגרלות. וכל האירוע הזה בעצם מנוהל על ידינו.

נושא הדיור הציבורי – תיכף אכנס אליו יותר.

התחדשות עירונית – נושא מאוד חשוב. הוא נושא חשוב פעמיים: אל"ף, מכיוון שאנחנו רואים ערים שלא בוצעה בהן התחדשות עירונית, אנחנו רואים ערים שמתרחבות בשוליים שלהן, והמע"ר, המרכז קורס. ואלו שכונות, בעיקר במקומות שאין ערך קרקע, אלו שכונות שאין להן תקווה. ומי שנכנס אליהן רואה: אין מעליות ואין מקלטים.

ולכן הנושא של התחדשות עירונית הוא קריטי. הוא לא יזוז אם לא יהיו הסכמי גג, אם לא תהיה יכולת לייצר את השילוב הזה של בין העיר, העירייה, היזם, הציבור וממשלה, כי צריך, כפי שאמרה חברת הכנסת פה, לייצר - - -

הייתי הופך את הסדר – ממשלה בהתחלה.

אתה יודע מה? יכול להיות.

זו הבריחה שלנו. אחת התוצאות שלנו - - -

אתה יודע מה? אני מסכים אתך. הממשלה בראשונה, אבל בסך הכול מדובר בסקטור פרטי שמחולל את זה. זה לא מצליח כי העיריות לא מוכנות לתת היתרים, מכיוון שזה מטיל עליהן עול, וצריך לעזור להן. והממשלה צריכה להיכנס, ואנחנו ניכנס בערים. עד סוף השנה, גם עוד לפני שתהיה הרשות, גם בהנחיית השר, על מנת שנייצר איזשהו צדק חברתי גם - - -

זה לא דרך הסכמי הגג אבל.

הסכמי גג נפרדים.

ספציפיים לעניין הזה.

ספציפית לעניין הזה.

נושא של האפקטיביות. השר דיבר על אורך הזמן שלוקח לפרויקט לצאת לדרך: 12 שנה, 14 שנה. אנחנו עושים drill down לתוך כל אחד מהשלבים האלה, לראות מה מיותר, מה לוקח זמן. כל שלב בעצם מוגדר מבחינתי כשלב שיש מאן דהוא שצריך לחתום. אם הוא צריך לחתום זה שלב. ויש כאלה מאות, שצריכים לחתום על המון המון דברים.

340 שלבים בכל פרויקט. אנחנו מנהלים 1,000 פרויקטים.

תבטלו את החתימות.

עד שלא למדנו את זה עכשיו אף אחד לא ידע איזה פרויקט נמצא באיזה שלב, באיזה מקום, באיזה תהליך. היום במשרד הבינוי והשיכון על 50% מהפרויקטים, ו-70%-60% מהדירות כבר יש לנו תמונה ואפשר להציג אותה. כשראש עיר מגיע אלינו, קודם כול אנחנו אומרים לו: אוקיי, זה הפרויקט שלך, בוא תבין איפה אתה נמצא. זה המצב, זה השלב, זו הסטייה, זה תקוע כאן. רק התמונה הזאת – דבר לא פשוט.

הכנסת שיטות תיעוש – הנושא של "תכנן ובנה" זו פריצת פרדיגמה, זו הסתכלות על שטח שיש בו יזם אחד ולא עשרה יזמים. התיישבות, שיקום שכונות, והנושא של המיעוטים שטיפה ארחיב.

כבוד חבר הכנסת שהעלה את הסוגיה, קודם כול אתה צודק. במשך שנים, אני חושב, שנוצרו פערים מאוד גדולים. אבל יש אור בקצה המנהרה, החלטה 922 שהתקבלה על-ידי הממשלה, שבעצם מעבירה 1.4 מיליארד שקל אל המגזר בתוכנית חומש. יש צוות היגוי שאני עומד בראשו. עיקר הכסף הולך לתכנון, חלקו לתכנון והסדרת תכנון – גם של סקטור פרטי, דרך אגב, גם של קרקעות פרטיות – וחלק ניכר ממנו הולך לפיתוח, לתשתיות - - - למבני ציבור.

החלוקה תיעשה, הכסף יתחיל לזרום אל הרשויות כבר החל מהחודשים הקרובים. הוא מותנה בתכנון ובאישורים לתכנון, בדגש על בנייה רוויה.

שזה עקב אכילס של בפרויקטים האלה. הכסף זרם והכסף לא טופל, ואני עושה את זה בעדינות רבה, כפי שהוא צריך, בגלל חוסר יכולת לנהל פרויקטים. איך אומרים, אני עדין מאוד.

בסדר. אז תשמע, קודם כול אני - - -

כבוד המנכ"ל, הקשבתי לך בקשב.

רק שנייה, אני חייב להשיב. אני חייב להגיד לך, ואנחנו מסתובבים בהרבה רשויות של המגזר. בחלק מהן יש ראשי ערים מצוינים, מנכ"לים מצוינים, הם בדרך לבנות חברות כלכליות. ככל שנפתח את הרשויות גם ביכולת הביצוע העצמאית שלהן, אז נראה ביצועים.

אין לי ספק.

סח'נין, נצרת – פשוט תענוג להגיע למקומות האלה. ואתמול היינו עם השר בהשקה של "מחיר למשתכן" בנצרת – 437 יחידות דיור בבנייה רוויה. ואני חושב שזה בסך הכול בשורה למגזר.

אני באמת רוצה, אחזור לנושא הזה, אני רק רוצה להראות כמה מספרים: אחד, יכולת ביצוע של המשרד.

אדוני, תישאר במגזר. מגיע לנו מהשעה וחצי האלו לפחות רבע שעה התייחסות. התחלת - - - יש סוגיות שאני צריך לשאול.

אגיע ואענה לך על כל השאלות, בסדר? אני רק רוצה, בכל זאת, להראות טיפה מספרים, כי דיברנו ברמה הכללית, ובתור מנכ"ל אני בדרך כלל מסתכל על הביצועים דרך הפריזמה גם של המספרים. אז קודם כול, לא בהכרח כשאתה מוציא כסף זה אומר שאתה עושה משהו.

יחד עם זה, מה שאני רוצה להראות, נכנסנו לעבודה במחצית השנייה של 2015. עד אמצע השנה הוציאו חצי מיליארד, זה הקטע האפור הקטן. במהלך חצי שנה למעשה נכנסנו לעבודה מבחינת פיתוח שהוא יותר גדול מכל תקציב שהיה במשרד עד היום, והשנה התקציב הזה עוד יעלה. וחלק מיכולת הביצוע היותר גבוהה זה גם כתוצאה מניהול יותר צמוד של המחוזות, אבל גם כתוצאה מזה שאנחנו פשוט עושים יותר.

מה זאת אומרת תוספת צפויה? זאת אומרת, הסכום הוא 6.8 ו-7.

כן, כי האוצר בדרך כלל משחרר לך ואומר: על-פי מה שביצעתם תקבלו עוד.

אדוני המנכ"ל, חמש דקות, כדי שאוכל שיהיה משוב. נעשה דיון נוסף.

יש פה שקף שעשו לי כדי להראות לכם, באמת הרבה פעמים לא מבינים למה זה לוקח כל כך הרבה זמם. אז נכון שאפשר לקצר, אבל תראו בשקף 5 את מספר השחקנים ששותפים בעצם. אלה חלק מהאנשים שצריכים לחתום כדי ששיווק ייצא לדרך, כדי שתכנון ייצא לדרך.

אבל אנחנו מנהלים את הדברים האלה היום באופן פרואקטיבי, שאנחנו לא מחכים שהדברים יקרו מעצמם. ולמעשה גם הדברים שקשורים לתחבורה ולתשתיות, למים, לביטחון – את כל סיפור הזה של חריש לקחנו על עצמנו, ובחריש זה כמעט אחד המקומות היחידים בארץ, שאתה יכול לראות שם מבני ציבור וסופרים לפני שהאנשים הגיעו. וזה כתוצאה מתכנון נכון. ואני באמת מקווה שחריש זו דוגמה לתפיסה.

זה תכנון בשקף 6. אתם יכולים לראות את העלייה מבחינת שרשרת הייצור ומהשנים הקודמות. זה הבסיס לכול. אתם יכולים לראות את הנתח שלנו ב-2015, הקטע מתוך העוגה, הקטע הכחול הגדול, זה הקטע שלנו לעומת השיווקים של רמ"י.

בשקף 8 זאת המערכת שדיברתי עליה מקודם, שהיא למעשה מאפשרת לנו לקבל חיווי יום יומי על מספר האנשים שניגשו להגרלות ושקיבלו זכאות ב"מחיר למשתכן". אנחנו מדברים על 30,000 משקי בית, זה כמעט 60,000 אנשים שכבר קיבלו הרשאות ושניגשים להגרלות. ומהשבוע הבא כמעט כל יום יש הגרלה של "מחיר למשתכן".

כמה זמן מהזכייה עד שאפשר לקבל את המפתח?

זה תלוי מהקבלן.

מה הסדר גודל?

במדינת ישראל זה לוקח שלוש שנים בדרך כלל.

שלוש שנים מההגרלה?

עד שנתחיל לעשות את זה אחרת, כמו שהסברתי טרם כניסתך למקום.

שמעתי את זה בהרצאה הקודמת ממך.

אוקיי. אדוני המנכ"ל.

השאיפה היא לקצר את זה ולהגיע לפחות משנתיים. אבל אנחנו עובדים על זה, זה לא יקרה ביום.

הנושא הזה של הסכמי גג הוא נושא מהותי, לא אכנס אליו, אבל אגיד כך: אנחנו בעצם מסדירים באמצעות הסכמי הגג פערים של הרבה מאוד שנים ברשויות, בכל הרשויות. גם ברשויות החזקות, גם בחלשות, אבל בעיקר בדגש על הפריפריה, וגם במגזר הערבי, שאשיב לשאלות בסופו של דבר. ואני חושב שאנחנו עושים מעשה לא פחות חשוב מ"מחיר למשתכן". זאת בעצם התוכנית.

כשאנחנו נכנסים לעיר ויוצרים תוכנית לחמש-עשר שנים, אז באר-שבע וראשון וראש-העין וערים נוספות, יש להן למעשה תוכנית שהממשלה מחויבת אליה.

אוקיי.

עוד שקף אחד אחרון זה שקף 11, שבו בעצם הגרף של שינוי המגמה שדיבר עליו השר של רכש הדירות בדיור הציבורי, מהשש דירות שהיו ב-2014 למצב שאנחנו רוכשים מדי חודש כ-80 דירות. ואני חושב שבסופו של דבר גם האירוע הזה מראה על יכולת ביצוע, וצריך להמשיך בזה גם ב-16', גם ב-17', וכנראה שגם ב-18'. וזה בנוסף לפרויקטים אחרים שאנחנו עושים עם הסוכנות ועם "עמידר", על מנת להגדיל את ההיצע של הדיור הציבורי. וגם משכי הזמן שאנשים ממתינים מתקצרים, והדבר הזה, אני חושב, מנוהל יותר טוב.

אוקיי. תודה.

איתן, עם כל הכבוד, המנכ"ל והשר - - - דנו בשאלתנו. אני שואל שתי שאלות פשוטות.

אתן לך, אדוני. אני מבין.

וניסיון הבריחה וההתעלמות והעמימות, ושמאלה וימינה, לא יעזור.

איזה עמימות?

אגיד לך איזה עמימות. התחלת לדבר על תוכנית החומש, אמרת: בחודשים הקרובים נתחיל בהזרמת הכסף, אבל זה מותנה. התחלת עם אווירה של לא יודעים איפה הדברים נמצאים. אני רוצה תשובה מדויקת. שתיים.

אנחנו - - -

שנייה, כבוד השר, שאלה, תן לי להשלים, אשמע אותך.

אם יש לך בעיה – דבר איתי. כל מה שיש לך להגיד, אענה לך.

בסדר, קיבלתי.

אני - - - את השאלות, זה בסדר. תקבל תשובות. תאמין לי, תקבל תשובות.

לא, תשמע אותי, גם אשמע אותך.

ציינת 1,000 פרויקטים במשרד השיכון. כמה מתוך 1,000 הפרויקטים קיימים במגזר הערבי?

שאלה שלישית. תכתוב ותענה לי, מה הבעיה? ציינת 130,000 איש שמקבלים תמיכה בשכר דירה. כמה מתוכם במגזר הערבי?

אף אחד.

תענה. אל תתחילו עם מריחות. אבדוק את הכול. אל תתחילו.

אוקיי, עיסאווי. תודה. חברים, חוזר אלי. בוא נרגיע. קודם כול, תודה לשר ותודה למנכ"ל. היום הזה הוא קודם כול, חברים יקרים, על פי החוק והכללים.

על-פי התקנון.

על-פי התקנון, סליחה. השר אמור להציג קודם כול. לא כתוב שם: ואחר כך יישאלו שאלות. התקנון הוא קודם כול הצגת תוכנית העבודה על-ידי השר. אם אני אוהב, לא אוהב, זה דיון אחר. אבל קודם כול מבחינת השר הוא מבצע את הפעולה המתחייבת מהתקנון, ועל זה צריך להגיד קודם כול תודה. וזו לא פעם ראשונה שהשר בשנה האחרונה נמצא כאן. נקודה ראשונה.

עכשיו, נקודה שנייה. עקב לוח הזמנים, בסוף בסוף לא באנו לעשות פה שיח של חרשים, במובן הזה שהגיע, אמר, הלך. בשביל זה יכולנו לקבל גם את המצגת, אדוני המנכ"ל, וזה בסדר גמור. אנחנו מנסים לייצר סוג של אינטרקציה ולהעלות נושאים.

אני כן יכול לומר, ופתחתי עם זה, שבפעם הקודמת מה שלא הספקנו לשאול או מה שנשאל הועבר למשרד, וקיבלנו תשובות מאוד מאוד מפורטות, ואני אומר זאת בלי טיפה של ציניות, הלוואי שכל המשרדים היו נוהגים באופן הזה, וזה הועבר לכל חברי הכנסת.

עכשיו, אני רוצה שהדיון יהיה ממוקד. אני כבר מודיע: יהיה דיון המשך, כי בדברים שהשר אמר, כמעט כל פרויקט שהוא נגע בו זה עולם ומלואו. דרך אגב, אדוני השר, הייתי במשרד הבינוי והשיכון בשנים 92'-95' – יש לי דז'ה וו. זאת אומרת, אם הייתי סוגר ולא אומר איזו שנה אנחנו נמצאים, זה ממש הניסיונות - - -

היו 1,000,000 עולים לשקם.

ואני אומר את זה לא ממקום – אלא מהמקום הכי טוב והכי נכון. כי השאלות עומדות, שאגע בהן בקצרה, כי אני רוצה לתת לחברים המכובדים כאן לדבר. יש למשל שאלה של הפינוי-בינוי, שאני מניח שבשנים הקרובות זה יהיה אחד הדברים המסיביים, כי זו הדרך היחידה, אדוני המנכ"ל, לטפל במע"ר, זאת אומרת כל העניינים של פינויים-בינויים - - -

נכון.

רק מה הבעיה בהרמת בניינים לגובה, כשאתה מייצר תמהיל? האחזקה עולה - - -

- - - מגדל של ארבעה חדרים.

איילת, אני מדבר שוטף, נשמה.

אני לא הפסדתי אתמול.

מה שאני מנסה לומר, יש כאן שאלות כבדות משקל. כפי שהשר אמר, הפער הוא של 130,000 במחסור בדירות. כשאתה מסתכל פנימה אתה אומר: גם ה-30 בסוף בסוף, סוג של אקמול גם אם הוא פורטה אתה נותן אותו, כי בסוף כל הזמן נכנסים לתוך המעגל הזה. ואתה מוצא את עצמך שאתה לא מצליח להדביק את - - -

היו לנו 11% מהדירות בבעלות המדינה בשנת 80'. היום האחוז הוא 2%. זה נבע מהחוק שהתקבל פה בכנסת, לא אני קיבלתי אותו.

ומאי יישום הסעיף השני של החוק. כי אם היה מיושם הסעיף השני של צביעת הכספים כתנאי נוסף, אז לא היינו נמצאים - - -

אורלי, זה כמו שיטת הבחירה הישירה. אילו היו עושים את כל התהליך הזה, היא הייתה כנראה נשארת.

אורלי, שלא לדבר על שיפוץ.

אוקיי, אפתח את הדיון, כי יש פה שאלות של רכישת הדירות וחברת "מטרופוליס", ומה רכש ומה רכשו. גם אעביר את זה בצורה מאוד מאוד מסודרת אליכם, כדי לקבל את כל התשובות גם לקראת - - -

אם "מטרופוליס" לא הייתה נכנסת לא הייתה תחרות, ו"עמידר" לא היו מגיעים – רק שתדעו, כל העלייה הזאת - -

בגלל "מטרופוליס".

- - היא כתוצאה מכניסה של מתחרה. אין מתחרה, לא משנה מה אתה אומר. נכנס מתחרה, התחילו לעבוד.

אדוני השר, אמרתי זאת לא רק ממקום של - - -

לא, אני שומע אנשים אחרים מדברים על העניין הזה – רוממות - - -

בסדר, לא משנה. אוקיי. נתחיל את הדיון, כי באמת יש לי כאן סדרה ארוכה של שאלות – לי, אבל אני באמת לא רוצה לקחת לעצמי את הסמכות כיושב-ראש אלא לאפשר.

לא רוצה להיות קופץ בראש.

בדיוק. עכשיו, אני מאוד מבקש, גם אם אפשר יהיה לבקש אורכה, אם היושב-ראש יאשר לנו, אודה לכם מאוד. אבל נעשה דיון נוסף בקרוב מאוד מאוד, ואני מקווה שהלשכה שלך תוכל לתאם לנו את זה בלוח זמנים קצר.

אני רשום, איתן?

אתה כבר שאלת.

לא, עוד לא דיברתי.

חברים. ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת איילת נחמיאס. ונעשה ריץ' רץ' בין האורחים לבין חברי הכנסת.

- - -

אתה רשום, כן.

צריך עוד להגיע למירון היום.

אוקיי. חברת הכנסת איילת נחמיאס, והראשון רן מלמד אחרי זה. בבקשה.

השר והמנכ"ל, אשתדל להיות תמציתית, כי גם על חלק מהשאלות עניתם תוך כדי. אשתדל באמת להיות תמציתית, על חלק מהשאלות התייחסת אליהן. אני לא יודעת להגיד, עדיין לא ענית, אבל אני יכולה להגיד שמי שמסתכל עליך, לפחות בשנה שאתה בתפקיד, נראה ש"התלבשת עליו", כמו שאומרים בעברית עממית.

היה לך כדאי לבוא, יואב, אתה רואה?

לא, אני אומרת את מה שאני חושבת.

הוא יכול לצאת מפה עם מחשבות לא טובות.

שלושה דברים מהותיים.

כבר למדתי שמהאופוזיציה זה קל לקבל שבחים.

חכה. יש כמה בקשות ששוכבות אצל אבישג. שלושה דברים קצרים. אני בכל זאת רוצה לחזור לעניין הפיקוח על יחס היזם פר יחידות קרקע. אני חושבת שזה מתחבר גם למה שהמנכ"ל דיבר עליו, על נושא מרכזי הערים. אני חושבת שמאוד מאוד חשוב לראות שאנחנו לא מייצרים באמת את ה-slums הבאים, תוך כדי תהליך שבו אנחנו רצים, ובצדק רצים, לנושא ההתחדשות העירונית.

אני, אגב, באופן אישי חושבת ששם מאוד מאוד קריטי לפתוח את כל הפלונטרים שאפשר ברשויות המקומיות. ואגב, אנחנו יודעים שדוח המבקר מתייחס לזה, אומנם לתקופה טרם כניסתכם לתפקיד, אבל הוא מתייחס לנושא הפלונטרים הקשים בהתחדשות העירונית.

2,500 יחידות דיור, אנחנו מכירים בעיקר את הפרויקט מקרית-אונו, שאני חושבת שהוא הצלחה גדולה, וכרגע עומדים על הפרק עוד כמה פרויקטים. אבל אני באמת מוטרדת: יד-אליהו, השר, נתת דוגמה מעולה, למקום שאותי באופן אישי מאוד מאוד מדאיג בנושא הזה.

הדבר הנוסף, דיור להשכרה ארוכת טווח. זה נכון שזה יותר בעולם מטה הדיור מאשר באופן קלאסי במשרד, אבל אני חושבת שזאת שאלה שצריכה באמת להטריד, כי לדעתי גם דיור להשכרה ארוכת טווח לא נוגע רק לגדרה-חדרה. לצורך העניין, גם לגדרה-חדרה, אבל הוא יכול להיות רלוונטי לעוד מקומות, ויכול להיות אגב שאפשר לשלב את זה עם פתרונות באזורים שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מדברת עליהם. בעיני זה באמת אחד הדברים הקריטיים.

אגב, שוב, נוגע יותר למשרד האוצר, אבל יכול להיות שבגלל הדירות להשקעה שנרכשו פה לאורך השנים האחרונות, דווקא הנושא של מיסוי, שהמדינה, בינינו, בנושא של מיסוי על שכירות, שאלתי את משרד האוצר כבר כמה פעמים, כמה כסף מקבלים בעניין הזה, זה נאמד ב-200,000,000 שקל.

משפט אחרון.

עכשיו, שלא תבין אותי לא נכון, אני לא מזלזלת ב-200,000,000 שקל, אבל אני אומרת שיכול להיות שמהיפוך הדברים, יכול להיות שאפשר לקבל דיבידנד יותר גבוה.

אוקיי.

ושאלה אחרונה שהיא יותר קשה והיא נוגעת למשהו שהוא באמת בליבת העשייה שלכם: אני לא לגמרי משוכנעת שעד היום הבנתי למה העדפתם את הקמת שני היישובים החדשים בנגב על פני חיזוק המרכזים העירוניים הקיימים.

את פותחת פה דיון עכשיו.

חמישה.

סליחה, חמישה.

אל"ף, חמישה. ובי"ת, אני מציע לך לקרוא את כתבי בן גוריון, להסתכל על כיבוש הנגב על-ידי יגאל אלון. וגם על מפעל המים של אשכול, לא מהמפעלים שלי.

לא, אל תענה, עשה לי טובה.

השר - - -

איילת, סליחה שאני מתפרץ.

לא, זה נושא מאוד כבד.

סליחה, אין לי בעיה.

ואגב, קראתי מספיק את בן גוריון.

איילת, זה לוקח זמן מאחרים. את מעלה פה באמת שאלה. אני, דרך אגב, בצד שלך בעניין הזה.

זה חלק מהתוכניות.

אבל שנייה. בדיון הבא מראש אבקש להקדיש, כי זה גם דיון עקרוני.

מקובל עלי.

יש לך הרבה נושאים להקדיש, אני רואה.

אתם חושבים להחזיר את זה גם למישהו? את הנגב?

איילת, תודה. רן מלמד, בבקשה.

תודה. רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד". אני קודם כול באמת רוצה לברך את השר ואת המנכ"ל, ובאמת רואים, אני לפחות רואה מהעבודה שלנו בעמותת "ידיד" שיפור מאוד משמעותי בכל מה שקורה לתחום הדיור בנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

יש לנו המון שאלות וקושיות, אני כן רוצה להתייחס לשני דברים שלדעתי הם עקרוניים. הראשון נוגע לכך שבעצם הסיוע הממשלתי בדיור בכלל ניתן היום למי שמוגדר כחסר בית, בין אם זה ב"דיור למשתכן" ובין אם זה אנשים שמבקשים לקבל זכאות לדיור ציבורי.

אבל יש הבדל תהומי בין ההגדרה של חסר בית ב"דיור למשתכן" לבין חסר בית בזכאות לדיור ציבורי. אתן דוגמה אחת, ומכתב בנושא הזה נמצא על שולחנך, אדוני השר, כבר תקופה. לצורך קבלת זכאות יכול אדם שהייתה בבעלותו דירה שש שנים שקדמו להגשת הבקשה, בכל מה שקשור ל"דיור למשתכן". בדיור ציבורי לעומת זה זה עשר שנים. אם כבר, זה היה צריך להיות בדיוק הפוך, כי דווקא האוכלוסייה היותר חלשה היא זו שמגיע לה סיכוי יותר גבוה.

בדקנו נהלים נוספים שקשורים להגדרות של חסר דיור, כמו האפשרות שתהיה בבעלותך חלקיות בנכס, אפילו כנכס רעיוני, אז בדיור ציבורי בכלל אסור שתהיה בזכאות, ב"דיור למשתכן" מדובר על שליש נכס בעלות מסוימת או בגובה מסוים.

דרך אגב, בעבר גם לא יכולת להיכנס ולקבל את המשכנתא. זו כבר התקדמות.

נכון. אבל מדובר פה באפליה קשה, שאני חושב שצריך לתת לה - - -

כן כן, בסדר. מקבל.

הנושא השני - -

והאחרון.

- - והאחרון הוא הנושא של הדיור הציבורי במגזר הערבי.

יש דיור ציבורי במגזר הערבי?

לא, זה מה שאני רוצה להגיד. במשך שנים שלא בנו דיור ציבורי, אז היו גם תירוצים טובים למה לא לבנות דיור ציבורי במגזר הערבי. אבל עכשיו כשקונים דירות, אז למה לא לקנות דירות ולתת אותן לזכאים או לעודד זכאות למי שמגיע לו בדיור הציבורי?

על-פי התשובות שקיבלת אתה, אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים, אז בנצרת רכשו 11 דירות. אנחנו יודעים שמספר האנשים שזכאים שם לדיור ציבורי, או יכולים להיות זכאים לדיור ציבורי, הרבה יותר גבוה. במעלות-תרשיחא – דירה אחת כמדומני, וביישובים אחרים שום דבר. אני חושב שגם זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

אוקיי. תודה.

כבוד המנכ"ל אמר: 437.

זה ב"דיור למשתכן", זה לא קשור.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – דני גיגי. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני באמת רוצה להודות לשר, ובאמת לשינוי התפיסתי שהמשרד שלו עובר. ולא בכדי הוסף בחזרה מה שהורד אך לפני קצת יותר משנה, הנושא של השיכון. זה משרד הבינוי והשיכון. ואנחנו צריכים לזכור שהמדינה לא בונה, אז לכן גם לא היה בעיני צורך להשאיר בכלל את הבינוי כאשר הורידו את השיכון. אבל זו באמת איזה סמנטיקה קטנה.

אדוני השר, בכל מה שקשור לדיור ציבורי, אין ספק, ישנה רוח חדשה וכוונות טובות. אבל עדיין חלק מהדרישות, ביניהן גם הדרישה של מפלגתך בהסכם הקואליציוני הייתה על 5% בפרויקטים חדשים, שייועדו לדיור ציבורי. דרשתם – אנחנו גם דרשנו, אז, לא עכשיו – וזה נכנס לסעיף הקואליציוני. גם ש"ס וגם המפלגות האחרות דרשו. רק מה, נראה שלאף אחד לא בוער ליישם את זה, גם אף אחד לא רוצה ליישם את זה.

אם אנחנו מדברים על כך שאנחנו לא רוצים שייהפכו להיות "סלאמסים" במדינת ישראל של דיור ציבורי, זו בדיוק ההזדמנות לחלק את זה באופן נכון, שכלתני, ובאיזשהו תמהיל אורבני כזה או אחר. 5% עונה על כל הבעייתיות שעכשיו הצגת. לכן זה פתרון נהדר.

דבר שני שאני רוצה לדבר עליו. עלה לוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק שיצאה מפה, הצעת חוק שלי שקידמתי בכנסת הקודמת, שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת וביקשנו דין רציפות. לא עבר בממשלה כי מישהו כנראה רוצה להעניש אותי. אבל ועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת איתן כבל אולי תזכה לקצת יותר אהדה בקואליציה.

אותם אנשים שנמצאים היום, ודיברת על כך, שהם נאלצים להשלים – ואני לא מדברת על זכאים לשכר דירה, אלא על זכאים לדיור ציבורי, אותם אנשים שמחזיקים את התעודה ביד ולא יכולים לממש אותה, אותם אנשים מקבלים שכר דירה שהוא אפילו לא 50% מהעלות הריאלית האמיתית.

ולכן הם נדרשים להביא יש מאין, מהאוכל של הילדים שלהם, מהלימודים של הילדים שלהם או מכל דבר אחר, כדי להביא לכך שישלימו את הפער בין שכר הדירה הריאלי בשוק לבין מה שהמשרד נותן. מה גם שהמשרד נותן באיחור, רק אחרי באמת בירור קיום החוזה. זה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת. מי ירצה להשכיר להם אם משרד הבינוי והשיכון בכלל לא נמצא בתמונה? מאיפה הם יביאו? עכשיו, זו שאלה אחת שבאמת ראוי לשאול.

עכשיו, המחיר, העלות של אותה הצעת חוק היא לא בשמיים, בעיקר לא אם מדובר על הזכאים של משרד הבינוי והשיכון, שם מדובר באמת על סביבות ה-30,000,000 שקל, שכבר הגענו להסכמה ואיכשהו נעלמו. אני רוצה לשמוע מה עמדתך בשני הנושאים.

עכשיו, לנושא שהוא בעיני - -

אחרון.

האחרון. למרות שיש נושאים מאוד גדולים, אבל האחרון, בעיני, שהוא אחד הנושאים החשובים ביותר לצעירים במדינת ישראל. אתם בשם האקט החברתי שאני כל כך רוצה לחבק, כי זה באמת קידום פרי יוזמה שלי – משכנתא 90% - יוצרים עוולה חברתית בלתי נתפסת. כאשר אתם הופכים את זה רק למי שזוכה בפרויקטים של ה"מחיר למשתכן", אתם הופכים את האוכלוסייה הזאת לאוכלוסייה שלעולם לא תוכל להגיע לכך.

כי אם לדוגמה, בוא ניקח באמת את הדוגמה הכי טריוויאלית: בעפולה יש "מחיר למשתכן", בבית-שאן לא. תגיד לי למה זוג צעיר יישאר בבית-שאן. הוא לא יכול ליהנות פעמיים: לא ממחיר דירה זולה יותר, כי גם אפילו את מענקי המקום הורדתם. לא יקבל מחיר דירה זולה יותר, וגם לא ייהנה מסבסוד או מערבות למשכנתא. מה שאומר שאתם גוזרים במו ידיכם על הצעירים בעיירות הפיתוח או בעיירות הפיתוח לשעבר לעזוב לראש-העין, למודיעין, להרצליה – שם יש פרויקטים "מחיר למשתכן".

עכשיו, זה נראה לכם הגיוני? זה נראה בר ביצוע? ומדוע אותם זוגות צעירים, שאנחנו יודעים שב"מחיר למשתכן", גם אם יהיה בפריסה ארצית, והוא לא בפריסה ארצית, לא יכול להביא אפילו לא 10% מהדרישה.

תודה, אורלי.

מדוע לא תקבעו אפילו רף עד כמה משכנתא 90%, ותעשו את זה בפריסה? כי זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

תודה.

השאלה אם אנחנו רוצים לדאוג לכלל הצעירים או אנחנו רוצים לדאוג רק לאלו שבחר שר האוצר להקים שמה את הפרויקט עם "מחיר למשתכן". תודה.

תודה. אני לפחות הרווחתי ממך דבר אחד טוב, שראש-העין כבר נחשבת מוקד עלייה, ומה ניתן לראש-העין.

לא, ראש-העין עיר חזקה, בוא נודה. הכול יחסי בחיים.

לא, אני אומר, היום ראש-העין זה עולם אחר.

הלוואי שנגיע לשם, איתן.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. עוז ליס, ולאחר מכן חבר הכנסת מוזס.

אקצר. תודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על קיום הדיון, ותודה לשר שבא ומציג.

ואני פונה לשר, כל ההערות שלי וכל השאלות שאני שואל, כבוד השר, אין בזה שום טעם אישי. אני שואל מדם ליבי, שואל כי כואב לי לאור מה שאני רואה. כל מה שאני רואה בזמן היותי בכנסת, בשלוש השנים שאני מתעסק בחלק מזמני בסוגיה הזו, רק מריחות ועוד מריחות ועוד מריחות ועוד מריחות.

לפני כמה חודשים הייתה הללויה, ומה לא כתבו. 15, 13 מיליארד שקל הולכים למגזר הערבי – הערבים, הערבים. צחקתי כמו כולם, כי ידעתי שהיישוב הערבי לא יהפוך להיות סביון. חיכיתי, אמרתי: אעשה מעקב. ועכשיו המנכ"ל אומר: 1.4 מיליארד שקל מיועד לשיכון. והוא ממשיך: רוב הכסף מיועד לתכנון, בחודשים הקרובים נתחיל להזרים כסף לעיריות. וממשיך: וזה מותנה בבנייה רוויה ו - - -

לא אמרתי את זה.

מותנה. אמרת, אדוני.

לא נתת לי לסיים את המשפט - - -

עזוב, לא ויכוח, אדוני המנכ"ל.

לא, אבל חבל - - -

הוא לא בא אתך בהתנגשות, עזוב.

אני לא אתך בהתנגשות. לא חולק עליך.

לא, בוא נתקן את הנתונים: העברת הכסף של מבני הציבור איננה מותנית בבנייה חדשה. היא הולכת לבנייה הישנה, היא הולכת לצמצום פערים. אז רק - - -

זה אין בעיה. אז אני שואל כמה שאלות, אדוני השר. מצוקת הדיור בחברה הערבית, כמו כל החברה במדינת ישראל, זועקת לשמיים. אני רוצה להתמקד רק בסוגיה אחת של מכרזי הקרקעות במגזר הערבי, המכרזים שעדיין תלויים תחת הכותרת המרבה במחיר. איך אני במכרזים האלו אתן לעני ובעל המצוקה והמוחלש להגיע ולקחת "פייט" ברכישת דירה במרבה למחיר. ימשיך לזכות בה עיסאווי וכל החברים שמסודרים. איך נדאג לו? אחת.

שתיים, אני מרגיש התנגשות, בחלקה התנגשות תרבותית, בין המשרד לבין החברה הערבית. בשנה האחרונה, כשאתה בתפקיד, אדוני השר, כמה מכרזים יצאו ליישובים הערבים?

הרבה יותר מכל השנים שאתם פעילים בכנסת ומנסים לעשות את זה. הראשונים שמרימים את המקל הזה אחרי כל כך הרבה שנים זה אנחנו. עכשיו, תסתכלו אחורה על מה עשיתם, על זה שלא שיתפתם פעולה, על זה שלא עבדתם ביחד עם המגזר הערבי והמגזר היהודי, ותראה מה התוצאה.

אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מניעים עיר חדשה בג'דיידה-מכר, אנחנו משווקים בעראבה, אנחנו משווקים בסח'נין, אנחנו משווקים בנצרת, אנחנו משווקים בטמרה. כל הדברים האלה על השולחן, אתה יודע אותם, אנשים יודעים אותם, רק נוח לא להגיד.

למה הזעקה ממשיכה לבוא מהשטח?

כי אתם - - -

עזוב אתם, דבר אלי, שמי עיסאווי פריג'. אל תגיד לי אתם.

עיסאווי פריג', תשמע, אני שר הבינוי והשיכון של מדינת ישראל, של המגזר היהודי ושל המגזר הערבי. תלך בכל הכפרים הערביים, ואני מכיר אותם לא רע, ותשאל אותם מי מהשרים ביקר אותם בשנים האחרונות ודאג להם. תלך לסח'נין, לעראבה, לדיר-חנא, לעיילבון, לנצרת, ליפיע, אני יכול ללכת אתך לכל המקומות שהייתי בשנה האחרונה. איזה שר היה - - -

אני עוקב אחריך ורואה, אבל ברמת המעשים והפתרון בשטח, מה אני יכול להגיד לתושב?

אוקיי, שאלת. תודה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אעביר את כל השאלות בכתב לשר, אין לי בעיה.

סליחה. קודם כול, אני מבקש שתכין רשימת שאלות, כמו שעשינו גם פעם קודמת, ונעביר את זה בצורה מסודרת, כפי שעשינו אז גם. בבקשה, עוז ליס.

כן, אני כאן.

כן, קצר מאוד. ברשותך, שם ותפקיד לפרוטוקול גם.

שלום, אני עוז ממגמה ירוקה מבאר-שבע. אני תושב הדרום כל החיים שלי, ואני פה כי אני מודאג. אני פה כי אני מודאג, כי אני מרגיש – ואני מנסה להביא את הקול של תושבי הדרום, של הצעירים בדרום – אני מרגיש שלא מתייחסים אלינו. אני מרגיש שאתם מדברים פה הרבה מאוד על תשתיות ועל הרבה דברים, אבל בתכלס, בתכלס, כדי להשאיר את החברים שלי בבאר-שבע, כדאי שאשאר בבאר-שבע אנחנו צריכים הרבה יותר מסתם בניין, אנחנו צריכים הרבה יותר משכונות יפות שנראות טוב עם הרבה עצים.

אנחנו צריכים תשתיות. אמרת, כבוד השר, שהכבישים עוקפים את הרכב הפרטי, אז אנחנו צריכים שהכבישים ייבנו ככה שהתחבורה הציבורית תהיה אטרקטיבית יותר מרכב פרטי, כי רכב פרטי זה יקר, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה.

עכשיו, אני רוצה לדבר על משהו שגלש לנו ככה מתחת לרדאר פה, וזה כן התוכנית של חמישה יישובים חדשים בדרום. נכון, אמרת שהתוכנית ממקום ערכי, אבל התוכנית גם ממקום מאוד לא נכון כלכלית. כי התוכנית הזאת עולה לנו הרבה מאוד כסף – לנו, למשלמי המיסים, לחבר'ה שאמורים לקבל את זה. ולמי היא מוצעת? היא מועצת לחבר'ה עשירים. היא לא מוצעת לחבר'ה הצעירים בדרום, היא לא מוצעת לאנשים שאמורים להישאר בדרום. היא מוצעת לחבר'ה שיכולים כבר להרשות לעצמם את הבתים ביישובים האלה.

עכשיו, זה חטא כפול, היישובים האלה. לא רק שזה עולה המון, זה גם מושך לנו אנשים חזקים מאותן ערים ומאותם היישובים. אנחנו לא יכול להתעלם מזה. והנתונים שאני מביא לא סתם אני ממציא אותם, זה נתונים שהכנסת בדקה, זה נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, זה נתונים ממכון המחקר והמידע של בנק ישראל. זה לא דברים שאנחנו סתם חושבים עליהם. אלה נתונים שאנחנו מרגישים שאף אחד לא מתייחס אליהם.

ואנחנו מנסים, ואנחנו אומרים, ואנחנו פונים לתקשורת, ועושה רושם שאומרים: לא, זה בסדר, אנחנו נשארים במנטרה הזאת של מנסים להביא אוכלוסייה חזקה לנגב – לא. אתם רוצים להביא אוכלוסייה לנגב? תהפכו את אוכלוסיית הנגב לחזקה. תיקחו את החבר'ה שגרים עכשיו בנגב, תספקו להם תשתית אמיתית לעבודה עתירת הכנסה, תספרו להם תשתית אמיתית לחינוך איכותי, לבריאות. כל הדברים שצעירים צריכים, הם כרגע לא מקבלים בערים.

עכשיו, אני רואה את כל מי שיושב פה, ולכל מי שיושב פה יש יד בדבר.

משפט אחרון.

מילים לסיום. אני באמת מעריך את כל הדברים שעושים, אני פשוט חושב, ואני מייצג פה את הצעירים בדרום שחושבים כמוני, אחרת הם היו נשארים יחד אתי בבאר-שבע, שיש חשיבות גדולה מאוד להסתכלות לעתיד, ואנחנו חייבים למנוע, כמו שאמרנו, גם את ה-slums.

תודה.

אבל אנחנו חייבים למנוע את ההיווצרות של משברים בעתיד ביישובים בדרום. תודה.

תודה. חבר הכנסת מוזס.

ביבי התעורר ספרדי, לך תדע מה יהיה.

מעניין אם הוא אוהב את עצמו אחרי שהוא גילה.

חברים, חבר הכנסת מוזס מדבר.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. תודה רבה לך על עצם הדיון כאן, תודה לשר. אני מברך את השר וצוותו, אני יודע שהם עושים עבודת קודש, עבודה טובה. רק אתמול ראיתי שאתם כבר דנתם על תוספת של עוד 25,000 יחידות דיור, מעבר ל-156,000 שנמצאים בצנרת, וברכותיי על זה.

אבל מצד שני, עיני יוצאות מקנאה, בגלל שאני רואה את התוכניות של גורדי השחקים האלה, 11, 15 קומות ומעלה, ואני רואה אותן ללא סוכות, אז אני כבר מבין שהדירות האלה לא מיועדות לציבור שלי, שאני מייצג.

איך הגעת לסוכה?

וצר לי מאוד על זה. כי הייתי רוצה לומר לכם, ומזמין אתכם פעם לסיור 300 מ' מכאן, ולראות איך שגרים כבר במינוס 4 – מינוס 1, מינוס 2, מינוס 3, מינוס 4. וגן ילדים במינוס 2.

וסוכה במינוס 5.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבוא ונעשה סיור. הקמתי כאן את שדולת הדיור לפני שבע שנים, והיו חברים מהשמאל שבשמאל ומהימין שבימין, באנו לסיור המחריד הזה, לראות איך שגרים ללא אור, ללא אווירה, אלא רק את האוויר של ה"אגזוזטר" של מי שמשכיר את הדירה, ולראות איזו מצוקה.

אבל אלו גם לוקים כפליים, כי הם לא מקבלים השתתפות בשכר דירה. בשביל השתתפות בשכר דירה זו צריכה להיות דירה, ולא מי שגר במחסן, לא מי שגר בחניון, ולא מי שגר כשהחדר השני שלו היה פעם חדר האשפה, תסלחו לי, שהוא צרף את זה לבית – כן כן, אראה לכם את זה. תבואו ותראו באיזו מצוקה גרים. ולא גרים בכפרים – בירושלים. אני קורא לזה "ירושלים של מטה". יש ירושלים של מעלה ויש ירושלים של מטה.

אתה אומר: זה באמת ירושלים של מטה.

זה באמת ירושלים של מטה. אני רוצה שבאמת השר יבוא, שהציבור יתרשם, שהיושב-ראש יעשה כזה סיור, תראה באיזו מצוקה.

והדבר השני שרציתי לשאול, ובזה אני מסיים, יש לי הרבה מה לומר. הוא אמר בדם ליבי, אני כל הזמן מדבר על זה, פשוט זה נושא מקצועי, שהשר יסביר לי מדוע ל-4,000 יחידות הדיור בבית-שמש שיצאו לאור עכשיו למכרזים, אז אף קבלן כמעט – רק 20% רצו על המכרזים, וזה לא עניין את הקבלנים. האם בגלל יוקר הקרקע, או ה"מחיר למשתכן"? שאני יודע שהורדתם את זה ל-280,000 שקל, אבל זה עדיין כנראה לא מספיק. זה לא עניין את אף אחד מהקבלנים לבוא, ומה המשמעות של זה.

אוקיי, תודה. חברים, תשמעו, אני מצטער, לא ידעתי את זה, השר תורן מליאה, והוא צריך לצאת. אני רוצה לעשות את זה כך.

אני רוצה לתקן: מחיר הפיתוח.

אני יכולה רשות דיבור בבקשה?

שנייה.

היושב-ראש, יש פה תיקון, שאולי כדאי שייכנס גם לפרוטוקול. הוא התכוון לפיתוח ולא למחיר הדירה.

לא מחיר הדירה. זה היה 350, הורדת - -

בסדר גמור.

- - 240 נדמה לי.

סליחה. האמת, אנחנו כבר אחרי הלו"ז שלנו. השר חייב לעלות למליאה, כי הדיון עצמו הסתיים ב-11:00 אבל משכתי אותו עד 11:10.

אני מודיע שתי הודעות בעניין הזה, אדוני. אל"ף, כבר השאלות שנשאלו, נרכז אותן ונעביר בצורה מסודרת. בי"ת, אנחנו, אני מבקש, שנעשה כל מאמץ שבשבועיים הקרובים נקיים דיון המשך, כי ממש לא הספקנו קודם כול לאפשר לאורחים שלנו לומר את הדברים שלהם, וחשוב לי שהדברים שלהם יישמעו. הגיעה הגברת מראש-העין – הוא התייחס, דרך אגב – וממקומות אחרים, ברשותכם.

אני יכול להגיד משפט?

כן, בבקשה. ואם תוכל רק להתייחס לעובדה אחת, שעכשיו התפרסם שבהסכם הקואליציוני של ליברמן הוא יקבל 150,000,000 שקל לדיור הציבורי.

תראה מה זה, איתן. אמרו לי: אל תפרשי, לא תצליחי להשיג הישגים. בפרישה שלי השגתי הישגים חברתיים הרבה יותר מאשר הייתי נשארת.

בבקשה.

אז רק בשביל זה היה שווה.

זכות לעולם הבא.

רק בשביל זה היה שווה. אני את שכרי קיבלתי.

אתה מבקש עכשיו לאשר את זה?

בוא נאמר, אדוני היושב-ראש, זה מה שנקרא מעז יצא מתוק.

השאלה שאני רוצה לחבר אותה: אל"ף, האם אדוני יודע מזה? בי"ת, האם זה אמור להיות סכום נוסף? ואם זה סכום נוסף, האם זה רק סקטוריאלי למגזר מסוים או שזה לכלל לאוכלוסייה? האם אדוני יודע לתת לי בכלל מענה על זה?

ברשותך, שתי מילים על מה שרציתי לומר, ואענה על השאלה. שלא כנהוג, אתייחס לכל דבר ששואלים אותי מכל התחומים, רק תנו לי זמן. אין לי בעיה, על כל דבר אני מוכן לענות, בתנאי שאני יודע.

אני רוצה שיהיה ברור, וכמו שדיברתי עם עיסאווי פריג' ואמרתי לו שאני מבקר ופועל, גם אם התהליכים לוקחים זמן, במגזר הערבי, ככה אני עושה גם במגזר החרדי. פגשתי את כל ראשי הערים של המגזר החרדי בערים שלהם. זאת אומרת, הייתי במודיעין-עילית ובביתר-עילית ובבית-שמש, ואני יכול להמשיך.

אפילו בחצור.

פתרתי את הבעיות של הכבישים באלעד, שעומדים שם שנים. והייתי ברכסים, אספר לך, רק שתבינו איפה מדינת ישראל נמצאת, ברכסים יש תוכנית שנמצאת באישור הוועדות – כמה שנים? 26 שנים. והיישוב גר בקומה מינוס 8, לא מינוס 1, כולם אחד בתוך השני. יש שם 1,700 יחידות דיור, וכל פעם מסיטים במ"מ את הקו של שמורת הטבע.

הבאתי את כל האנשים עלי, הסתכלתי על הדבר הזה, הסבירו לי על התנועה של הצבאים, רק הם שכחו שהם מדברים עם מישהו שיודע מה קורה בשטח, והלכתי שם ברגל יותר מאלה שהסבירו לי. אז כל הוואדיות שהצבאים נעים בהם זה ואדיות שהולכים לתוך היישוב, אף צבי לא עובר שם, תאמין יש. יש מעברים אחרים, יש תהליכים אחרים.

העברנו את זה בתיקון תמ"א 1 ותמ"א 35 לפני שבוע, כל שכונת הפרסה הזאת עם 1,700 יחידות דיור תתחיל להיבנות, אחרי שהיא מעוכבת כל כך הרבה שנים, על בסיס התוכנית המקורית. הייתי במקום, הלכתי ברגל עם האנשים, כולל עם ראש העיר, עלינו לשלוחה בשביל לראות שזה לא פוגע בטבע.

אז תבין שאני מתעסק גם במגזר החרדי, ואני יכול לתת דוגמאות נוספות.

אני יודע.

אז אני כאן, רבותי, בשביל לעסוק בכל המגזרים, ואני פתוח לעשרה דיונים, כמה שאתם רוצים. תקראו לי לעוד דיון – אבוא. מתי שרוצים.

לגבי השאלה, אני נוהג לחוות את דעתי לגבי דברים שאני מכיר אותם.

שאתה - - -

מכיר אותם.

זאת אומרת שהוא לא יודע על ה-150,000,000 לדיור ציבורי?

זה מה שהוא אמר, לדעתי.

נכון לרגע זה זה מה - - -

לא קראתי את ההסכם, אני לא מכיר את כל הפרטים.

תודה על ההגינות ועל היושר שלך.

יש דברים שאני מכיר אותם בחלקם, יש דברים שאני לא מכיר אותם. תנו לי לראות את הדברים.

וזה שמשפחות נזרקות לרחוב, אתם מכירים את זה?

אבל מה עם החוק של 5%?

אני מבטיח לכם - - -

יש כאן נשים עם ילדים שנזרקות לאוהל בסוף החודש.

סליחה. לא, שנייה.

אנחנו זכאי דיור ציבורי מחכים - - -

כבוד השר, 18 שנה אני ממתינה.

שנייה, תנו לי.

היא הולכת לרחוב.

שנייה, אני רוצה לעזור.

מה זה הדבר הזה?

ברשותך, לא לא. אני לא רוצה – סליחה.

היא מחכה 18 שנה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:11.